Hommaforum Testi

Olen järjestämässä armeijalakkoa ensi kesäkuulle, kommentit ja ideat ovat tervetulleita: http://roopeluhtala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/157187-armeijalakko-2-662014

QuoteSuomessa on yksi ammattiryhmä, joka joutuu tekemään pakkotyötä 5 euron päiväpalkalla, ja työstä kieltäytymisestä seuraa vankeutta. Pakkotyövelvoite on tulonsiirto ammattiryhmän jäseniltä kaikille heidän työstään hyötyville, ja koska kyseinen ammattiryhmä koostuu nuorista ja näinollen keskimääräistä köyhemmistä kansalaisista, on velvoite käytännössä tulonsiirto köyhiltä rikkaille. Kyseiseen ammattiryhmään kuuluvat varusmiehet sekä siviilipalvelusmiehet.

Tulonsiirrot köyhiltä rikkaille ovat moraalisesti väärin, eikä valtion tule toteuttaa niitä. On korkea aika että varusmiehet ja siviilipalvelusmiehet alkavat vaatia oikeuksiaan, ja heidän riistämisensä lopetetaan.

Vain miehiä koskeva asevelvollisuus on perustuslain vastainen. Perustuslaissa todetaan että: "Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.".

Asevelvollisuuslaki, jonka mukaan jokainen miespuolinen kansalainen on asevelvollinen, on ristiriidassa perustuslain kanssa, sillä se asettaa kansalaisia eri asemaan sukupuolen perusteella. Perustuslain 10. luvun mukaan tuomioistuinten tulee ristiriitatilanteessa antaa etusija perustuslaille: "Jos tuomioistuimen käsiteltävänä olevassa asiassa lain säännöksen soveltaminen olisi ilmeisessä ristiriidassa perustuslain kanssa, tuomioistuimen on annettava etusija perustuslain säännökselle.".

Paitsi että asevelvollisuus on perustuslain vastainen, se on myös kansantaloudellista tuhlausta. Mikäli keskimäärin palveluksessa olevat 19 000 varusmiestä houkuteltaisiin palvelukseen maksamalla heille 2000 euroa kuussa, olisi vuosikustannus vain 456 miljoonaa euroa, eli alle viidesosa nykyisestä puolustusbudjetista. Pakkotyöstä seuraavat kansantaloudelliset kustannukset ovat kuitenkin 1-2% bruttokansantuotteesta, eli n. 1,6-3,2 miljardia euroa. Varusmiesten ajan varastaminen tuottaa siis yhteiskunnalle huomattavasti suuremman kokonaiskustannuksen, kuin mikä varastetun ajan arvo on.

Varusmiesten ajan varastaminen on yhtä järjetön tapa hankkia maanpuolustuksessa tarvittava työvoima, kuin olisi valtion virkamiesten lounastarvikkeiden hankkiminen murtautumalla ruokakauppoihin. Mikäli virkamiehet murtautuisivat öisin kauppoihin ja rikkoisivat ikkunoita ja aiheuttaisivat muuta vahinkoa keskimäärin 1600-3200 eurolla jokaista 456 euron arvoista murtosaaliiksi saatua elintarvike-erää kohden, vastaisi kyseinen ruoanhankkimistapa taloudellisilta vaikutuksiltaan työvoiman hankkimista asevelvollisuuden avulla.

Kansalaisten velvollisuus on noudattaa lakia, ja ensisijaisesti perustuslakia. Armeijalakkoon osallistuminen on siis jokaisen lainkuuliaisen varusmiehen ja siviilipalvelusmiehen velvollisuus. Ammattiryhmillä on perustuslakiin pohjautuva oikeus työtaisteluihin.

Armeijalakko järjestetään 2.-6.6.2014 ja mukaan voi halutessaan ilmoittautua facebookissa osoitteessa: https://www.facebook.com/events/174293896114808/

Myös Tasa-arvoasiain neuvottelukunta on todennut asevelvollisuuden olevan ristiriidassa perustuslain kanssa: "Tasa-arvoasiain neuvottelukunta (TANE) toteaa vain miehiä koskevan asevelvollisuuden olevan ongelmallinen sukupuolten tasa-arvon näkökulmasta. Maanpuolustus kuuluu perustuslain mukaan koko kansalle, mutta se ilmenee rauhan aikana miehiin heidän sukupuolensa perusteella kohdistuvana asevelvollisuutena.".

Puolustusministeri Carl Haglundin mielestä muutoksia nykyjärjestelmään on vaikea saada aikaan, elleivät varusmiehet itse niitä ala vaatimaan: "Sinä päivänä, kun suomalaiset nuoret miehet ovat laajoin joukoin eduskunnan edessä osoittamassa mieltään ja kertomassa, etteivät enää halua armeijaan, mieli luultavasti muuttuu myös päättäjien keskuudessa". Armeijalakon aikana on tarkoitus järjestää myös puolustusministerin kuvailema mielenosoitus.

Joidenkin mielestä armeijalakolle ei ole oikeutusta, sillä enemmistö kansasta kannattaa asevelvollisuutta. Enemmistöpäätökset ovat kuitenkin ongelmallisia päätettäessä ammattiryhmien palkoista. Jos sairaanhoitajien palkankorotuksista järjestettäisiin kansanäänestys, kannattaisivat sairaanhoitajat korotuksia, mutta enemmistö veronmaksajista luultavasti vastustaisi niitä, sillä palkankorotukset rahoitettaisiin enemmistön veroja nostamalla. Tästä syystä on tärkeää että varusmiehillä, kuten sairaanhoitajillakin, on oikeus ajaa etujaan lakkoilemalla.

Lupaan tässä ja nyt, että tämä on ainoa viestini tähän ketjuun.

Ei tule olla lakko-oikeutta. Koko ajatuskin on naurettava. Edelleen olen sitä mieltä, että kaiken tämän puuhastelun sijaan tulisi toteuttaa valtakunnallinen kyselytutkimus, jossa asevelvollisuuden suorittaneilta miehiltä tiedusteltaisiin, että missä määrin he kokevat asevelvollisuuden häirinneen heidän elämäänsä ja vaikuttaneen negatiivisesti esimerkiksi heidän tulevaisuuteensa.

Jos asevelvollisuus kokisi täystyrmäyksen tällaisessa kyselytutkimuksessa, niin siinä tapauksessa olisin valmis kuuntelemaan, mitä sanottavaa Roope Luhtalan tavoin ajattelevilla ihmisillä on. 

Kai taustat on selvitetty ennen kampanjaa? Lakkkohan lienee tuottaa seuraamuksia mahdollisille osallistujille. Ja ettei kampanja jo sinällään ole yllyttämistä rikokseen?

Erinomainen tapa pistää epätasa-arvoinen ja muutenkin surkea asevelvollisuuslaki jälleen valokeilaan. Pakottaminen tulee entistä paremmin esille jos tällainenkin toiminta yritetään ennakolta estää sanktioiden uhalla. Ihme punakaartitoimintaa.

Ei.

Asevelvollisuutta tulisi tosin muuttaa tasa-arvoisempaan suuntaan. Ase- tai siviilipalvelus pakolliseksi myös naisille. Nimen voi muuttaa vaikka kansalaispalvelukseksi. Molempien mitaksi vuosi ja totaalikieltäytymisestä vuosi linnaa ja rikosrekisteriin loppuelämäksi merkintä.

En aio vastata useammin tähän ketjuun, tosin luen kyllä vastauksia.

Bullshit.

Ei kai sinne nykyäänkään enää ihan pakko mennä, jos tosissaan ei halua.

Luhtalalle itselleen voisi sen sijaan olla hyväksi käydä intti ja lopettaa marina.

Quote from: Isäntä ja loinen on 09.01.2014, 14:51:52
Edelleen olen sitä mieltä, että kaiken tämän puuhastelun sijaan tulisi toteuttaa valtakunnallinen kyselytutkimus, jossa asevelvollisuuden suorittaneilta miehiltä tiedusteltaisiin, että missä määrin he kokevat asevelvollisuuden häirinneen heidän elämäänsä ja vaikuttaneen negatiivisesti esimerkiksi heidän tulevaisuuteensa.

Eli jos enemmistö valitsisi ruotsin vapaavalintaiseksi kieleksi koulussa, vaikka pakkoruotsista luovuttaisiin, niin tämä on hyvä peruste pakottaa kaikki opiskelemaan ruotsia koulussa?

Ei tule, mutta tällaisella(kin) aloitteella voi toki käydä poliittista keskustelua asevelvollisuuden muodoista ja toteutustavasta.

Ero normaaliin lakko-oikeuteen tulee siitä että varusmies ei ole työläinen. Kylläkin yhteiskunnan väkivaltakoneiston pakottama (eli kansalaisvelvollisuuden) mutta silti se ei ole palkatonta työtä.

Asevelvollisuuden määrästä ja toteutustavasta ja hyödyllisyydestä toki sitten voidaan keskustella. Jotenkin tuntuu että esim israelilaiset eivät erityisesti purnaa sitovaa (ja melko tasa-arvoista) asevelvollisuuttaan vastaan?

Varusmiehen lakkoilu olisi maanpetos. Varusmiehillä on jatkuva valmiustehtävä ja siksi koko ajatus on vaarallinen.

Periaatteessa, miksei ...mutta käytännössä asiaan liittyy paljon muttia, kuten ylempänä onkin jo tuotu esiin. Mielestäni varusmiesten lakko-oikeus voidaan toteuttaa samaa tahtia kun veronmaksajankin lakko-oikeus. Molemmathan ovat perustuslain määräämiä kansalaisvelvollisuuksia.

Siinäkin tapauksessa, että varusmiehille lakko-oikeus myönnettäisiin, niin tällöin pitäisi soveltaa samoja rajoituksia kuin esimerkiksi (ammatti)sotilailla, poliiseilla, palo- ja pelastushenkilöstöllä ja lääkäreillä sekä sairaanhoitajilla. Eli on tietyt asiat joitka pitää tehdä mahdollisista työkiistoista huolimatta, mutta vähäpätöisemmät ja ei-kiireelliset voidaan sisällyttää lakon piiriin. Tällöinkin edellyttäisin järjestäytyneisyyttä, eli yksittäinen sotilas ja sellaisten muodostaman ryhmä ei voi heittäytyä lennossa lakkoon, jos puuha ei miellytä. Eli edellyttäisin vähintään perusyksikön kokoista sitoutumista sekä Varusmiesliiton ja/tai varusmiestoimikunnan "lupaa" lakkoon. Edelleen lakosta tulisi varoittaa kahta viikkoa aiemmin ja työtaistelun tulee kohdistua sellaisiin asioihin, joista "työnantajalla" on tosiasillinen päätösmahdollisuus. Se ei siis voisi kohdistua lainsäätäjään.

Näillä ehdoilla voisin olla valmis hyväksymään lakko-oiekuden, mutta myönnän toki että aika teoreettiseksi lakkoilu silloin jäisi.

Quote from: Tommi Korhonen on 09.01.2014, 16:26:47
Ero normaaliin lakko-oikeuteen tulee siitä että varusmies ei ole työläinen. Kylläkin yhteiskunnan väkivaltakoneiston pakottama (eli kansalaisvelvollisuuden) mutta silti se ei ole palkatonta työtä.

Varusmiesten suorittama palvelus nostaa Suomen maanpuolustuskykyä, ja on näinollen hyödyllistä työtä. Palvelus on määritelmällisesti työtä.

Quote from: Tommi Korhonen on 09.01.2014, 16:26:47
Asevelvollisuuden määrästä ja toteutustavasta ja hyödyllisyydestä toki sitten voidaan keskustella. Jotenkin tuntuu että esim israelilaiset eivät erityisesti purnaa sitovaa (ja melko tasa-arvoista) asevelvollisuuttaan vastaan?

Israelissa myös naisia koskeva asevelvollisuus on tasa-arvoisempi kuin Suomessa, mutta vastustusta löytyy sielläkin: http://www.haaretz.com/news/national/tens-of-thousands-of-haredim-protest-idf-draft-1.524419

Quote from: Uuno Nuivanen on 09.01.2014, 15:32:52

Ei kai sinne nykyäänkään enää ihan pakko mennä, jos tosissaan ei halua.

Ei olekaan, tosin tämä liittyy enemmänkin C:n papereiden myöntökynnyksen madaltumiseen kuin varsinaisesti henkilökohtaiseen valintaan. Valikoivuus on tosin mielestäni ihan hyvä asia, koska esimerkiksi sekakäyttäjistä tai 150kg "ES, CS ja PS" sipsi-imureista ei ole kummoistakaan hyötyä sotatilanteessa.

Eipä Suomella ihmeempää itsenäisyyttä enää puolustettavana ole ja rajan yli saa tulla kuka tahansa, eli on vaikea nähdä mitä haittaa siitä olisi.

Oikeastaan on ihme, ettei koko laitosta olla vielä lakkautettu, koska pelkkä menneen maailman jäännehän se on niin kuin joku höyryllä käyvä museoveturi.

Joku persu voisi ehdottaa, että Puolustusvoimat yhdistetään Museovirastoon.

Ei. Lakkoilu kuuluu vain työ- ja virkaehtosopimuskiistoihin. Asevelvollinen ei ole kumpaakaan, siis töissä saati virassa. Työsopimuslakiakaan ei sovelleta "julkisoikeudellisen palvelusvelvollisuuden täyttämiseen."

Jaaha.

Samalla millisekunnilla kun joku varusmiesporukka päättää mennä lakkoon, "työnantaja" katsoo toimenpiteen olevan palveluksesta kieltäytyminen. Putkaa, pekkaa, lomat palaa ja huipennuksena palvelusaika pitenee toisesta päästä lakkoilun verran.

Mahtava idea.

Muuten: varusmiespalvelus ei ole työ.

Quote"Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.".

Tämä koskee jokaista kuka hengailee Suomen rajojen sisäpuolella. Näin ollen asevelvollisuus koskee myös paperittomia paikallaolijoita.

Quote from: Roope Luhtala on 09.01.2014, 17:06:13
Varusmiesten suorittama palvelus nostaa Suomen maanpuolustuskykyä, ja on näinollen hyödyllistä työtä. Palvelus on määritelmällisesti työtä.

Minkä määritelmän mukaan? Ei minusta ainakaan Suomen lain, koska kenenkään ei ole pakko mennä mihinkään työhön, mutta varusmiesten on pakko mennä asepalvelukseen. Asepalvelusta säätelevät ihan muut lait kuin työsuhteita.

En kannata tuota lakkotouhua, koska en ymmärrä, mitä sillä edes voitaisiin saavuttaa. Laki on vahvasti intin puolella, eli jokaista palveluksesta kieltäytyvää varusmiestä voidaan rangaista vähintäänkin niin, että heidän kotiutumisensa siirtyy myöhemmäksi niiden lakkopäivien verran.

Jos haluat verrata tätä asepalvelusta työhön, niin voit ajatella, että jokaiselle terveelle Suomen miehelle on langetettu "asevelvollisuusvelka", jonka voi maksaa pois joko palvelemalla armeijassa tai sitten sivarissa. Jokainen päivä, jonka on lakossa, vastaa samaa kuin työntekijä olisi lakossa, eli hänelle ei makseta palkkaa. Asevelvollisella tämä tarkoittaa sitä, ettei hänen asevelvollisuusvelkansa lyhene. Niinpä hän joutuu sitten myöhäistämään kotiutumista sen lakkoilunsa vuoksi saadakseen koko velkansa maksettua.

Minä kannatan asevelvollisuuden lopettamista, mutten ymmärrä, mitä tällainen pelleily lakolla auttaa asiaa mitenkään. Intti pitää muuttaa vapaaehtoiseksi normaaliksi työsuhteeksi, mutta rehellisesti demokraattisella päätöksenteolla, eikä millään tällaisella ketkuttelukonstilla.

Jos sotilaalla on velvollisuus noudattaa saamiaan komentoja, hänellä pitäisi myös olla oikeus saada yksinkertaisia komentoja. Omien varusmieskokemuksieni mukaan tämä oikeus ei usein toteutunut, koska ylempiarvoiset olivat niin tyhmiä, ettei heillä ollut kykyä jakaa yksinkertaisia komentoja. Ongelma siis oli, että ylempiarvoiset kuvittelivat joidenkin visioiden toteutuvat itsestään, vaikka oikeasti heidän olisi pitänyt panostaa komenteluun enemmän. Sitten ylempiarvoiset yleensä ylläpitivät uskoa, että jos he vain purkavat turhautuneisuuttansa alempiarvoisiin, niin visiot rupeaisivat taas toteutumaan. Mielestäni sotilaiden oikeudet eivät siis toteudu siinä määrin kuin pitäisi. Lakkoilu tosin ei taida auttaa tähän.

Quote from: sr on 09.01.2014, 18:15:49
Minä kannatan asevelvollisuuden lopettamista, mutten ymmärrä, mitä tällainen pelleily lakolla auttaa asiaa mitenkään. Intti pitää muuttaa vapaaehtoiseksi normaaliksi työsuhteeksi, mutta rehellisesti demokraattisella päätöksenteolla, eikä millään tällaisella ketkuttelukonstilla.

Lait muuttuvat tempausten seurauksena, tästä on kokemusta 40 vuoden takaa: http://fi.wikipedia.org/wiki/Yllytysoikeudenk%C3%A4ynnit

QuoteKekkonen oli puuttunut oikeusministeri Aarre Simoselle elokuussa 1969 lähettämässään myllykirjeessä yllytysoikeudenkäynteihin sanoen niiden muodostuneen tuomioiden suuren vaihtelevuuden vuoksi Suomen oikeuslaitokselle vahingolliseksi farssiksi.[2] Asian saama julkisuus johti rikoslain muuttamiseen siten, että normaalirangaistukseksi aseistakieltäytymiseen yllyttämisestä tuli sakko ja vain erittäin raskauttavissa tapauksissa enintään yhden vuoden vankeus. Sen sijaan siviilipalveluslakiin, jota syytetyt perimmillään kritisoivat, ei puututtu.

Quote from: Roope Luhtala on 09.01.2014, 18:42:47

Quote from: sr on 09.01.2014, 18:15:49
Minä kannatan asevelvollisuuden lopettamista, mutten ymmärrä, mitä tällainen pelleily lakolla auttaa asiaa mitenkään. Intti pitää muuttaa vapaaehtoiseksi normaaliksi työsuhteeksi, mutta rehellisesti demokraattisella päätöksenteolla, eikä millään tällaisella ketkuttelukonstilla.

Lait muuttuvat tempausten seurauksena, tästä on kokemusta 40 vuoden takaa: http://fi.wikipedia.org/wiki/Yllytysoikeudenk%C3%A4ynnit

En epäile tätä lainkaan. Minä vain arvostan demokraattista päätöksentekoa enemmän kuin sitä, että jossain yhdessä asiassa laki muuttuisi ketkukonsteja käyttäen sellaiseksi, josta minä tykkään. Tämä siksi, että seuraavalla kerralla voi hyvinkin muutettavana olla laki, jota minä en haluaisi muutettavan. Silloin minun on vaikea kritisoida ketkukonstein demokratian ohittajia, jos itse olen aiemmin kannattanut vastaavia asiassa, jossa itse halusin lakiin muutosta. 

Ymmärrän, että sinulle tämä asevelvollisuus on elämää suurempi asia, jonka muutamiseksi kaikki keinot ovat sallittuja, mutta älä luule, että se on samaa kaikille asevelvollisuuden lopettamista kannattaville.

Ei ne mitään lakko-oikeutta tarvitse. Kyseessä ei myöskään ole ammatti, vaikka aloitusviestissä niin väitetäänkin.

Quote from: sr on 09.01.2014, 18:15:49

Quote from: Roope Luhtala on 09.01.2014, 17:06:13
Varusmiesten suorittama palvelus nostaa Suomen maanpuolustuskykyä, ja on näinollen hyödyllistä työtä. Palvelus on määritelmällisesti työtä.

Minkä määritelmän mukaan? Ei minusta ainakaan Suomen lain, koska kenenkään ei ole pakko mennä mihinkään työhön, mutta varusmiesten on pakko mennä asepalvelukseen. Asepalvelusta säätelevät ihan muut lait kuin työsuhteita.

Tämä koskee vain rauhan aikaa, jos sota niin teet mitä käsketään. Ja tuo että ei ole pakko... no ei ole pakko syödä eli pakko on olemassa rauhankin aikana.

Asiasta kolmanteen, jos taas saisin valita menenkö armeijaan niin menisin. T:lapsisotilas.

Quote from: sr on 09.01.2014, 18:57:22
Minä vain arvostan demokraattista päätöksentekoa enemmän kuin sitä, että jossain yhdessä asiassa laki muuttuisi ketkukonsteja käyttäen sellaiseksi, josta minä tykkään. Tämä siksi, että seuraavalla kerralla voi hyvinkin muutettavana olla laki, jota minä en haluaisi muutettavan. Silloin minun on vaikea kritisoida ketkukonstein demokratian ohittajia, jos itse olen aiemmin kannattanut vastaavia asiassa, jossa itse halusin lakiin muutosta. 

Ensiksi pitäisi saada virallinen näkemys siitä onko nykyinen asevelvollisuus perustuslain vastainen. Moni nainen on todistetusti suorittanut varusmiespalveluksen, joten ei ole olemassa hyväksyttävää syytä asettaa kansalaisia eri asemaan sukupuolensa perusteella säätämällä asevelvollisuus vain miehille. Fyysisesti epäsopivat naiset tulee toki vapauttaa palveluksesta kuten fyysisesti epäsopivat miehetkin nyt vapautetaan.

Jos vain miehiä koskeva asevelvollisuus on perustuslain vastainen, sen vastustaminen kieltäytymällä palveluksesta osin tai kokonaan tai kieltäytymään kehottaminen ei ole mitään ketkuilua, vaan lainkuuliaisen kansalaisen velvollisuus.

...pih

Quote from: Roope Luhtala on 10.01.2014, 01:39:02

Quote from: sr on 09.01.2014, 18:57:22
Minä vain arvostan demokraattista päätöksentekoa enemmän kuin sitä, että jossain yhdessä asiassa laki muuttuisi ketkukonsteja käyttäen sellaiseksi, josta minä tykkään. Tämä siksi, että seuraavalla kerralla voi hyvinkin muutettavana olla laki, jota minä en haluaisi muutettavan. Silloin minun on vaikea kritisoida ketkukonstein demokratian ohittajia, jos itse olen aiemmin kannattanut vastaavia asiassa, jossa itse halusin lakiin muutosta. 

Ensiksi pitäisi saada virallinen näkemys siitä onko nykyinen asevelvollisuus perustuslain vastainen. Moni nainen on todistetusti suorittanut varusmiespalveluksen, joten ei ole olemassa hyväksyttävää syytä asettaa kansalaisia eri asemaan sukupuolensa perusteella säätämällä asevelvollisuus vain miehille. Fyysisesti epäsopivat naiset tulee toki vapauttaa palveluksesta kuten fyysisesti epäsopivat miehetkin nyt vapautetaan.

Jos vain miehiä koskeva asevelvollisuus on perustuslain vastainen, sen vastustaminen kieltäytymällä palveluksesta osin tai kokonaan tai kieltäytymään kehottaminen ei ole mitään ketkuilua, vaan lainkuuliaisen kansalaisen velvollisuus.

127 §

Maanpuolustusvelvollisuus

Jokainen Suomen kansalainen on velvollinen osallistumaan isänmaan puolustukseen tai avustamaan sitä sen mukaan kuin laissa säädetään.
Oikeudesta saada vakaumuksen perusteella vapautus osallistumisesta sotilaalliseen maanpuolustukseen säädetään lailla.

Suoraan perustuslaista. Aika vaikea asevelvollisuutta tuon perusteella on pitää perustuslain vastaisena.

Quote from: Morsum on 10.01.2014, 07:16:03
127 §

Maanpuolustusvelvollisuus

Jokainen Suomen kansalainen on velvollinen osallistumaan isänmaan puolustukseen tai avustamaan sitä sen mukaan kuin laissa säädetään.
Oikeudesta saada vakaumuksen perusteella vapautus osallistumisesta sotilaalliseen maanpuolustukseen säädetään lailla.

Suoraan perustuslaista. Aika vaikea asevelvollisuutta tuon perusteella on pitää perustuslain vastaisena.

http://www.tane.fi/fi/ajankohtaista/sisalto/view/16868

QuoteTasa-arvoasiain neuvottelukunta (TANE) toteaa vain miehiä koskevan asevelvollisuuden olevan ongelmallinen sukupuolten tasa-arvon näkökulmasta. Maanpuolustus kuuluu perustuslain mukaan koko kansalle, mutta se ilmenee rauhan aikana miehiin heidän sukupuolensa perusteella kohdistuvana asevelvollisuutena. Tästä velvollisuudesta kieltäytyminen johtaa käytännössä puolen vuoden vankeustuomioon. TANE katsoo, että tasa-arvolain 9 §:n kohta 2 tulisi arvioida uudelleen. Siinä todetaan, ettei asevelvollisuuden säätäminen ainoastaan miehille ole tasa-arvolaissa tarkoitettua sukupuoleen perustuvaa syrjintää.

Asevelvollisuus rikkoo myös perustuslain yhdenvertaisuuspykälää, kuten aloituspostauksessa todettiin.

Quote from: Roope Luhtala on 09.01.2014, 14:38:11

Quote
Perustuslaissa todetaan että: "Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.".

Maanpuolustukseen ja sotiin liittyvät jutut toimivat hyväksyttävänä perusteena.

Mitkä halvatun miukumaukuviikot (http://www.hs.fi/elama/Ymm%C3%A4rr%C3%A4n+miksi+jotkut+eiv%C3%A4t+halua+palvella+is%C3%A4nmaataan/a1389165295753) on meneillään?
Onko pojilla loppuvuoden ja vuodenvaihteen vapaapäivä- ja juhlaputken jälkeinen kankkunen vaiko pahatkin menkat?

QuotePuoli vuotta varusmiehenä on auttanut minua ymmärtämään, miksi jotkut eivät halua palvella isänmaataan. Joka neljäs mies hakee ja saa vapautuksen armeijasta.

Jos varusmiespalveluksesta haluttaisiin tehdä hyvä diili myös suorittajalleen, varusmiehelle pitäisi antaa opiskeluoikeus sekä mahdollisuus tehdä vapaa-ajallaan töitä. Tällä hetkellä varusmiespalvelusta suorittavan taloudellinen asema on heikompi kuin siitä kieltäytyvän.

Vaikka totaalikieltäytyjä on käytännöllisesti katsoen vanki, hän saa käydä töissä tai opiskella, toisin kuin varusmies. Työnteko ja opiskelu kerryttävät myös eläkettä.

Varusmiehen taloudellista asemaa voi kuvailla yhdellä sanalla: kannustinloukku. Valtio vähentää kaikki varusmiehen tulot suoraan sotilasavustuksesta. Tämä tarkoittaa, ettei varusmiehen kannata tehdä töitä.

Sotilasavustuksessa pitäisi olla tuloraja, jotta kotiutumista odottava varusmies voisi hakeutua työelämään jo ennen palveluksensa päättymistä. Nykyisessä järjestelyssä kotiutuva työtön varusmies ohjataan suoraan sosiaalitukien piiriin.

Tämän lisäksi varusmiespalveluksesta pitäisi saada konkreettista, työelämässä tunnustettua hyötyä, esimerkiksi todistus hankitusta ammattipätevyydestä. Nyt varusmieskeittäjä ei saa hygieniapassia eikä sotilaspoliisi järjestyksenvalvojakorttia. Työelämä ei noteeraa koulutusta, josta ei ole virallista todistusta.

Ehdotan myös, että flunssaiset varusmiehet päästetään viikonlopuksi kotiin – ja varusmiesten majoittumiseen sovelletaan samoja standardeja kuin muuhun asumiseen Suomessa.

Nykyään kasarmeilla asutaan rakennuksissa, joissa ei lain mukaan välttämättä saisi asua. Vaikka yli 20 000 nuorta viettää kasarmilla kuudesta kahteentoista kuukautta joka vuosi, sitä ei tulkita vakituiseksi asumiseksi. Keskustelu homekasarmeista tai huonosta sisäilmasta päättyy toteamukseen: "Astma ei synny – se aktivoituu".

Yhtä erikoista on, ettei sairaita varusmiehiä päästetä lomille. Lomien menettämisen pelossa varusmiehet juoksevat Cooperin testejä vaikka kuumeessa.

Varusmiespalveluksesta saisi pienillä muutoksillä nykyistä paremman diilin: sellaisen, josta molemmat osapuolet hyötyvät.


Kirjoittaja on Brysselissä asuva yrittäjä, joka aloitti heinäkuussa
alokkaana Suomen armeijassa.

Lainaus siis kolumni netti-Hyysärissä 9.1.2014 20:28.

Arvostan, että asiaa jaksetaan pitää tapetilla. Jälkikäteen mietittynä armeijan käyminen aiheutti itselleni lähestulkoon konkurssin, säästöt menivät liki viimeistä penniä myöten. Olisi ollut vähintään kohtuullista, että valtio olisi maksanut armeija-ajastani huomattavasti suurempaa korvausta tahi palkkaa, millä nimellä sitä nyt halutaankaan kutsua.

Nuoret tekevät ison palveluksen maalleen suorittaessaan asepalveluksen. Ei ole reilua, että he joutuvat tekemänsä työn lisäksi myös kärsimään taloudellisesti. Omasta mielestäni asevelvollisuuden voisi lakkauttaa kokonaan, mutta tuohon päiväraha-asiaan voisi olla helpoin kiinnittää aluksi huomiota. Ja kannatan vahvasti armeijalakkoa, eivät asiat muuten tässä tapauksessa todennäköisesti muutu. 8)

Et sitten osannut, Peksi, ottaa selvää ja miettiä näitä taloudellisia juttuja etukäteen ja omatoimisesti?

taas näitä minä minä minä minulla on oikeuksia (muttei velvollisuuksia) marinoita.

Quote from: jostpuur on 10.01.2014, 09:32:59
Maanpuolustukseen ja sotiin liittyvät jutut toimivat hyväksyttävänä perusteena.

Mitkä jutut?

Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 09.01.2014, 16:33:03
Varusmiehillä on jatkuva valmiustehtävä ja siksi koko ajatus on vaarallinen.

Tästä varusmiehillä toteutetusta valmiudesta on kyllä käytännössä luovuttu siinä vaiheessa kun miehistön palvelusaika muutettiin
240 --> 180 vrk ja alettiin päästää porukat lomille joka viikonloppu.

Mutta silti varusmiehillä ei voi olla lakko-oikeutta. Koko ajatuskin on aivan naurettava. Varusmiespalveluksessa harjoitellaan sotaa varten. Sodassakaan ei voi sotilas mennä lakkoon. Sota on kovaa, siispä harjoitellaan sitä kovuutta.

Kyllä se Roope niin on, että 5,5 kk varusmiespalvelus syvän rauhan aikana ja lähes joka viikonloppu lomalla on aika pieni uhraus yhteiskunnalle, jos verrataan sitä siihen, että iso-isämme olivat pahimmillaan 5 vuotta sodassa (elleivät sattuneet kaatumaan tai haavoittumaan ennen rauhan tuloa).

Quote
Et sitten osannut, Peksi, ottaa selvää ja miettiä näitä taloudellisia juttuja etukäteen ja omatoimisesti?

Toki, sen vuoksi niitä säästöjä olikin. Ei tuo 5 euron päiväraha (vai mitä se nyt olikaan) näin jälkikäteen ajateltuna enää reilulta tunnu, eikä tuntunut oikeastaan tuolloinkaan. Halvaksihan tuo toki valtiolle tulee näennäisesti, mutta joku muu maksaa aina. Tässä tapauksessa varusmiehet tai/ja heidän huoltajansa.

Quote from: Roope Luhtala on 10.01.2014, 01:39:02
Ensiksi pitäisi saada virallinen näkemys siitä onko nykyinen asevelvollisuus perustuslain vastainen. Moni nainen on todistetusti suorittanut varusmiespalveluksen, joten ei ole olemassa hyväksyttävää syytä asettaa kansalaisia eri asemaan sukupuolensa perusteella säätämällä asevelvollisuus vain miehille.

Niin, pitäisi saada virallinen näkemys asiaan. Mitä tekemistä tällä on lakon kanssa? Selvästikin virallinen näkemys tällä hetkellä on se, että vain miehiä koskeva asevelvollisuus on sellainen "hyväksyttävä syy", jolla perustuslain tasa-arvopykälistä saa poikkeuksen, koska kukaan lakien noudattamista valvova taho ei ole asiaan puuttunut. Eihän asevelvollisuuslaki olisi muuten mennyt perustuslakivaliokunnasta läpi. Koska Suomessa ei ole mitään perustuslakituomioistuinta, perustuslakivaliokunta on se, joka Suomessa toimii perustuslain ylimpänä tulkitsijana.

Quote
Jos vain miehiä koskeva asevelvollisuus on perustuslain vastainen, sen vastustaminen kieltäytymällä palveluksesta osin tai kokonaan tai kieltäytymään kehottaminen ei ole mitään ketkuilua, vaan lainkuuliaisen kansalaisen velvollisuus.

Jos vain miehiä koskeva asevelvollisuus on perustuslain vastainen, niin lakia tulee muuttaa. Tuollaisen tulkinnan tapauksessa ei varmasti kukaan enää varmaan puolustaisi sitä, että nykyinen asevelvollisuus pitäisi säilyttää, joten millekään ketkuilulle ei ole mitään tarvetta. On siis kaksi vaihtoehtoa. Joko asevelvollisuus ei ole perustuslain vastainen, jolloin ketkuilu on kiero keino koittaa saada murennettua demokraattista lainsäädäntöä. Tai sitten asevelvollisuus on perustuslain vastainen, jolloin mitään ketkuilua ei edes tarvita, koska kukaan tuskin ryhtyy puolustamaan perustuslain vastaista lakia, vaan se muutetaan joka tapauksessa.

Quote from: Roope Luhtala on 09.01.2014, 14:38:11
Olen järjestämässä armeijalakkoa ensi kesäkuulle, kommentit ja ideat ovat tervetulleita: http://roopeluhtala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/157187-armeijalakko-2-662014

Kummisetäni meni 17-vuotiaan Talvisotaan ja kotiutettiin Torniosta kun saksalaiset oli saatu maasta ulos. No, meitä on miehiä ja miesten sotulla varustettuja arvomaailmaltaan erilaisia.

Jos kerran velvollisuudet eivät maistu, niin älä sitten hamua oikeuksiakaan. Sinulle ei mielestäni kuulu ilmainen koulutus eikä muutkaan hyvinvointivaltion etuudet.

Quote from: AaJii on 10.01.2014, 10:30:03
Kyllä se Roope niin on, että 5,5 kk varusmiespalvelus syvän rauhan aikana ja lähes joka viikonloppu lomalla on aika pieni uhraus yhteiskunnalle, jos verrataan sitä siihen, että iso-isämme olivat pahimmillaan 5 vuotta sodassa (elleivät sattuneet kaatumaan tai haavoittumaan ennen rauhan tuloa).

Tämä menee kyllä yleisemmän asevelvollisuuskeskustelun puolelle, mutta tuo on huono perustelu asevelvollisuudelle. Se, että joku on joskus menneisyydessä kärsinyt vielä epäoikeudenmukaisemmin, ei perustele sitä, miksi nyt yhden ryhmän pitäisi kärsiä epäoikeudenmukaista kohtelua. Tuolla perusteella muuten verojakaan ei voisi koskaan laskea, koska aina voisi sanoa, että katsokaa nyt kuinka paljon aiemmin maksettiin veroja, joten ei ole syytä, miksi nykyajan ihmisten pitäisi maksaa vähemmän veroja.

Joo joo, vai lakko-öikeutta pitäisi saada... Asiasta tuli mieleeni (viimeksi itsenäisyyspäivänä näytetty Tuntematon sotilas mallia Edvin Laine), jossa pari kaveria oli sitä mieltä että heillä on oikeus lakkoon ja menivät kans.... Kolme kertaa kysyttin rivin edessä että ootteko tosissanne ja  sen jälkeen pidettiin istunto ja  seuraavana aamuna vietiin mäkeen ja sotapoliisiryhmä hoiti sen lakkoliikkeen ...  No, ajat oli kai vähän toiset mutta sotaa varten kai varusmiehiä koulutetaan tai siis ettei sitä tulskaani, mutta siihen ollaan valmiina ja jos siinä sitten vielä rauhan aikana opetaan lakkoilemaan niin ei ehkä ihan hyvä tule, ajattelin vaan...

Quote from: Punaniska on 10.01.2014, 10:46:07

Quote from: Roope Luhtala on 09.01.2014, 14:38:11
Olen järjestämässä armeijalakkoa ensi kesäkuulle, kommentit ja ideat ovat tervetulleita: http://roopeluhtala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/157187-armeijalakko-2-662014

Kummisetäni meni 17-vuotiaan Talvisotaan ja kotiutettiin Torniosta kun saksalaiset oli saatu maasta ulos. No, meitä on miehiä ja miesten sotulla varustettuja arvomaailmaltaan erilaisia.

Niin, kummisetäsi pakotettiin niihin kaikkiin kolmeen sotaan, joihin hän osallistui. Häneltä ei missään vaiheessa kysytty, että olisitko lähtemässä sotimaan, vaan kouraan lyötiin lkp-lappu ja sitten vaihtoehtoina oli vankila (tai jopa teloitus), jos kieltäytyi sotimasta. Se kummisetäsi sotiminen ei yksinään siis kerro mistään arvomaailmaerosta.

Lisäksi tuollainen machouhoaminen on lapsellista. Sopii jonnekin teinien nokitteluun.

Quote
Jos kerran velvollisuudet eivät maistu, niin älä sitten hamua oikeuksiakaan. Sinulle ei mielestäni kuulu ilmainen koulutus eikä muutkaan hyvinvointivaltion etuudet.

Haluatko ottaa nuo siis naisilta (pl. vapaaehtoiseen asepalvelukseen menevät) pois? Mielenkiintoista muuten, että tälläsit postaukseesi kuvan naisesta ja pojasta. Toinen heistä nauttii noista kaikista oikeuksista ilman asevelvollisuutta. Toinen ei.

Quote from: sr on 10.01.2014, 10:45:47
Niin, pitäisi saada virallinen näkemys asiaan. Mitä tekemistä tällä on lakon kanssa? Selvästikin virallinen näkemys tällä hetkellä on se, että vain miehiä koskeva asevelvollisuus on sellainen "hyväksyttävä syy", jolla perustuslain tasa-arvopykälistä saa poikkeuksen, koska kukaan lakien noudattamista valvova taho ei ole asiaan puuttunut. Eihän asevelvollisuuslaki olisi muuten mennyt perustuslakivaliokunnasta läpi. Koska Suomessa ei ole mitään perustuslakituomioistuinta, perustuslakivaliokunta on se, joka Suomessa toimii perustuslain ylimpänä tulkitsijana.

Niin mikähän se "hyväksyttävä syy" sitten on?

Perustuslakivaliokunta on todennut että "Perustuslaista ei perinteisesti ole katsottu johtuvan estettä sille, että asevelvollisuus säädetään lailla koskemaan vain miehiä.", mutta kyseinen toteamus on vain piiloutumista perinteen taakse: http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/pevl_9_2007_p.shtml

Se että perustuslakia on rikottu jo kauan, ja rikkomisesta on muodostunut perinne, ei tee lain rikkomisesta sen hyväksyttävämpää.

Quote from: sr on 10.01.2014, 10:45:47
Jos vain miehiä koskeva asevelvollisuus on perustuslain vastainen, niin lakia tulee muuttaa. Tuollaisen tulkinnan tapauksessa ei varmasti kukaan enää varmaan puolustaisi sitä, että nykyinen asevelvollisuus pitäisi säilyttää, joten millekään ketkuilulle ei ole mitään tarvetta. On siis kaksi vaihtoehtoa. Joko asevelvollisuus ei ole perustuslain vastainen, jolloin ketkuilu on kiero keino koittaa saada murennettua demokraattista lainsäädäntöä. Tai sitten asevelvollisuus on perustuslain vastainen, jolloin mitään ketkuilua ei edes tarvita, koska kukaan tuskin ryhtyy puolustamaan perustuslain vastaista lakia, vaan se muutetaan joka tapauksessa.

Lakia tulee muuttaa, ja kansalaisten tulee myös noudattaa perustuslakia kieltäytymällä perustuslain vastaisesta toiminnasta. Jos Suomessa alettaisiin perustuslain vastaisesti määrätä tiettyjä etnisiä ryhmiä pakkotyöhön, niin pakkotyöstä kieltäytyminen olisi lainkuuliaista.

Quote from: sr on 10.01.2014, 10:55:22

Quote from: Punaniska on 10.01.2014, 10:46:07

Quote from: Roope Luhtala on 09.01.2014, 14:38:11
Olen järjestämässä armeijalakkoa ensi kesäkuulle, kommentit ja ideat ovat tervetulleita: http://roopeluhtala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/157187-armeijalakko-2-662014

Kummisetäni meni 17-vuotiaan Talvisotaan ja kotiutettiin Torniosta kun saksalaiset oli saatu maasta ulos. No, meitä on miehiä ja miesten sotulla varustettuja arvomaailmaltaan erilaisia.

Niin, kummisetäsi pakotettiin niihin kaikkiin kolmeen sotaan, joihin hän osallistui. Häneltä ei missään vaiheessa kysytty, että olisitko lähtemässä sotimaan, vaan kouraan lyötiin lkp-lappu ja sitten vaihtoehtoina oli vankila (tai jopa teloitus), jos kieltäytyi sotimasta. Se kummisetäsi sotiminen ei yksinään siis kerro mistään arvomaailmaerosta.

Lisäksi tuollainen machouhoaminen on lapsellista. Sopii jonnekin teinien nokitteluun.

Voi kyynelehtivä pullamössölapsi. Se mies oikeasti teki velvollisuutensa, lisäksi 17-vuotias oli vapaaehtoinen 1939. Jos velvollisuudesta ja kunniantunnosta muistuttaminen on sinusta uhoamista, niin olet kyllä säälittävä pelkuri itse.

Sinun ja Luhtalan kaltaiset tyypit ovat seurausta pitkään jatkuneesta hyvinvoinnin ja rauhan ajasta. Nähtävästi se on jonkinlainen väistämättömyys, että hyvät ajat veltostuttavat ja entistä hedonistisemmat aivopierut saavat jalansijaa.

Quote from: Punaniska on 10.01.2014, 11:04:57
Voi kyynelehtivä pullamössölapsi. Se mies oikeasti teki velvollisuutensa, lisäksi 17-vuotias oli vapaaehtoinen 1939. Jos velvollisuudesta ja kunniantunnosta muistuttaminen on sinusta uhoamista, niin olet kyllä säälittävä pelkuri itse.

Ei ole kyse velvollisuudesta, jos hän ryhtyi touhuun vapaaehtoisesti. Kyllä, viime sotiin vetoaminen on anakronista uhoamista. Minä olen itse asepalvelukseni käynyt ja edelleen ainakin periaatteessa reserviläinen (tiedä sitten olisiko minusta ikäni vuoksi enää juuri hyötyä nykyarmeijalle). Minua ei kiinnosta tulevien sukupolvien kiusaaminen sillä, mitä itse olen joutunut kärsimään. Etenkin minusta on naurettavaa perustella sitä kiusaamista jonkun kaukaisen sukulaiseni kärsimyksillä.

Muuten, minä (ja kai Roopekin) kannattaa asevelvollisuussysteemin muuttamista vapaaehtoiseksi systeemiksi. Se sinun kummisetäsi olisi siis voinut täyttää "velvollisuutensa ja kunniantuntonsa" siinä tulevaisuuden systeemissä ihan niin kuin sen aikaisessakin. Toki erona olisi se, että muu yhteiskunta oikeasti arvostaisi sitä hänen tekemistään maksamalla hänelle siitä reilua palkkaa sen sijaan, että hänen täytettyään 18 uhkaisi heittää hänet vankilaan tai jopa ampua hänet, jos hän tulee toisiin aatoksiin siitä "velvollisuudestaan ja kunniantunnostaan". Itse ainakin tunnen paljon enemmän velvollisuudentuntoa sellaista valtiota kohtaan, joka kohtelee kansalaisiaan yksilöinä, jotka saavat itse tehdä oman elämänsä valintoja ja joka palkitsee niitä, jotka suostuvat sotimaan valtion itsenäisyyden puolesta, kuin sellaista, joka sanoo, että vankilaan joudut, jos et suostu osallistumaan puolustukseen.

Voitko vääntää minulle rautalangasta, miksi sinusta jälkimmäinen noista valtioista on sinusta sellainen, jota kohtaan tunnet suurempaa velvollisuudentunnetta?

Quote
Sinun ja Luhtalan kaltaiset tyypit ovat seurausta pitkään jatkuneesta hyvinvoinnin ja rauhan ajasta. Nähtävästi se on jonkinlainen väistämättömyys, että hyvät ajat veltostuttavat ja entistä hedonistisemmat aivopierut saavat jalansijaa.

Sinä taas olet muinaisuuteen jäänyt jäänne, joka ei ymmärrä sitä, että yksilöitä, jotka tekevät niin tärkeää työtä yhteiskunnan hyväksi kuin maanpuolustusta, tulee palkita, eikä pakottaa siihen rangaistuksen uhalla. Minusta valtio on ensijaisesti kansalaisiaan varten, ei päinvastoin. Mikä sinusta on valtion olemassaolon oikeutus?

Äiti! Mulle heti lisää pullaa ja uusi nintendo!

"Ei ole kyse velvollisuudesta, jos hän ryhtyi touhuun vapaaehtoisesti"
Ei kun silloin juuri on velvollisuuden tunnetta hoitaa asia. Lakko-oikeus oli aikanaan Puna-armeijalla. Siellä myös äänestettiin kenestä tehdään esimies jne. Pätevyydellä ei ollut mitään tekemistä asian kanssa vain sopivuus. Eli se normaali vasemmiston mantra.
Minulla on vähän nyt sellainen tunne, että täällä on muutama entisten kommunistien kakaroita itkemässä.
Minulla on oikeus!!!!  Heh heh hee.
Mutta ei mitään velvollisuuksia. Kyllä on jämpti niin.

Quote from: 2nd_generation_refugee on 10.01.2014, 11:43:22
"Ei ole kyse velvollisuudesta, jos hän ryhtyi touhuun vapaaehtoisesti"
Ei kun silloin juuri on velvollisuuden tunnetta hoitaa asia.

Ok, sopisiko sitten niin, että muutetaan asevelvollisuus sellaiseksi, että sinne meno on vapaaehtoista, jos kerran vapaaehtoisella systeemillä voi ihan hyvin hoitaa velvollisuudet?

Quote
Lakko-oikeus oli aikanaan Puna-armeijalla.

Milloin? Puna-armeija pani konekivääreitä joukkojensa taakse ja ampui kaikki, jotka eivät juosseet kohti saksalaisia. Euroopassa sotineista 2. maailmansodan armeijoista Puna-armeija teloitti todennäköisesti enemmän asevelvollisia kuin mikään muu armeija.

Vai viittaatko nyt Venäjän sisällissotaan? Jos siellä Puna-armeija toimi noin, niin eikö ole aika ihmeellistä, että lakkoilusta huolimatta se silti voitti sodan?

Quote
Minulla on oikeus!!!!  Heh heh hee.
Mutta ei mitään velvollisuuksia. Kyllä on jämpti niin.

Mitähän tällä tajunnanvirralla oli tarkoitus sanoa?

Quote from: tuomaankukko on 10.01.2014, 11:41:32
Äiti! Mulle heti lisää pullaa ja uusi nintendo!

Näin juuri.


Menisitte hipit oikeisiin töihin ja lopettasitte nää tälläset "varusmiehille lakko-oikeus" läpät.
http://www.youtube.com/watch?v=pw3e64sosEg
Kummeli - The World in Flames


Plussana pakko sanoa että otsikon kysymyksestä sai ihan hyvän naurun remakan.

No ei todellakaan.

Epäilemättä varusmiehet menisivät lakkoon samalla sekunnilla, kun vihollisarmeija hyökkäisi, elleivät jo aiemmin. Ehkä tämän lakko-oikeuden vaatimisen taustalla on ajatus, että kun sillä tavoin armeija de facto lopetetaan, sen lopettaminen de jure vähän myöhemmin on helpompaa.

Pitäisikö saada lakko-oikeus myös oppivelvollisuuteen, verovelvollisuuteen, auttamisvelvollisuuteen, elatusvelvollisuuteen?

Quote from: Tragedian synty on 10.01.2014, 12:45:58
Pitäisikö saada lakko-oikeus myös oppivelvollisuuteen, verovelvollisuuteen, auttamisvelvollisuuteen, elatusvelvollisuuteen?

Käsittääkseni nämä velvollisuudet eivät koske ainoastaan miespuolisia kansalaisia?

Quote from: Jurvakainen on 10.01.2014, 13:03:46

Quote from: Tragedian synty on 10.01.2014, 12:45:58
Pitäisikö saada lakko-oikeus myös oppivelvollisuuteen, verovelvollisuuteen, auttamisvelvollisuuteen, elatusvelvollisuuteen?

Käsittääkseni nämä velvollisuudet eivät koske ainoastaan miespuolisia kansalaisia?

Osoitteesta: http://www.ohion.fi/ukk.htm

"11. Eikö asevelvollisuus ole verrattavissa oppivelvollisuuteen?

Oppivelvollisuus ja asevelvollisuus eivät ole vertailukelpoisia, sillä oppivelvollisuuden avulla turvataan oppivelvollisille hyödylliset tiedot ja taidot, joita he eivät alaikäisinä muuten ehkä ymmärtäisi hankkia. Asevelvollisuus taas on epäreilu tulonsiirto varusmiehiltä kaikille muille kansalaisille, jotka varusmiesten maanpuolustuskykyä nostavasta palveluksesta hyötyvät.

Asevelvollisuus olisi vertailukelpoinen 40-50-vuotiaille naisille säädettyyn vanhustenhoitovelvollisuuteen, joka määräisi naiset muuttamaan vuodeksi vanhainkotien takahuoneisiin yhteismajoitukseen ja hoitamaan vanhuksia viiden euron päiväpalkalla."

Quote from: Roope Luhtala on 10.01.2014, 10:28:43

Quote from: jostpuur on 10.01.2014, 09:32:59
Maanpuolustukseen ja sotiin liittyvät jutut toimivat hyväksyttävänä perusteena.

Mitkä jutut?

Miksi pitäisi vastata tähän? Eikö kaikki joka tapauksessa jo tiedä miksi miehet sopivat armeijaan paremmin kuin naiset?

Quote from: jostpuur on 10.01.2014, 13:21:12

Quote from: Roope Luhtala on 10.01.2014, 10:28:43

Quote from: jostpuur on 10.01.2014, 09:32:59
Maanpuolustukseen ja sotiin liittyvät jutut toimivat hyväksyttävänä perusteena.

Mitkä jutut?

Miksi pitäisi vastata tähän? Eikö kaikki joka tapauksessa jo tiedä miksi miehet sopivat armeijaan paremmin kuin naiset?

Ehkä keskimäärin, mutta keskimääräinen sopivuus ei ole hyväksyttävä syy, sillä palvelukelpoisuus on mahdollista määrittää myös yksilöllisin perustein.

Quote from: Jurvakainen on 10.01.2014, 13:03:46

Quote from: Tragedian synty on 10.01.2014, 12:45:58
Pitäisikö saada lakko-oikeus myös oppivelvollisuuteen, verovelvollisuuteen, auttamisvelvollisuuteen, elatusvelvollisuuteen?

Käsittääkseni nämä velvollisuudet eivät koske ainoastaan miespuolisia kansalaisia?

Miksi velvollisuuden rajautuminen vain miehiin vaikuttaisi lakko-oikeuteen sitä taikka tätä?

Quote from: sr on 10.01.2014, 11:31:12

Quote from: Punaniska on 10.01.2014, 11:04:57
Sinun ja Luhtalan kaltaiset tyypit ovat seurausta pitkään jatkuneesta hyvinvoinnin ja rauhan ajasta. Nähtävästi se on jonkinlainen väistämättömyys, että hyvät ajat veltostuttavat ja entistä hedonistisemmat aivopierut saavat jalansijaa.

Sinä taas olet muinaisuuteen jäänyt jäänne, joka ei ymmärrä sitä, että yksilöitä, jotka tekevät niin tärkeää työtä yhteiskunnan hyväksi kuin maanpuolustusta, tulee palkita, eikä pakottaa siihen rangaistuksen uhalla. Minusta valtio on ensijaisesti kansalaisiaan varten, ei päinvastoin. Mikä sinusta on valtion olemassaolon oikeutus?

Moni ei opettelisi edes lukemaan tai laskemaan, ellei oppivelvollisuutta olisi. Lapsi ei ymmärrä, mikä on tärkeää, ja nykyisenä pullamössöaikana - jonka syntymisen aseellinen vastarinta aikoinaan mahdollisti - harva parikymppinenkään sitä vielä käsittää. Vielä vähemmän, jos koulujen historianopetusta karsitaan. Pitäisikö varusmiespalveluksenkin suhteen sitten odottaa, että kaikki kypsyvät riittävästi ymmärtääkseen syvällisesti, mistä kaikessa on kyse ja mitä uhrauksia vapauden puolustaminen vaatii? Useimpien ymmärrys kyllä epäilemättä kirkastuu viimeistään siinä vaiheessa, kun vihollinen kolkuttaa ovelle, mutta silloin on jo myöhäistä opetella sotilaan perustaitoja.

Quote from: sr on 10.01.2014, 10:49:59

Quote from: AaJii on 10.01.2014, 10:30:03
Kyllä se Roope niin on, että 5,5 kk varusmiespalvelus syvän rauhan aikana ja lähes joka viikonloppu lomalla on aika pieni uhraus yhteiskunnalle, jos verrataan sitä siihen, että iso-isämme olivat pahimmillaan 5 vuotta sodassa (elleivät sattuneet kaatumaan tai haavoittumaan ennen rauhan tuloa).

Tämä menee kyllä yleisemmän asevelvollisuuskeskustelun puolelle, mutta tuo on huono perustelu asevelvollisuudelle. Se, että joku on joskus menneisyydessä kärsinyt vielä epäoikeudenmukaisemmin, ei perustele sitä, miksi nyt yhden ryhmän pitäisi kärsiä epäoikeudenmukaista kohtelua.

Se on totta, mutta on parempi että meillä on nyt pojille se pieni "kärsimys", jos se auttaa meitä pitämään tuon ison kärsimyksen, eli sodan poissa. Sotilaalliset tyhjiöt tuppaavat täyttymään.

Vain miehiä koskeva asevelvollisuus ei ole tasa-arvon vastainen. Päin vastoin. Sehän vain tasoittaa miesten ja naisten välistä palkka-eroa kun naiset näin ehtivät olla 6-12kk enemmän töissä. Tämähän on siis vain iloinen asia.

Quote from: AaJii on 10.01.2014, 13:56:36

Quote from: sr on 10.01.2014, 10:49:59

Quote from: AaJii on 10.01.2014, 10:30:03
Kyllä se Roope niin on, että 5,5 kk varusmiespalvelus syvän rauhan aikana ja lähes joka viikonloppu lomalla on aika pieni uhraus yhteiskunnalle, jos verrataan sitä siihen, että iso-isämme olivat pahimmillaan 5 vuotta sodassa (elleivät sattuneet kaatumaan tai haavoittumaan ennen rauhan tuloa).

Tämä menee kyllä yleisemmän asevelvollisuuskeskustelun puolelle, mutta tuo on huono perustelu asevelvollisuudelle. Se, että joku on joskus menneisyydessä kärsinyt vielä epäoikeudenmukaisemmin, ei perustele sitä, miksi nyt yhden ryhmän pitäisi kärsiä epäoikeudenmukaista kohtelua.

Se on totta, mutta on parempi että meillä on nyt pojille se pieni "kärsimys", jos se auttaa meitä pitämään tuon ison kärsimyksen, eli sodan poissa. Sotilaalliset tyhjiöt tuppaavat täyttymään.

Juuri kukaan asevelvollisuuden lopettamista kannattava ei kannata puolustusvoimien lopettamista. Niin ei ole tehty myöskään missään Euroopan maassa, jossa on luovuttu asevelvollisuudesta. Kukaan ei siis kannata "sotilaallisen tyhjiön" tekemistä, vaan vain Suomen maanpuolustuksen uudelleenorganisointia.

Quote from: sr on 10.01.2014, 14:03:26

Quote from: AaJii on 10.01.2014, 13:56:36

Quote from: sr on 10.01.2014, 10:49:59

Quote from: AaJii on 10.01.2014, 10:30:03
Kyllä se Roope niin on, että 5,5 kk varusmiespalvelus syvän rauhan aikana ja lähes joka viikonloppu lomalla on aika pieni uhraus yhteiskunnalle, jos verrataan sitä siihen, että iso-isämme olivat pahimmillaan 5 vuotta sodassa (elleivät sattuneet kaatumaan tai haavoittumaan ennen rauhan tuloa).

Tämä menee kyllä yleisemmän asevelvollisuuskeskustelun puolelle, mutta tuo on huono perustelu asevelvollisuudelle. Se, että joku on joskus menneisyydessä kärsinyt vielä epäoikeudenmukaisemmin, ei perustele sitä, miksi nyt yhden ryhmän pitäisi kärsiä epäoikeudenmukaista kohtelua.

Se on totta, mutta on parempi että meillä on nyt pojille se pieni "kärsimys", jos se auttaa meitä pitämään tuon ison kärsimyksen, eli sodan poissa. Sotilaalliset tyhjiöt tuppaavat täyttymään.

Juuri kukaan asevelvollisuuden lopettamista kannattava ei kannata puolustusvoimien lopettamista. Niin ei ole tehty myöskään missään Euroopan maassa, jossa on luovuttu asevelvollisuudesta. Kukaan ei siis kannata "sotilaallisen tyhjiön" tekemistä, vaan vain Suomen maanpuolustuksen uudelleenorganisointia.

Useimmilla Euroopan mailla ei ole arvaamatonta demokratian irvikuvaa rajanaapurina.

Quote from: Parsifal on 10.01.2014, 14:08:12

Quote from: sr on 10.01.2014, 14:03:26
Juuri kukaan asevelvollisuuden lopettamista kannattava ei kannata puolustusvoimien lopettamista. Niin ei ole tehty myöskään missään Euroopan maassa, jossa on luovuttu asevelvollisuudesta. Kukaan ei siis kannata "sotilaallisen tyhjiön" tekemistä, vaan vain Suomen maanpuolustuksen uudelleenorganisointia.

Useimmilla Euroopan mailla ei ole arvaamatonta demokratian irvikuvaa rajanaapurina.

Niinpä. Maantiedolle kun emme edelleenkään voi mitään. Ruotsissa on hyvä esimerkki, miten hoidetaan varusmiespalveluksen lakkauttamisen ohella puolustusvoimien, etenkin maavoimien, alasajo.

Ovatko asevelvollisuuden lakkauttamista kannattavat valmiita tuplaamaan tai triplaamaan puolustusbudjettimme? 

Jutun pointtihan on siinä, että asevelvollisuusarmeija jolla on lakko-oikeus, ei ole kovin uskottava armeija.

Quote from: AaJii on 10.01.2014, 14:02:08
Vain miehiä koskeva asevelvollisuus ei ole tasa-arvon vastainen. Päin vastoin. Sehän vain tasoittaa miesten ja naisten välistä palkka-eroa kun naiset näin ehtivät olla 6-12kk enemmän töissä. Tämähän on siis vain iloinen asia.

Tämä palkkaero on täyttä paskaa. Se, että miehet pyrkivät aktiivisemmin parempipalkkaisille aloille, ei voi olla miesten vika.
Sitäpaitsi, moni mies elättää naisensa, harvoin toisinpäin...

Quote from: Parsifal on 10.01.2014, 13:42:31
Moni ei opettelisi edes lukemaan tai laskemaan, ellei oppivelvollisuutta olisi. Lapsi ei ymmärrä, mikä on tärkeää, ja nykyisenä pullamössöaikana - jonka syntymisen aseellinen vastarinta aikoinaan mahdollisti - harva parikymppinenkään sitä vielä käsittää.

Mihin tuon väitteesi perustat? Lähes kaikki vanhemmat panisivat lapsensa kouluun, vaikkei mitään oppivelvollisuutta olisi. Ja muutenkin aikuisten täysvaltaisten ihmisten vertaaminen holhouksen alla oleviin lapsiin, on harhaanjohtavaa.

Quote
Vielä vähemmän, jos koulujen historianopetusta karsitaan. Pitäisikö varusmiespalveluksenkin suhteen sitten odottaa, että kaikki kypsyvät riittävästi ymmärtääkseen syvällisesti, mistä kaikessa on kyse ja mitä uhrauksia vapauden puolustaminen vaatii?

Pitäisikö varusmiespalveluksen suhteen odottaa, että ihmiset kypsyvät ajattelemaan omilla aivoillaan lapsena vallitsevan auktoriteettiuskon sijaan? Itse kannatin parikymppisenä asevelvollisuutta, koska en ollut oikeasti asiaa pahemmin pohtinut ja minulle oli syötetty juuri samanlaista "velvollisuudentunto"propagandaa, mitä tämäkin ketju pursuaa. Nyt en kannata, vaan ennemminkin kannatan sitä, että vapauden puolustamisen uhraukset jaetaan koko kansan kesken sen sijaan, että ne kaadettaisiin pienen ryhmän (sodan ajan armeijan koko on n. 6% väestöstä) niskaan pakkokeinoin. Tämä jakaminen tapahtuu juuri vapaaehtoisen maanpuolustuksen kautta, eli siten, että ne, jotka osallistuvat maanpuolustukseen, saavat kunnon korvauksen niiltä, jotka eivät osallistu sitä kautta, että touhun kustannukset maksetaan veroissa.

Ei tule olla lakko-oikeutta.
SAK:lle ei saa antaa uusia mahiksia kiristää Suomen valtiota, tässä asiassa maamme turvallisuuden uhalla.

Paperiliiton lakot aikoinaan osoittivat jo, mitä joukkoa kommunistit ovat.

Quote from: Parsifal on 10.01.2014, 13:42:31
Moni ei opettelisi edes lukemaan tai laskemaan, ellei oppivelvollisuutta olisi. Lapsi ei ymmärrä, mikä on tärkeää, ja nykyisenä pullamössöaikana - jonka syntymisen aseellinen vastarinta aikoinaan mahdollisti - harva parikymppinenkään sitä vielä käsittää. Vielä vähemmän, jos koulujen historianopetusta karsitaan. Pitäisikö varusmiespalveluksenkin suhteen sitten odottaa, että kaikki kypsyvät riittävästi ymmärtääkseen syvällisesti, mistä kaikessa on kyse ja mitä uhrauksia vapauden puolustaminen vaatii? Useimpien ymmärrys kyllä epäilemättä kirkastuu viimeistään siinä vaiheessa, kun vihollinen kolkuttaa ovelle, mutta silloin on jo myöhäistä opetella sotilaan perustaitoja.

Kuka sanoo, että armeija on käytävä juuri parikymppisenä? Jos vuosittaiset erät täytettäisiin vapaaehtoisilla, ei olisi mitään syytä rajata ikävaatimusta teini-ikäisiin, kuten nykyään. Palvelukseen voisivat astua kaikki ne, jotka ovat "kypsyneet riittävästi" (ja joilla terveys kestää). Minun puolestani varusmiespalveluksen voisi käydä vaikka useamman kerran.

Otsikkoon vastaan: Ei tulisi olla lakko-oikeutta, koska nykyarmeija ei ole ammatti kuin ammattisotilaille. Armeija on pakkotyötä, eikä pakkotyötä vastaan voi lakkoilla. Kapinoida kylläkin, mutta määritelmällisesti kapinaan ei voi olla "oikeutta". Tästä huolimatta ja tästä syystä koen kapinan (vain miehiä koskevaa) asevelvollisuutta kohtaan hyvin oikeutetuksi.

Quote from: Parsifal on 10.01.2014, 14:08:12
Useimmilla Euroopan mailla ei ole arvaamatonta demokratian irvikuvaa rajanaapurina.

Miten tämä liittyy asiaan? Väite oli, että "sotilaalliset tyhjiöt tuppaavat täyttymään". Miksei tämä päde muiden Euroopan maiden kohdalla? Muuten, Liettuassa ei ole asevelvollisuutta, mutta sillä on ihan sama "demokratian irvikuva" naapurinaan.

Quote from: AaJii on 10.01.2014, 14:20:31
Ovatko asevelvollisuuden lakkauttamista kannattavat valmiita tuplaamaan tai triplaamaan puolustusbudjettimme? 

Itse kannatan sitä, että maanpuolustuksen kustannukset jaetaan tasaisemmin koko yhteiskunnan kesken. Tällä hetkellä kustannukset revitään pakkotyönä 19-20-vuotiaiden selkänahasta. Vapaaehtoisessa systeemissä intin palvelukseen meneville tietenkin korvattaisiin heidän yhteiskunnan hyväksi tekemä arvokas maanpuolustustyö reilulla palkalla. Tämä tarkoittaisi tietenkin sitä, että puolustusmenojen koko euroissa mitaten kasvaisi. Tämä ei kuitenkaan tarkoittaisi sitä, että kansantaloudellisesti mitaten puolustukseen satsattaisiin yhtään sen enempää. Nythän vain osa kuluista on piilokuluja sitä kautta, että touhu voidaan katsoa rahoitetetun sillä, että 19-20-vuotiaat miehet tekevät maanpuolustustyötä, saavat siitä palkkaa ja maksavat sitten lähes 100%:n veroja.

Quote
Jutun pointtihan on siinä, että asevelvollisuusarmeija jolla on lakko-oikeus, ei ole kovin uskottava armeija.

Entä sellainen armeija, jonka on vankilalla uhaten pakotettava sotilaat riviin?

Minusta sodan kannalta lakko-oikeus on oikeastaan irrelevantti. Jos sodan syttyessä armeija kieltäytyisi taistelemasta, niin on ihan sama, mikään mahti ei sitä siihen voisi pakottaa, koska armeija luonnollisesti on vahvin väkivaltakoneisto, mikä maasta löytyy. Tämä ihan riippumatta siitä, onko sillä virallista lakko-oikeutta vai ei. Ja muutenkin ihan sotimisen kannalta armeija, jolta puuttuu halu taistella, on täysin hyödytön. Sen sotilaat eivät tule taistelemaan (ja siten panemaan henkeään kuolemalle alttiiksi) ihan riippumatta siitä, onko sillä lakko-oikeutta vai ei, vaan valitsee antautumisen.

Quote from: AaJii on 10.01.2014, 14:02:08
Vain miehiä koskeva asevelvollisuus ei ole tasa-arvon vastainen. Päin vastoin. Sehän vain tasoittaa miesten ja naisten välistä palkka-eroa kun naiset näin ehtivät olla 6-12kk enemmän töissä. Tämähän on siis vain iloinen asia.

Tarkoitatko, että jos joku nainen haastaa työnantajansa oikeuteen siksi, että tämä on maksanut vastaavia töitä tekeville miehille korkeampaa palkkaa kuin hänelle, kyseinen työnantaja voi kumota kaikki syytteet syrjinnästä vain sillä, että viittaa siihen, että miehillä on asevelvollisuus?

Myös naisille kuuluisi mielestäni yhtälailla pakollinen maanpuolustukseen osallistuminen.
Mutta toisaalta voisi olla mahdollisuus sitoutua tietynlaiseen, ei-aseelliseen palvelukseen.

Jonkinlainen Lotta-järjestö, mutta herranpieksut mikä meteli siitä syntyisi kommunistien ja ruåttalaisten riveissä! Rauhaa ja demokratiaa yli rajojen! Rasismia vaatia ruåttalaisia osallistumaan samaan mihin suåmalainen rahvas on aina alistettu! Heillä on vähemmistöoikeus istua silmät ja kädet ristissä! Koko maailma tänne Suomeen, täällä asuu hölmöt veronmaksajat! Suomalaiset. Pian me heidät tyystin nujerramme!

Onko näin?

Nythän on kuitenkin tosiasia niin, että vihollinen on jo päästetty maamme rajojen sisäpuolelle, sellaisten "maahanmuutajien" muodossa, jotka ovat perinnesuomalaisen yhteiskuntamme vastustajia, vihollisia, eli joilla ei ole aikomustakaan tulla suomalaisen kansan osaksi. Tosin on jo niin, ettei useimpien suomalaisten taholta heitä enää oman kansamme osaksi tunnustetakaan, sen aika tikitti jo ohi. Railo syntyi ja se säilyy.

Suomesta, Isänmaastamme, vastoin Suomenkansan omaa tahtoa, on tiettyjen puolueiden ja kansanosan, sekä aivan nimettyjen päättäjien toimesta, tietentahtoen muokattu epäsuomalainen, suomalaisen kulttuurin vastainen, eli meiltä on jo viety Suomi.

Suomenruotsalaiset ja kommunistit nauravat yhdessä.

Quote from: sr on 10.01.2014, 14:35:39
Muuten, Liettuassa ei ole asevelvollisuutta, mutta sillä on ihan sama "demokratian irvikuva" naapurinaan.

Liettua on sattumoisin myös Naton jäsen. Kuten kaikki muutkin Venäjän demokraattiset rajanaapurit Euroopan puolella - Suomea lukuun ottamatta. Vain Suomessa vasurit, antiamerikkalaiset ja impivaaralaiset elävät edelleen sitkeästi pää perseessä. Mikä meni vikaan?

Quote from: Parsifal on 10.01.2014, 15:22:47
Liettua on sattumoisin myös Naton jäsen. Kuten kaikki muutkin Venäjän demokraattiset rajanaapurit Euroopan puolella - Suomea lukuun ottamatta. Vain Suomessa vasurit, antiamerikkalaiset ja impivaaralaiset elävät edelleen sitkeästi pää perseessä. Mikä meni vikaan?

Ukraina on luopumassa asevelvollisuudesta, samoin Georgia: http://www.eurasianet.org/node/66366

Asevelvollisuudesta kannattaa luopua myös Suomessa riippumatta liittoutumisesta, sillä nykyisen suuruinen reservi on kansantaloudellisesti halvempi muodostaa vapaaehtoisista varusmiehistä.

Oheisessa tutkimuksessa oli vertailtu asevelvollisuuden kustannuksia tilanteissa joissa ikäluokasta 0-40% suoritti asepalveluksen, ja havaittiin että vapaaehtoismalli tuli sitä edullisemmaksi, mitä suurempi osa ikäluokasta suoritti palveluksen (Suomessa 36% ikäluokasta suorittaa palveluksen tällä hetkellä, ml. naiset): http://econ.ucsb.edu/~jabirche/Papers/conscription.pdf

"Conventional wisdom suggests that, by lowering the budgetary cost of the military, a draft reduces distortionary taxation, especially when military needs are large. We study conscription in a private-information economy with heterogeneous civilian and military productivities. We show that voluntary enlistments leave more high-income earners in the civilian sector, leading to a larger tax base. When income taxes are set optimally, voluntary enlistments lead to less distortionary taxation than a draft. Drafts are more distortionary (and less desirable socially) when military needs are large."

Quote from: Parsifal on 10.01.2014, 15:22:47

Quote from: sr on 10.01.2014, 14:35:39
Muuten, Liettuassa ei ole asevelvollisuutta, mutta sillä on ihan sama "demokratian irvikuva" naapurinaan.

Liettua on sattumoisin myös Naton jäsen. Kuten kaikki muutkin Venäjän demokraattiset rajanaapurit Euroopan puolella - Suomea lukuun ottamatta. Vain Suomessa vasurit, antiamerikkalaiset ja impivaaralaiset elävät edelleen sitkeästi pää perseessä. Mikä meni vikaan?

Se, että maamme äänekkäimmät ja vaikutusvaltaisimmat mokuttajat halveksivat Suomen kansaa, eivätkä ylimielisyydessään ole ottaneet huomioon kansan omaa tahtoa.

Vaikka he eivät ole ottaneet sitä huomioon, se tahto kuitenkin elää. Ei kaikenmaailman salkkareissa ja Suomen kommunistisen teatterin ala-arvoisissa, pakko-mielikuvamuokkausta sisältävissä tuotannoissa, vaan ihan oikean Suomen kansan riveissä, meissä, joita maanpetturi-mokuttajat eivät ole ottaneet huomioon.

Suomen kansa ei halunnut EU:hun. Äänestys EU:hun liittymisen puolesta voitti jonkinverran yli 50%:lla, 56,9%:lla, pääasiassa RKP:n kannattaja-alueiden, eli Ahvenanmaan ja rantaruotsalaisten, sekä vasemmistolaisten suurkaupunkien äänimäärällä. Käsittääkseni tuolloisen perustuslain mukaan, jos tällaista näin ratkaisevaa asiaa vastaan on yli 30% äänestäjistä, ei tällaista päätöstä voi tehdä. Hiukan vajaat 50%, eli 43,1% Suomen kansasta, se oikea, isänmaallinen Suomenkansa, vastusti EU:ta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_EU-kansan%C3%A4%C3%A4nestys

Quote from: Roope Luhtala on 10.01.2014, 15:34:03

Quote from: Parsifal on 10.01.2014, 15:22:47
Liettua on sattumoisin myös Naton jäsen. Kuten kaikki muutkin Venäjän demokraattiset rajanaapurit Euroopan puolella - Suomea lukuun ottamatta. Vain Suomessa vasurit, antiamerikkalaiset ja impivaaralaiset elävät edelleen sitkeästi pää perseessä. Mikä meni vikaan?

Ukraina on luopumassa asevelvollisuudesta, samoin Georgia: http://www.eurasianet.org/node/66366

Ukrainan päätökset eivät merkitse mitään, sillä siellä ovat tällä hetkellä vallassa Venäjälle myönteiset voimat, suoranaiset Kremlin sylikoirat. Suomen ei pidä ottaa mallia näistä alhaisista oman kansansa pettureista.

Georgia taas on pitkään suunnitellut lähentymistä länteen ja liittymistä Natoon, mikä kompensoisi armeijan pienempää kokoa. Ammattiarmeijaan siirtymistä suunniteltiin jo 2007, mutta Venäjän, tuon imperialistisen roistovaltion, hyökkäys vuonna 2008 pisti takapakkia näille suunnitelmille. Pelkona on, että armeijasta tulisi liian pieni, ja Nato-jäsenyyskin on vielä epävarma.

Raaka tosiasia on, että Suomella on naapurinaan täysin häikäilemätön roistovaltio. Meidän pitäisi järjestää maanpuolustuksemme sen mukaan.

Voihan nenä.   :-\

Quote from: Parsifal on 10.01.2014, 15:22:47

Quote from: sr on 10.01.2014, 14:35:39
Muuten, Liettuassa ei ole asevelvollisuutta, mutta sillä on ihan sama "demokratian irvikuva" naapurinaan.

Liettua on sattumoisin myös Naton jäsen. Kuten kaikki muutkin Venäjän demokraattiset rajanaapurit Euroopan puolella - Suomea lukuun ottamatta. Vain Suomessa vasurit, antiamerikkalaiset ja impivaaralaiset elävät edelleen sitkeästi pää perseessä. Mikä meni vikaan?

Liettua on tosiaan NATOn jäsen. Mutta onko tällä jotain merkitystä siihen, miten Liettuan on tehokkainta tuottaa oma maanpuolustuksensa ja kontribuutionsa NATOlle? Ei NATOn jäsenyys suinkaan tarkoita, että sen jälkeen voidaan puolustusvoimat lakkauttaa. Kylmän sodan aikana monella NATO-maalla (esim. Ranska ja Länsi-Saksa) oli asevelvollisuus käytössä.

Ei lakko-oikeutta.

Asevelvollisuuden suorittaminen on kunnia, ei velvollisuus.

Quote from: Tuusula on 11.01.2014, 18:49:48
Asevelvollisuuden suorittaminen on kunnia, ei velvollisuus.

Taidan olla kuullut tämän saman argumentin ruotsin opiskelun kohdalla joskus: http://www.youtube.com/watch?v=GjZ2ZST2gAQ&t=2m27s

Quote from: Roope Luhtala on 12.01.2014, 00:22:28

Quote from: Tuusula on 11.01.2014, 18:49:48
Asevelvollisuuden suorittaminen on kunnia, ei velvollisuus.

Taidan olla kuullut tämän saman argumentin ruotsin opiskelun kohdalla joskus: http://www.youtube.com/watch?v=GjZ2ZST2gAQ&t=2m27s

Onko sitten palkka-armeijasta maksaminen jotenkin kunniakkaampaa? ???

Onko hengenvaarallisen työn tekijöille maksaminen kunniakkaampaa kuin näiden pakottaminen hommaan lievimmässä tapauksessa vankeuden uhalla? No totta hemmetissä on.

Quote from: Goldstein on 12.01.2014, 00:46:40
Onko hengenvaarallisen työn tekijöille maksaminen kunniakkaampaa kuin näiden pakottaminen hommaan lievimmässä tapauksessa vankeuden uhalla? No totta hemmetissä on.

Jos sotimisesta maksetaan, niin ollaan pahasti harhapolulla. Eri asia on aseissa olevan miehen perheestä huolehtiminen, siihen rahaa onkin syytä käyttää.

Quote from: Goldstein on 12.01.2014, 00:46:40
Onko hengenvaarallisen työn tekijöille maksaminen kunniakkaampaa kuin näiden pakottaminen hommaan lievimmässä tapauksessa vankeuden uhalla? No totta hemmetissä on.

"Pakottaminen" puolustamaan omaa ja samalla siviiliväestön henkeä ja itsemääräämisoikeutta ja kaikkea mitä kansallisvaltio pitää sisällään? Jos omansa puolustaminen on pakko niin ollaan pahasti kujalla. Täällä puhuttaisiin venäjää jos aina olisi "pakkoa" pakoiltu.

Henkilökohtaisesti ymmärrän aseistakieltäytymistä jos sinulla ei ole omaisuutta, ei perhettä, ei eläviä sukulaisia, valtiomuoto on päinvastainen kuin mitä itse ihannoit, et ole valmis kehittämään yhteiskuntaa haluamaksesi ja lopuksi olet valmis vastaamaan kieltäytymisesi seurauksista koska yhteiskunnalla on edelleen pelisääntönsä tahdoit tai et ja niitä pelisääntöjä noudattavat jokainen.

Pakkohan ei ole kuin syntyä, maksaa verot ja kuolla.

Quote from: Ari-Lee on 12.01.2014, 01:04:15
Henkilökohtaisesti ymmärrän aseistakieltäytymistä jos sinulla ei ole omaisuutta, ei perhettä, ei eläviä sukulaisia

Jos unohtaa laajemmat päämäärät ja ajattelee vain näitä henkilökohtaisia asioita, niin omaa perhettään ja omaisuuttaan suojelee konfliktin aikana parhaiten pakenemalla heidän kanssaan ulkomaille tai vähintään jäämällä suojelemaan suoraan vain heitä, sen sijaan että lähtee pois heidän luotaan ehkä satojen kilometrien päähän sotimaan.

Mitä lakkoiluun tulee, niin varusmiehet voivat järjestää "italialaisen lakon" koska tahansa halutessaan, eli tehdä hommat tahallaan huonosti tai hitaasti tai kalastella perusteettomasti sairaslomaa. Sellaista on mahdotonta estää, koska heiltä ei voi kostoksi pidättää palkanmaksua (minkä palkan?) tai antaa potkuja (päin vastoin moni taitaisi olla tyytyväinen "potkuista" eli ennenaikaisesta kotiutuksesta). Mahdolliset rangaistukset ovat suhteellisen pienimuotoisia sekä helposti vältettävissä, jos ei muuten niin keskeyttämällä palvelus.

Näitä epävirallisia "italialaisia lakkoja" Suomen varuskunnissa järjestetään jatkuvasti, kun varusmiehet hakevat lääkäriltä palvelusvapautuksia sellaisina päivinä jolloin ohjelmassa on epämiellyttäväksi koettua palvelusta. Muistan omana palvelusaikanani, miten jonot varuskuntasairaalaan olivat joskus sadan metrin pituisia "sattumalta" juuri silloin kun päivän ohjelmassa oli esim. pitkäkestoinen marssi. Kapiaisia muumitti, mutta minkäs he sille mahtoivat, ei edes varusmieheltä voi kieltää pääsyä lääkärin puheille. Jokuhan saattaa olla oikeastikin sairas ja nousee melkoinen paskamyrsky, mikäli sellaista henkilöä ei ole päästetty lääkärin puheille ja hänelle tulee jotain peruuttamattomia seurauksia.

Quote from: Paasikivi on 12.01.2014, 01:10:14

Quote from: Ari-Lee on 12.01.2014, 01:04:15
Henkilökohtaisesti ymmärrän aseistakieltäytymistä jos sinulla ei ole omaisuutta, ei perhettä, ei eläviä sukulaisia

Jos unohtaa laajemmat päämäärät ja ajattelee vain näitä henkilökohtaisia asioita, niin omaa perhettään ja omaisuuttaan suojelee konfliktin aikana parhaiten pakenemalla heidän kanssaan ulkomaille tai vähintään jäämällä suojelemaan suoraan vain heitä, sen sijaan että lähtee pois heidän luotaan ehkä satojen kilometrien päähän sotimaan.

Opettelisitko lainaamaan kokonaisuuksia? Kokonaisuudesta saa sen oikean käsityksen mitä olen tarkoittanut. Sanoin:

Henkilökohtaisesti ymmärrän aseistakieltäytymistä jos sinulla ei ole omaisuutta, ei perhettä, ei eläviä sukulaisia, valtiomuoto on päinvastainen kuin mitä itse ihannoit, et ole valmis kehittämään yhteiskuntaa haluamaksesi ja lopuksi olet valmis vastaamaan kieltäytymisesi seurauksista koska yhteiskunnalla on edelleen pelisääntönsä tahdoit tai et ja niitä pelisääntöjä noudattavat jokainen.

Quote from: Ari-Lee on 12.01.2014, 01:17:04
Opettelisitko lainaamaan kokonaisuuksia?

Osaan lainata kokonaisuuksia mutta se olisi ollut turhaa, koska minun tarvitsi lainata vain sitä osaa  viestistäsi johon nimenomaan vastasin. Niin kuin muuten tein nytkin.

Quote from: Paasikivi on 12.01.2014, 01:22:01

Quote from: Ari-Lee on 12.01.2014, 01:17:04
Opettelisitko lainaamaan kokonaisuuksia?

se olisi ollut turhaa,

Aivan. Lehdistölainaaminen on tullut Hommaankin.

 
Puheen siirtäminen epäoleellisuuksiin on myös tuttu toiminto kun argumentit eivät pidä vettä. Voi esim. alkaa kirjoitella useita viestejä jostain lainaustekniikoista, kun esiin tulee toimivampi näkemys siitä miten suojella omaa perhettä ja omaisuutta tehokkaimmin konfliktitilanteessa.

Quote from: Paasikivi on 12.01.2014, 01:34:56

Puheen siirtäminen epäoleellisuuksiin on myös tuttu toiminto kun argumentit eivät pidä vettä. Voi esim. alkaa kirjoitella useita viestejä jostain lainaustekniikoista, kun esiin tulee toimivampi näkemys siitä miten suojella omaa perhettä ja omaisuutta tehokkaimmin konfliktitilanteessa.

Eli juokset lampaana pakoon aina nurkkaan asti? Olet todellinen Paasikivi.

Quote from: Paasikivi on 12.01.2014, 01:10:14

Quote from: Ari-Lee on 12.01.2014, 01:04:15
[...]

omaa perhettään ja omaisuuttaan suojelee konfliktin aikana parhaiten pakenemalla heidän kanssaan ulkomaille tai vähintään jäämällä suojelemaan suoraan vain heitä, sen sijaan että lähtee pois heidän luotaan ehkä satojen kilometrien päähän sotimaan.

Kuinka tuo sitten on mahdollista? Paljon ennen konfliktia astuu matkustuskielto päälle. Ulkomaanlennot on rajoitettu ja junaan pääsee vain perustellusti siviili- tai sotilashenkilöstöä. Et saa polttoaineitakaan kuin rajoitetusti ja maanteillä on sulkuja. Asevelvolliset ovat kutsuttuna riviin. Et kait kuvittele että maassa jota uhkaa sota on edelleen vapaa liikkuvuus? Ei täältä kukaan lähde minnekään niinkuin jostain Sudanista.

Quote from: Ari-Lee on 12.01.2014, 01:04:15

Quote from: Goldstein on 12.01.2014, 00:46:40
Onko hengenvaarallisen työn tekijöille maksaminen kunniakkaampaa kuin näiden pakottaminen hommaan lievimmässä tapauksessa vankeuden uhalla? No totta hemmetissä on.

"Pakottaminen" puolustamaan omaa ja samalla siviiliväestön henkeä ja itsemääräämisoikeutta ja kaikkea mitä kansallisvaltio pitää sisällään? Jos omansa puolustaminen on pakko niin ollaan pahasti kujalla. Täällä puhuttaisiin venäjää jos aina olisi "pakkoa" pakoiltu.

Henkilökohtaisesti ymmärrän aseistakieltäytymistä jos sinulla ei ole omaisuutta, ei perhettä, ei eläviä sukulaisia, valtiomuoto on päinvastainen kuin mitä itse ihannoit, et ole valmis kehittämään yhteiskuntaa haluamaksesi ja lopuksi olet valmis vastaamaan kieltäytymisesi seurauksista koska yhteiskunnalla on edelleen pelisääntönsä tahdoit tai et ja niitä pelisääntöjä noudattavat jokainen.

Pakkohan ei ole kuin syntyä, maksaa verot ja kuolla.

Olen pahoillani, mutta pakottaminen ilman lainausmerkkejä on juuri oikea termi. Lisäksi, kuten on tuotu aiemmin esille, yhteiskunnassa on kymmenittäin ammatteja ja rooleja, jotka ovat merkittävämpiä siviiliväestön hengelle ja kaikelle, mitä kansallisvaltio pitää sisällään, kuin sotilas. Silti ketään ei näihinkään hommiin pakoteta, vaan tarvittava määrä työntekijöitä saadaan houkuteltua normaalilla palkantarjonnalla.

Pakko muuten ihmetellä sitä, miten ambivalentti näkemys asevelvollisuuden kannattajilla keskimäärin tuntuu olevan suomalaisten maanpuolustustahdosta. Toisaalta ollaan niin vankkumattoman varmoja siitä, että lähes kaikilla asevelvollisilla miehillä on jokin syy tarvittaessa kuolla tämän valtion (hallituksen) ja tietenkin viime kädessä omien rakkaidensa puolustamiseksi. Toisaalta ei kuitenkaan annettaisi kansalle itselleen tilaisuutta osoittaa tätä itsenäisyydenrakkautta poistamalla tuo pakko-aspekti.

Niin kauan kuin valtion väkivaltakoneisto ei koostu vapaaehtoisista kansalaisista, se ei edusta vapaata kansaa, eikä siten myöskään sen tahtoa. Asevelvollisuusarmeija itsenäisyyden vartijana on surullinen vitsi.

Vaikeata ehkä, mutta ei mahdotonta. Suomella on pitkät rajat Ruotsin ja Norjan kanssa (kaikkihan tiedämme, mihin suuntaan ei kannattaisi lähteä) eikä niille suunnille joka metrille riitä rajavartiota varsinkaan sotatilanteessa. Henkkareiden väärentäminen, lahjusten maksaminen, yms. toimet ovat Suomessakin mahdollisia ja voivat joustavoittaa prosessia. Muistettakoon että esim. 40-luvulla mustan pörssin kauppa oli täälläkin käynnissä.

Luultavasti konfliktin eskaloituminen on havaittavissa etukäteen ja vikkelimmät lähtevät maasta jo siinä vaiheessa. Nykyään monilla suomalaisilla (toisin kuin 40-luvulla) on kämppiä ja tuttuja ulkomailla, kielitaitoa, osaamista joka edesauttaa pakoilua. Ei Suomesta mitään Pohjois-Koreaa tule edes sota-aikana.

Suomi on myös laaja maa ja täälläkin voi metsissä ja jopa kaupungeissa piileskellä, tämä on tosin ehkä enemmän sinkkumiesten hommaa. Vaikka ei karkurin perhettä sentään välttämättä rangaista.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Mets%C3%A4kaarti#El.C3.A4m.C3.A4_karkurina

Myös sodan lopputulos vaikuttaa enemmän loppuelämään, kuin jos on päässyt ulkomaille siirtymään.

Quote from: Goldstein on 12.01.2014, 01:59:00

Olen pahoillani, mutta pakottaminen ilman lainausmerkkejä on juuri oikea termi. Lisäksi, kuten on tuotu aiemmin esille, yhteiskunnassa on kymmenittäin ammatteja ja rooleja, jotka ovat merkittävämpiä siviiliväestön hengelle ja kaikelle, mitä kansallisvaltio pitää sisällään, kuin sotilas. Silti ketään ei näihinkään hommiin pakoteta, vaan tarvittava määrä työntekijöitä saadaan houkuteltua normaalilla palkantarjonnalla.

Pakko muuten ihmetellä sitä, miten ambivalentti näkemys asevelvollisuuden kannattajilla keskimäärin tuntuu olevan suomalaisten maanpuolustustahdosta. Toisaalta ollaan niin vankkumattoman varmoja siitä, että lähes kaikilla asevelvollisilla miehillä on jokin syy tarvittaessa kuolla tämän valtion (hallituksen) ja tietenkin viime kädessä omien rakkaidensa puolustamiseksi. Toisaalta ei kuitenkaan annettaisi kansalle itselleen tilaisuutta osoittaa tätä itsenäisyydenrakkautta poistamalla tuo pakko-aspekti.

Niin kauan kuin valtion väkivaltakoneisto ei koostu vapaaehtoisista kansalaisista, se ei edusta vapaata kansaa, eikä siten myöskään sen tahtoa. Asevelvollisuusarmeija itsenäisyyden vartijana on surullinen vitsi.

Kuinka vaikeaa se on ymmärtää, että sotiminen ei ole mikään tienausmuoto, se on pakon sanelema paskahomma, jonka terveiden miesten hoidettava.

Kuten on jo ylempänä todettu, niin asevelvollisuus on verotuksen muoto johon on suostuttava tiettyjen kriteerien täyttyessä. Ne jotka eivät itkemättä kestä sitä, että vain miehet joutuvat armeijaan voivat mennä kotiin kasvamaan miehiksi (ja veronmaksajiksi).

Suurvallat ekspansionistisineen tavoitteineen voivat käyttää ammatti-armeijaa koska rahat riittävät. Pienen kansan itsepuolustus vaatii demokratian periaatteiden mukaisesti kaikkien kynnelle kykenevien yhtäiläistä uhrausta, ilman ulkomaille suuntautuvaa laajentumis politiikkaa.

Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 12.01.2014, 02:13:44
  Pienen kansan itsepuolustus vaatii demokratian periaatteiden mukaisesti kaikkien kynnelle kykenevien yhtäiläistä uhrausta

Lähes kaikilla pienillä Euroopan mailla on ammattiarmeija, joten pienuus ei ole sinänsä peruste asevelvollisuudelle. Suomen kohdalla ainoa perustelu (ja ehkä ihan hyvä sellainen) on maantieteellinen sijaintimme Venäjän naapurissa.

Mutta myös monet terveet nuoret miehet saavat/hankkivat nykyään vapautuksen, joten "kaikkien kynnelle kykenevien" mukanaolo ei ole realismia rauhanajan asevelvollisuudesta puhuttaessa.

Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 12.01.2014, 02:13:44
Kuinka vaikeaa se on ymmärtää, että sotiminen ei ole mikään tienausmuoto, se on pakon sanelema paskahomma, jonka terveiden miesten hoidettava.

Hyvin sanottu: jos Puolustusvoimat käyttäisivät varusmiehiä laajemmin orjatöissä, ja erityisesti jotain tuloa vastaan, niin sitten minäkin alkaisin kapinoida. Joitain hyvin harvoin sattuvia hätätöitä mummojen pelastamiseksi, tai karjan kokomiseksi tai sadon saamiseksi turvaan tulvalta en laske tuohon taloudellisen hyötymisen kategoriaan.

Eli kyllä, orjuutus erikseen. Paskahommat jotka on kuitenkin yhteiskunnan ja kansalaisten selviytymisen kannalta sitten erikseen. Jos taas kyseinen yhteiskunta on niin epäterve että sitä ei edes halutakaan pelastaa, niin sekin täytyy tehdä demokraatisesti etukäteen - eli siis muuttamalla systeemiä.

Quote from: Tommi Korhonen on 12.01.2014, 23:57:53

Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 12.01.2014, 02:13:44
Kuinka vaikeaa se on ymmärtää, että sotiminen ei ole mikään tienausmuoto, se on pakon sanelema paskahomma, jonka terveiden miesten hoidettava.

Hyvin sanottu: jos Puolustusvoimat käyttäisivät varusmiehiä laajemmin orjatöissä, ja erityisesti jotain tuloa vastaan, niin sitten minäkin alkaisin kapinoida. Joitain hyvin harvoin sattuvia hätätöitä mummojen pelastamiseksi, tai karjan kokomiseksi tai sadon saamiseksi turvaan tulvalta en laske tuohon taloudellisen hyötymisen kategoriaan.

Voisiko joku selittää miksi juuri maanpuolustuskyvyn nostamisesta ei saa maksaa palkkaa? Miksei myös vanhustenhoito voisi olla pakon sanelema työ, joka on terveiden (naisten) hoidettava?

Ei tuollaisia rajoja varmaan olekaan. Kyse on yhteiskunnallisista normeista, jotka ovat poliittinen asia. Ts niistä voidaan ja pitää päättää kuten muistakin yhteisistä asioista. Toki kansalaisvelvollisuus on kansalaisyhteiskunnan säädettävissä.
Esim perusinfran ylläpito voisi olla jotain tuollaista.

Mutta maanpuolustus on siitä erillinen alue, että siinä valmistaudutaan äärimmäisen poikkeustilanteeseen. Sellaiseen joka ei ole normaalin ansaitalogiikan alainen.

Tällä hetkellä ei juuri mitään normaaliolojen työtä hoideta noin. Siviilipalvelus kyllä vastaa sitä, mutta on käytöltään ja historialtaan enemmän aseellisen palveluksen korvike kuin oma yhteiskunnan hyötymismuoto: luulen että siviilipalvelusmiesten kustannukset ovat enemmän kuin saatava hyöty.

Sent from my Nexus 7 using Tapatalk

Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 12.01.2014, 00:29:56

Quote from: Roope Luhtala on 12.01.2014, 00:22:28

Quote from: Tuusula on 11.01.2014, 18:49:48
Asevelvollisuuden suorittaminen on kunnia, ei velvollisuus.

Taidan olla kuullut tämän saman argumentin ruotsin opiskelun kohdalla joskus: http://www.youtube.com/watch?v=GjZ2ZST2gAQ&t=2m27s

Onko sitten palkka-armeijasta maksaminen jotenkin kunniakkaampaa? ???

On siinä mielessä, että taakka jakautuu tasaisemmin koko yhteiskunnan kesken. Kaikki hyötyvät siitä, että maata puolustetaan. Eniten siitä hyötyvät ne, joilla on jotain omaisuutta Suomessa. Kun maanpuolustuksen taakka kannetaan verojen maksun muodossa, jakaantuu se paljon oikeudenmukaisemmin kuin jos se jaetaan iän, terveyden ja sukupuolen perusteella niin, että jotkut kantavat taakan kokonaan ja jotkut eivät lainkaan.

Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 12.01.2014, 00:52:17
Jos sotimisesta maksetaan, niin ollaan pahasti harhapolulla.

Miksi? Eikö maanpuolustus ole sen verran arvokas asia yhteiskunnalle, että siitä olisi järkevää korvata niille, jotka sen käytännössä tuottavat koko muun yhteiskunnan hyödyksi? Mikset arvosta maanpuolustusta sen vertaa, että olisit valmis sen tuottajille maksamaan heidän arvokkaasta työstään?

Quote
Eri asia on aseissa olevan miehen perheestä huolehtiminen, siihen rahaa onkin syytä käyttää.

Eh, no mikä tässä on periaatteessa erona? Yleensä perheissä talous on yhteinen. Miten käytännön kannalta eroaa se, että maksetaan sotivalle miehelle palkkaa siitä, että maksetaan hänen perheelleen korvausta siitä, että hän sotii? Samoja euroja ne ovat ja samalle tilille menevät samasta lähteestä (valtio).

Quote from: Ari-Lee on 12.01.2014, 01:04:15
"Pakottaminen" puolustamaan omaa ja samalla siviiliväestön henkeä ja itsemääräämisoikeutta ja kaikkea mitä kansallisvaltio pitää sisällään? Jos omansa puolustaminen on pakko niin ollaan pahasti kujalla. Täällä puhuttaisiin venäjää jos aina olisi "pakkoa" pakoiltu.

No, mihin tarvitaan asevelvollisuutta, jos ihmiset kouluttautuisivat sotilaiksi ja lähtisivät rintamalle ilmankin pakkoa? Miksi nuoria miehiä pitää uhata vankilalla, jos eivät mene inttiin, jos sinusta touhussa ei ole mitään pakkoa?

Quote
Pakkohan ei ole kuin syntyä, maksaa verot ja kuolla.

Selitä minulle tuo veropakko. Mikä pakko sinulla on veroja maksaa? Ai niin, jos et maksa, valtio panee sinut vankilaan. Miten tämä tarkalleen eroaa siitä, että jos olet terve mies, etkä suorita ase- tai siviilipalvelusta, niin valtio panee sinut vankilaan? Miksi verojen maksaminen on sinusta "pakko", mutta ihan samanlaisella sanktiolla toteutettu asevelvollisuus ei sitä ole?

Muuten, vapaaehtoisessa maanpuolustussysteemissä voit ajatella niistä veroista, että ne ovat se, jolla siviiliväestön henki ja kansallisvaltion itsemääräämisoikeus suojataan hankkimalla hyvin motivoitu ja aseistettu vapaaehtoisarmeija. Miksi tässä tilanteessa verojen maksaminen olisi yhtään sen enempää pakko kuin asevelvollisuussysteemissä sotimaan meneminen?

Quote from: Ari-Lee on 12.01.2014, 01:46:54

Quote from: Paasikivi on 12.01.2014, 01:10:14

Quote from: Ari-Lee on 12.01.2014, 01:04:15
[...]

omaa perhettään ja omaisuuttaan suojelee konfliktin aikana parhaiten pakenemalla heidän kanssaan ulkomaille tai vähintään jäämällä suojelemaan suoraan vain heitä, sen sijaan että lähtee pois heidän luotaan ehkä satojen kilometrien päähän sotimaan.

Kuinka tuo sitten on mahdollista? Paljon ennen konfliktia astuu matkustuskielto päälle. Ulkomaanlennot on rajoitettu ja junaan pääsee vain perustellusti siviili- tai sotilashenkilöstöä. Et saa polttoaineitakaan kuin rajoitetusti ja maanteillä on sulkuja. Asevelvolliset ovat kutsuttuna riviin. Et kait kuvittele että maassa jota uhkaa sota on edelleen vapaa liikkuvuus? Ei täältä kukaan lähde minnekään niinkuin jostain Sudanista.

Eli sodan aikana Suomi muuttuu Pohjois-Koreaksi? Ja sitä siis pitäisi puolustaa, eikä sitä puolustamista saisi pitää "pakkona"? Varmaan P-Koreassakin ihmiset "vapaaehtoisesti" tekevät kaiken, mitä Kim tahtoo.

Mihin lakiin muuten tuo matkustuskielto perustuu? Ymmärrän, että jos on pantu käyntiin lkp, asevelvollisten miesten ei varmaan ole mahdollista päästä ulkomaille, mutta nyt puhut ajasta "paljon ennen konfliktia", minkä oletan viittaavan siihen, ettei mitään lkp:tä ole vielä pantu käyntiin. Minkä lain perusteella matkustusta rajoitettaisiin tuollaisessa tilanteessa? Ennen jatkosotaa lkp julistettiin 17. kesäkuuta, eli vain 5 päivää ennen kuin operaatio Barbarossa alkoi.

Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 12.01.2014, 02:13:44
Kuinka vaikeaa se on ymmärtää, että sotiminen ei ole mikään tienausmuoto, se on pakon sanelema paskahomma, jonka terveiden miesten hoidettava.

Ja sinusta siis ei ole kyse pakottamisesta, kun joku pannaan tekemään "paskahommaa" ilman reilua korvausta sillä uhkauksella, että jollei hän sitä tee, niin hänet pannaan vankilaan? Voitko kertoa minulle niistä asioista, jotka sinusta sitten täyttävät pakottamisen kriteerit (ja anna ne kriteeritkin mielellään)?

Sotiminen on valtion organisoitu puolustautumisen muoto aseellista hyökkäystä vastaan. Mikään ei automaattisesti sano, että tämä on tehokkainta toteuttaa niin, että siihen osallistuville ei korvata asiaa rahalla. Yhteiskunnassa on monia muitakin "paskahommia", joiden tekemisestä korvataan siihen osallistuville kunnon palkalla. Mikä sotimisessa on erilaista?

Kuten Paasikivi jo huomautti, joko suomalaiset ovat oikeasti innokkaita osallistumaan maanpuolustukseen pelkästään nationalistisen huuman vuoksi tai sitten eivät ole. Jos ovat, ei ole mikään ongelma värvätä vapaaehtoista armeijaa täyteen halukkaita sotilaita. Jos eivät ole, niin silloin on selvästikin väärin pakottaa vankilalla uhaten jokin ryhmä kansasta tekemään "paskainen" puolustushomma.

Quote
Kuten on jo ylempänä todettu, niin asevelvollisuus on verotuksen muoto johon on suostuttava tiettyjen kriteerien täyttyessä. Ne jotka eivät itkemättä kestä sitä, että vain miehet joutuvat armeijaan voivat mennä kotiin kasvamaan miehiksi (ja veronmaksajiksi).

Asevelvollisuuden kriteerit ovat huomattavasti epäoikeudenmukaisemmat kuin minkään verotuksen.

Mitä tuolla viimeisen lauseen machoilullasi koitat sanoa?

Mistä syystä asevelvollisuuden kannattajien argumentit aina lopulta valuvat tällaiseen teinipoikanokitteluun siitä, kuka on kovin jätkä? Onko asevelvollisuuteen mahdotonta suhtautua kiihkottomasti?

Quote
Suurvallat ekspansionistisineen tavoitteineen voivat käyttää ammatti-armeijaa koska rahat riittävät. Pienen kansan itsepuolustus vaatii demokratian periaatteiden mukaisesti kaikkien kynnelle kykenevien yhtäiläistä uhrausta, ilman ulkomaille suuntautuvaa laajentumis politiikkaa.

Ei vaadi. Nykyaikaisessa sodankäynnissä raha on miesmäärää tärkeämpää niin isoilla kuin pienilläkin mailla. Ne, jotka vielä elävät jossain Taipaleen juoksuhaudoissa voisivat vihdoinkin tulla 2000-luvulle. Symmetrisessä sodankäynnissä (eli siinä, mitä varten Suomen armeija varautuu) sotilaiden lukumäärä ei ole pitkään aikaan ollut yhtä ratkaisevassa asemassa kuin heidän varustuksensa ja koulutuksensa taso. Juuri tästä syystä Suomenkin armeija on radikaalisti vähentänyt sodan ajan joukkojensa kokoa ja tulee jatkossakin vähentämään. Kun kaikille sotilaille ei ole varaa hankkia ajanmukaista varustusta, on ihan turha pitää heitä edes rivissä. Tilanne oli toinen siihen aikaan, kun mies ja kivääri oli varteenotettava asejärjestelmä sotatantereella.

Quote from: Tommi Korhonen on 13.01.2014, 09:21:50
Mutta maanpuolustus on siitä erillinen alue, että siinä valmistaudutaan äärimmäisen poikkeustilanteeseen. Sellaiseen joka ei ole normaalin ansaitalogiikan alainen.

Tällä logiikalla meillä pitäisi olla myös palomiesvelvollisuus, sillä talon palaminen on poikkeustilanne, joka ei ole normaalin ansaintalogiikan mukainen. Samoin voisi perustella poliisivelvollisuutta, sillä poliiseja vaativat tilanteet ovat myös poikkeustilanteita. Poliiseille ja palomiehille maksetaan kuitenkin tällä hetkellä palkkaa.

Quote from: Tommi Korhonen on 13.01.2014, 09:21:50
Mutta maanpuolustus on siitä erillinen alue, että siinä valmistaudutaan äärimmäisen poikkeustilanteeseen. Sellaiseen joka ei ole normaalin ansaitalogiikan alainen.

Millä perusteella se ei ole? Miksi homma toimii niissä kaikissa maissa, joissa on vapaaehtoisarmeijat? Eikö jokainen vapaaehtoisarmeijaan pestautuva tiedä sitä, että siinä voi poikkeustilanteessa joutua sotimaan ja vaadi siten touhusta sellaista korvausta, että se kattaa tämän riskin? Ja toisaalta, eikö jokainen, joka ei värväydy, ota sitä kantaa, että ennemmin maksaa verojen kautta maanpuolustuksen kuin ryhtyisi siihen itse?

Minusta maanpuolustus on yksi kansakunnan asia, johon sen pitää varautua panemalla siihen tarpeeksi resursseja. Rahan avulla nämä resurssit on helpompi käsitellä kuin pakkoa käyttäen (ihan niin kuin kaikissa muissakin julkisissa asioissa, kuten terveydenhuollossa, koulutuksessa, sisäisessä turvallisuudessa jne.). Tietenkin touhuun voidaan aina lisätä isänmaallista propagandaa, mutta tämä toimii tietenkin vapaaehtoisessa systeemissä vähintään ihan yhtä hyvin kuin asevelvollsuussysteemissäkin.

Quote from: AaJii on 10.01.2014, 10:30:03

Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 09.01.2014, 16:33:03
Varusmiehillä on jatkuva valmiustehtävä ja siksi koko ajatus on vaarallinen.

Tästä varusmiehillä toteutetusta valmiudesta on kyllä käytännössä luovuttu siinä vaiheessa kun miehistön palvelusaika muutettiin
240 --> 180 vrk ja alettiin päästää porukat lomille joka viikonloppu.

Ei muuten ole. Aina varuskunnassa on joku komppania paikalla, jolla on virka-apuvuoro.

Quote from: Morsum on 13.01.2014, 11:43:21
Ei muuten ole. Aina varuskunnassa on joku komppania paikalla, jolla on virka-apuvuoro.

Tai joukkue, tiedän toki. Virka-apuryhmillä ei kovin laajoja sotatoimia tehdä

Joskus asevelvollisuusarmeijan vastustajat puhuvat pienestä ammattiarmeijata. Miten sellainen sitten tositilanteessa päjää?

Kannatta lukea Maanpuolustuskorkeakouluun tehty opinnäytetyö "Georgian sodan tarkastelu strategisen iskun toteutusperiaatteiden ja torjunnan näkökulmasta. Sen on tehnyt Janne Tähtinen ja löytyy pdf tuolta:
http://www.doria.fi/handle/10024/92637 (http://www.doria.fi/handle/10024/92637)

Quote from: AaJii on 13.01.2014, 12:47:57
Joskus asevelvollisuusarmeijan vastustajat puhuvat pienestä ammattiarmeijata. Miten sellainen sitten tositilanteessa päjää?

Kannatta lukea Maanpuolustuskorkeakouluun tehty opinnäytetyö "Georgian sodan tarkastelu strategisen iskun toteutusperiaatteiden ja torjunnan näkökulmasta. Sen on tehnyt Janne Tähtinen ja löytyy pdf tuolta:
http://www.doria.fi/handle/10024/92637 (http://www.doria.fi/handle/10024/92637)

Hmm, tuon sodan aikaan sekä Venäjällä että Georgiassa oli asevelvollisuus käytössä. Mitä tuosta siis pitäisi oppia "pienestä ammattiarmeijasta"? Kummalla osapuolista oli käytössään pieni ammattiarmeija?

Georgian voi sanoa hävinneen tuon sodan, mutta minusta syy oli ennemminkin se, että pieni maa hävisi suurelle kuin se, että jollain toisenlaisella armeijajärjestelyllä Georgia olisi voinut sodan voittaa. Lisäksi sodassa yksi tärkeä elementti oli Etelä-Ossetian kapinallisten toiminta. Asevelvollisuuden toteuttaminen tilanteessa, jossa osa väestöstä ei halua edes kuulua kyseiseen valtioon, on hyvin vaikeaa. Oikeastaan itselleni yksi tärkeimmistä syistä kannattaa asevelvollisuutta aikoinaan, oli juuri se, että asevelvollisuusarmeijaa olisi hyvin vaikea käyttää omaa kansaa vastaan.

Tuossahan käy ilmi, etä vaikka Georgialla oli asevelvollisuus, niin se ei ollut kutsunut reservejä aseisiin. Siitä huoliamtta Georgian armeija perääntyi taistelukykyisenä koko ajan ja venäläiset eivät päässeet juurikaan käyttämään ilmaherruuttaan.

Siinä olisi ryssillä ollut vitsit vähissä, jos Georgian koko armeija olisi ollut kutsuttu liikekannalle jo ennen sodan alkamista.

Quote from: sr on 13.01.2014, 14:05:11
Oikeastaan itselleni yksi tärkeimmistä syistä kannattaa asevelvollisuutta aikoinaan, oli juuri se, että asevelvollisuusarmeijaa olisi hyvin vaikea käyttää omaa kansaa vastaan.

Osoitteesta: http://www.taloustieteellinenyhdistys.fi/images/stories/kak/KAK42010/KAK42010Poutvaara.pdf

"Toisinaan asevelvollisuutta puolustetaan väitteellä, että asevelvollisuusarmeija turvaisi armeijan demokraattisen kontrollin, tai tekisi epäsuositut sotilaalliset seikkailut vaikeammiksi. Natsi-Saksa, Neuvostoliitto ja Mussolinin Italia käyttivät kaikki asevelvollisuutta, kuten tekee myös valtaosa nykyisistä diktatuureista.

Huomattakoon, että sotilasvallankumoukset on usein tehty asevelvollisarmeijoilla. Esimerkkeinä mainittakoon Argentiina (1976), Brasilia (1963), Chile (1973), Kreikka (1967) ja Turkki(1980). Choi ja James (2003) puolestaan tarkastelevat systemaattisesti vuosien 1886 ja 1992 välisiä konflikteja, havaiten että useammin konflikteihin osallistuvat maat käyttävät useammin asevelvollisuutta. Vaikka kausaalisuuden suunta on epäselvä, ainakaan se ei tue väitettä asevelvollisuuden rauhaa edistävistä vaikutuksista."

Quote from: Roope Luhtala on 13.01.2014, 14:55:29
"Toisinaan asevelvollisuutta puolustetaan väitteellä, että asevelvollisuusarmeija turvaisi armeijan demokraattisen kontrollin, tai tekisi epäsuositut sotilaalliset seikkailut vaikeammiksi. Natsi-Saksa, Neuvostoliitto ja Mussolinin Italia käyttivät kaikki asevelvollisuutta, kuten tekee myös valtaosa nykyisistä diktatuureista.

Niin käyttivät, mutta väittäisin, että yksi tärkeä ero tankeissa Moskovassa 1991 ja Beijingissä 1989, oli se, että edellisen rateissa oli asevelvollisia, jotka kieltäytyivät ampumasta omia kansalaisiaan, kun taas jälkimmäisessä oli ammattisotilaita, joille omien kansalaisten ampuminen ei ollut mikään ongelma.

Natsi-Saksassa asevelvollisia ei käytetty juuri lainkaan omia kansalaisia vastaan, vaan kaikki sikamaisuudet toteutettiin SS:n toimesta. Jopa siviilien joukkoteloitukset itärintamalla asevelvollisia käyttäen oli pakko lopettaa siksi, että asevelvolliset kieltäytyivät sitä tekemästä. SS-miehillä touhun jatkaminen ei sitten enää ollutkaan ongelma.

Tietenkin voi kysyä, että miten on mahdollista, että jos armeija on vahvin väkivaltamahti maassa, niin tuollaiset diktatuurit ovat voineet pysyä vallassa, jos se armeija on koostunut asevelvollisista. Oma veikkaukseni on se, että tässä on vähintäänkin pidetty huolta siitä, että armeijan johto on poliittisen johdon takana. Saksassahan tämä melkein murtui, kun pieni upseeriklikki yritti murhata Hitlerin ja sen jälkeen kaataa koko natsivallan juuri sen avulla, että armeija olisi vahvempi kuin mikään natsien oma väkivaltakoneisto. Vaikea sanoa, olisiko tämä onnistunut, jos attentaatti olisi onnistunut saamaan Hitlerin hengiltä.

Quote
Huomattakoon, että sotilasvallankumoukset on usein tehty asevelvollisarmeijoilla. Esimerkkeinä mainittakoon Argentiina (1976), Brasilia (1963), Chile (1973), Kreikka (1967) ja Turkki(1980).

Tätä olen itsekin miettinyt. Asevelvollisuus ei tietenkään suoraan vielä tarkoita sitä, että aseet olisivat demokraattisesti koko kansan käsissä. En esimerkiksi usko, että Chilen vallankaappauksessa niiden touhun toteuttaneiden sotilaiden joukossa oli juurikaan vasemmistolaisia. Sama pätee tietenkin Suomessa. Vaikka Suomessa periaatteessa on asevelvollisuusarmeija, ovat avaimet asevarastoihin pienen ammattijoukon hallussa. Jopa varusmiesten henkilökohtaiset aseet ovat ilman panoksia ja lukon takana normaalitilanteessa. Käytännössä siis jopa varusmiehet ovat melko lailla asetelineisiin ja ammusvarastoihin avaimet pitävien vallassa, eikä heistä olisi sotilasvallankaappauksen pysäyttäjiksi, elleivät onnistuisi niitä avaimia käsiinsä saamaan.

Quote
Choi ja James (2003) puolestaan tarkastelevat systemaattisesti vuosien 1886 ja 1992 välisiä konflikteja, havaiten että useammin konflikteihin osallistuvat maat käyttävät useammin asevelvollisuutta. Vaikka kausaalisuuden suunta on epäselvä, ainakaan se ei tue väitettä asevelvollisuuden rauhaa edistävistä vaikutuksista."

Hmm, olisi mielenkiintoista tietää, mikä on ollut tilanne tuon jälkeen tai mikä olisi tilanne, jos tarkastelu rajoitettaisiin liberaaleihin demokratioihin (joka on nyky-Suomen kannalta relevantti viiteryhmä).

Toiseksi "konfliktiin osallistuva maa" on minusta huono kriteeri sille, onko kyse rauhan edistämisestä vai ei. Suomikin osallistui 1939 asevelvollisuusarmeijallaan konfliktiin, mutta ei voi minusta sanoa, että Suomen asevelvollisuusarmeijalla oli siinä tapauksessa juurikaan merkitystä sen suhteen, että konflikti ylipäätään alkoi. Sen selvittäminen kenen syy konfliktin alku oikein oli, on tietenkin paljon vaikeampaa kuin vain "konfliktiin osallistuvien maiden" taulukointi, mutta minusta tämä on oleellisessa asemassa silloin, kun koitetaan selvittää sitä, onko asevelvollisuus hyvä vai huono rauhalle.

Ihan Suomen kannalta, minun on vaikea nähdä, että missään lähitulevaisuudessa Suomi osallistuisi asevelvollisilla sotatoimiin. Sen sijaan vapaaehtoisten käyttäminen joko "rauhaanpakottamisessa" tai sitten ihan oikeassa sotimisessa, on minusta täysin mahdollista. Näin etenkin, jos Suomi liittyisi NATOon. En sano, että nuo asiat olisivat välttämättä edes väärin, vaan ainoastaan, että liberaaleille demokratioille vapaaehtoisten käyttäminen sotimisen välineinä on kyllä poliittisesti aika lailla helpompaa kuin asevelvollisten.

Tässä vähän lisää pohdittavaa osoitteesta: http://www.tasa-arvo.com/u8varusmiehet.html

"Perustuslaki ottaa kantaa maanpuolustusvelvollisuuteen kahdessa kohtaa:

Ote pykälästä 6:
"Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella."

Ote pykälästä 127:
"Jokainen Suomen kansalainen on velvollinen osallistumaan isänmaan puolustukseen tai avustamaan sitä sen mukaan kuin laissa säädetään."

Kuitenkaan kukaan ei ole pystynyt minulle selkokielellä sanomaan,miksi Suomen mies joutuu huolehtimaan maanpuolustusvelvollisuudesta sekä miehen että naisen puolesta (asevelvollisuuslain mukaan).

Asiaa on käsitelty EY-tuomioistuimessa:
EY-tuomioistuimen päätös C-285/98 11.1.2000 koskien tapausta, jossa Saksa esti naista pääsemästä asetta käyttäväksi sotilaaksi:

Saksa vetosi EU:n tasa-arvodirektiivin poikkeukseen:
Tasa-arvodirektiivin estämättä jäsenvaltiot saavat jättää sen soveltamisalan ulkopuolelle sellaisen ammattitoiminnan, ja tarvittaessa siihen johtavan koulutuksen, jossa työntekijän sukupuoli on toiminnan luonteen tai suoritusolosuhteiden kannalta ratkaiseva.

EY-tuomioistuin katsoi Saksan toimivan väärin, sillä aseellinen sotilas ei ole sellainen ammatti, joissa miehellä ja naisilla on sellaisia eroja, jotta poikkeuskohtaa voitaisiin soveltaa.

Mistäpä löytyisi se rohkea Suomen mies, joka vetäisi Suomen EY-tuomioistuimeen maamme perustuslain "tasa-arvopykälän" 6 ja EU:n tasa-arvodirektiivin rikkomisesta. EY-tuomioistuin on jo ottanut kannan, että sotilaina voivat toimia yhtä lailla naiset kuin miehetkin!"

Quote from: Roope Luhtala on 20.01.2014, 21:17:49
[...]
Mistäpä löytyisi se rohkea Suomen mies, joka vetäisi Suomen EY-tuomioistuimeen maamme perustuslain "tasa-arvopykälän" 6 ja EU:n tasa-arvodirektiivin rikkomisesta. EY-tuomioistuin on jo ottanut kannan, että sotilaina voivat toimia yhtä lailla naiset kuin miehetkin!"

Huudellaanks yhdessä?
Itse kysyt ja sen perusteella susta ei ole rohkeaksi Suomen mieheksi.