Hommaforum Testi

Nyt tulee surullista tarinaa, joten nenäliinat kannattaa varata valmiiksi, ettei tule hihaan pyyhittyä:

Quote
Serge-poika palautettiin sodan jalkoihin - suomalaisperhe ei saanut auttaa

Kemiläinen Markku Oksala on murheen murtama. Hänen perheensä olisi ollut valmis ottamaan vastuun 15-vuotiaan kongolaispojan elämästä, mutta auttaminen osoittautui mahdottomaksi. Serge ei saanut turvapaikkaa ja hänet palautettiin sotaisaan kotimaahan.

Ammatikseen kuorma-autoa kuskaava Markku Oksala on siviilissä jalkapallomiehiä. Rakkaus lajiin yhdistää Sergeä ja Markkua.

Suomen ulkoministeriö ei suosittele juuri nyt matkaamista Kongon demokraattiseen tasavaltaan, sillä etenkin maan itäosissa kapinallisten ja sotilaiden yhteenotot ovat kiihtyneet. Siviiliväestö on joutunut pakenemaan maan rajojen ulkopuolelle. Sinne on kuitenkin soveliasta palauttaa Suomesta turvapaikka hakenut nuori, jolla olisi ollut sijoitusperhe Suomessa.
Lienee syytä kertoa Sergen tarina

Serge Katumba Nzeke on liikunnallinen 15-vuotias, joka on erityisen lahjakas jalkapallossa ja menestyy mainiosti myös koulussa. Kotimaansa Kongon sotatilan vuoksi Sergen elämää ei täytä opiskelu ja urheilu, vaan ainainen pelko.

Menolippu väkivallan keskeltä välähtää rakkaan harrastuksen taholta. Serge onnistuu hänen holhoajanaan toimivan setänsä kanssa pakenemaan sodan jaloista jalkapallojoukkueen valmentajan järjestämien viisumien ja passien avulla, mutta järjestelyistä täytyy olla äärimmäisen hissukseen.

Takapakkeja ja pahoinpitelyä sisältänyt pakomatka päättyy Suomeen ja Joutsenon vastaanottokeskukseen.

Serge saa Markusta isähahmon

Joutsenosta Serge setineen siirretään Kemin vastaanottokeskukseen. Jalkapallojunnuja valmentava Markku Oksala tapaa vähän toisella kymmenellä olevan Sergen ensikertaa alkutalvesta vuonna 2012, kun Serge saapuu FC Kemin harjoituksiin. Iloinen ja sosiaalinen kaveri on innokas oppimaan ja sujahtaa porukkaan helposti.

– Meillä tuli heti luottamuksellinen suhde. Hän kertoi minulle hyvät ja huonot asiat. Ja kun nyt muistelen, niin Serge tuli kaikkien kanssa toimeen ja hän tuli aina harjoituksiin ruskeat silmät nauraen, Oksala sanoo ääni sortuen.

Syy miehen suruun on se, että syksyllä 2013 tuli tieto, ettei Serge setänsä kanssa saakaan turvapaikkaa Suomesta ja heidät palautettaisiin takaisin Kongoon. Luottohenkilönä toiminut Oksala sai puhelun eräänä syysaamuna hätääntyneeltä pojalta.

– Tule hakemaan minut pois. Minä olen piilossa. Poliisi on jo vienyt sedän, Serge lähes huutaa puhelimeen.

Yksityinen ihminen ei voi auttaa

Oksala oli tehnyt jo ennen tuota puhelua järjestelyjä, että poika olisi ollut mahdollista sijoittaa hänen perheeseensä asumaan.

Oksalalle Serge oli kertonut setänsä olleen väkivaltainen poikaa kohtaan. Oksala oli vaimonsa ja omien, jo aikuisten lastensa kanssa päättänyt auttaa Sergeä tarjoamalla hänelle kodin. Mutta mikään vetoomus tai anomus ei tuottanut tulosta.

– Olimme yhteyksissä sosiaalitoimeen, maahanmuutovirastoon ja kaikkiin mahdollisiin tahoihin. Mistään ei tullut vastauksia, ei edes ministeritasolta. Ainoastaan kerran tuli vähemmistövaltuutettu Eva Biaudetin sihteerilta lyhyt vastaus, että emme voi auttaa tässä asiassa.

"Emme voi auttaa tässä asiassa" on tullut selväksi Oksallalle perheineen. He olisivat vieläkin valmiita ottamaan vastuun pojasta ja järjestämään hänen asioitaan, mutta yksityisen ihmisen on toivotonta yrittää auttaa suuressa koneistossa pyöriviä turvapaikanhakijoita.

– En voi kun ihmetellä, että miksi kantaväestö ei saisi auttaa, kun heitä kerran tuodaan tänne vastaanottokeskukseen. On kummallista, että ihmiset - jotka ovat nähneet, kuinka tämä poika on täällä elämäänsä jo rakentanut ja suhteita luonut - lähettävät hänet takaisin tuntemattomiin olosuhteisiin, Oksala huokaa.

Oksala ottaisi mielellään vastaan vinkkejä siitä, kuinka kertaalleen kotimaahansa palautettu voisi uudelleen päätyä turvapaikanhakijaksi.

– Onko olemassa jotain keinoa, jolla voisimme saada Sergen sieltä sodan jaloista turvaan, sillä siihen olemme koko perhe sitoutuneet, että hän saisi kodin luonamme, Oksala vetoaa.

YLE: Serge-poika palautettiin sodan jalkoihin - suomalaisperhe ei saanut auttaa (http://yle.fi/uutiset/serge-poika_palautettiin_sodan_jalkoihin_-_suomalaisperhe_ei_saanut_auttaa/7014895?origin=rss)

Mielestäni tällainen malli olisi nykyistä toivottavampaa, jossa olisi huoltaja/vastuuhenkilö ottamassa tulijan kontolleen.

Kotoutuminenkin onnistuisi varmasti paremmin ja pienemmin kustannuksin.

Johonkin ne rajat tietysti on vedettävä. Yksi ratkaisu olisi se, että Afrikasta otettaisiin Suomeen vain iloisia ja sosiaalisia jalkapallolahjakkuuksia, joiden kotimaassa ja/tai perhepiirissä esiintyy väkivaltaa. Lisäehtoina voisi olla ruskeasilmäisyys ja 15 - 45 vuoden ikä.

PalautettiinHAN suomalaiset sotalapsetkin takaisin Suomeen kun rähinä päättyi. Korjaan heti aivopieruni toteamalla apeasti että Afrikan ja Lähi-Idän rähinät tosin jatkuvat auringon sammumiseen asti.

Quote from: Rusinapulla on 08.01.2014, 15:00:29
PalautettiinHAN suomalaiset sotalapsetkin takaisin Suomeen kun rähinä päättyi. Korjaan heti aivopieruni toteamalla apeasti että Afrikan ja Lähi-Idän rähinät tosin jatkuvat auringon sammumiseen asti.

Afrikan ja Lähi-idän rähinät ovat eurooppalaisten syytä. Maksamme velkaa. Solidaarisuutta. Läheisyyttä. Suvaitsevaisuutta.

Täten ilmoitan myös halukkuuteni antaa lahjakkuuteni SDP:n, Vihreiden, Keskustan, Vasemmistoliiton tai Kokoomuksen palvelukseen seuraavan kotimaan vaalikampanjointiin. Näitä nimittäin riittää.

Esim. kristityt lähetyssaarnaajaperheet saattavat asua vuosia ulkomailla ja heille syntyy siellä lapsia. Sitten palataan Suomeen, eivätkä lapset ala kuvitella itseään esim. japanilaisiksi, vaikka olivat ehkä syntyneetkin siellä, käyneet koulua ja joutuneet jättämään lapsuudenkotinsa ja kaverinsa.

Suomalaisilla on sisua.

Kuitenkin monien lasten sydän on jäänyt sinne ja he kokevat näin olevansa ikäänkuin kahden maan kansalaisia. Mutta elämä on. Eivätkä suomalaiset ruikuta.

Quote from: Rusinapulla on 08.01.2014, 15:00:29
PalautettiinHAN suomalaiset sotalapsetkin takaisin Suomeen kun rähinä päättyi. Korjaan heti aivopieruni toteamalla apeasti että Afrikan ja Lähi-Idän rähinät tosin jatkuvat auringon sammumiseen asti.

Noin 80 000 lasta lähetettiin eri pohjoismaihin. 15 500 jäi palaamatta Suomeen.

Takapakkeja ja pahoinpitelyä sisältänyt pakomatka päättyy Suomeen ja Joutsenon vastaanottokeskukseen.

Se onkin jännää miten se matka aina jatkuukin tänne Euroopan pohjoisimpaan kolkkaan ohi kaikkien niiden muiden turvallisten maiden. Ei mene tämä nyyhkytarina oikein läpi.

Kongohan on noin Länsi-Euroopan kokoinen valtio, ja vakavia levottomuuksia on lähinnä itäosissa. Jos Sergeä oltaisiin palauttamassa sinne, se olisi epäilemättä mainittu jutussa. Tietysti koko maa on rutiköyhä ja yhteiskunta läpimätä, joten ei ihmekään, ettei hän halunnut palata sinne. Maassa on kuitenkin 66 miljoonaa asukasta, joista melkein kaikille pitäisi myöntää oleskelulupa, jos se noilla perusteilla irtoaisi. Parempi jättää sellaiset ennakkotapaukset tekemättä.

Quote from: kekkeruusi on 08.01.2014, 16:22:03
Takapakkeja ja pahoinpitelyä sisältänyt pakomatka päättyy Suomeen ja Joutsenon vastaanottokeskukseen.

Se onkin jännää miten se matka aina jatkuukin tänne Euroopan pohjoisimpaan kolkkaan ohi kaikkien niiden muiden turvallisten maiden. Ei mene tämä nyyhkytarina oikein läpi.

Minusta tässä paljon jännempää on se, että nyt tätä henkilöä seuraa maasta lähtö, vaikka Homman Virallisen Linjan ^TM mukaan Suomeen haalitaan ja rahdataan kehitysmaista köyhiä ihmisiä lypsämään rahaa "taikaseinästä". Ja tämän haalimisen ja rahtaamisen pääorganisaattoreina toimivat viher-puna-rkp:läiset. Nyt kuitenkin yksi heidän pääpapittaristaan sitten toteaa:"Emme voi auttaa tässä asiassa." Missä ihmeessä ovat nyt ne valtaa pitävät "haalijat" ja "rahtaajat", jos eivät edes tällaisessa tapauksessa pysty järkkäämään sitä, että Serge voisi maahan jäädä?

Quote
Kemiläinen Markku Oksala on murheen murtama. Hänen perheensä olisi ollut valmis ottamaan vastuun 15-vuotiaan kongolaispojan elämästä, mutta auttaminen osoittautui mahdottomaksi. Serge ei saanut turvapaikkaa ja hänet palautettiin sotaisaan kotimaahan.

Olisiko Markku Oksala valmis menemään vankilaan jos pikku-Sergei raiskaisi tai murhaisi ja sitten häippäisisi maasta? Jos ei, niin mitä ihmettä Oksala selittää vastuunkannosta? Ja lisään vielä, että tällainen järjestelmä on olemassa ainakin Irakin kurdialueilla, ja kuulemma kohtalaisen hyvin on toiminut, maahantulijat ovat käyttäytyneet yleensä siivosti.

Quote from: Rekku on 08.01.2014, 14:37:19
Mielestäni tällainen malli olisi nykyistä toivottavampaa, jossa olisi huoltaja/vastuuhenkilö ottamassa tulijan kontolleen.

Kotoutuminenkin onnistuisi varmasti paremmin ja pienemmin kustannuksin.

Kyllä minä pidän hyvänä vaihtoehtona että jos meillä on tämä yksi kansalainen, joka päättää kantaa sekä vastuun että kustannukset, niin hänen omaisuudestaan voitaisiin varata siivu lupaamiensa kustannusten maksuun. Ja tällä todellakin tarkoitan sitä että tulijan koko elämän kustannukset maksetaan jalkapalloa harratavan kuormautonkuljettajan palkasta.

Hieman epäilen että ymmärtääkö yksi kuorma-autoilija ihmisen elämän kustannuksia ja onko hänellä lopulta valmiuksia maksaa. Ennemminkin lähtisin siitä että tulijan kustannukset, jotka ovat todella korkeita, maksettaisiin vaikkapa jalkapallojoukkueen maksajien pussista. Eli jos ja kun useampi ihminen kuin yksi tiedostava, osallistuu tulijan kaikkiin kustannuksiin, tulija voisi olla hyvinkin turvassa ja saada tarvitsemansa. Näin yhden ihmisen elämäntilanteet eivät vaikuttaisi tulijan koko elämän kustannuksiin tai seurauksiin.

Eli kun taustalla olisi yhteisö, kunta ja kuntalaiset olisivat paremmin suojassa ja oleminen reilua eikä tulijan tarvitsisi rasittaa yhtä wannabe hyväntekijää. Samalla vähennetään ihmiskaupan ja keinottelun mahdollisuuksia kun vastuu on laajemmalla joukolla jonka omat rahat ovat kiinni integraation onnistumisessa.

Quote from: sr on 08.01.2014, 16:33:13

Quote from: kekkeruusi on 08.01.2014, 16:22:03
Takapakkeja ja pahoinpitelyä sisältänyt pakomatka päättyy Suomeen ja Joutsenon vastaanottokeskukseen.

Se onkin jännää miten se matka aina jatkuukin tänne Euroopan pohjoisimpaan kolkkaan ohi kaikkien niiden muiden turvallisten maiden. Ei mene tämä nyyhkytarina oikein läpi.

Minusta tässä paljon jännempää on se, että nyt tätä henkilöä seuraa maasta lähtö, vaikka Homman Virallisen Linjan ^TM mukaan Suomeen haalitaan ja rahdataan kehitysmaista köyhiä ihmisiä lypsämään rahaa "taikaseinästä". Ja tämän haalimisen ja rahtaamisen pääorganisaattoreina toimivat viher-puna-rkp:läiset. Nyt kuitenkin yksi heidän pääpapittaristaan sitten toteaa:"Emme voi auttaa tässä asiassa." Missä ihmeessä ovat nyt ne valtaa pitävät "haalijat" ja "rahtaajat", jos eivät edes tällaisessa tapauksessa pysty järkkäämään sitä, että Serge voisi maahan jäädä?

Mistä tuo termi "edes"?  Jos kyseessä on kristallinkirkas turvapaikkahaun väärinkäytös, niin on varsin loogista, etteivät virkavastuulla olevat (kukkisluonteestaan huolimatta) rupea tällaisen hakijan hylkäämisellä elämöimään.  Ei se vielä oikeuta nimittämään heitä tiukasti maanpinnalla seisoviksi.  Ilmeisesti tämän keissin kohdalla taustalla on täysin toisesta maailmasta oleva stoori, tyyliin suihkukäyttöiset kurpitsavankkurit.  Jos kaveri olisi tyytynyt puhumaan pelkästään kurpitsavankkureista, sympatiaa olisi saattanut löytyäkin. 

Serge oli vähän hölömö, tai neuvonantajat huonoja. Maahan saa jäädä, kun ei halua lähteä, ja oleskelulupa on automaattinen. Kuten herrat suuressa viisaudessaan taannoin päättivät.

Tai kurpitsatarinan on täytynyt olla todella posketon.

Onko vutkelma todella fyysisesti rajojemme ulkopuolella nyt?

Quote from: Kemolitor on 08.01.2014, 14:28:42

Quote
Serge-poika palautettiin sodan jalkoihin - suomalaisperhe ei saanut auttaa

Saahan sitä auttaa - menemällä sinne Kongoon, jos auttamishalu on niin kova. Kukaan kai ei estä?

Yle unohtaa kertoa, miten Kongon ongelmat ratkeavat kuljettamalla kongolaiset Suomeen. Tai miten ylipäätänsä ongelmat ratkeavat siirtämällä ja kasaamalla ne yhteen paikkaan. Jorge poika on onneton kotonaan Eritreassa, Jesusmaria on jumissa Marokossa, Tina asuu katuojassa Manilassa, Laila on lapsityöläinen rättitehtaassa ja joku määrätään räjäyttämään itsensä ...

Quote10-vuotias määrättiin räjäyttämään itsensä

Afganistanin poliisin raja-asema maan eteläosissa pelasti lapsen pakkoitsemurha-attentaatilta. Hänen veljensä määräsi tytön räjäyttämään pomminvyönsä.

Die Welt 7.1.2014 juttu saksaksi (http://www.welt.de/politik/ausland/article123612513/10-jaehrige-Afghanin-sollte-sich-in-die-Luft-sprengen.html)

(http://img.welt.de/img/ausland/crop123623103/4848621129-ci16x9-w580/Sphozmay-10-who-was-about-to-be-used-by-the-Taliban-as-a-suicide-bomber-sits-next-to-a-police-officer-at-a-police-office-in-Helmand-province.jpg)

Näistä yle ei kerro mitään.

En ole vielä kuullut yhtään uskottavaa teoriaa siitä, kuinka tämän maailman ongelmat ratkaistaan kuljettamalla ihmiset maapallon toiselle puolelle sen sijaan, että paikalliset ihmiset kaikilla maailman kolkilla itse ratkaisevat ongelmansa maissaan. Käsittääkseni tämä on ainoa pitemmän päälle toimiva ratkaisu. Ylellä lie hihassaan jokin muu "verorahoitteinen" ratkaisu, jota se ei kuitenkaan tuo selkeästi julki. Muu media joutuu supistamaan toimintojaan. Saman tulisi päteä myös yleen, koska sisältö on usein samaa roskaa kuin muualla. HS:n tilauksen voi lopettaa, saman on oltava mahdollista myös ylen kohdalla.

EDIT pieni korjaus

Quote from: Siili on 08.01.2014, 16:48:53
Mistä tuo termi "edes"?

Siitä, että tässä oli selvästikin kyse sydäntäraastavasta nyyhkytarinasta. Jos edes tällaiset tapaukset eivät saa vastakaikua sieltä "rahtaajien" ja "haalijoiden" keskuudesta, niin mihin perustuu sitten se vähintäänkin Hommaforumilla vallitseva "totuus", että he pyrkivät saamaan Suomeen "elintasoshoppailijoita", jotka eivät oikeasti mitään turvaa tarvitse?

Quote
Jos kyseessä on kristallinkirkas turvapaikkahaun väärinkäytös, niin on varsin loogista, etteivät virkavastuulla olevat (kukkisluonteestaan huolimatta) rupea tällaisen hakijan hylkäämisellä elämöimään. 

Ai eivätkö? Miksi he sitten tällä palstalla vallitsevan käsityksen mukaan rahtaavat ja haalivat Suomeen juuri "turvapaikkahaun väärinkäyttäjiä" tai toiselta nimeltä "elintasoshoppailijoita"? Eikö Serge olisi jopa ollut niitä lievimmän laadun shoppailijoita, jos hänestä ei olisi edes koitunut valtiolle kuluja, kun joku olisi huolehtinut hänen ylöspidostaan?

Ettei vain todellisuus olisikin se, että Suomessa todellisuudessa onkin aika tiukka seula, eikä mitään "rahtaamista" ja "haalimista" todellisuudessa tapahdu, vaan turvapaikkoja myönnetään niille, jotka niitä oikeasti tarvitsevat.

Quote
Ei se vielä oikeuta nimittämään heitä tiukasti maanpinnalla seisoviksi.  Ilmeisesti tämän keissin kohdalla taustalla on täysin toisesta maailmasta oleva stoori, tyyliin suihkukäyttöiset kurpitsavankkurit.  Jos kaveri olisi tyytynyt puhumaan pelkästään kurpitsavankkureista, sympatiaa olisi saattanut löytyäkin.

Mitä? Eikö Suomeen juuri "haalita" ja "rahdata" suihkukäyttöisiä kurpitsavankkuriajureita ? Mihin nämä haalijat ja rahtaajat nyt ovat kadonneet?

Ikävä juttu Sergelle, kun ei päässyt leveämmän elämän piiriin.

Mutta niin se on, että jokaisen kansan pitää tässä maailmassa hoitaa omat asiansa. Ei ole Suomen, tai minkään muunkaan asiansa hoitaneen maan velvollisuus ottaa huolehtiakseen asioista, jotka jonkun toisen maan kansalaiset ovat jättäneet retuperälle.

Tietenkin voimme auttaa luonnonkatastrofien tai tilapäisten mullistusten uhreja, mutta ainoa järkevä, tehokas ja moraalinen tapa on tehdä se lähtömaan lähellä leireissä.

Quote from: sr on 08.01.2014, 17:04:03Siitä, että tässä oli selvästikin kyse sydäntäraastavasta nyyhkytarinasta. Jos edes tällaiset tapaukset eivät saa vastakaikua sieltä "rahtaajien" ja "haalijoiden" keskuudesta, niin mihin perustuu sitten se vähintäänkin Hommaforumilla vallitseva "totuus", että he pyrkivät saamaan Suomeen "elintasoshoppailijoita", jotka eivät oikeasti mitään turvaa tarvitse?

"Teinipoika joutuu palaamaan köyhään maahan" ei ole mikään hirveä nyyhkytarina. Lisäksi tässä oli selkeä tieto siitä, mistä Serge oli kotoisin, eikä hän ilmeisesti alkanut rähjäämään palautettaessa. Käytännöt ovat tällaisessa tapauksessa aika selvät, ja kun lain luova tulkinta ei auta, pitäisi alkaa väittämään suoraan vastaan. Ilmeisesti tällä kertaa oli parempaa käyttöä ajalle ja poliittiselle pääomalle. Kuten vaikkapa sen varmistaminen, että oleskelulupien hyväksymisprosentit pysyvät edelleenkin korkeina, säädöksiä tulkitaan löyhällä tavalla, ja vähänkin epäselvemmistä tapauksista valitetaan. Kyse ei sinänsä ole "väärinkäyttäjien rahtaamisesta", vaan pikemminkin oven pitämisestä niin auki, että sisään pääsee lukuisia sellaisia, jotka olisivat selvinneet aivan hyvin ilmankin. Sinänsä varmasti moni näistäkin tarvitsi turvaa jostain. Se olisi voinut olla toinen alue omassa maassa, tai jokin naapurimaa, mutta nämä vaihtoehdot tuntuvat oudosti puuttuvan eräiden näkökentästä. Passiivista toimintaa kaiken kaikkiaan, harvemmin aktiivista.

QuoteEttei vain todellisuus olisikin se, että Suomessa todellisuudessa onkin aika tiukka seula, eikä mitään "rahtaamista" ja "haalimista" todellisuudessa tapahdu, vaan turvapaikkoja myönnetään niille, jotka niitä oikeasti tarvitsevat.

Tiukka seula tosiaan, etenkin eurooppalaisittain. (//http://)

Quote from: Uuno Nuivanen on 08.01.2014, 16:54:00
Serge oli vähän hölömö, tai neuvonantajat huonoja. Maahan saa jäädä, kun ei halua lähteä, ja oleskelulupa on automaattinen. Kuten herrat suuressa viisaudessaan taannoin päättivät.

Tai kurpitsatarinan on täytynyt olla todella posketon.

Onko vutkelma todella fyysisesti rajojemme ulkopuolella nyt?

Nämä pomppasivat itselläkin uutisesta ensimmäiseksi mieleen.
Onko Serge 15 todellakin Kongossa? Epäilen vahvasti kunnes toisin todistetaan.
Eikö kukaan osannut kertoa nauravasilmäiselle fudislahjakkuudelle mitä kaikkea esimerkiksi paskanheitto lentokoneessa tänäpäivänä mahdollistaa?
Eikö yksikään pakolaisasioihin erikoistunut lakimies haistanut tässä miljoonan euron tilaisuutta 100% varmalla tuotolla ja nollariskillä?
Uskomatonta...

QuoteOksalalle Serge oli kertonut setänsä olleen väkivaltainen poikaa kohtaan. Oksala oli vaimonsa ja omien, jo aikuisten lastensa kanssa päättänyt auttaa Sergeä tarjoamalla hänelle kodin. Mutta mikään vetoomus tai anomus ei tuottanut tulosta.

(http://1.bp.blogspot.com/-CO2m8UCRGWU/UaHobUusmoI/AAAAAAAAACQ/rHT2DvoYYCw/s1600/rasismi93.GIF)

Serge oli valmistellut kivan nyyhkytarinan, joka toimi kuin rasvattu, mutta silti turvapaikka jäi saamatta. :'( Sergen täytyy palata vielä Afrikkaan hiomaan näyttelytaitojaan ja palata sitten takaisin uudella tarinalla. Serge voinee lohduttautua sillä faktalla, että kaikki eivät ole "15-vuotiaina" vielä valmiita näyttelijöitä, mutta taidot kehittyvät vanhemmiten. Muutaman vuoden kun annetaan Sergen kasvaa korkoa Afrikassa, niin on jo valmis Suomen estraadeille.

Parempi onni ensi kerralla, Serge. :)

Quote from: sr on 08.01.2014, 17:04:03
Siitä, että tässä oli selvästikin kyse sydäntäraastavasta nyyhkytarinasta. Jos edes tällaiset tapaukset eivät saa vastakaikua sieltä "rahtaajien" ja "haalijoiden" keskuudesta, niin mihin perustuu sitten se vähintäänkin Hommaforumilla vallitseva "totuus", että he pyrkivät saamaan Suomeen "elintasoshoppailijoita", jotka eivät oikeasti mitään turvaa tarvitse?

Meillä ei ole tietoa siitä, mihin turvapaikkahakemus ja kielteinen päätös ovat oikeasti perustuneet. Ei tämä tapaus välttämättä ollut mikään sydäntäraastava nyyhkytarina poliisille, Maahanmuuttoviraston virkamiehille ja mahdollista turvapaikkapäätöksestä ja/tai käännytyksestä tehtyä valitusta käsitelleille. Nyyhkytarina siitä tuli vasta Yleisradion toimittajan kautta.

Osassa tapauksista julkisuuteen syötetyllä nyyhkytarinalla varmistetaan Suomeen jääminen, mutta aina se ei onnistu. Tosin muun muassa ruotsinkielisellä Pohjanmaalla (olikohan Pietarsaaressa) toimii verovaroista avustuksia saava järjestö, joka on erikoistunut järjestämään oleskelulupia Suomesta jo takaisin toimitetuille hylätyille turvapaikanhakijoille.

Quote from: sr on 08.01.2014, 17:04:03Eikö Serge olisi jopa ollut niitä lievimmän laadun shoppailijoita, jos hänestä ei olisi edes koitunut valtiolle kuluja, kun joku olisi huolehtinut hänen ylöspidostaan?

Näitä lupauksia on kuultu usein, mutta kukaan ei ole koskaan todistettavasti vastannut yhdenkään hylätyn turvapaikanhakijan tai laittoman siirtolaisen ylläpidosta sen jälkeen, kun oleskelulupa on jollain ilveellä saatu.

Quote from: sr on 08.01.2014, 17:04:03Ettei vain todellisuus olisikin se, että Suomessa todellisuudessa onkin aika tiukka seula, eikä mitään "rahtaamista" ja "haalimista" todellisuudessa tapahdu, vaan turvapaikkoja myönnetään niille, jotka niitä oikeasti tarvitsevat.

Tiukkuudesta ei ole mitään merkkejä. Suomessa on EU:n väljin seula, vaikka tutkintaan paneudutaan ilmeisen tosissaan verrattuna muihin maihin.

Quote from: LW on 08.01.2014, 17:32:31
Kyse ei sinänsä ole "väärinkäyttäjien rahtaamisesta",vaan pikemminkin oven pitämisestä niin auki, että sisään pääsee lukuisia sellaisia, jotka olisivat selvinneet aivan hyvin ilmankin

Ai ei ole kyse? No, minkä ihmeen takia Hommaforumin postaukset jatkuvasti vilisevät tuota ilmausta ilman, että kukaan on sitä mitenkään korjaamassa?

Juuri tämä oli postaukseni pointti. Ei siis se, että Suomen tp-politiikka olisi jotenkin erityisen tiukka kansainvälisesti mitaten, vaan se, että mitään tällaista mystistä kaikkia vallan naruja käsissään pitävää "kultamunia ja rikastajia" "rahtaavien" ja "haalijoiden" porukkaa, josta Hommaforumilla saa jatkuvassa syötössä lukea, ei todellisuudessa ole olemassa, vaan ennemminkin mielipide-erimielisyydet maahanmuuttopolitiikassa ovat rajoittuneita suht pieneen alaan siitä, mihin se raja vedetään sen suhteen, milloin tp olisi perusteltu ja milloin ei.

Quote from: Roope on 08.01.2014, 17:44:42

Quote from: sr on 08.01.2014, 17:04:03Eikö Serge olisi jopa ollut niitä lievimmän laadun shoppailijoita, jos hänestä ei olisi edes koitunut valtiolle kuluja, kun joku olisi huolehtinut hänen ylöspidostaan?

Näitä lupauksia on kuultu usein, mutta kukaan ei ole koskaan todistettavasti vastannut yhdenkään hylätyn turvapaikanhakijan tai laittoman siirtolaisen ylläpidosta sen jälkeen, kun oleskelulupa on jollain ilveellä saatu.

Ok, kun tunnut tietävän asiasta ja tapauksia on ollut "useita", niin varmaan sinulla on linkkejä niihin tapauksiin, joissa todellakin on luvattu pitää huolta ylläpidosta, muttei sitten ole pidetty, vaan touhu on kaatunut valtion ja kunnan niskaan.

Vai oliko tämä kommentti tarkoitettu vain sellaiseksi, että kun kukaan niistä ylläpitäjistä tai ylläpidettävistä ei ole oleskelulupapäätöksen jälkeen pitänyt itsestään kovaa meteliä niin, että joku olisi siitä tehnyt jutun, niin tämän voi tulkita niin, ettei mitään ylläpitoa ole koskaan tapahtunutkaan?

Quote
Tiukkuudesta ei ole mitään merkkejä. Suomessa on EU:n väljin seula, vaikka tutkintaan paneudutaan ilmeisen tosissaan verrattuna muihin maihin.

On se kumma, että Suomeen tulee niin vähän tp-hakijoita vaikkapa Ruotsiin verrattuna, vaikka olemme kehitysmaiden suunnasta katsoen etäisyyden suhteen suunnilleen rinnakkain, ja Suomessa seulasta läpipääsy olisi helpompaa.

Quote from: sr on 08.01.2014, 18:06:26

Quote from: LW on 08.01.2014, 17:32:31Kyse ei sinänsä ole "väärinkäyttäjien rahtaamisesta",vaan pikemminkin oven pitämisestä niin auki, että sisään pääsee lukuisia sellaisia, jotka olisivat selvinneet aivan hyvin ilmankin

Ai ei ole kyse? No, minkä ihmeen takia Hommaforumin postaukset jatkuvasti vilisevät tuota ilmausta ilman, että kukaan on sitä mitenkään korjaamassa?

Juuri tämä oli postaukseni pointti. Ei siis se, että Suomen tp-politiikka olisi jotenkin erityisen tiukka kansainvälisesti mitaten, vaan se, että mitään tällaista mystistä kaikkia vallan naruja käsissään pitävää "kultamunia ja rikastajia" "rahtaavien" ja "haalijoiden" porukkaa, josta Hommaforumilla saa jatkuvassa syötössä lukea, ei todellisuudessa ole olemassa, vaan ennemminkin mielipide-erimielisyydet maahanmuuttopolitiikassa ovat rajoittuneita suht pieneen alaan siitä, mihin se raja vedetään sen suhteen, milloin tp olisi perusteltu ja milloin ei.

Koska päätöksen perustelut tässäkin tapauksessa ovat salaisia, tavalliset veronmaksajat ovat pimennossa linjauksista ja niiden soveltamisesta.

Quote from: sr on 08.01.2014, 18:06:26
Ai ei ole kyse? No, minkä ihmeen takia Hommaforumin postaukset jatkuvasti vilisevät tuota ilmausta ilman, että kukaan on sitä mitenkään korjaamassa?

Hommaforum on ennakkomoderoimaton.  On selvää, että siellä ilmestyy varsin kirjavaa tekstiä, vaikka modet ovatkin tehneet erinomaista työtä ylilyöntien karsimiseksi.

Siksi minusta on kerta kaikkiaan perseestä kaikenlainen kirjoittelu, jossa ikään kuin odotetaan "hommafoorumin" ottavan vastuun sinne ilmestyvistä kirjoituksista.

Olen pitänyt jäsen sr:ää melkoisen selväpäisenä kirjoittajana ja ihmettelen suuresti, miksei hän kykene vähemmän niputtavaan kritiikkiin.

Quote from: sr on 08.01.2014, 18:15:44
Ok, kun tunnut tietävän asiasta ja tapauksia on ollut "useita", niin varmaan sinulla on linkkejä niihin tapauksiin, joissa todellakin on luvattu pitää huolta ylläpidosta, muttei sitten ole pidetty, vaan touhu on kaatunut valtion ja kunnan niskaan.

Silloin kun päätetään käännytyksestä tai karkotuksesta, moisilla lupauksilla ei ole mitään juridista sitovuutta.

Jos oleskelupa heltiää, taikaseinä aukeaa, eikä kovin voimallista yksityisen järjestämää ylläpitoa tarvita.   

Jos oleskelulupa ei heltiä, ykstyinen tuki on varmasti tervetullutta laittomasti maassa asuvalla.  Ymmärrettävistä syistä silloin asiasta ei pidetä kovin suurta meteliä.

Quote from: sr on 08.01.2014, 18:15:44
Ok, kun tunnut tietävän asiasta ja tapauksia on ollut "useita", niin varmaan sinulla on linkkejä niihin tapauksiin, joissa todellakin on luvattu pitää huolta ylläpidosta, muttei sitten ole pidetty, vaan touhu on kaatunut valtion ja kunnan niskaan. 

Jos olet sitä mieltä, että heitot ylläpidosta ja kustannusten kattamisesta (vrt. "mummo"-jupakka) ovat olleet vakavasti otettavia, niin saat pitää luulosi.

Quote from: sr on 08.01.2014, 18:15:44
On se kumma, että Suomeen tulee niin vähän tp-hakijoita vaikkapa Ruotsiin verrattuna, vaikka olemme kehitysmaiden suunnasta katsoen etäisyyden suhteen suunnilleen rinnakkain, ja Suomessa seulasta läpipääsy olisi helpompaa.

Ei se ole kovinkaan kummaa. Tärkein salakuljetusreitti Suomeen kulkee Ruotsin kautta, ja on lukuisia syitä jäädä matkalla jo Ruotsiin, vaikka Suomessa onkin suurempi todennäköisyys saada oleskelulupa.

Quote from: Siili on 08.01.2014, 18:19:10

Quote from: sr on 08.01.2014, 18:06:26
Ai ei ole kyse? No, minkä ihmeen takia Hommaforumin postaukset jatkuvasti vilisevät tuota ilmausta ilman, että kukaan on sitä mitenkään korjaamassa?

Hommaforum on ennakkomoderoimaton.  On selvää, että siellä ilmestyy varsin kirjavaa tekstiä, vaikka modet ovatkin tehneet erinomaista työtä ylilyöntien karsimiseksi.

En tarkoita tässä nyt moderointia (eli sitä, että kyseiset postaukset poistettaisiin ja niitä kirjoittaneet bännättäisiin), vaan muiden kirjoittajien reaktiota teksteihin, joiden katsovat sisältävän epätosia väitteitä.

Quote
Siksi minusta on kerta kaikkiaan perseestä kaikenlainen kirjoittelu, jossa ikään kuin odotetaan "hommafoorumin" ottavan vastuun sinne ilmestyvistä kirjoituksista.

Siis vastuuta itse kirjoituksista ei tietenkään kellään ole muilla kuin itse kirjoittajalla. Sen sijaan se kertoo muista kirjoittajista, etenkin sellaisista, joilla mittari pyörii tuhansissa, jos tietyt virheitä sisältävät viestit saavat näppäimistöt savuamaan, mutta toiset taas menevät ohi ilman kommentteja.

Hommaforumin pääfokus on käsittääkseni maahanmuutosta ja etenkin siihen liittyvästä politiikasta keskustelu. Jos todellinen asetelma maassa on se, että ollaan jonkin verran erimielisiä siitä, mihin raja tp-hakemusten hyväksymisessä ja hylkäämisessä pitäisi vetää, niin keskustelusta ei oikein tule mitään, jos toista mieltä olevia pidetään "rahtaajina" ja "haalijoina" joko avoimesti tai hiljaa hyväksyen. Ihan sama juttu pätee tietenkin toisin päin, eli jos pientäkin kritiikkiä maahanmuuttopolitiikasta esittäviä pidetään automaattisesti rasisteina, tämäkin estää aika lailla suoraan minkään järkevän keskustelun. Vertaa nyt vaikka sitä, minkälaisia reaktioita Hommaforumilla seuraa siitä, jos joku sanoo jotain rasistiksi siihen, mitä tuosta "haalimisesta" ja "rahtaamisesta" kukaan virkkaa mitään.

Quote
Olen pitänyt jäsen sr:ää melkoisen selväpäisenä kirjoittajana ja ihmettelen suuresti, miksei hän kykene vähemmän niputtavaan kritiikkiin.

Ehkä muotoilin tekstini väärin. Kyse on ns. hiljaisesta hyväksynnästä, joita Hommaforumilla saavat tietyt ilmaukset vastaavien vastakkaisten ilmausten saadessa niskaansa hirvittävän myllytyksen.

Quote from: sr on 08.01.2014, 19:22:46
Vertaa nyt vaikka sitä, minkälaisia reaktioita Hommaforumilla seuraa siitä, jos joku sanoo jotain rasistiksi siihen, mitä tuosta "haalimisesta" ja "rahtaamisesta" kukaan virkkaa mitään.

Miksi minun pitäisi moista tehdä?  Eikö riitä, että pyrin kertomaan asiallisesti mielipiteeni niistä asioista, jotka minua kiinnostavat? 

En ymmärrä lainkaan, mitä lisäarvoa "hommalaisuuden" yleinen taivastelu tuo.  Tai no, ehkä se tuo joillekin tyypeille tunteen siitä, että on parempi ihminen. 

QuoteSerge Katumba Nzeke on liikunnallinen 15-vuotias, joka on erityisen lahjakas jalkapallossa

Ylläripylläri, jalkapallo taas esillä näissä kuvioissa. Ja 15v? Mikä lieneekään oikea ikä...? :roll:

Quotehän tuli aina harjoituksiin ruskeat silmät nauraen, Oksala sanoo ääni sortuen.

Hahahahahhaaa!!!!  :D :D Kas näin olemme jo päässeetkin nykymokutuksen perusasioitten ääreen. Eksoottisten lemmikkien tehtävänä on ilostuttaa ihonvärillään, suklaasilmillään ja äblwäbälöinnillä mokuttavia kukkahattutätejä ja setiä. Ihanaa....

Tarina jatkuu:

QuoteSyy miehen suruun on se, että syksyllä 2013 tuli tieto, ettei Serge setänsä kanssa saakaan turvapaikkaa Suomesta ja heidät palautettaisiin takaisin Kongoon. Luottohenkilönä toiminut Oksala sai puhelun eräänä syysaamuna hätääntyneeltä pojalta.

– Tule hakemaan minut pois. Minä olen piilossa. Poliisi on jo vienyt sedän, Serge lähes huutaa puhelimeen.

QuoteOksalalle Serge oli kertonut setänsä olleen väkivaltainen poikaa kohtaan. Oksala oli vaimonsa ja omien, jo aikuisten lastensa kanssa päättänyt auttaa Sergeä tarjoamalla hänelle kodin. Mutta mikään vetoomus tai anomus ei tuottanut tulosta.

Tarinassa on aukkoja kuin sveitsiläisessä juustossa. Väkivaltainen setä, josta ei kuitenkaan haluaisi erota. Kunnon kusetusta.

Quote from: Siili on 08.01.2014, 21:08:00

Quote from: sr on 08.01.2014, 19:22:46
Vertaa nyt vaikka sitä, minkälaisia reaktioita Hommaforumilla seuraa siitä, jos joku sanoo jotain rasistiksi siihen, mitä tuosta "haalimisesta" ja "rahtaamisesta" kukaan virkkaa mitään.

Miksi minun pitäisi moista tehdä?  Eikö riitä, että pyrin kertomaan asiallisesti mielipiteeni niistä asioista, jotka minua kiinnostavat? 

En ymmärrä lainkaan, mitä lisäarvoa "hommalaisuuden" yleinen taivastelu tuo.  Tai no, ehkä se tuo joillekin tyypeille tunteen siitä, että on parempi ihminen.

Se on se "nyt voi poistaa varmistimen"- koodisana, homma. Ja koska kyseessä on esimoderoimaton yleinen keskustelupalsta, niin aina löytyy joku vähintäänkin kyseenalainen öyhötys linkattavaksi todisteena hommalaisten rasistisuudesta. Tai ihan mistä vaan. Hyvänä esimerkkinä toimii Simon Elon reagointi suomalaisen(?) imaamin homontappopuheisiin. Toinen koodisana on muuten perussuomalaiset. Eli koska persu puolusti homoja, se todistaa persuissa kytevästä islamvihasta.

hommalainen on myös synonyymi rasistille, joka on menettänyt sanana tehoaan muututtuaan naurettavaksi verbaaliseksi sohaisuksi. Kun keskustelija syyttää sinua hommalaiseksi, sinun tulisi välittömästi tajuta olleesi syvästi väärässä jotakuinkin kaikissa asioissa, koska olet rasisti, ja rasisti ei koskaan voi olla oikeassa. Koska on rasisti. Hyvis yrittää siis herättää kanssaihmisen epätodesta rasistisesta rinnakkaistodellisuudesta kertomalla totuuden, "olet rasisti. etkö sitä tiennyt? HERÄTYS!!!!!".

Tästä itse uutisesta(?) voin sanoa, että nyt on paha mieli.

Quote from: Blanc73 on 08.01.2014, 21:27:46

QuoteSerge Katumba Nzeke on liikunnallinen 15-vuotias, joka on erityisen lahjakas jalkapallossa

Ylläripylläri, jalkapallo taas esillä näissä kuvioissa. Ja 15v? Mikä lieneekään oikea ikä...? :roll:

Sehän on enemmän sääntö kuin poikkeus, että mustasta Afrikasta tulevan futarin ikä on useita vuosia korkeampi kuin papereissa lukee. Nigeria lienee kaikkein tunnetuin maa tästä kusetuksesta. Nuorten jalkapallokisoissa Nigerialle tulee monesti menestystä, mutta jostain kumman syystä aikuisten kisoissa jää alkulohkoon tai ei pääse edes kisoihin, vaikka lupaavia ja salskeita nuoria jalkapalloilijauroksia tulee liukuhihnalta. :o Juuri viime vuonna Nigeria voitti u17 mm-kultaa jalkapallossa. Joukkueessa pelasi tämän näköisiä "nuorukaisia": http://en.starafrica.com/football/files/2013/04/615x340_u17_tunisie_nigeria2.jpg

Tuo Serge Kunta Kinte näyttää melko nuorelta tuon pikselikuvan perusteella. Saattaa olla ehkä korkeintaan 18-vuotias, voi olla jopa oikeasti 15-vuotias.

Quote
Menolippu väkivallan keskeltä välähtää rakkaan harrastuksen taholta. Serge onnistuu hänen holhoajanaan toimivan setänsä kanssa pakenemaan sodan jaloista jalkapallojoukkueen valmentajan järjestämien viisumien ja passien avulla, mutta järjestelyistä täytyy olla äärimmäisen hissukseen.

Laitonta maahanmuuttoa siis. Mikäli valtionrajoja on ylitelty rekan takakontissa ja papereita väärennetty, niin mihin muuhun voimme luottaa kertomuksessa? Onko Serge oikeasti 15-vuotias tai onko hänen nimensä ylipäänsä Serge?

Quote
Syy miehen suruun on se, että syksyllä 2013 tuli tieto, ettei Serge setänsä kanssa saakaan turvapaikkaa Suomesta ja heidät palautettaisiin takaisin Kongoon. Luottohenkilönä toiminut Oksala sai puhelun eräänä syysaamuna hätääntyneeltä pojalta.

– Tule hakemaan minut pois. Minä olen piilossa. Poliisi on jo vienyt sedän, Serge lähes huutaa puhelimeen.

Miksi poliisi vei sedän? Oliko setä rikollinen? Jos se n hakannut 15-vuotiasta niin poliisi taisi viedä syystäkin.

Quote
Oksalalle Serge oli kertonut setänsä olleen väkivaltainen poikaa kohtaan. Oksala oli vaimonsa ja omien, jo aikuisten lastensa kanssa päättänyt auttaa Sergeä tarjoamalla hänelle kodin. Mutta mikään vetoomus tai anomus ei tuottanut tulosta.

Tuossa ylempänä huomautettiinkin jo, että väkivaltainen setä ja 15-vuotias, joka ei halua sedästä eroon, ei nyt oikein sovi yhteen.

Kukkahattukoneisto käännytti Sergen, koska sen mielestä poika oli liian potentiaalinen sopeutuja. Motivoitunut opiskelemaan, sosiaalinen ja takaajakin vielä taustalla. Eihän sellaisen varjolla voi myydä tulkkipalveluja, sosiaaliapua tai majoitusta, ja pyytää rajoitusta valtiolta. Serge olisi liian omatoimisena ja sopeutuvaisena vienyt leivän mokuttajan suusta.

Toki normaalista näkökannasta Serge on afrikkalainen pallonpotkija, jonka peruskoulutus ei todennäköisesti ole 15-vuotiaana edes alakouluikäisen suomalaisen tasoa. Suviksella nyt vain on eri standardit menestymiseen ja rikastumiseen, joten Serge saa mennä.

Ehkä asiassa on painoa myös sillä mikä on kohtuullista rouva Oksalan kannalta. Nythän on niin että aloitteellisena ja vaativana on kuorma-autoa ajava herra Oksala, joka ei tasan varmasti ole nuoren Sergen kanssa perehtymässä elämän monimutkaisuuksiin tai lapsuuden traumoihin. Hän ajaa kuorma-autoa. Herra Oksalan elämässä hän toteuttaa itseään ajamalla ja palloilemalla. Itse työn ja Sergen holhoamisen hän on valmis jättämään muiden niskoille.

On pakko kysyä että miten pitkään kotoaan poissa oleva palloileva kuorma-autokuski aikoo hoitaa traumalapsen kasvattamisen? Tuuppaamalla sen rouva Oksalan niskoille vai Kemin kaupungin? Tämä on aika lähellä klassista kesäkissan paradoksia. Ihminen oppii helpommin että kesäkissa ei ole mikään oikea tai suotava vaihtoehto, kuin jos sitä vertaa "ihmislemmikin" hankkimiseen. No ihminen ei ole mikään lemmikkieläin. 

Tämä argumentti "sodan jalkoihin" ei ole vakuuttanut yhtäkään viranomaista, ei edes vähemmistövaltuutettua.

YLE:n tulisi argumentoida avoimesti elintasopakolaisuuden hyväksymisen puolesta.

QuoteJa tämän haalimisen ja rahtaamisen pääorganisaattoreina toimivat viher-puna-rkp:läiset. Nyt kuitenkin yksi heidän pääpapittaristaan sitten toteaa:"Emme voi auttaa tässä asiassa."

Ehkä tämä olisi lisännyt auttamisen halua?

http://www.grifkfotboll.fi/

Olen aina ihmetellyt sitä, mikä erityinen vastuu Suomelle lankeaa heti, kun joku onnistuu pääsemään levottomista oloista pois, ja onnistuu junailemaan itsensä tavalla tai toisella Suomeen.  Miksi Suomi ei olisi ihan yhtä suuressa vastuussa niistä, jotka eivät pääse omin voimin edes pois kurjista tai vaarallisista oloista? 
Jos vastaus on, että olemme heistä ihan yhtä suuressa vastuussa, niin miksi Suomi ei sitten avaa oviaan esim. kaikille afrikkalaisille, ja tarjoa heille ilmaista täysihoitoa Suomessa.

Quote from: Siili on 08.01.2014, 21:08:00

Quote from: sr on 08.01.2014, 19:22:46
Vertaa nyt vaikka sitä, minkälaisia reaktioita Hommaforumilla seuraa siitä, jos joku sanoo jotain rasistiksi siihen, mitä tuosta "haalimisesta" ja "rahtaamisesta" kukaan virkkaa mitään.

Miksi minun pitäisi moista tehdä?  Eikö riitä, että pyrin kertomaan asiallisesti mielipiteeni niistä asioista, jotka minua kiinnostavat? 

Voit toki toimia noin. En tietenkään tarkoita, että aina jonkun mainitessa "elintasoloisten Suomeen haalimisen" se saisi vastauksen jokaiselta hommalaiselta. Kun se ei kuitenkaan saa vastausta keltään, tämä kertoo eräänlaisesta hiljaisesta hyväksynnästä, mitä tällaiset kannanotot täällä nauttivat.

Quote
En ymmärrä lainkaan, mitä lisäarvoa "hommalaisuuden" yleinen taivastelu tuo.  Tai no, ehkä se tuo joillekin tyypeille tunteen siitä, että on parempi ihminen.

Lisäarvo, jota koitin tuoda esiin, oli se, että hommaforumin tavoitteita saada avointa maahanmuuttopolitiikkakeskustelua häiritsee se, että tökeröä retoriikkaa sisältäviä väitteitä ei kukaan ryhdy haastamaan. Sitä häiritsisi minusta ihan samalla tavoin se, jos forum olisi täynnä rasistisyytösretoriikkaa.

Mitenkäs kongolainen kundi voidaan pistää maasta ulos tosta vaan, mutta somalit pysyvät täällä kuin tatska rokkarissa? Lennot Mogadishuun toimivat ja maa on rauhoittunut.

Quote from: käpykaarti on 08.01.2014, 21:49:53
Se on se "nyt voi poistaa varmistimen"- koodisana, homma. Ja koska kyseessä on esimoderoimaton yleinen keskustelupalsta, niin aina löytyy joku vähintäänkin kyseenalainen öyhötys linkattavaksi todisteena hommalaisten rasistisuudesta. Tai ihan mistä vaan. Hyvänä esimerkkinä toimii Simon Elon reagointi suomalaisen(?) imaamin homontappopuheisiin. Toinen koodisana on muuten perussuomalaiset. Eli koska persu puolusti homoja, se todistaa persuissa kytevästä islamvihasta.

Kuten jo kirjoitin, öyhötys sinällään ei ole todiste mistään. Öyhöttöjiä löytyy tietenkin kaikkialta, missä ei käytetä todella tiukkaa moderaatiota. Se, ettei öyhöttäjän retoriikkaa fiksut kirjoittajat haasta, kertoo eräänlaisesta hiljaisesta hyväksynnästä.

Quote
hommalainen on myös synonyymi rasistille, joka on menettänyt sanana tehoaan muututtuaan naurettavaksi verbaaliseksi sohaisuksi.

Ei. Minä juuri kirjoitin, että rasismileimojen suruton jakelu on ihan samanlaista järkevän keskustelun sotkevaa retoriikkaa kuin se, että nykyisten tp-kriteerien kannattajat ovat "kultamunien ja rikastajien haalijoita ja Suomeen rahtaajia".

Quote
Kun keskustelija syyttää sinua hommalaiseksi, sinun tulisi välittömästi tajuta olleesi syvästi väärässä jotakuinkin kaikissa asioissa, koska olet rasisti, ja rasisti ei koskaan voi olla oikeassa. Koska on rasisti. Hyvis yrittää siis herättää kanssaihmisen epätodesta rasistisesta rinnakkaistodellisuudesta kertomalla totuuden, "olet rasisti. etkö sitä tiennyt? HERÄTYS!!!!!".

Niin, juuri tätä tarkoitin. Hommalla kyseenalaistamaton kanta on se, että kun keskustelija sanoo, että kannatat nykyisiä tp-kriteereitä tai ainakaan et kannata niiden rajua tiukentamista, sinun tulee tajuta olleesi syvästi väärässä kaikissa asioissa, koska olet "elintasoloisten haalija ja Suomeen rahtaaja".

Quote from: sr on 09.01.2014, 10:47:19
Voit toki toimia noin. En tietenkään tarkoita, että aina jonkun mainitessa "elintasoloisten Suomeen haalimisen" se saisi vastauksen jokaiselta hommalaiselta. Kun se ei kuitenkaan saa vastausta keltään, tämä kertoo eräänlaisesta hiljaisesta hyväksynnästä, mitä tällaiset kannanotot täällä nauttivat.

SR tekee kuten hyvikset niin monasti; puhuu kukkua, mutta koska hyvis niin saa puhua.

Foorumin haulla:

elintasoloinen - 0 osumaa
elintasoloiset -   0 osumaa
elintasoloisien - 0 osumaa
elintasoloisten - 3 joista 2 SR:n omaa

Quote from: sr on 09.01.2014, 10:47:19
Lisäarvo, jota koitin tuoda esiin, oli se, että hommaforumin tavoitteita saada avointa maahanmuuttopolitiikkakeskustelua häiritsee se, että tökeröä retoriikkaa sisältäviä väitteitä ei kukaan ryhdy haastamaan. Sitä häiritsisi minusta ihan samalla tavoin se, jos forum olisi täynnä rasistisyytösretoriikkaa.

Itsekin hommalaisena olet vapaa haastamaan tuon retoriikan.  Kommenttikohtaisen kritiikin sijaan olet ilmeisesti kuitenkin valinnut yleisen taivastelun tien.  Kuvitteletko, että taivastelemalla saat ihmiset muuttamaan käytöstään?

Quote from: Punaniska on 09.01.2014, 11:04:59

Quote from: sr on 09.01.2014, 10:47:19
Voit toki toimia noin. En tietenkään tarkoita, että aina jonkun mainitessa "elintasoloisten Suomeen haalimisen" se saisi vastauksen jokaiselta hommalaiselta. Kun se ei kuitenkaan saa vastausta keltään, tämä kertoo eräänlaisesta hiljaisesta hyväksynnästä, mitä tällaiset kannanotot täällä nauttivat.

SR tekee kuten hyvikset niin monasti; puhuu kukkua, mutta koska hyvis niin saa puhua.

Foorumin haulla:

elintasoloinen - 0 osumaa
elintasoloiset -   0 osumaa
elintasoloisien - 0 osumaa
elintasoloisten - 3 joista 2 SR:n omaa

Anteeksi, väärä sana. Piti olla elintasoshoppailija.

Quote from: Siili on 09.01.2014, 11:19:48

Quote from: sr on 09.01.2014, 10:47:19
Lisäarvo, jota koitin tuoda esiin, oli se, että hommaforumin tavoitteita saada avointa maahanmuuttopolitiikkakeskustelua häiritsee se, että tökeröä retoriikkaa sisältäviä väitteitä ei kukaan ryhdy haastamaan. Sitä häiritsisi minusta ihan samalla tavoin se, jos forum olisi täynnä rasistisyytösretoriikkaa.

Itsekin hommalaisena olet vapaa haastamaan tuon retoriikan.  Kommenttikohtaisen kritiikin sijaan olet ilmeisesti kuitenkin valinnut yleisen taivastelun tien.  Kuvitteletko, että taivastelemalla saat ihmiset muuttamaan käytöstään?

Olen sitä haastanutkin. Yhden sr:n ääni ei kuitenkaan pitkälle kanna, etenkään, kun olen todennäköisesti saanut täällä jonkinlaisen vastarannan kiisken maineen. Paljon paremmin kantaisi se, jos niin tekisivät fiksut kirjoittajat, jotka itsekin ovat esim. sitä mieltä, että tp-kriteereitä pitäisi kiristää, mutta ovat vastapuolesta sitä mieltä, mitä LW kirjoitti tuolla aiemmin.

En tietenkään tiedä, ryhtyykö näistä fiksuista kirjoittajista kukaan noin toimimaan vain minun "taivasteluni" vuoksi. Koitinpahan nyt vain eksplisiittisesti tuoda esiin sen, mikä minun mielestäni toimii yhtenä esteenä avoimelle maahanmuuttokeskustelulle Hommaforumilla.

Quote from: sr on 09.01.2014, 11:35:29
En tietenkään tiedä, ryhtyykö näistä fiksuista kirjoittajista kukaan noin toimimaan vain minun "taivasteluni" vuoksi. Koitinpahan nyt vain eksplisiittisesti tuoda esiin sen, mikä minun mielestäni toimii yhtenä esteenä avoimelle maahanmuuttokeskustelulle Hommaforumilla.

Kohina on ongelma kaikilla avoimilla foorumeilla.  Kohinasta kohiseminen ei vähennä kohinaa.  Siksipä minäkin lopetan asian käsittelemisen tässä juonteessa tähän.

Quote from: sr on 08.01.2014, 18:06:26Ai ei ole kyse? No, minkä ihmeen takia Hommaforumin postaukset jatkuvasti vilisevät tuota ilmausta ilman, että kukaan on sitä mitenkään korjaamassa?

Juuri tämä oli postaukseni pointti. Ei siis se, että Suomen tp-politiikka olisi jotenkin erityisen tiukka kansainvälisesti mitaten, vaan se, että mitään tällaista mystistä kaikkia vallan naruja käsissään pitävää "kultamunia ja rikastajia" "rahtaavien" ja "haalijoiden" porukkaa, josta Hommaforumilla saa jatkuvassa syötössä lukea, ei todellisuudessa ole olemassa, vaan ennemminkin mielipide-erimielisyydet maahanmuuttopolitiikassa ovat rajoittuneita suht pieneen alaan siitä, mihin se raja vedetään sen suhteen, milloin tp olisi perusteltu ja milloin ei.

Tästä aiheesta löytyi aiempikin ketju (http://hommaforum.org/index.php/topic,69057.msg969579.html#msg969579). Joistain on OK puhua "haalimisesta" silloin, kun tehdään tietoisia valintoja, joiden seurauksena humamujen määrä maassa kasvaa. Sinusta ei. Minusta kyseessä on epätarkka ilmaus, josta en hirveästi jaksa nipottaa, varsinkin kun vaihtoehdot kätevälle yhden sanan ilmaisulle ovat vähissä. Verbit tapaavat viitata aktiiviseen toimintaan. "Rahtaaminen" on huonompi termi, vaikka siitäkin voi puhua kiintiöpakolaisten kohdalla, ja jossain määrin perheenyhdistämisissä, etenkin ennen vuotta 2011, valtion vielä maksaessa matkat. Kenties taustalla on myös oletus, että erinäiset tahot erittäin mielellään toimisivat pakolaisten tänne saamisen kohdalla aktiivisesti, mutta se ei ole poliittisesti realistista ilman Syyrian kaltaista isoa kriisiä. Tiedä siitä.

Ihan hyvä, että tästäkin huomautetaan silloin tällöin, mutta kyseessä ei ole nähdäkseni mikään keskeinen asia.

Quote from: LW on 09.01.2014, 12:36:01
Tästä aiheesta löytyi aiempikin ketju (http://hommaforum.org/index.php/topic,69057.msg969579.html#msg969579). Joistain on OK puhua "haalimisesta" silloin, kun tehdään tietoisia valintoja, joiden seurauksena humamujen määrä maassa kasvaa. Sinusta ei. Minusta kyseessä on epätarkka ilmaus, josta en hirveästi jaksa nipottaa, varsinkin kun vaihtoehdot kätevälle yhden sanan ilmaisulle ovat vähissä. Verbit tapaavat viitata aktiiviseen toimintaan.

No, jos yhtä verbiä haluaa käyttää, niin tuollaisessa tilanteessa voisi käyttää vaikka "löysentää" tai "helpottaa" maahanmuuttokriteereitä. Pointti on siinä, että "haalimiseen" ja "rahtaamiseen" liittyy se aspekti, että kyseistä asiaa tekevä haluaa, että maahan tulee niitä haalittavia ja rahdattavia ihmisiä, kun taas tp-kriteerien löysentämistä kannattava ei mitenkään erityisesti halua, että tp-hakijoita tulisi, mutta jos heitä nyt kuitenkin tulee, niin tällaisen henkilön mielestä on perustellumpaa käyttää löysempiä kriteereitä tp:n myöntämiselle kuin nyt käytetään.

Kyse on vähän samasta kuin jos joku sanoisi, että työttömien päivärahoja pitäisi korottaa. Ei tällainen henkilö halua työttömien määrän lisääntymistä, vaikka tuosta voisi se seuratakin.

Tai tähän tp-hakemusasiaan liittyen, sanotaan, että joku haluaisi kiristää tp-kriteereitä. Ei tällainen ihminen halua pakolaisten kuolemista vainojen tai sotien vuoksi, vaikka sitä tästä saattaisikin seurata.

Quote
"Rahtaaminen" on huonompi termi, vaikka siitäkin voi puhua kiintiöpakolaisten kohdalla, ja jossain määrin perheenyhdistämisissä, etenkin ennen vuotta 2011, valtion vielä maksaessa matkat.

Olen samaa mieltä, että kiintiöpakolaisista puhuttaessa rahtausta voidaan pitää oikeana terminä. Minusta se on kuitenkin harhaanjohtavaa retoriikkaa silloin, kun puhutaan tp-hakijoista. Suurin osa maahanmuuttokritiikistä ei liity kiintiöpakolaisiin, joiden määrä on ensinnäkin suht pieni ja joiden oikeutta pakolaisstatukseen harva kyseenalaistaa.

Quote
Kenties taustalla on myös oletus, että erinäiset tahot erittäin mielellään toimisivat pakolaisten tänne saamisen kohdalla aktiivisesti, mutta se ei ole poliittisesti realistista ilman Syyrian kaltaista isoa kriisiä. Tiedä siitä.

Voi olla, että tällaisiakin ihmisiä on, mutta väittäisin heidän olevan pieni vähemmistö (ihan niin kuin aidot rasistit ovat pieni vähemmistö maahanmuuttopolitiikan kiristämistä kannattavien joukossa).

Quote
Ihan hyvä, että tästäkin huomautetaan silloin tällöin, mutta kyseessä ei ole nähdäkseni mikään keskeinen asia.

Olen samaa mieltä, ettei asia ole keskeinen, mutta tähän puuttumattomuus voi johtaa siihen, ettei niistä keskeisistä asioista synny keskustelua.

Quote from: sr on 09.01.2014, 13:55:28
No, jos yhtä verbiä haluaa käyttää, niin tuollaisessa tilanteessa voisi käyttää vaikka "löysentää" tai "helpottaa" maahanmuuttokriteereitä. Pointti on siinä, että "haalimiseen" ja "rahtaamiseen" liittyy se aspekti, että kyseistä asiaa tekevä haluaa, että maahan tulee niitä haalittavia ja rahdattavia ihmisiä, kun taas tp-kriteerien löysentämistä kannattava ei mitenkään erityisesti halua, että tp-hakijoita tulisi, mutta jos heitä nyt kuitenkin tulee, niin tällaisen henkilön mielestä on perustellumpaa käyttää löysempiä kriteereitä tp:n myöntämiselle kuin nyt käytetään.
...
Voi olla, että tällaisiakin ihmisiä on, mutta väittäisin heidän olevan pieni vähemmistö (ihan niin kuin aidot rasistit ovat pieni vähemmistö maahanmuuttopolitiikan kiristämistä kannattavien joukossa).

Quote"Suomen pitäisi ottaa nykyistä enemmän pakolaisia"

Vahvasti tai jonkin verran samaa mieltä % - vahvasti tai jonkin verran eri mieltä %

PS:n kansanedustajat: 0 - 100
Tavalliset suomalaiset: 22,5 - 58
Kansanedustajat: 46 - 46
Suurimpien sanomalehtien päätoimittajat: 67 - 17
Suurten kaupunkien kulttuurijohtajat: 75 - 0
RKP:n kansanedustajat: 100 - 0

Taloustutkimuksen tekemä Pirstoutunut Suomi-tutkimus (http://hommaforum.org/index.php/topic,90815.msg1525998.html#msg1525998)

Quote from: Roope on 09.01.2014, 15:17:26

Quote"Suomen pitäisi ottaa nykyistä enemmän pakolaisia"

Vahvasti tai jonkin verran samaa mieltä % - vahvasti tai jonkin verran eri mieltä %

PS:n kansanedustajat: 0 - 100
Tavalliset suomalaiset: 22,5 - 58
Kansanedustajat: 46 - 46
Suurimpien sanomalehtien päätoimittajat: 67 - 17
Suurten kaupunkien kulttuurijohtajat: 75 - 0
RKP:n kansanedustajat: 100 - 0

Taloustutkimuksen tekemä Pirstoutunut Suomi-tutkimus (http://hommaforum.org/index.php/topic,90815.msg1525998.html#msg1525998)

Kuten jo sanoin kiintiöpakolaisista keskustelu on eri juttu kuin tp-kriteereistä keskustelu. Jos vaaditaan pakolaiskiintiön suurentamista, niin "rahtaaminen" voi olla perusteltu sana, mutta tällöin on asiaan ihan turha sotkea sanoja "elintasoshoppari", "ankkurilapsi" tms., koska kiintiöpakolaiset otetaan jostain YK:n pakolaisleireiltä, jonne tuskin kovin moni elintasoshoppari vapaaehtoisesti menee, koska siellä elämä on ihan oikeasti varsin kurjaa.

On siis erotettava kaksi asiaa toisistaan. Tp-menettelyyn liittyy varmasti ainakin jonkun verran systeemin hyväksikäyttöä siinä mielessä, että hakijat hakeutuvat Suomeen hyvän elintason vuoksi sen sijaan, että jäisivät johonkin maahan Suomen ja sen lähtömaan välillä. Tätä porukkaa ei kuitenkaan kukaan ole mitenkään erityisesti haalimassa Suomeen, vaan erimielisyydet liittyvät siihen, miten tiukkoja kriteereitä tp:n myöntämisessä käytetään. Mitä löysempiä käytetään, sitä enemmän sinne todennäköisesti tulee mukaan "elintasoshoppareita", joilla ei ole mitään todellista tarvetta turvapaikkaan.

Haaliminen liittyy kiintiöpakolaisiin, joiden kohdalla yleensä on selvemmin todistettua se tarve turvapaikkaan. Tietenkin osa maahanmuuttopolitiikan keskustelua liittyy kiintiöpakolaisiinkin, mutta väittäisin, että tämä on keskustelussa yleensä sivuroolissa. Kiintiöpakolaisten kohdalla ei missään tapauksessa kriittisen retoriikan kovimmat heitot "uppoavasta lännestä" tms. päde, koska niiden kohdalla touhu on paljon helpommin valtion kontrollissa kuin muun maahanmuuton.

Quote from: sr on 09.01.2014, 11:27:16

Quote from: Punaniska on 09.01.2014, 11:04:59

Quote from: sr on 09.01.2014, 10:47:19
Voit toki toimia noin. En tietenkään tarkoita, että aina jonkun mainitessa "elintasoloisten Suomeen haalimisen" se saisi vastauksen jokaiselta hommalaiselta. Kun se ei kuitenkaan saa vastausta keltään, tämä kertoo eräänlaisesta hiljaisesta hyväksynnästä, mitä tällaiset kannanotot täällä nauttivat.

SR tekee kuten hyvikset niin monasti; puhuu kukkua, mutta koska hyvis niin saa puhua.

Foorumin haulla:

elintasoloinen - 0 osumaa
elintasoloiset -   0 osumaa
elintasoloisien - 0 osumaa
elintasoloisten - 3 joista 2 SR:n omaa

Anteeksi, väärä sana. Piti olla elintasoshoppailija.

Et mahtanut kokeilla miten monta osumaa tuo tuottaa :)

Quote from: Rekku on 09.01.2014, 16:54:04

Quote from: sr on 09.01.2014, 11:27:16

Quote from: Punaniska on 09.01.2014, 11:04:59

Quote from: sr on 09.01.2014, 10:47:19
Voit toki toimia noin. En tietenkään tarkoita, että aina jonkun mainitessa "elintasoloisten Suomeen haalimisen" se saisi vastauksen jokaiselta hommalaiselta. Kun se ei kuitenkaan saa vastausta keltään, tämä kertoo eräänlaisesta hiljaisesta hyväksynnästä, mitä tällaiset kannanotot täällä nauttivat.

SR tekee kuten hyvikset niin monasti; puhuu kukkua, mutta koska hyvis niin saa puhua.

Foorumin haulla:

elintasoloinen - 0 osumaa
elintasoloiset -   0 osumaa
elintasoloisien - 0 osumaa
elintasoloisten - 3 joista 2 SR:n omaa

Anteeksi, väärä sana. Piti olla elintasoshoppailija.

Et mahtanut kokeilla miten monta osumaa tuo tuottaa :)

Sen verran, ettei ole ainakaan minun keksimästäni termistä kyse. Pane "elintasoshoppailu" hakulaatikkoon ja kokeile itse.

Quote from: sr on 09.01.2014, 16:44:20
Kuten jo sanoin kiintiöpakolaisista keskustelu on eri juttu kuin tp-kriteereistä keskustelu.

Niin on, mutta tuo kysely osoittaa, että Suomessa on enemmän kuin "pieni vähemmistö" ihmisiä, joiden mielestä humanitaarista maahanmuuttoa on lisättävä. Näitä ihmisiä on erityisen paljon johtoasemissa, jossa heitä on jopa enemmistö.

Quote from: sr on 09.01.2014, 16:44:20
Jos vaaditaan pakolaiskiintiön suurentamista, niin "rahtaaminen" voi olla perusteltu sana, mutta tällöin on asiaan ihan turha sotkea sanoja "elintasoshoppari", "ankkurilapsi" tms., koska kiintiöpakolaiset otetaan jostain YK:n pakolaisleireiltä, jonne tuskin kovin moni elintasoshoppari vapaaehtoisesti menee, koska siellä elämä on ihan oikeasti varsin kurjaa.

On siis erotettava kaksi asiaa toisistaan. Tp-menettelyyn liittyy varmasti ainakin jonkun verran systeemin hyväksikäyttöä siinä mielessä, että hakijat hakeutuvat Suomeen hyvän elintason vuoksi sen sijaan, että jäisivät johonkin maahan Suomen ja sen lähtömaan välillä. Tätä porukkaa ei kuitenkaan kukaan ole mitenkään erityisesti haalimassa Suomeen, vaan erimielisyydet liittyvät siihen, miten tiukkoja kriteereitä tp:n myöntämisessä käytetään. Mitä löysempiä käytetään, sitä enemmän sinne todennäköisesti tulee mukaan "elintasoshoppareita", joilla ei ole mitään todellista tarvetta turvapaikkaan.

Haaliminen liittyy kiintiöpakolaisiin, joiden kohdalla yleensä on selvemmin todistettua se tarve turvapaikkaan. Tietenkin osa maahanmuuttopolitiikan keskustelua liittyy kiintiöpakolaisiinkin, mutta väittäisin, että tämä on keskustelussa yleensä sivuroolissa. Kiintiöpakolaisten kohdalla ei missään tapauksessa kriittisen retoriikan kovimmat heitot "uppoavasta lännestä" tms. päde, koska niiden kohdalla touhu on paljon helpommin valtion kontrollissa kuin muun maahanmuuton.

Eli Ruotsissakin vain kiintiöpakolaisten vastaanotto voi periaatteessakaan olla "haalimista", ja muu on "erimielisyyttä kriteereistä"? Minä käyttäisin sanaa "valinta", mutta jos halutaan korostaa tuon valinnan tietoisuutta ja tavoitteellisuutta, niin provokatiivinen sana "haaliminen" kuulostaa siinä mielessä ihan oikeansuuntaiselta harkitun löysän turvapaikkapolitiikan maiden (mm. Ruotsi, Suomi, Norja) yhteydessä.

Mielestäni on keinotekoista yrittää väkisin erottaa turvapaikkapolitiikan löysentämistä vaativien motiivit erilleen pakolaiskiintiön kasvattamista vaativien motiiveista, sillä he ovat samoja ihmisiä, joilla on samat tavoitteet, eivätkä he sitä peittele. Humanitaarisen maahanmuuton ja ylipäätään kehitysmaamaahanmuuton lisäämistä kannattavat eivät pahemmin erottele keinoja, joilla tähän päästään. Kaikki kelpaa, myös työperäiseksi kutsuttu/naamioitu maahanmuutto.

Kansanedustajista suuri osa elää aivan eri maailmassa kuin kansalaiset. Heidän n 6000 euron kuukausituloillaan maailma näyttää aivan erilaiselta kuin eläkeläisen 1000 euroa kk. Itseasiassa se on aivan eri maailma. Heillä ei ole mitään käsitystä siitä mitä asuminen ja autoilu maksaa kun sen joutuu maksamaan itse..Kansanedustajista suuri osa elää taikaseinän avulla. Siksi heidän maailmassaan on ikuinen tarve todistaa paremmuuttaan ihmiskuljetuksella. Vaikka siihe ei olisi edes varaa.

Jos Oksala olisi kerännyt potin josta maksetaan kaikki Sergen aiheuttamat kustannukset ja sairasvakuutukset ja sosiaaliturvan ja opiskelun ja muun, niin perkele kyllä varmaan olisi Sergelle oleskelulupa pudonnut kuin manulle illallinen. Mutta karu totuus on että kuorma=autonkuljettajan liksoilla ei noita maksella. Sori vaan. Lapselle ei voi aina ostaa sitä hienointa autorataa, uusinta kännykkää tai ihmeellistä pilvipalvelua tai etelänmatkaa..ja toisille ei edes jalkapalloelämää. Jos Oksala olisi latonut monikulttuurisesti rahaa pöytään riittävästi, niin kyllä tulee palvelua, myönteistä päätöstä ja oleskelulupaa. Myös Suomessa.

Köyhän tai edes mediaanituloisen ihmisen harrastuksiin ei kuulu ihmislemmikit. Ne on miljonäärien ja ihmiskuljetuskeinottelijoiden kuten hautal***den puuhaa.

Luullakseni on noin 60% todennäköisyys että Serge on entinen "lapsisotilas" jonka kontolla voi olla sanoinkuvaamattomia hirmutekoja ja kuka takaa ettei hän jatka uraansa Suomessa.
Mielestäni Suomella ei ole muuta vaihtoehtoa kuin evätä kaikkien nk kriisialuelta tulevien maahanmuutto.

Hyvä kun palauttivat. Tiedä kuinka moni (teini)tyttö pelastui raiskaukselta.  :)

Quote from: Roope on 09.01.2014, 17:18:28

Quote from: sr on 09.01.2014, 16:44:20
Kuten jo sanoin kiintiöpakolaisista keskustelu on eri juttu kuin tp-kriteereistä keskustelu.

Niin on, mutta tuo kysely osoittaa, että Suomessa on enemmän kuin "pieni vähemmistö" ihmisiä, joiden mielestä humanitaarista maahanmuuttoa on lisättävä. Näitä ihmisiä on erityisen paljon johtoasemissa, jossa heitä on jopa enemmistö.

Ymmärsit sitten väärin, mitä tarkoitin. Tarkoitin sitä, että on vain pieni vähemmistö niitä, jotka haluaisivat, että Suomesta hakisi suurempi määrä turvapaikkaa ja se heille annettaisiin.

Kiintiöpakolaisten kohdalla demokratian voi sanoa toimineen oivallisesti, jos ollaan mediaanipisteessä, eli puolet haluaisi lisää ja puolet vähemmän. Kansanedustajien kohdalla tämä näyttikin menevän juuri näin.

Toistan vielä, keskustelu kiintiöpakolaisista ja tp-hakijoista ovat varsin irrallaan toisistaan, eikä niitä ole syytä sotkea toisiinsa (ellei tietenkin halua käyttää retorisia keinoja).

Quote
Eli Ruotsissakin vain kiintiöpakolaisten vastaanotto voi periaatteessakaan olla "haalimista", ja muu on "erimielisyyttä kriteereistä"? Minä käyttäisin sanaa "valinta", mutta jos halutaan korostaa tuon valinnan tietoisuutta ja tavoitteellisuutta, niin provokatiivinen sana "haaliminen" kuulostaa siinä mielessä ihan oikeansuuntaiselta harkitun löysän turvapaikkapolitiikan maiden (mm. Ruotsi, Suomi, Norja) yhteydessä.

Minusta tavoitteellisuuteen viittaava haaliminen on edelleenkin väärä sana. Maiden voi sanoa koittavan haalia huippuosaajia sisäänsä, eli ne koittavat keksiä keinoja, joilla huippuosaajia tulisi maahan lisää. Mikään maa ei koita keksiä keinoja, jolla maahan tulisi lisää tp-hakijoita. Jos sinulla on esimerkki jonkun poliitikon (vaikka ruotsalaisen) sanomisista, jossa hän ilmaisee, että haluaa sen, että kyseiseen maahan tulisi lisää tp-hakijoita, niin esitä tällainen ihmeessä. Lisäksi maa, joka haluaisi lisää tp-hakijoita, ei tietenkään pitäisi mitään kriteeriä, jolla tp voitaisiin hylätä, koska tämähän tarkoittaa sitä, että kyseinen tp-hakija joutuu maasta lähtemään. Tällaista maata ei maailmassa ole.

Quote
Mielestäni on keinotekoista yrittää väkisin erottaa turvapaikkapolitiikan löysentämistä vaativien motiivit erilleen pakolaiskiintiön kasvattamista vaativien motiiveista, sillä he ovat samoja ihmisiä, joilla on samat tavoitteet, eivätkä he sitä peittele.

No, mitä nämä motiivit ovat?

Quote
Humanitaarisen maahanmuuton ja ylipäätään kehitysmaamaahanmuuton lisäämistä kannattavat eivät pahemmin erottele keinoja, joilla tähän päästään. Kaikki kelpaa, myös työperäiseksi kutsuttu/naamioitu maahanmuutto.

Halla-ahokin kannattaa työperäistä maahanmuuttoa, joten mikä hänen motiivinsa sinusta on?

Itse väittäisin, että työperäisen maahanmuuton kannattajien keskuudessa on paljonkin sellaisia, jotka vastustavat samalla perusteella hum. maahanmuuttoa kuin kannattavat työperäistä maahanmuuttoa, eli he katsovat työperäisen maahanmuuton olevan hyväksi kansantaloudelle ja hum. maahanmuuton olevan huonoksi.

Vastustatko itse kategorisesti kaikkea kehitysmaista Suomeen suuntautuvaa työperäistä maahanmuuttoa?

Quote from: sr on 09.01.2014, 18:00:19
Mikään maa ei koita keksiä keinoja, jolla maahan tulisi lisää tp-hakijoita. Jos sinulla on esimerkki jonkun poliitikon (vaikka ruotsalaisen) sanomisista, jossa hän ilmaisee, että haluaa sen, että kyseiseen maahan tulisi lisää tp-hakijoita, niin esitä tällainen ihmeessä. Lisäksi maa, joka haluaisi lisää tp-hakijoita, ei tietenkään pitäisi mitään kriteeriä, jolla tp voitaisiin hylätä, koska tämähän tarkoittaa sitä, että kyseinen tp-hakija joutuu maasta lähtemään. Tällaista maata ei maailmassa ole.

Minulla on sellainen käsitys, että Ruotsin ympäristöpuolueen parissa toimii melko korkeallakin taholla väkeä, jonka mielestä Ruotsiin pysyvästi muuttavia ei pitäisi suodattaa millään tavoin.  En tähän hätään jaksa googlata linkkejä, mutta voin pistää ysärinä seuraavan kerran, kun sellaisen näen.  Tällaiset ulostulot eivät yleensä saa aikaan mitään keskustelua puolueen sisällä, joten ilmeisesti kukaan puolueessa ei varsinaisesti pöyristy tällaisista näkemyksistä.

Quote
Vastustatko itse kategorisesti kaikkea kehitysmaista Suomeen suuntautuvaa työperäistä maahanmuuttoa?

Minusta se on pitkälti lose-lose-toimintaa.  Jotta maahanmuuttajista olisi jotain nettohyötyä Suomen olosuhteissa, heidän pitäisi olla kohtullisen hyvin koulutettua väkeä.  Heidän työpanoksensa toisi varmasti suhteessa paljon enemmän hyötyä kotimaahansa.  Heikosti koulutettujen maahanmuutto taas tuottaa hanttihommia tekevän ja heikosti paikallisen kielen osaavan proletariaatin, joka ei ainakaan lisää kansallista koheesiota.

Millainen maahanmuutto kehitysmaista on omasta mielestäsi mielekästä? 

Tätä yhteiskunnan ns. eliitin vieraantuista maahanmuuttosasioissa on täällä epäilty muistaakseni foorumin alusta asti. Mutta että se on näin vahvaa tuntuu kieltämättä hämmentävältä.

Naisten ja miesten maahanmuuttoasenteissa ei tämän tutkimuksen mukaan ole juuri minkäänlaista eroa. Voitaneen siis unohtaa täälläkin usein nähty naisten syyllistäminen maahanmuuttoasioissa.

Jos ja kun YLE:n tutkimustulokset osoittavat kansalaisten olevan nuivia, ongelmaksi jääkin se, miten tämä tahtotila saadaan siirretyksi ajatuksista äänestyspäätöksiksi. Siinäpä hommalaisille hommaa ensi vaaleissa!

Pidempi analyysi täällä: http://professorinajatuksia.blogspot.fi/2014/01/pakolaispolitiikka-ja-politiikka.html (http://professorinajatuksia.blogspot.fi/2014/01/pakolaispolitiikka-ja-politiikka.html)

Quote from: sr on 09.01.2014, 18:00:19

Quote from: Roope on 09.01.2014, 17:18:28
Niin on, mutta tuo kysely osoittaa, että Suomessa on enemmän kuin "pieni vähemmistö" ihmisiä, joiden mielestä humanitaarista maahanmuuttoa on lisättävä. Näitä ihmisiä on erityisen paljon johtoasemissa, jossa heitä on jopa enemmistö.

Ymmärsit sitten väärin, mitä tarkoitin. Tarkoitin sitä, että on vain pieni vähemmistö niitä, jotka haluaisivat, että Suomesta hakisi suurempi määrä turvapaikkaa ja se heille annettaisiin.

Ei, vaan sinä olet ymmärtänyt väärin, mitä kyselyyn vastanneet tarkoittivat. Tämänsyksyisessä julkisessa keskustelussa on käytetty kerta toisensa jälkeen Suomen ja Ruotsin turvapaikanhakijamäärien eroa todisteena Suomen häpeällisen tiukasta pakolaispolitiikasta, jota pitäisi jotenkin muuttaa, jotta epäsuhta poistuisi. Selkeä viesti on ollut, että Suomeen pitää saada lisää humanitaarista maahanmuuttoa tavalla tai toisella. Jos heitä ei tule tarpeeksi turvapaikanhakijoina, niin sitten kasvatetaan kiintiötä, mutta mieluiten molemmat ja sitten vielä jotain.

Quote from: sr on 09.01.2014, 18:00:19Kiintiöpakolaisten kohdalla demokratian voi sanoa toimineen oivallisesti, jos ollaan mediaanipisteessä, eli puolet haluaisi lisää ja puolet vähemmän. Kansanedustajien kohdalla tämä näyttikin menevän juuri näin.

Demokratian? Oivallisesti? Mediaanipisteessä? 58 prosenttia Ylen kyselyyn vastanneista tavallisista kansalaisista vastusti ja vain 22,5 prosenttia halusi lisää pakolaisia Suomeen. MTV3:n viime syksyn kyselyn tulos oli vastaavanlainen, eli 58 prosenttia vastusti pakolaiskiintiön nostamista Syyrian kriisin vuoksi. Siitä huolimatta hallitus päätti syksyllä nostaa Suomen tämänvuotista pakolaiskiintiötä.

Quote from: sr on 09.01.2014, 18:00:19Toistan vielä, keskustelu kiintiöpakolaisista ja tp-hakijoista ovat varsin irrallaan toisistaan, eikä niitä ole syytä sotkea toisiinsa (ellei tietenkin halua käyttää retorisia keinoja).

Voidaan käydä erillistä keskustelua itse ilmiöistä, mutta jos puhutaan humanitaarisesta maahanmuutosta ja sen lisäämisen kannattajista, niin turvapaikanhakijat ja kiintiöpakolaiset kuuluvat luontevasti yhteen, ja niiden rinnalle tulee vielä perheenyhdistäminen.

Quote from: sr on 09.01.2014, 18:00:19
Minusta tavoitteellisuuteen viittaava haaliminen on edelleenkin väärä sana. Maiden voi sanoa koittavan haalia huippuosaajia sisäänsä, eli ne koittavat keksiä keinoja, joilla huippuosaajia tulisi maahan lisää. Mikään maa ei koita keksiä keinoja, jolla maahan tulisi lisää tp-hakijoita. Jos sinulla on esimerkki jonkun poliitikon (vaikka ruotsalaisen) sanomisista, jossa hän ilmaisee, että haluaa sen, että kyseiseen maahan tulisi lisää tp-hakijoita, niin esitä tällainen ihmeessä.

On tullut selväksi, että et pidä tuosta sanasta, mutta toiminta on silti enemmän tavoitteellista kuin ei-tavoitteellista. Kun esimerkiksi ruotsalainen poliitikko vaatii mahdollisuutta jättää turvapaikkahakemuksia EU-maiden lähetystöihin ympäri maailman, on kaiketi kaikille selvää, mitä tämän seurauksena tulisi tapahtumaan Ruotsin ja koko Euroopan turvapaikanhakijamäärille.

On kyse tietoisesta päätöksestä, jota sitten perustellaan vaikkapa "ihmisoikeuksilla" tai "vastuunkannolla", jotta voidaan ottaa etäisyyttä omasta vastuusta. Seuraukset tiedostetaan, mutta niistä ei vain piitata.

Quote from: sr on 09.01.2014, 18:00:19
Lisäksi maa, joka haluaisi lisää tp-hakijoita, ei tietenkään pitäisi mitään kriteeriä, jolla tp voitaisiin hylätä, koska tämähän tarkoittaa sitä, että kyseinen tp-hakija joutuu maasta lähtemään. Tällaista maata ei maailmassa ole.

Ei aukea minulle.

Quote from: sr on 09.01.2014, 18:00:19

Quote from: Roope on 09.01.2014, 17:18:28
Mielestäni on keinotekoista yrittää väkisin erottaa turvapaikkapolitiikan löysentämistä vaativien motiivit erilleen pakolaiskiintiön kasvattamista vaativien motiiveista, sillä he ovat samoja ihmisiä, joilla on samat tavoitteet, eivätkä he sitä peittele.

No, mitä nämä motiivit ovat?

"Suomen pitäisi ottaa nykyistä enemmän pakolaisia"

Quote from: sr on 09.01.2014, 18:00:19

Quote from: Roope on 09.01.2014, 17:18:28
Humanitaarisen maahanmuuton ja ylipäätään kehitysmaamaahanmuuton lisäämistä kannattavat eivät pahemmin erottele keinoja, joilla tähän päästään. Kaikki kelpaa, myös työperäiseksi kutsuttu/naamioitu maahanmuutto.

Halla-ahokin kannattaa työperäistä maahanmuuttoa, joten mikä hänen motiivinsa sinusta on?

Halla-aho kannattaa valikoivaa maahanmuuttopolitiikkaa, joten ei ainakaan valikoimattoman kehitysmaamaahanmuuton lisääminen.

Quote from: sr on 09.01.2014, 18:00:19Itse väittäisin, että työperäisen maahanmuuton kannattajien keskuudessa on paljonkin sellaisia, jotka vastustavat samalla perusteella hum. maahanmuuttoa kuin kannattavat työperäistä maahanmuuttoa, eli he katsovat työperäisen maahanmuuton olevan hyväksi kansantaloudelle ja hum. maahanmuuton olevan huonoksi.

Varmasti. Voin itsekin tehdä niin.

QuoteVastustatko itse kategorisesti kaikkea kehitysmaista Suomeen suuntautuvaa työperäistä maahanmuuttoa?

En.

Quote from: sr on 09.01.2014, 16:58:18

Quote from: Rekku on 09.01.2014, 16:54:04

Quote from: sr on 09.01.2014, 11:27:16

Quote from: Punaniska on 09.01.2014, 11:04:59

Quote from: sr on 09.01.2014, 10:47:19
Voit toki toimia noin. En tietenkään tarkoita, että aina jonkun mainitessa "elintasoloisten Suomeen haalimisen" se saisi vastauksen jokaiselta hommalaiselta. Kun se ei kuitenkaan saa vastausta keltään, tämä kertoo eräänlaisesta hiljaisesta hyväksynnästä, mitä tällaiset kannanotot täällä nauttivat.

SR tekee kuten hyvikset niin monasti; puhuu kukkua, mutta koska hyvis niin saa puhua.

Foorumin haulla:

elintasoloinen - 0 osumaa
elintasoloiset -   0 osumaa
elintasoloisien - 0 osumaa
elintasoloisten - 3 joista 2 SR:n omaa

Anteeksi, väärä sana. Piti olla elintasoshoppailija.

Et mahtanut kokeilla miten monta osumaa tuo tuottaa :)

Sen verran, ettei ole ainakaan minun keksimästäni termistä kyse. Pane "elintasoshoppailu" hakulaatikkoon ja kokeile itse.

Minä kokeilin. Laitoin haettavan viestin iän takarajaksi 9999 päivää.

Elintasoshoppailu antoi 4 osumaa.
Elintasoshoppailija antoi yhden osuman.
Elintasoshoppailijat antoi 5 osumaa.
Elintasoshoppailijoiden antoi 3 osumaa.
Elintasoshoppailijoita antoi 6 osumaa.
Elintasoshoppailijoille antoi 2 osumaa.

Nuo sanat mainittu yhteensä 21 kertaa, joista kaksi jäsen sr:n toimesta. Foorumille kirjoitettu 09.01.2014 klo 20:36:20 yhteensä 1 421 549 viestiä.

Tavoittelit varmaan termiä "elintasopakolainen", joka pelkästään tuossa muodossa antaa 91 osumaa. Ei mulla muuta.

Quote from: Siili on 09.01.2014, 19:00:13

Quote
Vastustatko itse kategorisesti kaikkea kehitysmaista Suomeen suuntautuvaa työperäistä maahanmuuttoa?

Minusta se on pitkälti lose-lose-toimintaa.  Jotta maahanmuuttajista olisi jotain nettohyötyä Suomen olosuhteissa, heidän pitäisi olla kohtullisen hyvin koulutettua väkeä.  Heidän työpanoksensa toisi varmasti suhteessa paljon enemmän hyötyä kotimaahansa.  Heikosti koulutettujen maahanmuutto taas tuottaa hanttihommia tekevän ja heikosti paikallisen kielen osaavan proletariaatin, joka ei ainakaan lisää kansallista koheesiota.

Miksi maahanmuuttajan pitäisi olla korkeasti koulutettu, jotta hänestä olisi nettohyötyä Suomen olosuhteissa? Se hanttihommien tekeminenhän tarkoittaa juuri sitä, että niiden teettäminen halpenee, mikä tietenkin silloin parantaa niiden teettäjien hyvinvointia. Kyse on ihan samasta kuin siinä, että kehitysmaalainen ompelee t-paitoja siellä kotimaassaan ja myy ne sitten Suomeen. Tämäkin johtaa suomalaisen hyvinvoinnin parantumiseen verrattuna siihen, että hän ostaisi kalliin suomalaisen ompelijan ompeleman paidan.

Toiseksi, itse näen hyvinkin mahdollisena, että korkeakoulutetulle kehitysmaalaiselle on Suomessa paljon paremmat mahdollisuudet toteuttaa hyvinvointituotantonsa koko potentiaali kuin siellä kotimaassaan. Juuri tämähän on koko EU:n työvoiman vapaan liikkuvuudenkin idea, eli työntekijät hakeutuvat sinne, missä heidän kyvyilleen on eniten kysyntää ja tämä parantaa koko EU:n hyvinvointia.

Ja sama koskee tietenkin ihan Suomeakin vaikkapa 1960-1980-luvuilla läpikäydyn rakennemuutoksen suhteen. Väki muutti maalta kaupunkeihin, koska siellä oli kysyntää heidän työlleen. Etenkin maaseudun jätti korkeasti koulutetut. Sinun logiikallasi heidän olisi pitänyt jäädä niitä taantuvia maaseutukuntia kehittämään (vaikkei siellä siis ollut heidän kykyjään hyödyntäviä työpaikkoja).

Kehitysmaalaiset korkeasti koulutetut tulevat siis esim. Suomeen siksi, että Suomessa on tarjolla töitä, joista maksetaan enemmän kuin siellä heidän kotimaassaan. Tämä "maksetaan enemmän" kertoo juuri siitä, että heidän työpanoksensa tuottaa enemmän hyvinvointia Suomessa kuin tuottaisi siellä heidän kotimaassaan. Ja tietenkin he usein lähettävät osan siitä työllään tuottamasta hyvinvoinnista takaisin sinne kehitysmaahansa. Tämä teollisuusmaissa työskentelevien kehitysmaalaisten rahalähetys kotimaahansa on kokonaisvolyyminä suurempaa kuin kaikki maailman kehitysapu. Eikö ole meille aika lailla vaivattomampi tapa harrastaa kehitysapua se, että vain annamme kehitysmaalaisten itsensä tuottaa meidän oloissamme lisäarvoa, josta he lähettävät osan "kehitysapuna" sinne kotimaahansa kuin se, että itse paiskimme töitä, sitten verotamme työtä ja lähetämme sitten sen rahan kehitysapuna?

Quote
Millainen maahanmuutto kehitysmaista on omasta mielestäsi mielekästä?

Juuri työperäinen. Minusta juuri nykysysteemin yksi vika on siinä, että töihin haluavan kehitysmaalaisen on vaikea päästä Suomeen, mutta turvapaikkasysteemin kautta Suomeen tulee samaan aikaan niitä, joiden syy tulla juuri Suomeen on Suomen hyvä sosiaaliturvasysteemi. Työperäisille Suomen sosiaaliturvasysteemi on täysin irrelevantti asia, koska heillä ei missään tapauksessa ole mitään asiaa sen piiriin. Heille merkittävin asia on se, onko Suomessa tarjolla sellaista työtä, jolla he voivat parantaa omaa elämäänsä. Jos Suomessa on tarjolla tällaista työtä, niin sen teettäminen on todennäköisesti hyväksi Suomelle kokonaisuutena.

Quote from: sr on 10.01.2014, 12:33:48
Kehitysmaalaiset korkeasti koulutetut tulevat siis esim. Suomeen siksi, että Suomessa on tarjolla töitä, joista maksetaan enemmän kuin siellä heidän kotimaassaan. Tämä "maksetaan enemmän" kertoo juuri siitä, että heidän työpanoksensa tuottaa enemmän hyvinvointia Suomessa kuin tuottaisi siellä heidän kotimaassaan. Ja tietenkin he usein lähettävät osan siitä työllään tuottamasta hyvinvoinnista takaisin sinne kehitysmaahansa. Tämä teollisuusmaissa työskentelevien kehitysmaalaisten rahalähetys kotimaahansa on kokonaisvolyyminä suurempaa kuin kaikki maailman kehitysapu. Eikö ole meille aika lailla vaivattomampi tapa harrastaa kehitysapua se, että vain annamme kehitysmaalaisten itsensä tuottaa meidän oloissamme lisäarvoa, josta he lähettävät osan "kehitysapuna" sinne kotimaahansa kuin se, että itse paiskimme töitä, sitten verotamme työtä ja lähetämme sitten sen rahan kehitysapuna?

Lähtökohtasi on ilmeisesti, että korkean koulutuksen vaativat työpaikat sijaitsevat väistämättä kehittyneissä maissa ja että kehitysmaat voivat hyödyntää niitä siten, että heidän koulutettu väkensä muuttaa kehittyneisiin maihin ja lähettää osan ansaitsemastaan rahasta omaan maahansa.

Mitä tykkäisit, jos EU tarjoaisi periferiassa taloudellisesti näivettyville suomalaisille moista selviytymisstrategiaa?

Quote from: sr on 10.01.2014, 12:33:48Kehitysmaalaiset korkeasti koulutetut tulevat siis esim. Suomeen siksi, että Suomessa on tarjolla töitä, joista maksetaan enemmän kuin siellä heidän kotimaassaan.

Mistä kehitysmaista Suomeen tulee muualla kuin kehitysmaissa tai Suomessa korkeakoulutettua työvoimaa? Millä aloilla kyseisille henkilöille on tarjolla töitä?

Quote from: Siili on 10.01.2014, 22:57:51
Lähtökohtasi on ilmeisesti, että korkean koulutuksen vaativat työpaikat sijaitsevat väistämättä kehittyneissä maissa ja että kehitysmaat voivat hyödyntää niitä siten, että heidän koulutettu väkensä muuttaa kehittyneisiin maihin ja lähettää osan ansaitsemastaan rahasta omaan maahansa.

Ensinnäkään en kirjoittanut asiasta niiden kehitysmaiden kannalta. Minusta he eivät "omista" kansalaisiaan niin, että näiden tehtävä olisi vain maksimoida se, miten sen kotimaa kehittyy. Lähtökohtani oli se, että korkean koulutuksen työpaikkoja on enemmän ja paremmilla palkoilla varustettuna kehittyneissä maissa ja tämän vuoksi sellaisiin kykeneville on kannattavaa lähteä sinne kehittyneeseen maahan. Jos olet kanssani tästä eri mieltä, niin näkisin mielelläni tästä jotain todisteita.

Toiseksi, esitin, että tuo rahan takaisin kotiin lähettäminen on positiivista kyseisille maille. Sen voi käytännössä katsoa olevan eräänlainen vientituote. Mitä eroa maan kannalta on siinä, että insinööri A istuu siellä kotimaassa värkäten hilavitkutinta, joka sitten viedään ulkomaille ja tästä saadaan rahaa vientituloina, ja siinä, että insinööri B istuu ulkomailla värkäten hilavitkutinta, ja sitten lähettää osan palkastaan takaisin sinne kotimaahan?

Quote
Mitä tykkäisit, jos EU tarjoaisi periferiassa taloudellisesti näivettyville suomalaisille moista selviytymisstrategiaa?

Eh, EU:n yksi tärkeimmistä periaatteista on työvoiman vapaa liikkuminen, joka tarkoittaa juuri sitä, että on tehty mahdollisimman helpoksi työvoiman siirtyminen sinne, missä kyseisessä työssä maksetaan parhaita palkkoja. Tämä on koko EU:n "selviytymisstrategia", koska juuri vastaavan ansiosta esim. USA pärjännyt erinomaisesti. Onko tämä sinusta väärä strategia? Minusta EU:n vapaaseen työvoiman liikkumiseen liittyvät ongelmat liittyvät nykyisin ennemminkin siihen, että sitä ei katsota mitenkään hyvällä, että ihmiset siirtyvät sinne, missä on parhaat sosiaaliturvajärjestelmät, eikä siihen, että työtä tekevät, etenkin korkeasti koulutetut, siirtyvät sinne, missä heille on työtä tarjolla. Jos tästä olet eri mieltä, niin voitko kertoa omin sanoin, mikä sinusta on koko EU:n olemassaolon tarkoitus?

Rahan lähettäminen on kannetun veden kaatamista kaivoon.

Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 10.01.2014, 23:18:36

Quote from: sr on 10.01.2014, 12:33:48Kehitysmaalaiset korkeasti koulutetut tulevat siis esim. Suomeen siksi, että Suomessa on tarjolla töitä, joista maksetaan enemmän kuin siellä heidän kotimaassaan.

Mistä kehitysmaista Suomeen tulee muualla kuin kehitysmaissa tai Suomessa korkeakoulutettua työvoimaa? Millä aloilla kyseisille henkilöille on tarjolla töitä?

Veikkaisin, että tällä hetkellä suurimmat korkeakoulutetut kehitysmaalaiset maahanmuuttajaryhmät Suomessa ovat Intia ja Kiina.

Minä juuri sitä tässä kritisoinkin, että yleisesti Suomeen tulo on työperäiselle (korkeasti tai matalasti koulutetulle) kehitysmaalaiselle maahanmuuttajalle vaikeaa. Ei siis tietenkään mikään ihme, ettei heitä hyvin paljoa ole.

Ei paljastunut, yrittikö mies pojalle adoptiota.

QuoteMitä eroa maan kannalta on siinä, että insinööri A istuu siellä kotimaassa värkäten hilavitkutinta, joka sitten viedään ulkomaille ja tästä saadaan rahaa vientituloina, ja siinä, että insinööri B istuu ulkomailla värkäten hilavitkutinta, ja sitten lähettää osan palkastaan takaisin sinne kotimaahan?

Vientiteollisuus luo ympärilleen alihankintaketjun, työllistää ja luo vaurautta, jalostusaste on korkempi. Näin kehitysmaa kehittyy, jos on kehittyäkseen.
Äärimmäisessä tapauksessa kotimaahan lähetetyllä rahalla hankitaan se ulkomailla valmistettu tuote, joka olisi voitu tehdä itse.

Quote from: sr on 13.01.2014, 14:21:29
Ensinnäkään en kirjoittanut asiasta niiden kehitysmaiden kannalta. Minusta he eivät "omista" kansalaisiaan niin, että näiden tehtävä olisi vain maksimoida se, miten sen kotimaa kehittyy. Lähtökohtani oli se, että korkean koulutuksen työpaikkoja on enemmän ja paremmilla palkoilla varustettuna kehittyneissä maissa ja tämän vuoksi sellaisiin kykeneville on kannattavaa lähteä sinne kehittyneeseen maahan. Jos olet kanssani tästä eri mieltä, niin näkisin mielelläni tästä jotain todisteita.

Koska aivovuotoa esiintyy, niin se on epäilemättä kannattavaa vuodolle itselleen. Siitä en ole lainkaan vakuuttunut, että se on yleiselle kehitykselle eduksi, minkä vuoksi en pidä sitä terveenä ilmiönä.  Luulenpa, että se on omiaan muuttamaan korkeakouluopiskelua maksulliseen suuntaan, koska ei ole kansantaloudellisesti järkevää kouluttaa kansalaisia toisen yhteiskunnan veronmaksajiksi.  Jos sellaisesta tulee trendi, niin kyllä valtio varmasti yrittää ottaa omansa pois jo koulutusvaiheessa.   Se, että korkeakouluopinnot ovat nykyään mahdollisia myös taloudellisesti huono-osaisille, on minusta ihan jees juttu. 

Quote
Toiseksi, esitin, että tuo rahan takaisin kotiin lähettäminen on positiivista kyseisille maille. Sen voi käytännössä katsoa olevan eräänlainen vientituote. Mitä eroa maan kannalta on siinä, että insinööri A istuu siellä kotimaassa värkäten hilavitkutinta, joka sitten viedään ulkomaille ja tästä saadaan rahaa vientituloina, ja siinä, että insinööri B istuu ulkomailla värkäten hilavitkutinta, ja sitten lähettää osan palkastaan takaisin sinne kotimaahan?

Luulisin, että maalle on mm. verotulojen kannalta edullista, mitä enemmän taloudellista toimeliaisuutta maassa on.  Veikkaisin, että suomalaisella insinöörillä on huomattavasti suurempi vaikutus Suomen kansantuotteeseen, jos hän työskentelee suomalaisessa tehtaassa Suomessa, kuin jos hän työskentelee esimerkiksi saksalaisessa tehtaassa Saksassa.   Vai etkö itse näe mitään eroa?

En usko, että esimerkiksi insinöörikoulutus säilyisi volyymiltään nykyisenä, jos suurin osa suomalaisista insinööreistä siirtyisi valmistuttuaan ulkomaille töihin.  Supistunut koulutus supistaisi myös tutkimustoimintaa, joka puolestaan vähentäisi korkean teknologia investointeja Suomeen jne.

Yleisesti ottaen pidän kaikin puolin terveenä, että kansakunta kouluttaa suurin piirtein sen verran kuin kuluttaa tämän koulutuksen tuloksia.  En pidä terveenä sitä, että kehitysmaat pistävät vähiä rahoja kansalaistensa kouluttamiseen, jos tämä koulutus hyödynnetään jatkossa pääosin muualla.  En tiedä, voiko asialle paljoa tehdä, mutta tuo on kuitenkin näkemykseni asiasta.

Quote
Vihreät De Gröna (http://www.vihreat.fi/node/258)
EU tekee yhteistyötä muiden maiden ja maanosien kanssa. Se ei saa sulkea rajojaan tai syyllistyä rajattuun 'aivotuontiin' kehitysmaista....

Muistelen, että joku johtava Vihreiden poliitikko vaati jonkinlaista rahallista kompensaatiota kehitysmaille aivotuonnin takia.

Quote from: Siili on 13.01.2014, 15:41:41
Koska aivovuotoa esiintyy, niin se on epäilemättä kannattavaa vuodolle itselleen. Siitä en ole lainkaan vakuuttunut, että se on yleiselle kehitykselle eduksi, minkä vuoksi en pidä sitä terveenä ilmiönä.  Luulenpa, että se on omiaan muuttamaan korkeakouluopiskelua maksulliseen suuntaan, koska ei ole kansantaloudellisesti järkevää kouluttaa kansalaisia toisen yhteiskunnan veronmaksajiksi.  Jos sellaisesta tulee trendi, niin kyllä valtio varmasti yrittää ottaa omansa pois jo koulutusvaiheessa.   Se, että korkeakouluopinnot ovat nykyään mahdollisia myös taloudellisesti huono-osaisille, on minusta ihan jees juttu. 

Jonkinlainen välimuoto olisi sellainen, että korkeakouluopintoihin meno olisi edelleen ilmaista, eikä siitä joutuisi opiskeluaikana maksamaan mitään. Sitten opintojen jälkeen tulisi niskaan opintolaina, jota pitäisi alkaa maksaa pois, mutta tähänkin voisi saada lykkäyksen, jos ei heti onnistuisi saamaan hyvätuloista duunia. Ulkomaille muutto tai hyväpalkkainen duuni tarkoittaisi sitä, että velkaa pitäisi alkaa maksaa takaisin.

Käsittääkseni monessa kehitysmaissa ainakin korkeakouluopinnot joutuu maksamaan omasta pussista, joten siinä mielessä tämän keskustelun kannalta ei taida tällaista ongelmaa olla.

Quote

Quote
Toiseksi, esitin, että tuo rahan takaisin kotiin lähettäminen on positiivista kyseisille maille. Sen voi käytännössä katsoa olevan eräänlainen vientituote. Mitä eroa maan kannalta on siinä, että insinööri A istuu siellä kotimaassa värkäten hilavitkutinta, joka sitten viedään ulkomaille ja tästä saadaan rahaa vientituloina, ja siinä, että insinööri B istuu ulkomailla värkäten hilavitkutinta, ja sitten lähettää osan palkastaan takaisin sinne kotimaahan?

Luulisin, että maalle on mm. verotulojen kannalta edullista, mitä enemmän taloudellista toimeliaisuutta maassa on.  Veikkaisin, että suomalaisella insinöörillä on huomattavasti suurempi vaikutus Suomen kansantuotteeseen, jos hän työskentelee suomalaisessa tehtaassa Suomessa, kuin jos hän työskentelee esimerkiksi saksalaisessa tehtaassa Saksassa.   Vai etkö itse näe mitään eroa?

Ehkä, mutta entäpä jos Suomessa ei ole kyseistä tehdasta, mutta Saksassa on? Lisäksi Suomen ja Saksan vertaaminen tässä on vähän huonoja siksi, että Suomesta Saksaan muuttava insinööri todennäköisesti ottaa perheensä mukaan sen sijaan, että lähettäisi rahaa kotiin. Jos EU:ssa pysytään, niin parempia esimerkkejä ovat Itä-Euroopan työntekijät, jotka usein juuri jättävät perheensä taakseen ja menevät yksin länteen tahkoamaan isompia rahoja. Voi olla, että heille olisi parempi, että se työpaikka, josta maksetaan kuusinkertaista palkkaa oman kotimaan palkkatasoon, olisi siellä kotimaassa, mutta tämä vaihtoehto ei ole tarjolla.

Quote
En usko, että esimerkiksi insinöörikoulutus säilyisi volyymiltään nykyisenä, jos suurin osa suomalaisista insinööreistä siirtyisi valmistuttuaan ulkomaille töihin.  Supistunut koulutus supistaisi myös tutkimustoimintaa, joka puolestaan vähentäisi korkean teknologia investointeja Suomeen jne.

No, Suomessa palkkataso onkin suht hyvä. Mitä näihin kehitysmaiden korkeasti koulutettuihin ihmisiin tulee, niin osahan heistä sitten tosiaan palaakin takaisin kotimaahansa kaikkine kokemuksineen, joita siellä kehittyneessä maassa ovat keränneet. Tämä väki on avainasemassa siinä vaiheessa, kun kyseinen kehitysmaat koittaa saada luotua kilpailukykyistä omaa tuotantoa. Pelkästään korkeasti koulutetuilla yliopiston penkkejä kuluttaneilla insinööreillä ei mikään kehitysmaa pääse liikkeelle.

Quote
Yleisesti ottaen pidän kaikin puolin terveenä, että kansakunta kouluttaa suurin piirtein sen verran kuin kuluttaa tämän koulutuksen tuloksia.  En pidä terveenä sitä, että kehitysmaat pistävät vähiä rahoja kansalaistensa kouluttamiseen, jos tämä koulutus hyödynnetään jatkossa pääosin muualla.  En tiedä, voiko asialle paljoa tehdä, mutta tuo on kuitenkin näkemykseni asiasta.

Näin touhu pitkällä tähtäimellä pitäisikin toimia. Nyt kyse on kuitenkin siitä, että mikä olisi paras tapa saada kehitysmaiden talous lähtemään käyntiin. Selvästikään mikään P-Korean tapainen "kukaan ei lähde" ei ole kovinkaan toimiva malli. Ei varmaan sekään, että yhteiskunnan rahoilla koulutetaan kalliisti ihmisiä, jotka katoavat sitten muiden maiden työmarkkinoille. Minusta optimi löytyy jostain sieltä, että koulutetaan, mutta koitetaan pitää huolta myös siitä, että kun nämä koulutetut ovat jonkun vuoden olleet ulkomailla kokemusta hakemassa, heillä on tilaisuus palata takaisin kotimaahan.

Jonkinlainen äärimuoto aivoviennistä on Filippiinit, joka kouluttaa suuren määrän sairaanhoitajia suoranaiseksi vientituotteeksi.

QuoteKansallisen terveysinstituutin tutkimuksen mukaan työssä olevista hoitajista 85 prosenttia on ulkomailla. Kotimaassa on satoja tuhansia työttömiä hoitajia, mutta maa ei pysty tarjoamaan perusterveydenhoitoa isolle väestölleen. 70 prosentilla väestöstä ei ole varaa sairastaa. Valtiolla ei ole varaa palkata julkiselle sektorille hoitajia
http://www.jpnews.fi/muut/sairaanhoitaja-on-filippiinien-vientituote-suomesta-haetaan-tyota-ja-toimeentuloa/

Jos vienti ei vedä, täyttyvät varastot.