Murobbsista, en jaksa kaivella nyt itse tilastoja: "Akavan mukaan korkeakoulutettujen työttömyys on yleisesti lisääntynyt 27%, vastavalmistuneiden 35% ja pelkästään Helsingissä ylemmästä korkeakoulututkinnosta valmistuvien työttömyys on noussut 76%.
Nämä kaikki yhdessä vuodessa."
Tämähän se suunta on. Viisaita kun olette, niin kertokaapa, mitä pitäisi tehdä. Täällä tuntuu olevan paljon sitä mielialaa, että loisia ei elätetä. Mitäs heille sitten tehdään? Kun kouluja on käyty enemmän kuin omiksi tarpeiksi ja työttömyysputkeen joutuu, niin mikä on ratkaisu? Ja ratkaisu tuskin on se, että alennetaan palkkoja, koska korkeakoulutetut pyörivät jo nyt harjoitteluissa palkatta kokemusta saadakseen.
Ei näihin hommiin auta kuin resurssien siirtäminen tuottavaan toimintaan ja sitä kautta yleisten työllistymis mahdollisuuksien kohenemiseen. Jos on korkeastikouluttautunut mamututkija, niin sitten se on voi voi.
Yksi vaihtoehto voisi olla opintotuen muuttaminen kokonaan lainaksi. Tällöin ihmiset pohtisivat enemmän, mitä kannattaa opiskella. Nykyään on kiva mennä lukemaan nais- tai kehitysmaatutkimusta useaksi vuodeksi, kun yhteiskunta maksaa sekä lukukausimaksut että elämisen. Bonuksena saataisiin miljardisäästöt vuositasolla.
Quote from: Franklin on 04.12.2013, 19:22:47
Nykyään on kiva mennä lukemaan nais- tai kehitysmaatutkimusta useaksi vuodeksi, kun yhteiskunta maksaa sekä lukukausimaksut että elämisen.
Ketjun aihe käsittelee korkeakoulutettuja. Se, että jotain "oppiainetta" opetetaan yliopistossa, ei tee "opiskelijoista" korkeakoulutettuja. Jos "opiskelet" kuusi vuotta hyödytöntä paskaa, se ei tee sinusta korkeakoulutettua, ainoastaan hyödyttömän paskan.
Työväenluokan kohonneista työttömyysluvuista oltiin myös aikoinaan huolissaan, mutta niihin totuttiin, koska tilanteeseen ei ollut helppoa ratkaisua.
Nyt väliportaan väki on samassa tilanteessa, mutta eipä hätää: duunarit ja ylimmät toimihenkilöt kyllä tottuvat tilanteeseen, koska siihen ei ole helppoa ratkaisua.
Kun suurtyöttömyys iskee ylimpiin toimihenkilöihinkin niin sitten ei ole enää syytä keskinäiseen kateuteen vaan kaikki voivat olla vihaisia yhdessä.
Quote from: Franklin on 04.12.2013, 19:22:47Yksi vaihtoehto voisi olla opintotuen muuttaminen kokonaan lainaksi. Tällöin ihmiset pohtisivat enemmän, mitä kannattaa opiskella.
Mitä se sitten on?
http://www.akava.fi/files/10935/01_B_Tyottomat_koulutusaloittain_yleisimmat_akavalaistutkinnot.jpg
armeijan palvelukseen ja katuja putsaamaan
Palkitaan yrittäjiä
Kataisen logiikalla pitää kouluttaa lisää korkoulutettuja kiihtyvällä tahdilla sillä näin luodaan uusia työpaikkoja. Maksoi mitä maksoi.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 04.12.2013, 19:14:01
Murobbsista, en jaksa kaivella nyt itse tilastoja: "Akavan mukaan korkeakoulutettujen työttömyys on yleisesti lisääntynyt 27%, vastavalmistuneiden 35% ja pelkästään Helsingissä ylemmästä korkeakoulututkinnosta valmistuvien työttömyys on noussut 76%.
Nämä kaikki yhdessä vuodessa."
Tämähän se suunta on. Viisaita kun olette, niin kertokaapa, mitä pitäisi tehdä. Täällä tuntuu olevan paljon sitä mielialaa, että loisia ei elätetä. Mitäs heille sitten tehdään? Kun kouluja on käyty enemmän kuin omiksi tarpeiksi ja työttömyysputkeen joutuu, niin mikä on ratkaisu? Ja ratkaisu tuskin on se, että alennetaan palkkoja, koska korkeakoulutetut pyörivät jo nyt harjoitteluissa palkatta kokemusta saadakseen.
En tunnista itseäni tuosta toivotun vastaajan kuvauksesta, mutta ehkä juuri siksi minulla ei ole kunnollista vastausta. Tämä, kuten useimmat yhteiskunnalliset ongelmat, on hankala ratkaistava (helposti ratkaistavat liittyvät yleensä maahanmuuttoon).
Päättäjät ovat tarkoituksellisesti lisänneet korkeakoulutuksen määrää, osittain varmaankin kuvitellen että korkeakoulutettujen olemassaolosta seuraisi korkeatasoisten työpaikkojen olomassaoloa, osittain siksi että opiskelija on poissa työttömyystilastosta ja on usein käytettävissä halpatyövoimaksi epätyypillisiin työsuhteisiin. Korkeakoulutettujen työttömien määrä saataisiin helpoiten alas vähentämällä korkeakoulujen opiskelijapaikkoja, mieluiten tietenkin niiltä aloilta joilta ei työllistytä. Tuossa on kuitenkin ongelmana tulevaisuuden ennustaminen. Aiemmin uskottiin insinöörejä tarvittavan tietty määrä, ja koulutettiin se määrä. Tarvittiinkin enemmän. Koulutusmääriä lisättiin, kysyntä putosi, saatiin työttömiä insinöörejä. Koulutusmäärien muuttaminen on myös sitä hankalampaa mitä korkeatasoisemmasta koulutuksesta on kyse, huippuyksiköitä ei luoda hetkessä. Jo luoduista yksiköistä on järkevää pitää kiinni vaikka tämänhetkinen kysyntä valmistuneille olisikin heikkoa, jos uskotaan että yksikölle on käyttöä tulevaisuudesta. Kun korkeakoulutusta karsitaan, tulee karsinta aloittaa työllistämättömien alojen heikkotasoisimmasta koulutuksesta.
Toinen kysymys on, kuinka paha asia korkeakoulutettujen työttömyys on suhteessa yleiseen työttömyyteen. Kasvava osa työvoimasta tulee olemaan työttömänä. Korkeakoulutettu kuitenkin on poissa työttömyystilastosta opiskeluaikansa, ja hänellä ehkä on aavistuksen parempi mahdollisuus työllistää itsensä. Ovatko nuo niin hyödyllisiä asioita että niiden vuoksi kannattaa kouluttaa enemmän kuin tiedetään työllistyvän, tulisiko korkeakoulutettujen työttömyys hyväksyä samalla tavalla kuin muidenkin?
Quote from: Franklin on 04.12.2013, 19:22:47
Yksi vaihtoehto voisi olla opintotuen muuttaminen kokonaan lainaksi. Tällöin ihmiset pohtisivat enemmän, mitä kannattaa opiskella. Nykyään on kiva mennä lukemaan nais- tai kehitysmaatutkimusta useaksi vuodeksi, kun yhteiskunta maksaa sekä lukukausimaksut että elämisen. Bonuksena saataisiin miljardisäästöt vuositasolla.
Jos opintotuki olisi pelkkää lainaa, se rajoittaisi merkittävästi pieni- ja keskituloisten opiskelumahdollisuuksia. Hyvin harvalla alalla on varma tieto siitä että koulutuksen jälkeen pääsee koulutusta vastaaviin töihin, eihän yhteiskuntakaan osaa ennustaa kuinka paljon millekin alalle pitäisi kouluttaa. Lainarahoitteisesta korkeakoulusta jäisi pois paitsi se humanisti joka ei nyt hakiessaan pohdi työllistymistä, myös se pienituloisen perheen lahjakas vesa joka katsoisi paremmaksi mennä amikseen ilman lainaa kuin ottaa riski velkavankeudesta ja mennä yliopistoon lukemaan luonnontieteitä - sitä emme tiedä olisiko hän kouluttauduttuaan keksinyt jotain kansantaloudellisestikin merkittävää. Koulutusjärjestelmän opiskelijavalintojen ja -valikoitumisen tulee perustua henkilöiden kykyihin ja yhteiskunnan työvoimatarpeisiin, ei henkilöiden tai heidän vanhempiensa varallisuuteen.
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 04.12.2013, 19:32:58
Ketjun aihe käsittelee korkeakoulutettuja. Se, että jotain "oppiainetta" opetetaan yliopistossa, ei tee "opiskelijoista" korkeakoulutettuja. Jos "opiskelet" kuusi vuotta hyödytöntä paskaa, se ei tee sinusta korkeakoulutettua, ainoastaan hyödyttömän paskan.
Käsitteiden vääntelyä. Korkeakoulutettu on henkilö, joka on valmistunut korkeakoulusta. Ottamatta erikseen kantaa minkään tai kenenkään hyödyllisyyteen: Jos henkilö lukee korkeakoulussa hyödytöntä paskaa ja valmistuu hyödyttömäksi paskaksi, hän on korkeakoulutettu. Hyödyttömyys ei tee hänestä yhtään sen vähempää korkeakoulutettua, se vain tarkoittaa että kaikki korkeakoulutus ei ole hyödyllistä tai kaikki korkeakoulutetut eivät ole hyödyllisiä.
Quote from: Franklin on 04.12.2013, 19:22:47
Yksi vaihtoehto voisi olla opintotuen muuttaminen kokonaan lainaksi. Tällöin ihmiset pohtisivat enemmän, mitä kannattaa opiskella.
Toinen vaihtoehto olisi ihan yksinkertaiseati opiskelupaikkojen vähentäminen rajusti tämänhetkiseltä tasolta niiltä aloilta, joilla työttömyys on suurta. Tämän ratkaisun suurin ongelma tosin on, että tulokset rupeavat näkymään vasta vuosien viiveellä ja ne nyt työttömäksi joutuvat voivat joutua olemaan vuosia työttöminä tai ainakin ilman oman alan töitä tässä välissä.
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 04.12.2013, 19:32:58
Ketjun aihe käsittelee korkeakoulutettuja. Se, että jotain "oppiainetta" opetetaan yliopistossa, ei tee "opiskelijoista" korkeakoulutettuja. Jos "opiskelet" kuusi vuotta hyödytöntä paskaa, se ei tee sinusta korkeakoulutettua, ainoastaan hyödyttömän paskan.
Ei opiskelijoista, mutta valmistuneista kyllä vaan tekee. Jos oppiaineesta kuin oppiaineesta valmistuu maisteriksi, lisensiaatiksi tai dippainssiksi on korkeakoulutettu. Se on tietysti eri asia mitä sinä sanalla käsität, mutta kun korkeakoulutetuista puhutaan yleisesti kuten aloitusviestissä, on ihan varmaa, että siihen lasketaan mukaan kaikki joilla on vähintään maisterin/dippainssin paperit.
Quote from: Franklin on 04.12.2013, 19:22:47
Yksi vaihtoehto voisi olla opintotuen muuttaminen kokonaan lainaksi. Tällöin ihmiset pohtisivat enemmän, mitä kannattaa opiskella. Nykyään on kiva mennä lukemaan nais- tai kehitysmaatutkimusta useaksi vuodeksi, kun yhteiskunta maksaa sekä lukukausimaksut että elämisen. Bonuksena saataisiin miljardisäästöt vuositasolla.
Ja tällä tavalla saadaan ihan varmasti turhautuneita ja masentuneita maistereita. Kaikkien kannalta olisi parempi, jos tutkinnot, joilla työllistyy vain verorahoilla loisijaksi tai kortistoon, lopetettaisiin. Silloin ei olisi edes mahdollisuutta, että ihmiset valitsisivat tyhmästi, sillä monet eivät oikeasti lukion jälkeen tiedä, mitä tehdä.
Sosialismissa valtion tehtävä on antaa työtä. Sen mukaan on menty vuosikymmeniä. Nyt sosialismi on tullut tiensä päähän. Se ei enää kykene antamaan töitä - eikä kykene tekemään mitään muutakaan.
Joten ei tässä sosialismin kuolontaistelussa ole työnteko enää merkittävässä asemassa. Kaikki nyt tehty työ jää merkityksettömäksi: tehtyjä suunnitelmia ei tulla toteuttamaan, rakennetut tehtaat jäävät tyhjilleen ja sinkkiämpärit ovat turhakkeita. Se mihin nyt pitäisi panostaa on kansan yhtenäisyys ja oikeudenmukaisuus. Romahdus on pystyttävä hoitamaan yhdessä ja verettömästi. Usko tulevaisuuteen on pidettävä yllä. Siitä korkeakoulutettu nuoriso etsiköön tehtävänsä.
Quote from: Suvaitsija on 04.12.2013, 21:33:50
Kaikkien kannalta olisi parempi, jos tutkinnot, joilla työllistyy vain verorahoilla loisijaksi tai kortistoon, lopetettaisiin.
Lasketko verovaroilla loisijoiden joukkoon kaikki valtiolta palkkansa saavat ihmiset vai vain osan heistä?
Quote from: Suvaitsija on 04.12.2013, 21:33:50
Kaikkien kannalta olisi parempi, jos tutkinnot, joilla työllistyy vain verorahoilla loisijaksi tai kortistoon, lopetettaisiin.
Ymmärtääkseni sisäänottomäärät "höpötutkinnoissa" ovat pieniä jo nyt. En ole kattavia lukuja nähnyt, mutta esimerkiksi ranskan opiskelun toissa vuonna aloitti Tampereen yliopistossa 10 opiskelijaa. Paljon enemmän höpötutkintoja on ammattikoulutuksen puolella. Sieltä kun kaivelee, niin esiin ponnahtelee jos jonkinlaista lakanainvenyttäjää ja pölyn tomuttajaa. Lukiopohjaisena puolitoista vuotta, muuten pari vuotta. Kaiken lisäksi myös ammattikoulutuksen puolella opiskeluajat ovat kohtuuttoman pitkiä. Joskus maailmassa vain mentiin töihin ja opittiin.
Toinen kysymys on sitten se, että mihin turhien alojen opiskelijat pistetään, jos he eivät lue turhia aloja? Usein he ovat koulussa menestyneitä kilttejä tyttöjä ja pääsevät kyllä muuallekin. Tehdäänkö heistä insinöörejä, joiden työttömyys kasvaa voimakkaasti jo nyt? Pitäisikö heidät ammattikouluttaa? Mille alalle?
Korkeakoulus (maisteri) on perinteisesti liitetty professionaalisiin ammatteihin kuten juristi, lääkäri, ekonomi (ktm), diplomi-insinööri ym. Nämä ovat niitä ammatteja, joiden on katsottu olevan yhteiskunnan toimintakyvyn kannalta riittävän tärkeitä, jotta niihin on kannattanut uhrata yhteiskunnan resursseja. Koulutusta näihin ammatteihin annettiin arvostetuissa yliopistoissa Helsingissä ja Turussa.
1980-luvun alkupuolelta lähtien ns. korpiyliopistot levittäytyivät kepun tahdon mukaisesti ympäri maata. Koulutuspaikkoja ja koulutusohjelmia lisättiin massiivisesti, opintoputkikoulutus ja ulkoaoppiminen korvasivat keskinkertaisille opiskelijamassoille maisterin paperit kriittisen ajattelun kehittymisen kustannuksella.
Nyt olemme kuitenkin siinä tilanteessa, että myös meillä Suomessa on palattava ajassa taaksepäin. On katsottava mikä on se lisäarvo, mitä nämä naistutkimusta ym. paskahumanismia ja rappio-yhteiskuntatiedettä pääaineenaan opiskelleet "maisterit" tuottavat yhteiskunnallemme. Jos ja kun tämänkaltaista koulutusta ryhdytään tarkastelemaan pragmaattisesti, se on ensimmäisenä tappolistalla.
Puolitetaan sisäänottomäärät niillä aloilla joilla on työttömyyttä. Jos työllistyminen on edelleenkin heikkoa, puolitetaan uudestaan.
Jotakin lääkäriä kannattaa kouluttaa varalle. Sukupuolentutkijoita, monikulttuurin maistereita ja muita turhakkeita ei kannata kouluttaa ollenkaan. Omia harrastuksiaan ja patologioitaan saa puuhastella omalla kustannuksella vaikka kansanopistossa.
Olisi ihanaa jos jokaisella suomalaisella olisi laajat ja syventävät opinnot etnografiassa, taideterapiassa ja luovassa kestävässä kehityksessä. Mutta kuka niistä taidoista maksaisi? No ei kukaan. Siksi korkea(=yli-)koulutuksen aisapari on julkisen puuhastelusektorin paisuttaminen.
Miksei voisi ajaa linja-autoa tai toimia alepan kassana ja harrastaa opiskelemaansa alaa rakkaudesta, ei rahasta? Miksi yhteiskunnan pitäisi rahoittaa höpöhöpön opiskeleminen ja sitten sen harrastaminen?
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 04.12.2013, 21:58:18
***
Nyt olemme kuitenkin siinä tilanteessa, että myös meillä Suomessa on palattava ajassa taaksepäin. On katsottava mikä on se lisäarvo, mitä nämä naistutkimusta ym. paskahumanismia ja rappio-yhteiskuntatiedettä pääaineenaan opiskelleet "maisterit" tuottavat yhteiskunnallemme. Jos ja kun tämänkaltaista koulutusta ryhdytään tarkastelemaan pragmaattisesti, se on ensimmäisenä tappolistalla.
Näin. Varsinkin, kun "kovan paikan" tullen ylioppilaankin laput riittävät. Yx Eva kertoi.
Quote from: MW on 05.12.2013, 00:08:29
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 04.12.2013, 21:58:18
***
Nyt olemme kuitenkin siinä tilanteessa, että myös meillä Suomessa on palattava ajassa taaksepäin. On katsottava mikä on se lisäarvo, mitä nämä naistutkimusta ym. paskahumanismia ja rappio-yhteiskuntatiedettä pääaineenaan opiskelleet "maisterit" tuottavat yhteiskunnallemme. Jos ja kun tämänkaltaista koulutusta ryhdytään tarkastelemaan pragmaattisesti, se on ensimmäisenä tappolistalla.
Näin. Varsinkin, kun "kovan paikan" tullen ylioppilaankin laput riittävät. Yx Eva kertoi.
Olen ohjannut graduntekijöitä, jotka ovat opiskelleet ahkerasti kieliä niin Suomessa kuin ulkomaillakin. Valmistuttuaan he kilpailevat moniosaajien kanssa bussikuskien paikoista. Voitte hämmästyä, jos kysytte pääkaupunkiseudun joukkoliikenteen suomalaisilta työntekijöiltä, mikä heidän koulutustaustansa on.
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 05.12.2013, 00:18:08Valmistuttuaan he kilpailevat moniosaajien kanssa bussikuskien paikoista.
Bussikuski on sikäli huono vertaus, että esimerkiksi moni opettaja toimii mieluummin bussikuskina kuin opettajana. Akateeminen työ ei sovi kaikille, kaikkien stressinsietokyky ei riitä. Heille sopii paremmin työ, joka jää työpaikalle.
Mitä tulee siihen, että humanistit eivät välttämättä työllisty omalle alalleen, niin he tietävät sen jo opiskellessaan. Sen vuoksi heidän edustuksensa tilastoissa on yllättävän pieni. He suostuvat ottamaan vastaan huonompaa työtä. Kauppatieteilijöillä ja insinööreillä kynnys tähän lienee suurempi pelkästään sen vuoksi, että alalla koulutuksen jälkeistä duunarikokemusta ei aina hyvällä katsota. Näiden koulutusryhmien työttömyys onkin selvässä kasvussa.
Jos humanistit eivät suhtautuisi työn tekemiseen niin joustavasti, nämä tilastot olisivat aivan erilaisia.
http://www.akava.fi/files/10935/01_B_Tyottomat_koulutusaloittain_yleisimmat_akavalaistutkinnot.jpg
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 04.12.2013, 21:58:18Nyt olemme kuitenkin siinä tilanteessa, että myös meillä Suomessa on palattava ajassa taaksepäin. On katsottava mikä on se lisäarvo, mitä nämä naistutkimusta ym. paskahumanismia ja rappio-yhteiskuntatiedettä pääaineenaan opiskelleet "maisterit" tuottavat yhteiskunnallemme. Jos ja kun tämänkaltaista koulutusta ryhdytään tarkastelemaan pragmaattisesti, se on ensimmäisenä tappolistalla.
En tiedä, miten määrität "paskahumanismin" rajat, mutta yhteiskuntaa hyödyttäviä ajattelijoita saattaa mielestäni nousta myös aloilta, joiden välitön taloudellinen hyöty ei ole selvästi havaittavissa. Ainakin minulle tulee mieleen yksi muinaiskirkkoslaavin tutkimuksesta tohtoriksi väitellyt humanisti, joka on tuottanut paljonkin hyötyä yhteiskunnallemme.
Työttömyyshän ei ole mikään ongelma, Jyrkin ja Juhanan kertoman mukaan työvoiman tarjonnan kasvaminen synnyttää työvoiman kysyntää.
Sitä olen miettinyt että eikös Detroitissa ole työvoiman tarjontaa ihan kohtuullisesti lisätty jo vuosikymmeniä, siellä on siis tuo teoria käytännössä oikeaksi osoitettu. ...ilmeisesti....
Quote from: Jaakko Sivonen on 05.12.2013, 00:43:42
Ainakin minulle tulee mieleen yksi muinaiskirkkoslaavin tutkimuksesta tohtoriksi väitellyt humanisti, joka on tuottanut paljonkin hyötyä yhteiskunnallemme.
Halla-ahosta on ollut runsaasti hyötyä opinnoistaan huolimatta, ei niistä johtuen(?). 8)
Quote from: Fjödörör Räkinen on 04.12.2013, 21:55:31
Quote from: Suvaitsija on 04.12.2013, 21:33:50
Kaikkien kannalta olisi parempi, jos tutkinnot, joilla työllistyy vain verorahoilla loisijaksi tai kortistoon, lopetettaisiin.
Ymmärtääkseni sisäänottomäärät "höpötutkinnoissa" ovat pieniä jo nyt. En ole kattavia lukuja nähnyt, mutta esimerkiksi ranskan opiskelun toissa vuonna aloitti Tampereen yliopistossa 10 opiskelijaa.
Onko ranska tai muut kielet mielestäsi höpöopintoja? Itse tunnen huomattavasti harvinaisempia kieliä opiskelleita henkilöitä jotka yliopiston jälkeen päätyivät vientialalle myyntitehtäviin juuri kielitaitonsa takia.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 04.12.2013, 19:51:30
Quote from: Franklin on 04.12.2013, 19:22:47Yksi vaihtoehto voisi olla opintotuen muuttaminen kokonaan lainaksi. Tällöin ihmiset pohtisivat enemmän, mitä kannattaa opiskella.
Mitä se sitten on?
http://www.akava.fi/files/10935/01_B_Tyottomat_koulutusaloittain_yleisimmat_akavalaistutkinnot.jpg
Humanistiset ja filosofiset. Eli säästetään vaikka niistä? Insinöörien aloituspaikkoja selvästi turhan paljon(tosin en tiedä onko insinöörejä määrällisesti huomattavasti paljon enemmän ja vaihtuvuus suurempaa). Tradenomeista ja kauppatieteellisistä luulisi saavan palkanlaskijoita? Niitä paikkoja ainakin on auki. Valtiotieteellisissäkin selkeästi ylitarjontaa. Lopuissa voisi melkein jo olla koulupaikkojen lisäys paikallaan, muttei tohtorit taida sitä haluta?
Niin, mihin niitä filosofeja on ennenkään tarvinnut, menkööt kansalaisopistoon ja kirjastoon mokomat. :facepalm:
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 04.12.2013, 19:17:42
Ei näihin hommiin auta kuin resurssien siirtäminen tuottavaan toimintaan ja sitä kautta yleisten työllistymis mahdollisuuksien kohenemiseen. Jos on korkeastikouluttautunut mamututkija, niin sitten se on voi voi.
Korkeasti koulutettu mamututkija voisi ihan hyvin mennä vaikka kaupan kassalle tai toimistoja siivoamaan. Saataisiin sillekin "tutkinnolle" hyötykäyttöä sekä arvoisensa virka. ;D
Quote from: no future on 05.12.2013, 06:58:06
Niin, mihin niitä filosofeja on ennenkään tarvinnut, menkööt kansalaisopistoon ja kirjastoon mokomat. :facepalm:
Montako filosofia julkinen sektori tarvitsee palvelukseensa, mitkä olisivat työtehtävät ja kohtuullinen kuukausipalkka?
Tietysti henkinen työ on tärkeää. Mutta eikö filosofi voi mennä myös oikeisiin töihin? Kenen pitäisi kustantaa vuosittain valmistuvien filosofien funtsailut? Olisi upeaa jos kaikilla suomalaisilla olisi filosofian opintoja. Mutta kun reaalimaailma.
Ongelmahan on juuri se että koulutus, mikä tahansa koulutus, on muuttunut itseisarvoksi. Ei voida myöntää että jossain kohtaa koulutus lakkaa tuottamasta lisäarvoa yksilölle ja koulutuksen kustantavalle yhteiskunnalle. Siis sellainen koulutus joka ei lisää _osaamista_.
Koko ikäluokan sullominen lukioon ja korkea-haistapaska-kouluihin on järjetöntä ja johtaa mitään osaamattomille räätälöityyn massiiviseen julkiseen ei-tarkoituskaan-tuottaa-mitään-sektoriin. MOT.
Osaako sukupuolentutkija siivota?
Quote from: Jaakko Sivonen on 05.12.2013, 00:43:42
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 04.12.2013, 21:58:18Nyt olemme kuitenkin siinä tilanteessa, että myös meillä Suomessa on palattava ajassa taaksepäin. On katsottava mikä on se lisäarvo, mitä nämä naistutkimusta ym. paskahumanismia ja rappio-yhteiskuntatiedettä pääaineenaan opiskelleet "maisterit" tuottavat yhteiskunnallemme. Jos ja kun tämänkaltaista koulutusta ryhdytään tarkastelemaan pragmaattisesti, se on ensimmäisenä tappolistalla.
En tiedä, miten määrität "paskahumanismin" rajat, mutta yhteiskuntaa hyödyttäviä ajattelijoita saattaa mielestäni nousta myös aloilta, joiden välitön taloudellinen hyöty ei ole selvästi havaittavissa. Ainakin minulle tulee mieleen yksi muinaiskirkkoslaavin tutkimuksesta tohtoriksi väitellyt humanisti, joka on tuottanut paljonkin hyötyä yhteiskunnallemme.
Tarkoitukseni ei ole leimata koko humanistista alaa. Kirjoitustyylini ei vain ole kovin hienovarainen. Kuitenkin myös humanistisissa tiedekunnissa on opintosuuntia, joiden opiskelijamäärät ovat aivan liian suuria, samoin koulutus kannattaisi keskittää vain muutamaan yliopistoon. Älä kysy mitä nämä tarkalleen ovat, en ole koulutuksen asiantuntija. Osa näistä opintosuunnista, pitäisi lopettaa välittömästi suuremman tuhon estämiseksi, kuten esim. tämä:
http://www.utu.fi/fi/yksikot/hum/yksikot/sukupuolentutkimus/opiskelu/Sivut/maisteriohjelma.aspx
Jos Suomessa on mahdollista "opiskella" tässä esimerkiksi otettua nais- tai sukupuolentutkimusta vähintään viidessä tai kuudessa yliopistossa, mistä tämä kertoo? Onko kirveellä töitä vai eikö ole?
Quote from: Toadie on 05.12.2013, 09:29:39
Montako filosofia julkinen sektori tarvitsee palvelukseensa, mitkä olisivat työtehtävät ja kohtuullinen kuukausipalkka?
Enemmän kuin opettajia, lääkäreitä, terveydenhoitajia, valaantarkkailijoita, byrokratian pyörittäjiä ja muita sosiaalivaltion turhaketyöläisiä - yhteensä. Valtion - siis julkisen sektorin - tehtävä on luoda turvallinen ja vapaa toimintaympäristö ihmisten keskenäiselle yhteiselämälle. Sitä varten tarvitaan armeija ulkoista uhkaa varten, poliisi sisäistä uhkaa varten ja filosofeista, poliitikoista, viestinviejistä ja muista koostuva toimintaympäristöä ajanhengen mukaan säätävä hallinto. Julkisen sektorin tehtävä on siis mahdollistaa kansalaisten keskenäisiin suhteisiin perustuva elämä - ei itse täyttää sosiaalisena korvikkeena ihmisten kyvyttömyyttä keskenäiseen kanssakäymiseen. Valtio on isä ja äiti - ylempänä oleva valvoja - ei nykyisä ja nykyäiti - bileseuraa omille lapsilleen.
Sosialismi on kuollut. Ymmärtäkää se. Entinen käsitys valtiosta ei enää päde.
Ne korkeakoulutetut, joiden osaamisella on mitään arvoa, saavat kyllä töitä. Muut voivat odottaa ihmettä tai hakea Mäkistä töitä jahka julkisen sektorin rahat loppuvat. Eipä sille sen enempää tarvitse tehdä. Tai no jos haluaa tukea viherhumanisteja, niin käy Mäkissä useammin.
Quote from: Dharma on 05.12.2013, 12:14:42Ne korkeakoulutetut, joiden osaamisella on mitään arvoa, saavat kyllä töitä.
Väite on retorisesti osuva, koska ainahan voi vedota siihen, että parhaat saavat töitä. Ongelmallista on vain se, että parhaita on joukosta ainoastaan pieni osa. Kaikki eivät voi olla parhaita. Mitä tehdään keskinkertaisille?
Nousukaudella insinööreille ja kauppatieteilijöille riitti töitä. Nyt heidän työttömyytensä on voimakkaassa kasvussa, etenkin insinöörien.
Niin, mikähän olisi se ala mille ihmisten pitäisi opiskella? Kouluiässä ollessani ja kotipaikkakunnastani johtuen paperityöntekijän pätevyyttä pidettiin takuuvarmana uravalintana vailla työttömyyden pelkoa. Mutta mites niille kavereilleni ketkä tämän valitsivat kävikään...
Työtöntä insinööriä vituttaa työttömyys varmaan siinä missä työtöntä historiantutkijaakin, pätevyys tulevaksi puhelinmyyjäksi, sairaanhoitajaksi tai sossupummiksi molemmilla lienee silti sama.
"Huuhaa"-aloilla sisäänottomäärät ovat yliopistoissa nykyiselläänkin pieniä, ehkä opettajaksi pätevöityviä lukuunottamatta. Osalle ihmisistä opiskelualan valinnassa saattaa painaa muutkin seikat kuin tuleva palkkapussin koko, eikä juuri kukaan voi tietää tulevaisuuden työtilannettaan.
Omista lapsuuden kavereistani parhaiten ovat muuten työllistyneet näyttelijän ja muusikon ammatin itselleen korkeakoulussa opiskelleet, taitaapa verokertymänsäkin olla sieltä suuremmasta päästä.
T: yhteiskuntatieteiden ylioppilas, tuleva sairaanhoitaja, rakennustöillä itsensä elättävä 33-vee vhm.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 05.12.2013, 12:51:54
Quote from: Dharma on 05.12.2013, 12:14:42Ne korkeakoulutetut, joiden osaamisella on mitään arvoa, saavat kyllä töitä.
Väite on retorisesti osuva, koska ainahan voi vedota siihen, että parhaat saavat töitä. Ongelmallista on vain se, että parhaita on joukosta ainoastaan pieni osa. Kaikki eivät voi olla parhaita. Mitä tehdään keskinkertaisille?
Nousukaudella insinööreille ja kauppatieteilijöille riitti töitä. Nyt heidän työttömyytensä on voimakkaassa kasvussa, etenkin insinöörien.
Ei vain parhaat vaan ne, jotka osaavat jotain hyödyllistä. Suomessa on valtava määrä akateemisia, joiden osaamisella ei ole mitään käyttöä, mistä kukaan muu maksaisi mitään kuin toinen vastaava hyödytön korkeasti koulutettu.
Quote from: no future on 05.12.2013, 15:25:48
"Huuhaa"-aloilla sisäänottomäärät ovat yliopistoissa nykyiselläänkin pieniä, ehkä opettajaksi pätevöityviä lukuunottamatta. Osalle ihmisistä opiskelualan valinnassa saattaa painaa muutkin seikat kuin tuleva palkkapussin koko, eikä juuri kukaan voi tietää tulevaisuuden työtilannettaan.
Valtiotieteellisillä ja kauppatieteellisillä aloillahan sisäänottomäärät ovat kohtalaisen suuria ja niitä, toisin kuin monia humanistisia aloja, voi opiskella pääsääntöisesti muuallakin kuin Helsingissä. Ainiin, paitsi jos "huuhaa-aloiksi" lasketaan alat joista ei nykyään työllisty...
EDIT: Vastaan myös aiempaan viestiin:
QuoteYksi vaihtoehto voisi olla opintotuen muuttaminen kokonaan lainaksi. Tällöin ihmiset pohtisivat enemmän, mitä kannattaa opiskella. Nykyään on kiva mennä lukemaan nais- tai kehitysmaatutkimusta useaksi vuodeksi, kun yhteiskunta maksaa sekä lukukausimaksut että elämisen. Bonuksena saataisiin miljardisäästöt vuositasolla.
Nykyään ihmiset pohtivat jo, kannattaako mennä opiskelemaan ollenkaan. Opiskelija saa noin 30-40% niistä tuista joita työttömänä saa. Ei kukaan mene opiskelemaan koska "yhteiskunta maksaa" koska yhteiskunta maksaa joka tapauksessa ja paljon enemmän jos et tee mitään. Mutta muutetaan opintotuki vain lainaksi, kyllä se minulle käy. Sen jälkeen opiskelijat alkavat nostaa toimeentulotukea ja kaksinkertaistavat tulonsa.
Nais- ja kehitysmaatutkimusta opiskelevathan juuri työllistyvät. Aina on jossain auki monikulttuurikoordinaattorin virka tai sitten voi perustaa kolmannen sektorin tuotteistamisoppaan (https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/42181/Petra_KortelainenOpas.pdf?sequence=2) avulla "kansalaisjärjestön" ja hakea sille satoja tuhansia rahaa kunnalta tai valtiolta. Ja konsulttiyhtiöt ja markkinointiyhtiöt palkkaavat yhä enenevissä määrin kyseisten alojen ihmisiä koska valtio, kunnat ja yksityinen sektori haluavat monikulttuurisuustyöpajoja ja -koulutuksia ja muutenkin näyttää hyvältä, kun yhtiön palkkalistoilla on patriarkaattia ja fasismia vastaan taisteleva "aktivisti".
Quote from: no future on 05.12.2013, 15:25:48
Niin, mikähän olisi se ala mille ihmisten pitäisi opiskella? Kouluiässä ollessani ja kotipaikkakunnastani johtuen paperityöntekijän pätevyyttä pidettiin takuuvarmana uravalintana vailla työttömyyden pelkoa. Mutta mites niille kavereilleni ketkä tämän valitsivat kävikään...
Työtöntä insinööriä vituttaa työttömyys varmaan siinä missä työtöntä historiantutkijaakin, pätevyys tulevaksi puhelinmyyjäksi, sairaanhoitajaksi tai sossupummiksi molemmilla lienee silti sama.
"Huuhaa"-aloilla sisäänottomäärät ovat yliopistoissa nykyiselläänkin pieniä, ehkä opettajaksi pätevöityviä lukuunottamatta. Osalle ihmisistä opiskelualan valinnassa saattaa painaa muutkin seikat kuin tuleva palkkapussin koko, eikä juuri kukaan voi tietää tulevaisuuden työtilannettaan.
Omista lapsuuden kavereistani parhaiten ovat muuten työllistyneet näyttelijän ja muusikon ammatin itselleen korkeakoulussa opiskelleet, taitaapa verokertymänsäkin olla sieltä suuremmasta päästä.
T: yhteiskuntatieteiden ylioppilas, tuleva sairaanhoitaja, rakennustöillä itsensä elättävä 33-vee vhm.
Jos on edes vähän älliä, niin joko tekninen tai kaupallinen suuntautuminen ja samantien töihin Aasiaan. Siellä oppii sitten loput. Jos ei missään nimessä halua lähteä maasta, niin lääkäriksi. Jos siihen ei riitä rahkeet, niin sitten saa tyytyä pyyhkimään perseitä nälkäpalkalla.
jokunen vuosi sitten vr:n leipiin haki useita naispuolisia maistereita
Tilaston perusteella asian voisi sanoa näinkin: Parhaat insinörtit, diplomi-insinörtit, arkkitöhrit ja luonnostieteilijäthän saavat töitä. Muut ovat luusereita, jotka joutavat ulkomaille työnhakuun. Ja sitten leikataan näiden alojen sisäänottoa. Mutta kun en sano.
Niin korkeakoulutetuille ei ole duunia nyt eikä tulevaisuudessa mutta ei kyllä ole duunareillekaan.
QuoteLähes puolet työpaikoista on vaarassa kadota
Oxfordin yliopiston raportin mukaan lähes puolet työpaikoista voidaan Yhdysvalloissa korvata roboteilla ja keinoälyllä 20 vuoden aikana. Sama kehitys on nähtävissä Suomessa ja muissa teollistuneissa maissa. Digitaalisen vallankumouksen vaikutuksia yhteiskuntiin verrataan höyryn ja sähkön mukanaan tuomiin muutoksiin.
http://yle.fi/uutiset/lahes_puolet_tyopaikoista_on_vaarassa_kadota/6872845 (http://yle.fi/uutiset/lahes_puolet_tyopaikoista_on_vaarassa_kadota/6872845)
Työelämästä on tulossa yhtä pätkätöitten tekemistä siellä täällä ja opiskelua uuteen ammattiin siellä täällä monta x elämän aikana. Tulevaisuuden suuria haasteita on miten saada kaikille järjestettyä duunipaikka.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 05.12.2013, 12:51:54
Nousukaudella insinööreille ja kauppatieteilijöille riitti töitä. Nyt heidän työttömyytensä on voimakkaassa kasvussa, etenkin insinöörien.
Kyllä, mutta (Tekniikka ja Talous (http://www.tekniikkatalous.fi/tyo/diplomiinsinoorien+tyottomyys+rajussa+kasvussa/a925925)):
QuoteDiplomi-insinöörien työttömyys on vuodessa noussut merkittävästi.
Tekniikan Akateemisten TEK:n mukaan työttömyysaste oli elokuussa 4,2 prosenttia, kun vuosi sitten työttömiä oli 3,4 prosenttia jäsenistöstä.
Tilanne on ainakin diplomi-insinöörien kohdalla edelleen huomattavasti parempi kuin väestöllä keskimäärin. Tuo 4,2 prosenttia olisi kokonaisväestöllä normaali, tai normaalia hieman parempi, nousukauden työttömyysaste.
Kun tuo suhteellisen matala 4,2 prosenttia on dippainsseillä silti huomattavasti heikompi työllisyystilanne kuin yleensä, voidaan perustellusti väittää, että huonomminkin voisi valita kuin kouluttautuminen dippainssiksi.
Ne korkeakoulutetut jotka osaavat puhua päät pyörryksiin kuin Hunttalan Matti saavat tyhjänpäiväisiä kahden vuoden mittaisia valtion- ja EU-apurahoitteisia projektipäälliköiden toimia. Muut lepo. Saa räkiä.
Quote from: Dharma on 05.12.2013, 15:31:03
Jos on edes vähän älliä, niin joko tekninen tai kaupallinen suuntautuminen ja samantien töihin Aasiaan. Siellä oppii sitten loput. Jos ei missään nimessä halua lähteä maasta, niin lääkäriksi. Jos siihen ei riitä rahkeet, niin sitten saa tyytyä pyyhkimään perseitä nälkäpalkalla.
Lääkäreiden koulutusmäärät taitaa olla tiukimmin rajoitettuja, ja vieläpä lääkäreiden omien etujärjestöjen toimesta. Toisaalta lääkärin koulutus lienee myös kalleimpia yhteiskunnan kustantamia koulutuksia. Odotettavissa olevan palkan ja työnäkymien kannalta toki loistava valinta. Yhteiskunnan kannalta lääkärien työn tuottavuus on myös lievästi sanoen kyseenalaista.
Mutta itseäni lainaten:
QuoteOsalle ihmisistä opiskelualan valinnassa saattaa painaa muutkin seikat kuin tuleva palkkapussin koko
Tässä itsekin opiskelua ja työntekoa yhtäaikaa ja erikseen harrastaneena täytyy myöntää, että pelkästään töitä tekemällä, tai vaikka ne inssin paperit parikymppisenä suorittaneena olisin voittanut taloudellisesti ns. helvetisti. Elämänlaadullisesti taas... Itselläni on onneksi ollut aina töitä tarjolla parin puhelinsoiton päässä.
Quote from: no future on 05.12.2013, 15:25:48
T: yhteiskuntatieteiden ylioppilas, tuleva sairaanhoitaja, rakennustöillä itsensä elättävä 33-vee vhm.
Itä-Saksassa ennen muurin murtumista alettiin korkeasti koulututettuja ottaa talonmiehiksi. Sielläkin valtion muuttui kykenemättömäksi ylläpitämään korkeatasoista yhteiskuntaa ja hyödyntämään annattua oppia. Seuraus oli tietenkin korkeatasoisen yhteiskunnan häviäminen, joka jätti jälkeensä tyhjiön, koko järjestelmä tuli kyvyttömäksi toimimaan ja oli pakko liittää toimivaan.
Mielestäni se meni itä-Saksassa erittäin hyvin. Voisin pitää vastaavanlaista toivottavana myös Suomen kohdalla. Se on kuitenkin mahdotonta. Meillä ei ole länsi-Saksaa pelastajana. Suomen liittäminen osaksi Venäjää, ja venäläisen hallinnon tänne ottaminen, ei sekään kuulosta hirveän hyvältä. Vaikka vuonna 1809 sitä kokeiltiin, ja tulokset olivat erittäin hyviä.
Quote from: terrakotta on 04.12.2013, 21:51:39
Quote from: Suvaitsija on 04.12.2013, 21:33:50
Kaikkien kannalta olisi parempi, jos tutkinnot, joilla työllistyy vain verorahoilla loisijaksi tai kortistoon, lopetettaisiin.
Lasketko verovaroilla loisijoiden joukkoon kaikki valtiolta palkkansa saavat ihmiset vai vain osan heistä?
Anteeksi epäselvä ilmaisutapani. Tietenkin osan. Tietenkin sellaiset alat pitää säilyttää, joilta työllistyy hyvin sinne valtion puolelle jatkossakin. Se on sitten täysin subjektiivinen asia, mitkä alat laskee loisimiseksi...
Quote from: Suvaitsija on 05.12.2013, 17:10:50
Quote from: terrakotta on 04.12.2013, 21:51:39
Quote from: Suvaitsija on 04.12.2013, 21:33:50
Kaikkien kannalta olisi parempi, jos tutkinnot, joilla työllistyy vain verorahoilla loisijaksi tai kortistoon, lopetettaisiin.
Lasketko verovaroilla loisijoiden joukkoon kaikki valtiolta palkkansa saavat ihmiset vai vain osan heistä?
Anteeksi epäselvä ilmaisutapani. Tietenkin osan. Tietenkin sellaiset alat pitää säilyttää, joilta työllistyy hyvin sinne valtion puolelle jatkossakin. Se on sitten täysin subjektiivinen asia, mitkä alat laskee loisimiseksi...
Mielestäni alat joiden tuotteita/palveluita kukaan tai mikään ei ole valmis ostamaan omilla rahoillaan on loisimista.
esim. poliisi on ala jonka palveluista ihmiset maksaisivat jos se olisi ainoa keino saada palveluita. On kuitenkin parempi, että poliisi ei ole yksityinen.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 04.12.2013, 21:55:31
Ymmärtääkseni sisäänottomäärät "höpötutkinnoissa" ovat pieniä jo nyt. En ole kattavia lukuja nähnyt, mutta esimerkiksi ranskan opiskelun toissa vuonna aloitti Tampereen yliopistossa 10 opiskelijaa. Paljon enemmän höpötutkintoja on ammattikoulutuksen puolella. Sieltä kun kaivelee, niin esiin ponnahtelee jos jonkinlaista lakanainvenyttäjää ja pölyn tomuttajaa. Lukiopohjaisena puolitoista vuotta, muuten pari vuotta. Kaiken lisäksi myös ammattikoulutuksen puolella opiskeluajat ovat kohtuuttoman pitkiä. Joskus maailmassa vain mentiin töihin ja opittiin.
Toinen kysymys on sitten se, että mihin turhien alojen opiskelijat pistetään, jos he eivät lue turhia aloja? Usein he ovat koulussa menestyneitä kilttejä tyttöjä ja pääsevät kyllä muuallekin. Tehdäänkö heistä insinöörejä, joiden työttömyys kasvaa voimakkaasti jo nyt? Pitäisikö heidät ammattikouluttaa? Mille alalle?
Vaikka höpötutkinnoissa on pienet sisäänottomäärät, niin sehän vasta kalliiksi tuleekin, että muutamaa opiskelijaa varten pitää järjestää neljän vuoden edestä erityiskursseja ja henkilökohtaista opetusta. Enkä millään tavalla tarkoita, että ammattikorkeassa olisi asiat sen paremmin hanskassa. Tutkinnot ovat aivan liian pitkiä. Niistä saisi vuoden pois suhteellisen helposti karsimilla "ihan kiva tietää, mutta loppujen lopuksi täysin turhaa paskaa"-tyyppisiä kursseja. Mutta se nyt on ihan sama, kuinka kauan tutkinnon suorittaminen kestää, jos alalle ei työllisty.
Se on tosiaan mielenkiintoista pohtia, mihin ihmisiä pitäisi kouluttaa, kun mikään ala ei työllistä varmasti. Mutta ei kai höpöhöpötutkintojen jatkaminen voi olla mikään valtion kädenojennus, jolla saadaan kympin tytöt opiskelemaan "ihan sama, mitä vaan, kunhan nyt teet jotain" ja pysymään poissa ikävistä työttömyystilastoista? Kyllä täällä tarvittaisiin jonkinlaista asennekasvatusta työelämään jo yläasteelta lähtien eikä pelkästään haaveiden täyttämää höttöä jostain uskonnontutkijoiden ja läänintaitelijoiden uraputkista.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 05.12.2013, 17:16:09
Mielestäni alat joiden tuotteita/palveluita kukaan tai mikään ei ole valmis ostamaan omilla rahoillaan on loisimista.
esim. poliisi on ala jonka palveluista ihmiset maksaisivat jos se olisi ainoa keino saada palveluita. On kuitenkin parempi, että poliisi ei ole yksityinen.
Siinä on se ongelma, että ihmiset ovat valmiita maksamaan eri asioista. Prioriteetit saataisiin kyllä selville esimerkiksi kansanäänestyksellä, mutta eipä semmosia olla täällä ruukattu järjestää.
Quote from: Franklin on 04.12.2013, 19:22:47
Yksi vaihtoehto voisi olla opintotuen muuttaminen kokonaan lainaksi. Tällöin ihmiset pohtisivat enemmän, mitä kannattaa opiskella. Nykyään on kiva mennä lukemaan nais- tai kehitysmaatutkimusta useaksi vuodeksi, kun yhteiskunta maksaa sekä lukukausimaksut että elämisen. Bonuksena saataisiin miljardisäästöt vuositasolla.
Poliittisia suojatyöpaikkoja monikulttuuriroskaväelle näyttäisi järjestyvän aina. Vaikeampaa on löytää rehellistä työtä tekniseltä alalta aikana, jona ensin mainittu sakki tekee kaikkensa teollisuuden ja yrittäjyyden tuhoamiseksi Suomesta.
Quote from: sivullinen. on 05.12.2013, 16:48:26
Itä-Saksassa ennen muurin murtumista alettiin korkeasti koulututettuja ottaa talonmiehiksi. Sielläkin valtion muuttui kykenemättömäksi ylläpitämään korkeatasoista yhteiskuntaa ja hyödyntämään annattua oppia. Seuraus oli tietenkin korkeatasoisen yhteiskunnan häviäminen, joka jätti jälkeensä tyhjiön, koko järjestelmä tuli kyvyttömäksi toimimaan ja oli pakko liittää toimivaan.
Vietin viikon DDR:ssä tuttavapariskunnan kutsumana keväällä 1989, puolisen vuotta ennen muurin murtumista. Perheen pää oli koulutukseltaan tekniikan tohtori. Ajattelin aluksi, että mikäpäs on hyvätuloisen elellä DDR:ssä kun hinnat oli halvat, kunnes paljastui että 12 vuotta vanha Trabantti oli perintökalleus ja miehen työpaikka oli laudasta kyhätty liiteri nurmea kasvavan Dresdenin "raviradan" kupeessa. Titteli oli atk-vastaava tms. En enää viitsinyt kysellä mitä työnkuva piti sisällään, koska ravirata näytti pikemminkin joutomaalta, kuin hevoskilpailujen areenalta.
Quote from: sivullinen. on 05.12.2013, 12:09:02
Quote from: Toadie on 05.12.2013, 09:29:39
Montako filosofia julkinen sektori tarvitsee palvelukseensa, mitkä olisivat työtehtävät ja kohtuullinen kuukausipalkka?
Enemmän kuin opettajia, lääkäreitä, terveydenhoitajia, valaantarkkailijoita, byrokratian pyörittäjiä ja muita sosiaalivaltion turhaketyöläisiä - yhteensä. Valtion - siis julkisen sektorin - tehtävä on luoda turvallinen ja vapaa toimintaympäristö ihmisten keskenäiselle yhteiselämälle. Sitä varten tarvitaan armeija ulkoista uhkaa varten, poliisi sisäistä uhkaa varten ja filosofeista, poliitikoista, viestinviejistä ja muista koostuva toimintaympäristöä ajanhengen mukaan säätävä hallinto. Julkisen sektorin tehtävä on siis mahdollistaa kansalaisten keskenäisiin suhteisiin perustuva elämä - ei itse täyttää sosiaalisena korvikkeena ihmisten kyvyttömyyttä keskenäiseen kanssakäymiseen. Valtio on isä ja äiti - ylempänä oleva valvoja - ei nykyisä ja nykyäiti - bileseuraa omille lapsilleen.
Sosialismi on kuollut. Ymmärtäkää se. Entinen käsitys valtiosta ei enää päde.
Jos haaveilet jonkinlaisesta Platonin filosofi-kuninkaiden hallinnosta, niin sellainen sopii minulle! Sehän olisi
hallitsevan luokan kommunismia, jossa yksityinen omistusoikeus on kielletty, mutta vain hallitsevalta luokalta. Ideana on se, että tämän pitäisi vähentää korruptiota, koska hallitsijat eivät saa omistaa mitään itse. Tällöinhän sosialismi ei olisi kuollut, vaan päinvastoin eläisi Platon (alkuperäisen?) suunnitelman mukaisesti.
Quote from: http://plato.stanford.edu/entries/plato-ethics-politics/#4.2
Plato's Ethics and Politics in The Republic
4. Politics, Part One: The Ideal Constitution
4.2 Communism
One of the most striking features of the ideal city is its abolition of private families and sharp limitation on private property in the two guardian classes.
Marx mokoma käänsi Platonin ajatuksen päälaelleen, ja kehitti
hallittavan luokan kommunismin. Se ei toiminut, joten nyt voitaisiin kokeilla sellaista, että pannaan Katainen ja Urpilainen asumaan parakkiin, ja valtio kustantaa heille puurot nyt ja aina. Ei kansainvälistä uraa, nyt tai koskaan.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 05.12.2013, 15:45:08
Tulevaisuuden suuria haasteita on miten saada kaikille järjestettyä duunipaikka.
Tai vaihtoehtoisesti, kuinka järjestää yhteiskunta jossa vain pieni osa väestöstä tekee työtä.
Quote from: Maisteri Vihannes on 05.12.2013, 22:32:56
Quote from: kriittinen_ajattelija on 05.12.2013, 15:45:08
Tulevaisuuden suuria haasteita on miten saada kaikille järjestettyä duunipaikka.
Tai vaihtoehtoisesti, kuinka järjestää yhteiskunta jossa vain pieni osa väestöstä tekee työtä.
Ja mitäs muut sitten tekee, pelaa huippumoderni 5d tietokonepelejä bunkkereissaan koko säälittävän elämänsä ajan?
Elämästä on tulossa joka vuosi yhä enemmän merkityksetöntä, ei ihme että harvat haluaa edes lapsia nuorten keskuudessa nykypäivänä.
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 04.12.2013, 19:32:58
Quote from: Franklin on 04.12.2013, 19:22:47
Nykyään on kiva mennä lukemaan nais- tai kehitysmaatutkimusta useaksi vuodeksi, kun yhteiskunta maksaa sekä lukukausimaksut että elämisen.
Ketjun aihe käsittelee korkeakoulutettuja. Se, että jotain "oppiainetta" opetetaan yliopistossa, ei tee "opiskelijoista" korkeakoulutettuja. Jos "opiskelet" kuusi vuotta hyödytöntä paskaa, se ei tee sinusta korkeakoulutettua, ainoastaan hyödyttömän paskan.
Ei se kenestäkään hyödytöntä paskaa tee.
Quote from: no future on 05.12.2013, 15:25:48
Niin, mikähän olisi se ala mille ihmisten pitäisi opiskella? Kouluiässä ollessani ja kotipaikkakunnastani johtuen paperityöntekijän pätevyyttä pidettiin takuuvarmana uravalintana vailla työttömyyden pelkoa. Mutta mites niille kavereilleni ketkä tämän valitsivat kävikään...
Työtöntä insinööriä vituttaa työttömyys varmaan siinä missä työtöntä historiantutkijaakin, pätevyys tulevaksi puhelinmyyjäksi, sairaanhoitajaksi tai sossupummiksi molemmilla lienee silti sama.
"Huuhaa"-aloilla sisäänottomäärät ovat yliopistoissa nykyiselläänkin pieniä, ehkä opettajaksi pätevöityviä lukuunottamatta. Osalle ihmisistä opiskelualan valinnassa saattaa painaa muutkin seikat kuin tuleva palkkapussin koko, eikä juuri kukaan voi tietää tulevaisuuden työtilannettaan.
Omista lapsuuden kavereistani parhaiten ovat muuten työllistyneet näyttelijän ja muusikon ammatin itselleen korkeakoulussa opiskelleet, taitaapa verokertymänsäkin olla sieltä suuremmasta päästä.
T: yhteiskuntatieteiden ylioppilas, tuleva sairaanhoitaja, rakennustöillä itsensä elättävä 33-vee vhm.
No sitten opiskellaan uusi ammatti. Ei siinä sen kummempaa. Toki yli 50 v. voi kynnys uuden ammatin opiskeluun olla korkeampi.
En ymmärrä, miten se "korkea" koulutus olisi alun perinkään tae työllistymiselle. Kyllä väitöskirjan tehnyt voi olla työtön siinä, missä esimerkiksi autoamistyyppikin.
Jutun ydin on siinä, että pitää opiskella sellainen tutkinto, jolla saa töitä.
Quote from: Sour-One on 05.12.2013, 23:43:13
Ei se kenestäkään hyödytöntä paskaa tee.
Ei tietenkään jos onnistuu työllistymään tuottavaan työhön, eikä esim. maahanmuuttoteollisuuden palvelukseen.
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 06.12.2013, 00:08:01
Quote from: Sour-One on 05.12.2013, 23:43:13
Ei se kenestäkään hyödytöntä paskaa tee.
Ei tietenkään jos onnistuu työllistymään tuottavaan työhön, eikä esim. maahanmuuttoteollisuuden palvelukseen.
Muuan halla-ahokin oli kielitieteilijä ennen kansanedustajauraansa. Ei se silti tee siitä hyödytöntä paskaa.
Quote from: Sour-One on 06.12.2013, 00:10:30
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 06.12.2013, 00:08:01
Quote from: Sour-One on 05.12.2013, 23:43:13
Ei se kenestäkään hyödytöntä paskaa tee.
Ei tietenkään jos onnistuu työllistymään tuottavaan työhön, eikä esim. maahanmuuttoteollisuuden palvelukseen.
Muuan halla-ahokin oli kielitieteilijä ennen kansanedustajauraansa. Ei se silti tee siitä hyödytöntä paskaa.
Käytin esimerkkinä hyödyttömästä opiskelusta naistutkimusta, mikä sekin on kyllä ihan hyvä oppiaine yksityisesti sovellettuna. Olen havainnut, että naisissa on eroja.
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 06.12.2013, 00:16:38
Käytin esimerkkinä hyödyttömästä opiskelusta naistutkimusta, mikä sekin on kyllä ihan hyvä oppiaine yksityisesti sovellettuna. Olen havainnut, että naisissa on eroja.
Se on ongelma silloin kun sen ottaa pääaineeksi ja meinaa luoda uraa yliopiston ulkopuolella.
Quote from: törö on 06.12.2013, 00:20:26
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 06.12.2013, 00:16:38
Käytin esimerkkinä hyödyttömästä opiskelusta naistutkimusta, mikä sekin on kyllä ihan hyvä oppiaine yksityisesti sovellettuna. Olen havainnut, että naisissa on eroja.
Se on ongelma silloin kun sen ottaa pääaineeksi ja meinaa luoda uraa yliopiston ulkopuolella.
No naistutkimus pääaineena ja sitten työpaikka ihan missä tahansa, niin kyllä silloin melko hyödytön on. Paskaksi en kuitenkaan luokittelisi
Quote from: Sour-One on 06.12.2013, 00:22:06
Paskaksi en kuitenkaan luokittelisi
Makuasioista ei voi kiistellä.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 05.12.2013, 23:15:40
Quote from: Maisteri Vihannes on 05.12.2013, 22:32:56
Tai vaihtoehtoisesti, kuinka järjestää yhteiskunta jossa vain pieni osa väestöstä tekee työtä.
Ja mitäs muut sitten tekee, pelaa huippumoderni 5d tietokonepelejä bunkkereissaan koko säälittävän elämänsä ajan?
Elämästä on tulossa joka vuosi yhä enemmän merkityksetöntä, ei ihme että harvat haluaa edes lapsia nuorten keskuudessa nykypäivänä.
Se mitä tekevät riippuu siitä mitä he haluavat tehdä ja mitä heillä on varaa tehdä. Juuri tuo ajatus että elämä on merkityksetöntä ilman työntekoa on se, minkä pitää muuttua työnteon vähetessä.
Uskon kyllä että valtaosa ihmisistä keksisi itselleen mielekästä tekemistä ilman työnantajan ohjeistustakin, jos vaan rahasta ei olisi pulaa. Vain harva tekee itsemurhan siksi että joutuu eläkkeelle, ja suuri osa työikäisistä lottoaa toiveenaan saada niin paljon rahaa ettei tarvitsisi tehdä työtä. Valtaosa työntekijöistä tekee työtä ensisijaisesti siksi että tarvitsevat rahaa, toissijaisesti siksi että työkeskeisessä yhteiskunnassa työ on keskeinen identiteetin määrittäjä ja työssäkäyvän sosiaalinen asema on parempi kuin työssä käymättömällä. Vain harva tekee työtä siksi ettei kertakaikkiaan muuten keksisi miten aikansa käyttää.
Korkeakoulutetuille tarpeettomille täytyy löytää jokin uusi suunta, jokin uusi monikulttuuri-rajaseutu.
Katse pitää kääntää valloittamattomille alueille, vaikka Kiinaan, jonne kaikki muukin huippuosaaminen suuntautuu.
Peruskysymys on tietenkin se, ovatko kaikki "korkeakoulutetut" nykyään sitä, mitä määrite antaa ymmärtää?
Itse muuten uskon ja pelkään, että maaseutuyliopistot kuihtuvat vähitellen pois, tai ainakin paljon nykyistä pienemmiksi, uuden rahoitusmallin myötä. Sinällään turhia rönsyjä on syytäkin karsia, mutta korkeakouluverkon supistaminen vauhdittanee muuttoliikettä ruuhka-Suomeen, asiantuntija-alojen työpaikat siirtyvät myös, ja tästä tulee helposti itseään ruokkiva kierre. Itselläni on hieman ristiriitainen suhtautuminen Kepun tyyliseen tekohengitykseen perustuvaan aluepolitiikkaan, mutta henkinen välimatka vaikkapa omien kaupunkieni Helsingin ja Joensuun välillä on jo nyt monille paljon pidempi kuin kilometreissä mitattuna uskoisi.
Kantsii varmaan kysyä veli Puuroselta, joka 1970 luvulla ja vielä pitkälle sen jälkeenkin syleili maailmoita ja saavuttikin jonkin verran leipäpuuta ja jotain leivänpäälle laitettavaakin sillä ns. itäisen tuulenhengen voimalla virinneen Taistolaisen toverihengen voimalla.
Mutta sitten kun se itäinen tuulenhenki lyssähtikin omaan mahdottomuuteensa, ja taistolaiset toverit toinen toisensa perään katosivat ja kielsivät itsensä ja oman menneisyytensä ikäänkuin aikoinaan Pietari hiilivalkealla, niin toveri Puurunen ketterästi hoksasikin oivaksi uudeksi kannatusvoimaksi tämän nousevan maahanmuuttoklusterin, että sieltäpä sitä varmasti löytyy uutta puhuria omille leipäpuuhun nousutarpeillensa.
Ja vot, kuinkas sitten kävikään, sieltähän met toveri Puurosen jälleen löydämme, surfailemassa ajan laineiden kannattelemana oikeiden alkuperäisten suomalaisten veronmaksajien kustannuksella ja heidän etujaan vastaan, aivan niinkuin ennenkin vanhoina hyvinä taistolaisaikoina.
Ja sama koskee meitä kaikkia, uusi maailma vaatii uusi kuvijoita, ei saa jäädä tuleen makaamaan. Täytyy vaan keksiä uusi konstia.
Quote from: Maisteri Vihannes on 06.12.2013, 01:08:11
Uskon kyllä että valtaosa ihmisistä keksisi itselleen mielekästä tekemistä ilman työnantajan ohjeistustakin, jos vaan rahasta ei olisi pulaa. Vain harva tekee itsemurhan siksi että joutuu eläkkeelle, ja suuri osa työikäisistä lottoaa toiveenaan saada niin paljon rahaa ettei tarvitsisi tehdä työtä. Valtaosa työntekijöistä tekee työtä ensisijaisesti siksi että tarvitsevat rahaa, toissijaisesti siksi että työkeskeisessä yhteiskunnassa työ on keskeinen identiteetin määrittäjä ja työssäkäyvän sosiaalinen asema on parempi kuin työssä käymättömällä. Vain harva tekee työtä siksi ettei kertakaikkiaan muuten keksisi miten aikansa käyttää.
Itse tunnen muutaman jotka ovat jo melkoisen nuorena pystyneet vetäytymään työelämästä. Mitä olen sivusta seurannut niin melkoisia ihmisraunioita ovat tällä hetkellä. Evät todellakaan ole keksineet toimettomuuden sijaan muuta "mielekästä" tekemistä kuin viinan juonnin. Ihan sama ilmiö näkyy mainitsemassasi eläkeläisten keskuudessa. Alkoholin käyttö on räjähtänyt käsiin nyt kun Suomessakin on ensimmäistä kertaa historiassa eläkeläisiä joilla on varaa tehdä mitä vaan.
Kun ihmiskunnalle tulee jossain vaiheessa kaikille varaa tehdä mitä vaan niin väitän että minkäänlaista mielekästä tekemistä ei tule syntymään. Tulevaisuus on matrixin visio jossa ihmiset makaa elämänsä kapselissa jotka pitävät heidät hengissä ja sopivassa huumepöllyssä turtana eikä mitään mielekästä tule todellakaan syntymään. Päinvastoin ihmiskunta kulkee hiljalleen kohti vääjäämätöntä tuhoa.
Ei kai muu auta kuin (varsinkin) mitään tuottamattomien opintolinjojen sisäänottomäärät pienemmiksi ja nuorison asenteiden muuttaminen. Siis ettei tarvitse olla maisteri "ollakseen jotakin" yhteiskunnassa sekä kaveri- ja lähipiirin silmissä. Ylipäänsä koulutuskentän rukkaaminen pääsääntöisesti työllistämään kykeneväksi ja suuntaavaksi. Eli hukkakoulutus pois. Juuri tästä Sampo Terho kynäili muutama vuosi takaperin:
http://www.sampoterho.net/artikkelit/ylikoulutus.html
Quote from: nitkunatku on 06.12.2013, 12:34:40Eli hukkakoulutus pois.
Kukaan ei vain tunnu tietävän, mitä se on. Tilastojen mukaan sitä on selvästi eniten ammattikoulutuksen puolella.
Quote from: jka on 06.12.2013, 12:09:41Mitä olen sivusta seurannut niin melkoisia ihmisraunioita ovat tällä hetkellä. Evät todellakaan ole keksineet toimettomuuden sijaan muuta "mielekästä" tekemistä kuin viinan juonnin.
Ihminen kaipaa tavoitteellista tekemistä. Jos henkiset ominaisuudet eivät sitä spontaanisti luo, vaikeudet alkavat.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 06.12.2013, 13:01:56
Quote from: nitkunatku on 06.12.2013, 12:34:40Eli hukkakoulutus pois.
Kukaan ei vain tunnu tietävän, mitä se on. Tilastojen mukaan sitä on selvästi eniten ammattikoulutuksen puolella.
Mutta ketjun aihe on korkeakoulutetut.
Amis varmaan tajuaa että jos kalusteverhoilijalle, artesaanille, trukinkuljettajalle tai asentajalle ole töitä nyt, pitää tehdä jotain muuta, päivittää koulutustaan ja hankkia lisää taitoja. Höpölogian maisteri on yhtä hyödytön lisensiaattina ja tohtorinakin koska koulutus ei anna taitoja yhtikäs mihinkään.
Ilmaisen korkeakoulututkinnon jälkeen pitäisi edellyttää ammatillista koulutusta jos duunia ei löydy. Kursseillehan työttömät joutuvat. Siksi kysyinkin: osaako naistutkija siivota, tai keittää kahvia?
Quote from: Toadie on 06.12.2013, 13:19:52Höpölogian maisteri on yhtä hyödytön lisensiaattina ja tohtorinakin koska koulutus ei anna taitoja yhtikäs mihinkään.
Antavatko oikein mitkään muutkaan tutkinnot? Lääkärit, kielten opiskelijat ja insinöörit (varauksin) osaavat jotain. Entä muut? Mitä käytännön taitoja heillä on?
Quote from: jka on 06.12.2013, 12:09:41
Itse tunnen muutaman jotka ovat jo melkoisen nuorena pystyneet vetäytymään työelämästä. Mitä olen sivusta seurannut niin melkoisia ihmisraunioita ovat tällä hetkellä. Evät todellakaan ole keksineet toimettomuuden sijaan muuta "mielekästä" tekemistä kuin viinan juonnin.
Onko otos riittävä yleistettäväksi koko väestöön? Kyllä, tiedän etten tarjonnut vastakkaiselle näkemykselle edes tuota otosta. Missä määrin esimerkkiesi onnettomuus johtuu siitä, että he eivät vaan tiedä mitä tekisivät, ja missä määrin siitä, että he kaipaavat sosiaalisia verkostoja ja yhteiskunnallista asemaa jotka tottuivat saamaan työssäolonsa kautta?
Quote
Ihan sama ilmiö näkyy mainitsemassasi eläkeläisten keskuudessa. Alkoholin käyttö on räjähtänyt käsiin nyt kun Suomessakin on ensimmäistä kertaa historiassa eläkeläisiä joilla on varaa tehdä mitä vaan.
Ovatko alkoholisoituneet eläkeläiset niitä joilla on varaa tehdä "mitä vaan" vai niitä joilla on kyllä aikaa, muttei kuitenkaan varaa tehdä juuri mitään?
Quote
Kun ihmiskunnalle tulee jossain vaiheessa kaikille varaa tehdä mitä vaan niin väitän että minkäänlaista mielekästä tekemistä ei tule syntymään. Tulevaisuus on matrixin visio jossa ihmiset makaa elämänsä kapselissa jotka pitävät heidät hengissä ja sopivassa huumepöllyssä turtana eikä mitään mielekästä tule todellakaan syntymään. Päinvastoin ihmiskunta kulkee hiljalleen kohti vääjäämätöntä tuhoa.
Jos ne ihmiset kokevat matrix-oleilunsa parhaaksi vaihtoehdoksi eivätkä sen valitessaan estä muita tekemästä muuta, mikseivät he saisi olla matrixissa?
Mikseivät korkeakoulutetut pysty itse ratkaisemaan ongelmiaan?
Quote from: Maisteri Vihannes on 06.12.2013, 15:04:19
Onko otos riittävä yleistettäväksi koko väestöön? Kyllä, tiedän etten tarjonnut vastakkaiselle näkemykselle edes tuota otosta. Missä määrin esimerkkiesi onnettomuus johtuu siitä, että he eivät vaan tiedä mitä tekisivät, ja missä määrin siitä, että he kaipaavat sosiaalisia verkostoja ja yhteiskunnallista asemaa jotka tottuivat saamaan työssäolonsa kautta?
Eihän tuollaista otosta voi koko väestöstä saadakaan. Ne ihmiset jotka ovat tällaisessa asemassa ovat taloudellisesti riippumattomia ja vieläpä niin että voivat tehdä oikeasti (melkein) mitä vaan. Ei tällaisia ihmisiä löydy Suomesta kuin kourallinen tällä hetkellä.
Mutta jos halutan tutkia mitä tapahtuu kun ihminen oikeasti pääsee tähän asemaan niin tuo on se otos jota pitää tutkia. Ei jotkut ihqut filosofeeraavat maailmaa halaavat ituhipit jossain kommuunissa ole se ideaalitilanne johon ihmiskunta täydellisessä taloudellisessa vapaudessa päätyy jota ilmeisesti ajat tässä takaa. Jos ituhipeillekin jaettaisiin niin paljon rahaa että voisivat tehdä oikeasti mitä vaan niin väitän että lopputulos olisi ihan sama kuin minun minimaalisessa otoksessani.
Quote from: Maisteri Vihannes on 06.12.2013, 15:04:19
Ovatko alkoholisoituneet eläkeläiset niitä joilla on varaa tehdä "mitä vaan" vai niitä joilla on kyllä aikaa, muttei kuitenkaan varaa tehdä juuri mitään?
No sen voi ainakin sanoa että nykyisillä suurten ikäluokkien eläkeläisillä on huomattavasti enemmän varaa tehdä mitä vaan kuin edellisen polven eläkeläisillä. Jostain syystä alkoholin käyttö on nimenomaan nyt räjähtänyt. Ei eläkeläiset ennen juonut näin paljoa vaikka varmasti oli mahdollisuuksia ja varaa tehdä "mitä vaan" vielä vähemmän.
Quote from: Maisteri Vihannes on 06.12.2013, 15:04:19
Jos ne ihmiset kokevat matrix-oleilunsa parhaaksi vaihtoehdoksi eivätkä sen valitessaan estä muita tekemästä muuta, mikseivät he saisi olla matrixissa?
Tottakai saavat olla ja näin tulee tapahtumaankin. Se tulee olemaan näiden harvojen tuottavaa työtä tekevien, oikeassa maailmassa elävien ihmistenkin kannalta lopulta halvempaa laittaa "kuollut paino" matrixiin. Ehkä niistä ihmisraadoista saadaan sitten edes energiaa tai jotain muuta hyötykäyttöön kuten matrixissa.
Pointti oli se että tuostakaan skenaariosta ei mielestäni synny kuitenkaan mitään hyvää ihmiskunnalle pitkässä juoksussa vaikka ihmiset miten tykkäsivät olla matrixissa.
Quote from: nitkunatku on 06.12.2013, 12:34:40
Ei kai muu auta kuin (varsinkin) mitään tuottamattomien opintolinjojen sisäänottomäärät pienemmiksi ja nuorison asenteiden muuttaminen. Siis ettei tarvitse olla maisteri "ollakseen jotakin" yhteiskunnassa sekä kaveri- ja lähipiirin silmissä. Ylipäänsä koulutuskentän rukkaaminen pääsääntöisesti työllistämään kykeneväksi ja suuntaavaksi. Eli hukkakoulutus pois. Juuri tästä Sampo Terho kynäili muutama vuosi takaperin:
http://www.sampoterho.net/artikkelit/ylikoulutus.html
Jokainen puhukoon omasta puolestaan, jos kokee kouluttautuneensa liikaa niin siitä vain.
Parempi olisi kuitenkin että joka alalla olisi varaa valita kouluttautuneista työntekijöistä, kuin se että kaikki koulutetut otetaan. Kilpailu parantaa laatua merkittävästi.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 06.12.2013, 13:01:56
Quote from: nitkunatku on 06.12.2013, 12:34:40Eli hukkakoulutus pois.
Kukaan ei vain tunnu tietävän, mitä se on. Tilastojen mukaan sitä on selvästi eniten ammattikoulutuksen puolella.
Eihän se ole liikakoulutusta jos yhdelle alalle koulutetaan liikaa, juuri siksi että sitten on varaa työnantajilla valita parhaat päältä. Mutta se on että samoja sitten koulutetaan aina uudelle alalle entisen perään kun töitä ei löytynytkään. Eli uudelle alalle jossa ei ole töitä sielläkään.
Kuitenkin aloja valittaessa kannattaisi enempi koulutusta olla niillä joissa on halvinta se koulutus suhteessa tulevaan palkkaan, ettei liiaksi rahaa mene hukkaan.
Tuli luettua muutamia amk-opiskelijoiden kirjoituksia tässä pari kuukautta sitten. Oman alansa kirjoituksia, itse en sitä alaa ole opiskellut. Oli aika heikkotasoisia ne. Siinä sitä pohti että on sitä peruskoulutusta tosiaan taidettu onnistua heikentämään. Ei sillä että vertailukohtia olisi.
QuoteEihän se ole liikakoulutusta jos yhdelle alalle koulutetaan liikaa, juuri siksi että sitten on varaa työnantajilla valita parhaat päältä. Mutta se on että samoja sitten koulutetaan aina uudelle alalle entisen perään kun töitä ei löytynytkään. Eli uudelle alalle jossa ei ole töitä sielläkään.
Eikö sitten olisi järkevämpi suorittaa valinta jo pääsykokeissa ja ottaa sitään vain parhaimmat. Silloin julkiselta puolelta ei kuluisi turhaan rahaa koulutukseen eikä keneltäkään menisi elämästä vuosikausia opiskeluun, josta ei ole hyötyä töissä.
Jos joku käy vuosia kestävän koulutuksen eikä pääse mukaan työelämään, muttei voi myöskään kouluttautua uudelleen mitä sellaisen henkilön sitten pitäisi tehdä? Ruveta pitkäaikaistyöttömäksi?
Quote from: Olli_Johannes on 06.12.2013, 16:25:19
Eikö sitten olisi järkevämpi suorittaa valinta jo pääsykokeissa ja ottaa sitään vain parhaimmat. Silloin julkiselta puolelta ei kuluisi turhaan rahaa koulutukseen eikä keneltäkään menisi elämästä vuosikausia opiskeluun, josta ei ole hyötyä töissä.
Jos joku käy vuosia kestävän koulutuksen eikä pääse mukaan työelämään, muttei voi myöskään kouluttautua uudelleen mitä sellaisen henkilön sitten pitäisi tehdä? Ruveta pitkäaikaistyöttömäksi?
Pääsykokeet viivästyttää opiskelun aloittamista. Lukiolaisilta suoraan yo-kokeesta ja muille vastaava koe peruskouluun josta valinnat. Koe siksi että eri kouluissa nykyään sama arvosana tarkoittaa eri osaamista.
Miksei voi mennä koulutusta vastaamattomaan töihin? Eiköhän suurin osa ole sellaisessa entisestäänkin.
Parempi se pitkäaikaistyöttömyyskin on kuin että tuhlataan uuteen kehnoon valintaan rahaa.
Ehkä on niin, että korkeakouluopiskelijat ovat vain jääneet jälkeen; lunttaamisessa.
Suomi on vasta viime vuosina euron vauhdittamana siirtynyt jälkiteolliseen yhteiskuntaan. Teollisuuden vientitulot eivät enää elätä näin suurta väestömäärää. Edessä on massiivinen rakennemuutos ja elintason lasku ellei uusia vientituotteita kyetä kehittämään. Töitä riittää joka tapauksessa yhä harvemmalle. Maahanmuuttopolitiikan kiristämisen sijaan, on alettava puhumaan maastapoistamispolitiikasta.
1. Uraohjauksen kehittäminen. Yliopisto-opinnoista voi muodostaa monenlaisen paketin. Työllistävän, vähemmän työllistävän ja sellaisen, joka antaa mahdollisuuden itse työllistää itsensä (ja muita). Opiskelijoiden ohjausta ja tietoisuutta tulisi näiltä osin selvästi lisätä.
2. Työttömyyteen johtavien koulutuksen vähentäminen ammattikorkeakouluista.
3. Korkeakouluharjoittelun lisääminen, työssä oppiminen esim. 6kk.
Quote from: Rullaluistin on 06.12.2013, 16:31:45
Quote from: Olli_Johannes on 06.12.2013, 16:25:19
Eikö sitten olisi järkevämpi suorittaa valinta jo pääsykokeissa ja ottaa sitään vain parhaimmat. Silloin julkiselta puolelta ei kuluisi turhaan rahaa koulutukseen eikä keneltäkään menisi elämästä vuosikausia opiskeluun, josta ei ole hyötyä töissä.
Jos joku käy vuosia kestävän koulutuksen eikä pääse mukaan työelämään, muttei voi myöskään kouluttautua uudelleen mitä sellaisen henkilön sitten pitäisi tehdä? Ruveta pitkäaikaistyöttömäksi?
Pääsykokeet viivästyttää opiskelun aloittamista. Lukiolaisilta suoraan yo-kokeesta ja muille vastaava koe peruskouluun josta valinnat. Koe siksi että eri kouluissa nykyään sama arvosana tarkoittaa eri osaamista.
Miksei voi mennä koulutusta vastaamattomaan töihin? Eiköhän suurin osa ole sellaisessa entisestäänkin.
Parempi se pitkäaikaistyöttömyyskin on kuin että tuhlataan uuteen kehnoon valintaan rahaa.
YO-koe ei oikein mittaa esim. visuaalista, liikunnallista tai kädentaitoihin liittyvää kyvykkyyttä mitkä ovat tärkeitä monella alalla. Tietty koetta voisi muuttaa, mutta johtaisiko se lukio-opintojen venymiseen? Entä onko opintojen viivästyminen edes huono asia, jos löytää välivuoden ajaksi työpaikan?
Toki voi mennä koulutusta vastaamattomaan työhön jos sellaista löytää, mutta esim. työttömän höpölogian maisterin työllistymismahdollisuudet saattaisivat parantua lähihoitajan papereilla. Tietysti voisi harkita pitääkö yhteiskunnan kustantaa työttömälle höpölogille enää toista yhtä turhaa tutkintoa.
Quote from: jka on 06.12.2013, 15:38:12
Eihän tuollaista otosta voi koko väestöstä saadakaan. Ne ihmiset jotka ovat tällaisessa asemassa ovat taloudellisesti riippumattomia ja vieläpä niin että voivat tehdä oikeasti (melkein) mitä vaan. Ei tällaisia ihmisiä löydy Suomesta kuin kourallinen tällä hetkellä.
Mutta jos halutan tutkia mitä tapahtuu kun ihminen oikeasti pääsee tähän asemaan niin tuo on se otos jota pitää tutkia. Ei jotkut ihqut filosofeeraavat maailmaa halaavat ituhipit jossain kommuunissa ole se ideaalitilanne johon ihmiskunta täydellisessä taloudellisessa vapaudessa päätyy jota ilmeisesti ajat tässä takaa. Jos ituhipeillekin jaettaisiin niin paljon rahaa että voisivat tehdä oikeasti mitä vaan niin väitän että lopputulos olisi ihan sama kuin minun minimaalisessa otoksessani.
Otoksesi henkilöt ovat siis sellaisia, jotka kovan suorittamisen ansiosta ovat ansainneet niin paljon etteivät enää tarvitse työtä? Henkilöt jotka tuohon nyky-Suomessa pystyvät ovat poikkeusyksilöitä, heidän psyykensä on erilainen kuin keskivertoihmisellä, suorittamisen merkitys on heille paljon suurempi kuin keskivertoihmiselle ja siten myös suorituspakottoman elämän vaikutukset ovat heille erilaisia kuin keskivertoihmiselle.
En ole esittänyt ituhippikommuunia, enkä tietääkseni mitään muutakaan, ideaalitilanteeksi.
Quote
No sen voi ainakin sanoa että nykyisillä suurten ikäluokkien eläkeläisillä on huomattavasti enemmän varaa tehdä mitä vaan kuin edellisen polven eläkeläisillä. Jostain syystä alkoholin käyttö on nimenomaan nyt räjähtänyt. Ei eläkeläiset ennen juonut näin paljoa vaikka varmasti oli mahdollisuuksia ja varaa tehdä "mitä vaan" vielä vähemmän.
Eläkeläiset ovat nyt myös terveempiä. Aiemmin suurempi osa eläkeikäisistä oli liian sairaita ryypätäkseen, ja alkoholismiin taipuvaiset olivat kuolleet pois nuorempina.
Quote
Pointti oli se että tuostakaan skenaariosta ei mielestäni synny kuitenkaan mitään hyvää ihmiskunnalle pitkässä juoksussa vaikka ihmiset miten tykkäsivät olla matrixissa.
Mikä on hyvää ihmiskunnalle? Jos joskus on niin, että jokainen ihminen valitsee matrixin, ja kyseisen sukupolven kuollessa ihmiskunta kuolee, mikä siinä on huonoa? Onko ihmiskunta olemassa ilman ihmisyksilöitä tai onko ihmiskunnalle paras olotila jotain muuta kuin yksilöille paras olotila? Onko yksilöille paras olotila jokin muu kuin se missä he ovat onnellisimmillaan, eivätkö yksilöt ole itse kykeneviä päättämään omasta parhaastaan?
Quote from: Olli_Johannes on 06.12.2013, 16:48:24
YO-koe ei oikein mittaa esim. visuaalista, liikunnallista tai kädentaitoihin liittyvää kyvykkyyttä mitkä ovat tärkeitä monella alalla. Tietty koetta voisi muuttaa, mutta johtaisiko se lukio-opintojen venymiseen? Entä onko opintojen viivästyminen edes huono asia, jos löytää välivuoden ajaksi työpaikan?
Toki voi mennä koulutusta vastaamattomaan työhön jos sellaista löytää, mutta esim. työttömän höpölogian maisterin työllistymismahdollisuudet saattaisivat parantua lähihoitajan papereilla. Tietysti voisi harkita pitääkö yhteiskunnan kustantaa työttömälle höpölogille enää toista yhtä turhaa tutkintoa.
Miksi se venyttäisi kunhan niitä opetettaisiin sen koulun aikana. Valinnanvaraa enempi, isommat yksiköt joissa eri aineita on enempi. Kuinka moni löytää sen työpaikan välivuoden ajaksi nykytilanteessa? Muussa tilanteessa taas varakkaammat lukee koko vuoden ja vähemmän varakkaat on töissä, parasta ainesta ei tällöin saada kouluihin.
Höpölogian maisteri tuskin lähtee lähihoitajaksi vaikka maksettaisiin koulusta. Tai niinhän sitä tehdäänkin, ihan rahaa annetaan käymisestä mikä on sitten vähäsen omituista sekin. Laina olisi parempi, vastuuta olisi tällöin kävijällä itsellään.
Quote from: Tuomas3 on 06.12.2013, 16:46:36
3. Korkeakouluharjoittelun lisääminen, työssä oppiminen esim. 6kk.
Kaksi ensimmäistä ok, mutta tuo epäilyttää. Jos kyseessä on palkaton harjoittelu, tai palkan maksaa joku muu kuin työnantaja, se vääristää työmarkkinoita. Jos kyseessä on palkallinen harjoittelu, voi valmistuminen jäädä kiinni harjoittelupaikan puutteesta. Eli sensijaan että olisi vastavalmistuneita työttömiä, olisi opinnot harjoittelua vaille valmiiksi suorittaneita ikuisia opiskelijoita.
Quote from: Maisteri Vihannes on 06.12.2013, 16:49:09
Otoksesi henkilöt ovat siis sellaisia, jotka kovan suorittamisen ansiosta ovat ansainneet niin paljon etteivät enää tarvitse työtä? Henkilöt jotka tuohon nyky-Suomessa pystyvät ovat poikkeusyksilöitä, heidän psyykensä on erilainen kuin keskivertoihmisellä, suorittamisen merkitys on heille paljon suurempi kuin keskivertoihmiselle ja siten myös suorituspakottoman elämän vaikutukset ovat heille erilaisia kuin keskivertoihmiselle.
Eipä oikeastaan ihan näinkään. Otoksessa on myös ihmisiä jotka eivät ole koko elämänsä aikana laittaneet tikkua ristiin mihinkään eivätkä myöskään saavuttaneet henkilökohtaisesti mitään joten eivät ole koskaan mitään menettäneetkään ja mikään ole muuttunut koskaan heidän elämänsä aikana. Omaisuus on tullut heille niin kuin "manulle illalinen" ja elämäntapa muovautunut jo käytännössä lapsesta lähtien siinä viitekehyksessä että työtä ei tarvitse tehdä. Tämän enempää yksityiskohtiin menemättä.
Quote from: Maisteri Vihannes on 06.12.2013, 16:49:09
Eläkeläiset ovat nyt myös terveempiä. Aiemmin suurempi osa eläkeikäisistä oli liian sairaita ryypätäkseen, ja alkoholismiin taipuvaiset olivat kuolleet pois nuorempina.
Niin, eli päästiin alkuperäiseen pointtiin. Jos elintason ylläpitämiseen ei tarvitse tehdä enää mitään vaikka vain terveenä pysymiseksi niin silloin ihminen ei myöskään tee mitään. Kun lääkkeet pitävät kropan kondiksessa 80-vuotiaanakin niin lisääntynyt vapaa-aika käytetään sitten ryyppäämiseen. Ei todellakaan mihinkään ylevämpään toimintaan jota sinä käsittääkseni ajoit takaa.
Quote from: Maisteri Vihannes on 06.12.2013, 16:49:09
Mikä on hyvää ihmiskunnalle? Jos joskus on niin, että jokainen ihminen valitsee matrixin, ja kyseisen sukupolven kuollessa ihmiskunta kuolee, mikä siinä on huonoa? Onko ihmiskunta olemassa ilman ihmisyksilöitä tai onko ihmiskunnalle paras olotila jotain muuta kuin yksilöille paras olotila? Onko yksilöille paras olotila jokin muu kuin se missä he ovat onnellisimmillaan, eivätkö yksilöt ole itse kykeneviä päättämään omasta parhaastaan?
Jos tuo visio on sinusta tavoittelemisen arvoista niin ihan vapaasti. Minusta se toinen visio että kaikki ihmiset edelleen osallistuisivat mahdollisimman paljon yhteiskunnan kehitykseen on kuitenkin parempi.
Quote from: Rullaluistin on 06.12.2013, 16:53:05
Quote from: Olli_Johannes on 06.12.2013, 16:48:24
YO-koe ei oikein mittaa esim. visuaalista, liikunnallista tai kädentaitoihin liittyvää kyvykkyyttä mitkä ovat tärkeitä monella alalla. Tietty koetta voisi muuttaa, mutta johtaisiko se lukio-opintojen venymiseen? Entä onko opintojen viivästyminen edes huono asia, jos löytää välivuoden ajaksi työpaikan?
Toki voi mennä koulutusta vastaamattomaan työhön jos sellaista löytää, mutta esim. työttömän höpölogian maisterin työllistymismahdollisuudet saattaisivat parantua lähihoitajan papereilla. Tietysti voisi harkita pitääkö yhteiskunnan kustantaa työttömälle höpölogille enää toista yhtä turhaa tutkintoa.
Miksi se venyttäisi kunhan niitä opetettaisiin sen koulun aikana. Valinnanvaraa enempi, isommat yksiköt joissa eri aineita on enempi. Kuinka moni löytää sen työpaikan välivuoden ajaksi nykytilanteessa? Muussa tilanteessa taas varakkaammat lukee koko vuoden ja vähemmän varakkaat on töissä, parasta ainesta ei tällöin saada kouluihin.
Höpölogian maisteri tuskin lähtee lähihoitajaksi vaikka maksettaisiin koulusta. Tai niinhän sitä tehdäänkin, ihan rahaa annetaan käymisestä mikä on sitten vähäsen omituista sekin. Laina olisi parempi, vastuuta olisi tällöin kävijällä itsellään.
Jos pyrkisi lukiotodistuksella koulutukseen johon on vaikea päästä, kannattaisi YO-kirjoitukset jakaa mahdollisimman pitkälle ajalle ja pitää pitkät lukulomat joiden aikana sitten kävisi erilaisilla preppauskursseilla. Voisihan ylioppilaskoe toimiakin pääsykokeena, jos sitä hieman muutettaisiin ja lukiokoulutusta muokattaisiin sen mukaan. Lisäksi jälkikäteen kirjoitettuja arvosanoja ei voisi huomioida jatkokoulutusvalinnoissa.
Eipä minulla ole mitään tilastoa, mutta luulisi että joitain pitkään työttöminä olleita maistereita kiinnostaisi kaksivuotinen tutkinto jos sillä saisi kohtuullisen varman työpaikan. Lyhyt koulutus tulisi yhteiskunnallekin halvemmaksi kuin pitkäaikainen työttömyys.
Quote from: Maisteri Vihannes on 06.12.2013, 16:54:02
Quote from: Tuomas3 on 06.12.2013, 16:46:36
3. Korkeakouluharjoittelun lisääminen, työssä oppiminen esim. 6kk.
Kaksi ensimmäistä ok, mutta tuo epäilyttää. Jos kyseessä on palkaton harjoittelu, tai palkan maksaa joku muu kuin työnantaja, se vääristää työmarkkinoita. Jos kyseessä on palkallinen harjoittelu, voi valmistuminen jäädä kiinni harjoittelupaikan puutteesta. Eli sensijaan että olisi vastavalmistuneita työttömiä, olisi opinnot harjoittelua vaille valmiiksi suorittaneita ikuisia opiskelijoita.
Nyt useimmilla aloilla on 3kk työharjoittelu. Työnantaja maksaa, mutta saa aluksi ohjaukseen hieman rahallista tukea. Tämä voisi olla pidempi, ja jokaiselle. Jos ei valmistu työttömyyden takia, niin "työttömyys"-linjat lakkaavat luonnollisesti, jos yliopisto saa rahansa valmistuneista.
Quote from: Olli_Johannes on 06.12.2013, 17:26:46
Eipä minulla ole mitään tilastoa, mutta luulisi että joitain pitkään työttöminä olleita maistereita kiinnostaisi kaksivuotinen tutkinto jos sillä saisi kohtuullisen varman työpaikan. Lyhyt koulutus tulisi yhteiskunnallekin halvemmaksi kuin pitkäaikainen työttömyys.
Miksi se höpölogian maisteri olisi parempi valinta sille kuin joku nuorempi joka ei ole vielä onnistunut osoittamaan kykyään sellaisena joka ei osaa töitä löytää?
Quote from: Rullaluistin on 06.12.2013, 18:08:31
Quote from: Olli_Johannes on 06.12.2013, 17:26:46
Eipä minulla ole mitään tilastoa, mutta luulisi että joitain pitkään työttöminä olleita maistereita kiinnostaisi kaksivuotinen tutkinto jos sillä saisi kohtuullisen varman työpaikan. Lyhyt koulutus tulisi yhteiskunnallekin halvemmaksi kuin pitkäaikainen työttömyys.
Miksi se höpölogian maisteri olisi parempi valinta sille kuin joku nuorempi joka ei ole vielä onnistunut osoittamaan kykyään sellaisena joka ei osaa töitä löytää?
Ei tietenkään ole välttämättä, mutta jos pärjää nuorempaa paremmin koulutukseen valinnassa, pärjää luultavasti paremmin opinnoissa ja lopulta työelämässä. Itse tunnen pari kohtuullisen korkeasti koulutettua henkilöä jotka ovat vaihtaneet hoitoalalle.
Quote from: Olli_Johannes on 06.12.2013, 18:50:12
Ei tietenkään ole välttämättä, mutta jos pärjää nuorempaa paremmin koulutukseen valinnassa, pärjää luultavasti paremmin opinnoissa ja lopulta työelämässä. Itse tunnen pari kohtuullisen korkeasti koulutettua henkilöä jotka ovat vaihtaneet hoitoalalle.
Varmasti pärjää paremmin kun on jonkin kahdeksan vuotta jo harjoitellut koulunkäyntiä. Mutta onko sitten töissä parempi on toinen asia, samoin kuin se että miksi se toinen joka ei ole kahdeksaa vuotta nauttinut veroilla maksettua koulutusta pitäisi jättää työttömäksi sen sitä jo nauttineen sijaan.
Ruokailussakin tapana on että toista kierrosta haetaan vasta kun kaikki on saaneet yhden.
No ehkei kaikkialla mutta kuitenkin.
Quote from: jka on 06.12.2013, 17:17:04
Ei todellakaan mihinkään ylevämpään toimintaan jota sinä käsittääkseni ajoit takaa.
Kertoisitko missä kohtaa minä olen "ylevää toimintaa" takaa-ajanut ja kuinka minä olen sen ylevyyden määritellyt? Jos viittaat tähän
Quote from: Maisteri Vihannes on 06.12.2013, 01:08:11
Uskon kyllä että valtaosa ihmisistä keksisi itselleen mielekästä tekemistä ilman työnantajan ohjeistustakin, jos vaan rahasta ei olisi pulaa.
niin eihän tuossa määritellä mielekästä tekemistä "yleväksi" tai miksikään tietyksi tekemiseksi. Mielekäs tekeminen on sitä minkä itse kukin mielekkääksi kokee. Jos joku kokee mielekkäänä ryyppäämisen, matrixin, ituhippikommuunin, tai mitä tahansa, se on hänelle mielekästä tekemistä. Jos hän ei valinnallaan aiheuta vahinkoa muille, on hänellä oikeus valintaansa.
Quote
Quote from: Maisteri Vihannes on 06.12.2013, 16:49:09
Mikä on hyvää ihmiskunnalle? Jos joskus on niin, että jokainen ihminen valitsee matrixin, ja kyseisen sukupolven kuollessa ihmiskunta kuolee, mikä siinä on huonoa? Onko ihmiskunta olemassa ilman ihmisyksilöitä tai onko ihmiskunnalle paras olotila jotain muuta kuin yksilöille paras olotila? Onko yksilöille paras olotila jokin muu kuin se missä he ovat onnellisimmillaan, eivätkö yksilöt ole itse kykeneviä päättämään omasta parhaastaan?
Jos tuo visio on sinusta tavoittelemisen arvoista niin ihan vapaasti. Minusta se toinen visio että kaikki ihmiset edelleen osallistuisivat mahdollisimman paljon yhteiskunnan kehitykseen on kuitenkin parempi.
En sanonut että tuo on tavoittelemisen arvoista. En tietääkseni ole tässä keskustelusäikeessä sanonut mitään tiettyä tulevaisuudenvisiota tavoittelemisen arvoiseksi. En esittänyt tavoitteita, esitin kysymyksiä.
Mitä on yhteiskunnan kehitys? Mihin sillä pyritään? Onko kaikkien osallistuminen yhteiskunnan kehitykseen väline päämäärään pääsemiseksi, vai onko päämäärä se että kaikki osallistuvat - jos jälkimmäinen, eikö kyseessä ole kehäpäätelmä?
Jotta ketjun aihe pysyisi nimellisesti mukana: Tulisiko kaikki kansalaiset korkeakouluttaa filosofian tohtoreiksi ratkomaan näitä kysymyksiä? ;D
Quote from: Fjödörör Räkinen on 06.12.2013, 13:46:25
Quote from: Toadie on 06.12.2013, 13:19:52Höpölogian maisteri on yhtä hyödytön lisensiaattina ja tohtorinakin koska koulutus ei anna taitoja yhtikäs mihinkään.
Antavatko oikein mitkään muutkaan tutkinnot? Lääkärit, kielten opiskelijat ja insinöörit (varauksin) osaavat jotain. Entä muut? Mitä käytännön taitoja heillä on?
Idea on se että matala koulutus opettaa taidon. Korkea koulutus antaa taitoja joita voi soveltaa. Ekonomi ei "osaa" mitään mutta pystyy käyttämään tietojaan melkein alalla kuin alalla. Vastaavasti kirjanpitäjä voi "osata" samoja asioita kuin ekonomi, mutta se ei silti ole sama asia. Lakimieskään ei "osaa" mitään, mutta pystyy tietojensa perusteella tekemään melkein mitä vain.
Plus tietysti - substanssialoille hakeutuu ihmisiä jotka osaavat ja soveltavat. Dippainssi voi olla totaalisen kädetön mutta silti huippuasiantuntija. Se on teoreettisen tiedon luonne.
Naistutkija saattaa osata kokata ja siivota ja ommella, mutta rupeaako? Jos ei rupea, millä repii elantonsa kun turhakkeilta laitetaan rahoitus jäihin?
Quote from: Maisteri Vihannes on 06.12.2013, 19:44:19
niin eihän tuossa määritellä mielekästä tekemistä "yleväksi" tai miksikään tietyksi tekemiseksi. Mielekäs tekeminen on sitä minkä itse kukin mielekkääksi kokee. Jos joku kokee mielekkäänä ryyppäämisen, matrixin, ituhippikommuunin, tai mitä tahansa, se on hänelle mielekästä tekemistä. Jos hän ei valinnallaan aiheuta vahinkoa muille, on hänellä oikeus valintaansa.
Nykyjärjestelmässä tilanne ei ole tämä. Kaikki olisi ok jos jokainen oikeasti maksaa myös omat kustannuksensa. Pelkästään eläkeläisten lisääntynyt ryyppääminen maksaa yhteiskunnalle ja niille jotka yrittävät sitä tuottavaa työtä tehdä. Eli aiheuttavat suoraan vahinkoa muille.
Ideaalitilanteessa eläkeläiset ei ryyppäisi ja työtätekevät veisivät lapset isovanhempien luokse hoitoon tai vähintään isovanhemmat tulisi hoitamaan lapsia silloin kun nämä ovat sairaana. Nyt tuottavan työn tekijät hoitaa sairaita lapsia ja näistä rahoista pitäisi vielä maksaa isovanhempien ryyppäämisen kustannukset. Homma on suoraan sanottuna perseellään. Ryyppääville isovanhemmillekin olisi edelleen oikeasti käyttöä ja näin saataisiin elintasoa nousemaan kaikille. Isovanhemman lapsen hoito (tai hoitamatta jättäminen) maksaa tässä tapauksessa tasan saman verran kuin sen kaikista tuottavimmankin työn tuntipalkka on koska työn tekijä joutuu hoitamaan lastaan ja olemaan tekemättä sitä työtä jolla yhteiskunta saisi parhaan tuoton.
Ei asiat ole kansantalouden näkökulmasta ihan sama. Jos eläkeläisten tekee mieli ryypätä niin se on edelleen kaikilta muilta pois. Tavalla tai toisella. Ihan samaan lopputulokseen päästään vaikka eläkeläisten tilalle vaihdetaan mikä tahansa muu väestönosa.
Quote from: Maisteri Vihannes on 06.12.2013, 19:44:19
Jotta ketjun aihe pysyisi nimellisesti mukana: Tulisiko kaikki kansalaiset korkeakouluttaa filosofian tohtoreiksi ratkomaan näitä kysymyksiä? ;D
Koulutus ei enää ratkaise tätä ongelma kuten Suomessa täydellisen selvästi havaitaan. Kyse ei ole koulutuksesta ja tarjonnasta vaan kysynnästä. Kaikki poliitikot ja ekonomistit yrittävät ratkoa ongelmaa totaalisen väärästä näkökulmasta. Lisätään kolutusta ja lisätään keinotekoisesti työvoimaa ja ongelmat vain pahenee. Pitäisi päinvastoin pyrkiä kaikin tavoin lisäämään kysyntää vaikka sitten keinotekoisestikin.
Ääriesimerkkinä heitän että jos kaikki verot poistetaan työnteosta niin mitä tapahtuisi? Väitän että kysyntä kasvaisi räjähdysmäisesti ja Suomenkin työttömyys olisi muutaman kuukauden jälkeen alle 1%. Ei siis pelkästään akateemisilla aloilla vaan ihan globaalisti. Nykyinen tilanne on täysin itseaiheutettu poliittisilla ja ekonomisilla valinnoilla. Meillä olisi edelleen kaikki mahdollisuudet täystyöllisyyteen jos niin vain haluttaisiin.
Quote from: jka on 06.12.2013, 20:27:30
Nykyjärjestelmässä tilanne ei ole tämä.
Useimmissa tapauksissa ei. Hankalaa kuitenkin seurata keskustelussa mitkä kysymykset koskevat nykyjärjestelmää ja mitkä utopiaa, ei nykymaailmassa ole matrixiakaan.
Quote
Kaikki olisi ok jos jokainen oikeasti maksaa myös omat kustannuksensa. Pelkästään eläkeläisten lisääntynyt ryyppääminen maksaa yhteiskunnalle ja niille jotka yrittävät sitä tuottavaa työtä tehdä. Eli aiheuttavat suoraan vahinkoa muille.
Ideaalitilanteessa eläkeläiset ei ryyppäisi ja työtätekevät veisivät lapset isovanhempien luokse hoitoon tai vähintään isovanhemmat tulisi hoitamaan lapsia silloin kun nämä ovat sairaana. Nyt tuottavan työn tekijät hoitaa sairaita lapsia ja näistä rahoista pitäisi vielä maksaa isovanhempien ryyppäämisen kustannukset. Homma on suoraan sanottuna perseellään. Ryyppääville isovanhemmillekin olisi edelleen oikeasti käyttöä ja näin saataisiin elintasoa nousemaan kaikille. Isovanhemman lapsen hoito (tai hoitamatta jättäminen) maksaa tässä tapauksessa tasan saman verran kuin sen kaikista tuottavimmankin työn tuntipalkka on koska työn tekijä joutuu hoitamaan lastaan ja olemaan tekemättä sitä työtä jolla yhteiskunta saisi parhaan tuoton.
Toteat että ryyppääville isovanhemmillekin olisi käyttöä. Tällöin ei ainakaan heidän tapauksessaan voi pitää paikkaansa se, että ihmiset ratkeavat ryyppäämään siksi ettei heille ole käyttöä. Miksi he siis ryyppäävät ja pitäisikö sille tehdä jotain, mitä? Toisaalta, onko isovanhemmilla velvollisuus hoitaa lapsenlapsiaan, tai tulisiko heillä olla sellainen? Kuka maksaisi palkan vai olisiko tuo työ tehtävä ilmaiseksi?
Quote
Koulutus ei enää ratkaise tätä ongelma kuten Suomessa täydellisen selvästi havaitaan. Kyse ei ole koulutuksesta ja tarjonnasta vaan kysynnästä. Kaikki poliitikot ja ekonomistit yrittävät ratkoa ongelmaa totaalisen väärästä näkökulmasta. Lisätään kolutusta ja lisätään keinotekoisesti työvoimaa ja ongelmat vain pahenee. Pitäisi päinvastoin pyrkiä kaikin tavoin lisäämään kysyntää vaikka sitten keinotekoisestikin.
Koulutus vähentää työvoimaa, henkilö joka on koulussa ei ole (ainakaan virallisesti) työttömänä.
Quote
Ääriesimerkkinä heitän että jos kaikki verot poistetaan työnteosta niin mitä tapahtuisi? Väitän että kysyntä kasvaisi räjähdysmäisesti ja Suomenkin työttömyys olisi muutaman kuukauden jälkeen alle 1%. Ei siis pelkästään akateemisilla aloilla vaan ihan globaalisti. Nykyinen tilanne on täysin itseaiheutettu poliittisilla ja ekonomisilla valinnoilla. Meillä olisi edelleen kaikki mahdollisuudet täystyöllisyyteen jos niin vain haluttaisiin.
Vaikka työttömyys olisi 0,0% ei kaikille kuitenkaan olisi sellaista työtä jolla he pystyisivät elättämään itsensä, ja tuostahan seuraa kaikenlaista ikävää. Pidän parempana järjestelmää jossa yhteiskunta mahdollistaa ihmisarvoisen elämän myös niille jotka eivät siihen itse kykene.
Quote from: Maisteri Vihannes on 06.12.2013, 21:51:30
Toteat että ryyppääville isovanhemmillekin olisi käyttöä. Tällöin ei ainakaan heidän tapauksessaan voi pitää paikkaansa se, että ihmiset ratkeavat ryyppäämään siksi ettei heille ole käyttöä. Miksi he siis ryyppäävät ja pitäisikö sille tehdä jotain, mitä? Toisaalta, onko isovanhemmilla velvollisuus hoitaa lapsenlapsiaan, tai tulisiko heillä olla sellainen? Kuka maksaisi palkan vai olisiko tuo työ tehtävä ilmaiseksi?
Nyt kun kysyit niin miksipä ei voisi olla jopa velvollisuus. Onhan meillä asevelvollisuuskin ja se nyt on täysin turha velvollisuus nykypäivänä verrattuna siihen että velvoittaisimme ihmiset pitämään huolta lapsista ja lasten lapsista.
Eläkkeeseen voitaisiin myös aivan hyvin lisätä joku bonus jos lapset on isovanhempien luona hoidossa. Bonus tulisi vaikka hoidossa olisi aivan vieraitakin lapsia. Väitän että tässä mallissa kaikki voittaisivat. Malli on huomattavasti halvempi kuin julkinen päivähoito ja eläkeläisetkin saavat sisältöä elämään ellei sitä muuten ole enää tarjolla.
Lapsilla ja isovanhemmilla on myös aivan erilainen yhteys toisiinsa kuin lapsilla ja vanhemmilla tai lapsilla ja päivähoitopaikan tädilläkin. Isovanhemmilla olisi paljon enemmän annettavaa kasvatuksessa lapsille kuin tällä hetkellä yleisesti käytetään hyväksi. Ongelma on täysin rakenteellinen joka voitaisiin korjata ja hyvinkin optimoida jos vain haluttaisiin.
Quote from: Maisteri Vihannes on 06.12.2013, 21:51:30
Vaikka työttömyys olisi 0,0% ei kaikille kuitenkaan olisi sellaista työtä jolla he pystyisivät elättämään itsensä, ja tuostahan seuraa kaikenlaista ikävää. Pidän parempana järjestelmää jossa yhteiskunta mahdollistaa ihmisarvoisen elämän myös niille jotka eivät siihen itse kykene.
Täystyöllisyydellä ei ole mitään tekemistä sen kanssa että se jotenkin lisäisi sellaisten työpaikkojen määrää jolla ei pysty elättämään itseään tai että se pienentäisi alimman tason sosiaaliturvaa ja turvaverkkoja. Päinvastoin mitä enemmän ihmisiä on töissä sitä helpompaa molemmat asiat on järjestää.
Länsimaat jotka tällä hetkellä ovat lähimpänä täystyöllisyydessä ovat Japani ja Sveitsi. Kummassakin maassa on sosiaaliturva parempi kuin Suomessa tällä hetkellä ja etenkin tulevaisuudessa.
Quote from: jka on 07.12.2013, 10:47:27
Quote from: Maisteri Vihannes on 06.12.2013, 21:51:30
Toteat että ryyppääville isovanhemmillekin olisi käyttöä. Tällöin ei ainakaan heidän tapauksessaan voi pitää paikkaansa se, että ihmiset ratkeavat ryyppäämään siksi ettei heille ole käyttöä. Miksi he siis ryyppäävät ja pitäisikö sille tehdä jotain, mitä? Toisaalta, onko isovanhemmilla velvollisuus hoitaa lapsenlapsiaan, tai tulisiko heillä olla sellainen? Kuka maksaisi palkan vai olisiko tuo työ tehtävä ilmaiseksi?
Nyt kun kysyit niin miksipä ei voisi olla jopa velvollisuus. Onhan meillä asevelvollisuuskin ja se nyt on täysin turha velvollisuus nykypäivänä verrattuna siihen että velvoittaisimme ihmiset pitämään huolta lapsista ja lasten lapsista.
Omista lapsista huolehtiminen on tietenkin itsestäänselvä velvollisuus. Lapsenlapsista huolehtiminen on hyvä asia, mutta velvollisuutta siitä ei voi tehdä. Kaikki isovanhemmat eivät terveydentilansa johdosta kykene huolehtimaan edes itsestään, joten heille ei voi asettaa velvollisuutta huolehtia muista. Osalla pikkulasten vanhemmista isovanhemmat kuuluvat edellämainittuihin, osalla ovat kuolleet, joten kaikkia lapsia ei voisi tuolla menetelmällä hoitaa vaan nykyisiä järjestelmiä tarvittaisiin edelleen. Jos lapsiperhe ja isovanhemmat asuvat eri puolilla maata, kenen tulisi muuttaa lastenhoitojärjestelyn toteutumiseksi ja kuka sen maksaisi? Jos lapsenlapset on "kasvatettu" täysin kurittomiksi, tuleeko isovanhempien sietää kaikki kiusaaminen ja vandalisointi - ja vaikka lapsenlapsen kykenisi kurissa pitämäänkin, voi tämän vanhempi olla menetelmistä eri mieltä. Isovanhemmat joilla on paljon lapsenlapsia saisivat suuren taakan siinä missä ne, joiden lapsilla ei ole lapsia eivät saisi mitään. Ehdotus on täynnä ongelmia.
Asevelvollisuutta en lähtisi täysin turhaksi nimittämään, mutta sille on omat ketjunsa.
Quote
Eläkkeeseen voitaisiin myös aivan hyvin lisätä joku bonus jos lapset on isovanhempien luona hoidossa. Bonus tulisi vaikka hoidossa olisi aivan vieraitakin lapsia. Väitän että tässä mallissa kaikki voittaisivat. Malli on huomattavasti halvempi kuin julkinen päivähoito ja eläkeläisetkin saavat sisältöä elämään ellei sitä muuten ole enää tarjolla.
Muiden ongelmien lisäksi vielä bonuksen laskemiseen liittyvä byrokratia.
Quote
Lapsilla ja isovanhemmilla on myös aivan erilainen yhteys toisiinsa kuin lapsilla ja vanhemmilla tai lapsilla ja päivähoitopaikan tädilläkin. Isovanhemmilla olisi paljon enemmän annettavaa kasvatuksessa lapsille kuin tällä hetkellä yleisesti käytetään hyväksi. Ongelma on täysin rakenteellinen joka voitaisiin korjata ja hyvinkin optimoida jos vain haluttaisiin.
Mikä rakenne tällä hetkellä estää isovanhempia huolehtimasta lapsenlapsista?
Quote
Täystyöllisyydellä ei ole mitään tekemistä sen kanssa että se jotenkin lisäisi sellaisten työpaikkojen määrää jolla ei pysty elättämään itseään tai että se pienentäisi alimman tason sosiaaliturvaa ja turvaverkkoja. Päinvastoin mitä enemmän ihmisiä on töissä sitä helpompaa molemmat asiat on järjestää.
Täystyöllisyyttä on mahdotonta saavuttaa pudottamatta palkkatasoa, mutta vaikka palkka olisi sentin kuussa on siltikin ihmisiä jotka eivät työllistyisi, koska heidän työpanoksensa ei kattaisi tuota palkkaa lisättynä muilla työnantajan kuluilla. Vaikka mitään yhteiskunnalle maksettavia työnantajamaksuja ei olisikaan, tulee työnantajalle aina kuluja työvälineistä, työtiloista, työnjohdosta, jne.
Jos ihmiset ovat töissä joiden palkka ei riitä elämiseen, ei se vähennä turvaverkkojen tarvetta.
Quote from: Maisteri Vihannes on 07.12.2013, 12:20:30
Täystyöllisyyttä on mahdotonta saavuttaa pudottamatta palkkatasoa, mutta vaikka palkka olisi sentin kuussa on siltikin ihmisiä jotka eivät työllistyisi, koska heidän työpanoksensa ei kattaisi tuota palkkaa lisättynä muilla työnantajan kuluilla. Vaikka mitään yhteiskunnalle maksettavia työnantajamaksuja ei olisikaan, tulee työnantajalle aina kuluja työvälineistä, työtiloista, työnjohdosta, jne.
Täystyöllisyyden saavuttamiseksi ei tarvitse pudottaa palkkatasoa penniäkään.
Japanissa ja Sveitsissä on korkeampi palkkataso ja korkeampi BKT/nuppi kuin Suomessa ja ovat tälläkin hetkellä lähellä täystyöllisyyttä. Työttömyys 4% tuntumassa. Täystyöllisyydessä on työttömyysaste nykymaailmassa varmaankin jossain 3% hujakoilla jolloin on jäljellä enää kitkatyöttömyys eli ne jotka ovat vaihtamassa työpaikkaa ja väliaikaisesti ilman työtä.
Japani ja Sveitsi ovat olleet täystyöllisyydessä käytännössä aina. Edes globaalit lamat eivät ole nostaneet näiden maiden työttömyyttä merkittävästi koskaan ja työttömyysaste on ollut 2-5% välissä viimeiset 30 vuotta.
Nyt kun puhutaan akateemisista työttömistä niin suomalaisten akateemisesti koulutettujen palkka on jo nyt länsimaiden pienimpiä ja koulutustaso puolestaan parhaimpia. Eli kun Suomessa ei enää työllisty edes näin niin vika ei todellakaan ole varsinaisessa palkkatasossa. Vika on aivan muualla eli siis nimenomaan kysyntäpuolella. Luulisi tämän olevan selvää kaikille jotka viitsii vähänkin kansainvälisiä tilastoja seurata.
Quote from: jka on 07.12.2013, 15:02:11
Täystyöllisyyden saavuttamiseksi ei tarvitse pudottaa palkkatasoa penniäkään.
Japanissa ja Sveitsissä on korkeampi palkkataso ja korkeampi BKT/nuppi kuin Suomessa ja ovat tälläkin hetkellä lähellä täystyöllisyyttä. Työttömyys 4% tuntumassa. Täystyöllisyydessä on työttömyysaste nykymaailmassa varmaankin jossain 3% hujakoilla jolloin on jäljellä enää kitkatyöttömyys eli ne jotka ovat vaihtamassa työpaikkaa ja väliaikaisesti ilman työtä.
Japani ja Sveitsi ovat olleet täystyöllisyydessä käytännössä aina. Edes globaalit lamat eivät ole nostaneet näiden maiden työttömyyttä merkittävästi koskaan ja työttömyysaste on ollut 2-5% välissä viimeiset 30 vuotta.
Täystyöllisyyden ylläpito lienee helpompaa kuin työttömyyden muuttaminen työllisyydeksi. Jos Japanissa tai Sveitsissä jostain syystä olisi merkittävä määrä työttömyyttä, pystyisivätkö ne muuttamaan tilanteen täystyöllisyydeksi ja kuinka tämä tapahtuisi? Toisin kuin Suomella, molemmilla noista maista on oma valuutta.
Quote
Nyt kun puhutaan akateemisista työttömistä niin suomalaisten akateemisesti koulutettujen palkka on jo nyt länsimaiden pienimpiä ja koulutustaso puolestaan parhaimpia. Eli kun Suomessa ei enää työllisty edes näin niin vika ei todellakaan ole varsinaisessa palkkatasossa. Vika on aivan muualla eli siis nimenomaan kysyntäpuolella. Luulisi tämän olevan selvää kaikille jotka viitsii vähänkin kansainvälisiä tilastoja seurata.
Ymmärsinkö oikein, että sinä uskot että kysyntää syntyisi poistamalla tulovero? Se vaikuttaisi vain työn hintaan (se ei voisi olla vaikuttamatta alentavasti bruttopalkkoihin), kuten toteat työn hinta on nykyisinkin alhainen ja kysynnän puute ei johdu siitä.
Quote from: jka on 07.12.2013, 15:02:11
Nyt kun puhutaan akateemisista työttömistä niin suomalaisten akateemisesti koulutettujen palkka on jo nyt länsimaiden pienimpiä ja koulutustaso puolestaan parhaimpia. Eli kun Suomessa ei enää työllisty edes näin niin vika ei todellakaan ole varsinaisessa palkkatasossa. Vika on aivan muualla eli siis nimenomaan kysyntäpuolella. Luulisi tämän olevan selvää kaikille jotka viitsii vähänkin kansainvälisiä tilastoja seurata.
Olen samaa mieltä siitä, että suomalainen akateeminen palkkataso on lähinnä vitsi.
Kun otit esimerkiksi Sveitsin, niin Suomessa esim. DI koulutus näyttäisi lisäksi olevan n. kolme kertaa halvempaa.
Quote
Suomessa ylempiin loppututkintoihin käytetty summa on OECD:n keskitasoa, poikkeuksena diplomi-insinöörin tutkinto, joka tuotetaan huomattavasti keskimääräistä halvemmalla. Jos pidetään Ruotsia vertailukohtana suhdeluvulla 1, Suomen rahoitus insinöörikoulutukseen on 0,54 ja esimerkiksi Sveitsin 1,48.
http://www.tek.fi/koulutus-ja-tyovoimapolitiikka/koulutus-lukuina-ja-kuvina
Quote from: Maisteri Vihannes on 07.12.2013, 18:13:08
Ymmärsinkö oikein, että sinä uskot että kysyntää syntyisi poistamalla tulovero? Se vaikuttaisi vain työn hintaan (se ei voisi olla vaikuttamatta alentavasti bruttopalkkoihin), kuten toteat työn hinta on nykyisinkin alhainen ja kysynnän puute ei johdu siitä.
Tuollakin ajoin takaa lähinnä palkkauksen helpottumista ja sitä kautta kysynnän lisääntymistä. Jos työstä ei tarvitse maksaa veroja eikä mitään muitakaan työnantajamaksuja ja samalla kaikki palkkauksen byrokratia poistuisi niin pelkästään tuota kautta kysyntää tulisi niin paljon että työvoima loppuisi ensi alkuun kunnes uusi tasapainotila löytyisi. Tämä tapahtuisi siis siinäkin tapauksessa että palkat ei uudessa tasapainotilassa edes laskisi.
Toinen joka vaikuttaisi ihan samoin välittömästi olisi irtisanomissuojan ja työttömyystukien rationalisointi. Suomessa on täysin kattava työttömyyskorvaus mutta samalla kohtuullisen vahva irtisanomissuoja. Tässä ei ole mitään järkeä. Noista voidaan ottaa vain toinen, ei molempia tai muuten hidastetaan työmarkkinoita turhaan. Jos yhteiskunta maksaa työttömyyden kustannukset niin silloin yrityksillä pitää olla täysin vapaa irtisanomisoikeus. Jos irtisanomissuoja poistetaan niin väitän että työn kysyntä räjähtäisi jälleen kun uuden ihmisen palkkauksen riski tältä osin häviää.
Kolmas joka vaikuttaisi välittömästi on että lakkautetaan työmarkkinajärjestöt. Modernissa dynaamisessa taloudessa ei yksikertaisesti voida säädellä työmarkkinoita jostain kattojärjestöistä. Tällöin on aina käsijarru päällä ja työttömyys muutama prosenttiyksikkö korkeampi kuin vapaammilla markkinamekanismeilla.
Neljäs asia joka vaikuttaisi myös välittömästi on että julkisen sektorin osuutta BKT:ta on pakko saada alas. Dynaaminen yksityinen sektori on se josta työvoiman kysyntä tulee.
Mikään näistä ei siis vaikuta suoraan palkkoja alentavasti, eikä ainakaan ostovoimaa alentavasti. Sveitsissä on nimenomaan käytössä järjestelmä jossa edellä mainitut kohdat ainakin jossain määrin toteutuu ja Sveitsissä on siis yksi maailman korkeimpia palkkatasoja ja ostovoima ja alhaisin ja vähiten oskilloiva työttömyysaste.
Quote from: jka on 07.12.2013, 19:35:18
Quote from: Maisteri Vihannes on 07.12.2013, 18:13:08
Ymmärsinkö oikein, että sinä uskot että kysyntää syntyisi poistamalla tulovero? Se vaikuttaisi vain työn hintaan (se ei voisi olla vaikuttamatta alentavasti bruttopalkkoihin), kuten toteat työn hinta on nykyisinkin alhainen ja kysynnän puute ei johdu siitä.
Tuollakin ajoin takaa lähinnä palkkauksen helpottumista ja sitä kautta kysynnän lisääntymistä. Jos työstä ei tarvitse maksaa veroja eikä mitään muitakaan työnantajamaksuja ja samalla kaikki palkkauksen byrokratia poistuisi niin pelkästään tuota kautta kysyntää tulisi niin paljon että työvoima loppuisi ensi alkuun kunnes uusi tasapainotila löytyisi. Tämä tapahtuisi siis siinäkin tapauksessa että palkat ei uudessa tasapainotilassa edes laskisi.
Aiemmin todettiin että palkat - erityisesti korkeakoulutettujen palkat - ovat Suomessa alhaisia. Ovatko ne kaikkine sivukuluineenkaan korkeampia kuin muualla, tai niin korkeita että hinta työn hinta olisi se kysyntää rajaava tekijä?
Quote
Toinen joka vaikuttaisi ihan samoin välittömästi olisi irtisanomissuojan ja työttömyystukien rationalisointi. Suomessa on täysin kattava työttömyyskorvaus mutta samalla kohtuullisen vahva irtisanomissuoja. Tässä ei ole mitään järkeä. Noista voidaan ottaa vain toinen, ei molempia tai muuten hidastetaan työmarkkinoita turhaan. Jos yhteiskunta maksaa työttömyyden kustannukset niin silloin yrityksillä pitää olla täysin vapaa irtisanomisoikeus. Jos irtisanomissuoja poistetaan niin väitän että työn kysyntä räjähtäisi jälleen kun uuden ihmisen palkkauksen riski tältä osin häviää.
Irtisanomissuojan vahvuus koskee lähinnä vakituisessa työsuhteessa olevia yksilöitä, jos yksilö ryhtyy tekemään työtehtävänsä aiempaa huonommin - tai ei pysty parantamaan suoritustaan aiemmasta tai ei halua tehdä lisää tehtäviä samalla palkalla - voi irtisanominen ja uuden palkkaaminen samaan tehtävään olla työlästä. Käytössä on kuitenkin neljän kuukauden koeaika ja mahdollisuus tehdä määräaikaisia sopimuksia, sekä mahdollisuus käyttää vuokratyövoimaa. Työtehtävien tai kokonaisten toimipisteiden lopettaminen tuotannollisten ja taloudellisten syiden varjolla on työnantajalle helppoa.
Periaatteessa ansiosidonnaiset voisi kyllä siirtää täysin yksityisen sopimisen piiriin, mutta perusturvan olisi silloin oltava tasoltaan vähintään nykyinen ja laadultaan parempi, esimerkiksi kansalaispalkka. Toisaalta ansiosidonnaisten (kuten minkä tahansa muunkin) turvaverkon heikentämisestä seuraisi että kaikki jotka kykenisivät säästäisivät nykyistä enemmän pahan päivän varalle. Säästäminen on poissa kulutuksesta, ja tuollainen pahan päivän varalle säästäminen pyrkii hakeutumaan mahdollisimman vähäriskisiin kohteisiin, eli siitä ei ole myöskään yrityksille riskipääomaksi.
Quote
Kolmas joka vaikuttaisi välittömästi on että lakkautetaan työmarkkinajärjestöt. Modernissa dynaamisessa taloudessa ei yksikertaisesti voida säädellä työmarkkinoita jostain kattojärjestöistä. Tällöin on aina käsijarru päällä ja työttömyys muutama prosenttiyksikkö korkeampi kuin vapaammilla markkinamekanismeilla.
Moderni dynaaminen talous kuulostaa ikävältä paikalta työntekijälle. Työmarkkinajärjestöt ehkä hieman jarruttavat markkinoita, mutta ilman niitä palkat ja työolot olisivat aivan erilaiset.
Quote
Neljäs asia joka vaikuttaisi myös välittömästi on että julkisen sektorin osuutta BKT:ta on pakko saada alas. Dynaaminen yksityinen sektori on se josta työvoiman kysyntä tulee.
Tämä lienee ykköskohdan toistoa, eli julkisen sektorin alasajo vaikuttaisi lähinnä pienentyneen verotuksen ja siten työn hinnan kautta? En kannata tätäkään ainakaan pelkästään prosenttiosuuteen perustuen, julkisen sektorin tarpeellisuus on parempi määritellä tehtävä kerrallaan ja osuus BKT:sta on mikä on.
Quote
Mikään näistä ei siis vaikuta suoraan palkkoja alentavasti, eikä ainakaan ostovoimaa alentavasti. Sveitsissä on nimenomaan käytössä järjestelmä jossa edellä mainitut kohdat ainakin jossain määrin toteutuu ja Sveitsissä on siis yksi maailman korkeimpia palkkatasoja ja ostovoima ja alhaisin ja vähiten oskilloiva työttömyysaste.
Kohdan 1. alentunut verotus tarjoaa työnantajille mahdollisuuden laskea palkkoja (ehkä aluksi ostovoimaa laskematta) ja 2. huonolla työttömyyskorvauksella olevat tarttuisivat aiempaa heikompiin palkkatarjouksiin eikä 3. lakkautettujen ammattiliittojen joukkovoimakaan palkkojen laskua estäisi.
Quote from: Maisteri Vihannes on 08.12.2013, 01:01:20
Kohdan 1. alentunut verotus tarjoaa työnantajille mahdollisuuden laskea palkkoja (ehkä aluksi ostovoimaa laskematta) ja 2. huonolla työttömyyskorvauksella olevat tarttuisivat aiempaa heikompiin palkkatarjouksiin eikä 3. lakkautettujen ammattiliittojen joukkovoimakaan palkkojen laskua estäisi.
Halusitko ratkaisuja työttömyyteen vai et? Sinun mallisi on siis että jatketaan kuten tälläkin hetkellä?
Kuten olen jo moneen kertaan esittänyt niin fakta on että Sveitsissä on nuo kaikki jo olemassa ja kaikki mainitsemasi haittavaikutukset on nimenomaan Suomessa. Kannattaisikohan ottaa kuitenkin mallia niistä maista joissa asiat on tältä osin ja kaikilta muiltakin osin hyvin. Kaikki Suomen käyrät on osoittaneet jo 5 vuotta laskusuuntaan ja ilman radikaalia muutosta suunta ei tule koskaan muuttumaankaan. Sveitsin käyrät ovat muuten viimeisen 5 vuodenkin aikana vain jatkaneet kasvusuunnassa eli ero vain kasvaa.
Quote from: jka on 08.12.2013, 19:23:51
Halusitko ratkaisuja työttömyyteen vai et? Sinun mallisi on siis että jatketaan kuten tälläkin hetkellä?
Ratkaisut kelpaavat, jos ne eivät samalla heikennä jotain muuta. Minun näkemykseni on että teknologian kehittyessä työn määrä yleisesti tulee jatkuvasti laskemaan, ja työttömyys on pakko hyväksyä.
Quote
Kuten olen jo moneen kertaan esittänyt niin fakta on että Sveitsissä on nuo kaikki jo olemassa ja kaikki mainitsemasi haittavaikutukset on nimenomaan Suomessa. Kannattaisikohan ottaa kuitenkin mallia niistä maista joissa asiat on tältä osin ja kaikilta muiltakin osin hyvin. Kaikki Suomen käyrät on osoittaneet jo 5 vuotta laskusuuntaan ja ilman radikaalia muutosta suunta ei tule koskaan muuttumaankaan. Sveitsin käyrät ovat muuten viimeisen 5 vuodenkin aikana vain jatkaneet kasvusuunnassa eli ero vain kasvaa.
Sveitsillä on oma valuutta, kansainvälisesti merkittävä pankkisektori, erilainen maantieteellinen sijainti, erilainen historia, jne. Jos otetaan Sveitsistä mallia niin kohta 1 on ero eurosta.
Quote from: Maisteri Vihannes on 08.12.2013, 20:33:28
Minun näkemykseni on että teknologian kehittyessä työn määrä yleisesti tulee jatkuvasti laskemaan, ja työttömyys on pakko hyväksyä.
Jos kehitys menisi optimaalisestikin niin tuossa tilanteessa ei oltaisi siltikään vielä satoihin vuosiin. Nyt jos aletaan kuvittelemaan että ollaan jo tässä tilanteessa niin kehitys ei ole enää edes optimaalista jolloin on jopa hyvin todennäköistä että tuohon tilanteeseen ei koskaan päästäkään.
Quote from: Maisteri Vihannes on 08.12.2013, 20:33:28
Sveitsillä on oma valuutta, kansainvälisesti merkittävä pankkisektori, erilainen maantieteellinen sijainti, erilainen historia, jne. Jos otetaan Sveitsistä mallia niin kohta 1 on ero eurosta.
Tuo on pään pensaaseen laittamista vierittämällä kaikki euron syyksi. Ruotsilla, Tanskalla ja Norjalla on myös oma valuutta ja kaikilla on samoja ongelmia kuin Suomella. Ei perimmäiset rakenteelliset ongelmat riipu valuutasta pätkääkään. Valuutalla voidaan vain kusta väliaikaisesti punttiin vähäksi aikaa lämmittämään mutta ei sillä mitään muuta vaikutusta ole näihin ongelmiin josta nyt puhutaan.
Quote from: jka on 08.12.2013, 20:46:13
Quote from: Maisteri Vihannes on 08.12.2013, 20:33:28
Minun näkemykseni on että teknologian kehittyessä työn määrä yleisesti tulee jatkuvasti laskemaan, ja työttömyys on pakko hyväksyä.
Jos kehitys menisi optimaalisestikin niin tuossa tilanteessa ei oltaisi siltikään vielä satoihin vuosiin. Nyt jos aletaan kuvittelemaan että ollaan jo tässä tilanteessa niin kehitys ei ole enää edes optimaalista jolloin on jopa hyvin todennäköistä että tuohon tilanteeseen ei koskaan päästäkään.
Valtaosa maataloustyöstä hävisi maatalouden koneellistuessa. Tilalle tuli tehdas- ja konttorityötä, josta osa on jo hävinnyt ja jäljelläoleva jatkuvasti hupenee automaation myötä. Automaatio vie myös palvelutyötä, on robotti-imureita ja itsepalvelukassoja. Mitä uutta työtä on tulossa?
Quote
Quote from: Maisteri Vihannes on 08.12.2013, 20:33:28
Sveitsillä on oma valuutta, kansainvälisesti merkittävä pankkisektori, erilainen maantieteellinen sijainti, erilainen historia, jne. Jos otetaan Sveitsistä mallia niin kohta 1 on ero eurosta.
Tuo on pään pensaaseen laittamista vierittämällä kaikki euron syyksi. Ruotsilla, Tanskalla ja Norjalla on myös oma valuutta ja kaikilla on samoja ongelmia kuin Suomella. Ei perimmäiset rakenteelliset ongelmat riipu valuutasta pätkääkään. Valuutalla voidaan vain kusta väliaikaisesti punttiin vähäksi aikaa lämmittämään mutta ei sillä mitään muuta vaikutusta ole näihin ongelmiin josta nyt puhutaan.
No, en sanonut että euroero ratkaisisi kaikki ongelmat, mutta kun noita Suomen ja Sveitsin eroja katsoo niin mihinkään yhtä suureen eroon ei ole yhtä helppoa vaikuttaa.
Quote from: Maisteri Vihannes on 08.12.2013, 21:44:56
Valtaosa maataloustyöstä hävisi maatalouden koneellistuessa. Tilalle tuli tehdas- ja konttorityötä, josta osa on jo hävinnyt ja jäljelläoleva jatkuvasti hupenee automaation myötä. Automaatio vie myös palvelutyötä, on robotti-imureita ja itsepalvelukassoja. Mitä uutta työtä on tulossa?
Tähän vastaukseksi riittää yksi kuva.
USA:n työttömyysaste 1890-2009 (http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_Unemployment_1890-2009.gif)
Tuossa ei ole havaittavissa
minkäänlaista trendiä että automaation mukana työtä olisi hävinnyt niin että uusille aloille ei olisi syntynyt uusia työpaikkoja sitä mukaa kuin vanhoja häviää.
Quote from: Maisteri Vihannes on 08.12.2013, 21:44:56
No, en sanonut että euroero ratkaisisi kaikki ongelmat, mutta kun noita Suomen ja Sveitsin eroja katsoo niin mihinkään yhtä suureen eroon ei ole yhtä helppoa vaikuttaa.
Siis väitätkö että Suomen ero eurosta olisi poliittisesti helpompi päätös kuin vaikka työnantajamaksujen poisto tai irtisanomissuojan pienentäminen? Väitän että sen vaikeampaa poliittista päätöstä meidän kartalta ei löydykään kuin päätös että pitäisi alkaa eurosta eroamaan. Kaikki muut päätökset ylläolevasta listastakin on mikkihiirikamaa tuon rinnalla.
Vähän lisistä ja lisäpätevyyksistä roikkuen otan vaikkkapa ylihuomisaaamusta alkaen kaksi korkeakoulutettua (=maist.) töihin osapuilleen 4000 kuukausipalkalla. Loput neuvotellaan. Pysyvä työsuhde, jos ei nyt ihan valuvikaiseksi osoittaudu koeaikana. Jobit ovat auki alan medioisssa, ettei tartte täällä kysellä yksityiskohtia. Ei tämä kokonansa toivotonta ole, kun pääsee palkkaamaankin välillä.
Quote from: jka on 08.12.2013, 21:58:18
Tähän vastaukseksi riittää yksi kuva.
USA:n työttömyysaste 1890-2009 (http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_Unemployment_1890-2009.gif)
Tuossa ei ole havaittavissa minkäänlaista trendiä että automaation mukana työtä olisi hävinnyt niin että uusille aloille ei olisi syntynyt uusia työpaikkoja sitä mukaa kuin vanhoja häviää.
Samasta artikkelista josta tuo kuva on, boldaus minun:
Quote from: http://en.wikipedia.org/wiki/Unemployment_in_the_United_States#Automation_and_technology_changeHowever, MIT economists Brynjolfsson and McAfee estimated in January 2013 that technology is potentially destroying more jobs than it is creating: "Technology is always creating jobs. It's always destroying jobs. But right now the pace of destroying them is accelerating...So as a consequence, we are not creating jobs at the same pace that we need to." Routine, middle-skill jobs are being eliminated by advances in business processes and technology, for example: self-service applications such as internet ordering in retail, grocery self-checkout, and ATM machines; manufacturing assembly robots; logistics such as warehouse robots that can move goods from storage to shipping; and healthcare, where robots are moving meals and medical waste in hospitals. McAfee sees this trend of technology eliminating jobs continuing for some time: "When I see what computers and robots can do right now, I project that forward for two, three more generations, I think we're going to find ourselves in a world where the work as we currently think about it it, is largely done by machines."[92][93]
Teknologia ja työn tuottavuus kehittyvät jatkuvasti kiihtyvällä tahdilla. Aiemmin tuon vastapuolena on toiminut kulutuksen kasvu, mutta kulutus ei voi kasvaa rajattomasti rajallisella planeetalla.
Mitä ovat ne uudet alat, jotka työllistävät kaikki ne, joiden työpaikat katoavat teknologian kehittyessä?
Quote
Quote from: Maisteri Vihannes on 08.12.2013, 21:44:56
No, en sanonut että euroero ratkaisisi kaikki ongelmat, mutta kun noita Suomen ja Sveitsin eroja katsoo niin mihinkään yhtä suureen eroon ei ole yhtä helppoa vaikuttaa.
Siis väitätkö että Suomen ero eurosta olisi poliittisesti helpompi päätös kuin vaikka työnantajamaksujen poisto tai irtisanomissuojan pienentäminen? Väitän että sen vaikeampaa poliittista päätöstä meidän kartalta ei löydykään kuin päätös että pitäisi alkaa eurosta eroamaan. Kaikki muut päätökset ylläolevasta listastakin on mikkihiirikamaa tuon rinnalla.
Väitän että Suomen ero eurosta on huomattavasti helpompaa toteuttaa kuin maantieteen tai historian muuttaminen, ja että valuutta on Suomen ja Sveitsin välisille eroille merkittävämpi selittäjä kuin työnantajamaksut tai irtisanomissuoja.
Tästä löytyvän kaavion mukaan keskijohdossa ja vaativissa asiantuntijatehtävissä tienataan Sveitsissa 100000USD/vuosi (73000€), Suomessa 42000USD/vuosi (30600€).
Tämän laskurin mukaan työnantajan sivukulut 30600€ palkasta ovat noin 6500€. Palkkataso Suomessa on työnantajamaksuineenkin noin puolet siitä mitä Sveitsissä, jos Suomeen ei saada Sveitsin työttömyysastetta noin paljon pienemmällä palkkatasolla niin ei se työnantajamaksujen poistokaan sitä enää muuttaisi. Irtisanomissuojan säätämisellä voisi olla suurempi vaikutus, mutta sen voimakasta heikentämistä en pysty kannattamaan ainakaan ilman sosiaaliturvajärjestelmän remonttia.
QuoteMitä ovat ne uudet alat, jotka työllistävät kaikki ne, joiden työpaikat katoavat teknologian kehittyessä?
Pannaan ryhmä
A ihmisiä kaivamaan kuoppaa, ryhmä
B täyttämään samaa kuoppaa, ryhmä
C vastaa ryhmän A ja B muonituksesta ja ryhmä
D tekee paperityöt kuoppaan liittyen.
Mukavaa ulkoilmatyötä hyvässä porukassa, pysyy myös hyvässä kunnossa kun tekee ruumiillista työtä :)
QuoteI think we're going to find ourselves in a world where the work as we currently think about it it, is largely done by machines.
Luulisi MIT:n ekonomistien kykenevän antamaan sitten tilastodataa että näin on käynyt.
Jos näin käy niin tottakai sen pitää näkyä työttömyysasteen trendeissä. Ainoat trendit jotka tuosta on nähtävissä on vuosien 1944-1983 nousutrendi. Eli tuollaiselta käyrän pitäisi näyttää jatkuvasti jotta väite pitäisi paikkansa. Mutta kun tuon jälkeen alkoikin toinen trendi eli vuodesta 1983 työttömyys tasaisesti laski ja tämän trendin katkaisi vasta 2008 puhjennut taloushistorian suurin globaali lama ja taantuma. Kolmas seikka joka tuossa näkyy on se että vaikka lamat ja kuplat tulevat aina vaan pahemmiksi niin silti pahimmat shokit työttömyyden kasvulle tuntusi olevan vain pienempiä. Jos työpaikkoja olisi oikeasti vaikeampi saada niin nimenomaan lamoissa niitä työpaikkoja pitäisi hävitä ja tämän ilmiön näkyä. Mutta lamat tulevat päinvastoin vain "lempeämmiksi" työpaikkojen menetyksille.
MIT:n heebojen mukaan tuo ilmiö pitäisi siis olla kiihtyvää ja alkanut esiintyä vasta viime aikoina. Tämä ei siis pidä paikkansa ja todistusaineistona on tuo käppyrä. Työttömyydessä on viimeaikoina ollut nimenomaan vuodesta 1983 asti voimassa ollut
laskeva trendi. Eli työpaikkoja on nimenomaan viimeaikoina faktisesti syntynyt enemmän kuin niitä on hävinnyt.
Niin kauan kun ilmiöstä ei ole vahvaa tilastodataa niin ilmiötä ei ole. Ihan turha haihatella jostain muusta. Kuten jo edellä sanoin niin itsekin olen varma että noin joskus tulevaisuudessa käy mutta se on todella kaukaisessa tulevaisuudessa ja spekulaatiot siitä että noin olisi jo käymässä tai jopa käynyt on täyttä tuubaa.
Quote from: Maisteri Vihannes on 09.12.2013, 16:55:39
Väitän että Suomen ero eurosta on huomattavasti helpompaa toteuttaa kuin maantieteen tai historian muuttaminen, ja että valuutta on Suomen ja Sveitsin välisille eroille merkittävämpi selittäjä kuin työnantajamaksut tai irtisanomissuoja.
No, minä väitän että koko tuon listan saaminen Sveitsin tasolle on huomattavasti helpompi poliittinen päätös kuin eurosta eroaminen vaikka laitetaan julkinen sektori / BKT tavoitteeksi täysin utopistinen 40%. Jos nämä uudistukset ajettaisiin läpi niin Suomen rakenteellinen työttömyys olisi lopulta alle 4% kun se tällä hetkellä on jotain 6.5%.
Ihan turha mutista tuon jälkeen jostain valuutasta, maantieteestä tai historiasta. Tuo lista on asiat joista voidaan tässä kohdin itsenäisesti päättää. Edes eurosta eroamista emme pysty enää yksin päättämään.
Edvard Bellamy kirjoitti vuonna 1887 kirjan Vuonna 2000 (http://www.gutenberg.org/files/16694/16694-h/16694-h.htm), jossa kerrotaan miten kaikki työ on loppunut. Ihmisillä ei ole muuta tekemistä kuin notkua ostareilla - tai hänen sanojensa mukaan "Tyttäreni kulkee sangen mielellään tavaravarastoissa". Mutta saman "työnloppumisen" ongelman väitetään tuhonneen jo antiikin Kreikan. Se on siis ikuinen ongelma. Siksi pitääkin katsoa työtä käsitteenä hieman laajemmin kuin MOL:lin tilastoista, jos sen loppumisesta ollaan huolissaan.
Mitä työ on? Miksi on olemassa työtä?
Työ on kehitystä. Kehityksen pysähtyessä kaikki tarve työlle häviää. Pellot kasvavat ilman työtä tai lähes olemattomalla työllä. Jos ei keksitä uusia iPhoneja, uusia tapoja käydä keskustelua tai uudenlaista musiikkia, vanhat kelpaavat. Jos eivät vanhat talot ole liian vanhanaikaisia ihmisen elämiseen, ei ole tarvetta rakentajille. Työn loppuminen on seurausta historian loppumisesta - järjestelmä tulemista täydelliseksi omissa tavoitteissaan, ja tullessa kyvyttömäksi jatkamaan parempaan. Ne, jotka osaavat vielä unelmoida, näkevät tulevaisuuden täynnä työtä ja mahdollisuuksia; ne, joille päivittäinen päihdeannos on ainoa ilo, eivät näe mitään tarvetta työlle. Valtion kannalta ongelma on, että hallintomme on läpeensä korruptoitunut byrokraattinen hirviö. Aivan kuten Neuvostoliitto 80-luvulla. Se on kyvytön tekemään mitään. Siksi ei ole työtä. Kaikki odottavat hiljaa kuolemaa; kaikki makaavat tulessa ja toivovat pahan katoavan itsestään. Kuten jäsen dharma ilmaisi, on hallintomme kyvykkäästi pystynyt tekemään ainoastaan tämän yhden päätöksen: Ei päätetä yhtään mitään. Työnloppumisen näkeminen teollisuustyöpaikkojen vähenemisenä tai vielä selvemmin julkisen sektorin työpaikkojen vähenemisenä, ei ole hallitsematonta; se on päätös.
Quote from: sivullinen. on 09.12.2013, 18:10:25
Ne, jotka osaavat vielä unelmoida, näkevät tulevaisuuden täynnä työtä ja mahdollisuuksia; ne, joille päivittäinen päihdeannos on ainoa ilo, eivät näe mitään tarvetta työlle.
Nyt on sivullinen niin asian ytimessä kuin vain voi olla.
Koskaan ihmiskunnan historiassa ei ole ollut näin paljon mahdollisuuksia työnteolle. Koskaan ihmiskunnan historiassa ei ole syntynyt niin paljon ja niin nopeasti rikastuneita ihmisiä pelkillä ideoilla ja työnteolla. Toisin kuin vielä 30 vuotta sitten tähän ei enää tarvita edes pääomia. Ainoastaan idea ja työnteko riittää.
Vastapainona toki on että koskaan ihmiskunnan historiassa ei ole myöskään työpaikkojen vaihtuvuus ollut näin suurta. Samoin koskaan ei ole ollut tätä tilannetta että kuka vaan voi myös olla tekemättä yhtään mitään ja elää siltikin ihan kohtuullista elämää.
Jos tyytyy nykyiseen eikä ole valmis muutokseen niin oikein hyvä defenssi on sanoa että kyllähän minä muuten mutta kun systeemi on mätä eikä minun hevosenkengittäjän taidoille ole enää kysyntää kun tekniikka kehittyy ja ihmiset ajaa autolla.
Quote from: jka on 09.12.2013, 18:29:55Jos tyytyy nykyiseen eikä ole valmis muutokseen
Minusta muutos on jo kauan aikaa ollut jonninjoutavaa rihkamaa, jolla ei ole ollut todellista merkitystä ihmisten hyvinvointiin. Linkola sen osuvasti laittaa: http://www.youtube.com/watch?v=-4qnjlWTRp0
Koneet ovat vieneet todellisen tekemisen:
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=221630&start=0&tstart=0
QuoteEdvard Bellamy kirjoitti vuonna 1887 kirjan Vuonna 2000, jossa kerrotaan miten kaikki työ on loppunut. Ihmisillä ei ole muuta tekemistä kuin notkua ostareilla - tai hänen sanojensa mukaan "Tyttäreni kulkee sangen mielellään tavaravarastoissa". Mutta saman "työnloppumisen" ongelman väitetään tuhonneen jo antiikin Kreikan. Se on siis ikuinen ongelma. Siksi pitääkin katsoa työtä käsitteenä hieman laajemmin kuin MOL:lin tilastoista, jos sen loppumisesta ollaan huolissaan.
Noh joku yhteiskuntatieteilijä voisi sanoa että länsimaat ja muut kehittyneet maat on näin 2000 luvulla astumassa tähän "moderniin elämään" mikä ei yksinkertaisesti ole elinvoimainen, sen piirteitä on hedonismi, työttömyys/pätkätyöt, turha kouluttautuminen, sinkkuus, matala syntyvyys, kaiken turhan esim. my little ponyjen fanittaminen. Ne jotka joutuu tähän modernin elämän loukkuun luultavasti tulee yksinkertaisesti kuolemaan pois, elinvoimaisempien yhteisöjen korvatessa nämä, esim. juurikin ne jotka elää menneessä esim. vaikka mustalaiset, ääriuskovaiset, amish:hit ym. Jos ei ole töitä niin silloin pitää ottaa askel taaksepäin niin että on töitä ja tekemistä taas.
Onhan meillä pelit ja vehkeet ja töitäkään tarvi paljon tehdä henkinsä pitimiksi, kuten Espanjan 56% nuorisotyöttömyys kertoo - silti kaikilla Ipadit kädessä jne... -----> mutta olemmeko me onnellisempia kuin esi-isämme jotka siellä maata viljeli ym. pitkää päivää?
On varmaan sanottu jo monta kertaa, mutta ilmeinen vastaus otsikon kysymykseen on: koulutetaan vähemmän korkeakoulutettuja.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 09.12.2013, 19:09:38
Koneet ovat vieneet todellisen tekemisen:
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=221630&start=0&tstart=0
Näissä tuomiopäivän visoissa mennään metsään siinä että kuvitellaan että kehitys perustuu siihen että aina vaan harvempi ihminen kykenee kehittämään uutta ja tämän mukana uusia työpaikkoja.
Asia menee täysin päinvastoin. Teknologian kehittymien auttaa päinvastoin yhä suurempia ihmisryhmiä ymmärtämään yhä monimutkaisempia kokonaisuuksia. Tuottavuus ei yksinkertaisesti olisi pystynyt kasvamaan tällekään tasolle ellei asia olisi näin.
Ongelmien vaikeus kokoajan kasvaa mutta niiden huippuyksilöiden ongelmanratkaisukyky ja lukumäärä ei tietenkään ole kasvanut tähänkään asti samaa tahtia. Ainoa mahdollisuus että kehitystä on voinut tähänkin asti tapahtua johtuu siis siitä että nämä huippuyksilöt ovat pystyneet yksinkertaistamaan ongelmia sille tasolle että yhä useampi ihminen pystyy niitä ratkomaan. Eli tuottavuuden kasvukehityksessä on kokoajan yhä enemmän ihmisiä mukana. Siis täysin päinvastoin kuin kuvitellaan että olisi kokoajan yhä harvempia.
Se, että robotit tekevät rutiinityöt on saman kehityksen jatkumoa. Yhä useammille ihmisille jää taas aikaa alkaa ratkoa uusia ongelmia näiden huippuyksilöiden johdolla. Toki yhä useampi valitsee myös joutenolon. Mutta silti kehitys on tältä osin laajeneva sarja.
Ainoa tilanne jossa tälle kehitykselle tulee stoppi on että ihminen alkaa tyytymään siihen mitä jo on kuten sivullinen tuossa edellä esitti. Maailmassa on ehkä muutama miljoona länsimaista ihmistä jotka ovat tässä tilanteessa. Samaan aikaan maapallolta löytyy vähintään 6 miljardia muuta ihmistä jotka eivät todellakaan tyydy siihen mitä on. Ja kun nämä 6 miljardia alkavat nostamaan elintasoa niin siitä vasta ongelmia syntyykin pelkästään kestävän kehityksen, energiantuotannon ja liikkumisen suhteen että kaikille riittää varmasti työtä vähintään seuraavaksi 500 vuodeksi jos vain on pätkääkään kiinnostunut työnteosta.
Quote from: Abdul Reis on 09.12.2013, 20:03:18
On varmaan sanottu jo monta kertaa, mutta ilmeinen vastaus otsikon kysymykseen on: koulutetaan vähemmän korkeakoulutettuja.
Ei. Nyt on pelkästään työvoimapula korkeakoulutetuista. Valtion taloustutkimuskeskuksen
über Führer Juhana Vartiaisen mukaan tarvitsisimme lisää työvoimapulapaikkaajia ulkomailta. Mitä enemmän olisi työttömiä sen enempi olisi työpaikkoja. Työvoiman tarjonta siis lisää työpaikkojen määrää. Tämä koskee kaikkia koulutusasteita. Suomessa tulee korkeakouluttaa aina vain enempi ulkomaalaisia.
Quote from: jka on 09.12.2013, 20:07:37Näissä tuomiopäivän visoissa mennään metsään siinä että kuvitellaan että kehitys perustuu siihen että aina vaan harvempi ihminen kykenee kehittämään uutta ja tämän mukana uusia työpaikkoja.
Asia menee täysin päinvastoin. Teknologian kehittymien auttaa päinvastoin yhä suurempia ihmisryhmiä ymmärtämään yhä monimutkaisempia kokonaisuuksia.
Näin voi tietenkin väittää, mutta asia pitäisi myös todistaa. Ainakin sekä lukiolaisten että ylipisto-opiskelijoiden oppimis- ja osaamistaso laskee koko ajan, eikä siihen ole tekniikka muutosta tuonut.
Olen korkeakoulutettu, menestynyt aina vähintään kohtuullisesti koulussa, mutta ei minusta kyllä ole minkään uuden kehittämiseen. Otaksun, että tilanne on sama suuren massan osalta. Maistereistakin ylivoimainen enemmistö on suorittavan työn tekijöitä. Ei heistä ole luomaan, ainoastaan tekemään.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 09.12.2013, 20:57:13
Quote from: jka on 09.12.2013, 20:07:37Näissä tuomiopäivän visoissa mennään metsään siinä että kuvitellaan että kehitys perustuu siihen että aina vaan harvempi ihminen kykenee kehittämään uutta ja tämän mukana uusia työpaikkoja.
Asia menee täysin päinvastoin. Teknologian kehittymien auttaa päinvastoin yhä suurempia ihmisryhmiä ymmärtämään yhä monimutkaisempia kokonaisuuksia.
Näin voi tietenkin väittää, mutta asia pitäisi myös todistaa. Ainakin sekä lukiolaisten että ylipisto-opiskelijoiden oppimis- ja osaamistaso laskee koko ajan, eikä siihen ole tekniikka muutosta tuonut.
Olen korkeakoulutettu, menestynyt aina vähintään kohtuullisesti koulussa, mutta ei minusta kyllä ole minkään uuden kehittämiseen. Otaksun, että tilanne on sama suuren massan osalta. Maistereistakin ylivoimainen enemmistö on suorittavan työn tekijöitä. Ei heistä ole luomaan, ainoastaan tekemään.
Oikein ajateltu. Toki uuden kehittäminen pitää ajatella prosessina, joka ottaa aikansa. Maisteritehtaalta tuleva ei ole kehittäjä tai innovaattori ennen kuin opii tetävänsä. 3-5 vuotta siinä menee.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 09.12.2013, 20:57:13
Olen korkeakoulutettu, menestynyt aina vähintään kohtuullisesti koulussa, mutta ei minusta kyllä ole minkään uuden kehittämiseen. Otaksun, että tilanne on sama suuren massan osalta. Maistereistakin ylivoimainen enemmistö on suorittavan työn tekijöitä. Ei heistä ole luomaan, ainoastaan tekemään.
Kuka sen uuden sitten kehittää? Tuossa on taas jonkinlainen kollektiivinen harha. Jos juuri minä en voi yksinään kehittää uutta niin oletetaan että kukaan muukaan ei voi. Ei edes yhteistyössä muiden kanssa.
Jokainen peruskoulun käynyt pystyy luettelemaan monta ennen 1900-lukua elänyttä tiedemiestä jotka ovat tehneet merkittäviä keksintöjä. Nuo tiedemiehet ovatkin sitten niitä kulloisenkin aikakauden lähes ainoita tiedemiehiä. Mutta oikeastaan mikään meidän nykyään käyttämä teknologia ei enää perustu noiden "suurten" tiedemiesten keksintöihin kuin ihan marginaaliselta perustaltaan. Silti kukaan ei tunne niitä jotka ovat keksineet meille tärkeät teknologiat joita käytämme päivittäin. Mistä tämä johtuu?
Esimerkkinä vaikka hehkulamppu. Kaikki tietävä Edisonin. Koko keksinnön parissa puuhasteli omilla tahoillaan ilman minkäänlaista maailmanlaajuista yhteistyötä luokkaa kymmeniä tiedemiehiä. Nykyään hehkulamppua ei käytetä enää mihinkään. Se on jopa kokonaan kielletty.
Sen sijaan käytetään ledejä joiden kehittämiseen tuhannet tiedemiehet tekivät globaalia yhteistyötä kymmenien vuosien ajan. Mutta kukaan ei tunne ainoatakaan ledin keksimisessä mukana ollutta tiedemiestä nimeltä. Tästä syntyy harha että nykyään ei enää keksitä mitään ja yhä harvempi keksii ylipäätään mitään vaikka tilanne on juuri päinvastainen.
Sadassa vuodessa ei yksinkertaisesti ihmisen geeniperimä parane yhtään eikä väkilukukaan kasvanut tuona aikana niin paljoa että laadullisesti tai lukumäärällisesti parempia tiedemiehiä olisi ledin keksimisen aikaan ollut tarjolla kuin hehkulampunkaan. Miksi Edison ei keksinyt siis suoraan lediä? No juuri siksi että tuottavuus ei ollut kehittynyt. Ledin keksiminen on miljoonia kertoja haastavampi homma kuin hehkulampun keksiminen. Jotta tämä onnistuu tarvitaan lisää tuottavuutta keksimiseen joka siis on syntynyt globaalin tiedonkulun avulla. Nyt tuhannet ihmiset joiden aivokapasiteetti yksinään ei ole yhtään kummalisempi kuin Edisonin aikakaudellakaan pystyvät tekemään yhteistyötä ja tästä syntyy se kehitys jolle ei ole mitään kattoa olemassakaan.
Vaikka ihmiset jopa keskimäärin tyhmentyisikin niin siltikin kehitys kulkisi ainakin tiettyyn pisteeseen asti eteenpäin pelkästään yhteistyön tehostumisen ansiosta. Eli jostain se suuri massa polkaistiin ledinkin keksimiseen ja polkaistaan kaiken muunkin keksimiseen. Mitä tehokkaammaksi saadaan tiedonkulun prosessit niin sitä tyhmempiä ihmisiä uudenkin keksimiseen voi osallistua.
Eli ainoa mahdollisuus tänäpäivänä ylipäätään keksiä mitään merkittävää uutta on nimenomaan yhteistyö muiden kanssa. Yhteistyön laajeneminen tarkoittaa taas sen porukan laajenemista joka on mukana teknologian kehityksestä. Jos kehitys ylipäätään kehittyy niin tämä porukka ei voi mitenkään supistua niin kuin nämä tuomiopäivän visiot kuvittelevat.
Sain hyvän idean. Jokaiselle korkeakoulutetulle pakollinen työharjoittelu ulkomailla ja sitten toivotaan, että ne jää sinne. ;D
Quote from: Sour-One on 09.12.2013, 22:44:03
Sain hyvän idean. Jokaiselle korkeakoulutetulle pakollinen työharjoittelu ulkomailla ja sitten toivotaan, että ne jää sinne. ;D
Joo, vaikka Sveitsiin niin voi olla 100% varma että jäävät sinne.
Itse tunnen montakin korkeakoulutettua jotka meni Sveitsiin vain "haistelemaan tuulia". Yksikään ei ole palannut...
Quote from: jka on 09.12.2013, 22:40:42
Esimerkkinä vaikka hehkulamppu. Kaikki tietävä Edisonin. Koko keksinnön parissa puuhasteli omilla tahoillaan ilman minkäänlaista maailmanlaajuista yhteistyötä luokkaa kymmeniä tiedemiehiä.
Olen jäsen
jkan kanssa täysin samaa mieltä, että on pelkkä kollektiivinen harha, ettei nykyään voisi kukaan mitään uutta kehittää. Siitä olen kuitenkin eri mieltä, että siihen tarvittaisiin "yhteisöä". Kehitys alkaa aina yhdestä ihmisestä ja yhteisö tulee myöhemmin. Edison keksi yksin aikanaan sähkölampun - mutta yksinpä Peter Higgskin kehitteli teoriansa Higgsin bosonista. Myöhemmin sen löytämistä varten muodostettiin yhteisö, teoriaa hiottiin porukalla, saatiin tuloksia, Higgs sai nobelin, joka muuten myönnetään vain yksittäisille ihmisille, ja maailma sai uutta tietoa. Entä esimerkki lähempää: Olipa kerran blogaaja nimeltään Jussi Halla-aho. Jos hän ei mitään muuta saanutkaan aikaan, sai hän kuitenkin käyntiin kehityksen, joka johti Hommaforumin perustamiseen, joka taas on tuonut minulle huvia jo 1608 tuntia ja minuutit päälle. Olisin sen ajan voinut käyttää katulätkää pelaten. Silloin vähintään kolmea hevosta olisi vahingoitettu ja kymmeniä ikkunalaseja särjetty. Sen verran militantti olen. Eikö hänen korkea koulutuksensa silloin ollut hyödyksi?
Syy, miksi nykyään uuden kehittäminen tuntuu niin mahdottomalta, johtuu rikkonaisesta talousjärjestelmästämme. Se ei palkitse kehityksestä. Hommaforum ei tuo kenellekkään tuloja. Sitävastoin Turkkilan uudempi hanke Perussuomalaisten verkkosivusto saa valtion keräämiä verotuloja ja Niklas Herlinin Uusi-Suomi elää perintövarallisuuden avulla. Talousjärjestelmämme ei palkitse rahallisesti työnteosta. Silti mittaamme onnistumista rahalla. Talousjärjestelmä palkitsee poliittisesta asemasta tai perinnöllisyydestä. Ei silti kannata heittää kirvestä kaivoon. Kaikki mikä tuottaa hyvää muille, saa palkintonsa aikanaan. Palkinto tulee vasta työn jälkeen. Vielä 1800-luvun lopussa ei yksikään toimittajakaan saanut palkkaa työstään. Sitä tehtiin harrastuksena. "Sanomalehtimiehet" olivat kansan sivistämisestä kiinnostuneita isänmaallisia miehiä. Myöhemmin ihmiset kiinnostuivat, lehdet alkoivat käydä kaupaksi ja jopa rahaa alkoi tulla.
Quote from: jka on 09.12.2013, 23:06:37
Quote from: Sour-One on 09.12.2013, 22:44:03
Sain hyvän idean. Jokaiselle korkeakoulutetulle pakollinen työharjoittelu ulkomailla ja sitten toivotaan, että ne jää sinne. ;D
Joo, vaikka Sveitsiin niin voi olla 100% varma että jäävät sinne.
Itse tunnen montakin korkeakoulutettua jotka meni Sveitsiin vain "haistelemaan tuulia". Yksikään ei ole palannut...
Ideani siis toimii. Upea juttu.
Menisivät oikeisiin töihin. Kaikille ei riitä pikkujakkuhommia.
Quote from: Porilainen munalla on 10.12.2013, 00:14:49
Menisivät oikeisiin töihin. Kaikille ei riitä pikkujakkuhommia.
Myöhäistä. BKT:sta julkisen sektorin osuus on jo 57%. Katainen ajoi meidät reaalisosialismiin ja siihen tulee lääkkeeksi sosialismia. Yhä harvemmalle on oikeita töitä. Kohta ollaan valdella töissä jokaikinen jannu.
Quote from: Ari-Lee on 10.12.2013, 00:22:00
Quote from: Porilainen munalla on 10.12.2013, 00:14:49
Menisivät oikeisiin töihin. Kaikille ei riitä pikkujakkuhommia.
Myöhäistä. BKT:sta julkisen sektorin osuus on jo 57%. Katainen ajoi meidät reaalisosialismiin ja siihen tulee lääkkeeksi sosialismia. Yhä harvemmalle on oikeita töitä. Kohta ollaan valdella töissä jokaikinen jannu.
Tarvitsemme työryhmän miettimään työryhmien vähentämistä.
Onneksi Katainen&Vartiainen aka Dynamic Duolla on salainen ase, jolla kelkka käännetään. Rajoittamaton maahanmuutto, joka tuo työntarjontaa niin paljon, että laukean punttiin pelkästä ajatuksesta.
Quote from: jka on 09.12.2013, 17:39:23
Niin kauan kun ilmiöstä ei ole vahvaa tilastodataa niin ilmiötä ei ole. Ihan turha haihatella jostain muusta. Kuten jo edellä sanoin niin itsekin olen varma että noin joskus tulevaisuudessa käy mutta se on todella kaukaisessa tulevaisuudessa ja spekulaatiot siitä että noin olisi jo käymässä tai jopa käynyt on täyttä tuubaa.
Jäämme tuubauskomuksissamme erimielisiksi.
Quote from: jka on 09.12.2013, 17:52:28
No, minä väitän että koko tuon listan saaminen Sveitsin tasolle on huomattavasti helpompi poliittinen päätös kuin eurosta eroaminen vaikka laitetaan julkinen sektori / BKT tavoitteeksi täysin utopistinen 40%. Jos nämä uudistukset ajettaisiin läpi niin Suomen rakenteellinen työttömyys olisi lopulta alle 4% kun se tällä hetkellä on jotain 6.5%.
Ihan turha mutista tuon jälkeen jostain valuutasta, maantieteestä tai historiasta. Tuo lista on asiat joista voidaan tässä kohdin itsenäisesti päättää. Edes eurosta eroamista emme pysty enää yksin päättämään.
Listasi olisi euroeroa helpompi toteutettava, mutta se ei muuttaisi Suomea Sveitsiksi ja tuhoaisi myös Suomen hyviä puolia.
Tuo 6,5% lienee liian optimistinen luku.
Quote from: sivullinen. on 09.12.2013, 23:24:35
Olen jäsen jkan kanssa täysin samaa mieltä, että on pelkkä kollektiivinen harha, ettei nykyään voisi kukaan mitään uutta kehittää. Siitä olen kuitenkin eri mieltä, että siihen tarvittaisiin "yhteisöä". Kehitys alkaa aina yhdestä ihmisestä ja yhteisö tulee myöhemmin.
Niin, yksittäinen ideahan on aina yhden ihmisen aikaansaannos. Vaikka idea tulisi useammalle ihmiselle samaan aikaan niin silti idea on perusluonteeltaan yksilösuoritus. Mutta kukaan ei saa ideoita myöskään elämällä tyhjiössä. Uusi idea perustuu aina jossain määrin myös jonkun muun vanhalle idealle. Tämä pätee hyvin perustutkimukseen.
Mutta viimeistään silloin kun idealla haluaa tehdä rahaa ja kaupallistaa sen muille myytäväksi tuotteeksi ei enää pärjää yksin. Nokian kännykkä pitää sisällään miljoonia yksittäisiä ideoita ja keksintöjä. Mutta Nokialta ei siltikään löydy yhtäkään insinööriä joka ymmärtäisi miten kaikki yksityiskohdat Lumia 1020:ssa toimii. Eikä kenenkän ihmisen kapasiteetti edes riittäisi tähän.
Quote from: Maisteri Vihannes on 10.12.2013, 01:17:30
Quote from: jka on 09.12.2013, 17:39:23
Niin kauan kun ilmiöstä ei ole vahvaa tilastodataa niin ilmiötä ei ole. Ihan turha haihatella jostain muusta. Kuten jo edellä sanoin niin itsekin olen varma että noin joskus tulevaisuudessa käy mutta se on todella kaukaisessa tulevaisuudessa ja spekulaatiot siitä että noin olisi jo käymässä tai jopa käynyt on täyttä tuubaa.
Jäämme tuubauskomuksissamme erimielisiksi.
Sinä voit uskoa ihan rauhassa. Minä en usko mihinkään. Olen rationaalinen ja pragmaattinen ihminen ja luotan vain faktoihin. Faktoista ei voi olla erimieltä.
Minua on kummastuttanut korkeakoulutettujen haluttomuus ensinnäkin tehdä sellaista työtä, johon olisi pätevyys ja lisäksi hakeutuminen tehtäviin, joissa ei ole vastuuta/ yksityissektorille.
Esim. moni sosiaalialalle pätevyyden omaava ei missään tapauksessa halua tehdä "perussosiaalityötä", vaan pelkästään jotain projekteja/ tutkimuksia yms. huuhaata joissa ei ole mitään vastuuta mistään.
Lisäksi maisterien yksityissektorin välttely on huomiota herättävää. Eräskin venäjän kielen ammattilainen haluaa mieluummin työskennellä julkisella sektorilla jopa koulutustaan alemmalla tasolla, vaikka yksityisellä sektorilla olisi hänen kyvyilleen hirveä kysyntä.
Quote from: Maatiaisjuntitar on 10.12.2013, 10:03:56
Minua on kummastuttanut korkeakoulutettujen haluttomuus ensinnäkin tehdä sellaista työtä, johon olisi pätevyys ja lisäksi hakeutuminen tehtäviin, joissa ei ole vastuuta/ yksityissektorille.
Olet ongelman ytimessä. Valtiohan on tutkitusti kolutettujen suosituin työnanataja tällä hetkellä. Tämäkin kertoo vain karua kieltä siitä että julkinen sektori on aivan liian vahva Suomessa. Valtio ei todellakaan saa olla halutuin työnantaja missään tilanteessa varsinkaan korkeasti koulutettujen keskuudessa tai homma on totaalisen perverssisti pielessä. Meillä olisi siis todella rankasti varaa laskea valtion työntekijöiden palkkoja niin houkuttelevuus laskisi vasta sille tasolle mille se kuuluukin.
http://www.t-media.fi/tyonantajakuva_2013_lehdistotiedote/
Quote from: Maatiaisjuntitar on 10.12.2013, 10:03:56Lisäksi maisterien yksityissektorin välttely on huomiota herättävää.
Voi jumaliste! Monilla aloilla maistereille ei ole muita paikkoja kuin harjoittelupaikat. Heillä ei todellakaan ole mahdollisuutta valita. He ottavat sen työn, minkä saavat, jos saavat.
QuoteEräskin venäjän kielen ammattilainen haluaa mieluummin työskennellä julkisella sektorilla jopa koulutustaan alemmalla tasolla, vaikka yksityisellä sektorilla olisi hänen kyvyilleen hirveä kysyntä.
Tämäkin näkemys on yleistettynä ihan paskaa, kyseiseen tapaukseen en ota kantaa.
Tiedän venäjän kielen maisterin, joka ei saanut töitä. Siksi hän opiskeli tradenomiksi. Monen vuoden työttömyyden jälkeen hänen onnistuikin työllistyä omalle alalleen. Se ei kuitenkaan mitenkään liittynyt venäjän taitoon, vaikka hän aktiivisesti etsi nimenomaan paikkoja, joissa kielitaidosta olisi hyötyä. Kokemusta saatuaan hän on edelleen etsinyt paikkoja, joissa voisi hyödyntää venäjän osaamistaan, mutta edelleenkään niitä ei ole löytynyt.
Kannattaa lukea ajatuksen kanssa alle linkattu puheenvuoro, koska venäjän osaajana minua vituttaa törmätä kerta toisensa jälkeen käsitykseen, että meille olisi töitä joka puskassa. Ei ole. Lukekaa kommentteineen, niin pääsette eroon taas yhdestä harhasta.
http://katiilomaki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/131598-suomessa-on-riittavasti-venajan-kielen-osaajia