Voodoo-talous uskonhoitoa taloudelle: keskuspankeille valtion setelirahoitus?

[Tommi Korhonen]

Jos haluatte herättää keskustelua Suomessa, niin jättäkää nuo tyhmät €-korvaukset nimestä pois. Ja keksikää kuvaava, ytimekäs suomenkielinen nimi. Nyt vaikutatte tuolla perusteella puistossa kämppäävältä hihhuliporukalta.

Itse uusien argumenttien esille tuominen on hyvästä. Kannatan.

Minä kelpuuttaisin markan, D-vitamiinin ja korkean inflaation, jos sillä saisimme pitää maamme ja teollisuutemme ja taloutemme. Kyllä sen toisen auton ja etelänmatkan pois, kyllä ilmankin voi elää hyvää elämää jos tulevaisuudennäkymät ovat valoisat.

[Alkuasukas]

Teollisuutta saadaan lisää kun taataan halpaa energiaa. Rahaa säästyy kun puretaan tehotonta julkista sektoria.

[Miniluv]

Kiitos minä en halua markkaa ja 15% inflaatiota.

Ei kukaan halua.

Kysymys taitaa olla vain siitä, haluatko silti enemmän sitä setelirahoitustasi.

Juha, muistankin aiemmin nähneeni tuon blogauksesi, johon sivullinen viittasi. Tervetuloa foorumille ja toivottavasti otat joskus osaa myös maahanmuuttoaiheisiin keskusteluihin. Junes muuten ei ole kirjoittanut tänne enää pitkään aikaan.

Ja kuinkas hyvin se QE oikein toimii? USA:ssa työllisyys ("average annual labor force participation rate") alimmillaan sitten Carterin aikojen, 35 vuoteen.

http://cnsnews.com/news/article/ali-meyer/labor-force-participation-2013-lowest-35-years

[Possumi]

onko miniluv ja minä ainoita täälä jotka lukevat zerohedgeä... huoh kun pitää ihan perusasioita porukalle selittää

[Alkuasukas]

Jos seuraatte UudenSuolen blogeja niin IPUlaiset ja vassareiden talousviisaat paasaavat siellä euron pahuutta ja oman setelipainon ihanuutta vailla pienintäkään perustetta sille. Nyt on meidän 6-matikan hallitus kusessa kun omaa tuhlaamista ei voi maksattaa kansalla d-vitaminoinnilla. Taivas varjele mitä siitä tulisi jos Jyrkillä olisi setelipaino...

[juhajuoni]

Jos haluatte herättää keskustelua Suomessa, niin jättäkää nuo tyhmät €-korvaukset nimestä pois. Ja keksikää kuvaava, ytimekäs suomenkielinen nimi. Nyt vaikutatte tuolla perusteella puistossa kämppäävältä hihhuliporukalta.

Itse uusien argumenttien esille tuominen on hyvästä. Kannatan.

Minä kelpuuttaisin markan, D-vitamiinin ja korkean inflaation, jos sillä saisimme pitää maamme ja teollisuutemme ja taloutemme. Kyllä sen toisen auton ja etelänmatkan pois, kyllä ilmankin voi elää hyvää elämää jos tulevaisuudennäkymät ovat valoisat.

Olet täysin oikeassa tässä. Nimestä käytiinkin paljon keskustelua ennen alotteen lanseerausta. Mutta kuten niin kovin usein, tässäkin jäi alkuperäinen nimi sitten elämään. Euro-merkki tietysti on yhteen suuntaan viittaava, mutta olemme tasapainottaneet asiaa myös esim. Kekkosen kuvilla. Se taas vie ajatuksia vahvasti markan suuntaan.

Ja on tässä kritiikkiä ja kyseenalaistamista tullut tasapuolisesti, joka suunnalta. Vasemmalta, oikealta, itsenäisyysliikkeiltä, euromyönteisiltä jne. On mukavaa, että tämä herättää tunteita ja sitä kautta keskustelua. Itse olen hieman ollut yllättynyt palautteen määrästä. En osannut odottaa, että ihmiset näin vahvasti ovat poteroituneet ja pienikin viittaus jossain itselle sopimattomaan ideologiaan tms. saa aikaa ison vastareaktion.

Tässä kuitenkin pyyteettömästi halutaan vain keskustelua aikaan. Olemme sellaisen velkataakan alla, että en usko, että siitä leikkaamisilla selvitään, varsinkin kun on kaikille varsin selkeää, että leikkaukset vievät syvemmälle kuoppaan = aihettavat työttömyyttä ja sosiaalikulujen kasvua samalla kun syövät BKT:ta.

Tämä aloite pitäisi nähdä enemmänkin mahdollisuutena kuin uhkana. Oli sitten itsenäisyys, EU tai voodoo-kannattaja. Tässähä on hyvä tilaisuus tuoda kantansa esiin perusteluineen. Nyt vain setelirahoitusta vastustavat eivät ole vaivautuneet lainkaan perustelemaan kantojaan. Ehkä siitä pitää vetää johtopäätös, että niitä perusteluja ei ole tai ne ovat niin kevyet etteivät he uskalla keskusteluun lähteä.

Kaksi autoa ja kolme tv:tä on ihan hyvä pointti. Jos vastakuppiin laitetaan massivinen velka jonka jätämme lapsillemme niin olen minäkin valmis jostain tinkimään jos inflaatio sellaiseen johtaa. En ole kyllä lainkaan vakuuttunut, että tässä tilanteessa inflaatio kovinkaan paljon nousisi.

[juhajuoni]

Kysymys taitaa olla vain siitä, haluatko silti enemmän sitä setelirahoitustasi.

Juha, muistankin aiemmin nähneeni tuon blogauksesi, johon sivullinen viittasi. Tervetuloa foorumille ja toivottavasti otat joskus osaa myös maahanmuuttoaiheisiin keskusteluihin. Junes muuten ei ole kirjoittanut tänne enää pitkään aikaan.

Ja kuinkas hyvin se QE oikein toimii? USA:ssa työllisyys ("average annual labor force participation rate") alimmillaan sitten Carterin aikojen, 35 vuoteen.

http://cnsnews.com/news/article/ali-meyer/labor-force-participation-2013-lowest-35-years

"Kysymys taitaa olla vain siitä, haluatko silti enemmän sitä setelirahoitustasi."

En ole ihan varma mitä tarkoitat? En halua setelirahoitusta setelirahoituksen vuoksi. Haluan säilyttää hyvinvointivaltion. Olen  isänmaallinen ihminen ja kunnioitan syvästi sitä yhteiskuntaa minkä isoisämme ja isämme rakensivat.

En osaa nähdä, että kun nyt 25 vuotta olemme tällä voodoo-menolla yrittäneet päästä eteenpäin ja aina vain maali menee kauemmaksi, että mitä ovat ne keinot jotka tästä eteenpäin samalla ideologialla asian tilan muuttaisivat?

Tiiviimpi pankkiunioni? Johan niistäkin säännöistä on Briteissä jo livetty ja johtoporrasta palkittu yli ohjeiden bonuksilla pienillä kikkailuilla.

Liittovaltio? Ihan perustavaa laatua oleva kysymys: mitä sellaista liittovaltio tarjoaa, mitä meillä ei jo nyt ole? Miksi liittovaltio ratkaisisi ongelman?

Itsenäisyys? Edelleen, samojen ongelmien äärellä ollaan ellemme itsenäisinäkään muutaisi kurssia. Eli mitkä ne toimet olisivat jos olisimme itsenäisiä ja meillä olisi oma keskuspankki?

"Ja kuinkas hyvin se QE oikein toimii? USA:ssa työllisyys ("average annual labor force participation rate") alimmillaan sitten Carterin aikojen, 35 vuoteen."

Jenkithän setelirahoittaa kokoajan. Samoin Japani. Tässähän on yksi kysymys mihin kaipaan vastausta: kun EKP ei lähde toimimaan samoin kuin nämä maat, niin eikö silloin anneta ilmaiseksi iso kilpailuetu näille maille. Euro suhteessa dollariin kallistuu kokoajan. Ei ainakaan vientisektorin tointamahdollisuuksia paranna. Tuonnin kyllä.

[juhajuoni]

Juha, muistankin aiemmin nähneeni tuon blogauksesi, johon sivullinen viittasi. Tervetuloa foorumille ja toivottavasti otat joskus osaa myös maahanmuuttoaiheisiin keskusteluihin. Junes muuten ei ole kirjoittanut tänne enää pitkään aikaan.

Unohdin kommentoida tähän: luulen, että vääntäminen Junesin riittää minulle tätä lajia hetkeksi.

[Miniluv]

Nyt vain setelirahoitusta vastustavat eivät ole vaivautuneet lainkaan perustelemaan kantojaan.

Mitä jos sen sijaan esittelisit oman keissisi? Kerro joku maa, jossa tällainen ratkaisu on tuonut hyviä tuloksia.

[Miniluv]

Ja minun on ylipäätään vaikea nähdä tästä kulmasta, että vaikka 10%:n inflaatio olisi tavallisille Kreikkalaisille pahempi asia kuin tämä voodoo-talouden kuolemanpisto.

Palkat ja tulonsiirrot

100, 102, 104, 107, 110, 113 (karkeasti reilut 2%)

Hinnat ja maksut

50, 55, 60, 66, 73, 80 (10%)

Keksityt luvut mutta huomannet periaatteen. Maksatko mieluuummin satasen palkasta 50 menot kuin 113 palkasta 80 menot? Alkutilannekin on turhan optimistinen tosiköyhän elämää ajatellen.

Valtio tekee mittaukset elinkustannuksista ja päättää itse millä tasolla maksaa etuudet. Inflaatiolla luotu ja pankeille lainattu raha voi parempien sijoitusmahdollisuuksien puutteessa virrata kiinteistöihin ja arvaapa, miten vuokrien silloin käy?

[Miniluv]

En osaa nähdä, että kun nyt 25 vuotta olemme tällä voodoo-menolla yrittäneet päästä eteenpäin ja aina vain maali menee kauemmaksi, että mitä ovat ne keinot jotka tästä eteenpäin samalla ideologialla asian tilan muuttaisivat?

Tiiviimpi pankkiunioni? Johan niistäkin säännöistä on Briteissä jo livetty ja johtoporrasta palkittu yli ohjeiden bonuksilla pienillä kikkailuilla.

Liittovaltio? Ihan perustavaa laatua oleva kysymys: mitä sellaista liittovaltio tarjoaa, mitä meillä ei jo nyt ole? Miksi liittovaltio ratkaisisi ongelman?

Itsenäisyys? Edelleen, samojen ongelmien äärellä ollaan ellemme itsenäisinäkään muutaisi kurssia. Eli mitkä ne toimet olisivat jos olisimme itsenäisiä ja meillä olisi oma keskuspankki?

Mitä odotan näkeväni sitten kun savu on hälvennyt?

Pankkiautomaatti palaa toimintaan, mutta tilien saldosta on huvennut kertaluontoiseen veroon.  Too-big-to-faileista on tullut paljon not-at-all-too-big-to-faileja, joita valtiot eivät takaa ja jotka pidetään omilla perinteisillä tonteillaan. Valuutat ovat kiinteään omaisuuteen sidoksissa, eivät välttämättä kultaan mutta sekin on mahdollista. EU selviää korkeintaan löyhänä valtioiden liittona. Hyvinvointivaltio on hengissä, mutta niukasti ja siltä ei kukaan oletakaan mitään enempää. Moni joka oli ennen rikas huomaa olevansa köyhä ja moni joka piti ennen itseään köyhänä, huomaakin olevansa rikas kun saa perustarpeet tyydytettyä. Maailmanhalaus kuulostaa samalta kuin nyt 1970-luvun NL:n ylistyslaulut.

[FlyinHighAgain]

Minusta Tommi Korhosen ja Miniluvin kommentit esittävät kutakuinkin sitä mitä itsekin ajattelen. Setelirahoitus tarkoittaa käytännössä rajua devalvaatiota ja semmoista tulisi käyttää tilanteessa josta tiedetään olevan näkyvissä poispääsy, hetkellinen säätötoimi toisin sanoen. Nyt ei näköpiirissä ole poispääsyä, Suomen osalta muutostakaan. Järjestelmähän on ollut pitkään sairas.

Mikäli kansallinen pärjääminen edellyttäisi väliaikaista palkkatason laskua ja kohtuullista tinkimistä elintasosta, näkisin sen huomattavasti pienempänä pahana kuin sen että kyseisen tekemättä jättäminen jatkaisi nykyistä tilannetta, toisaalta pelkkä palkkatason lasku ei näyttäisi muuttavan mitään, tarvittaisiin radikaaleja veromuutoksia, vaikkapa lempiaiheeni alkoholiveron raju lasku jolla sitten poistettaisiin Viron viinaralli ja kerättäisiin Norjasta ja Ruotsista suoria ja suuria tuottoja (no kääntyikin sitten toiseen aiheeseen tämäkin kirjoitus).

Poukkoileva verotuspolitiikka korporaatiokommunistien ohjeistamana on joka tapauksessa ollut epäonnistunutta ja osaltaan vaikeuttanut taloutta, mutta eurossa roikkuminen tulee koitumaan turmioksi, euron tuoma jäykkyys pienelle ja monessa mielessä huomattavan suhdanneherkälle taloudelle on semmoista myrkkyä mistä ei hevillä saati edes punkillakaan nousta.

[Alkuasukas]

Mikään veromuutos ei poista sitä tosiasiaa, että julkinen sektori on liian suuri. Veromuutoksilla sen sijaan voisi ohjata sekä kulutusta että tuotantoa. Alvin laskeminen estäisi kaiken kaupan valumisen ulkomaisiin nettikauppoihin, ja energiaveron lasku toisi teollisuutta.

Edelleenkin kaikki keskustelut/avaukset tähtäävät siihen, että mistä saataisiin lisää rahaa Järjestelmään. Nyt sitä hoidetaan lainalla.

[juhajuoni]

Ja minun on ylipäätään vaikea nähdä tästä kulmasta, että vaikka 10%:n inflaatio olisi tavallisille Kreikkalaisille pahempi asia kuin tämä voodoo-talouden kuolemanpisto.

Palkat ja tulonsiirrot

100, 102, 104, 107, 110, 113 (karkeasti reilut 2%)

Hinnat ja maksut

50, 55, 60, 66, 73, 80 (10%)

Keksityt luvut mutta huomannet periaatteen. Maksatko mieluuummin satasen palkasta 50 menot kuin 113 palkasta 80 menot? Alkutilannekin on turhan optimistinen tosiköyhän elämää ajatellen.

Valtio tekee mittaukset elinkustannuksista ja päättää itse millä tasolla maksaa etuudet. Inflaatiolla luotu ja pankeille lainattu raha voi parempien sijoitusmahdollisuuksien puutteessa virrata kiinteistöihin ja arvaapa, miten vuokrien silloin käy?

En nyt osaa ottaa kantaa noihin sun lukuihin, mutta mitä tarkoitat inflaatiolla luodulla, pankeile lainatulla rahalla?
En minä ole puhunutkaan pankeille lainaamisesta. Sehän se käytäntö pääpiirteissään miten nykyään toimitaan. Vaikka yksityiset pankit enemmän tai vähemmän luovat rahan tyhjästä.

Setelirahoituksesta kun puhun, tarkoitan keskuspankin suoraa valtion luototusta ilman että siinä on ykstyistä pankkia välissä.

[FlyinHighAgain]

Mikään veromuutos ei poista sitä tosiasiaa, että julkinen sektori on liian suuri. Veromuutoksilla sen sijaan voisi ohjata sekä kulutusta että tuotantoa. Alvin laskeminen estäisi kaiken kaupan valumisen ulkomaisiin nettikauppoihin, ja energiaveron lasku toisi teollisuutta.

Edelleenkin kaikki keskustelut/avaukset tähtäävät siihen, että mistä saataisiin lisää rahaa Järjestelmään. Nyt sitä hoidetaan lainalla.

Samaa mielipuolta. Valtiovarainministeriö on ollut hämmästyttävän pitkään pihalla, valtion tulotarpeeseen vastataan verokorotuksilla mikä osoittaa että erittäin kallispalkkaisten virkamiesten tulisi juuri nyt tehdä ihan jotain muuta työtä kuin "korjailla" Suomen taloutta, esim.olla työnhakijana tai "huippuasiantuntijoina" liikemaailmassa . Kaivataan uutta, tai oikeastaan vain järjellistä näkemystä, peruskoulussa jo opetettiin tyyliin "ostatko 10 makeista hintaan 50 penniä, vai 20 hintaan 30" pienempi vero ja suurempi pohja/käyttö noin yksinkertaisena esitettynä.

[juhajuoni]

En osaa nähdä, että kun nyt 25 vuotta olemme tällä voodoo-menolla yrittäneet päästä eteenpäin ja aina vain maali menee kauemmaksi, että mitä ovat ne keinot jotka tästä eteenpäin samalla ideologialla asian tilan muuttaisivat?

Tiiviimpi pankkiunioni? Johan niistäkin säännöistä on Briteissä jo livetty ja johtoporrasta palkittu yli ohjeiden bonuksilla pienillä kikkailuilla.

Liittovaltio? Ihan perustavaa laatua oleva kysymys: mitä sellaista liittovaltio tarjoaa, mitä meillä ei jo nyt ole? Miksi liittovaltio ratkaisisi ongelman?

Itsenäisyys? Edelleen, samojen ongelmien äärellä ollaan ellemme itsenäisinäkään muutaisi kurssia. Eli mitkä ne toimet olisivat jos olisimme itsenäisiä ja meillä olisi oma keskuspankki?

Mitä odotan näkeväni sitten kun savu on hälvennyt?

Pankkiautomaatti palaa toimintaan, mutta tilien saldosta on huvennut kertaluontoiseen veroon.  Too-big-to-faileista on tullut paljon not-at-all-too-big-to-faileja, joita valtiot eivät takaa ja jotka pidetään omilla perinteisillä tonteillaan. Valuutat ovat kiinteään omaisuuteen sidoksissa, eivät välttämättä kultaan mutta sekin on mahdollista. EU selviää korkeintaan löyhänä valtioiden liittona. Hyvinvointivaltio on hengissä, mutta niukasti ja siltä ei kukaan oletakaan mitään enempää. Moni joka oli ennen rikas huomaa olevansa köyhä ja moni joka piti ennen itseään köyhänä, huomaakin olevansa rikas kun saa perustarpeet tyydytettyä. Maailmanhalaus kuulostaa samalta kuin nyt 1970-luvun NL:n ylistyslaulut.

Tämä on jo niin lennokasta tekstiä etten saa kiinni ajatuksestasi, siis jos tämä oli vastaus kysymyksiini.

Mutta vielä viiimeisen kerran ja sitten poistun takavasemmalle. Ei aika riitä ihan kaikeen.

Islannissa ryskyi pankkisektorilla ehkä enemmän kuin missään muualla Euroopassa käsillä olevan talouskriisin aikana. Islantia yritettiin saada EU:n ja IMF:n toimesta samalle kulukuurille kuin etelä-Euroopan maita. Islanti kieltäytyi ja on tehnyt kaiken lähes päinvastoin kuin muualla Euroopassa (Suomi mukaanlukien). Islannin talous lähti nousuun parin vuoden taantuman jälkeen. Työttömyysprosentti on tällä hetkellä 4% ja laskee edelleen (yleensä 2%:n työttömyys lasketaan täystyöllisyydeksi). Islannin pääministeri on ilmoittanut kautensa tärkeimmäksi tehtäväksi hyvinvointiyhteiskunnan kehittämisen. Islannissa ei ole tehty (käsittääkseni) ihan suoraan setelirahoitusta sen perinteisimmässä muodossa, mutta setelirahoituksen kaltaisia toimia. Tarkkaan en tiedä miten, joten en lähde tähän arvioimaan niitä toimia, että joku voisi ne alas ampua (ja jos jollain on fakta siitä, että olen täysin väärässä, niin sen tiedon otan vastaan). Oli niin tai näin, Islanti elvyttää, on antanut jopa asuntolainoja ihmisille anteeksi ja talous kasvaa. Viime vuonna islantilaiset jo lyhensivät velkojaan: http://www.tradingeconomics.com/iceland/government-debt-to-gdp

Mitä tapahtuu euroalueella? EKP:lla ei ole edes mandaattia setelirahoitukseen. Tätä on kuitenkin jo kierretty ja rahoitusta on ohjattu pankkien pelastamiseen. Tällä ei kuitenkaan ole ollut mitään (tai hyvin vähäistä) vaikutusta reaalitalouteen.
Euromaat siis joutuvat lainaamaan kaiken rahan yksityiseltä sektorilta. Mitä tästä seuraa? Mitä väliä sillä on mistä raha lainataan? Yksinkertaistaen: silloin kun elämme vakaassa ajanjaksossa, ei tällä kovin suurta merkitystä olekaan. Maksamme vähän korkeampaa korkoa, joka menee yksityiselle sektorille. Ei siis keskuspankille. Mutta kun tapahtuu joku shokki, niin kuin nyt 2007-2008 Jenkeissä subprime-luottojen rysähdyksestä alkanut talouskriisi. SIlloin yksityiset pankit alkavat varomaan riskejä. Ja luottoluokitukset saavat uuden merkityksen. Olemme luottoluokittajien armoilla. Jos luokitus tippuu, alkaa oravanpyörä jossa lainakulut kasvaa ja samaan aikaan ei ole muita keinoja tilanteen korjausyritykseen kuin kulujen karsiminen. Tämä taas aiheuttaa lisäongelmia; työttömyyttä, sosiaalikulujen kasvua ja samalla BKT:n laskua. Ja sen seurauksena luottoluokitus tippuu edelleen. Käytännössä edessä on konkurssi.

Luin jokin aika sitten artikkelin (en valitettavasti sitä nyt heti löytänyt tähän linkattavaksi), jossa verrattiin Espanjaa ja Britanniaa toisiinsa. Artikkelin viesti oli, että molempien maiden talous on aika pitkälle verrannollinen ongelmineen päivineen. Ero on kuitenkin siinä, että Briteillä on oma keskuspankki, jolla on setelirahoitusoikeus. Vaikka he eivät tätä oikeutta oleedes käyttäneet (ainakaan reaalitalouteen), on brittien luottojen korot pysyneet lähes muuttumattomina. Espanjan korot taas ovat nousseet yli kipurajan. Artikelin johtopäätelmä oli se, että yksityisille pankeille ja luottoluokittajille näyttää riittävän pelkkä tietoisuus siitä, että todella pahan päivän koittaessa, briteillä on keskuspankki takaporttina. Espanjalla tätä selkänojaa ei ole.

Toisin sanoen, maksamme lainakorot yksityiselle sektorille. Kriisin sattuessa korot nousevat kestämättömälle tasolle. Pelastamme pankit, jotka keräsivät voitot ja liiketoiminnan riski jäi veronmaksajien harteille. Siitä huolimatta kriisimaat edelleen kärsivät ylisuurista koroista ja niiden täytyy leikata taloudelta kivijalkoja enemmän ja enemmän. Tilanne muuttui jo humanitääriseksi kriisiksi ja pohja ei ilmeisesti ole vieläkään tullut vastaan.

Kirsikkana kakun päällä euron arvo vain vahvistuu kun kilpailija maat (mm. USA ja Japani) kaiken aikaa setelirahoittavat. Vienti kärsii. Molempien maiden inflaatio on alle 2%:
http://www.tradingeconomics.com/japan/inflation-cpi
http://www.tradingeconomics.com/united-states/inflation-cpi
Näistä Japani selkeästi laittaa rahaa reaalitalouteen. Jenkit vähemmän.

Meillä ei nykysysteemissä ole mitään muuta mahdollisuutta yrittää korjata talouden ongelmia kuin sisäinen devalvaatio. Eli leikkaukset. Joka taas kiistatta aiheuttaa lisäongemia kuten yllä jo mainitsin. Siinä mielessä vaihtoehdoton politiikka on oikeassa, että vaihtoehtoja ei ole ellemme muuta EKP:n sääntöjä tai eroa eurosta / EU:sta.

Jos EKP:lla (tai eron seurauksena Suomen pankilla) olisi mandaatti valtioiden suoraan setelirahoitukseen, siitä seuraisi ainakin seuraavat hyödyt:

- voisimme kohdentaa uuden rahan suoraan tukemaan talouden ja työllisyyden kasvua.
- vapautuisimme luottoluokittajien paineesta.
- lainattu raha olisi halvempaa

Tässä tilanteessa meillä olisi kaikki työkalut käytössä. Se mitä setelrahoitusvaihtoehto tarkoittaisi, olisi meidän päätettävissä. Sitä voisi käyttää tarvittaessa (kriisien aikana) tai vaikka kokoajan js haluamme säästää esimerkiksi turhat korkokulut. Vaihtoehtoja olisi monia. Ei sitä tarvitsisi edes käyttää ellemme halua (vrt. UK).

Tässä tämä. Jos kaipaatte lisätietoa niin liitän tähän loppuun vähän linkkejä mistä löytyy vastauksia mahdollisiin kysymyksiinne. Kiitos keskustelusta.

Islantia koskevia blogikirjoituksia:

Valtteri Aaltonen (SDP) "Talouskriisin hoitoa islantilaisittain":
http://valtteriaaltonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/159608-talouskriisin-hoitoa-islantilaisittain

Hanna Sarkkinen (Vas) "Katse Islantiin":
http://hannasarkkinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/159889-katse-islantiin

Heikki Ikonen: "Maanantaivieras: Tapaus Islanti – oman valuutan kaksi puolta"
http://www.kainuunsanomat.fi/Vieraskirjoitukset/1194873883347/artikkeli/maanantaivieras+tapaus+islanti+oman+valuutan+kaksi+puolta.html

Islannin keskuspankin pääjohtajan Mar Gudmundssonin haastattelu: "Pääomakontrollit ovat kuin vahva lääke"
http://www.taloussanomat.fi/rahoitus/2013/11/19/paaomakontrollit-ovat-kuin-vahva-laake/201316021/12

Nordean tutkimusosaston johtajan, Aki Kangasharjun näkemys, erityisesti nämä:
3. Euron arvo on liian vahva vientitoiminnalle.
4. Euroopan keskuspankki ei tee tarpeeksi euron heikentämiseksi tai talouden elvyttämiseksi, koska se jättää tehokkaimman elvytysruiskeen eli setelipainon käynnistämättä periaatteellisista syistä
http://newsroom.nordea.com/fi/blogpost/miksi-talous-ei-kasva-tanakaan-vuonna/

Ville Iivarinen "IMF tutki: mitä jos pankit eivät loisikaan enää meidän rahaamme?"
http://rahanvalhe.puheenvuoro.uusisuomi.fi/122196-imf-tutki-mita-jos-pankit-eivat-loisikaan-enaa-meidan-rahaamme

Raha ja talous blogistin, tutkija Jussi Ahokkaan "Euroalueen pelastuspaketti" –ehdotus:
http://rahajatalous.wordpress.com/2013/11/13/euroalueen-pelastuspaketti/ 

Talousdemokratia ry:n "Täyttä rahaa" –uudistusmalli velattoman rahan avulla:
http://talousdemokratia.fi/?q=taytta_rahaa

Saksan hyperinflaation opetukset:
"Talous alkoi kasvaa, kun hallitus alkoi viimein toteuttaa elvytyspolitiikkaa uusissa olosuhteissa. Kasvupolitiikka kesti vuoteen 1928 asti, jolloin valtaan tulleet sosialidemokraatit alkoivat ajaa vahvasti deflatorista talouskuripolitiikkaa, joka johti lopulta massatyöttömyyteen. Näissä olosuhteissa aiemmat katkerat pettymykset sosialisteja kohtaan ja uuden hallituksen talouspoliittiset tulokset saivat sekä keskiluokan enemmistön että suuria osia työväenluokasta etsimään poliittista suuntaa muualta kuin vasemmiston piiristä. Lopputulokset voi lukea tarkemmin muista historiankirjoista."
http://www.poliittinentalous.fi/saksan-hyperinflaation-opetukset/

Osmo Soininvaara (Vih) "Setelirahoitusta pöytään":
http://www.soininvaara.fi/2010/05/09/setelirahoitusta-2/

Timo Soini (PS) puhuu mm. setelirahoituksesta Talousdemokratia ry:n Jukka J. Rintalan haastattelemana 9.1.2012.
http://www.youtube.com/watch?v=YNNM6ys6NCw

Markku Uusipaavalniemi (PS) ja totuus rahasta:
http://www.youtube.com/watch?v=hzbGUxz2reo

Suomen pankin luotot julkiselle sektorille (sivu 160)
http://www.suomenpankki.fi/fi/julkaisut/tutkimukset/keskustelualoitteet/Documents/DP_26_1995.pdf

[sivullinen.]

Minusta Tommi Korhosen ja Miniluvin kommentit esittävät kutakuinkin sitä mitä itsekin ajattelen. Setelirahoitus tarkoittaa käytännössä rajua devalvaatiota ja semmoista tulisi käyttää tilanteessa josta tiedetään olevan näkyvissä poispääsy, hetkellinen säätötoimi toisin sanoen. Nyt ei näköpiirissä ole poispääsyä, Suomen osalta muutostakaan. Järjestelmähän on ollut pitkään sairas.

Juuri näin. Ensimmäisen kerran näen Hommaforumissa jonkinlaista suvaitsevaisemuudettomuuden järjestäytymistä. Vuosi kausia jankatusta aiheesta alkaa olla yhtenäinen mielipide. Järjestelmä on sairas. Setelirahoitus olisi kipua lieventävä lääke, jolla pääsisi pahimman yli, mutta se ei paranna itse sairautta. Sairaus on nimeltään liian suuri julkinen sektori. Sitä voidaan kutsua myös nimellä "hyvinvointivaltio" tai "sosiaalihuoltovaltio". Sille pitäisi tehdä jotain. "Jotain" tekeminen ei tarkoita uuden viraston tai työryhmän perustamista pohtimaan mitä jotain on, vaan selvää leikkausta julkisen sektorin kokoon.

Voisin kerrata tähän omat ratkaisuni Eduskunnan ja Eurostoliiton lakkauttamisesta ja korvaamisesta Suoralla Demokratialla internetin välityksellä ja ilman saksalaisten "liquid democracyn" oppien mukaan; reduktiolla eli Peruutuksella, joka vastaisi devalvaatiota koskien myös ulkomaista ja muuta kuin rahallista omaisuutta; ammattiyhdistysliikkeen ja EK:n lakkauttamisella; ja vapaan lehdistön perustamisella. Syvempään esittelyyn aiheista ei aikani riitä, sillä olenhan rasisti ja keskiyöllä minun pitää olla vartioimassa etteivät neekerit pääse bussin penkeille istumaan.

[juhajuoni]

Palaan sen verran vielä, että tässä on yksi esimerkki setelirahoituksella reaalitaloutta tervehdyttävistä toimista ja niiden seurauksista. Painotettakoon nyt vielä, että talouspolitiikka ja keskitysleirit ovat kaksi täysin erillistä asiaa. Ellei huomioida sitä, että menestyksekkäällä talouspolitiikalla Hitler sai kansan puolelleen ja siten pääsi huseeraamaan vapaammin.

Alla muutamia lainauksia tästä artikkelista ellette jaksa lukea koko kirjoitusta.
http://www.magneettimedia.com/miten-hitler-paihitti-tyottomyyden-ja-elvytti-saksan-talouden/

- Saksan ansioista hän (amerikkalainen taloustieteilijä John Kenneth Galbraith) kirjoitti: "Työttömyyden eliminointi Saksassa suuren laman aikaan ilman inflaatiota, alun perin turvautumalla keskeisiin kunnallisiin parannustöihin, oli merkittävä saavutus. Ajatus, että Hitler ei voinut tehdä mitään hyvää, on ulottunut kaiken muun ohella jopa hänen talouspolitiikkaansa."

- Hitlerin hallinnon talouspolitiikka piti sisällään laajamittaisia lainoja julkisiin menoihin, kuten kunnallisiin kunnostus- ja rakennustöihin: rautatiet, kanavat, satamat ja autobaana (laaja moottoritieverkosto). Se johti paljon tehokkaampaan työttömyyden vähenemiseen kuin missään muussa teollisuusvaltiossa. Vuoteen 1935 mennessä työttömyys oli Saksassa kadonnut ja vuonna 1936 korkeat tulot mahdollistivat hintojen nousun. 1930-luvun lopulla Saksa oli saavuttanut täystyöllisyyden ja tasaisen hintatason, mikä oli teollisen maailman keskuudessa ainutlaatuinen saavutus.

- Merkittävä amerikkalainen historioitsija professori John Garraty kirjoittaa: "Otettuaan vallan Hitler ja hänen uusi hallituksensa käynnisti välittömästi täyslaidallisen hyökkäyksen työttömyyttä vastaan. He stimuloivat yksityistä teollisuutta avustuksilla ja verohelpotuksilla, rohkaisivat kuluttajien rahankäyttöä avioliittolainoilla ja käynnistivät massiivisia julkisen puolen rakennusohjelmia, jotka tuottivat autobaanan ja rakennus-, rautatie- ja merenkulkuprojekteja."

- Hitler ja hänen kansallissosialistinen hallintonsa pystyi lupaustensa mukaisesti hävittämään työttömyyden neljässä vuodessa. Työttömien määrä putosi hänen astuttuaan 1933 valtaan kuudesta miljoonasta vain miljoonaan vuonna 1936. Työttömien määrä väheni niin nopeasti, että vuosina 1937–38 koettiin valtakunnassa työvoimapulaa.

- Brittiläinen historioitsija Niall Ferguson huomioi: "Kuluttajahinnat nousivat keskimäärin vain 1,2 % vuodessa 1933 ja 1939 välillä. Tämä tarkoitti sitä, että saksalaiset työläiset tulivat paremmin toimeen niin nimellisesti kuin käytännössäkin: vuosien 1933 ja 1938 välillä nettoansiot kasvoivat 22 % asumiskustannusten noustessa vain 7 %." Jopa sodan puhkeamisen jälkeen syyskuussa 1939 työläisten tulot jatkoivat nousuaan. Vuoteen 1943 mennessä Saksan työläisten tuntiansio oli noussut 25 % ja viikkoansiot 41 %.

- Saksan yrityselämä elpyi ja kukoisti. Kansallissosialistien ensimmäisten neljän vuoden aikana suurten yhtiöiden nettotuotto nelinkertaistui ja johdon sekä yksityisyrittäjien tulot kasvoivat lähes 50 %. Historioitsija Niall Fergusonin mukaan "Vuosien 1933 ja 1938 välillä Saksan bruttokansantuote kasvoi keskimäärin huomattavat 11 % vuodessa, ilman merkittävää inflaatiota."

- Yritysveroa nostettiin asteittain 20 prosentista vuonna 1934 25 prosenttiin 1936 ja 40 prosenttiin 1939–40. Saksalaisten yritysten johtajat saattoivat myöntää johdolle bonuksia, mutta vain suorassa suhteessa tuottoihin, ja sallittuja olivat myös samanlaiset tulospalkkiot tai "vapaaehtoiset yhteisölliset lahjoitukset" työntekijöille.

- Kansallissosialistisen Saksan verotus oli voimakkaan progressiivista eniten ansaitsevien maksaessa huomattavasti suuremman osan tuloistaan kuin vähemmän ansaitsevat."

- Lapsikuolleisuus on pudonnut merkittävästi ja on paljon alhaisempi kuin Iso-Britanniassa. Tuberkuloosi ja muut taudit ovat vähentyneet huomattavasti. Rikosoikeusistuimilla ei ole koskaan ollut niin vähän tekemistä ja vankilat eivät ole koskaan olleet niin tyhjiä. On miellyttävää havaita Saksan nuorten fyysiset kyvyt. Jopa kaikkein köyhimmät pukeutuvat paremmin kuin ennen ja heidän iloiset kasvonsa todistavat heissä tapahtuneesta psykologisesta parannuksesta."

- Kansallissosialistien työttömyyden karkottaminen oli niin tehokasta ja nopeaa, että amerikkalainen historioitsija Evan Burr Bukey kutsui sitä vaikuttuneena "yhdeksi nykyajan merkittävimmistä taloudellisista saavutuksista". Työttömien lukumäärä putosi Itävallassa vuoden 1937 21,7 prosentista 3,2 prosenttiin vuonna 1939. Itävallan BKT nousi 1938 jo 12,8 % ja vuonna 1939 huimat 13,3 %.

- Usein jopa maineikkaat oppineet ovat väittäneet, että Hitlerin menestys kansakunnan talouselämän elvyttämisessä perustui hallituksen intoon asevarustelussa ja sotaan valmistautumisessa. Tämä on myytti. Kuten ylistetty brittiläinen historioitsija A. J. P. Taylor on todennut: "Saksan talouden elpyminen oli täydellinen jo vuoteen 1936 mennessä, eikä nojannut asevarusteluun. Sen aikaansai suurilta osin ylenpalttinen rahan käyttö julkisiin perusparannuksiin, erityisesti moottoritieverkostoon, ja julkinen rahoitus stimuloi myös yksityistä rahoitusta, kuten (brittiläinen taloustieteilijä John Maynard) Keynes oli sanonut sen tekevän. Hitler itse asiassa kitsasteli asevarustelun suhteen, uhittelustaan huolimatta, sillä hän halusi välttää epäsuosiota, jonka saksalaisten elintason lasku aiheuttaisi...

- Vain viidessä vuodessa Saksan talousongelmat oli ratkaistu ja työttömyys eliminoitu."

- Sebastian Haffner, merkittävä saksalainen lehtimies ja historioitsija, joka on myös ollut Kolmannen valtakunnan ja sen ideologian ankara arvostelija, tarkasteli Hitlerin elämää ja perintöä paljon keskustelua herättäneessä kirjassaan. Vaikka hän maalaakin raa'an kuvan Saksan johtajasta kirjassaan The Meaning of Hitler, hän kuitenkin kirjoittaa seuraavaa:
"Näiden Hitlerin merkittävien saavutusten joukossa kaikkien muiden ylitse loistaa hänen talouden ihmeensä. Muun maailman tarpoessa edelleen lamaantuneen talouden synkeydessä, Hitler teki Saksasta vaurauden saarekkeen. Kolmessa vuodessa huutava pula ja suuret vaikeudet olivat muuttuneet vaatimattomaksi, mutta lohduttavaksi menestykseksi. Lähes yhtä tärkeää oli se, että avuttomuus ja toivottomuus olivat väistyneet luottamuksen ja itsevarmuuden tieltä. Vielä ihmeellisempi oli se tosiasia, että muutos taantumasta taloudelliseen noususuhdanteeseen saavutettiin ilman inflaatiota, täysin vakailla palkoilla ja hinnoilla."

- Harvardin yliopiston historian professori Niall Ferguson toteaa: "Natsien talouden saavutusten suuruutta ei pidä aliarvioida. Se oli todellista ja erittäin vaikuttavaa. Mikään muu Euroopan talous ei pystynyt saavuttamaan yhtä nopeaa elpymistä. Useimmille 1930-luvun Saksassa se näytti talouden ihmeeltä. 'Kansankokonaisuus' oli enemmän kuin pelkkää retoriikkaa, se tarkoitti täystyöllisyyttä, korkeampia palkkoja, vakaita hintoja, vähemmän köyhyyttä, halpoja radioita ja edullisia lomamatkoja. On helppo unohtaa, että Saksassa oli vuosien 1935 ja 1939 välillä enemmän lomakyliä kuin keskitysleirejä. Työväestö oli paremmin koulutettua ja maanviljelijöiden tulot nousivat. Myös ulkomaalaiset vaikuttuivat näkemästään. Amerikkalaiset suuryritykset, kuten Standard Oil, General Motors ja IBM ryntäsivät investoimaan Saksan talouteen."

- Amerikkalainen historioitsija John Noland kirjoitti: "Jos Hitler olisi kuollut 1937 neljäntenä vuotenaan valtaan astumisesta, hän olisi epäilemättä jäänyt historiaan yhtenä suurimmista henkilöistä Saksan historiassa. Kaikkialla Euroopassa hänellä oli miljoonia ihailijoita."

[Alkuasukas]

Et. Voi. Olla. Tosissasi...Hitlerin Saksa talousesimerkkinä.

[juhajuoni]

Et. Voi. Olla. Tosissasi...Hitlerin Saksa talousesimerkkinä.

Jos käsitellään valtion taloutta, kykenen kyllä pragmaattisesti tutustumaan vaikka nyt sitten Hitlerin aikaisen Saksan talouteen. Sinäkin olet täällä maininnut jo moneen kertaan inflaatiosta, julkisen sektorin koosta yms. Tuossa taitaa nyt olla yksi esimerkki siitä, että väitteesi ei pidä paikkaansa. Mutta toki voit skipata tämän toteamalla, että "Hitler".

Kuten aiemminkin olen todennut, ei viestin tuojalla ole väliä, viestillä on.

Ja ettei nyt jäisi epäselväksi: en kannata fasismia.

[Tabula Rasa]

Et. Voi. Olla. Tosissasi...Hitlerin Saksa talousesimerkkinä.

Ottamatta kantaa väitteisiin huomautan että väite kaadetaan faktoilla jotka osoittavat vastaan väitettyä. Taivastelu ei kuulu keskusteluun. Esimerkiksi mikäli hitlerin saksan työllisyys, kotitalouksien varallisuustilanne jne ovat toisin kuin väitettyä siitä lienee tietoa.

Juhalta toivoisin hyvin lähteistettyä tietoa ko talouskasvusta ja muista asiaan liittyvistä tekijöistä/väitteistä.

[Alkuasukas]

Voit vaihtaa minkä tahansa sotaa käyvän maan tuohon saksan paikalle, sota tunnetusti buustaa taloutta. Lisäksi Aatu sosialisoi valtaosan teollisuudesta, asetti suojatulleja jne. Ja ajoi maan lopulta sotaan.

[juhajuoni]

Voit vaihtaa minkä tahansa sotaa käyvän maan tuohon saksan paikalle, sota tunnetusti buustaa taloutta. Lisäksi Aatu sosialisoi valtaosan teollisuudesta, asetti suojatulleja jne. Ja ajoi maan lopulta sotaan.

Et siis lukenut tekstiä?

[juhajuoni]

Et. Voi. Olla. Tosissasi...Hitlerin Saksa talousesimerkkinä.

Juhalta toivoisin hyvin lähteistettyä tietoa ko talouskasvusta ja muista asiaan liittyvistä tekijöistä/väitteistä.

Kuten tuossa mainitsin, en tunne kovin hyvin tätä Saksan talousasiaa noilta ajoilta. Otan mielelläni siis itsekin lisäselvityksiä vastaan jos niitä löydät.

[Alkuasukas]

Voit vaihtaa minkä tahansa sotaa käyvän maan tuohon saksan paikalle, sota tunnetusti buustaa taloutta. Lisäksi Aatu sosialisoi valtaosan teollisuudesta, asetti suojatulleja jne. Ja ajoi maan lopulta sotaan.

Et siis lukenut tekstiä?

Tottakai luin. Taattua Magneettimediaa.

[juhajuoni]

(http://i879.photobucket.com/albums/ab356/occupymoneymovement/Nimetoumln666888_zps9b53d780.png)

Voodoo-viikonloppu!
Hyvinvointivaltion puolesta - voodoo-taloutta vastaan!

Tuotannon taloustiede (=voodoo-talous) on vastakohta perinteiselle hyvinvointivaltiolle ominaiselle, kriisien keskellä reaalitaloutta elvyttävälle politiikalle. Voodoo-talouden periaatteiden mukaan leikkaamme kuluja kun pitäisi elvyttää. Täystyöllisyys ei kuulu tavoitteisiimme.

Voodoo-talous ei ajattele ihmistä. Voodoo-talous ajattelee taloutta, jossa ihminen on välikappale.

Siksi karsimme eläkeläisiltä, terveydenhuollosta, opiskelijoilta, lapsiperheiltä, työttömiltä, vammaisilta jne. Samalla kun tuloerojen annetaan kasvaa. Köyhät köyhtyy, rikkaat rikastuu. Pullanmurut eivät putoile siis pöydältä alaspäin. Päinvastoin, tulonsiirtoja karsitaan.

Olemme ylpeitä isiemme ja äitiemme rakentamasta hyvinvointivaltiosta ja siksi olemme voodoo-taloutta vastaan. Vaihtoehdotonta politiikkaa ei ole. Aina on vaihtoehtoja, tarvitaan vain poliittista tahtoa!

https://www.facebook.com/occupymoneymovement

[sivullinen.]

Hitler-kortilla jäsen juhajuonia jo lyötiin. Saanko minä luvan lyödä rasisti-kortilla?

Jonkinverran nimittäin tuo sanavalinta "voodoo" häiritsee. Sehän viittaa afrikkalaisperäiseen uskontoon. Sitä käytetään erittäin negatiivisessa merkityksessä, joten voisin väittää kyseessä olevan afrikkalaisperäisen uskonnon halventamisen. Hyi jäsen juhajuoni. Sinä taidat olla sekä rasisti että uskonrauhanrikkoja. Yritystyksesi näennäisesti älykkääseen ja faktoihin perustuvaan argumentointiin -- rahasta puhumisen -- alta paljastui helposti, pienellä vaivalla sisäiset ennakkoluulosi ja rasismi.

Minä tunnen itseni suvaitsevaiseksi, sillä Voodoo-talous ei minua haittaa. Minua harmittaa euroopasta peräisin oleva sosialismi -- ja erityisesti sen mukana tuoma suunnitelmatalous. Tiedän esimerkiksi mikä on Suomen tämän hetken kuumin punk-bändi ja miksi. Syy ei ole musiikillinen, ei taloudellinen, ei sattuma, eikä kansansuosio. Ei minun tarvitse kertoa bändin nimeä, eikä syytä sen menestykseen. Ne ovat kaikkien tiedossa. Kerron kuitenkin perimmäisen syyn olevan valtiollinen suunnitelma. Se saattaa yllättää. Minua vituttaisi punkkarina sellainen toisiin punkkareihin kohdistuva "positiivinen syrjintä"; minua todella vituttaisi.

[Alkuasukas]

Occupy-juha ei ole vielä osannut kertoa että mistä on karsittu. Budjetti paisuu paisumistaan.

[juhajuoni]

Occupy-juha ei ole vielä osannut kertoa että mistä on karsittu. Budjetti paisuu paisumistaan.

Aika monta kertaa olen postannut sen kuvan missä näkyy julkisen sektorin kulut suhteessa bkt:hen. Julkinen sektori ei ole paisunut. Ja nytkin puhutaan 8-11 miljardin leikkaustarpeesta. Samoja leikkaksia tehtiin 90-luvulla. 2000-luvun alkupuolella niitä varmasti tehtiin vähemmän. Puhun nyt kuitenkin 25 vuoden aikajanasta, jonka aikana voodoo-taloutta on harrastettu.

[Alkuasukas]

Bkt ei edelleenkään ole mikään mittari. Bkt paisuu kun otetaan velkaa. Kun julkinen sektori ottaa sen 10 mljardia velkaa, se kasvattaa bkt:tä 10 miljardilla. Siivoa velat pois ja katsotaan sitten uudestaan.