Hommaforum Testi

Voodoo-talous uskonhoitoa taloudelle

http://occupymoneymovement.puheenvuoro.uusisuomi.fi/162176-voodoo-talous-uskonhoitoa-taloudelle

Occupy Money Movement julkaisi Puheenvuoro-palstalla 1,5 viikkoa sitten keskustelualoitteen, jossa kysyttiin: Tulisiko keskuspankille antaa valtioiden setelirahoitusoikeus yhtenä ratkaisuna loputtoman tuntuisesti jatkuvaan eurokriisiin. Olemme jatkaneet nykyisellä linjalla käytännössä jo 90-luvun alusta saakka eli melkein 25 vuotta.

Jyrki Kataista lainaten; "Me jok'ikinen vuosi ollaan leikattu vain enemmän ja enemmän ja aina vain maali on mennyt kauemmaksi. Tässä vaan pitää jatkaa".

Keskustelualoitteemme tarkoituksena oli pyrkimys tuoda julkiseen keskusteluun enemmän vaihtoehtoja yksitotuuksisen politiikan sijaan. Yhtenä tärkeänä osa-alueena, halusimme nostaa keskusteluun keskuspankin valtioiden suoran setelirahoitusoikeuden tai pikemminkin sen puutteen. Vastauksia tuli, jopa ilahduttavankin paljon. Yksi piirre vastauksissa kuitenkin pisti vahvasti silmään: Setelirahoitukseen jyrkän kielteisesti tai skeptisesti suhtautuvat vastaajat eivät pääsääntöisesti vaivautuneet perustelemaan mielipidettään lainkaan. Myönteisesti suhtautuvat taas usein perustelivat vastaustaan pitkäänkin.

Tämän päivän (3.3.2014) MOT-ohjelma "Voodoo-talous otti vallan"-jaksossaan ehkä valottaa tätäkin seikkaa huomaamattaan. Ehkä kyseessä on jo kuin uskonkappale, jota ei tarvitse perustella.

Lainaus MOT-ohjelmasta:

"Onko Voodoo-talous hyvä nimi tarjonnan taloustieteelle?

Mikä tahansa tällainen oppi, vaikka sen taustana on ihan vakava ja itse itseään tarkistava tutkimus ja tieteellinen virtaus, kun se muuttuu vähän ideologian ja uskonnon kaltaiseksi, se ikään kuin brutalisoituu ja yksinkertaistuu ja siitä tulee uskonkappale. Niin tällainen luonnehdinta (Voodoo-talous = Tarjonnan taloustiede) on ihan osuva."

- Professori Markku Kuisma, Helsingin yliopisto


Koska emme ole kovin syvällisiä perusteluja poliitikoilta ja muilta vaikuttajilta nykyiselle talouspoliitiselle linjalle saaneet, täytyy niitä vastauksia kaivaa muualta. MOT-ohjelma antoi yhden, aika perusteellisen vastauksen nykyiseen talousideologiaan.

Mistä kaikesta on meidän nykyinen talouspolitiikkamme juontaa ja mikä logiikka leikkausten ja hyvinvointivaltion alasajon takana on.

Vielä muutama lainaus ohjelmasta: 

Tarjonnan taloustieteen perusväittämä on, että markkinoiden tehostaminen kiihdyttää talouskasvua. Käytännössä tämä on näkynyt etenkin suosituksena, että taloutta yritetään piristää alentamalla tuloveroja tai yritysveroja. Tarjonnan taloustieteessä uskotaan, että aiempaa pienemmät palkkakustannukset ja alhaisemmat yritysverot auttavat yrityksiä lisäämään tuotantoaan niin paljon, että se korvaa veroprosentin alennuksesta johtuva aukon valtion taloudessa. Tätä samaa perustelua käytti Suomen hallitus puolustaessaan yritysverotuksen keventämistä.

Väitteelle, että verojen alentaminen laajentaisi veropohjaa, ei ole saatu pitävää tieteellistä näyttöä.

Tarjonnan taloustieteen oppeihin kuuluu myös se, että työttömyyskorvauksia heikennetään, jotta työttömillä olisi selvä kannustin ottaa vastaan töitä huonommillakin ehdoilla.

Tarjonnan taloustieteen nykysovelluksessa korostetaan, että talous kasvaa sitä nopeammin, mitä edullisemmin työntekijät tarjoavat työtään.

Tarjonnan taloustietiede on noussut valta-asemaan myös euroalueella. Se nivoutuu kuritaloudeksi kutsuttuun leikkauspolitiikkaan, jolla eteläisiä Euroopan maita yritetään panna väkisin kuntoon.

Tarjonnan taloustieteen puhdasoppiseen linjaan kuuluu myös niin kutsuttu tihkumisteoria, joka tunnetaan parhaiten englanninkielisenä versiona, trickle down. Se tarkoittaa, että rikkaille annetut veronalennukset, päätyvät lopulta kaikkien hyödyksi, kun rikkaat sijoittavat ja käytävät kasvanutta varallisuuttaan. Käytännössä viime vuosina on globaalisti käynyt niin, että rikkaat ovat rikastuneet ja köyhät ovat köyhtyneet ennen näkemätöntä vauhtia.

Pohjoismainen hyvinvointimalli ei ole kauhean hyvin yhteensopiva tällaisten tarjontaa korostavien, nimenomaan työvoiman tarjontaa korostavien näkemysten kanssa, koska käytännössä se mihin nämä työvoiman tarjontaan perustavat näkemykset perustuu, on semmoinen analyysi, että meidän on muutettava työmarkkinoiden rakenteita siten, että ihmiset tarjoaisi työvoimaansa entistä edullisemmalla hinnalla.

- Tutkija Lauri Holappa, Helsingin yliopisto ja toinen Rahatalous haltuun –kirjan kirjoittajista


Voidaan hyvin väittää, että tarjonnan taloustiedettä alettiin Suomessa soveltamaan 90-luvun alusta alkaen ja sitä seurataan edelleen. Olemme siis, tämän opin vallalla ollessa kärsineet valtavasta velkataakasta jo lähes 25 vuotta. Toisen mailmansodan aikana syntyneestä ulkomaan velasta ja  sotakorvauksista selvisimme 10 vuodessa.

(http://www.suomenpankki.fi/fi/tilastot/kuviopankki/BOFIGraphImageList/25099_FIN.png)

Kiitämme MOT:ta hyvästä analyysista. Keskustelu jatkukoon.

Keskustelualoitteemme löytyy täältä Puheenvuorostamme: http://occupymoneymovement.puheenvuoro.uusisuomi.fi/161100-occupy-money-movement-keskuspankeille-valtioiden-suora-setelirahoitusoikeus

Keskustelualoitteen voi edelleen allekirjoittaa tykkäämällä OMM Facebook-sivusta: https://www.facebook.com/occupymoneymovement

MOT - Voodoo-talous otti vallan: http://areena.yle.fi/tv/2151063

Tämähän ei ole mikään vihervasurihippien keksintö vaan monetaariekspansio-huijaus-taloudenpidosta eivät pidä konservatiiviset pitkänlinjan sijoittajatkaan jotka vielä muistavat mitä on reaalitalous -> http://http://www.zerohedge.com/

Kommunisti tai korporaatiokommunisti. Samaa paskaa. Yhteiset varat omaan taskuun kuuluu molempien vaatimus.

Tää on vähän samanlaista paatosta kuin Susanna Kaukisen keehoilut Puheenvuorossa. Punainen lanka todella pahasti hukassa. Vauhkotaan leikkauksista samaa aikaa kun julkisen sektorin menoja lisätään miljardeilla jne jne.

Onko USA:n QE jotenkin väärin luotua rahaa vai mitä? Milloin se alkaa "toimia" - siis muuten paitsi rikkaimpien varallisuuden paisuttamisessa? Miksi tämän puolen pitää perustella ajatusta, että vaurautta ei voi luoda tyhjästä eikä setelipainomiesten omia ajatuksiaan?

Quote from: Miniluv on 04.03.2014, 13:02:56
Onko USA:n QE jotenkin väärin luotua rahaa vai mitä? Milloin se alkaa "toimia" - siis muuten paitsi rikkaimpien varallisuuden paisuttamisessa? Miksi tämän puolen pitää perustella ajatusta, että vaurautta ei voi luoda tyhjästä eikä setelipainomiesten omia ajatuksiaan?

Ei kun se on väärin kohdennettua. Käsittääkseni QE:t on menneet pankkien pönkittämiseen eikä mihinkään muuhun. Vaurautta ei todellakaan voi luoda tyhjästä. Jos QE:llä rahoitettaisiin jotain konkreettista kuten vaikka 1000000 kilometria moottoritietä, niin sillä rahalla olisi vastineensa eli se moottoritie. Jos QE annetaan Rockefellerin pankille niin ainoastaan Rockefeller hyötyy siitä. Rockefellerille annetulla rahamällillä ei myöskään ole mitään konkreettista vastinetta vaan se on juuri sitä tyhjästä luotua rahaa. Rockefeller voi tietysti laittaa sen rahan kiertoon mutta sillä rahalla on korko kun taas valtionpankin rahoittaman moottoritien kautta liikenteeseen laitetulla rahalla sitä korkoa ei ole. Mikään ei myöskään pakota Rockefelleriä investoimaan varsinkaan yleishyödyllisiin hankkeisiin. Ja miksi hemmetissä edes annamme yksityisille pankeille (henkilöille) tyhjästä luotua rahaa ilmaiseksi?

QE on mennyt suunnilleen puoliksi julkisen velan ja yksityisen omaisuuden tukiostoihin.

QE niikuin sitä edeltävä ZIRP ei ole talouspoliittinen järjestelmä - vaan epätoivoinen keino - oikeastaan pakko - estää markkinoita seuraamasta reaalitalouden 'luonnonvoimaa'...

Teoriassahan QE pitäisi mennä lainarahoituksen kautta investointeihin ja kulutukseen ja sitä kautta antaa talouden pyörälle enemmän vauhtia.

Käytännössä tämä kokeilu ei ole toiminut vaan raha on joko jäänyt seisomaan pankkien tileille - tai se on tungettu yliarvotettuun osakemarkkinaan. Yliarvostettuun koska sokea myyräkin näkee ettei joku tappiota tuottava twitter voi koskaan vastata sen markkina-arvon vastaaviin monikymmenkertaisiin tuotto-odotuksiin. Vain tämä 'ilmainen' raha pitää arvoja ylhäällä. Ja kun arvot ovat jo valmiiksi ylhäällä - ja ainoa niistä saatava reaalituotto on tuon ilmaisen rahan pumppauksen tulosta - niin markkinat ovat nyt täysin riippuvaisia QE:stä.

Addiktion sykli on valmis. Jo vuodesta 2008 asti. Ja mitä kauemmin tätä jatketaan niin sitä korkeammalta joskus joudutaan tippumaan kun pitää kiltisti palata takaisin reaalitalouden tasolle. Oikeastaan ollaan jo niin korkealla ettei kukaan toimija edes voi kuvitella sellaista - kielletään tilanteen todellisuus ja tehdään QE:stä arkipäivää. Paljasta QE:tähän tekevät USA:n ja Japanin keskuspankit, ilmeisesti myös Kiina vaikka sen valttikorttina on vielä vauhtipyöränlailla ylikuumentunut talouskasvu. EU tekee sitä ovelammin tukien ja muiden obsfuskaatioiden kautta.

Moni pienempi maa on myös ryhtynyt ostamaan suoraan arvopapereita omilta markkinoilta käytönnässä keskuspankin tyhjästäpainamallaan rahalla. Huijaus onnistuu niin kauan kun siihen kollektiivisesti uskotaan. Hyperinflaatioon se johtaa vasta sitten kun reaalitalous lakkaa pyörimästä kokonaan - inflaatio voidaan piilottaa siksi aikaa statistiikkaan, velkaan, johdannaisiin ja tuotto-odotuksiin. Ja jos riittävän moni valtio tekee tätä yhtä aikaa ja samaan tahtiin - niin koko maailma saadaan samaan keittoastiaan - joka hiljalleen lämpiää kohti hiehumispistettä.

Mielenkiintoinen skenaario tuo valtion printtaman rahan laittaminen suoraan infraan ja perusteollisuuteen. Sitähän on moni Hitleristä lähtien ihan onnistuneesti kokeillut. Ulkomaankauppa vaan menee siinä hieman mahdottomaksi. Mutta mitäs pienistä jos samalla tavoitteena on tehdä kauppakumppaneista lebensraumia  ;)

Quote
Mielenkiintoinen skenaario tuo valtion printtaman rahan laittaminen suoraan infraan ja perusteollisuuteen. Sitähän on moni Hitleristä lähtien ihan onnistuneesti kokeillut. Ulkomaankauppa vaan menee siinä hieman mahdottomaksi. Mutta mitäs pienistä jos samalla tavoitteena on tehdä kauppakumppaneista lebensraumia  ;)

Kanadassa rakennettiin kaikki mahdollinen valtionpankin painamalla rahalla vuodesta 1935-1974. Siihen väliin mahtuu toisen maailmansodan ponnistukset kuten maailman kolmanneksi suurin laivasto, kaikki kanadan moottoritiet, lentokentät, rautatiet, St. Lawrence-seaway, terveydenhuolto, KAIKKI! Eikä valtio velkaantunut ollenkaan kunnes vuonna 1974 poliittisella päätöksellä annettiin rahanluontioikeus valtiolta yksityisille pankeille. Siitä alkoi infran alasajo ja valtion velkaantuminen. Sama valtionpankin luoma raha oli kierrossa Suomessakin vuoteen 1985 asti mutta Kanada on mielestäni parempi esimerkki.

Mutta eihän me mitään Kanadan kaltaista kommunistivaltiota haluta, eihän?

Ihmisten tuntuu olevan vaikea käsittää että aivan samalla tavalla ne setelit painetaan tyhjästä tällä nykyiselläkin systeemillä. Ero valtion painamaan ja yksityisten pankkien painamaan rahaan on vaan se että yksityisten pankkien käsissä oleva rahapolitiikka on aina niitä yksityisiä pankkeja hyödyttävää ja maksumiehenä on tietenkin veronmaksajat. Nykyinen pankkisysteemi on maailman kaikkien aikojen suurin kusetus.

Tilanne on aika tarkkaan sama kuin että pelattaisiin Monopolia ja kaikki käyttämämme rahat tulisi lainata yhdeltä pelaajalta kenelle olisimme tyhmyyttämme antaneet yksinoikeuden painaa rahaa. Tämä rahanluontioikeuden omaava pelaaja voisi aina halutessaan nostella ja laskea korkoja ja printata itselleen lisää rahaa jos businekset menisi huonosti. Tällaista pelaajaa ei luonnollisesti kukaan voisi voittaa.

Quote from: Miniluv on 04.03.2014, 13:37:28
QE on mennyt suunnilleen puoliksi julkisen velan ja yksityisen omaisuuden tukiostoihin.

Nämä kaikki manööverit on taitavien ammattikusettajien käsissä. Niinkauan kuin tilanne on tämä on koko QE-pelleily täyttä teatteria verrattuna siihen mitä pitäisi tehdä jos haluttaisiin hoitaa tämä ongelma.

Quote from: Possumi on 04.03.2014, 13:44:48
Mielenkiintoinen skenaario tuo valtion printtaman rahan laittaminen suoraan infraan ja perusteollisuuteen. Sitähän on moni Hitleristä lähtien ihan onnistuneesti kokeillut. Ulkomaankauppa vaan menee siinä hieman mahdottomaksi. Mutta mitäs pienistä jos samalla tavoitteena on tehdä kauppakumppaneista lebensraumia  ;)

(http://i87.photobucket.com/albums/k124/Jouko2006/OMM-jakokuva-kekkonen3.jpg)

(http://i879.photobucket.com/albums/ab356/occupymoneymovement/Suomenvaltionnettovelka_zps957e5166.jpg)

Quote from: samuliloov on 04.03.2014, 14:05:36
Kanadassa rakennettiin kaikki mahdollinen valtionpankin painamalla rahalla vuodesta 1935-1974. Siihen väliin mahtuu toisen maailmansodan ponnistukset kuten maailman kolmanneksi suurin laivasto, kaikki kanadan moottoritiet, lentokentät, rautatiet, St. Lawrence-seaway, terveydenhuolto, KAIKKI! Eikä valtio velkaantunut ollenkaan kunnes vuonna 1974 poliittisella päätöksellä annettiin rahanluontioikeus valtiolta yksityisille pankeille. Siitä alkoi infran alasajo ja valtion velkaantuminen. Sama valtionpankin luoma raha oli kierrossa Suomessakin vuoteen 1985 asti mutta Kanada on mielestäni parempi esimerkki.

Mutta eihän me mitään Kanadan kaltaista kommunistivaltiota haluta, eihän?

Pistä joku lukuvinkki tästä Kanadan vanhasta systeemistä?

Quote from: samuliloov on 04.03.2014, 13:28:47
Vaurautta ei todellakaan voi luoda tyhjästä. Jos QE:llä rahoitettaisiin jotain konkreettista kuten vaikka 1000000 kilometria moottoritietä, niin sillä rahalla olisi vastineensa eli se moottoritie.

Mutta mitä se moottoritie olisi tullut maksamaan? Hintojen nousun tienrakennuksen tarvittavissa resursseissa. Jos valtio on päöättänyt rakentaa sen tien, se maksaa aineista ja työvoimasta tarvittavan kokoisen summan. Samoin ne, jotka vaikka viljelisivät maata tien alle jäävällä alueella, joutuvat joko hylkäämään hankkeensa tai hankkimaan maan kalliimmalla muualta. Hallituksen paras kaveri, joka on saanut voittoa tienrakennuksesta, varmaan halua ostaa jotain voitoillaan. Hinnat nousevat. Ihmiset luulevat, että nyt tienrakennusalalla menee hyvin ja kouluttautuvat alalle, perustavat yrityksiä - mutta seuraavana vuonna valtio painaa uudet rahat ja hankkiikin 1000000 ohjusta.

"Kriisin hoito vaatii vastuullista politiikka ja se on tasan, mitä te olette tehneet täällä. Maanne on saanut aikaan kunnioitettavia tuloksia, vaikka taistelu ei ole vielä ohi", Katainen hehkutti."

http://www.talouselama.fi/uutiset/katainen+kehuu+kreikan+hallitusta+ihailtavia+saavutuksia/a2235481?b=u_tektal

"Punaisen ristin selvityksen mukaan 43 miljoonaa eurooppalaista ei saa päivittäin syödä riittävästi, ja köyhyys uhkaa 120 miljoonaa eurooppalaista."

http://yle.fi/aihe/artikkeli/2014/03/03/euroalue-vajoaa-voodoon-tahdissa

Quote from: juhajuoni on 05.03.2014, 13:34:25
"Kriisin hoito vaatii vastuullista politiikka ja se on tasan, mitä te olette tehneet täällä. Maanne on saanut aikaan kunnioitettavia tuloksia, vaikka taistelu ei ole vielä ohi", Katainen hehkutti."

http://www.talouselama.fi/uutiset/katainen+kehuu+kreikan+hallitusta+ihailtavia+saavutuksia/a2235481?b=u_tektal

"Punaisen ristin selvityksen mukaan 43 miljoonaa eurooppalaista ei saa päivittäin syödä riittävästi, ja köyhyys uhkaa 120 miljoonaa eurooppalaista."

http://yle.fi/aihe/artikkeli/2014/03/03/euroalue-vajoaa-voodoon-tahdissa

http://www.ansamed.info/ansamed/en/news/sections/economics/2014/01/07/Crisis-Greece-nearly-half-incomes-below-poverty-line_9859730.html

Quote from: juhajuoni on 05.03.2014, 13:39:54

Quote from: juhajuoni on 05.03.2014, 13:34:25
"Kriisin hoito vaatii vastuullista politiikka ja se on tasan, mitä te olette tehneet täällä. Maanne on saanut aikaan kunnioitettavia tuloksia, vaikka taistelu ei ole vielä ohi", Katainen hehkutti."

http://www.talouselama.fi/uutiset/katainen+kehuu+kreikan+hallitusta+ihailtavia+saavutuksia/a2235481?b=u_tektal

"Punaisen ristin selvityksen mukaan 43 miljoonaa eurooppalaista ei saa päivittäin syödä riittävästi, ja köyhyys uhkaa 120 miljoonaa eurooppalaista."

http://yle.fi/aihe/artikkeli/2014/03/03/euroalue-vajoaa-voodoon-tahdissa

http://www.ansamed.info/ansamed/en/news/sections/economics/2014/01/07/Crisis-Greece-nearly-half-incomes-below-poverty-line_9859730.html

Rahan painaminen Kreikassa koskisi juuri köyhimpiin, jotka käyttävät suhteessa eniten tuloistaan inflaation myötä kallistuviin peruskustannuksiin. Rikkaammat kyllä pystyvät suojautumaan inflaatiolta, mutta köyhien tulot eivät nouse hintojen kanssa samassa tahdissa.

Edelleenkin se kausaliteetti....

En ymmärtänyt mistä Voodoosta täällä keskustellaan. Pahoja oireita syntyi kuitenkin heti. Liittyykö tämä jotenkin Tampereen yliopiston opiskeljoiden suomentamaan zombitalous kirjaan (http://www.ts.fi/uutiset/talous/596492/Talousoppeja+kritisoivaa+kirjaa+ei+vain+luettu+tenttiin+se+suomennettiin)?

-- -- --

Tampereen Yliopisto, Ylen MOT ja lupa painaa rahaa viittaavat kaikki vasemmiston kampanjointiin massiiviseksi paisuneen julkisen sektorin pelastamiseksi rahanpainoluvalla. Erityisluvat esiintyä ilman kuvaa Uuden Suomen Puheenvuorossa kertovat samasta, kuten tänne suoraan pastattu blogikirjoitus. Jäsen juhajuonin kaikki 20 viestiä täällä näyttävät olevan suunniteltua agitaatiota, jossa on käytetty valmiita kuvia ja haukuttu porvareita, ja samalla selitetty miten "oikeasti" valtion velka ei ole suuri ja julkisen sektorin koko enintään kohtalainen: "Julkiset menot suhteessa BKT:hen olivat vuonna 2008 hieman pienemmät kuin vuonna 1987. Mistään julkisen sektorin pullataikinan paisumisesta ei siis voida puhua." Vittu mitä paskaa.

Minä en pidä keskustelijoista, jotka eivät tule keskustelemaan omina itseinään, vaan etujärjestönsä puhemiehinä levittämään yhdessä sovittua propagandaa. Tarranliimaajia ja koiria varten meillä on kadun varret täynnä lyhtypylväitä. Rauhoitettakoon keskustelupalstat keskustelulle.

Quote from: sivullinen. on 05.03.2014, 15:33:26
En ymmärtänyt mistä Voodoosta täällä keskustellaan.

MOT - Voodoo-talous otti vallan: http://areena.yle.fi/tv/2151063

Quote from: Miniluv on 05.03.2014, 14:07:26
Rahan painaminen Kreikassa koskisi juuri köyhimpiin, jotka käyttävät suhteessa eniten tuloistaan inflaation myötä kallistuviin peruskustannuksiin. Rikkaammat kyllä pystyvät suojautumaan inflaatiolta, mutta köyhien tulot eivät nouse hintojen kanssa samassa tahdissa.

Ei ole mitenkään selvää, että inflaatio kasvaisi Euroopassa jos nyt alettaisiin setelirahoituksen avulla elvyttämään. Inflaatio nousee siinä vaiheessa, kun tuotanto ei enää pysty vastaamaan kysyntään. Nythän tuotantokapasiteettia makaa tyhjän panttina, ja varsinkin Kreikassa ja muissa Etelä-Euroopan maissa. Mutta myös Suomessa.

Itsehän sinä olet Kekkosen kuvia tässä levitellyt (inflaatio 1970-luvulla 5-15%) ja vedonnut sosiaalisiin ongelmiin? Et kai sinä nyt ala hannaamaan jonkin tuotannon kanssa?

Aikanaan kun suomalainen paperi ei mennyt kaupaksi niin d-vitamiinia kehiin. Taas meni paperia ja kansa köyhtyi. Jippajee.

Quote from: Miniluv on 05.03.2014, 21:48:06
Itsehän sinä olet Kekkosen kuvia tässä levitellyt (inflaatio 1970-luvulla 5-15%) ja vedonnut sosiaalisiin ongelmiin? Et kai sinä nyt ala hannaamaan jonkin tuotannon kanssa?

Juu en hannaa. Olen pahoillani ettei minulla ole nyt aikaa kaivaa tarkkoja faktoja / linkkejä ja vedän ulkomuistista.

Olet oikeassa, että inflaatio oli tuota luokkaa Suomessa tuolloin. Ja ellen väärin muista niin taisi käydä 17-18%:ssakin. Tarkoitin lähinnä hyperinflaatiota ála Zimbabwe ja Weimarin Saksa. Toisaalta jos verrataan vaikka Kreikan tilannetta 70-luvun Suomeen, niin taitaa olla niin, että Kreikassa ollaan paljon syvemmällä kuopassa.

Kreikassa nuorisotyöttömyys on yli 50% (60%?), lapsikuolleisuus on noussut 40%, puolella palkansaajista palkat ovat alle köyhyysrajan, itsemurhatilastot ja henkiset sairaudet ovat räjähdysmäisesti kasvaneet, malaria on palannut maahan jne. Punainen risti on julistanut Etelä-Euroopan olevan humanitäärisen kriisin kourissa.

Tässä tilanteessa en voi nähdä, että inflaatio kovin paljon nousisi vaikka maata setelirahoituksen avulla alettaisiinkin elvyttää. Ja minun on ylipäätään vaikea nähdä tästä kulmasta, että vaikka 10%:n inflaatio olisi tavallisille Kreikkalaisille pahempi asia kuin tämä voodoo-talouden kuolemanpisto.

Ja jos EKP harjoittaisi elvyttävää talouspolitiikkaa, ei Kreikka koskaan olisi vajonnut edes tuohon pisteeseen. Se miten setelirahoitus käytännössä toteutettaisiin, onkin sitten eri asia. Yhteen yksittäiseen euromaahan sitä ei voi kerralla kohdistaa.

Montakos kertaa Kreikka onkaan ollut konkurssissa?

Quote from: sivullinen. on 05.03.2014, 15:33:26
En ymmärtänyt mistä Voodoosta täällä keskustellaan. Pahoja oireita syntyi kuitenkin heti. Liittyykö tämä jotenkin Tampereen yliopiston opiskeljoiden suomentamaan zombitalous kirjaan (http://www.ts.fi/uutiset/talous/596492/Talousoppeja+kritisoivaa+kirjaa+ei+vain+luettu+tenttiin+se+suomennettiin)?

-- -- --

Tampereen Yliopisto, Ylen MOT ja lupa painaa rahaa viittaavat kaikki vasemmiston kampanjointiin massiiviseksi paisuneen julkisen sektorin pelastamiseksi rahanpainoluvalla. Erityisluvat esiintyä ilman kuvaa Uuden Suomen Puheenvuorossa kertovat samasta, kuten tänne suoraan pastattu blogikirjoitus. Jäsen juhajuonin kaikki 20 viestiä täällä näyttävät olevan suunniteltua agitaatiota, jossa on käytetty valmiita kuvia ja haukuttu porvareita, ja samalla selitetty miten "oikeasti" valtion velka ei ole suuri ja julkisen sektorin koko enintään kohtalainen: "Julkiset menot suhteessa BKT:hen olivat vuonna 2008 hieman pienemmät kuin vuonna 1987. Mistään julkisen sektorin pullataikinan paisumisesta ei siis voida puhua." Vittu mitä paskaa.

Minä en pidä keskustelijoista, jotka eivät tule keskustelemaan omina itseinään, vaan etujärjestönsä puhemiehinä levittämään yhdessä sovittua propagandaa. Tarranliimaajia ja koiria varten meillä on kadun varret täynnä lyhtypylväitä. Rauhoitettakoon keskustelupalstat keskustelulle.

Occupy Money Movement on vapaamuotoinen liike, jonka tarkoituksena on nimenomaan herättää keskustelua sen sijaan, että ajetaan vaihtoehdotonta talouspolitiikkaa edes julkisessa keskustelussa vaihtoehtoja esiintuomatta. Keskustelupalstat käsittääkseni ovat keskustelua varten. Jos sinua ei keskustelun aihe kiinnosta, niin eikö sinun silloin vain kannata sulkea keskusteluketju sen sijaan, että vaadit muita lopettamaan keskustelun?

Meillä on poikkeuslupa Usarilta siksi, että halusimme julkaista keskustelualoitteen ryhmänä, emme jonkun yksittäisen henkilön nimissä. Ei siihen mitään sen kummempaa salaliittoteoriaa liity. Enkä mielestäni ole yrittänyt peitellä sitä, että olen OMM:ssä mukana. Pahoittelut jos en sitä ole tarpeeksi hyvin tuonut esiin.

Miksi viittaan jukisten menojen kokoon, perustuu tilastokeskuksen julkaisemaan grafiikkaan.

(https://www.veronmaksajat.fi/Documents/Tilastot/Menot_BKTsuhde_2012raha.jpg)

Quote from: Alkuasukas on 05.03.2014, 23:08:41
Montakos kertaa Kreikka onkaan ollut konkurssissa?

"Jo muinaiset kreikkalaiset..." ;D

The first recorded default in Greek history occurred in the fourth century B.C., when 13 Greek city states borrowed funds from the Temple of Europaios Kentros Bankos Delos. Most of the borrowers never made good on the loans and the temple took an 80% loss on its principal.

Greece has defaulted on its external sovereign debt obligations at least five previous times in the modern era (1826, 1843, 1860, 1894 and 1932). The first episode occurred in the early days of that country's war of independence, and the last default was during the Great Depression in the early 1930s. The combined length of period under which Greece was in default during the modern era totaled 90 years, or approximately 50% of the total period that the country has been independent.

http://www.investopedia.com/financial-edge/0911/the-history-of-greek-sovereign-debt-defaults.aspx

^ jep. Krekoilla on niin vahva harmaan talouden perinne että mikään "normaali" ei toimi siellä. Plus kaikki ja niiden setä vetävät välistä.

Quote from: juhajuoni on 06.03.2014, 00:49:51
Keskustelupalstat käsittääkseni ovat keskustelua varten. Jos sinua ei keskustelun aihe kiinnosta, niin eikö sinun silloin vain kannata sulkea keskusteluketju sen sijaan, että vaadit muita lopettamaan keskustelun?

Keskustelua kannatan, enkä sinulta halua keskustelua kieltää. Mutta viime viestissäkin (http://hommaforum.org/index.php/topic,92104.msg1572200.html#msg1572200) oli pelkästään linkki Ylen MOT ohjelmaan -- ja samaan ohjelmaan olet esittänyt linkin jo useasti ennenkin. Se ei ole keskustelua. Se on tiedotusta ja mainostusta. Et voi myöskään keskustella "ryhmänä". Se ei ole keskustelua. Se on ryhmän mielipiteen julkituomista. Vain omana itsenäsi esiintyminen ja omien mielipiteidesi ja huomioidesi esiintuominen on keskustelua.

Saatat kysyä, miksi minä sitten haluan keskustella tässä ketjussa? Siihen vastaan mielelläni. Kiinnostukseni ei liity mitenkään esiintuomiisi tilastoihin tai teorioihin. Olen sen verran monta vuotta jo seurannut tilannetta, ettei niissä ole minulle enää mitään uutta; en saa niistä enää mitään irti. Sitä vastoin olen erittäin kiinnostunut uusista tavoista ja näkökulmista, joilla niitä esitetään ja yritetään saada pinnalle. Se on tapahtumien kehityksen tutkimusta -- "historian filosofiaa" sanoisi Hegel. Arvostan sinnikkyyttä ja kokeilun halua. Arvostan ihmisiä, jotka törmättyään kallioon, ottavat uuden polun silti pyrkien samaan päämäärään. Koska Zeitgeist-liike ei saanut ihmisiä hereille, syntyi Talousdemokratia liike ja puolue. Koska se ei saanut ihmisiä hereille, syntyi Occupy Wallstreet Helsinki ja nyt näemmä Occupy Money Movement. Hyvä, hyvä. Kaikissa sama teoria takana -- ja samat ihmiset, eikö näin? --, mutta hieman eri väriset julisteet ja osaavampi esiintuonti. Matka sosialismista kansallissosialismiin on matka Mussolinin nuoruudesta Mussolinin vanhuuteen. Kulje se matka. Kulje matka "Vähentääkö jeesustelu väkivaltaa " - Vaarallinen "maahanmuuttokritiikki" (http://juhajuoni.puheenvuoro.uusisuomi.fi/159276-%E2%80%9Cvahentaako-jeesustelu-vakivaltaa-%E2%80%9C-vaarallinen-%E2%80%9Dmaahanmuuttokritiikki%E2%80%9D):sta Hommaforumin pimeille kujille. Mutta annakun autan sinua. Hommaforum ei ole lähde; tämäkään ei ole maali. Minä en tiedä edes missä tie eteenpäin on, mutta etsivä löytää. Jos löydät, onnea matkaan, ja kerro meille niin seuraamme sinua.

tl;dr; Kerro jotain uutta.

Hyvä. Ollaan siis vähän lähempänä toisiamme kuin aluksi kuvittelin.

Täällä olen esiintynyt itsenäni, en ryhmänä. Vaikka en ihan sisäistä sitä miksi ryhmänä ei olisi oikeutta keskustella. Puolueet esimerkiksi tekee sitä kokoajan.

OMM:lla ei ole mitään tekemistä mainitsemiesi liikkeiden kanssa. OMM-työryhmään liittyminen on ollut täysin vapaata kenelle tahansa. Ryhmässä on noin 50 jäsentä. En tiedä läheskään kaikkien taustoja. Sen tiedän, että yksi viimeisimmistä liittyneistä jäsenistä kuuluu talousdemokratia ry:n. Kampanjat oli kuitenkin aloitettu jo aiemmin eli ei hän ole tässä takana. Sen verran kun ryhmän ihmisten taustoja tiedän, siellä on mukana mm. Ps, Ipu, SDP, Vas ihmisiä mutta suurin osa on sitoutumattomia. Itsekin olen.

Ajatus OMM:sta lähti puhtaasta turhautumisesta julkisen keskustelun yksipuolisuuteen. Voit tietysti, ja varmasti ainakin osin se onkin oikein, tulkita OMM:n jatkumoksi mainitsemilleni liikkeille. OMM on kuiten ihan eri liike, jolla on toki ainakin osin samat motiivit ja sama päämäärä. OMM ei kuitenkaan ryhmänä esitä mitään yksittäistä konkreettista vaihtoehtoa. Setelirahoitusasia on keskustelunavaus. Ryhmän ihmisillä ei ole mitään yhtenäistä kantaa esim. siihen olisiko meidän erottava eurosta vai olisiko Ekp oikea taho rahoittamiselle.

Olemme yrittäneet erityisesti setelirahoitusta vastustavia poliitikoita ja muita vaikuttajia saada mukaan keskusteluun. Valitettavasti ne heistä jotka ovat vastustaneet, ovat tyytyneet vain ilmaisemaan kielteisen kantansa. Perusteluja emme ole saaneet. Setelirahoitusta kannattavat taas ovat pitkiäkin perusteluja antaneet.

Itse kannatan ensisijaisesti setelirahoitusta Ekp:n kautta, mutta tämä voodoo-talous on mielestäni niin vakava uhka hyvinvointivaltiolle, että mikäli rahoitus ei one mahdollista Ekp:n kautta, kannatan eroa eurosta / EU:sta. Ryhmän muilla jäsenillä on omat mielipiteensä. Heidän puolestaan en puhu.

Kun puhutaan 8-11 miljardin säästöistä, niin mielestäni avoin, laaja ja tasapuolinen julkinen keslustelu eri vaihtoehdoista olisi minimi vastimus ennen kuin ryhdytään leikkauksiin. Nythän mennään sammutetuin lyhdyin tätä ja pankkiunionia sekä liittovaltiota kohti. Jos euro on 25 vuotta epäonnistunut (vrt velan määrä), niin mitä sellaista pankkiunioni tuo, että voisimme nukkua yömme rauhassa?

Ps. kyllä, vastustan rasismia, enkä pidä maahanmuuttokeskusteluun liian usein liittyvästä uhkaavasta ilmapiiristä. En ymmärrä miten tämä liittyy aiheeseen? Jos ajatuksesi oli se, että viestillä ei ole merkitystä jos viestintuoja on väärä niin sitten meidän tosiaan ei kannata jatkaa keskustelua.

Kiitos minä en halua markkaa ja 15% inflaatiota.

Quote from: Alkuasukas on 06.03.2014, 11:45:55
Kiitos minä en halua markkaa ja 15% inflaatiota.

Ei kukaan halua.

Jos haluatte herättää keskustelua Suomessa, niin jättäkää nuo tyhmät €-korvaukset nimestä pois. Ja keksikää kuvaava, ytimekäs suomenkielinen nimi. Nyt vaikutatte tuolla perusteella puistossa kämppäävältä hihhuliporukalta.

Itse uusien argumenttien esille tuominen on hyvästä. Kannatan.

Minä kelpuuttaisin markan, D-vitamiinin ja korkean inflaation, jos sillä saisimme pitää maamme ja teollisuutemme ja taloutemme. Kyllä sen toisen auton ja etelänmatkan pois, kyllä ilmankin voi elää hyvää elämää jos tulevaisuudennäkymät ovat valoisat.

Teollisuutta saadaan lisää kun taataan halpaa energiaa. Rahaa säästyy kun puretaan tehotonta julkista sektoria.

Quote from: juhajuoni on 06.03.2014, 11:47:04

Quote from: Alkuasukas on 06.03.2014, 11:45:55
Kiitos minä en halua markkaa ja 15% inflaatiota.

Ei kukaan halua.

Kysymys taitaa olla vain siitä, haluatko silti enemmän sitä setelirahoitustasi.

Juha, muistankin aiemmin nähneeni tuon blogauksesi, johon sivullinen viittasi. Tervetuloa foorumille ja toivottavasti otat joskus osaa myös maahanmuuttoaiheisiin keskusteluihin. Junes muuten ei ole kirjoittanut tänne enää pitkään aikaan.

Ja kuinkas hyvin se QE oikein toimii? USA:ssa työllisyys ("average annual labor force participation rate") alimmillaan sitten Carterin aikojen, 35 vuoteen.

http://cnsnews.com/news/article/ali-meyer/labor-force-participation-2013-lowest-35-years

onko miniluv ja minä ainoita täälä jotka lukevat zerohedgeä (http://www.zerohedge.com/)... huoh kun pitää ihan perusasioita porukalle selittää :P

Jos seuraatte UudenSuolen blogeja niin IPUlaiset ja vassareiden talousviisaat paasaavat siellä euron pahuutta ja oman setelipainon ihanuutta vailla pienintäkään perustetta sille. Nyt on meidän 6-matikan hallitus kusessa kun omaa tuhlaamista ei voi maksattaa kansalla d-vitaminoinnilla. Taivas varjele mitä siitä tulisi jos Jyrkillä olisi setelipaino...

Quote from: Tommi Korhonen on 06.03.2014, 13:05:21
Jos haluatte herättää keskustelua Suomessa, niin jättäkää nuo tyhmät €-korvaukset nimestä pois. Ja keksikää kuvaava, ytimekäs suomenkielinen nimi. Nyt vaikutatte tuolla perusteella puistossa kämppäävältä hihhuliporukalta.

Itse uusien argumenttien esille tuominen on hyvästä. Kannatan.

Minä kelpuuttaisin markan, D-vitamiinin ja korkean inflaation, jos sillä saisimme pitää maamme ja teollisuutemme ja taloutemme. Kyllä sen toisen auton ja etelänmatkan pois, kyllä ilmankin voi elää hyvää elämää jos tulevaisuudennäkymät ovat valoisat.

Olet täysin oikeassa tässä. Nimestä käytiinkin paljon keskustelua ennen alotteen lanseerausta. Mutta kuten niin kovin usein, tässäkin jäi alkuperäinen nimi sitten elämään. Euro-merkki tietysti on yhteen suuntaan viittaava, mutta olemme tasapainottaneet asiaa myös esim. Kekkosen kuvilla. Se taas vie ajatuksia vahvasti markan suuntaan.

Ja on tässä kritiikkiä ja kyseenalaistamista tullut tasapuolisesti, joka suunnalta. Vasemmalta, oikealta, itsenäisyysliikkeiltä, euromyönteisiltä jne. On mukavaa, että tämä herättää tunteita ja sitä kautta keskustelua. Itse olen hieman ollut yllättynyt palautteen määrästä. En osannut odottaa, että ihmiset näin vahvasti ovat poteroituneet ja pienikin viittaus jossain itselle sopimattomaan ideologiaan tms. saa aikaa ison vastareaktion.

Tässä kuitenkin pyyteettömästi halutaan vain keskustelua aikaan. Olemme sellaisen velkataakan alla, että en usko, että siitä leikkaamisilla selvitään, varsinkin kun on kaikille varsin selkeää, että leikkaukset vievät syvemmälle kuoppaan = aihettavat työttömyyttä ja sosiaalikulujen kasvua samalla kun syövät BKT:ta.

Tämä aloite pitäisi nähdä enemmänkin mahdollisuutena kuin uhkana. Oli sitten itsenäisyys, EU tai voodoo-kannattaja. Tässähä on hyvä tilaisuus tuoda kantansa esiin perusteluineen. Nyt vain setelirahoitusta vastustavat eivät ole vaivautuneet lainkaan perustelemaan kantojaan. Ehkä siitä pitää vetää johtopäätös, että niitä perusteluja ei ole tai ne ovat niin kevyet etteivät he uskalla keskusteluun lähteä.

Kaksi autoa ja kolme tv:tä on ihan hyvä pointti. Jos vastakuppiin laitetaan massivinen velka jonka jätämme lapsillemme niin olen minäkin valmis jostain tinkimään jos inflaatio sellaiseen johtaa. En ole kyllä lainkaan vakuuttunut, että tässä tilanteessa inflaatio kovinkaan paljon nousisi.

Quote from: Miniluv on 06.03.2014, 15:51:33

Quote from: juhajuoni on 06.03.2014, 11:47:04

Kysymys taitaa olla vain siitä, haluatko silti enemmän sitä setelirahoitustasi.

Juha, muistankin aiemmin nähneeni tuon blogauksesi, johon sivullinen viittasi. Tervetuloa foorumille ja toivottavasti otat joskus osaa myös maahanmuuttoaiheisiin keskusteluihin. Junes muuten ei ole kirjoittanut tänne enää pitkään aikaan.

Ja kuinkas hyvin se QE oikein toimii? USA:ssa työllisyys ("average annual labor force participation rate") alimmillaan sitten Carterin aikojen, 35 vuoteen.

http://cnsnews.com/news/article/ali-meyer/labor-force-participation-2013-lowest-35-years

"Kysymys taitaa olla vain siitä, haluatko silti enemmän sitä setelirahoitustasi."

En ole ihan varma mitä tarkoitat? En halua setelirahoitusta setelirahoituksen vuoksi. Haluan säilyttää hyvinvointivaltion. Olen  isänmaallinen ihminen ja kunnioitan syvästi sitä yhteiskuntaa minkä isoisämme ja isämme rakensivat.

En osaa nähdä, että kun nyt 25 vuotta olemme tällä voodoo-menolla yrittäneet päästä eteenpäin ja aina vain maali menee kauemmaksi, että mitä ovat ne keinot jotka tästä eteenpäin samalla ideologialla asian tilan muuttaisivat?

Tiiviimpi pankkiunioni? Johan niistäkin säännöistä on Briteissä jo livetty ja johtoporrasta palkittu yli ohjeiden bonuksilla pienillä kikkailuilla.

Liittovaltio? Ihan perustavaa laatua oleva kysymys: mitä sellaista liittovaltio tarjoaa, mitä meillä ei jo nyt ole? Miksi liittovaltio ratkaisisi ongelman?

Itsenäisyys? Edelleen, samojen ongelmien äärellä ollaan ellemme itsenäisinäkään muutaisi kurssia. Eli mitkä ne toimet olisivat jos olisimme itsenäisiä ja meillä olisi oma keskuspankki?

"Ja kuinkas hyvin se QE oikein toimii? USA:ssa työllisyys ("average annual labor force participation rate") alimmillaan sitten Carterin aikojen, 35 vuoteen."

Jenkithän setelirahoittaa kokoajan. Samoin Japani. Tässähän on yksi kysymys mihin kaipaan vastausta: kun EKP ei lähde toimimaan samoin kuin nämä maat, niin eikö silloin anneta ilmaiseksi iso kilpailuetu näille maille. Euro suhteessa dollariin kallistuu kokoajan. Ei ainakaan vientisektorin tointamahdollisuuksia paranna. Tuonnin kyllä.

Quote from: Miniluv on 06.03.2014, 15:51:33

Quote from: juhajuoni on 06.03.2014, 11:47:04

Juha, muistankin aiemmin nähneeni tuon blogauksesi, johon sivullinen viittasi. Tervetuloa foorumille ja toivottavasti otat joskus osaa myös maahanmuuttoaiheisiin keskusteluihin. Junes muuten ei ole kirjoittanut tänne enää pitkään aikaan.

Unohdin kommentoida tähän: luulen, että vääntäminen Junesin riittää minulle tätä lajia hetkeksi.

QuoteNyt vain setelirahoitusta vastustavat eivät ole vaivautuneet lainkaan perustelemaan kantojaan.

Mitä jos sen sijaan esittelisit oman keissisi? Kerro joku maa, jossa tällainen ratkaisu on tuonut hyviä tuloksia.

QuoteJa minun on ylipäätään vaikea nähdä tästä kulmasta, että vaikka 10%:n inflaatio olisi tavallisille Kreikkalaisille pahempi asia kuin tämä voodoo-talouden kuolemanpisto.

Palkat ja tulonsiirrot

100, 102, 104, 107, 110, 113 (karkeasti reilut 2%)

Hinnat ja maksut

50, 55, 60, 66, 73, 80 (10%)

Keksityt luvut mutta huomannet periaatteen. Maksatko mieluuummin satasen palkasta 50 menot kuin 113 palkasta 80 menot? Alkutilannekin on turhan optimistinen tosiköyhän elämää ajatellen.

Valtio tekee mittaukset elinkustannuksista ja päättää itse millä tasolla maksaa etuudet. Inflaatiolla luotu ja pankeille lainattu raha voi parempien sijoitusmahdollisuuksien puutteessa virrata kiinteistöihin ja arvaapa, miten vuokrien silloin käy?

QuoteEn osaa nähdä, että kun nyt 25 vuotta olemme tällä voodoo-menolla yrittäneet päästä eteenpäin ja aina vain maali menee kauemmaksi, että mitä ovat ne keinot jotka tästä eteenpäin samalla ideologialla asian tilan muuttaisivat?

Tiiviimpi pankkiunioni? Johan niistäkin säännöistä on Briteissä jo livetty ja johtoporrasta palkittu yli ohjeiden bonuksilla pienillä kikkailuilla.

Liittovaltio? Ihan perustavaa laatua oleva kysymys: mitä sellaista liittovaltio tarjoaa, mitä meillä ei jo nyt ole? Miksi liittovaltio ratkaisisi ongelman?

Itsenäisyys? Edelleen, samojen ongelmien äärellä ollaan ellemme itsenäisinäkään muutaisi kurssia. Eli mitkä ne toimet olisivat jos olisimme itsenäisiä ja meillä olisi oma keskuspankki?

Mitä odotan näkeväni sitten kun savu on hälvennyt?

Pankkiautomaatti palaa toimintaan, mutta tilien saldosta on huvennut kertaluontoiseen veroon.  Too-big-to-faileista on tullut paljon not-at-all-too-big-to-faileja, joita valtiot eivät takaa ja jotka pidetään omilla perinteisillä tonteillaan. Valuutat ovat kiinteään omaisuuteen sidoksissa, eivät välttämättä kultaan mutta sekin on mahdollista. EU selviää korkeintaan löyhänä valtioiden liittona. Hyvinvointivaltio on hengissä, mutta niukasti ja siltä ei kukaan oletakaan mitään enempää. Moni joka oli ennen rikas huomaa olevansa köyhä ja moni joka piti ennen itseään köyhänä, huomaakin olevansa rikas kun saa perustarpeet tyydytettyä. Maailmanhalaus kuulostaa samalta kuin nyt 1970-luvun NL:n ylistyslaulut.

Minusta Tommi Korhosen ja Miniluvin kommentit esittävät kutakuinkin sitä mitä itsekin ajattelen. Setelirahoitus tarkoittaa käytännössä rajua devalvaatiota ja semmoista tulisi käyttää tilanteessa josta tiedetään olevan näkyvissä poispääsy, hetkellinen säätötoimi toisin sanoen. Nyt ei näköpiirissä ole poispääsyä, Suomen osalta muutostakaan. Järjestelmähän on ollut pitkään sairas.

Mikäli kansallinen pärjääminen edellyttäisi väliaikaista palkkatason laskua ja kohtuullista tinkimistä elintasosta, näkisin sen huomattavasti pienempänä pahana kuin sen että kyseisen tekemättä jättäminen jatkaisi nykyistä tilannetta, toisaalta pelkkä palkkatason lasku ei näyttäisi muuttavan mitään, tarvittaisiin radikaaleja veromuutoksia, vaikkapa lempiaiheeni alkoholiveron raju lasku jolla sitten poistettaisiin Viron viinaralli ja kerättäisiin Norjasta ja Ruotsista suoria ja suuria tuottoja (no kääntyikin sitten toiseen aiheeseen tämäkin kirjoitus).

Poukkoileva verotuspolitiikka korporaatiokommunistien ohjeistamana on joka tapauksessa ollut epäonnistunutta ja osaltaan vaikeuttanut taloutta, mutta eurossa roikkuminen tulee koitumaan turmioksi, euron tuoma jäykkyys pienelle ja monessa mielessä huomattavan suhdanneherkälle taloudelle on semmoista myrkkyä mistä ei hevillä saati edes punkillakaan nousta.

Mikään veromuutos ei poista sitä tosiasiaa, että julkinen sektori on liian suuri. Veromuutoksilla sen sijaan voisi ohjata sekä kulutusta että tuotantoa. Alvin laskeminen estäisi kaiken kaupan valumisen ulkomaisiin nettikauppoihin, ja energiaveron lasku toisi teollisuutta.

Edelleenkin kaikki keskustelut/avaukset tähtäävät siihen, että mistä saataisiin lisää rahaa Järjestelmään. Nyt sitä hoidetaan lainalla.

Quote from: Miniluv on 06.03.2014, 19:58:09

QuoteJa minun on ylipäätään vaikea nähdä tästä kulmasta, että vaikka 10%:n inflaatio olisi tavallisille Kreikkalaisille pahempi asia kuin tämä voodoo-talouden kuolemanpisto.

Palkat ja tulonsiirrot

100, 102, 104, 107, 110, 113 (karkeasti reilut 2%)

Hinnat ja maksut

50, 55, 60, 66, 73, 80 (10%)

Keksityt luvut mutta huomannet periaatteen. Maksatko mieluuummin satasen palkasta 50 menot kuin 113 palkasta 80 menot? Alkutilannekin on turhan optimistinen tosiköyhän elämää ajatellen.

Valtio tekee mittaukset elinkustannuksista ja päättää itse millä tasolla maksaa etuudet. Inflaatiolla luotu ja pankeille lainattu raha voi parempien sijoitusmahdollisuuksien puutteessa virrata kiinteistöihin ja arvaapa, miten vuokrien silloin käy?

En nyt osaa ottaa kantaa noihin sun lukuihin, mutta mitä tarkoitat inflaatiolla luodulla, pankeile lainatulla rahalla?
En minä ole puhunutkaan pankeille lainaamisesta. Sehän se käytäntö pääpiirteissään miten nykyään toimitaan. Vaikka yksityiset pankit enemmän tai vähemmän luovat rahan tyhjästä.

Setelirahoituksesta kun puhun, tarkoitan keskuspankin suoraa valtion luototusta ilman että siinä on ykstyistä pankkia välissä.

Quote from: Alkuasukas on 06.03.2014, 21:33:23
Mikään veromuutos ei poista sitä tosiasiaa, että julkinen sektori on liian suuri. Veromuutoksilla sen sijaan voisi ohjata sekä kulutusta että tuotantoa. Alvin laskeminen estäisi kaiken kaupan valumisen ulkomaisiin nettikauppoihin, ja energiaveron lasku toisi teollisuutta.

Edelleenkin kaikki keskustelut/avaukset tähtäävät siihen, että mistä saataisiin lisää rahaa Järjestelmään. Nyt sitä hoidetaan lainalla.

Samaa mielipuolta. Valtiovarainministeriö on ollut hämmästyttävän pitkään pihalla, valtion tulotarpeeseen vastataan verokorotuksilla mikä osoittaa että erittäin kallispalkkaisten virkamiesten tulisi juuri nyt tehdä ihan jotain muuta työtä kuin "korjailla" Suomen taloutta, esim.olla työnhakijana tai "huippuasiantuntijoina" liikemaailmassa :). Kaivataan uutta, tai oikeastaan vain järjellistä näkemystä, peruskoulussa jo opetettiin tyyliin "ostatko 10 makeista hintaan 50 penniä, vai 20 hintaan 30" pienempi vero ja suurempi pohja/käyttö noin yksinkertaisena esitettynä.

Quote from: Miniluv on 06.03.2014, 20:57:36

QuoteEn osaa nähdä, että kun nyt 25 vuotta olemme tällä voodoo-menolla yrittäneet päästä eteenpäin ja aina vain maali menee kauemmaksi, että mitä ovat ne keinot jotka tästä eteenpäin samalla ideologialla asian tilan muuttaisivat?

Tiiviimpi pankkiunioni? Johan niistäkin säännöistä on Briteissä jo livetty ja johtoporrasta palkittu yli ohjeiden bonuksilla pienillä kikkailuilla.

Liittovaltio? Ihan perustavaa laatua oleva kysymys: mitä sellaista liittovaltio tarjoaa, mitä meillä ei jo nyt ole? Miksi liittovaltio ratkaisisi ongelman?

Itsenäisyys? Edelleen, samojen ongelmien äärellä ollaan ellemme itsenäisinäkään muutaisi kurssia. Eli mitkä ne toimet olisivat jos olisimme itsenäisiä ja meillä olisi oma keskuspankki?

Mitä odotan näkeväni sitten kun savu on hälvennyt?

Pankkiautomaatti palaa toimintaan, mutta tilien saldosta on huvennut kertaluontoiseen veroon.  Too-big-to-faileista on tullut paljon not-at-all-too-big-to-faileja, joita valtiot eivät takaa ja jotka pidetään omilla perinteisillä tonteillaan. Valuutat ovat kiinteään omaisuuteen sidoksissa, eivät välttämättä kultaan mutta sekin on mahdollista. EU selviää korkeintaan löyhänä valtioiden liittona. Hyvinvointivaltio on hengissä, mutta niukasti ja siltä ei kukaan oletakaan mitään enempää. Moni joka oli ennen rikas huomaa olevansa köyhä ja moni joka piti ennen itseään köyhänä, huomaakin olevansa rikas kun saa perustarpeet tyydytettyä. Maailmanhalaus kuulostaa samalta kuin nyt 1970-luvun NL:n ylistyslaulut.

Tämä on jo niin lennokasta tekstiä etten saa kiinni ajatuksestasi, siis jos tämä oli vastaus kysymyksiini.

Mutta vielä viiimeisen kerran ja sitten poistun takavasemmalle. Ei aika riitä ihan kaikeen.

Islannissa ryskyi pankkisektorilla ehkä enemmän kuin missään muualla Euroopassa käsillä olevan talouskriisin aikana. Islantia yritettiin saada EU:n ja IMF:n toimesta samalle kulukuurille kuin etelä-Euroopan maita. Islanti kieltäytyi ja on tehnyt kaiken lähes päinvastoin kuin muualla Euroopassa (Suomi mukaanlukien). Islannin talous lähti nousuun parin vuoden taantuman jälkeen. Työttömyysprosentti on tällä hetkellä 4% ja laskee edelleen (yleensä 2%:n työttömyys lasketaan täystyöllisyydeksi). Islannin pääministeri on ilmoittanut kautensa tärkeimmäksi tehtäväksi hyvinvointiyhteiskunnan kehittämisen. Islannissa ei ole tehty (käsittääkseni) ihan suoraan setelirahoitusta sen perinteisimmässä muodossa, mutta setelirahoituksen kaltaisia toimia. Tarkkaan en tiedä miten, joten en lähde tähän arvioimaan niitä toimia, että joku voisi ne alas ampua (ja jos jollain on fakta siitä, että olen täysin väärässä, niin sen tiedon otan vastaan). Oli niin tai näin, Islanti elvyttää, on antanut jopa asuntolainoja ihmisille anteeksi ja talous kasvaa. Viime vuonna islantilaiset jo lyhensivät velkojaan: http://www.tradingeconomics.com/iceland/government-debt-to-gdp

Mitä tapahtuu euroalueella? EKP:lla ei ole edes mandaattia setelirahoitukseen. Tätä on kuitenkin jo kierretty ja rahoitusta on ohjattu pankkien pelastamiseen. Tällä ei kuitenkaan ole ollut mitään (tai hyvin vähäistä) vaikutusta reaalitalouteen.
Euromaat siis joutuvat lainaamaan kaiken rahan yksityiseltä sektorilta. Mitä tästä seuraa? Mitä väliä sillä on mistä raha lainataan? Yksinkertaistaen: silloin kun elämme vakaassa ajanjaksossa, ei tällä kovin suurta merkitystä olekaan. Maksamme vähän korkeampaa korkoa, joka menee yksityiselle sektorille. Ei siis keskuspankille. Mutta kun tapahtuu joku shokki, niin kuin nyt 2007-2008 Jenkeissä subprime-luottojen rysähdyksestä alkanut talouskriisi. SIlloin yksityiset pankit alkavat varomaan riskejä. Ja luottoluokitukset saavat uuden merkityksen. Olemme luottoluokittajien armoilla. Jos luokitus tippuu, alkaa oravanpyörä jossa lainakulut kasvaa ja samaan aikaan ei ole muita keinoja tilanteen korjausyritykseen kuin kulujen karsiminen. Tämä taas aiheuttaa lisäongelmia; työttömyyttä, sosiaalikulujen kasvua ja samalla BKT:n laskua. Ja sen seurauksena luottoluokitus tippuu edelleen. Käytännössä edessä on konkurssi.

Luin jokin aika sitten artikkelin (en valitettavasti sitä nyt heti löytänyt tähän linkattavaksi), jossa verrattiin Espanjaa ja Britanniaa toisiinsa. Artikkelin viesti oli, että molempien maiden talous on aika pitkälle verrannollinen ongelmineen päivineen. Ero on kuitenkin siinä, että Briteillä on oma keskuspankki, jolla on setelirahoitusoikeus. Vaikka he eivät tätä oikeutta oleedes käyttäneet (ainakaan reaalitalouteen), on brittien luottojen korot pysyneet lähes muuttumattomina. Espanjan korot taas ovat nousseet yli kipurajan. Artikelin johtopäätelmä oli se, että yksityisille pankeille ja luottoluokittajille näyttää riittävän pelkkä tietoisuus siitä, että todella pahan päivän koittaessa, briteillä on keskuspankki takaporttina. Espanjalla tätä selkänojaa ei ole.

Toisin sanoen, maksamme lainakorot yksityiselle sektorille. Kriisin sattuessa korot nousevat kestämättömälle tasolle. Pelastamme pankit, jotka keräsivät voitot ja liiketoiminnan riski jäi veronmaksajien harteille. Siitä huolimatta kriisimaat edelleen kärsivät ylisuurista koroista ja niiden täytyy leikata taloudelta kivijalkoja enemmän ja enemmän. Tilanne muuttui jo humanitääriseksi kriisiksi ja pohja ei ilmeisesti ole vieläkään tullut vastaan.

Kirsikkana kakun päällä euron arvo vain vahvistuu kun kilpailija maat (mm. USA ja Japani) kaiken aikaa setelirahoittavat. Vienti kärsii. Molempien maiden inflaatio on alle 2%:
http://www.tradingeconomics.com/japan/inflation-cpi
http://www.tradingeconomics.com/united-states/inflation-cpi
Näistä Japani selkeästi laittaa rahaa reaalitalouteen. Jenkit vähemmän.

Meillä ei nykysysteemissä ole mitään muuta mahdollisuutta yrittää korjata talouden ongelmia kuin sisäinen devalvaatio. Eli leikkaukset. Joka taas kiistatta aiheuttaa lisäongemia kuten yllä jo mainitsin. Siinä mielessä vaihtoehdoton politiikka on oikeassa, että vaihtoehtoja ei ole ellemme muuta EKP:n sääntöjä tai eroa eurosta / EU:sta.

Jos EKP:lla (tai eron seurauksena Suomen pankilla) olisi mandaatti valtioiden suoraan setelirahoitukseen, siitä seuraisi ainakin seuraavat hyödyt:

- voisimme kohdentaa uuden rahan suoraan tukemaan talouden ja työllisyyden kasvua.
- vapautuisimme luottoluokittajien paineesta.
- lainattu raha olisi halvempaa

Tässä tilanteessa meillä olisi kaikki työkalut käytössä. Se mitä setelrahoitusvaihtoehto tarkoittaisi, olisi meidän päätettävissä. Sitä voisi käyttää tarvittaessa (kriisien aikana) tai vaikka kokoajan js haluamme säästää esimerkiksi turhat korkokulut. Vaihtoehtoja olisi monia. Ei sitä tarvitsisi edes käyttää ellemme halua (vrt. UK).

Tässä tämä. Jos kaipaatte lisätietoa niin liitän tähän loppuun vähän linkkejä mistä löytyy vastauksia mahdollisiin kysymyksiinne. Kiitos keskustelusta.

Islantia koskevia blogikirjoituksia:

Valtteri Aaltonen (SDP) "Talouskriisin hoitoa islantilaisittain":
http://valtteriaaltonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/159608-talouskriisin-hoitoa-islantilaisittain

Hanna Sarkkinen (Vas) "Katse Islantiin":
http://hannasarkkinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/159889-katse-islantiin

Heikki Ikonen: "Maanantaivieras: Tapaus Islanti – oman valuutan kaksi puolta"
http://www.kainuunsanomat.fi/Vieraskirjoitukset/1194873883347/artikkeli/maanantaivieras+tapaus+islanti+oman+valuutan+kaksi+puolta.html

Islannin keskuspankin pääjohtajan Mar Gudmundssonin haastattelu: "Pääomakontrollit ovat kuin vahva lääke"
http://www.taloussanomat.fi/rahoitus/2013/11/19/paaomakontrollit-ovat-kuin-vahva-laake/201316021/12

Nordean tutkimusosaston johtajan, Aki Kangasharjun näkemys, erityisesti nämä:
3. Euron arvo on liian vahva vientitoiminnalle.
4. Euroopan keskuspankki ei tee tarpeeksi euron heikentämiseksi tai talouden elvyttämiseksi, koska se jättää tehokkaimman elvytysruiskeen eli setelipainon käynnistämättä periaatteellisista syistä
http://newsroom.nordea.com/fi/blogpost/miksi-talous-ei-kasva-tanakaan-vuonna/

Ville Iivarinen "IMF tutki: mitä jos pankit eivät loisikaan enää meidän rahaamme?"
http://rahanvalhe.puheenvuoro.uusisuomi.fi/122196-imf-tutki-mita-jos-pankit-eivat-loisikaan-enaa-meidan-rahaamme

Raha ja talous blogistin, tutkija Jussi Ahokkaan "Euroalueen pelastuspaketti" –ehdotus:
http://rahajatalous.wordpress.com/2013/11/13/euroalueen-pelastuspaketti/ 

Talousdemokratia ry:n "Täyttä rahaa" –uudistusmalli velattoman rahan avulla:
http://talousdemokratia.fi/?q=taytta_rahaa

Saksan hyperinflaation opetukset:
"Talous alkoi kasvaa, kun hallitus alkoi viimein toteuttaa elvytyspolitiikkaa uusissa olosuhteissa. Kasvupolitiikka kesti vuoteen 1928 asti, jolloin valtaan tulleet sosialidemokraatit alkoivat ajaa vahvasti deflatorista talouskuripolitiikkaa, joka johti lopulta massatyöttömyyteen. Näissä olosuhteissa aiemmat katkerat pettymykset sosialisteja kohtaan ja uuden hallituksen talouspoliittiset tulokset saivat sekä keskiluokan enemmistön että suuria osia työväenluokasta etsimään poliittista suuntaa muualta kuin vasemmiston piiristä. Lopputulokset voi lukea tarkemmin muista historiankirjoista."
http://www.poliittinentalous.fi/saksan-hyperinflaation-opetukset/

Osmo Soininvaara (Vih) "Setelirahoitusta pöytään":
http://www.soininvaara.fi/2010/05/09/setelirahoitusta-2/

Timo Soini (PS) puhuu mm. setelirahoituksesta Talousdemokratia ry:n Jukka J. Rintalan haastattelemana 9.1.2012.
http://www.youtube.com/watch?v=YNNM6ys6NCw

Markku Uusipaavalniemi (PS) ja totuus rahasta:
http://www.youtube.com/watch?v=hzbGUxz2reo

Suomen pankin luotot julkiselle sektorille (sivu 160)
http://www.suomenpankki.fi/fi/julkaisut/tutkimukset/keskustelualoitteet/Documents/DP_26_1995.pdf

Quote from: FlyinHighAgain on 06.03.2014, 21:30:56
Minusta Tommi Korhosen ja Miniluvin kommentit esittävät kutakuinkin sitä mitä itsekin ajattelen. Setelirahoitus tarkoittaa käytännössä rajua devalvaatiota ja semmoista tulisi käyttää tilanteessa josta tiedetään olevan näkyvissä poispääsy, hetkellinen säätötoimi toisin sanoen. Nyt ei näköpiirissä ole poispääsyä, Suomen osalta muutostakaan. Järjestelmähän on ollut pitkään sairas.

Juuri näin. Ensimmäisen kerran näen Hommaforumissa jonkinlaista suvaitsevaisemuudettomuuden järjestäytymistä. Vuosi kausia jankatusta aiheesta alkaa olla yhtenäinen mielipide. Järjestelmä on sairas. Setelirahoitus olisi kipua lieventävä lääke, jolla pääsisi pahimman yli, mutta se ei paranna itse sairautta. Sairaus on nimeltään liian suuri julkinen sektori. Sitä voidaan kutsua myös nimellä "hyvinvointivaltio" tai "sosiaalihuoltovaltio". Sille pitäisi tehdä jotain. "Jotain" tekeminen ei tarkoita uuden viraston tai työryhmän perustamista pohtimaan mitä jotain on, vaan selvää leikkausta julkisen sektorin kokoon.

Voisin kerrata tähän omat ratkaisuni Eduskunnan ja Eurostoliiton lakkauttamisesta ja korvaamisesta Suoralla Demokratialla internetin välityksellä ja ilman saksalaisten "liquid democracyn" oppien mukaan; reduktiolla eli Peruutuksella, joka vastaisi devalvaatiota koskien myös ulkomaista ja muuta kuin rahallista omaisuutta; ammattiyhdistysliikkeen ja EK:n lakkauttamisella; ja vapaan lehdistön perustamisella. Syvempään esittelyyn aiheista ei aikani riitä, sillä olenhan rasisti ja keskiyöllä minun pitää olla vartioimassa etteivät neekerit pääse bussin penkeille istumaan.

Palaan sen verran vielä, että tässä on yksi esimerkki setelirahoituksella reaalitaloutta tervehdyttävistä toimista ja niiden seurauksista. Painotettakoon nyt vielä, että talouspolitiikka ja keskitysleirit ovat kaksi täysin erillistä asiaa. Ellei huomioida sitä, että menestyksekkäällä talouspolitiikalla Hitler sai kansan puolelleen ja siten pääsi huseeraamaan vapaammin.

Alla muutamia lainauksia tästä artikkelista ellette jaksa lukea koko kirjoitusta.
http://www.magneettimedia.com/miten-hitler-paihitti-tyottomyyden-ja-elvytti-saksan-talouden/

- Saksan ansioista hän (amerikkalainen taloustieteilijä John Kenneth Galbraith) kirjoitti: "Työttömyyden eliminointi Saksassa suuren laman aikaan ilman inflaatiota, alun perin turvautumalla keskeisiin kunnallisiin parannustöihin, oli merkittävä saavutus. Ajatus, että Hitler ei voinut tehdä mitään hyvää, on ulottunut kaiken muun ohella jopa hänen talouspolitiikkaansa."

- Hitlerin hallinnon talouspolitiikka piti sisällään laajamittaisia lainoja julkisiin menoihin, kuten kunnallisiin kunnostus- ja rakennustöihin: rautatiet, kanavat, satamat ja autobaana (laaja moottoritieverkosto). Se johti paljon tehokkaampaan työttömyyden vähenemiseen kuin missään muussa teollisuusvaltiossa. Vuoteen 1935 mennessä työttömyys oli Saksassa kadonnut ja vuonna 1936 korkeat tulot mahdollistivat hintojen nousun. 1930-luvun lopulla Saksa oli saavuttanut täystyöllisyyden ja tasaisen hintatason, mikä oli teollisen maailman keskuudessa ainutlaatuinen saavutus.

- Merkittävä amerikkalainen historioitsija professori John Garraty kirjoittaa: "Otettuaan vallan Hitler ja hänen uusi hallituksensa käynnisti välittömästi täyslaidallisen hyökkäyksen työttömyyttä vastaan. He stimuloivat yksityistä teollisuutta avustuksilla ja verohelpotuksilla, rohkaisivat kuluttajien rahankäyttöä avioliittolainoilla ja käynnistivät massiivisia julkisen puolen rakennusohjelmia, jotka tuottivat autobaanan ja rakennus-, rautatie- ja merenkulkuprojekteja."

- Hitler ja hänen kansallissosialistinen hallintonsa pystyi lupaustensa mukaisesti hävittämään työttömyyden neljässä vuodessa. Työttömien määrä putosi hänen astuttuaan 1933 valtaan kuudesta miljoonasta vain miljoonaan vuonna 1936. Työttömien määrä väheni niin nopeasti, että vuosina 1937–38 koettiin valtakunnassa työvoimapulaa.

- Brittiläinen historioitsija Niall Ferguson huomioi: "Kuluttajahinnat nousivat keskimäärin vain 1,2 % vuodessa 1933 ja 1939 välillä. Tämä tarkoitti sitä, että saksalaiset työläiset tulivat paremmin toimeen niin nimellisesti kuin käytännössäkin: vuosien 1933 ja 1938 välillä nettoansiot kasvoivat 22 % asumiskustannusten noustessa vain 7 %." Jopa sodan puhkeamisen jälkeen syyskuussa 1939 työläisten tulot jatkoivat nousuaan. Vuoteen 1943 mennessä Saksan työläisten tuntiansio oli noussut 25 % ja viikkoansiot 41 %.

- Saksan yrityselämä elpyi ja kukoisti. Kansallissosialistien ensimmäisten neljän vuoden aikana suurten yhtiöiden nettotuotto nelinkertaistui ja johdon sekä yksityisyrittäjien tulot kasvoivat lähes 50 %. Historioitsija Niall Fergusonin mukaan "Vuosien 1933 ja 1938 välillä Saksan bruttokansantuote kasvoi keskimäärin huomattavat 11 % vuodessa, ilman merkittävää inflaatiota."

- Yritysveroa nostettiin asteittain 20 prosentista vuonna 1934 25 prosenttiin 1936 ja 40 prosenttiin 1939–40. Saksalaisten yritysten johtajat saattoivat myöntää johdolle bonuksia, mutta vain suorassa suhteessa tuottoihin, ja sallittuja olivat myös samanlaiset tulospalkkiot tai "vapaaehtoiset yhteisölliset lahjoitukset" työntekijöille.

- Kansallissosialistisen Saksan verotus oli voimakkaan progressiivista eniten ansaitsevien maksaessa huomattavasti suuremman osan tuloistaan kuin vähemmän ansaitsevat."

- Lapsikuolleisuus on pudonnut merkittävästi ja on paljon alhaisempi kuin Iso-Britanniassa. Tuberkuloosi ja muut taudit ovat vähentyneet huomattavasti. Rikosoikeusistuimilla ei ole koskaan ollut niin vähän tekemistä ja vankilat eivät ole koskaan olleet niin tyhjiä. On miellyttävää havaita Saksan nuorten fyysiset kyvyt. Jopa kaikkein köyhimmät pukeutuvat paremmin kuin ennen ja heidän iloiset kasvonsa todistavat heissä tapahtuneesta psykologisesta parannuksesta."

- Kansallissosialistien työttömyyden karkottaminen oli niin tehokasta ja nopeaa, että amerikkalainen historioitsija Evan Burr Bukey kutsui sitä vaikuttuneena "yhdeksi nykyajan merkittävimmistä taloudellisista saavutuksista". Työttömien lukumäärä putosi Itävallassa vuoden 1937 21,7 prosentista 3,2 prosenttiin vuonna 1939. Itävallan BKT nousi 1938 jo 12,8 % ja vuonna 1939 huimat 13,3 %.

- Usein jopa maineikkaat oppineet ovat väittäneet, että Hitlerin menestys kansakunnan talouselämän elvyttämisessä perustui hallituksen intoon asevarustelussa ja sotaan valmistautumisessa. Tämä on myytti. Kuten ylistetty brittiläinen historioitsija A. J. P. Taylor on todennut: "Saksan talouden elpyminen oli täydellinen jo vuoteen 1936 mennessä, eikä nojannut asevarusteluun. Sen aikaansai suurilta osin ylenpalttinen rahan käyttö julkisiin perusparannuksiin, erityisesti moottoritieverkostoon, ja julkinen rahoitus stimuloi myös yksityistä rahoitusta, kuten (brittiläinen taloustieteilijä John Maynard) Keynes oli sanonut sen tekevän. Hitler itse asiassa kitsasteli asevarustelun suhteen, uhittelustaan huolimatta, sillä hän halusi välttää epäsuosiota, jonka saksalaisten elintason lasku aiheuttaisi...

- Vain viidessä vuodessa Saksan talousongelmat oli ratkaistu ja työttömyys eliminoitu."

- Sebastian Haffner, merkittävä saksalainen lehtimies ja historioitsija, joka on myös ollut Kolmannen valtakunnan ja sen ideologian ankara arvostelija, tarkasteli Hitlerin elämää ja perintöä paljon keskustelua herättäneessä kirjassaan. Vaikka hän maalaakin raa'an kuvan Saksan johtajasta kirjassaan The Meaning of Hitler, hän kuitenkin kirjoittaa seuraavaa:
"Näiden Hitlerin merkittävien saavutusten joukossa kaikkien muiden ylitse loistaa hänen talouden ihmeensä. Muun maailman tarpoessa edelleen lamaantuneen talouden synkeydessä, Hitler teki Saksasta vaurauden saarekkeen. Kolmessa vuodessa huutava pula ja suuret vaikeudet olivat muuttuneet vaatimattomaksi, mutta lohduttavaksi menestykseksi. Lähes yhtä tärkeää oli se, että avuttomuus ja toivottomuus olivat väistyneet luottamuksen ja itsevarmuuden tieltä. Vielä ihmeellisempi oli se tosiasia, että muutos taantumasta taloudelliseen noususuhdanteeseen saavutettiin ilman inflaatiota, täysin vakailla palkoilla ja hinnoilla."

- Harvardin yliopiston historian professori Niall Ferguson toteaa: "Natsien talouden saavutusten suuruutta ei pidä aliarvioida. Se oli todellista ja erittäin vaikuttavaa. Mikään muu Euroopan talous ei pystynyt saavuttamaan yhtä nopeaa elpymistä. Useimmille 1930-luvun Saksassa se näytti talouden ihmeeltä. 'Kansankokonaisuus' oli enemmän kuin pelkkää retoriikkaa, se tarkoitti täystyöllisyyttä, korkeampia palkkoja, vakaita hintoja, vähemmän köyhyyttä, halpoja radioita ja edullisia lomamatkoja. On helppo unohtaa, että Saksassa oli vuosien 1935 ja 1939 välillä enemmän lomakyliä kuin keskitysleirejä. Työväestö oli paremmin koulutettua ja maanviljelijöiden tulot nousivat. Myös ulkomaalaiset vaikuttuivat näkemästään. Amerikkalaiset suuryritykset, kuten Standard Oil, General Motors ja IBM ryntäsivät investoimaan Saksan talouteen."

- Amerikkalainen historioitsija John Noland kirjoitti: "Jos Hitler olisi kuollut 1937 neljäntenä vuotenaan valtaan astumisesta, hän olisi epäilemättä jäänyt historiaan yhtenä suurimmista henkilöistä Saksan historiassa. Kaikkialla Euroopassa hänellä oli miljoonia ihailijoita."

Et. Voi. Olla. Tosissasi...Hitlerin Saksa talousesimerkkinä.

Quote from: Alkuasukas on 07.03.2014, 13:24:17
Et. Voi. Olla. Tosissasi...Hitlerin Saksa talousesimerkkinä.

Jos käsitellään valtion taloutta, kykenen kyllä pragmaattisesti tutustumaan vaikka nyt sitten Hitlerin aikaisen Saksan talouteen. Sinäkin olet täällä maininnut jo moneen kertaan inflaatiosta, julkisen sektorin koosta yms. Tuossa taitaa nyt olla yksi esimerkki siitä, että väitteesi ei pidä paikkaansa. Mutta toki voit skipata tämän toteamalla, että "Hitler".

Kuten aiemminkin olen todennut, ei viestin tuojalla ole väliä, viestillä on.

Ja ettei nyt jäisi epäselväksi: en kannata fasismia.

Quote from: Alkuasukas on 07.03.2014, 13:24:17
Et. Voi. Olla. Tosissasi...Hitlerin Saksa talousesimerkkinä.

Ottamatta kantaa väitteisiin huomautan että väite kaadetaan faktoilla jotka osoittavat vastaan väitettyä. Taivastelu ei kuulu keskusteluun. Esimerkiksi mikäli hitlerin saksan työllisyys, kotitalouksien varallisuustilanne jne ovat toisin kuin väitettyä siitä lienee tietoa.

Juhalta toivoisin hyvin lähteistettyä tietoa ko talouskasvusta ja muista asiaan liittyvistä tekijöistä/väitteistä.

Voit vaihtaa minkä tahansa sotaa käyvän maan tuohon saksan paikalle, sota tunnetusti buustaa taloutta. Lisäksi Aatu sosialisoi valtaosan teollisuudesta, asetti suojatulleja jne. Ja ajoi maan lopulta sotaan.

Quote from: Alkuasukas on 07.03.2014, 14:47:30
Voit vaihtaa minkä tahansa sotaa käyvän maan tuohon saksan paikalle, sota tunnetusti buustaa taloutta. Lisäksi Aatu sosialisoi valtaosan teollisuudesta, asetti suojatulleja jne. Ja ajoi maan lopulta sotaan.

Et siis lukenut tekstiä?

Quote from: Tabula Rasa on 07.03.2014, 14:42:01

Quote from: Alkuasukas on 07.03.2014, 13:24:17
Et. Voi. Olla. Tosissasi...Hitlerin Saksa talousesimerkkinä.

Juhalta toivoisin hyvin lähteistettyä tietoa ko talouskasvusta ja muista asiaan liittyvistä tekijöistä/väitteistä.

Kuten tuossa mainitsin, en tunne kovin hyvin tätä Saksan talousasiaa noilta ajoilta. Otan mielelläni siis itsekin lisäselvityksiä vastaan jos niitä löydät.

Quote from: juhajuoni on 07.03.2014, 15:39:49

Quote from: Alkuasukas on 07.03.2014, 14:47:30
Voit vaihtaa minkä tahansa sotaa käyvän maan tuohon saksan paikalle, sota tunnetusti buustaa taloutta. Lisäksi Aatu sosialisoi valtaosan teollisuudesta, asetti suojatulleja jne. Ja ajoi maan lopulta sotaan.

Et siis lukenut tekstiä?

Tottakai luin. Taattua Magneettimediaa.

(http://i879.photobucket.com/albums/ab356/occupymoneymovement/Nimetoumln666888_zps9b53d780.png)

Voodoo-viikonloppu!
Hyvinvointivaltion puolesta - voodoo-taloutta vastaan!

Tuotannon taloustiede (=voodoo-talous) on vastakohta perinteiselle hyvinvointivaltiolle ominaiselle, kriisien keskellä reaalitaloutta elvyttävälle politiikalle. Voodoo-talouden periaatteiden mukaan leikkaamme kuluja kun pitäisi elvyttää. Täystyöllisyys ei kuulu tavoitteisiimme.

Voodoo-talous ei ajattele ihmistä. Voodoo-talous ajattelee taloutta, jossa ihminen on välikappale.

Siksi karsimme eläkeläisiltä, terveydenhuollosta, opiskelijoilta, lapsiperheiltä, työttömiltä, vammaisilta jne. Samalla kun tuloerojen annetaan kasvaa. Köyhät köyhtyy, rikkaat rikastuu. Pullanmurut eivät putoile siis pöydältä alaspäin. Päinvastoin, tulonsiirtoja karsitaan.

Olemme ylpeitä isiemme ja äitiemme rakentamasta hyvinvointivaltiosta ja siksi olemme voodoo-taloutta vastaan. Vaihtoehdotonta politiikkaa ei ole. Aina on vaihtoehtoja, tarvitaan vain poliittista tahtoa!

https://www.facebook.com/occupymoneymovement

Hitler-kortilla jäsen juhajuonia jo lyötiin. Saanko minä luvan lyödä rasisti-kortilla?

Jonkinverran nimittäin tuo sanavalinta "voodoo" häiritsee. Sehän viittaa afrikkalaisperäiseen uskontoon. Sitä käytetään erittäin negatiivisessa merkityksessä, joten voisin väittää kyseessä olevan afrikkalaisperäisen uskonnon halventamisen. Hyi jäsen juhajuoni. Sinä taidat olla sekä rasisti että uskonrauhanrikkoja. Yritystyksesi näennäisesti älykkääseen ja faktoihin perustuvaan argumentointiin -- rahasta puhumisen -- alta paljastui helposti, pienellä vaivalla sisäiset ennakkoluulosi ja rasismi.

Minä tunnen itseni suvaitsevaiseksi, sillä Voodoo-talous ei minua haittaa. Minua harmittaa euroopasta peräisin oleva sosialismi -- ja erityisesti sen mukana tuoma suunnitelmatalous. Tiedän esimerkiksi mikä on Suomen tämän hetken kuumin punk-bändi ja miksi. Syy ei ole musiikillinen, ei taloudellinen, ei sattuma, eikä kansansuosio. Ei minun tarvitse kertoa bändin nimeä, eikä syytä sen menestykseen. Ne ovat kaikkien tiedossa. Kerron kuitenkin perimmäisen syyn olevan valtiollinen suunnitelma. Se saattaa yllättää. Minua vituttaisi punkkarina sellainen toisiin punkkareihin kohdistuva "positiivinen syrjintä"; minua todella vituttaisi.

Occupy-juha ei ole vielä osannut kertoa että mistä on karsittu. Budjetti paisuu paisumistaan.

Quote from: Alkuasukas on 08.03.2014, 01:00:33
Occupy-juha ei ole vielä osannut kertoa että mistä on karsittu. Budjetti paisuu paisumistaan.

Aika monta kertaa olen postannut sen kuvan missä näkyy julkisen sektorin kulut suhteessa bkt:hen. Julkinen sektori ei ole paisunut. Ja nytkin puhutaan 8-11 miljardin leikkaustarpeesta. Samoja leikkaksia tehtiin 90-luvulla. 2000-luvun alkupuolella niitä varmasti tehtiin vähemmän. Puhun nyt kuitenkin 25 vuoden aikajanasta, jonka aikana voodoo-taloutta on harrastettu.

Bkt ei edelleenkään ole mikään mittari. Bkt paisuu kun otetaan velkaa. Kun julkinen sektori ottaa sen 10 mljardia velkaa, se kasvattaa bkt:tä 10 miljardilla. Siivoa velat pois ja katsotaan sitten uudestaan.

Quote from: Alkuasukas on 08.03.2014, 09:50:40
Bkt ei edelleenkään ole mikään mittari. Bkt paisuu kun otetaan velkaa. Kun julkinen sektori ottaa sen 10 mljardia velkaa, se kasvattaa bkt:tä 10 miljardilla. Siivoa velat pois ja katsotaan sitten uudestaan.

Ei ole ainoa siivottava. Mutta alunperinhän voodootalous tarkoitti ihan muuta kuin mitä nyt on keksitty sen tarkoittavan. Nykyhallitushan harjoittaa "elvyttävää" talouspolitiikkaa ilman että se investoisi mihinkään joka tulevaisuudessa tuottaisi. Ilmiselvänä tarkoituksena on tuhota maan talous, mutta niin että tuho tapahtuu vasta kun itse eivät enää ole ohjaksissa.

Eli rölli vetää ketjua perässään nauraen. Tämä on voodooketju. Eilen kun oli ketju filosofi Saarisesta, katselin muutaman lauseen verran hänen luentoaan joita Youtubesta löytyy, sielläkin oli hauskasti yhdistelty asioita jotka ei liity toisiinsa. Muutamia muotisanoja/yleistä löpinää mukaan sillisalaattiin ja sen on tarkoitus herättää mielenkiintoa ehkä?
Tässä nyt voodoo ja occupy ym. on sellaisia mutta kokonaisuudesta puuttuu johtolanka.

http://yle.fi/aihe/artikkeli/2014/03/03/voodoo-talous-otti-vallan-kasikirjoitus (aloituksen ohjelma nopeampi lukea kuin katsoa, tyhjänpäiväiselle vaikuttaa keskustelu tuollakin)
http://simple.wikipedia.org/wiki/Voodoo_economics
http://en.wikipedia.org/wiki/Voodoo_economics

(http://www.lansi-uusimaa.fi/sites/default/files/imagecache/567x377_3-2_ei-rajausta/documentimages/20190211.jpg?changed=1360052479)

Tässä mielestäni kohtuullisen hyvä graafi aiheesta. Menot ylittävät kroonisesti tulot pörssikupla-aikoja lukuunottamatta. Menot pitäisi saada noin vuoden 2000 tasolle, en tiedä mikä estää. Varmaan se setelipainon puuttuminen.

(http://i.imgur.com/ba2VOJE.png)

Quote from: Alkuasukas on 08.03.2014, 09:50:40
Bkt ei edelleenkään ole mikään mittari. Bkt paisuu kun otetaan velkaa. Kun julkinen sektori ottaa sen 10 mljardia velkaa, se kasvattaa bkt:tä 10 miljardilla. Siivoa velat pois ja katsotaan sitten uudestaan.

Pointti onkin siinä, että kun leikataan, BKT laskee ja syventää lamaa. Kun elvytetään (vaikka velkarahalla), talous lähtee nousuun. Tätä ei voi ajatella kuin kotitalouden taloudenpitoa. Tässä mukaan tulee kerrannaisvaikutukset, molempiin suuntiin leikattiin tai elvytettiin.

Kun nyt olet vahvasti omaa mieltäsi, niin osaatko selittää sen että vaikka sotaveloista + ulkonaanvelasta selvittiin 10 vuodessa, nyt ollaan oltu velkataakan alla 25 vuotta? Vaikka olemme siis leikanneet koko ajan.

Quote from: juhajuoni on 08.03.2014, 10:56:01Kun elvytetään (vaikka velkarahalla), talous lähtee nousuun.

Tarkoitat BKT:n lähtevän nousuun. Ihan totta. Siksi nimenomaan BKT/velka suhde onkin täysin järjetön mittari. Kreikkakin saisi "taloutensa kuntoon" -- eli kyseisen mittarin kohdilleen --, jos antaisi julkisen sektorin virkamiehille 50% palkankorotuksen -- jos se ei riittäisi niin antaisivat 1000% korotuksen. Se on sataan kertaan Hommaforumilla todettu. Sen ymmärtää jokainen. Mutta se ei ole ratkaisu tai ongelma.

Quote from: juhajuoni on 08.03.2014, 10:56:01
Pointti onkin siinä, että kun leikataan, BKT laskee ja syventää lamaa. Kun elvytetään (vaikka velkarahalla), talous lähtee nousuun.

Sekoitat taas pari asiaa. Jos leikataan velanottoa, bkt laskee. Jos lisätään velanottoa, bkt nousee. Se, onko nousu tai lasku todellista talouden/tuotannon näkökulmasta onkin toinen asia. Suomen bkt:ta on paisutettu noin 5-6% vuosittain kun velkaa on otettu 10 miljardin vuosivauhdilla. Ja silti se laskee.

Quote from: juhajuoni on 08.03.2014, 10:56:01
Kun nyt olet vahvasti omaa mieltäsi, niin osaatko selittää sen että vaikka sotaveloista + ulkonaanvelasta selvittiin 10 vuodessa, nyt ollaan oltu velkataakan alla 25 vuotta? Vaikka olemme siis leikanneet koko ajan.

Tämä on mielenkiintoinen pointti. Katso: http://www.pbs.org/wgbh/americanexperience/films/ccc/ (löytyy pätkinä youtubesta tai vertaisverkoista)

http://en.wikipedia.org/wiki/Civilian_Conservation_Corps

PS: muutenkin Frontlinesta kannattaa katsoa kaikki PBS:n talous-liittyvät dokkarit/ajankohtais-reportaasit: http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/view/

Quote from: juhajuoni on 06.03.2014, 00:49:51
Miksi viittaan jukisten menojen kokoon, perustuu tilastokeskuksen julkaisemaan grafiikkaan.

(https://www.veronmaksajat.fi/Documents/Tilastot/Menot_BKTsuhde_2012raha.jpg)

Julkisen sektorin menot ovat kasvaneet käytännössä koko tuon ajan. Miksi niiden pitäisi kasvaa noin paljon? Tuleeko yövartijatehtävät kalliimmaksi? Entä hyvinvointipalvelut? Sosiaalisektorin ja terveydenhuollon menot ovat kasvaneet, se on selvää. Mutta en näe syytä, miksi julkisen sektorin pitäisi kasvaa noin voimakkaasti yksityisen kasvaessakaan. Fiksussa taloudessa porukkaa siirtyisi silloin yksityiselle puolelle isommille palkoille, ja se olisi ihan ok ilmiö.

Tätä aloittajan valtiolle suunnattua setelirahoitusta pidän kannatettavana. Sellaisilla ehdoilla, ettei liian suuri osa valu taas liikepankkien taseiden turvaamiseen, kuten 2008 jälkeen. Elvytysrahat kuuluvat kannattaviin investointeihin.

QuoteSodan ja sotakorvausten vaikutuksesta yksityinen kulutus laski lähes neljänneksen, investointien volyymi romahti puoleen ja vienti oli vuonna 1945 vajaa viidennes sotaa edeltäneestä.

Kuulostaa fantsulta. Sotakorvauksiin meni pahimmillaan 15% valtion menoista. Saman kun niistäisi nyt valtion menoista niin velat olisi pian kuitattu.

Quote from: Alkuasukas on 08.03.2014, 13:26:21

QuoteSodan ja sotakorvausten vaikutuksesta yksityinen kulutus laski lähes neljänneksen, investointien volyymi romahti puoleen ja vienti oli vuonna 1945 vajaa viidennes sotaa edeltäneestä.

Kuulostaa fantsulta. Sotakorvauksiin meni pahimmillaan 15% valtion menoista. Saman kun niistäisi nyt valtion menoista niin velat olisi pian kuitattu.

Taitavat vain olla niistokkaat eturyhmineen noista menoista päättämässä, että ei tule tapahtumaan.

Pitäis juosta sutta karkuun, ja tulla karhun vastaan...  :)

E: e

Käväisinpä katsomassa tuon usarin blogikirjoituksen aiheesta.

Törnqvist on viisas mies. Vaimolle kehuin juuri, että Törnqvistin kommentti oli lähes täysin samansisältöinen, kun mitä olen tainnut useampaankin talousketjuun hommalla pohdiskella. Vielä Huopaisen komppaus kommenttiin lisää omaa henkselinpaukutustani. Minä olen euroseparatisti ja kannatan setelirahoitusta ja funktionaalista taloutta. Jos sitä tehdään EKP:n toimesta euroalueella niin ainoa ratkaisu on EKP:n avaimen suhteessa joka valtiolle.

Jos siis Kreikka nostetaan setelirahoituksella suosta, niin Suomi saa sellaisen valuuttainjektion, että kunnat kuntoon, infrarakennuksella työllisyys kuntoon ja valtionvelat unholaan. Toki tuollaista pursketta ei saisi kerralla tuhlata, mutta sen kanssa voisi monen asian laittaa kuntoon tiestöstä rautateihin. Tuota ketjua moni kommentoi, että tuloksena olisi kommunismi ja perustulo ja laiska kansa, mutta nimenomaan perustulon sijaan pitäisi tarjota julkisen sektorin oikeita töitä vanhojen "kunnanmiesten" lumenluonnista ja kadunlakaisusta infrastruktuurin kunnostamiseen jo mainitusta tiestöstä ties mihin homekouluihin ja terveysasemiin.

Tähän vielä Törnqvistin kommentti (en tiedä oliko jo tähän ketjuun lainattu)

QuoteStefan Törnqvist (ex- Ålandsbankenin omaisuudenhoitoyhtiön johtaja, nyk. yksityisyrittäjä) vastaus:

Hei Juha,

Ensinnäkin olen sitä mieltä että minkään maan keskuspankin ei tulisi harjoittaa paljasta setelirahoitusta, sillä lopptulema on yleensä historiassa ollut karu. Valitettavasti uskon tälläkin kertaa näin käyvän.

JOS setelirahoitusta joku haluaa harjoittaa, niin jonkun kansallisvaltion keskuspankki on vapaa tekemään tätä omassa kansallisessa valuutassaan. Jos luovumme eurosta, niin kukin keskuspankki voi vapaasti harjoittaa mitä valuuttapolitiikkaa tahansa omassa valuutassaan. Mutta minun on täysin mahdotonta ajatella, että esim. Kreikan tai Italian keskuspankki voisi vapaasti painaa meidän kaikkien yhteisiä euroja. Kuinkahan paljon he painaisivat?

Eli, ensinnäkin mielestäni EKP:n ei pitäisi harjoittaa setelirahoitusta mutta jos se tekee tätä vastoin minun tahtoani, olisi kohtuullista että EKP ostaisi kaikkien eurovaltioiden valtionobligaatioita samassa suhteessa kun olemme osallisena eurojärjestelmässä. Jos keskitymme vain jonkun kriisimaan papereiden ostoon, EKP vääristää toimillaan markkinoiden hinnoittelumekanismia ja euroalue on suunnitelmatalouden tiellä.

Ystävällisin terveisin,

Stefan Törnqvist

-i-

Quote from: FlyinHighAgain on 06.03.2014, 21:30:56
Minusta Tommi Korhosen ja Miniluvin kommentit esittävät kutakuinkin sitä mitä itsekin ajattelen. Setelirahoitus tarkoittaa käytännössä rajua devalvaatiota ja semmoista tulisi käyttää tilanteessa josta tiedetään olevan näkyvissä poispääsy, hetkellinen säätötoimi toisin sanoen. Nyt ei näköpiirissä ole poispääsyä, Suomen osalta muutostakaan. Järjestelmähän on ollut pitkään sairas.

Mikäli kansallinen pärjääminen edellyttäisi väliaikaista palkkatason laskua ja kohtuullista tinkimistä elintasosta, näkisin sen huomattavasti pienempänä pahana kuin sen että kyseisen tekemättä jättäminen jatkaisi nykyistä tilannetta,...

Palkkatason lasku ja ns. sisäinen devalvaatio nousee tässä AY-kolmikantasuomessa jatkuvasti esiin.

Miten se toteutettaisiin? Kuka sen neuvottelisi? Olisiko se yhtä tilapäinen kuin autovero aikanaan? Siinähän valtakunnansovittelija kuolisi unettomuuden aiheuttamaan aivoveritulppaan tai jotain, kun jostain 20 eurostakin saatiin lähes yleislakon kokoinen kiista.

Setelirahoituksella piristysruiske talouteen, sitä kautta rahan arvon hienoinen devalvoituminen ja viennin lähteminen vetämään, eikä kenenkään tarvitsisi neuvotella mistään palkkatasojen alennuksista.

-i-

Minkä tavaran vienti lähtisi vetämään ja miksi?

Japanissa "setelipaino" laulaa.

http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2014/03/11/japanin-keskuspankki-jatkaa-roimaa-elvytysta/20143481/12