QuoteHS: Varusmiehet voivat jatkossa jättää kirkolliset tilaisuudet väliin
Varusmiehet saavat tulevaisuudessa päättää itse, osallistuvatko he kirkollisiin tilaisuuksiin ja kirkolliseen opetukseen armeijassa.
Nykyisin vain kirkkoon kuulumattomat varusmiehet voivat Pääesikunnan ohjeistuksen mukaan jättää halutessaan osallistumatta jumalanpalveluksiin, maastohartauksiin ja muihin kirkollisiin tilaisuuksiin.
Eduskunnan apulaisoikeusasiamies Jussi Pajuoja linjaa tuoreessa ratkaisussaan, että myös kirkkoon kuuluvien varusmiesten pitää voida päättää asiasta itse.
[...]
http://www.hs.fi/kotimaa/Varusmiehet+voivat+jatkossa+j%C3%A4tt%C3%A4%C3%A4+kirkolliset+tilaisuudet+v%C3%A4liin/a1389335357609
QuoteFAKTA
Varusmies voi valita sotilasvalan tai -vakuutuksen
Apulaisoikeusasiamiehen mukaan nykyinen sotilasvalan vannomiskäytäntö on hyvä esimerkki siitä, miten uskonnonvapaus voidaan turvata armeijassa.
Kirkkoon kuulumisesta tai kuulumattomuudesta riippumatta kukin varusmies voi itse valita, vannooko hän sotilasvalan vai antaako sotilasvakuutuksen.
Sotilasvalassa varusmies lupaa puolustavansa isänmaata "kaikkivaltiaan ja kaikkitietävän Jumalan edessä".
Sotilasvakuutuksessa varusmies lupaa saman "kunniansa ja omantuntonsa kautta". Tällöin vakuutus tehdään siis ilman mainintaa Jumalasta.
http://www.hs.fi/kotimaa/Varusmiehet+voivat+jatkossa+j%C3%A4tt%C3%A4%C3%A4+kirkolliset+tilaisuudet+v%C3%A4liin/a1389335357609
Quote0.12.2013
Dnrot 4489/2/10 ja 3543/4/11
Ratkaisija: Apulaisoikeusasiamies Jussi Pajuoja
Esittelijä: Esittelijäneuvos Raino Marttunen
PÄÄTÖS PUOLUSTUSVOIMIEN KIRKOLLISTA TYÖTÄ KOSKEVASSA ASIASSA
[...]
4
LOPPUARVIO
Myös sotilaalla on oikeus vapautua uskonnon harjoittamisesta riippumatta siitä, kuuluuko hän kirkkoon vai ei. Huolimatta aiemmasta kannanotostani käytäntö vaikuttaa edelleenkin olevan se, että tämä valinnanvapaus on vain kirkkoon kuulumattomilla. Myös Yleisen palvelusohjesäännön jumalanpalveluksia ja hartaustilaisuuksia sekä kenttähartautta koskevat kohdat ovat edelleen yhtä tulkinnanvaraisia kuin aiemman päätöksen tekohetkellä.
Käsitykseni mukaan kysymys uskonnon harjoittamiseen osallistumisesta tulisi puolustusvoimissa systemaattisesti järjestää samalla tavoin kuin sotilasvalaan ja sotilasvakuutukseen osallistuminen on jo nyt ratkaistu laissa. Eri vaihtoehtojen tulisi olla vapaasti valittavissa niin, että kirkkoon kuuluva voi osallistua tai olla osallistumatta uskonnon harjoittamiseen ja vastaavasti kirkkoon kuulumaton voi valita jommankumman vaihtoehdon.
Mitä tulee kirkolliseen opetukseen ja elämänkatsomustiedon opettamiseen, olennaista on, että molemmat opetusvaihtoehdot ovat aidosti tarjolla kaikissa varuskunnissa. Vastaavalla tavalla kuin aikuisopetuksessa yleensä, opetukseen osallistumisen tulisi olla valinnaista kohdassa 3.3. esitetyllä tavalla. Tällöin kirkkoon kuuluva tai siihen kuulumaton voi valita kumman tahansa vaihtoehdon.
Kuten edellä lainatussa Maapuolustuskorkeakoulun lausunnossa todetaan, mahdolliset epäselvyydet varusmiesten kirkollisten oppituntien ja niitä korvaavan elämänkatsomuksen opetussisällöstä olisi ratkaistavissa laatimalla kyseisistä oppitunneista riittävän tarkat oppituntikuvaukset ja pedagogiset käsikirjoitukset. Lisäksi tulisi harkita sitä Maanpuolustuskorkeakoulun lausunnossa esitettyä vaihtoehtoa, että erillisistä kirkollisen alan ja elämänkatsomustiedon oppitunneista luovutaan. Tällöin varusmiehille suunnattujen etiikkaa, ihmissuhdetaitoja sekä psyykkistä hyvinvointia käsittelevien oppituntien sisällön ja toteutuksen tulisi olla sellainen, että kaikki varusmiehet uskonnollisesta vakaumuksesta riippumatta voivat opetukseen osallistua.
Myös muun kirkollisen työn sisältöä ja mahdollisia muutostarpeita on syytä arvioida edellä esittämieni näkökohtien valossa.
Muut kantelijan kirjoituksissa käsitellyt kysymykset eivät ole antaneet aihetta laillisuusvalvojan toimenpiteisiin.
eoak 4489/2010 Päätös puolustusvoimien kirkollista työtä koskevassa asiassa / Beslut i ett ärende om försvarsmaktens kyrkliga arbete (pdf) (http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/thw.cgi/trip/?$%7BBASE%7D=ereoapaa&$%7BHTML%7D=eoaratk/eoarpdf&$%7BSNHTML%7D=eoaratk/eoareiloydy&tunniste=eoak+4489/2010)
Asiaa. Se että uskoo kristittyyn Jumalaan ei tarkoita että uskoo nykykirkkoon.
Siellä saattaa olla aika hiljaista noissa kirkollisissa tilaisuuksissa jatkossa. Tapakristityt tuskin viitsivät huviksensa osallistua. Paitsi tietenkin, jos vaihtoehdoksi annetaan jotain paskahommia, kuten armeijan kristityt päättäjät varmasti jo kovasti suunnittelevat.
Hyvää kehitystä!
Uskovaiset järjestäkööt itse omissa ympyröissään omanlaisensa palvontamenot ja rituaalit. Yhteiskunnan kustantamat päiväkodit, koulut ja armeija voisivat pysyä kokonaan erossa tarkoituksellisesta disinformaation jakamisesta.
Quote from: kekkeruusi on 11.01.2014, 15:50:15
Paitsi tietenkin, jos vaihtoehdoksi annetaan jotain paskahommia...
Tottakai annetaan. Siinä saa kyllä melkoinen hihhuliuskovainen olla, että menee kirkolliseen ohjelmaan jos muilla on tällä aikaa vapaata.
Mistä Puolustusvoimat ylipäätään tietää, kuka kuuluu kirkkoon ja kuka ei, ja nuuskamuikkustako se kapiaisia kiinnostaa?
Varusmiehet ovat aikuisia ihmisiä, ainakin juridisesti.
Entäs silloin, jos sota syttyy ja Jumala päättääkin mennä vihollisen puolelle, koska suomalaisten puolella Hänen kunniakseen järjestettyihin tilaisuuksiin ei ole osallistunut juuri kukaan? Ei kai tällaisia strategisia päätöksiä voi jättää yksittäisen varusmiehen vastuulle.
Quote from: Alkuasukas on 11.01.2014, 15:23:30
Asiaa. Se että uskoo kristittyyn Jumalaan ei tarkoita että uskoo nykykirkkoon.
Eikä varsinkaan sitä, että kuuluu siihen hallintokoneistoon, joka "kirkon" nimellä kulkee.
Quote from: Alkuasukas on 11.01.2014, 15:23:30
Asiaa. Se että uskoo kristittyyn Jumalaan ei tarkoita että uskoo nykykirkkoon.
Toisaalta, jos ei Kirkko tuonvertaa kiinnosta, parasta olisi samointein siirtää kirjansa pakanoiden hiippakuntaan. Tätähän jo tapahtuukin, eikä se ole välttämättä Kirkolta pois, kuten kuvittelevat he, joiden silmissä Kirkon tilit vain tyhjenevät €uroista.
Maailma mittaa kaiken materiassa, uskonto hengessä.
Jos ei usko, ei usko. Mitä sitten?
Mutta saavatko Kirkon palveluksia jatkossa he, jotka uskovat?
Quote from: Marija on 11.01.2014, 18:42:38
Quote from: Alkuasukas on 11.01.2014, 15:23:30
Asiaa. Se että uskoo kristittyyn Jumalaan ei tarkoita että uskoo nykykirkkoon.
Toisaalta, jos ei Kirkko tuonvertaa kiinnosta, parasta olisi samointein siirtää kirjansa pakanoiden hiippakuntaan. Tätähän jo tapahtuukin, eikä se ole välttämättä Kirkolta pois, kuten kuvittelevat he, joiden silmissä Kirkon tilit vain tyhjenevät €uroista.
Maailma mittaa kaiken materiassa, uskonto hengessä.
Jos ei usko, ei usko. Mitä sitten?
Mutta saavatko Kirkon palveluksia jatkossa he, jotka uskovat?
Kyllä Helsingin ylipapitar Irja Askola varmaan ihan mielellään tulee tarjoamaan veronmaksajille saarnapalveluja armeijaankin.
Quote from: Marija on 11.01.2014, 18:42:38
Toisaalta, jos ei Kirkko tuonvertaa kiinnosta, parasta olisi samointein siirtää kirjansa pakanoiden hiippakuntaan. Tätähän jo tapahtuukin, eikä se ole välttämättä Kirkolta pois, kuten kuvittelevat he, joiden silmissä Kirkon tilit vain tyhjenevät €uroista.
Itsekin ihmettelen ihan ateistina sellaisia henkilöitä, jotka eivät ole varsinaisesti uskovaisia mutta kuuluvat silti kirkkoon. Muutaman tapauksen tiedän, jotka eivät vaan jaksa erota, mutta huomattavasti yleisempää näiden keskuudessa lienee jäsenyys esimerkiksi kirkkohäiden takia. Eroaisivat ennemmin mikäli eivät usko, ulkokultaista touhua.
Quote
Mutta saavatko Kirkon palveluksia jatkossa he, jotka uskovat?
Miksi eivät saisi? Oikeus uskonnon harjoittamiseen on turvattu perustuslaissa, joten asia on siltäkin kantilta pakko järjestää. Jos on kiinni tai pöpelikössä niin siviilijumalanpalveluksiinkaan ei pääse, eli armeijan puolesta on oltava järjestely, ja muutenkin on aikatehokkaampaa että on erilliset sotilaspapit. Vaihtoehtonahan olisi jonkinlainen jumalanpalvelusvapaa sunnuntaisin ja halukkaiden matkustaminen varuskunnan ulkopuolelle, mikä taas söisi turhaan palvelusaikaa.
PV:n kirkollinen toiminta on edellämainitusta syystä välttämättömyys ja sotatilanteessakin on selkeintä, että hengelliset työntekijät ovat osa sotilasorganisaatiota Geneven sopimuksen tarjoaman erityissuojan takia, mutta uskontoa ei pitäisi tuputtaa armeijassa väen väkisin.
Luulisin että kirkolta häviäisi 90% jäsenistä jos jäsenmaksu a) pitäisi itse maksaa laskulla ja b) se laukeaisi maksettavaksi kerran vuodessa.
Quote from: op on 11.01.2014, 17:06:00
Quote from: kekkeruusi on 11.01.2014, 15:50:15
Paitsi tietenkin, jos vaihtoehdoksi annetaan jotain paskahommia...
Tottakai annetaan. Siinä saa kyllä melkoinen hihhuliuskovainen olla, että menee kirkolliseen ohjelmaan jos muilla on tällä aikaa vapaata.
Olin itse ateistina varusmiehenä. Kylläkin hyvin Suomelle sitoutuneena, mutta en halunnut osallistua kirkollisiin tapahtumiin.
Yleensä päädyin lakaisemaan pihaa muutaman muun kanssa kun muu varuskunta oli kirkossa.
Vähän se kismitti, mutta ei oikeastaan vituttanut, siinä oli tietty järki. Ja eihän se vapaaehtoista kirkossa kävijöillekään ollut.
Quote from: Alkuasukas on 11.01.2014, 15:23:30
Asiaa. Se että uskoo kristittyyn Jumalaan ei tarkoita että uskoo nykykirkkoon.
Kyllä minun varusmiesaikanani sai osallistua kirkkoonkuulumattomana jumalanpalveluksiin. Sen sijaan kirkkoon kuuluvilla ateisteilla ei ollu oikeutta olla osallistumatta uskonnolliseen toimintaan. Tämä muuten koski myös alle 18-vuotista vapaaehtoista, vaikka hänellä ei itsellään ollut oikeutta erota kirkosta ilman vanhempiensa suostumusta ennenkuin täyttää 18-vuotta. Hän muuten erosi kirkosta vielä armeijassa 18-vuotta täytettyään, mutta ei silti kieltäytynyt kirkollisista toimituksista. Alle 18-vuotiaita vapaaehtoisia ei ymmärtääkseni ole kelpuutettu enää armeijaan aikoihin, mutta silloin tilanne oli toinen.
Quote from: Tommi Korhonen on 11.01.2014, 23:42:45
Olin itse ateistina varusmiehenä. Kylläkin hyvin Suomelle sitoutuneena, mutta en halunnut osallistua kirkollisiin tapahtumiin.
Yleensä päädyin lakaisemaan pihaa muutaman muun kanssa kun muu varuskunta oli kirkossa.
Vähän se kismitti, mutta ei oikeastaan vituttanut, siinä oli tietty järki. Ja eihän se vapaaehtoista kirkossa kävijöillekään ollut.
Minulla oli se etu, että olin ortodoksisen kirkon jäsen joten vaikka eroni ei ollut ehtinyt astua voimaan armeijaan mennessä, ei minun "ortodoksina" tarvinnut osallistua evlut-palveluksiin. Mutta annettiin kyllä ymmärtää, että jos ortodoksisia palveluksia olisi ollut, olisin joutunut osallistumaan niihin. Sittemmin maistraatti vahvisti eroni ja ilmoitin asiasta kouluttajille vaikka eipä sillä mitään käytännön merkitystä ollutkaan. Komppaniassani oli yllättävänkin paljon ateisteja sekä muutama muslimi ja käsittääkseni myös muutama muiden kristillisten suuntauksien kannattaja (katolilaisia ja ortodokseja ainakin). Kenttähartauksien aikana niihin osallistumattomat saivat odotella toimettomina tietyllä alueella ja mitään hanttihommia ei joutunut tekemään.
Quote from: Marija on 11.01.2014, 18:42:38
Mutta saavatko Kirkon palveluksia jatkossa he, jotka uskovat?
Tottakai hihhuleille täytyy puolustusmäärärähoista kustantaa vielä armeijan sisäinenkin palvelujärjestelmänsä kenttäpappeineen ja -piispoineen, sehän on itsestään selvä! :facepalm:
Quote from: Faidros. on 12.01.2014, 00:21:39
Quote from: Marija on 11.01.2014, 18:42:38
Mutta saavatko Kirkon palveluksia jatkossa he, jotka uskovat?
Tottakai hihhuleille täytyy puolustusmäärärähoista kustantaa vielä armeijan sisäinenkin palvelujärjestelmänsä kenttäpappeineen ja -piispoineen, sehän on itsestään selvä! :facepalm:
Maksetaanko pappejen palkat puolustusmäärärahoista?
Quote from: Emo on 12.01.2014, 00:38:12
Quote from: Faidros. on 12.01.2014, 00:21:39
Quote from: Marija on 11.01.2014, 18:42:38
Mutta saavatko Kirkon palveluksia jatkossa he, jotka uskovat?
Tottakai hihhuleille täytyy puolustusmäärärähoista kustantaa vielä armeijan sisäinenkin palvelujärjestelmänsä kenttäpappeineen ja -piispoineen, sehän on itsestään selvä! :facepalm:
Maksetaanko pappejen palkat puolustusmäärärahoista?
Maksetaan, jos ovat PV:llä töissä.
Quote from: Morsum on 12.01.2014, 01:23:12
Quote from: Emo on 12.01.2014, 00:38:12
Quote from: Faidros. on 12.01.2014, 00:21:39
Quote from: Marija on 11.01.2014, 18:42:38
Mutta saavatko Kirkon palveluksia jatkossa he, jotka uskovat?
Tottakai hihhuleille täytyy puolustusmäärärähoista kustantaa vielä armeijan sisäinenkin palvelujärjestelmänsä kenttäpappeineen ja -piispoineen, sehän on itsestään selvä! :facepalm:
Maksetaanko pappejen palkat puolustusmäärärahoista?
Maksetaan, jos ovat PV:llä töissä.
Eli jos esimerkiksi joku lähikirkko järjestää jumalanpalveluksen, niin puolustusvoimat eivät maksa tästä palvelusta killinkiäkään. Kirkon palveluksistahan Marija kyseli. Ainako sotilaille oma jumis järjestetään oman papin toimesta?
Quote from: Sunt Lacrimae on 11.01.2014, 19:15:17
Itsekin ihmettelen ihan ateistina sellaisia henkilöitä, jotka eivät ole varsinaisesti uskovaisia mutta kuuluvat silti kirkkoon. Muutaman tapauksen tiedän, jotka eivät vaan jaksa erota, mutta huomattavasti yleisempää näiden keskuudessa lienee jäsenyys esimerkiksi kirkkohäiden takia. Eroaisivat ennemmin mikäli eivät usko, ulkokultaista touhua.
Kannattaa muistaa, että varusmiehet ovat varsin nuoria ja monet on lapsena liitetty kirkkoon.
Quote from: Mursu on 12.01.2014, 01:35:03
Quote from: Sunt Lacrimae on 11.01.2014, 19:15:17
Itsekin ihmettelen ihan ateistina sellaisia henkilöitä, jotka eivät ole varsinaisesti uskovaisia mutta kuuluvat silti kirkkoon. Muutaman tapauksen tiedän, jotka eivät vaan jaksa erota, mutta huomattavasti yleisempää näiden keskuudessa lienee jäsenyys esimerkiksi kirkkohäiden takia. Eroaisivat ennemmin mikäli eivät usko, ulkokultaista touhua.
Kannattaa muistaa, että varusmiehet ovat varsin nuoria ja monet on lapsena liitetty kirkkoon.
Jos ei nuorena osaa reagoida ja erota niin vanhempana ei sitäkään vähää kun on jo kaavoihinsa kangistunutkin.
Hyvin nuoria olivat miehet rintamalla, näille nykyisille jo kirkosta eroaminen on ylivoimainen ponnistus.
Quote from: Emo on 12.01.2014, 01:25:55
Quote from: Morsum on 12.01.2014, 01:23:12
Quote from: Emo on 12.01.2014, 00:38:12
Quote from: Faidros. on 12.01.2014, 00:21:39
Quote from: Marija on 11.01.2014, 18:42:38
Mutta saavatko Kirkon palveluksia jatkossa he, jotka uskovat?
Tottakai hihhuleille täytyy puolustusmäärärähoista kustantaa vielä armeijan sisäinenkin palvelujärjestelmänsä kenttäpappeineen ja -piispoineen, sehän on itsestään selvä! :facepalm:
Maksetaanko pappejen palkat puolustusmäärärahoista?
Maksetaan, jos ovat PV:llä töissä.
Eli jos esimerkiksi joku lähikirkko järjestää jumalanpalveluksen, niin puolustusvoimat eivät maksa tästä palvelusta killinkiäkään. Kirkon palveluksistahan Marija kyseli. Ainako sotilaille oma jumis järjestetään oman papin toimesta?
Ettäkö uskoville täytyisi järjestää palvelusta vapaata aina kun lähikirkossa on pippalot?
Quote from: Alkuasukas on 11.01.2014, 15:23:30
Asiaa. Se että uskoo kristittyyn Jumalaan ei tarkoita että uskoo nykykirkkoon.
Oman inttini aikana jumalanpalvelus oli asiallisen kristillinen. Ei naispappeja, ei entisiä mies-, nykyisiä naispappeja, ei homoavioliittoja vaan ihan peruskristillistä ja tunnelmaa nostattavaa rituaalia. :)
Quote from: Alkuasukas on 11.01.2014, 19:28:17
Luulisin että kirkolta häviäisi 90% jäsenistä jos jäsenmaksu a) pitäisi itse maksaa laskulla ja b) se laukeaisi maksettavaksi kerran vuodessa.
Samoin kävisi ay-liikkeelle.
Olihan se armeijan "käskystä rukoilu" aika kornia. "Lakki - päästä!" "Rukousasento!".
Kiinnostaisi tietää moniko alle 25-vuotiaista Suomen kalsalaisuuden saaneista miespuolisista maahanmuuttajista on käynyt armeijan.
Tämä johtui mieleeni että tietenkään muslimilla tai buddhalaisella ei ole pakkoa käydä kristillisessä hartaudessa.
Tai korjataanpa... kiinnostaisi tietää moniko alle 25 vuotias miespuolinen kansalaisuuden saanut muslimi on käynyt armeijan vs saman ryhmän buddhalaiset ja kristityt. Mahtaako tuommoista tilastoa jossakin olla, tietääkö fiksummat?
Quote from: Marija on 11.01.2014, 18:42:38
Toisaalta, jos ei Kirkko tuonvertaa kiinnosta, parasta olisi samointein siirtää kirjansa pakanoiden hiippakuntaan.
Omalta kohdalta tuo tulikin vasta äskettäin tehtyä. Eipä sillä kuuluuko vai ei kirkkoon välttämättä ole uskomusten kanssa mitään tekemistä.
Quote from: Man in a Suit on 12.01.2014, 11:08:46
Kiinnostaisi tietää moniko alle 25-vuotiaista Suomen kalsalaisuuden saaneista miespuolisista maahanmuuttajista on käynyt armeijan.
Tämä johtui mieleeni että tietenkään muslimilla tai buddhalaisella ei ole pakkoa käydä kristillisessä hartaudessa.
Tai korjataanpa... kiinnostaisi tietää moniko alle 25 vuotias miespuolinen kansalaisuuden saanut muslimi on käynyt armeijan vs saman ryhmän buddhalaiset ja kristityt. Mahtaako tuommoista tilastoa jossakin olla, tietääkö fiksummat?
Onhan Suomen armeijassa aina ollut muslimeja ja juutalaisia esimerkiksi. Viime sodissakin.
Quote from: Porilainen munalla on 12.01.2014, 02:50:04
Quote from: Alkuasukas on 11.01.2014, 19:28:17
Luulisin että kirkolta häviäisi 90% jäsenistä jos jäsenmaksu a) pitäisi itse maksaa laskulla ja b) se laukeaisi maksettavaksi kerran vuodessa.
Samoin kävisi ay-liikkeelle.
Tuskin sentään. Ammattiliittoon pitää kuitenkin itse anoa jäsenyyttä. Kirkkoon liitetään vähän kuin automaagisesti. Yllättävän moni ihminen ei edes tiedä miten siitä erotaan, ja/tai kuvittelevat sen olevan hirveän vaikea prosessi.
Tuo varusmiesten vapauttaminen uskonnollisista menoista on kuitenkin todella hyvä uudistus. Varusmiesaikanani en ollut vielä tajunnut erota kirkosta, joten nuo hihhulointiriitit olivat turhan yleistä sekoilua. Milloin marssittiin metsään, milloin kaupunkiin kuuntelemaan jotain änkyttävää pappia, joka puhui jostain sodanjumalasta, ja joka maksattaa minulla kuvitteellisten esi-isieni omenavarkaudet. Paljon mielummin olisin istunut komppaniassa lukemassa sotilaan käsikirjaa päivystäjän pöydän vieressä.
Quote from: Takinravistaja on 12.01.2014, 11:56:04
Quote from: Man in a Suit on 12.01.2014, 11:08:46
Kiinnostaisi tietää moniko alle 25-vuotiaista Suomen kalsalaisuuden saaneista miespuolisista maahanmuuttajista on käynyt armeijan.
Tämä johtui mieleeni että tietenkään muslimilla tai buddhalaisella ei ole pakkoa käydä kristillisessä hartaudessa.
Tai korjataanpa... kiinnostaisi tietää moniko alle 25 vuotias miespuolinen kansalaisuuden saanut muslimi on käynyt armeijan vs saman ryhmän buddhalaiset ja kristityt. Mahtaako tuommoista tilastoa jossakin olla, tietääkö fiksummat?
Onhan Suomen armeijassa aina ollut muslimeja ja juutalaisia esimerkiksi. Viime sodissakin.
Suomen juutalaisilla sotilailla oli jopa oma kenttäsynagoga Syvärin rintamalla 1942 - 1944 (http://www.annefrankguide.net/fi-fi/content/X_TELTTASYNAGOGAnew%5B1%5D.JPG)
Quote from: Morsum on 12.01.2014, 11:57:05
Ammattiliittoon pitää kuitenkin itse anoa jäsenyyttä.
Ainakin sen jälkeen kun metalliverstaan pääluottamusmies on käynyt huomauttamassa:
"Meillä sattuu joskus täällä onnettomuuksia, kannattaa liittyä, ettet jää haverin kanssa yksin." Näin kävi ammattikoulukaverille... ja liittyi.
Mutta toisaalta, sain ilmaista neuvontaa puhelimitse palkkariidassa ay-lakimieheltä, vaikka en ollut jäsen! Pomo meinasi kusettaa kuukauden palkan irtisanomisessa 30v. sitten.
Onneksi sain kenkää, muuten en olisi saanut starttirahaa työkkäristä yrityksen perustamista varten! :)
Ammattiliitot eivät liity millään lailla tähän ketjuun.
Ihan vapaaehtoinen kirkollinen työ oli minulle tärkeä henkireikä varusmiesaikana. Olin tuolloin jo irtautumassa herätyskristillisestä seurakuntanuoruudesta, mutta intissä kaikki hauska oli mukavaa. Muistuu mieleeni eräskin kirkollisen työn järjestämä saunailta.
Silloinen Ilmavoimain pappi Sauli Keskinen oli loistotyyppi, ja noista kuvioista sain myös parhaat inttikaverini ja luotettavimmat aseveljeni. Terveisiä Jannelle ja Anssille. Kuinkas sattuikaan, molemmista tuli myöhemmin kantahenkilökuntaa. Uskovaiset miehet tapaavat kunnioittaa myös maallista esivaltaa ja isänmaata.
LISÄYS: Keskinen näyttää olevan edelleen kuvioissa. Googlella löytyi kenttärovasti Sauli Keskinen, Ilmavoimien Esikunta. Terveisiä herra kenttärovastille myös.
Quote from: Man in a Suit on 12.01.2014, 11:08:46
... kiinnostaisi tietää moniko alle 25 vuotias miespuolinen kansalaisuuden saanut muslimi on käynyt armeijan vs saman ryhmän buddhalaiset ja kristityt. Mahtaako tuommoista tilastoa jossakin olla, tietääkö fiksummat?
Minua kiinnostaisi tietää, kuinka moni huolisi muslimin taisteluparikseen, tai edes samaan joukkueeseen?
Naapurijoukkueen muslimi meni rukoilemaan joka kerta kun piti siivota.
AUKissa oli muslimi samassa tuvassa, paras äijä ikinä.
Riippuu ihmisestä tietenkin. Ei uskonto kerro minkälainen joku on.
Quote from: JmR on 12.01.2014, 12:46:44
Naapurijoukkueen muslimi meni rukoilemaan joka kerta kun piti siivota.
FoKoPo:n pelaajan oli aina päästävä metsäkeikalta tärkeisiin korisharkkoihin.
Quote from: Tommi Korhonen on 11.01.2014, 23:42:45
Vähän se kismitti, mutta ei oikeastaan vituttanut, siinä oli tietty järki. Ja eihän se vapaaehtoista kirkossa kävijöillekään ollut.
Siinä on se järki, että se on kosto kirkkoon kuulumattomille.
Quote from: Nationalisti on 12.01.2014, 01:51:18
Quote from: Alkuasukas on 11.01.2014, 15:23:30
Asiaa. Se että uskoo kristittyyn Jumalaan ei tarkoita että uskoo nykykirkkoon.
Oman inttini aikana jumalanpalvelus oli asiallisen kristillinen. Ei naispappeja, ei entisiä mies-, nykyisiä naispappeja, ei homoavioliittoja vaan ihan peruskristillistä ja tunnelmaa nostattavaa rituaalia. :)
Tuo olisikin oikeaa, Raamatun mukaista evankelisluterilaisuutta.
Rituaaleissa tosiaan on fiilinkinsä, sillä niitä ei ihminen johda, vaan Jumalan sana. :)
Quote from: Faidros. on 12.01.2014, 00:21:39
Tottakai hihhuleille täytyy puolustusmäärärähoista kustantaa vielä armeijan sisäinenkin palvelujärjestelmänsä kenttäpappeineen ja -piispoineen, sehän on itsestään selvä! :facepalm:
Sotilaspappeja on siksi, että sodassa kuollaan. Siinä ei auta minkään psykiatri-kuraattori-ammattiauttajan lätinä.
Alusta asti uskonnon ja valtion tiukasti erottanut Yhdysvallat pitää myös palkollisinaan sotilaspappeja, -rabbeja, -imaameja ym. uskontojen edustajia sotilaiden hengellisen elämän ohjaajina. Traditio ja hengellisyys pitää ihmisen kasassa ja auttaa kohtaamaan kuoleman ihan eri tavalla kuin biologis-humanistisesta ihmiskuvasta lähtevä psykologis-lääketieteellinen auttaminen.
Kaikkivaltiaan kautta vannominen on kyllä sen tason rienausta, että toivoisin käytännön katoavan kokonaan. >:(
Pitää muuten lisäksi todeta, että sotilaspapisto järjestää ruumiiden kuljetuksen pois rintamalta. Ihan koulutetaan siihen ja on suunniteltu operaatio. Ei että merkittävästi vaikuttauisi itse aiheeseen, mutta että tärkeä työtehtävä heillä.
Quote from: Rubiikinkuutio on 12.01.2014, 17:21:40
Pitää muuten lisäksi todeta, että sotilaspapisto järjestää ruumiiden kuljetuksen pois rintamalta. Ihan koulutetaan siihen ja on suunniteltu operaatio. Ei että merkittävästi vaikuttauisi itse aiheeseen, mutta että tärkeä työtehtävä heillä.
Virallinen termi on
kaatuneiden huolto. Meillä oli reserviupseerikurssilla oppitunti aiheesta, ja tunnin pitäjä oli varusmiespappi.
Varusmiespappihan tarkoittaa teologian ylioppilasta (tai joskus jo valmistunutta), joka suorittaa varusmiespalveluksensa kirkollisissa tehtävissä.
Sotilaspastori puolestaan on kantahenkilökuntaan kuuluva pappi. Hänen palvelusarvonsa rinnastetaan kapteeniin. (Maavoimien kapteeni vastaa Ilmavoimissa tyhjää kerosiiniämpäriä.) Sotilaspastoria ylempänä on kenttärovasti (rinnastetaan everstiluutnanttiin) ja kaikkein ylimpänä kenttäpiispa, koko Puolustusvoimain kirkollisen työn johtaja, joka kuuluu kenraalikuntaan (rinnastetaan prikaatikenraaliin).
Vaikka olen nykyään ateisti (tai oikeastaan sekulaarihumanisti), olen aiemmin palvonut aika montaa jumalaa. Ainakin päiväjumalaa, perhejumalaa ja kenttäjumalaa.
Quote from: Mangustin on 12.01.2014, 15:41:14
Sotilaspappeja on siksi, että sodassa kuollaan. Siinä ei auta minkään psykiatri-kuraattori-ammattiauttajan lätinä.
Mmm....que? Pappiko siihen kuolemiseen auttaa?
Quote from: Alkuasukas on 12.01.2014, 18:04:53
Quote from: Mangustin on 12.01.2014, 15:41:14
Sotilaspappeja on siksi, että sodassa kuollaan. Siinä ei auta minkään psykiatri-kuraattori-ammattiauttajan lätinä.
Mmm....que? Pappiko siihen kuolemiseen auttaa?
Sodassa papin puheet tutkitusti auttavat kuolemanpelkoon, toisin sanoen lieventävät sitä.
Quote from: John on 12.01.2014, 18:06:44
Quote from: Alkuasukas on 12.01.2014, 18:04:53
Quote from: Mangustin on 12.01.2014, 15:41:14
Sotilaspappeja on siksi, että sodassa kuollaan. Siinä ei auta minkään psykiatri-kuraattori-ammattiauttajan lätinä.
Mmm....que? Pappiko siihen kuolemiseen auttaa?
Sodassa papin puheet tutkitusti auttavat kuolemanpelkoon, toisin sanoen lieventävät sitä.
Onko linkkiä?
:facepalm:
Quote from: dothefake on 12.01.2014, 22:07:43
Quote from: John on 12.01.2014, 18:06:44
Quote from: Alkuasukas on 12.01.2014, 18:04:53
Quote from: Mangustin on 12.01.2014, 15:41:14
Sotilaspappeja on siksi, että sodassa kuollaan. Siinä ei auta minkään psykiatri-kuraattori-ammattiauttajan lätinä.
Mmm....que? Pappiko siihen kuolemiseen auttaa?
Sodassa papin puheet tutkitusti auttavat kuolemanpelkoon, toisin sanoen lieventävät sitä.
Onko linkkiä?
Oletko kuullut sanontaa "poteroissa ei ole ateisteja"? (There are no atheists in fox holes.)
Quote from: Nationalisti on 13.01.2014, 05:27:45
Quote from: dothefake on 12.01.2014, 22:07:43
Quote from: John on 12.01.2014, 18:06:44
Quote from: Alkuasukas on 12.01.2014, 18:04:53
Quote from: Mangustin on 12.01.2014, 15:41:14
Sotilaspappeja on siksi, että sodassa kuollaan. Siinä ei auta minkään psykiatri-kuraattori-ammattiauttajan lätinä.
Mmm....que? Pappiko siihen kuolemiseen auttaa?
Sodassa papin puheet tutkitusti auttavat kuolemanpelkoon, toisin sanoen lieventävät sitä.
Onko linkkiä?
Oletko kuullut sanontaa "poteroissa ei ole ateisteja"? (There are no atheists in fox holes.)
Uskovaisten propagandaa.
Quote from: Nationalisti on 13.01.2014, 05:27:45
Oletko kuullut sanontaa "poteroissa ei ole ateisteja"? (There are no atheists in fox holes.)
Tiedän tämän väitteen melkoisella varmuudella vääräksi. "Melkoisella"-sana siksi, että pidän asiasta valehtelua tämän henkilön kohdalla epätodennököisenä. Rauha hänen muistolleen. Haavoittuikin vielä.
Uskon kyllä, että ateistien määrä mielumminkin vähenee kuin lisääntyy juoksuhaudoissa.
Quote from: Faidros. on 12.01.2014, 12:43:38
Quote from: Man in a Suit on 12.01.2014, 11:08:46
... kiinnostaisi tietää moniko alle 25 vuotias miespuolinen kansalaisuuden saanut muslimi on käynyt armeijan vs saman ryhmän buddhalaiset ja kristityt. Mahtaako tuommoista tilastoa jossakin olla, tietääkö fiksummat?
Minua kiinnostaisi tietää, kuinka moni huolisi muslimin taisteluparikseen, tai edes samaan joukkueeseen?
Näitä tataareja ja suunnilleen vuosikymmeniä/satoja täällä asuneita kyllä mutta itse pitäisin jotain 1990 jälkeen tulleita turvallisuusriskinä.
Quote from: Rubiikinkuutio on 12.01.2014, 17:21:40
Pitää muuten lisäksi todeta, että sotilaspapisto järjestää ruumiiden kuljetuksen pois rintamalta. Ihan koulutetaan siihen ja on suunniteltu operaatio. Ei että merkittävästi vaikuttauisi itse aiheeseen, mutta että tärkeä työtehtävä heillä.
Tähän päälle muistaakseni esim. Geneven sopimus velvoittaa mahdollistamaan papin palvelut sotavangeille. Ensisijaisesti homma kuuluu vihollispuolen vangituille sotilaspapeille ja sotavangeille, joilla on papin virka siviilissä, mutta tarvittaessa vangitsevan osapuolen on kyettävä järjestämään se pappi mikäli sotavangit niin haluavat.
Ihan puhtaasti ateistina ja kirkkoon kuulumattomana olen sitä mieltä, että uskonnolliseen toimintaan osallistuminen puolustusvoimissa saisi olla puhtaasti vapaaehtoista eikä kirkkoa pitäisi millään tapaa "tuputtaa" palveluksen yhteydessä. Sen sijaan en välttämättä lakkauttaisi sotilaspapistoa kokonaan. Miksi?
Sotilaspapistolla on nämä edellämainitut roolinsa, minkä lisäksi hengellisestä avusta voi tosiaan olla hyötyä sotatilanteessa moraalin ylläpitäjänä. Tietenkin ideaalista olisi se, että moraalin ylläpito luonnistuisi muutenkin. Lisäksi pitää huomioida uskovien perustuslailliset oikeudet, eli esim. halutessaan jumalanpalvelukseen pääsy kun ollaan varuskunnassa kiinni tai pöpelikössä ryynäämässä pidempiä aikoja.
Quote from: kekkeruusi on 13.01.2014, 08:53:19
Quote from: Nationalisti on 13.01.2014, 05:27:45
Quote from: dothefake on 12.01.2014, 22:07:43
Quote from: John on 12.01.2014, 18:06:44
Quote from: Alkuasukas on 12.01.2014, 18:04:53
Quote from: Mangustin on 12.01.2014, 15:41:14
Sotilaspappeja on siksi, että sodassa kuollaan. Siinä ei auta minkään psykiatri-kuraattori-ammattiauttajan lätinä.
Mmm....que? Pappiko siihen kuolemiseen auttaa?
Sodassa papin puheet tutkitusti auttavat kuolemanpelkoon, toisin sanoen lieventävät sitä.
Onko linkkiä?
Oletko kuullut sanontaa "poteroissa ei ole ateisteja"? (There are no atheists in fox holes.)
Uskovaisten propagandaa.
Perustele.
Quote from: Nationalisti on 13.01.2014, 16:47:42
Perustele.
Eikö se ole jo syy, että se ei pidä paikkaansa? Yksikin ateisti sodassa riittää osoittamaan väittämänvääräksi.
Quote from: Rubiikinkuutio on 13.01.2014, 16:49:09
Quote from: Nationalisti on 13.01.2014, 16:47:42
Perustele.
Eikö se ole jo syy, että se ei pidä paikkaansa? Yksikin ateisti sodassa riittää osoittamaan väittämänvääräksi.
Niillä onkin sitten ikävä äitiä. Sodassa ei ole yhtään äiditöntä, joten väittämää ei tulla osoittamaan vääräksi.
Quote from: Rubiikinkuutio on 13.01.2014, 16:49:09
Quote from: Nationalisti on 13.01.2014, 16:47:42
Perustele.
Eikö se ole jo syy, että se ei pidä paikkaansa? Yksikin ateisti sodassa riittää osoittamaan väittämänvääräksi.
Kyseessä on sanonta. Ovatko sanonnat, jotka eivät aina ole 100% yhteneväisiä todellisuuden kanssa uskovaisten propagandaa? Sanontahan tarkoittaa sitä, että sodassa ja muissa stressaavissa ja hengenvaarallisissa tilanteissa ihminen usein hakee turvaa uskosta ja jumalasta. Luuletko, että se ei pidä paikkaansa?
En ihan tajunnut tuota Emon juttua. Ei rauhan aikanakaan ole yhtään äiditöntä.
Minä voin melko suurella varmuudella sanoa, ettei minun mielessäni jumaluuksien olomassaoloa todista sotatilanteeseen joutuminen.
Quote from: Nationalisti on 13.01.2014, 05:27:45
Quote from: dothefake on 12.01.2014, 22:07:43
Quote
Sodassa papin puheet tutkitusti auttavat kuolemanpelkoon, toisin sanoen lieventävät sitä.
Onko linkkiä?
Oletko kuullut sanontaa "poteroissa ei ole ateisteja"? (There are no atheists in fox holes.)
Tuo ei ole vastaus kysymykseen. Eikä tuo edes pidä paikkaansa. Käsittääkseni USA:n armeijassa on jopa joku ateistien järjestökin, jonka nimi on jotain tyyliin "atheists in foxholes".
Uskonnollisen propagandan merkitys ei liity kuolemanpelkoon. Kuolemanpelko ei poistu Jeesuksesta puhumalla, vaan ihan samalla tavoin uskovat pelkäävät kuolemaa kuin ateistitkin. Uskonnollisen propagandan pääkäyttö on siinä, että sillä oikeutetaan oma tappotouhu. Terve ihminen tuntee yleensä lähtökohtaisesti aversiota toisten ihmisten tappamiseen, koska tuntee, että se on moraalisesti väärää touhua. Tästä yli päästäkseen hän tarvitsee jonkun auktoriteetin sanomaan, että se onkin oikein ja mikäpä parempi auktoriteetti kuin itse Jumala. Tänä vuonna tulee 100 vuotta kuluneeksi ensimmäisen maailmansodan alkamisesta. Siinä sodassa pääosin kristityt maat taistelivat toisia kristittyjä maita vastaan. Kaikissa maissa kuitenkin uskonnollinen koneisto oli valjastettu touhuun niin, että kaikkialla papit sanoivat Jumalan olevan juuri heidän puolellaan sodassa.
Quote from: sr on 13.01.2014, 17:30:33
Tuo ei ole vastaus kysymykseen. Eikä tuo edes pidä paikkaansa. Käsittääkseni USA:n armeijassa on jopa joku ateistien järjestökin, jonka nimi on jotain tyyliin "atheists in foxholes".
Uskonnollisen propagandan merkitys ei liity kuolemanpelkoon. Kuolemanpelko ei poistu Jeesuksesta puhumalla, vaan ihan samalla tavoin uskovat pelkäävät kuolemaa kuin ateistitkin. Uskonnollisen propagandan pääkäyttö on siinä, että sillä oikeutetaan oma tappotouhu. Terve ihminen tuntee yleensä lähtökohtaisesti aversiota toisten ihmisten tappamiseen, koska tuntee, että se on moraalisesti väärää touhua. Tästä yli päästäkseen hän tarvitsee jonkun auktoriteetin sanomaan, että se onkin oikein ja mikäpä parempi auktoriteetti kuin itse Jumala. Tänä vuonna tulee 100 vuotta kuluneeksi ensimmäisen maailmansodan alkamisesta. Siinä sodassa pääosin kristityt maat taistelivat toisia kristittyjä maita vastaan. Kaikissa maissa kuitenkin uskonnollinen koneisto oli valjastettu touhuun niin, että kaikkialla papit sanoivat Jumalan olevan juuri heidän puolellaan sodassa.
Mikä auktoriteetti aivopesee ateistin tappamaan, kun se auktoriteetti ei ole Jumala?
Quote from: Emo on 13.01.2014, 17:34:21
Quote from: sr on 13.01.2014, 17:30:33
Tuo ei ole vastaus kysymykseen. Eikä tuo edes pidä paikkaansa. Käsittääkseni USA:n armeijassa on jopa joku ateistien järjestökin, jonka nimi on jotain tyyliin "atheists in foxholes".
Uskonnollisen propagandan merkitys ei liity kuolemanpelkoon. Kuolemanpelko ei poistu Jeesuksesta puhumalla, vaan ihan samalla tavoin uskovat pelkäävät kuolemaa kuin ateistitkin. Uskonnollisen propagandan pääkäyttö on siinä, että sillä oikeutetaan oma tappotouhu. Terve ihminen tuntee yleensä lähtökohtaisesti aversiota toisten ihmisten tappamiseen, koska tuntee, että se on moraalisesti väärää touhua. Tästä yli päästäkseen hän tarvitsee jonkun auktoriteetin sanomaan, että se onkin oikein ja mikäpä parempi auktoriteetti kuin itse Jumala. Tänä vuonna tulee 100 vuotta kuluneeksi ensimmäisen maailmansodan alkamisesta. Siinä sodassa pääosin kristityt maat taistelivat toisia kristittyjä maita vastaan. Kaikissa maissa kuitenkin uskonnollinen koneisto oli valjastettu touhuun niin, että kaikkialla papit sanoivat Jumalan olevan juuri heidän puolellaan sodassa.
Mikä auktoriteetti aivopesee ateistin tappamaan, kun se auktoriteetti ei ole Jumala?
On niitä muitakin auktoriteettejä, kuten vaikkapa alikersantti ;)
Vakavasti sanoen, ateistien aivopeseminen tappamiseen onkin varmaan vaikeampaa kuin uskovaisten. Tietenkin sellaisen tappamisen, joka jollain muulla tavoin perusteltua, kuten vaikkapa itsepuolustus, oikeuttaminen on mahdollista ihan kenen kohdalla tahansa. Ja tietenkin nationalistinen propaganda uppoaa ateisteihin ihan samalla tavoin kuin uskoviinkin.
Uskonnoissakin on eroja sen suhteen, miten hyvin ne soveltuvat tappamisen oikeuttamiseen. Monoteistiset uskonnot ovat erityisen hyviä aivopesuun. Raamattuhan on täynnä juttuja Jumalan valitun kansan valloituksista ja kansanmurhista. Koraanissa on myös vastaavia kohtia. Sen sijaan vaikkapa jainalaisia voisi olla vaikeampi uskontoon vetoamalla saada ryhtymään tappotouhuun. Äärijainalaiset jopa lakaiset tietään edessä, etteivät vahingossa tappaisi muurahaisia. Heille "älä tapa" on vähän kirjaimellisemmin otettava käsky kuin mitä se on ollut kolmen suuren monoteistiuskonnon harjoittajille kautta historian.
Quote from: Nationalisti on 13.01.2014, 16:54:01
Sanontahan tarkoittaa sitä, että sodassa ja muissa stressaavissa ja hengenvaarallisissa tilanteissa ihminen usein hakee turvaa uskosta ja jumalasta. Luuletko, että se ei pidä paikkaansa?
Toki pitää. Propagandistinen lause silti, vaikka siinä osatotuus tietyllä tavalla tulkittuna onkin. Ei sillä, että tälläkään olisi varsinaista merkitystä enää alkuperäisen keskustelun kannalta.
Quote from: sr on 13.01.2014, 17:50:02
Vakavasti sanoen, ateistien aivopeseminen tappamiseen onkin varmaan vaikeampaa kuin uskovaisten.
No niin varmaan joo ja ainakin jos oikein kovasti uskotaan ja toivotaan :P
Kaikki mitä tiedämme ateistisista kommunistidiktatuureista niin sen perusteella ihan hirmuisen vaikeaa on niissä ollut aivopestä ketään ilmiantamaan ja tappamaan, lähes mahdotonta ;D Ei niin millään ole meinanneet ruumisröykkiöt tekeytyä todellisiksi olevaisiksi kasoiksi.
Quote from: Emo on 13.01.2014, 18:02:29
Quote from: sr on 13.01.2014, 17:50:02
Vakavasti sanoen, ateistien aivopeseminen tappamiseen onkin varmaan vaikeampaa kuin uskovaisten.
No niin varmaan joo ja ainakin jos oikein kovasti uskotaan ja toivotaan :P
Kaikki mitä tiedämme ateistisista kommunistidiktatuureista niin sen perusteella ihan hirmuisen vaikeaa on niissä ollut aivopestä ketään ilmiantamaan ja tappamaan, lähes mahdotonta ;D Ei niin millään ole meinanneet ruumisröykkiöt tekeytyä todellisiksi olevaisiksi kasoiksi.
Niin, siellä tarvittiin toinen uskonto tilalle, nimittäin se, että kommunismin nimissä tappaminen on ok.
Muuten, 2. maailmansodan aikana hirvittävät kommunistitkin joutuivat pyytämään ortodoksikirkkoa tulemaan samaan rintamaan muun yhteiskunnnan kanssa. Oman sotimisen oikeutus pelkällä kommunismipropagandalla ei nimittäin onnistunut yhtä hyvin kuin silloin, kun Jumala saatiin sinne oman joukkueen puolelle.
Quote from: Rubiikinkuutio on 13.01.2014, 10:40:56
Quote from: Nationalisti on 13.01.2014, 05:27:45
Oletko kuullut sanontaa "poteroissa ei ole ateisteja"? (There are no atheists in fox holes.)
Tiedän tämän väitteen melkoisella varmuudella vääräksi. "Melkoisella"-sana siksi, että pidän asiasta valehtelua tämän henkilön kohdalla epätodennököisenä. Rauha hänen muistolleen. Haavoittuikin vielä.
Uskon kyllä, että ateistien määrä mielumminkin vähenee kuin lisääntyy juoksuhaudoissa.
Sama koskee uskovaistenkin määrää. Sellainen on sodan luonne.
Quote from: Emo on 13.01.2014, 16:52:43
Quote from: Rubiikinkuutio on 13.01.2014, 16:49:09
Quote from: Nationalisti on 13.01.2014, 16:47:42
Perustele.
Eikö se ole jo syy, että se ei pidä paikkaansa? Yksikin ateisti sodassa riittää osoittamaan väittämänvääräksi.
Niillä onkin sitten ikävä äitiä. Sodassa ei ole yhtään äiditöntä, joten väittämää ei tulla osoittamaan vääräksi.
Ja olet väärässä tässäkin.
Quote from: Nationalisti on 13.01.2014, 16:47:42
Quote from: kekkeruusi on 13.01.2014, 08:53:19
Quote from: Nationalisti on 13.01.2014, 05:27:45
Oletko kuullut sanontaa "poteroissa ei ole ateisteja"? (There are no atheists in fox holes.)
Uskovaisten propagandaa.
Perustele.
Sanonnan alkuperää en tunne, enkä googeloi, mutta tuota lausahdusta ei kukaan muu vaivaudu millään lailla vakavissaan esittämään kuin uskovaiset. Mitään pohjaa ko. lausahduksella ei tietenkään ole.
Quote from: Nationalisti on 13.01.2014, 16:54:01
Sanontahan tarkoittaa sitä, että sodassa ja muissa stressaavissa ja hengenvaarallisissa tilanteissa ihminen usein hakee turvaa uskosta ja jumalasta.
Se pitää paikkaansa
vain niiden henkilöiden kohdalla, jotka siihen jumalaan uskovat. Ateisti ei ole sellainen henkilö.
Quote from: kekkeruusi on 13.01.2014, 19:02:33
Quote from: Emo on 13.01.2014, 16:52:43
Quote from: Rubiikinkuutio on 13.01.2014, 16:49:09
Quote from: Nationalisti on 13.01.2014, 16:47:42
Perustele.
Eikö se ole jo syy, että se ei pidä paikkaansa? Yksikin ateisti sodassa riittää osoittamaan väittämänvääräksi.
Niillä onkin sitten ikävä äitiä. Sodassa ei ole yhtään äiditöntä, joten väittämää ei tulla osoittamaan vääräksi.
Ja olet väärässä tässäkin.
En ole väärässä vaan oikeassa. Ja sen tiedät sinäkin että minä olen oikeassa, muuten olisit laittanut linkin.
Quote from: Emo on 13.01.2014, 19:10:26
Quote from: kekkeruusi on 13.01.2014, 19:02:33
Quote from: Emo on 13.01.2014, 16:52:43
Quote from: Rubiikinkuutio on 13.01.2014, 16:49:09
Quote from: Nationalisti on 13.01.2014, 16:47:42
Perustele.
Eikö se ole jo syy, että se ei pidä paikkaansa? Yksikin ateisti sodassa riittää osoittamaan väittämänvääräksi.
Niillä onkin sitten ikävä äitiä. Sodassa ei ole yhtään äiditöntä, joten väittämää ei tulla osoittamaan vääräksi.
Ja olet väärässä tässäkin.
En ole väärässä vaan oikeassa. Ja sen tiedät sinäkin että minä olen oikeassa, muuten olisit laittanut linkin.
Kaikilla ei ole nytkään äitiä eikä kaikilla ole lämpimiä välejä äitiinsä, joten väitteesi äidin ikävästä on pelkkää paskan jauhantaasi.
Quote from: kekkeruusi on 13.01.2014, 19:04:34
Quote from: Nationalisti on 13.01.2014, 16:47:42
Quote from: kekkeruusi on 13.01.2014, 08:53:19
Quote from: Nationalisti on 13.01.2014, 05:27:45
Oletko kuullut sanontaa "poteroissa ei ole ateisteja"? (There are no atheists in fox holes.)
Uskovaisten propagandaa.
Perustele.
Sanonnan alkuperää en tunne, enkä googeloi, mutta tuota lausahdusta ei kukaan muu vaivaudu millään lailla vakavissaan esittämään kuin uskovaiset. Mitään pohjaa ko. lausahduksella ei tietenkään ole.
Miksi väität sen olevan uskovaisten propagandaa vaikka et tiedä sen alkuperää? Onko sinulla useinkin tapana heittää perusteettomia väitteitä ilmaan?
Quote from: Nationalisti on 14.01.2014, 01:32:45
Quote from: kekkeruusi on 13.01.2014, 19:04:34
Quote from: Nationalisti on 13.01.2014, 16:47:42
Quote from: kekkeruusi on 13.01.2014, 08:53:19
Quote from: Nationalisti on 13.01.2014, 05:27:45
Oletko kuullut sanontaa "poteroissa ei ole ateisteja"? (There are no atheists in fox holes.)
Uskovaisten propagandaa.
Perustele.
Sanonnan alkuperää en tunne, enkä googeloi, mutta tuota lausahdusta ei kukaan muu vaivaudu millään lailla vakavissaan esittämään kuin uskovaiset. Mitään pohjaa ko. lausahduksella ei tietenkään ole.
Miksi väität sen olevan uskovaisten propagandaa vaikka et tiedä sen alkuperää? Onko sinulla useinkin tapana heittää perusteettomia väitteitä ilmaan?
Etkö osaa lukea vai onko vika ymmärryksessäsi?
Quote from: Nationalisti on 13.01.2014, 16:54:01
Kyseessä on sanonta. Ovatko sanonnat, jotka eivät aina ole 100% yhteneväisiä todellisuuden kanssa uskovaisten propagandaa? Sanontahan tarkoittaa sitä, että sodassa ja muissa stressaavissa ja hengenvaarallisissa tilanteissa ihminen usein hakee turvaa uskosta ja jumalasta. Luuletko, että se ei pidä paikkaansa?
Ihminen, joka uskoo Jumalan olemassaoloon, voi tosiaan hakea turvaa uskosta ja Jumalasta. Mutta sanonta koskee ateisteja. Mistä maailman tuhansien uskontojen tuhansista jumalista ateisti hakisi turvaa, kun hän ei usko mihinkään niistä? Rupeaako ateisti siellä poterossa rukoilemaan "Isä meidän", kailottamaan "Allah u akbar" vaiko mahdollisesti uhraamaan Jupiterille?
Quote from: sr on 14.01.2014, 10:47:38
Quote from: Nationalisti on 13.01.2014, 16:54:01
Kyseessä on sanonta. Ovatko sanonnat, jotka eivät aina ole 100% yhteneväisiä todellisuuden kanssa uskovaisten propagandaa? Sanontahan tarkoittaa sitä, että sodassa ja muissa stressaavissa ja hengenvaarallisissa tilanteissa ihminen usein hakee turvaa uskosta ja jumalasta. Luuletko, että se ei pidä paikkaansa?
Ihminen, joka uskoo Jumalan olemassaoloon, voi tosiaan hakea turvaa uskosta ja Jumalasta. Mutta sanonta koskee ateisteja. Mistä maailman tuhansien uskontojen tuhansista jumalista ateisti hakisi turvaa, kun hän ei usko mihinkään niistä? Rupeaako ateisti siellä poterossa rukoilemaan "Isä meidän", kailottamaan "Allah u akbar" vaiko mahdollisesti uhraamaan Jupiterille?
Useimmat ihmiset alkavat rukoilemaan kun tilanne on tarpeeksi paha: kuolemansairaana, kivussa, sodassa, yksin merellä myrskyssä. Se ei ole formaalia uskonnonharjoitusta vaan spontaani luonnollisen uskon ilmaus. Kun omat voimat ei riitä mihinkään eikä voi hallita tilannetta, on rukous jotain "auta, pelasta" -toistelua. Miksei myös Isä meidän-rukous tai Shahaada jos niihin on aikanaan kasvatettu.
Ateismi on psykologisesti normaaleilla ihmisillä myöhemmin elämässä omaksuttu identiteetti. Sitä on edeltänyt kokemus korkeamman voiman, omien vanhempien, täydellisestä rakkaudesta ja huolenpidosta. Sille rakentuu koko maailmankuva ja elämänkatsomus. Monien sotamuistelmien mukaan useimpien kuolevien sotilaiden viimeinen sana on "äiti" omalla kielellään. Kekkeruusi ansiokkaasti muistuttikin, että kaikilla ihmisillä ei ole tätä varhaislapsuuden perustaa olettaa maailman olevan pohjimmiltaan hyvä ja huolehtiva. Silloin ateismikin voi olla todellista syvää epätoivoa.