Hommaforum Testi

http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite?c=AMArticle_C&childpagename=KAL_newssite%2FAMLayout&cid=1194857195764&p=1194596113763&packedargs=packedargs%3DAMArticleCommentThreadDetails%25253AsortOrder%253Dasc&pagename=KALWrapper

QuotePäivitetty 1.12.2013 10:33, julkaistu 1.12.2013 09:38

Sotavankien kohtelu Suomessa muistutti kansanmurhaa


Sotavangit aamupesulla omatekoisen pesulaitteen ääressä Sotavankijärjestelyleiri 1:ssä Nastolassa joulukuussa 1944.


Suomalaisten hallussa oli jatkosodassa vähintään 67 000 neuvostovankia, joista noin joka kolmas menehtyi. Suurin osa kuoli nälkään.

Vankien kohtalo on synkimpiä lukuja itsenäisen Suomen historiassa. Tällä mittarilla maa oli lähempänä natsi-Saksaa ja Stalinin Neuvostoliittoa kuin länsimaisia demokratioita.

Historiantutkija Mirkka Danielsbacka tulkitsee tuoreessa väitöskirjassaan, että sotavankikatastrofi oli seurausta suomalaisten syvästä välinpitämättömyydestä venäläisvankien henkeä ja terveyttä kohtaan. Sitä selittää ihmisluonnon taipumus itsepetokseen, vastuun välttelyyn, muukalaiskammoon ja vihollisen epäinhimillistämiseen.

– Sota-aika ja koko silloinen mielenmaisema loivat ympäristön, missä välinpitämättömyys pääsi kehittymään, Danielsbacka tiivistää.


Vankien määrä nousi odotettua suuremmaksi, joten leirit olivat ahtaita ja taudit levisivät. Kysymys oli kuitenkin ennen kaikkea ruuasta. Vankien annokset olivat niin pieniä, ettei niillä tullut toimeen edes levossa, saati raskaissa ulkotöissä.

Maan elintarviketilanne oli niin huono, ettei ruokaa riittänyt omillekaan kansalaisille. Vangeista poiketen suurin osa suomalaisista pystyi kuitenkin hankkimaan lisäravintoa säännöstelyn ohi luonnosta, viljelyksiltä ja mustasta pörssistä.

Maassa oli kuitenkin sen verran ruokaa, että vangit olisi voitu pitää hengissä. Monet tavalliset ihmiset yrittivät auttaa keräämällä heille ruokaa ja vaatteita, mutta viranomaiset lopettivat tällaisen ankaralla kädellä. Vankien kohtelusta päättivät työhuoneissaan istuvat byrokraatit, jotka eivät nähneet hätää läheltä.

– He olivat päinvastoin huolestuneita siitä, että vartijat alkoivat kohdella vankeja liian inhimillisesti ruohonjuuritasolla, Danielsbacka kertoo.


Danielsbackan mukaan sotavankeja ei tietoisesti yritetty tappaa nälkään. Hän ei myöskään kutsuisi tapahtunutta kansanmurhaksi, vaikka näkee yli 20 000 ihmisen joukkokuolemissa samoja elementtejä.

Vankien kurjuuden läheltä näkevien sydän yleensä suli. Tämä näkyi hyvin maataloissa, joihin vankeja lähetettiin työhön. Siellä uusia venäläisiä renkejä pidettiin parhaimmillaan lähes perheenjäseninä.

– Mitä kauemmin läheinen kosketus hätää kärsivään ihmiseen jatkuu, sitä hankalampi hätää on sivuuttaa, Danielsbacka sanoo.



Mirkka Danielsbackan Suomen ja Pohjoismaiden historian väitöskirja Vankien vartijat – Ihmislajin psykologia, neuvostosotavangit ja Suomi 1941–1944 tarkastetaan Helsingin yliopistossa 5.12. Lue koko juttu sunnuntain painetusta tai näköislehdestä.

Hoh hoijjaa. Desantti Bätmänin tyttöystävän väitöskirja.  Ei mitään uutta eikä ennen kuulematonta. Samaa paskaa uudessa paketissa.

Kyllä nuokin hyökkääjät olisivat saaneet kaatua rajalle yhettömiin. Sodan päätyttyä ja Suomen palautettua vangit Stalin tapatti heistä suurimman osan.

Suomen suurin häpeä ovat ne suomalaiset vangit keitä Suomen hallitus ei koskaan vaatinut palautettavaksi. Lisäksi vielä heimosoturien luovutus Neuvostoliittoon.

Onneksi venäläiset sentään kohtelivat vankejaan Geneven sopimuksen mukaisesti, eikö?  :facepalm: Koska nuo kommaritoimittajat oppivat, että n. 70 vuoden takaisia asioita ei oikein voi peilata nykypäivään 1:1? Ei mene enää montaa vuotta, kun ovat itse irtisanoutumassa omista mokutuskirjoituksistaan sanoen, että se oli silloin se. Ei käy, ei käy meikäläiselle.

Siellä on taas unohdettu että tyypit yritti tappaa suomalaisia sotilaita ennen vangiksi joutumista.

Suomalaisten vallattua jatkosodassa Vitelen kylän löytyi aito Neuvostoliiton keskitysleiri. Näitä mielipidevangeille rakennettuja ei Suomen puolelta löytynyt yhtään.

Erään ryhmän portin päällä oleva työnormikello. (Keskitysleiri Vitelessä. Leirissä oli noin 8000 poliittista vankia.)
Vitele 1941.08.09 (SA-kuva.fi)

(http://sa-kuva.fi/static/19/32/81932_r500.jpg)

Näköaloja vartiotornista. (Keskitysleiri Vitelessä. Leirissä oli noin 8000 poliittista vankia.)
Vitele 1941.08.09 (SA-kuva.fi)

(http://sa-kuva.fi/static/19/37/81937_r500.jpg)

Quote from: Melbac on 02.12.2013, 08:15:15
Siellä on taas unohdettu että tyypit yritti tappaa suomalaisia sotilaita ennen vangiksi joutumista.

Häpeä- ja kommariyliopiston desantti-dosenttilinjalla on tutkittu ja tulkittu historiaa aivan uudella tavalla joka on auttanut näkemään ensimmäisen eurostoliiton rauhanturvaamisoperaation todellisen merkityksen. Fasistibandiitit kansanmurhaaja-Mannerheiminsa ja Tannerin lahtarikaartin johdolla olivat murhaamassa viattomia ensimmäisen eurostoliiton kaaderisankareita.

Valko-Suomen terroristit ja sotaa lietsoneet veteraanit HYÖKKÄSIVÄT viattoman vaaleanpunaisen eurostoliiton kimppuun Manilassa (häpeä- ja kommariyliopiston tutkijat ovat löytäneet asiasta sensaatiomaista todisteaineistoa) tykillä ampuen. Hyökkäyksen kohteeksi joutuneet rauhantahtoiset neuvosto-eurostokansalaiset kutsuivat apuun sankarillisen puna-armeijan, joka urhoollisilla hyökkäyksillään lannisti valkobandiittien ja kansanvihollisten täyttämän lahtarihallinnon.

Häpeä- ja kommariyliopiston desanttidosentiikan laitosten tutkijat ovat havainneet että fasistisen Suomen törkeät keskitysleirivartijat, toisin kuin eurostoliiton ensimmäisen Siperia-piirin ystävälliset mielipidevaikuttajat, eivät päästäneet kiinniotettuja kulkemaan vapaasti. Siperiassa sensijaan oli vangeilla täysi vapaus kulkea mihin halusivat. Neuvosto-eurostoliiton vankiloissa nälkäkin maistui paremmalta kuin fasistisessa bandiitti-Suomessa.

Häpeäyliopiston desanttidosentiikan laitos juhlistaa maahanmuuttokriitiikin II-maailmansodan aikaisen kansallisen virheen häpeäjuhlaa 5-12 avaamalla luukun Mirkka Danielsbackan laatimasta kansanmurha-joulukalenterista.

Oikein hyvää, ai niin monikulttuurisen häpeäyliopiston sääntöjen mukaan, talvijuhlaa...joulu ei oo ovella, se on peruutettu.

Hyvä että tällaisia tutkitaan.

Kunhan muistetaan se, ettei tuolloin eläminen rauhan ajallakaan ollut missään suhteessa verrattavissa nykyiseen. Elintaso oli matalampi ja eläminen puhtaasti fyysisesti monta kertaluokkaa vaikeampaa kuin nykyään.

En muista lukeneeni, että kv. punainen risti olisi puuttunut venäläisvankien tilanteeseen Suomessa, kävikö sieltä porukkaa katselmusreissulla sota-aikana?

Tuolla toisessa ketjussa kerroin, kuinka äitini naapurissa ja mieheni isän kotitalossa oli venäläiset sotavangit työmiehinä, opettivat lapsille venäjää ja olivat pidettyjä työmiehiä jotka oli pakko palauttaa Neuvostoliittoon TAPETTAVIKSI rauhanehtojen mukaan.

Ryssä teki omistaan selvää! Kansanmurhasi omiaan!

http://hommaforum.org/index.php/topic,89947.msg1496772.html#msg1496772

Quote from: AuggieWren on 02.12.2013, 08:46:26
En muista lukeneeni, että kv. punainen risti olisi puuttunut venäläisvankien tilanteeseen Suomessa, kävikö sieltä porukkaa katselmusreissulla sota-aikana?

Neuvostoliitto oli päättänyt että se ei allekirjoita eikä hyväksy sotavankien ja sodankäynnin sääntöjä määrittelevää Geneven sopimusta joka mm käsittää punaisen ristin toimintaa sotavankien auttamiseksi ja leirien tarkastamiseksi. Itseasiassa Neuvostohallinto oli niin kädet omien kansalaistensa veressä, ettei sillä ollut sen enempää halua kuin valmiuksia myöntää tai vaarantaa massamurhaohjelmiensa paljastumista allekirjoittamalla ja hyväksymällä kv sotavankisopimuksia. Sisälsivät molemminpuolisen tarkastustoiminnan mitä neuvostoliitto ei voinut hyväksyä.

QuoteHän ei myöskään kutsuisi tapahtunutta kansanmurhaksi, vaikka näkee yli 20 000 ihmisen joukkokuolemissa samoja elementtejä.

Poliittista paskantutkimusta poliittisine näennäispäätöksineen ja aamulehden tulkintana että kyse oli kansanmurhasta. Joko asia on tai ei ole. Sotavanki ei muodosta mitään kansanosaa. Paitsi häpeäyliopistollisessa huuhaamaailmassa. Toisaalta kun ajattelee desanttidosenttien pelleilyä laitoksella, mitä vaan voi tehdä, mitä vaan voi sanoa ja tapahtua. Häpeäyliopistossa on looginen linja halveksua, vihata ja mitätöidä mm Suomen saavutukset maanpuolustuksen saralla. Tämä tutkimuspökäle mediajohtopäätöksineen kuuluu samaan desanttidosenttien sarjaan.

On vaikea sanoa mitä tutkija alunperin on ajatellut, mutta johtopäätöksensä ovat sekavia (väite että vangit osallistuivat maatöihin vartioimatta ja sitten kansanmurhaelementtien löytäminen tästä), tulkintansa outoa (kun vankiloiden johto tajuaa että vankiloiden tilanne alkaa luisua niiden johdon käsistä sotaa käyvässä maassa) ja tilanteentaju hukassa (1943 Suomi oli kirjaimellisesti kuolemassa nälkään ja itketään sotavankileirien ruokatilannetta). 

Ihmetyttää pikkuisen, että miksi on pitänyt aiheesta väsätä väitös, kun aiheeseen liittyen on jo tehty mm. Antti Kujalan ja Lars Westerlundin laajat teokset. Aamulehden jutusta ei käy selville se tosiseikka, että suurin osa vankikuolleisuudesta sijoittui talveen 1941-42, jolloin koko Suomen talous oli lähellä romahdusta äärimmilleen viedyn mobilisoinnin takia.

Quote from: Emo on 02.12.2013, 08:50:29
Tuolla toisessa ketjussa kerroin, kuinka äitini naapurissa ja mieheni isän kotitalossa oli venäläiset sotavangit työmiehinä, opettivat lapsille venäjää ja olivat pidettyjä työmiehiä jotka oli pakko palauttaa Neuvostoliittoon TAPETTAVIKSI rauhanehtojen mukaan.

Näin. Tuossa naapuripitäjässä oli jo sodan aikaan vankila ja on edelleen. Siellä pidettiin myös sotavankeja, jotka olivat alueen maataloissa töissä. Jättivät jälkeensä melkoisen joukon lapsiakin, yllätys yllätys  :roll: Asian tiimoilta ilmestyi kirjakin tässä jokin aika sitten, en nyt ehdi kaivaa sen nimeä. Nykytutkijoiden mielestä nämä vangit olivat sitten varmaan myös maatalojen emäntien ja piikojen seksiorjia?

Tämä artikkeli kannattaa lukea sillä se valottaa näkökulmaa Suomesta Neuvostoliittoon ja Saksaan "luovutetuista" sotavangeista ja siviileistä. http://agricola.utu.fi/julkaisut/kirja-arvostelut/index.php?id=1894

Kuten on todettu, on sotahistorian tutkiminen varsin poliittissävytteistä, kuten vaikkapa Elina Sanan "palkittu" teos Suomen osuudesta juutalaisten kansanmurhaan.  Tai nämä uudemmat "tutkimukset" suomalaisten suorittamasta venäläisten "kansanmurhasta".   Nykyään poliittisessa jyyrnälizmissä ja thutkimuksessa tuntuu olevan vallalla tavoite suomalaisten syyllistämisestä Suomelle tärkeissä kansallisissa asioissa, kuten Suomen käymissä ja Suomen itsenäisyyden turvanneissa talvi-ja jatkosodassa. 

Tässä kuitenkin suurimmat syyt talven 1941-1942 kieltämättä suuriin sotavankikuolemiin.

1. Välinpitämättömyys ja suoranainen inho itäkarjalaan asutettuja ei karjalaista alkuperää olevia neuvostokansalaisia kohtaan.  Näiden vankien ajateltiin siirtyvän pikapuolin saksalaisten valloittamalle alueelle Neuvostoliitossa; sota kuitenkin pitkittyi.

2. Elintarvikepula talvella 1941-1942. Edellä mainutusta syystä ei oltu riittävästi varauduttu ruokkimaan suurta vankimäärää ja kun omalla väestölläkin oli nälkä.

3. Viha ryssää kohtaan.  Juuri käyty talvisota raskaine uhreineen ja aluemenetyksineen, talvisodan jälkeinen poliittinen painostus Neuvostoliiton taholta ja jatkosodan hyökkäysvaiheen raskaat uhrit.

Jatkosodan muuttuminen asemasodaksi pakotti myös miettimään sotavankien hyödyntämistä kotirintaman tarpeisiin ja yleisemminkin empatia sotavankeja kohtaan alkoi kehittyä.   

Jaksoinpas. Tästä yritin kertoa:

http://www.ts.fi/kulttuuri/1074323371/Kirja+Koylion+vankileirista+koskettelee+arkoja+asioita

Muistuttti kansanmurhaa.

Tohtoristason ihminen puhuu kansanmurhasta, kun sodassa sotavankeja kuolee nälkään samaan aikaan, kun omalle kansallekaan ei riittänyt ruokaa.

Jos puolustus ei olisi pitänyt, oltaisiin ehkä saatu nähdä kansanmurhaa. Suomen kansan.

QuoteSotavankien kohtelu Suomessa muistutti kansanmurhaa

Mitäköhän termiä pitäisi sitten käyttää sotavankien kohtelusta Neuvostoliitossa?

QuoteOf the more than 90,000 soldiers who were captured in the Stalingrad pocket a total of 6,000 returned to Germany.

http://nemet_sorstragedia_en.lorincz-veger.hu/fogolytaborok_russia_en

Joku ihan tosissaan vertaa Suomea Natsi-Saksaan ja Neukku-Venäjään?  :facepalm:

Kyllä neukkuvangeille olisi pitänyt järjestää kotouttamistoimenpiteitä, kuten satelliittilautaset partsille, asunnot uusimmista taloista uusimmilta asuinaluieilta, AKK-koulutusta, ELY-keskuksen ja ammatinvalintapalveluita ohi kantisten jonon, sossurahaa, älykännykät, diskorahaa, pleikkarit, teholäppärit, bussikuskin työpaikkoja, vankien paikallisyhdistyksiä sadan tonnin vuosiavustuksilla (no vähintään!), omat uimahallivuorot, matkoja kotimaahan, jne. Ilman näitä toimia Suomi oli natsifasistinen ihmisvihaajavaltio ja siksi suomalaisten IHMISTEN olisi ammuttava itsensä, hirttäydyttävä tai paettava Espanjaan. YK:ssa yliopistodesantit voisivat ilmoittaa, että rasistinen kansanmurhaa liippaava maa ja valtio annetaan ensin ehtivälle, paremmalle kansalle ja uskonnolle.

Niin, ihan muistutukseksi: taistelujoukot eivät ole yhtä kuin kansa.

Quote from: AcastusKolya on 02.12.2013, 09:17:42
Ihmetyttää pikkuisen, että miksi on pitänyt aiheesta väsätä väitös, kun aiheeseen liittyen on jo tehty mm. Antti Kujalan ja Lars Westerlundin laajat teokset. Aamulehden jutusta ei käy selville se tosiseikka, että suurin osa vankikuolleisuudesta sijoittui talveen 1941-42, jolloin koko Suomen talous oli lähellä romahdusta äärimmilleen viedyn mobilisoinnin takia.

Jep. Kyseessä on ziljoonas samanlainen tutkimus! Tuolloin 41-42 kaikilla tässä maassa oli nälkä. Kuolleisuus mm. mielisairaaloissa ja muissa laitoksissa oli korkea.

Ja sitten ihmetyttää, että ei mainita sotavankien kuolleisuuslukemia Neuvostoliitossa. Ne olivat huomattavasti korkeammat. Ja venäläinen erikoisuus oli, että sotavangiksi luettiin vain elossa sotavankileirille saakka selvinnyt vanki... Todellinen kuolleisuus oli vieläkin suurempi. Esim. Viipurin valtauksen jälkeen suomalaisia haavoittuneita sotavankeja ammuttiin todistettavasti. Muutama Viipurin kirjastossa piileskellyt kirjaston portaille ja kokonainen suomalainen Viipurin naistensairaalassa toiminut kenttäsairaala "hävisi" potilaineen, lääkäreineen ja hoitajineen.

http://tappis.0catch.com/Viipuri44.htm

Quote from: AuggieWren on 02.12.2013, 10:04:53
Niin, ihan muistutukseksi: taistelujoukot eivät ole yhtä kuin kansa.

Mirkka Danielsbacka humustieteellisessä laitoksessaan on lukenut että kyse on kansanarmeijasta. Joten loogisesti Mirkka kutsuu tällöin kiinnijääneitä taistelijoita kansalaisiksi. Lisätodisteeksi väitöstilaisuutensa Mirkka on ottanut mukaan suomalaisten(kin) lukeman lehden "Kansa Taisteli" mikä osoittaa että myös Suomessa tämä käsitys on yleisesti tunnettu ja tunnustettu. Näinollen, Mirkka on päätellyt kohtelun muistuttavan kansanmurhaa. Kustosta lasista nielaistuaan vastaväittäjänsä hyväksyy tapahtuneen. Taas on Suomi yhtä häpeäyliopistollista titteliä rikkaampi.

QuoteTappis
Mediassa ja kulttuurissa yhä riehuva stalinisti-juntta selittää milloin suomalaisia sotarikollisiksi, milloin Mannerheimia homoksi. Aina ne ovat Suomea ja sivistynyttä maailmaa vastaan kommunismin tai islamismin puolesta. Mikä vaan kelpaa, mikä on vastenmielistä ja typerää. 

Näinhän tuo menee.

Tämä jankutus kuuluu samoihin kulttuurimarxismin maksiimeihin kuin esimerkiksi "1918 kansanmurha Suomessa", "pääomapiirien juonittelu Suomessa Neuvostoliittoa kohtaan", taistolaisten "me vain halusimme parantaa maailmaa" jne.

Ja samoin kuin se, että pakkoverorahoitteinen Yle julkaisee osto-ohjelmina vuosittain n. 250 TV-ohjelmaa natsismin pahuudesta ja 2,5 ohjelmaa Neuvostoliiron pahuudesta.

Quote from: Micke90 on 02.12.2013, 09:42:59
Joku ihan tosissaan vertaa Suomea Natsi-Saksaan ja Neukku-Venäjään?  :facepalm:

Minusta vertaus on ihan kohdillaan. Lähinnä tutkija unohtaa sen, että "länsimaiset demokratiat" toimivat ihan samalla tavalla kuin Neuvostoliitto ja Natsi-Saksa. Amerikkalaiset olivat ehkä humaaneimpia koska heille sota oli etäisempi tapahtuma kuin briteille tai ranskalaisille mutta sotarikoksia ja julmuuksia tehtiin kaikin puolin. Eniten tietysti syrjäisimmillä ja karuimmilla rintamilla ja vähiten Keski-Euroopassa. Tietysti siis Neuvostoliiton ja Japanin voi ehkä vielä erottaa muista sotaa käyneistä valtioista poikkeuksellisen piittaamattomuutensa ja julmuutensa takia. Saksahan pääasiassa noudatti sodan sääntöjä hyvin.

Quote from: JJohannes on 02.12.2013, 11:05:59

Quote from: Micke90 on 02.12.2013, 09:42:59
Joku ihan tosissaan vertaa Suomea Natsi-Saksaan ja Neukku-Venäjään?  :facepalm:

Minusta vertaus on ihan kohdillaan. Lähinnä tutkija unohtaa sen, että "länsimaiset demokratiat" toimivat ihan samalla tavalla kuin Neuvostoliitto ja Natsi-Saksa. Amerikkalaiset olivat ehkä humaaneimpia koska heille sota oli etäisempi tapahtuma kuin briteille tai ranskalaisille mutta sotarikoksia ja julmuuksia tehtiin kaikin puolin. Eniten tietysti syrjäisimmillä ja karuimmilla rintamilla ja vähiten Keski-Euroopassa. Tietysti siis Neuvostoliiton ja Japanin voi ehkä vielä erottaa muista sotaa käyneistä valtioista poikkeuksellisen piittaamattomuutensa ja julmuutensa takia. Saksahan pääasiassa noudatti sodan sääntöjä hyvin.

Jenkit käsittelivät saksalaisia sotavankeja karummin kuin esim. britit.

Quote from: JJohannes on 02.12.2013, 11:05:59
Minusta vertaus on ihan kohdillaan. Lähinnä tutkija unohtaa sen, että "länsimaiset demokratiat" toimivat ihan samalla tavalla kuin Neuvostoliitto ja Natsi-Saksa. Amerikkalaiset olivat ehkä humaaneimpia koska heille sota oli etäisempi tapahtuma kuin briteille tai ranskalaisille mutta sotarikoksia ja julmuuksia tehtiin kaikin puolin. Eniten tietysti syrjäisimmillä ja karuimmilla rintamilla ja vähiten Keski-Euroopassa. Tietysti siis Neuvostoliiton ja Japanin voi ehkä vielä erottaa muista sotaa käyneistä valtioista poikkeuksellisen piittaamattomuutensa ja julmuutensa takia. Saksahan pääasiassa noudatti sodan sääntöjä hyvin.

Pitää muistaa, että ilman niitä kahta suharia - Natsi-Saksaa ja Neukku-Ryssälää - mitään sotaa ei olisi koskaan tullut eikä suomalaistenkaan olisi tarvinnut ottaa kymmeniä tuhansia ryssiä sotavangeiksi. Toisaalta ottivathan ryssätkin tuhansia suomalaisia sotavangeiksi. Miksei tutkijoita koskaan kiinnosta tehdä tutkimusta venäläisten ottamista suomalaisista sotavangeista? Vai eikö se sovi heidän aatemaailmaansa?

Tutkimus ei ehkä tuo mitään merkittävää uutta tietoisuuteen, mutta mikä tässä taas porukkaa sapettaa? Luetaan tekstiä kuin piru raamattua. Itselleni tuosta välittyi kuva, että tutkija jopa puolusteli tavallisia vankien kanssa tekemisissä olevia suomalaisia, jotka olivat hyvinkin inhimillisiä vankeja kohtaan mahdollisuuksien puitteissa. Syylliseksi joutuvat korkeintaan ylimmät viranomaistahot, jotka eivät ruohonjuuritasolle nähneet.

Ja kylllähän itä-karjalan ei-suomalaista väestöä kohdeltiin kaltoin jo ideologiseltakin pohjalta. Tämä on ihan tosiasia eikä selittelemällä muuksi muutu tai heiluttelemalla "han-korttia", että "kyllähän ne muutkin ja vielä pahemmin.

Ja en saanut myöskään kuvaa, että tutkija itse käytti kansanmurha käsitettä. Todennäköisesti toimittaja kysynyt (halunut?) rinnastaa nämä ja tutkija puolestaan kiistää tämän eikä halua vetää yhtäläisyyksiä näiden välille vaikka samoja piirteitä (uhrien määrä) saattaa löytyäkin.

No vaikea sanoa lopullista vastausta ilman, että on lukenut teosta, mutta vähän vähemmän ideologisesti valikoivaa lukemista kiitos.

Quote from: JJohannes on 02.12.2013, 11:05:59
Saksahan pääasiassa noudatti sodan sääntöjä hyvin.

Yli puolet venäläisistä sotavangeista kuoli Saksassa. Tämä on ainoa sotavankiryhmä, jossa kuoli yli puolet, kun jaotellaan maittain. En näe tätä pääasiassa hyvin noudattamisena.

Quote from: desperaato on 02.12.2013, 07:40:04
Mirkka Danielsbackan Suomen ja Pohjoismaiden historian väitöskirja Vankien vartijat – Ihmislajin psykologia, neuvostosotavangit ja Suomi 1941–1944 tarkastetaan Helsingin yliopistossa 5.12.

Täältä löytyy PDF:
http://urn.fi/URN:ISBN:978-952-10-9353-1

Quote from: AuggieWren on 02.12.2013, 08:46:26
En muista lukeneeni, että kv. punainen risti olisi puuttunut venäläisvankien tilanteeseen Suomessa, kävikö sieltä porukkaa katselmusreissulla sota-aikana?

Kävi. Kuulin eräältä veteraanilta, että Kansainvälinen Punainen Risti kävi ainakin sillä vankileirillä, jossa hän palveli. Oliskos ollut Savonlinnassa tai jossain Savossa päin kuitenkin.
Tarkastajat tutkivat ruoka- ja hygieniatilanteen tms., ja vaativat saada keskustella vankien kanssa ilman vartijoiden läsnäoloa. Yksikään vanki ei kuitenkaan halunnut tai suostunut juttutuokioihin. Se meni niinpäin.

Quote from: Mursu on 02.12.2013, 11:29:53
Yli puolet venäläisistä sotavangeista kuoli Saksassa. Tämä on ainoa sotavankiryhmä, jossa kuoli yli puolet, kun jaotellaan maittain. En näe tätä pääasiassa hyvin noudattamisena.

Venäläisethän itse kohtelivatkin omia sotavankejaan kaikkien kansainvälisten sääntöjen mukaan?  :roll:

Quote from: Melbac on 02.12.2013, 08:15:15
Siellä on taas unohdettu että tyypit yritti tappaa suomalaisia sotilaita ennen vangiksi joutumista.

Mmm... Aika julma näkökanta, että sotilaat olisivat tappajia. Tappokoneita ehkä. Muistetaan, mitä Rokka sanoi Hauhian pojalle, ettei tiedä, miltä ihmisen tappaminen tuntuu, kun itse on tappanut vain vihollisia.
Siis jos taistelutilanteessa, sissitoiminnassa tms. tappaa vihollisia se ei ole tappamista de jure. Täydellisessä maailmassa sotavanki nauttii suojaa ja huolenpitoa, eikä vastaavasti saa millään tavalla osallistua enää sotaan. Työntekokin on vapaaehtoista.

Quote from: siviilitarkkailija on 02.12.2013, 09:06:19
On vaikea sanoa mitä tutkija alunperin on ajatellut, mutta johtopäätöksensä ovat sekavia (väite että vangit osallistuivat maatöihin vartioimatta ja sitten kansanmurhaelementtien löytäminen tästä), tulkintansa outoa (kun vankiloiden johto tajuaa että vankiloiden tilanne alkaa luisua niiden johdon käsistä sotaa käyvässä maassa) ja tilanteentaju hukassa (1943 Suomi oli kirjaimellisesti kuolemassa nälkään ja itketään sotavankileirien ruokatilannetta).

Geneven sopimus nyt vain sanoo, että sotavangeille on annettava samaa ruokaa kuin omille sotilaille. Suomessa annokset olivat jo laskennallisesti 1000 kilokaloria pienempiä ja käytännössä ero oli suurempi. Toisen maailmansodan jälkeen katsottiin Geneven sopimuksen sitovan riippumatta siitä,oliko osapuolet sen allekirjoittaneet. Niin ja muutkin tekivät ei ole puolustus.  Suurin kuolleisuus vangeissa oli ennen vuotta 1943. Sotavankien laillinenkin ravinnontarve olisi olut vain muutama prosentti koko kansan ja armeijan ravinnontarpeesta, joten perustelu, ettei ruokaa riittänyt eivät tunnu uskottavilta.

Quote from: Melbac on 02.12.2013, 08:15:15
Siellä on taas unohdettu että tyypit yritti tappaa suomalaisia sotilaita ennen vangiksi joutumista.

Mitä ihmettä tällä on asian kanssa tekemistä? Jokainen sotavanki on yrittänyt tehdä sitä. Ei se ole mikään puolustus.

Quote from: Ari-Lee on 02.12.2013, 07:51:30
Kyllä nuokin hyökkääjät olisivat saaneet kaatua rajalle yhettömiin. Sodan päätyttyä ja Suomen palautettua vangit Stalin tapatti heistä suurimman osan.

Dokumentoi tuo väite. Sotavankeja toki rangaistiin, mutta väite, että heistä suurin osa tapettiin on aika outo. Veditkö hatusta?

Quote from: JoKaGO on 02.12.2013, 11:46:01
Täydellisessä maailmassa sotavanki nauttii suojaa ja huolenpitoa, eikä vastaavasti saa millään tavalla osallistua enää sotaan. Työntekokin on vapaaehtoista.

Itseasiassa ei ole. Sotavankeja saa velvoittaa työhön, kunhan se ei ole suoraan sotaa palvelevaa ja kunhan heitä kohdellaan inhimillisesti. Upseereja ei saa pakottaa fyysiseen työhön vaan heidän tehtävä on johtaa.

Quote from: Viljami on 02.12.2013, 08:13:29
Onneksi venäläiset sentään kohtelivat vankejaan Geneven sopimuksen mukaisesti, eikö?  :facepalm:

Ei. Tiedän yhden nyt jo edesmenneen suomalaisen, joka oli sotavankina Neuvostoliitossa. Pääsi pois vaihdossa joskus 40-luvun lopulla aivan rikkinäisenä ja riutuneena. Joutui allekirjoittamaan paperin, ettei kerro 25 vuoteen tjsp. leirin tapahtumista. Uhattiin kuolemalla, Suomessa oleskelevien venäläisten asiamiesten toimesta, jollei muuten suu pysy supussa.
Leirillä hakattiin koko ajan, pääsääntöisesti jalkapohjiin, ja ruoka oli tasoa perunankuoret. Tämän verran muistan kuulleeni.

Vaietumpi totuus sodan jälkeiseltä ajalta on tällaisten suomalaissotavankien kohtelu, kun pääsi vihdoin kotiin. Ensin tietenkin lääkärin tutkimus ja fyysisten vammojen hoito. Sitten Valpon kuulustelu, joka saattoi kestää viikkokaupalla. Epäiltiin desantiksi. Kun lopulta pääsi vapaalle jalalle, ei ollut kovin tervetullut yhteiskuntaan. Otettiin kansalaisluottamus pois, oli petturi, antautuja tai desantti. Hirvittävä kohtalo!

Quote from: Mursu on 02.12.2013, 11:54:36

Quote from: Ari-Lee on 02.12.2013, 07:51:30
Kyllä nuokin hyökkääjät olisivat saaneet kaatua rajalle yhettömiin. Sodan päätyttyä ja Suomen palautettua vangit Stalin tapatti heistä suurimman osan.

Dokumentoi tuo väite. Sotavankeja toki rangaistiin, mutta väite, että heistä suurin osa tapettiin on aika outo. Veditkö hatusta?

En halua noin triviaaliin asiaan hakea mitään dokumentteja edes Ari-Leen puolesta. Eiköhän tuon ole tunnustanut jo neuvostoliittolaiset itsekin. Se, että kuoliko "onnetomuudessa", "sairauteen", "Siperiaan" tai "montun reunalle" on mielestäni ihan yksi lysti.

Quote from: Micke90 on 02.12.2013, 11:38:18

Quote from: Mursu on 02.12.2013, 11:29:53
Yli puolet venäläisistä sotavangeista kuoli Saksassa. Tämä on ainoa sotavankiryhmä, jossa kuoli yli puolet, kun jaotellaan maittain. En näe tätä pääasiassa hyvin noudattamisena.

Venäläisethän itse kohtelivatkin omia sotavankejaan kaikkien kansainvälisten sääntöjen mukaan?  :roll:

Taas tämä: "muutkin tekivät" -argumentti. Minä en ymmärrä sitä ollenkaan. Kuolleisuus tässä tapauksessa oli suuri, mutta ei niin suuri. Tosin tuohon täytyy ottaa poikkeuksena se, miten japanilaiset kohtelivat kiinalaisia. Vain 56 kiinalaista sotavankia palasi sodan jälkeen. Tosin käsittääkseni yleensä kiinalaisia ei edes otettu vangeiksi vaan ammuttiin saman tien.

Quote from: Mursu on 02.12.2013, 11:50:19

Geneven sopimus nyt vain sanoo, että sotavangeille on annettava samaa ruokaa kuin omille sotilaille.

Paitsi että Mursu unohtaa kertaalleen mainitun totuuden että Neuvostoliitto EI ollut Geneven sopimuksen solmija. Ja hän tulkitsee II-maailmansodan JÄLKEISEN oikeudentulkinnan avulla II-maailmansodan aikaista tilannetta, mitä kutsutaan taannehtivaksi laintulkinnaksi jota mm Suomessa on harjoitettu sotasyyllisyyttä koskevan lain perustana. Sillä II-maailmansodan jälkeen "oikeudenmukaisuus" sai tehdä tilaa poliittiselle oikeuslaitosperiaatteelle jossa voittaja sanelee kaiken, mukaanlukien korkeimman oikeuden. 

Neuvostoliiton joukoissa oli nälkäkuoleman partaalla olevia rangaistuspataljoonia, joiden muonitus oli kaikkea muuta kuin järjellistä tai tolkullista. Että tämäkin kannattaa muista jos meinaa moiseen vedota.

QuoteSotavankien laillinenkin ravinnontarve olisi olut vain muutama prosentti koko kansan ja armeijan ravinnontarpeesta, joten perustelu, ettei ruokaa riittänyt eivät tunnu uskottavilta.

Ei tunnu uskottavalta? Taitaa olla ymmärryskyvyssä vikaa kun ei tajuta millainen kansallinen nälänhätä ja ruokapula Suomessa vallitsi maailmansodan loppuvaiheessa. Kun on aina kaupasta saanut leipää, töpselistä sähköä ja seinästä rahaa, sota-aikainen pula ja kurjuus voivat tuntua täysin uskomattomilta. Miten sellaista on muka voinut olla? Jäljellä kun on iso kasa kauniisti painettuja kuponkeja ja kansanhuoltoministeriön selostuksia ja propagandafilmejä joissa on hymyileviä ihmisiä? Tuntemattomassa huolettomasti lausuttu toteamus että on kalorit laskettu ei sodan ruokahuoltotilanteessa eikä kansanhuoltoministeriössä ollut mikään nykypolitiikkaan verrattavan arviointi vaan huolellinen ja tarkka laskutoimitus. Erehdys laskettaisiin kymmenissätuhansissa nälkään kuolevissa.

Sotavankeus ei ollut leirilomaa vaan vankeutta isolla VAA:la. Neuvostosotavakeja kuoli mm juoksemalla piikkilankaan ja ampumalla kun kauhistuivat täisaunaa ja luulivat sitä kaasukammioksi. Sota oli ja on raakaa. Hirvittävämpää oli luvassa kun reppanat sodan jälkeen luovutettiin takaisin Neuvostoliittoon...

MUTTA SITÄ HÄPEÄ-JA KOMMARIYLIOPISTOTUTKIJA EI TIETENKÄÄN VOI TUTKIA  ...

Quote from: Mursu on 02.12.2013, 11:54:36

Quote from: Ari-Lee on 02.12.2013, 07:51:30
Kyllä nuokin hyökkääjät olisivat saaneet kaatua rajalle yhettömiin. Sodan päätyttyä ja Suomen palautettua vangit Stalin tapatti heistä suurimman osan.

Dokumentoi tuo väite. Sotavankeja toki rangaistiin, mutta väite, että heistä suurin osa tapettiin on aika outo. Veditkö hatusta?

Ne tapettiin ruuanpuutteseen ja työntekoon koska olivat antautuneet vaikka stalin niin kielsi.

Quote from: Mursu on 02.12.2013, 11:52:10

Quote from: Melbac on 02.12.2013, 08:15:15
Siellä on taas unohdettu että tyypit yritti tappaa suomalaisia sotilaita ennen vangiksi joutumista.

Mitä ihmettä tällä on asian kanssa tekemistä? Jokainen sotavanki on yrittänyt tehdä sitä. Ei se ole mikään puolustus.

Noh,jos joku yrittäisi mut esim tappaa niin empä paljon armoa antaisi enkä välittäisi miten sitä kohdellaan jossain vankileirissä.En myöskään usko että suomalaiset sotilaat paljoa on välittäneet miten niitä on kohdeltu.

Sota on julmaa ja ratsuväki raakaa.

Jos tänne tunkee populaa tappaman ystäviämme ja sukulaisiamme ja lähettämään heitä vankileireille Siperiaan, saattaen maan parhaassakin tapauksessa (eli miehitys vältetään) nälänhädän ja taloudellisen romahduksen partaalle, on tuskin oletettavaa että suomalainen leirinvartija, jonka lapset ovat kuolleet pommituksissa ja talo räjäytetty maan tasalle, uhkuu kansojen välistä ystävyyttä Neuvostoliittoa kohtaan, huolimatta kansallisuudesta.

Normaalit ihmiset unohtavat nämä asiat parissa sukupolvessa, ja ehkä hyvä niin. Desantit eivät ikinä unohda.

Quote from: P on 02.12.2013, 11:11:41
Jenkit käsittelivät saksalaisia sotavankeja karummin kuin esim. britit.

Tuolla (http://en.wikipedia.org/wiki/Rheinwiesenlager) vähän Reinin vankileireistä. Jenkeille antautui enemmän vankeja kuin he odottivat, ja Geneven sopimuksen mukainen kohtelu olisi tuottanut logistisia ongelmia, joten jampat määrittelivät vankinsa "aseista riisutuiksi vihollisjoukoiksi". Heille ei sitten tarvinnutkaan rakentaa mitään suojaa säältä, tai antaa riittävästi ruokaa ja vettä. Kuvausten mukaan vartijoiden asenne oli aika tarkkaan "EVVK, ne on vain natseja". Kuolleisuus oli paljon pienempi kuin suomalaisilla vankileireillä, mutta tuo tilanne olikin Keski-Euroopassa pääosin lämpimillä keleillä, eikä ruoastakaan ollut samanlaista pulaa. Suomessa talvella tarvitaan kunnon rakennus ja riittävä lämmitys, tai kaloritarve nousee kylmän mukana selvästi, ja kun niitä ei muutenkaan ollut tarpeeksi, immuunijärjestelmä heikentyi entisestään. Mikrobeilta lisäpisteitä kaminan viereen pakkautuneista miesryppäistä.

Karua menoahan tuo oli, eikä se mikään puolustus ole, että kyllähän Stalinkin. Ei siellä vankileireillä Stalin ollut. Jokunen NKVD:n nilkki ehkä, olettaen ettei heitä ammuttu yrittäessä karata, eikä heille sattunut traagisia onnettomuuksia vartijan silmän välttäessä. Saatikka sitten, että venäläiset yrittivät tappaa suomalaisia ennen vangiksi jäämistään. Ne olivat sotilaita. Kukkiako niiden olisi pitänyt jaella? Muutenkin surkeaa, jos tilanne näyttää hyvältä vain verratessa sitä natsien tai kommunistien sikailuihin. Vähän eri viiteryhmä pitäisi löytyä, mutta tässä jutussa ikävä kyllä ei.

Sitä en sitten tajua, että mikä ihmeen uraauurtava tutkimus tämäkin taas oli. Onhan näitä ollut vaikka millä mitalla. Ymmärrän kyllä, jos joku haluaa tehdä väikkärinsä aiheesta, mutta miksi se on uutinen? Koko tilanne on käyty läpi jo moneen kertaan, mukaanlukien se, että tuossa vaiheessa suhtautuminen ryssään oli harvinaisen jäistä, ja sillä oli seurauksensa. Kuten se, että huoltoportaassa sopivaan kohtaan osuneet täydensivät omia ja kaveriensa niukkia muona-annoksia kärsimättä siitä huonoa omaatuntoa. Tai se, että leirien vartiostoja pidettiin kätevänä kaatopaikkana kaikenlaisille alkkiksille, morfinisteille ja luonnevikaisille kusipäille, joita ei haluttu "oikeisiin töihin". Tietysti, ottaen huomioon lähihistorian, on vaikea nähdä, miten muutenkaan venäläisiin olisi silloin voitu suhtautua. Pitäisikö siitä tuntea jotain syyllisyyttä, ettei tuo sukupolvi ollut puhtoisia enkeleitä? Jos pitäisi, niin mistä ja milloin niitä on tästä maailmasta koskaan löytänyt?

Quote from: Gommi on 02.12.2013, 13:11:22
Sota on julmaa ja ratsuväki raakaa.

Jos tänne tunkee populaa tappaman ystäviämme ja sukulaisiamme ja lähettämään heitä vankileireille Siperiaan, saattaen maan parhaassakin tapauksessa (eli miehitys vältetään) nälänhädän ja taloudellisen romahduksen partaalle, on tuskin oletettavaa että suomalainen leirinvartija, jonka lapset ovat kuolleet pommituksissa ja talo räjäytetty maan tasalle, uhkuu kansojen välistä ystävyyttä Neuvostoliittoa kohtaan, huolimatta kansallisuudesta.

Normaalit ihmiset unohtavat nämä asiat parissa sukupolvessa, ja ehkä hyvä niin. Desantit eivät ikinä unohda.

Olen tuntenut ja jutellut tällaisen leirijohtajan kanssa. Hän ei ollut mikään sodan riipimä traaginen hahmo vaan tavallinen nimismies joka oli aikaisemmin loukkaantunut niin ettei kyennyt rintamapalvelukseen. Ei ole poissuljettua että näennäisesti looginen, lakiin ja sen sääntöihin ja noudattamiseen perehtynyt ihminen yht äkkiä räjähtäisi mielipuoliseksi kansanmurhaajaksi, edes sodan keskellä jossa lopputulos ei ollut mitenkään varmaa. Mutta kyllä se on hyvin hyvin epätodennäköistä. Leirillä oli tiukka kuri ja säännöt ja niistä tuli kovia, mutta ei mitään mielipuolisia kollektiivirangaistuksia. Mies jatkoi sodan jälkeen maineikkaasti ja menestyksekkäästi nimismiehen uraansa eläkkeelle. Että jos olisi raivohullu tai kansanmurhaaja, kuten häpeäyliopiston desantidosenttuurin laitoksen tutkija maalailee, niin luulisi että nimismiehentyö olisi ollut mahdotonta. Paitsi tietysti jos ajattelee asiaa anarkokommarin punasilmälasien mukaan joissa poliisi on vihollinen ja miliisi on ystävä.

Quote from: Mursu on 02.12.2013, 11:50:19

Geneven sopimus nyt vain sanoo, että sotavangeille on annettava samaa ruokaa kuin omille sotilaille. Suomessa annokset olivat jo laskennallisesti 1000 kilokaloria pienempiä ja käytännössä ero oli suurempi. Toisen maailmansodan jälkeen katsottiin Geneven sopimuksen sitovan riippumatta siitä,oliko osapuolet sen allekirjoittaneet. Niin ja muutkin tekivät ei ole puolustus.  Suurin kuolleisuus vangeissa oli ennen vuotta 1943. Sotavankien laillinenkin ravinnontarve olisi olut vain muutama prosentti koko kansan ja armeijan ravinnontarpeesta, joten perustelu, ettei ruokaa riittänyt eivät tunnu uskottavilta.

Kyllä se ruoan puute on aivan uskottava peruste, kun itse jutussakin kerrotaan, että vanhainkodeissa ja mielisairaaloissa ihmisiä kuoli tuolloin ihmisiä nälkään.  Samoin joidenkin siviilien viralliset korttiannokset olivat pienempiä kuin näiden sotavankien annokset puhumattakaan siitä, etteivät edes rintamasotilaat saaneet tarpeeksi isoja annoksia. Päätalon Kallehan on ansiokkaasti dokumentoinut tuon jatkuvan ja kalvavan nälän, mitä hän joutui armeija-aikanaan kokemaan.  Tämän tutkimuksen pointtia täytyykin kyllä ihmetellä.  Ilmeisesti se kuuluu samaan likapyykkikoriin Elina Sanan ja muiden hörhöjen kanssa.  Tärkeintähän nykytutkimuksessa kun näyttää olevan suomalaisten mollaaminen, oli siihen aihetta tai ei.

Quote from: Mursu on 02.12.2013, 11:54:36

Dokumentoi tuo väite. Sotavankeja toki rangaistiin, mutta väite, että heistä suurin osa tapettiin on aika outo. Veditkö hatusta?

No ei tosiaan tapettu suoraan; heille vain lätkäistiin vartti eli 25 vuoden tuomio petturuudesta.  Noiden leirien todellisuuteen ja selviämisprosentteihin voi tutustua sitten vaikka Solženitsynin kirjojen perusteella.  Suosittelen tutustumaan esimerkiksi Vankileirien saaristoon, jotta tietäisit, miltä suomalaiset säästyivät sotimalla. Varmasti tuli maksettua pienempi hinta tuolla tavalla kuin antautumalla kommunistien ikeen alle.

 
Kyllähän tuo sotavankien ja miehitettyjen alueiden väestön kohtelu on Suomen historian pahin häpeäpilkku. Se ei muuksi muutu sillä että NL oli vielä pahempi. Stalinistinen neukkula ei ole mittatikku johon Suomea pitäisi verrata ja todeta "oltiin himpun verran vähemmän pahoja, joten asia on aivan OK". Ei ole. Myöskään sodan, tai rintamasotilaiden tekojen oikeutus ei muuta näitä vankileirien tapahtumia hyväksyttäviksi. 

Leirien oloista vastuulliset päätöksentekijät ovat jo kuolleet, korkeintaan joku rivitason vartija voi vielä olla hengissä lähes satavuotiaana. Sen tason toimijoita ei ole tavattu vetää oikeudenkäynteihin, joten asia on nyt historiantutkijoiden käsissä. Asiat pitää tutkia ja pöyhiä läpikotaisin, paljastuu sieltä sitten mitä tahansa - vaikka jotain ei-niin-sankarillistakin.

Demokraattisessa ja avoimessa oikeusvaltiossa pitää voida käsitellä myös oman kansakunnan virheitä ja pahoja tekoja. Saksassa niitä on käsitelty, ja Saksa on siksi sivistysvaltio joka tuskin enää syyllistyy samoihin asioihin. Venäjällä ei ole rikoksia samalla tavalla käsitelty ja siksi kansakunnan historiantaju on vääristynyt.

Suomen pitää mieluummin noudattaa Saksan mallia (huom. en vertaa saksalaisten ja suomalaisten tekoja, vaan suhtautumista historiallisiin tosiasioihin).

Quote from: Paasikivi on 02.12.2013, 16:20:03

Kyllähän tuo sotavankien ja miehitettyjen alueiden väestön kohtelu on Suomen historian pahin häpeäpilkku. Se ei muuksi muutu sillä että NL oli vielä pahempi. Stalinistinen neukkula ei ole mittatikku johon Suomea pitäisi verrata ja todeta "oltiin himpun verran vähemmän pahoja, joten asia on aivan OK". Ei ole. Myöskään sodan, tai rintamasotilaiden tekojen oikeutus ei muuta näitä vankileirien tapahtumia hyväksyttäviksi. 

Leirien oloista vastuulliset päätöksentekijät ovat jo kuolleet, korkeintaan joku rivitason vartija voi vielä olla hengissä lähes satavuotiaana. Sen tason toimijoita ei ole tavattu vetää oikeudenkäynteihin, joten asia on nyt historiantutkijoiden käsissä. Asiat pitää tutkia ja pöyhiä läpikotaisin, paljastuu sieltä sitten mitä tahansa - vaikka jotain ei-niin-sankarillistakin.

Demokraattisessa ja avoimessa oikeusvaltiossa pitää voida käsitellä myös oman kansakunnan virheitä ja pahoja tekoja. Saksassa niitä on käsitelty, ja Saksa on siksi sivistysvaltio joka tuskin enää syyllistyy samoihin asioihin. Venäjällä ei ole rikoksia samalla tavalla käsitelty ja siksi kansakunnan historiantaju on vääristynyt.

Suomen pitää mieluummin noudattaa Saksan mallia (huom. en vertaa saksalaisten ja suomalaisten tekoja, vaan suhtautumista historiallisiin tosiasioihin).

Haluat kirjoittaa historian uusiksi omien poliittisien arvojesi mukaiseksi eli vääristellä historiaa?.Tosta asiasta on tehty kirjoja yms jo aikaisemmin ja toi että niitä on nyt sattunut kuolemaan ton verran ei ole mikään uutinen.

Quote from: Melbac on 02.12.2013, 16:46:49
Tosta asiasta on tehty kirjoja yms jo aikaisemmin

Monesta historiallisesta asiasta on kirjoitettu paljon kirjoja ja kirjoitetaan koko ajan lisää. Uutta faktaa paljastuu vanhoista asioista vuosituhansienkin takaa ja tulkinnat muuttuvat. Ei siinä mitään pahaa ole että asioita jatkuvasti tutkitaan. 

QuoteDemokraattisessa ja avoimessa oikeusvaltiossa pitää voida käsitellä myös oman kansakunnan virheitä ja pahoja tekoja. Saksassa niitä on käsitelty, ja Saksa on siksi sivistysvaltio joka tuskin enää syyllistyy samoihin asioihin.

Saksa on ja oli myös demokraattinen tasavalta. Sielläkin käsiteltiin kansakunnan virheitä ja pahoja tekoja. Oikeastaan muuta ei tehtykkään. Muurin murtumisen yhteydessä pienenä yksityiskohtana löyty stasin arkistoista noin 20 000 allekirjoitusta vaille valmista toisinajattelijan kuolemantuomiota. Tämä suuresta käsittelystä huolimatta (tai ehkä siitä johtuen). Tosin eihän se ollut mikään avoin oikeusvaltio. Länsi-Saksassa asioita käsiteltiin koska liittoutuneiden sotilaiden miehitysarmeija käski. Ja valvoi että tuli käsitellyksi...oikein.

Suomen kansakunnan rikollinen historia tai historialliset rikokset II-maailmansodassa ovat suhteellinen ja monin osin sodanjälkeisen historianvääristymän sotkemat. Meillä on jopa sellainen määrän kommunistipaskaista historianvääristelyä, että järkevät ja tolkulliset ihmiset on saatu uskomaan jopa neuvostopropagandaa.

Sisällissodan loppuratkaisun seurauksena Itä-Karjalaan marssi lukuisa joukko suomalaisia jotka suurimmaksi osaksi tapettiin ennen II-maailmansotaa. II-maailmansodan jälkeen karjalan väestöstä Suomen puoleinen osa sai valita kumpaan valtioon haluaa kuulua. Tuska ja hätä tästä ihmiskunnan ikuisesta helvetistä, sotapakolaisuuden todellisuudesta, on niin suuri, että se on saanut ihmiset jopa vääristelemään ja vääristämään koko historia- ja kansakäsityksen. II-maailmansodan aikana ne kylät ja laulumaat, joita Suomi valloitti, olivat todellisuudessa aivan hirveässä kunnossa. Karjala oli Neuvostoliitolle ja on Venäjälle tarkoituksella autioitettua tai jättömaaksi suunniteltua maata. Ihmiset äänestivät sodan lopussa jaloillaan ja tämä trauma on niin raskas että sitä ei edes kyetä käsittelemään, mistä syystä käsitellään mielummin häpeäyliopistollista kommaripaskaa. Koska se on niin kevyttä että kuka vaan Mirka voi moista höttöä tuottaa.

Oliko tarkoituksena alueen suomalaistaminen? Jaa'a.. Neuvostoliiton vainojen ja raskaan teollistamisen hinnan maksaneet Karjalan asukkaat olivat jo valmiiksi niin huonossa kunnossa, että ei mitään rajaa. Silloin ja voimapolitiikan johdosta, on toki helppo syyttää Suomea ja suomalaisia sotilaita. Koska valittajat vietiin itä-karjalan itään eli Siperiaan.

Quote from: Paasikivi on 02.12.2013, 16:55:14

Quote from: Melbac on 02.12.2013, 16:46:49
Tosta asiasta on tehty kirjoja yms jo aikaisemmin

Monesta historiallisesta asiasta on kirjoitettu paljon kirjoja ja kirjoitetaan koko ajan lisää. Uutta faktaa paljastuu vanhoista asioista vuosituhansienkin takaa ja tulkinnat muuttuvat. Ei siinä mitään pahaa ole että asioita jatkuvasti tutkitaan.

Miten voi paljastua "faktaa" asiasta jos asianomaiset jotka siellä on olleet ovat kuolleet?.Noi "faktat" on yleensä tutkimuksen tekijän itsensä keksimiä "faktoja" eikä kukaan nykyään elävä tutkija ole edes haastatellut yhtäkään vartijaa jotka noita on vartioinut.

"Asiantuntijalta" vaikuttava tutkija vielä.. :D
https://tuhat.halvi.helsinki.fi/portal/fi/persons/mirkka-danielsbacka(92aa3fa7-896b-4cd3-93bf-12eb83c83e88)/publications.html?page=2

jaahas, suomaliset eivät ole pelkästään rasisteja ja väkivaltaisia juoppoja. nyt he ovat kommareitten mielestä myös kansanmurhaajia :facepalm:

Quote from: Paasikivi on 02.12.2013, 16:20:03
Suomen pitää mieluummin noudattaa Saksan mallia (huom. en vertaa saksalaisten ja suomalaisten tekoja, vaan suhtautumista historiallisiin tosiasioihin).

Ei ikinä todellakaan saksalaista aivopesuohjelmaa. Se on henkistä väkivaltaa lapsia kohtaan, syyllistetään, hajotetaan ja saadaan edellisten sukupolvien tekoihin syyttömät koululaiset häpeämään saksalaisuuttaan. Nykysaksalainen ei osaa ilmaista normaalia kansallismielisyyttä kuin potkupallokisoissa.

Tarkoitus oli ehkä hyvä, mutta shoatrauman tuottaman kansallisen syyllisyyden seurauksena saamme nauttia nykyisestä monikulttuurisesta helvetistä. Häpeällä hajotetut ihmiset haluavat olla Oscar Schindlereitä ja pelastaa edes yhden... Vaikka kehitysmaiden köyhyys ja liikakansoitus on niiden omia ongelmia ja myös niiden itsensä ratkaistavissa. Ihan oikeita keskitysleirejäkin maailmasta löytyisi, Pohjois-Koreasta, mutta ketäpä se kiinnostaa. On vain pakottava tarve hyysätä natsi-ideologian aikanaan mollaamia ihmisryhmiä.

Quote from: PaasikiviMonesta historiallisesta asiasta on kirjoitettu paljon kirjoja ja kirjoitetaan koko ajan lisää. Uutta faktaa paljastuu vanhoista asioista vuosituhansienkin takaa ja tulkinnat muuttuvat. Ei siinä mitään pahaa ole että asioita jatkuvasti tutkitaan. 

Siitä huolimatta pidän luotettavampana Stalinin leiriolosuhteissa eläneiden omia kokemuksia. Suomessa sotavankina olleet venäläiset sijoitettiin maalaistaloihin töihin. Saivat tarpeeksi ruokaa ja kerkesivät laittaa lapsiakin alulle. Neuvostoliittoon luovuttamisen jälkeen heidät eristettiin muista vangeista ja tapettiin työhön ja nälkään, ellei ammuttu suoraan. Vaitiolokäskyistä huolimatta heidän ravitut olemuksensa olisivat muodostaneet ongelman viralliselle propagandalle.

Vastaavasti Siperiasta palanneet suomalaisvangit olivat palatessaan 30-40 kg kevyempiä, pelkkää luuta ja nahkaa, ja henkisesti hajalla.

En oikeasti ymmärrä mitä uudelleentulkittavaa tässä olisi. Sotavankien kohtelun väittäminen kansanmurhaksi ei ainakaan perustu mihinkään tosiasiaan.

Ihan asiallinen artikkeli, tosin tuon natsi-Saksa/NL vertauksen olisi voinut jättää pois. Ja kyllähän tuossa tuodaan esille että kuolleisuutta nosti nimenomaan että maassa oli kova pula kaikesta. Mielenkiintoinen kohta oli kyllä että nimenomaan viranomaiset jopa estivät tavallisia ihmisiä auttamasta sotavankeja. Ei minusta historian tutkimisessa mitään väärää ole, mutta joskus tulee vastaan tutkimuksia joilla lähinnä on tarkoitus syyllistää (en viittaa tähän tutkimukseen), ja sellaisia pidän vähemmän järkevinä. Aina pitäisi muistaa objektiivisuus, pyrkiä keräämään kaikki faktat ja esittää ne sellaisenaan, hyvät ja huonot asiat. Ei historiasta mitään opi jos se on puolueellisesti kirjoitettu, mutta valitettavasti olen itsekkin lukenut kirjoja joissa aika vahvasti tulee esille kirjoittajan omat näkemykset/mielipiteet ns.faktoina.

Quote from: Gommi on 02.12.2013, 13:11:22
Sota on julmaa ja ratsuväki raakaa.

Jos tänne tunkee populaa tappaman ystäviämme ja sukulaisiamme ja lähettämään heitä vankileireille Siperiaan, saattaen maan parhaassakin tapauksessa (eli miehitys vältetään) nälänhädän ja taloudellisen romahduksen partaalle, on tuskin oletettavaa että suomalainen leirinvartija, jonka lapset ovat kuolleet pommituksissa ja talo räjäytetty maan tasalle, uhkuu kansojen välistä ystävyyttä Neuvostoliittoa kohtaan, huolimatta kansallisuudesta.

Normaalit ihmiset unohtavat nämä asiat parissa sukupolvessa, ja ehkä hyvä niin. Desantit eivät ikinä unohda.

Ketä tänne tuli? Kyllä vangit oli otettu rajan toiselta puolelta.Vanginvartijan ammattitaitoon kuuluu kyky sulkea omat kannat pois. Ja ei pysty on väärässä hommassa.

Quote from: Mursu on 02.12.2013, 11:54:36

Quote from: Ari-Lee on 02.12.2013, 07:51:30
Kyllä nuokin hyökkääjät olisivat saaneet kaatua rajalle yhettömiin. Sodan päätyttyä ja Suomen palautettua vangit Stalin tapatti heistä suurimman osan.

Dokumentoi tuo väite. Sotavankeja toki rangaistiin, mutta väite, että heistä suurin osa tapettiin on aika outo. Veditkö hatusta?

Neuvostoliitossa rangaistiin kuolemalla vangiksi jääneitä sotilaita jotka olivat vapautuneet ja palanneet omalle puolelleen. Kuolema saattoi tulla heti politrukin nagantista tai vuoden, jopa vuosien päästä aliravitsemukseen ja/tai tauteihin. Tällä vangiksijäämiskiellolla Isä Aurinkoinen yritti estää kaiken suomalaisista kerrotun propagandan paljastumista valheeksi. Suomalaisethan oli propagoitu olevan julmia kiduttajia keiden vangiksi ei elävänä parane jäädä vaan punasotilaan tulee surmata itsensä kranaatilla vieden mukana vangitsijoitaan. Eloonjääminen ei ollut punasotilaan agenda. Vangiksi jääneet olivat pettureita ja sabotöörejä. Heitä ei saanut päästää kertomaan että suomalaiset olivat inhimillisiä ihmisiä.

Minne sen dokumentoin tällä kertaa? Seisokoon vaikka tässä. Hatusta en vedä muuta kuin pääni jonne olen kerännyt historiaa lähinnä lukemalla kirjoja. Ja nuo ovat faktoina jo Venäjälläkin tunnustettu.

Jos tuo on "väitteenä outo", et ole lukenut asiasta koska et ole ollut kiinnostunutkaan tuosta aiheesta. Ja siihen olen täysin syytön.

QuoteMielenkiintoinen kohta oli kyllä että nimenomaan viranomaiset jopa estivät tavallisia ihmisiä auttamasta sotavankeja.

Todella mielenkiintoinen kohta. Jokainen joka on seurannut mitä tahansa vankeinhoidollista toimintaa, voi havaita saman ilmiön jopa rauhanaikaisessa vankilassa. Viranomaiset tosiaan voivat estää tavallisia ihmisiä auttamasta vankeja. Hyvin hyvin mielenkiintoista. Suorastaan käsittämätöntä että ihmisiä estetään!

Myönnän että demlap*** aivopesemälle pi**** ihmisten sijoittaminen suljettuun laitokseen, eristäminen kanssaihmisten avusta kuulostaa rikolliselta. Toisin kuin se syy minkä takia ihminen moiseen tilaan laitetaan. Puhumattakaan että kyse olisi sodanaikaisesta sotavankileiristä.

Millaisia riskejä sota ja todellinen keskitysleiri muodostivat ympäristölleen?

Vähemmän lystikkäänä anekdoottina kerrottakoon että Dachaun lääketieteeseen erikoistunut keskitys/vanki/leiri ei sijaitse hienossa Dachaun kaupungissa (vaan sen ulkopuolella). Kaksi herrasmiestä kaupungista päätti tutustua ja "auttaa" vankileirillä olleita. Vartioiden kiinniottamat herrasmiehet viettivät yön laitoksessa. Seuraavana päivänä laitoksen humoristinen kommendantti kävi viemässä ilmoituksen kaupungin ravintoloihin ja julkisiin tiloihin. Ilmoituksessa kerrottiin kahden henkilön tunkeutumisesta tilaan. Reiluna miehenä kommendantti lähetti herrasmiehet ja viestin takaisin kertomaan että laitokselle voi tulla vaikka kutsumatta. Mutta mainitut kaksi henkilöä olivat ainoat jotka laitos päästi pois...koskaan...elossa.

Vartijat sekä ampuma-aseensa eivät olleet laitoksessa mitään koristeita. Eivät ole missään totalitaristisessa sosialismissa.

QuoteDanielsbackan mukaan sotavankeja ei tietoisesti yritetty tappaa nälkään. Hän ei myöskään kutsuisi tapahtunutta kansanmurhaksi, vaikka näkee yli 20 000 ihmisen joukkokuolemissa samoja elementtejä.

Aamulehden toimittaja on tehnyt näköjään työnsä taas antaumuksella. Onpa yllätys.

Quote from: Blanc73 on 02.12.2013, 20:35:46

QuoteDanielsbackan mukaan sotavankeja ei tietoisesti yritetty tappaa nälkään. Hän ei myöskään kutsuisi tapahtunutta kansanmurhaksi, vaikka näkee yli 20 000 ihmisen joukkokuolemissa samoja elementtejä.

Aamulehden toimittaja on tehnyt näköjään työnsä taas antaumuksella. Onpa yllätys.

Jos vassaritoimittaja "haasteellisesti" kysyy että onko kansanmurhan elementtejä, niin tutkijan olisi oltava aika huolellinen, ennenkuin ilmoittaa näkevänsä moisia elementtejä. Sillä mikäli tutkija ilmoittaa "näkevänsä kansanmurhan elementtejä" niin on turha selitellä ettei muka tarkoita kansanmurhaa.

Paitsi tietysti häpeäyliopistollisessa desanttidosenttuurissa jossa oikeastaan ei ole mitään logiikkaa eikä järkeä. Siellä varmaan on ihmisiä jotka kurkkivat neuvostoliittoon ja ilmoittavat nähneensä "kansanmurhan elementtejä" mutta kiistävät tarkoittaneensa tai nähneensä kansanmurhaa.

Se mikä meidät erottaa Venäjästä ja Neuvostoliitosta on täysi vapaus tutkia tälläisiäkin negatiivisia asioita. Jos tutkimus itsessään on asiallinen niin ihan hyvä asiahan tämä on. Toki nämä luvut ovat olleet aika pitkään tiedossa, joten ihan kiinnostava nähdä onko mitään olennaista uutta löydetty ja onko näkökulma järkevä. Tälläiset asiat kuten myös venäläisperäisten siirtoleirit Itä-Karjalassa, ovat monessa kohtaa kummitelleet Suomen vastuksena sodanjälkeisessä maailmassa, kun taas se, että olennaisesti olimme kuitenkin oikeusvaltio, joka ei suostunut käymään esim. omien juutalaistensa kimppuun on osoittautunut erittäin merkitykselliseksi positiiviseksi asiaksi. Tämä osoittaa sitä, että inhimillisyyden ja oikeudenmukaisuuden osoittaminen voi sekin olla merkittävä osa maan ja sen edun puolustusta.

Sääli vain että Venäjällä edelleenkin systemaattisesti kieltäydytään kohtaamaan maan veristä ja traagista historiaa, jossa oma hallinto on kautta aikain ollut venäläisen kansan suurimpia vihollisia ja tappajia.

Quote from: siviilitarkkailija on 02.12.2013, 20:16:38

QuoteMielenkiintoinen kohta oli kyllä että nimenomaan viranomaiset jopa estivät tavallisia ihmisiä auttamasta sotavankeja.

Todella mielenkiintoinen kohta. Jokainen joka on seurannut mitä tahansa vankeinhoidollista toimintaa, voi havaita saman ilmiön jopa rauhanaikaisessa vankilassa. Viranomaiset tosiaan voivat estää tavallisia ihmisiä auttamasta vankeja. Hyvin hyvin mielenkiintoista. Suorastaan käsittämätöntä että ihmisiä estetään!

Myönnän että demlap*** aivopesemälle pi**** ihmisten sijoittaminen suljettuun laitokseen, eristäminen kanssaihmisten avusta kuulostaa rikolliselta. Toisin kuin se syy minkä takia ihminen moiseen tilaan laitetaan. Puhumattakaan että kyse olisi sodanaikaisesta sotavankileiristä.

Millaisia riskejä sota ja todellinen keskitysleiri muodostivat ympäristölleen?

Vähemmän lystikkäänä anekdoottina kerrottakoon että Dachaun lääketieteeseen erikoistunut keskitys/vanki/leiri ei sijaitse hienossa Dachaun kaupungissa (vaan sen ulkopuolella). Kaksi herrasmiestä kaupungista päätti tutustua ja "auttaa" vankileirillä olleita. Vartioiden kiinniottamat herrasmiehet viettivät yön laitoksessa. Seuraavana päivänä laitoksen humoristinen kommendantti kävi viemässä ilmoituksen kaupungin ravintoloihin ja julkisiin tiloihin. Ilmoituksessa kerrottiin kahden henkilön tunkeutumisesta tilaan. Reiluna miehenä kommendantti lähetti herrasmiehet ja viestin takaisin kertomaan että laitokselle voi tulla vaikka kutsumatta. Mutta mainitut kaksi henkilöä olivat ainoat jotka laitos päästi pois...koskaan...elossa.

Vartijat sekä ampuma-aseensa eivät olleet laitoksessa mitään koristeita. Eivät ole missään totalitaristisessa sosialismissa.

En nyt menisi näitä tilanteita vertailemaan rauhanajan kanssa, vaan kysehän oli siitä että ihmiset halusivat estää sotavankeja nääntymästä nälkään. Toki laitoksilla on omat sääntönsä, ja noudattavat niitä. Dachauhan oli natsien ensimmäinen keskitysleiri. Tosin en tiedä miten suuri humoristi ja reilu mies leirin komendantti oli, mutta hyvä että joku hänessä näitä piirteitä näkee.  8)

Kyllähän jotkut ihmiset tulee eristää muista heidän tekojensa takia, ja en nyt tarkemmin tiedä mitä auttamisen muotoja ihmiset tuolloin ovat käyttäneet. Mutta en esim. ruokalähetyksissä mitään väärää olisi itse nähnyt. Mutta käännetään tämä toisinpäin, jos venäläiset siviilit olisivat halunneet auttaa suomalaisia sotavankeja, se olisi myös ollut väärin?

Millainen kuolleisuus oli brittien ja USA:laisten sotavankileireillä 1940-luvulla?

http://www.military-quotes.com/forum/ww2-pow-casualty-rates-t62962.html

Tuon lähteen mukaan saksalaisten kuolleisuus brittien ja USA:laisten leireillä oli alle prosentti. Vankiaika taisi myös olla hyvin lyhyt. Neuvostoliiton leireillä kuolleisuus oli jotain 12 % - 30 % tai vielä korkeampi, lukua ei tiedetä.

Mitä ilmeisimmin kyse ei kuitenkaan ollut kansanmurhasta, sillä henkiin jääneet sotavangit lähetettiin pääsääntöisesti kotimaassaan uudestaan leireille nostamaan prosenttia.

Lisäksi kun kuolleisuus oli suomalaisilla leireillä kaikkiaan n.40%, niin mitähän nimikettä pitäisi käyttää neuvostoleireistä joilla kuolleisuus oli n.90% ??

Kyseessä näyttäisi lähinnä olevan taas niin muodikas itsensä ruoskiminen.

Quote from: ämpee on 02.12.2013, 21:34:25
Mitä ilmeisimmin kyse ei kuitenkaan ollut kansanmurhasta, sillä henkiin jääneet sotavangit lähetettiin pääsääntöisesti kotimaassaan uudestaan leireille nostamaan prosenttia.

Lisäksi kun kuolleisuus oli suomalaisilla leireillä kaikkiaan n.40%, niin mitähän nimikettä pitäisi käyttää neuvostoleireistä joilla kuolleisuus oli n.90% ??

Kyseessä näyttäisi lähinnä olevan taas niin muodikas itsensä ruoskiminen.

Jossain väitettiin, että suomalaisten kuolleisuus NL:n leireillä oli 50 %. Tuskin tuota lukua tiedetään, koska NL tuskin antoi tarvittavia tietoja ulos.

Mutta siis yllä postaamani mukaan kuolleisuus brittien ja USA:laisten leireillä oli alhainen.

Dachau oli vankila, vankileiri josta kasvoi järjestelmän myötä keskitysleiri. Siellä tehtiin myös pöyristyttäviä ihmiskokeita kuten elävän ihmisen jäädyttäminen jäävedessä kuoliaaksi sekä vangin tappaminen painekammiolla. Syy miksi paikalliset ihmiset halusivat mennä tutkimaan leiriä oli leiriltä kaupunkiin ja lähiseudulle löyhkäävä haju. Kaikesta päätellen kalman ja vainajien määrä oli niin suuri että se aiheutti paikallisen hajuhaitan. Mitä herrasmiehet olivat menneet tutkimaan. Melko ymmärrettävää oli että tutkimuksiensa seurauksena herrat käsittivät että paikka oli jotain aivan kauheaa mikä yhdistettynä varoitukseen sai ihmiset pysymään poissa. Kommendantti oli pirullisen nerokas mies. Hän sai ihmiset pysymään poissa sensijaan että olisivat nuuskineet ja keskustelleet asiasta.

QuoteMutta en esim. ruokalähetyksissä mitään väärää olisi itse nähnyt. Mutta käännetään tämä toisinpäin, jos venäläiset siviilit olisivat halunneet auttaa suomalaisia sotavankeja, se olisi myös ollut väärin?

Kyllä. Geneven sotavankien käsittelyä koskevissa säännöissä on olemassa selkeitä ja yksinkertaisia periaatteita. Sotavangit eristetään muusta väestöstä, ei vain sen takia että estetään ihmisiä viemästä tarkastamatonta ruokaa vaan myös siksi etteivät alkuasukkaat ryhtyisi omaehtoisiin kosto- ja rangaistustoimiin sotavankeja kohtaan. Että sotavangiksi joutuneen henkilön ei tarvitse kestää häpeää ja nöyryytystään enempää kuin mitä on valtiollisen propaganda mukaan kuljetuksissa pakko kestää.

Suomessa moni sotavanki oli maatöissä ilman erillistä vartiointia, mikä oli melko tavaton ja poikkeuksellinen tilanne sotavankien osalla. Voidaan spekuloida oliko tälllä ja neuvostoliiton järjettömällä kostolla omia sotavankejaan kohtaan tekemistä toistensa kanssa. Jokatapauksessa sotavankien kohdalla pitää ymmärtää että mikäli sota jatkuu, ja vanki pakenee, vankia vastaan käytetään kuolettavaa(kin) voimaa. Tällöin ei ole perusteita ryhtyä houkuttelemaan siviiliväestön, hyvääkin tarkoittavia, ihmisiä valtioiden väliseen järjestäytyneen väkivallan ilmiöön ja seuraukseen. Siinä käy siviilille huonosti.

On kunnioitettava rohkeita ihmisiä jotka uskaltavat aina haastaa valtion ja oman henkensä uhalla auttavat kuolemanvaarassa olevia ihmisiä. Ihmisiä jotka puolustavat toisten oikeuksia ja henkeä sodankäynnin seurauksilta.

Asia on kuitenkin myös niin että jos sotavankien olosuhteet ovat väärät, joko helvetilliset tai liian mukavaksi katsotut, seurauksena voi olla sota jossa ei enää oteta vankeja. 

Quote from: Ajattelija2008 on 02.12.2013, 21:36:57

Jossain väitettiin, että suomalaisten kuolleisuus NL:n leireillä oli 50 %. Tuskin tuota lukua tiedetään, koska NL tuskin antoi tarvittavia tietoja ulos.

Karagandan leirillä oli vuonna 1942 320 suomalaista, heistä hengissä olleet 28 siirrettiin vuoden kuluttua toiselle leirille.
Näin kirjan Hankoniemi toisessa maailmansodassa mukaan.

Näistä vangeista näyttää olevan monenlaista tietoa, on virallista ja on "virallista".
Kuolleisuus% on erään lähteen mukaan ollut n.47, vastaavasti jatkosodan venäläisillä vangeilla se oli n.30, mutta sitähän sittemmin kotimaassa "korjailtiin".

Naapuri ei itse koskaan tiettävästi valittanut kansalaistensa sotavankina saamaa kohtelua, mitä ilmeisimmin omat toimet samaisia ihmisiä kohtaan olivat vähintään yhtä brutaaleja.

Quote from: Vöyri on 02.12.2013, 20:43:20
Se mikä meidät erottaa Venäjästä ja Neuvostoliitosta on täysi vapaus tutkia tälläisiäkin negatiivisia asioita. Jos tutkimus itsessään on asiallinen niin ihan hyvä asiahan tämä on. Toki nämä luvut ovat olleet aika pitkään tiedossa, joten ihan kiinnostava nähdä onko mitään olennaista uutta löydetty ja onko näkökulma järkevä.

Olen täysin samaa mieltä kanssasi. Kansakunnan on hyvä tuntea historiansa, myös sen vähemmän mukavat puolet. Läheskään kaikki kansat eivät edelleenkään siihen pysty, Suomi onneksi pystyy. Siitä pitäisi osata olla ylpeä.

Neuvostoliiton aikaan oli turha ajatellakaan, että siellä sotavankeina olleiden kohtaloita olisi tutkittu tai selvitetty, eikä Venäjäkään kovin innokkaalta vaikuta oman lähimenneisyyden historiansa kaivelemiseen.

Kansanmurha-termi Aamulehden jutussa on aika erikoinen, taitaa olla toimittajan tempaisema termi. Jutussahan Danielsbackasta sanotaan: "Hän ei myöskään kutsuisi tapahtunutta kansanmurhaksi".

Vertailua eri kansallisuutta olevien sotavankien kohtelusta ei oikein voi harrastaa, koska Suomessa ei juurikaan ollut muita kuin Neuvostoliittolaisia sotavangeja, venäläisten lisäksi monesta muustakin kansasta lähtöisin olevia. Mutta Saksassa oli sotavangeja monista kansallisuuksista ja maista, venäläisten sotavankien kuolleisuus oli aivan omaa luokkaansa vaikkapa englantilaisiin sotavankeihin verrattuna. Saksassa tähän pyrittiinkin, venäläiset kuuluivat rotuopin mukaan ali-ihmisiin, jotka "poistamalla herrarotu vahvistuisi".
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansallissosialismi#Rotuoppi

Sotavagit Suomessa -aiheesta on jo kyllä kirjoitettukin aika tavalla, minusta aika kattavasti. Antti Kujalan Vankisurmat vuodelta 2008 on ihan hyvä kirja:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vankisurmat

Pysykää aiheessa.

Quote from: Kemolitor on 02.12.2013, 22:23:35
Vertailua eri kansallisuutta olevien sotavankien kohtelusta ei oikein voi harrastaa, koska Suomessa ei juurikaan ollut muita kuin Neuvostoliittolaisia sotavangeja, venäläisten lisäksi monesta muustakin kansasta lähtöisin olevia. Mutta Saksassa oli sotavangeja monista kansallisuuksista ja maista, venäläisten sotavankien kuolleisuus oli aivan omaa luokkaansa vaikkapa englantilaisiin sotavankeihin verrattuna. Saksassa tähän pyrittiinkin, venäläiset kuuluivat rotuopin mukaan ali-ihmisiin, jotka "poistamalla herrarotu vahvistuisi".
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansallissosialismi#Rotuoppi

Kyllä se oli pelkästään Geneven sopimus jonka takia venäläisvangit joutuivat kärsimään. Kun Neuvostoliittoon vangiksi joutuneita odotti teloitus tai nääntyminen leirillä, niin muut valtiot kohtelivat puna-armeijan sotilaita sitten samalla mitalla. Neuvostovankien ympärille laitettiin piikkilanka-aita ja se siitä. Sai kaivaa kuopan jos tuli kylmä. Saksassa oli tosin mahdollisuus päästä yöksi lämpimään ja paremmalle ruokinnalle, jos suostui yhteistoimintaan. Se oli lopulta vain teloituksen lykkäystä: Kadonneisiin, linjojen takaa palanneisiin sotilaisiin suhtauduttiin niin paranoidisti että pelkkä mottiin joutuminen ja sieltä ulos taisteleminen saattoi riittää Siperian-lähetteeseen. Samoin Saksan sotilaiksi tai omiin valko-osastoihinsa värväytyneet venäläisvangit lopulta luovutettiin Stalinille, myös amerikkalaisille ja englantilaisille antautuneet.

Saksalaiset kyllä ruokkivat asiallisesti amerikkalaisvankien "alempien rotujen" sotilaat, ei se siitä hiertänyt.

Koska Stalin oli kieltäytynyt allekirjoittamasta Geneven sopimusta, ja tiedämme miten suomalaisia vankeja kohdeltiin Neuvostoliitossa, ei Suomellakaan ollut mitään kansainvälisiin sopimuksiin perustuvaa velvoitetta kohdella venäläisvankeja yhtään mitenkään. Sama vaikka oltaisiin teloitettu, noin juridisesti. Parhaansa kuitenkin yrittivät, olosuhteisiin nähden, ja toivottavasti joku heistä kertoi saariston väelle ettei suomalaiset ole mitään verenhimoistia fasisteja.

Quote from: Mursu on 02.12.2013, 12:21:47
Taas tämä: "muutkin tekivät" -argumentti. Minä en ymmärrä sitä ollenkaan. Kuolleisuus tässä tapauksessa oli suuri, mutta ei niin suuri. Tosin tuohon täytyy ottaa poikkeuksena se, miten japanilaiset kohtelivat kiinalaisia. Vain 56 kiinalaista sotavankia palasi sodan jälkeen. Tosin käsittääkseni yleensä kiinalaisia ei edes otettu vangeiksi vaan ammuttiin saman tien.

Sota on julma ja ratsuväki raakaa. Suomalaisten tekemiset olivat minusta hyvin suhteessa siihen, kuka sen sodan loppujen lopuksi aloitti. Mielestäni venäläisten kohtelu oli siinä suhteessa hyvinkin oikeudenmukaista.

Suomi oli kehitysmaahan verrattava valtio vielä tuolloin. Köyhä valtio ei millään voinut selvitä sotatilassa sellaisesta rasituksesta, minkä sotavangit aiheuttivat, tapattamatta omia kansalaisiaan turhaan nälkään. Siihen aikaan vielä oma kansalainen pistettiin toisen valtion kansalaisen edelle.

Hyvä kuitenkin, että asiasta puhutaan. Kansanmurhavertaus on kyllä pistetty artikkeliin ihan tarkoituksella, että saadaan raivoa aikaan ja suomalaiset leimattua fasisteiksi. Sotavankien huonoa kohtelua ei voi oikeuttaa mitenkään, mutta syyt täällä olivat kuitenkin hieman erit kuin esim. natsi-Saksassa, Neuvostoliitossa ja Japanissa.

Quote from: Micke90 on 03.12.2013, 12:58:33


Sota on julma ja ratsuväki raakaa. Suomalaisten tekemiset olivat minusta hyvin suhteessa siihen, kuka sen sodan loppujen lopuksi aloitti. Mielestäni venäläisten kohtelu oli siinä suhteessa hyvinkin oikeudenmukaista.

Täysin epärelevantti peruste. Sodankäynnin säännöt koskevat kaikkia osapuolia, riippumatta siitä, että kuka aloitti mitä. Valitettavasti Nürnbergin pelleoikeuden perinteenä on ihmisten mieliin jäänyt käsitys, että sodankin aikana voimassa olleiden lakien mukaan sodan aloittaminen toisi automaationa vastuun kaikesta sen jälkeen.

Kannattaa myös muistaa, että sota on usein heikomman osapuolen viimeinen mahdollisuus selvitä voimakkaamman puristuksesta.

Quote from: Mangustin on 03.12.2013, 11:50:28
Kyllä se oli pelkästään Geneven sopimus jonka takia venäläisvangit joutuivat kärsimään. Kun Neuvostoliittoon vangiksi joutuneita odotti teloitus tai nääntyminen leirillä, niin muut valtiot kohtelivat puna-armeijan sotilaita sitten samalla mitalla.

En aivan ymmärrä päättelyäsi. Yleensähän hyökkääjä saa vankeja, puolustautuva osapuoli lähinnä yrittää karkuun, jollei antaudu. Suurimpia määriä venäläisiä jäi saksalaisten vangeiksi sodan alkuvaiheessa, vuosina 1941 ja 1942. Saksalaisia jäi tietysti venäläisten haltuun satunnaisesti, mutta isompia määriä vasta Stalingradin jälkeen alkuvuonna 1943 ja siitä eteenpäin. Ei saksalaisilla voinut oikein olla vuonna 1941 tai 1942 tietoa siitä, miten venäläiset tulisivat myöhemmin kohtelemaan antautuneita saksalaisvankeja.

Quote
Saksalaiset kyllä ruokkivat asiallisesti amerikkalaisvankien "alempien rotujen" sotilaat, ei se siitä hiertänyt.

Eivät amerikkalaiset kuuluneet "alempiin rotuihin":

Quote
Ali-ihminen (saks. Untermensch) on termi, jolla natsit usein nimittivät ihmisryhmiä, jotka rotuoppien mukaan olivat ala-arvoisia arjalaisiin verrattuna.[1] Näihin lukeutuivat juutalaiset, itäslaavit, romanit, altailaiset ja afrikkalaiset. Kansallissosialistinen järjestelmä toteutti mittavat ali-ihmisiksi luokiteltujen väestönosien vaino- ja tuhoamistoimenpiteet.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ali-ihminen

Natsien luokittelussa ranskalaiset, hollantilaiset, norjalaiset, ruotsalaiset, suomalaiset ym. kuuluivat huomattavasti korkeampaan kastiin kuin itäslaavit (http://fi.wikipedia.org/wiki/Slaavit)

Quote
Koska Stalin oli kieltäytynyt allekirjoittamasta Geneven sopimusta, ja tiedämme miten suomalaisia vankeja kohdeltiin Neuvostoliitossa, ei Suomellakaan ollut mitään kansainvälisiin sopimuksiin perustuvaa velvoitetta kohdella venäläisvankeja yhtään mitenkään.

Tarkoitatko, että me nyt tiedämme, miten suomalaisia vankeja kohdeltiin Neuvostoliitossa? Kyllähän me sen tiedämme, mutta eivät suomalaiset sitä tienneet vaikkapa vuoden 1941 jälkimmäisellä puoliskolla tai vuonna 1942. Talvisodassa venäläisten vangeiksi jäi noin 1000 suomalaista, melkein kaikki palautettiin huhtikuussa 1940. En muista lukeneeni mitään siitä, että talvisodan aikana vankina olleita suomalaisia olisi Neuvostoliitossa mitenkään poikkeuksellisen tylysti kohdeltu. Oletko sinä lukenut sellaista tai oliko asia Suomessa yleisessä tiedossa vuonna 1941?

Sopimuksiahan solmitaan aina kaikenlaisia, useimmiten kun sota syttyy, ei näillä sopimuksilla enää ole merkitystä. Sotatilanteessa jokainen valtio on omillaan, päättää miten toimii eri tilanteissa. Talvisodan jälkeen on aivan ymmärrettävää, ettei Suomi jatkosodan aikana kohdellut venäläisiä sotavankeja kovinkaan armeliaasti. No, eivät sentään kaikkia tappaneet, olisihan niinkin voitu tehdä.

Jatkosodan aikana suomalaiset vangitsivat noin 64000 venäläissotilasta. En tiedä, miten vankien määrät menevät vuosittain, veikkaisin kuitenkin että suurin osa tuli vuoden 1941 eli hyökkäysvaiheen aikana. Voi olla, että olen väärässä. Tällöin ei suomalaisilla ollut mitään tietoa siitä, miten suomalaisia sotavankeja tultaisiin Neuvostoliitossa kohtelemaan.

Olen itse aina ajatellut, että sotavankisopimusten yksi ajatus on se, että on kaikkien sotilaiden etu, jos heille taataan määrätyt olosuhteet, jos jäävät vangiksi. Tällöin sitten voitaisiin ajatella, että kun me valtion A sotilaat kohtelemme noita valtion B vangiksi jääneitä sotilaita näin, niin voin toivoa ja olettaa, että jos itse satun jäämään jossakin vaiheessa sotaa vangiksi, niin minuakin sitten siellä kohdellaan samoin.

Quote from: AcastusKolya on 03.12.2013, 13:47:13
Täysin epärelevantti peruste. Sodankäynnin säännöt koskevat kaikkia osapuolia, riippumatta siitä, että kuka aloitti mitä. Valitettavasti Nürnbergin pelleoikeuden perinteenä on ihmisten mieliin jäänyt käsitys, että sodankin aikana voimassa olleiden lakien mukaan sodan aloittaminen toisi automaationa vastuun kaikesta sen jälkeen.

Kannattaa myös muistaa, että sota on usein heikomman osapuolen viimeinen mahdollisuus selvitä voimakkaamman puristuksesta.

Tuolla logiikalla kaikkia toisen maailmansodan osapuolia voitaisiin syyttää sotavankien julmasta kohtelusta. Kuten sanottu, sota on julma ja ratsuväki raaka.

Quote from: Micke90 on 03.12.2013, 14:00:51


Tuolla logiikalla kaikkia toisen maailmansodan osapuolia voitaisiin syyttää sotavankien julmasta kohtelusta. Kuten sanottu, sota on julma ja ratsuväki raaka.

Et sitten edes yrittänyt sisäistää asiaa. Toisen maailmansodan aikana voimassa olivat sekä Geneven että Haagin sopimukset, jotka koskivat sodankäynnin tapoja. Ko. sopimuksissa määrättiin myös sotavankien kohtelusta. Nämä lait koskivat periaatteessa kaikkia sodan osapuolia, RIIPPUMATTA siitä kuka aloitti mitä. Jotta em. asiantila saatiin kierrettyä, sodan voittajat säätivät taannehtivat lait, joilla syylliseksi saatiin käytännössä silloin ja tulevaisuudessa sodan häviäjä, verukkeena sodan "aloittaminen".

Kannattaa muistaa, että Suomessa sodan jälkeen käydyt oikeudenkäynnit koskien sotavankisurmia perustuivat Suomessa jo sodan aikana voimassa olleisiin lakeihin.

Ja kaikkia sodan osapuolia ei siltikään voi syyttää sotavankien julmasta kohtelusta, sillä mm. britit selvisivät vallan puhtain paperein. Heillä tuomittiin sotaoikeudessa mm. vartijoita, jotka anastivat vankien henkilökohtaista omaisuutta.

En tiedä oliko tämä jo täällä, mutta valtaosa venäläisistä kuoli 41 ja 42 alussa. Tällöin elintarvikepula oli suurimmillaan ja lähes kaikki vangit olivat jo ennestään nälkiintyneitä, olivathan monet pakoilleet metsissä päivä tai viikkokausia. Kuvailevasti isoisäni porukalle antautui eräs "puskaryssä" kun he olivat ruokatauolla.  Venäläinen ei voinut vastustaa ruuan tuoksua.
Myös itäkarjala piti ruokkia omasta takaa kun ryssät olivat vieneet pois/tuhonneet koko paikallisen sadon.

Quote from: AcastusKolya on 03.12.2013, 13:47:13
Täysin epärelevantti peruste. Sodankäynnin säännöt koskevat kaikkia osapuolia, riippumatta siitä, että kuka aloitti mitä. Valitettavasti Nürnbergin pelleoikeuden perinteenä on ihmisten mieliin jäänyt käsitys, että sodankin aikana voimassa olleiden lakien mukaan sodan aloittaminen toisi automaationa vastuun kaikesta sen jälkeen.

Nürnbergin oikeudessa ei päätetty mitään tuollaista. Hyökkäyssodan aloittaminen katsottiin erikseen rikokseksi. Tämä ei mitenkään vaikuta yksittäisten sotavankien oikeuksiin. Yleinen peruaate on, että ketään vangiksi jäänyttä ei saa kohdella huonosi tai mielivaltaisesti surmata. Jos asiassa on jotain oikeudellisia asioita, ne käsitellään oikeudessa ja sieltä annetaan laillinen tuomio.

Quote from: Noora Montonen on 03.12.2013, 13:05:12
Suomi oli kehitysmaahan verrattava valtio vielä tuolloin. Köyhä valtio ei millään voinut selvitä sotatilassa sellaisesta rasituksesta, minkä sotavangit aiheuttivat, tapattamatta omia kansalaisiaan turhaan nälkään. Siihen aikaan vielä oma kansalainen pistettiin toisen valtion kansalaisen edelle.

Kattia kanssa, Sotavankien ravinnontarve oli muutama prosentti koko kansan ravinnontarpeesta. Ei kannata lähteä sotaan, jos ei voi tehdä sitä laillisesti.

Quote from: Mursu on 04.12.2013, 00:54:25

Quote from: Noora Montonen on 03.12.2013, 13:05:12
Suomi oli kehitysmaahan verrattava valtio vielä tuolloin. Köyhä valtio ei millään voinut selvitä sotatilassa sellaisesta rasituksesta, minkä sotavangit aiheuttivat, tapattamatta omia kansalaisiaan turhaan nälkään. Siihen aikaan vielä oma kansalainen pistettiin toisen valtion kansalaisen edelle.

Kattia kanssa, Sotavankien ravinnontarve oli muutama prosentti koko kansan ravinnontarpeesta. Ei kannata lähteä sotaan, jos ei voi tehdä sitä laillisesti.

Tassut taivasta kohti, suosiolla, kun joku hyökkää?

No ainakin oikea tassu, kyllä silloin jo nössöhyökkääjät perääntyvät.

Pikku yksityiskohta natsien luokittelussa oli se että suomalaiset (suomalaisugrilaiset kansat) eivät kuuluneet samalle tasolle kuin hollantilaiset, ruotsalaiset ja varsinkaan norjalaiset (jotka olivat numero ykkösiä ei-saksalaisista mutta harmillisesti sotivat ihailijoitaan vastaan). Itseasiassa natsien kategoriat (on pakko luottaa huonoon muistiini tai olla luottamatta) määrittelivät suomalaiset lähemmäs neuvostokansoja. Joukko ihmisiä jotka voidaan myydä silmää räpäyttämättä. Mikä mm heijastui hyökkäämättömyyssopimuksessa ja etupiirijaossa. Natsit myivät Suomen ja suomalaiset neuvostoliitolle. Vasta talvisodan tulos sai saksalaiset kansatieteiljät nostamaan suomalaisten "statusta" eurooppalaisemmaksi. Näillä tulkinnoilla oli surullinen seuraus erityisesti sotavankien kohtaloon kun ihmisiä määriteltiin ali- ja yli-ihmisiksi ja käsiteltiin sen mukaan.


Ihminen joka kuvittelee että sotaakäyvästä maasta voi tiristää prosentin elintarvikkeista ihan noin vain, ei ymmärrä asiasta yhtään mitään. 1943 kun Suomi osti mm kuuluisat aseet Saksasta, joita tarvittiin myöhemmin, niin todellisuudessa valtion rahoista vain puolet meni aseisiin. Puolet rahoista meni viljan hankintaan. Valtiot ovat sodassa niin tiukilla että ei ole mitään nykyihmisten mieltämiä vilja- voi- tai juustovuoria. Ei ole kauppiaan takahuonevarastoja. Tämä näyttää olevan monelle vaikea konsepti. Kansanhuoltoministeriö laski kalorit pilkuntarkasti ja kävi kotikäynneillä tarkastamassa ettei kaupunkiasunnossa ollut mm "pimeitä sikoja"


Sodankäyntiin kuuluu vihollisen ruokahuollon katkaisu. Se tarkoittaa vihollisen sodankäyntikyvyn lamaannuttamista iskemällä ruokahuoltoon. Siksi myös sodan aikana varastoidaan ruokaa. Karmein esimerkki oli Leningradin kaupungin sosialistinen keksintä varastoida vilja yhteen ainoaan varastoon joka paloi pommituksessa. Normaalissa sodassa kun ruoka loppuu, niin se tarkoittaa myös sotatoimien loppua. Leningradissa leipään jauhettiin kaikki mitä löytyi, myös edesmenneet toverit. Sota voi siis jatkua miljoonien nälkäkuolemaan. Siksi sodan ruokahuolto ei ole mikään löysien marginaalien ja roskikseen heitettjyen kannikkapalojen juttu. Toisilla aina on tavaraa sukanvarressa, kansakunnalla taas ei ollut.


Esimerkiksi sellainen ajatuspieru mitä monessa hötössä esitetään, että jos ihmisillä sota-aikana olisi ollut ruokaa, he olisivat voineet päättää sen käytöstä. Ajatus on kaunis mutta aivan väärä. Ihmisillä oli korttiannokset. Jos he antoivat annoksensa pois, uutta ei tullut. Ja jos henkilöllä oli enemmän kuin tarvitsi, henkilö ei voinut päättää ruoan jakelusta vaan sen päätti elintarvikkeita valvova kansanhuoltovirkailija.

Quote from: Mursu on 04.12.2013, 00:54:25

Quote from: Noora Montonen on 03.12.2013, 13:05:12
Suomi oli kehitysmaahan verrattava valtio vielä tuolloin. Köyhä valtio ei millään voinut selvitä sotatilassa sellaisesta rasituksesta, minkä sotavangit aiheuttivat, tapattamatta omia kansalaisiaan turhaan nälkään. Siihen aikaan vielä oma kansalainen pistettiin toisen valtion kansalaisen edelle.

Kattia kanssa, Sotavankien ravinnontarve oli muutama prosentti koko kansan ravinnontarpeesta. Ei kannata lähteä sotaan, jos ei voi tehdä sitä laillisesti.

Neuvostoliitto hyökkäsi itsenäisen kansakunnan ja valtion alueelle Suomeen ilman sodanjulistusta. Neuvostoliitto pommitti siviilikohteita, kaupunkeja joissa asui naisia ja lapsia. Syytäkään hyökkäykselle ei ollut. On turha väittää että Suomi uhkasi Leningradia - se ei pidä paikkaansa. Suomella ei ollut edes kunnollisia puolustusvoimia, ei aseita eikä miehiä rivissä hyökkäyssotaa varten ja jos olisikin ollut niin naiset ja lapset kaupungeissa eivät olisi sittenkään saaneet olla primäärejä kohteita.

Neuvostoliiton hyökkäys oli laiton katsoi asiaa miltä kantilta tahansa. Siksipä on aivan turha kritisoida kuinka hyökkääjiä kohdeltiin vihollisina ja vankeina. Ketään ei kiinnosta heidän nälkänsä vieläkään.

^Tässä. Jäsen Ari-Lee vei kerta kaikkiaan sanat suusta. Painotan myös tuota hyökkäystä ilman sodan julistusta. Moisen törkeyden tekijän on mielestäni otettava silloin vastaan, mitä tulee. Vaikka sitten nälkäkuolema. Ei todellakaan kiinnosta heidän kohtalonsa. Mitäs tulitte tänne?

Quote from: Ari-Lee on 04.12.2013, 12:06:14
Neuvostoliitto hyökkäsi itsenäisen kansakunnan ja valtion alueelle Suomeen ilman sodanjulistusta. Neuvostoliitto pommitti siviilikohteita, kaupunkeja joissa asui naisia ja lapsia. Syytäkään hyökkäykselle ei ollut. On turha väittää että Suomi uhkasi Leningradia - se ei pidä paikkaansa. Suomella ei ollut edes kunnollisia puolustusvoimia, ei aseita eikä miehiä rivissä hyökkäyssotaa varten ja jos olisikin ollut niin naiset ja lapset kaupungeissa eivät olisi sittenkään saaneet olla primäärejä kohteita.

Neuvostoliiton hyökkäys oli laiton katsoi asiaa miltä kantilta tahansa. Siksipä on aivan turha kritisoida kuinka hyökkääjiä kohdeltiin vihollisina ja vankeina. Ketään ei kiinnosta heidän nälkänsä vieläkään.

Ihan väärinkäsitysten välttämiseksi, tarkoitatko sinä nyt talvisotaa vai jatkosotaa? Talvisodassahan voi sanoa, että "Neuvostoliitto hyökkäsi itsenäisen kansakunnan ja valtion alueelle Suomeen ilman sodanjulistusta." Mutta talvisodassa Suomi ei kovin paljoa venäläisiä vankeja saanut eikä ymmärtääkseni heidän kohtelustaan ole mitään suurta polemiikkia ollut.

Mutta jos tarkoitat jatkosotaa (ja jatkosodan aikaisista sotavangeista kai tässä ketjussa on kyse), niin Neuvostoliiton hyökkäyksestä voidaan olla montaa mieltä ja varsinkin väite "ei aseita eikä miehiä rivissä hyökkäyssotaa varten" on aina erikoinen, jatkosodan alkaessa Suomen armeija oli jo kokonaisuudessa rajalla valmiina hyökkäämään. Muutama päivä piti näön vuoksi odotella, vaikka Adolfkin jo julisti Suomen armeijan taistelevan Saksan rinnalla. Minusta sodanjulistukseksi Suomen taholta riitti jo se, että Saksa käytti 22.6.1941 Suomen ilmatilaa ja lentokenttiä hyökätessään Neuvostoliittoon.

Quote
Suomen Ilmavoimien esikunnan määräyksestä Yleisradion Lahden, Turun ja Oulun radiomastoihin asennettiin 21. kesäkuuta automaattiset morsetuslaitteet saksalaisten pommikoneiden radiosuunnistusta varten. Ilmailuhistoriaa tutkineen tohtori Hannu Valtosen mukaan saksalaisia pommikoneita lensi yöllä 21.–22. kesäkuuta Itä-Preussista Etelä-Suomen ilmatilan kautta Laatokan pohjoispuolelle ja sieltä etelään Leningradin seudulle, missä Saksa ja Neuvostoliitto kävivät operaation ensimmäiset ilmataistelut noin kello kolmen jälkeen aamuyöllä. Tämän jälkeen saksalaiset pommittajat lensivät Suomeen Uttiin, missä ne tankattiin ja mistä ne jatkoivat kotikentilleen Itä-Preussiin.

21–22. päivän välisenä yönä saksalaiset yhteistyössä Suomen Valtiollisen poliisin kanssa valtasivat Neuvostoliiton Petsamon konsulaatin ja suomalaiset pidättivät konsulaatin koko henkilökunnan perheineen. Saksan Gestapo takavarikoi konsulaatin arkistot tutkittavakseen ja toimitti ne myöhemmin Valpolle.

Saksan merivoimat käyttivät hyväkseen Suomen aluetta, ne olivat tukeutuneet Suomen rannikkoon ja satamiin jo kesäkuun puolivälistä alkaen. Suomen sodanjohto oli määrännyt jo 17. kesäkuuta sukellusvenelaivueen osallistumaan Viron rannikon miinoittamiseen ja illalla 21. kesäkuuta sukellusvenelaivue sai toteuttamiskäskyn tehtävälleen. Suomalaiset sukellusveneet sekä suomalaiset ja saksalaiset laivat aloittivat 22. päivänä Suomenlahden miinoittamisen, jotta Neuvostoliiton Itämeren laivaston vapaa kulku estettäisiin. Pyrkimyksenä oli varmistaa ettei neuvostolaivasto pystyisi häiritsemään Suomenlahdelta saksalaisten Baltiaan avattavaksi suunnitellun maarintaman sivustaa, ja estää hyökkäys Ahvenanmaalle, jonka hallinta oli Suomen kannalta elintärkeää. Miinoitus ulotettiin 22. päivänä Neuvostoliiton miehittämän Viron (muun muassa Tallinnan) edustalle. Suomalaiset sukellusveneet laskivat miinoja Viron rannikolle 22. kesäkuuta 1941 kello 07.28–09.06 välisenä aikana. Elokuun lopussa, Tallinnan evakuoinnin yhteydessä nämä miinoitteet johtivat 16 000 ihmisen hukkumiseen kun Neuvostoliitto oli evakuoimassa omia sotajoukkojaan pois Virosta.

Kun Suomeen saapui tieto Saksan hyökkäyksen alkamisesta aloittivat Suomen merivoimat välittömästi operaatio Kilpapurjehduksen, eli joukkojen siirrot demilitarisoidulle Ahvenanmaalle. Neuvostoliiton lentokoneet tekivät sodan ensimmäisen ilmahyökkäyksen suomalaisia vastaan hyökättyään tähän operaatioon osallistuneita sota-aluksia sekä rannikkolinnakkeita vastaan 22. kesäkuuta klo 6.05. Lisäksi Hangosta tulitettiin tykistöllä suomalaiskohteita.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosota

Quote from: Kemolitor on 03.12.2013, 13:55:40
Ei saksalaisilla voinut oikein olla vuonna 1941 tai 1942 tietoa siitä, miten venäläiset tulisivat myöhemmin kohtelemaan antautuneita saksalaisvankeja.

Neuvostoliitto kieltäytyi allekirjoittamasta Geneven sopimusta. Mitään takeita omien sotilaiden minkäänlaisesta kohtelusta vankeina ei ollut, joten venäläisvangeille laitettiin aitaus paljaalla maalla, kun amerikkalaisille ja englantilaisille vangeille oli parakit ja ruokaa.

Tuhoamisleirin konsepti kehitettiin Neuvostoliitossa jo 20-luvun alussa Solovetskin saaressa. Sieltä se sitten levisi myös kansallissosialistien käyttöön. Saksalaiset kyllä tiesivät miten ryssien vankeinhoito pelaa.

Quote
Eivät amerikkalaiset kuuluneet "alempiin rotuihin"

Amerikkalaisissa sotilaissa oli niin slaaveja, juutalaisia kuin keenereitäkin. Heitä kohdeltiin amerikkalaisina sotavankeina, ei untermenscheinä.

Quote
Tarkoitatko, että me nyt tiedämme, miten suomalaisia vankeja kohdeltiin Neuvostoliitossa? Kyllähän me sen tiedämme, mutta eivät suomalaiset sitä tienneet vaikkapa vuoden 1941 jälkimmäisellä puoliskolla tai vuonna 1942.

Suomalaisia kommareita oli loikannut N-liittoon jo 1918. Heidät internoitiin pian Siperiaan, mutta jotkut onnistuivat palaamaan.

Kyllä leirien saaristosta tiedettiin. Esimerkiksi Tchernavin loikkasi 1930 ja julkaisi leirimuistelmansa 1934.

Neuvostoliitto oli Geneven sopimuksen ulkopuolella, joten puna-armeijan sotilaita kohtaan ei ollut yhtään mitään velvoitteita.

QuoteSopimuksiahan solmitaan aina kaikenlaisia, useimmiten kun sota syttyy, ei näillä sopimuksilla enää ole merkitystä. Sotatilanteessa jokainen valtio on omillaan, päättää miten toimii eri tilanteissa.

Jopa natsit noudattivat sopimuksia sotavankien suhteen.

QuoteTalvisodan jälkeen on aivan ymmärrettävää, ettei Suomi jatkosodan aikana kohdellut venäläisiä sotavankeja kovinkaan armeliaasti. No, eivät sentään kaikkia tappaneet, olisihan niinkin voitu tehdä.

Kyllä, se olisi ollut juridisesti ok, koska NL ei osallistunut sopimukseen. Kai niillä haluttiin myöhemmin tehdä kauppaa. Ei Stalin sotilaistaan välittänyt, mutta loikkarit olivat propaganda-ongelma.

QuoteOlen itse aina ajatellut, että sotavankisopimusten yksi ajatus on se, että on kaikkien sotilaiden etu, jos heille taataan määrätyt olosuhteet, jos jäävät vangiksi. Tällöin sitten voitaisiin ajatella, että kun me valtion A sotilaat kohtelemme noita valtion B vangiksi jääneitä sotilaita näin, niin voin toivoa ja olettaa, että jos itse satun jäämään jossakin vaiheessa sotaa vangiksi, niin minuakin sitten siellä kohdellaan samoin

Nimenomaan. Mutta kun Neuvostoliitto ei ollut mukana Geneven sopimuksessa sotavankien kohtelun, siviiliväestöön kohdistuvien sotatoimien, väestönsiirtojen, kidutuksen eikä yhtään minkään suhteen. Ei ollut mitään vastavuoroisuutta. Sille omat kansalaisetkin olivat pelkkää teuraskarjaa.

Quote from: Kemolitor on 04.12.2013, 13:20:29

Quote from: Ari-Lee on 04.12.2013, 12:06:14
Neuvostoliitto hyökkäsi itsenäisen kansakunnan ja valtion alueelle Suomeen ilman sodanjulistusta. Neuvostoliitto pommitti siviilikohteita, kaupunkeja joissa asui naisia ja lapsia. Syytäkään hyökkäykselle ei ollut. On turha väittää että Suomi uhkasi Leningradia - se ei pidä paikkaansa. Suomella ei ollut edes kunnollisia puolustusvoimia, ei aseita eikä miehiä rivissä hyökkäyssotaa varten ja jos olisikin ollut niin naiset ja lapset kaupungeissa eivät olisi sittenkään saaneet olla primäärejä kohteita.

Neuvostoliiton hyökkäys oli laiton katsoi asiaa miltä kantilta tahansa. Siksipä on aivan turha kritisoida kuinka hyökkääjiä kohdeltiin vihollisina ja vankeina. Ketään ei kiinnosta heidän nälkänsä vieläkään.

Ihan väärinkäsitysten välttämiseksi, tarkoitatko sinä nyt talvisotaa vai jatkosotaa? Talvisodassahan voi sanoa, että "Neuvostoliitto hyökkäsi itsenäisen kansakunnan ja valtion alueelle Suomeen ilman sodanjulistusta." Mutta talvisodassa Suomi ei kovin paljoa venäläisiä vankeja saanut eikä ymmärtääkseni heidän kohtelustaan ole mitään suurta polemiikkia ollut.

Mutta jos tarkoitat jatkosotaa (ja jatkosodan aikaisista sotavangeista kai tässä ketjussa on kyse), niin Neuvostoliiton hyökkäyksestä voidaan olla montaa mieltä ja varsinkin väite "ei aseita eikä miehiä rivissä hyökkäyssotaa varten" on aina erikoinen, jatkosodan alkaessa Suomen armeija oli jo kokonaisuudessa rajalla valmiina hyökkäämään. Muutama päivä piti näön vuoksi odotella, vaikka Adolfkin jo julisti Suomen armeijan taistelevan Saksan rinnalla. Minusta sodanjulistukseksi Suomen taholta riitti jo se, että Saksa käytti 22.6.1941 Suomen ilmatilaa ja lentokenttiä hyökätessään Neuvostoliittoon.

Quote
[...]

Jatkosota oli nimensä veroinen. Kysymys oli Suomen maaperästä ja jos sota taukoaa ja vihollisen huopatossu suhisee mailla niin siellä se oikeutus jatkoon. En mainitse hyökkäyksestä sanallakaan. En edes vanhojen rajojen ylityksessä koska naapuri mitätöi ne vanhat rajat. Miksi vanhoja rajoja pitäisi vain toisen osapuolen kunnioittaa. Sodassa kun ei ole rajoja. Rauhassa ne rajat sovitaan. Tällä kertaa pakkorauhassa pakkoluovutettiin omia maita.

QuoteSuomen hallitus ja ulkoasiainvaliokunta hyväksyivät Neuvostoliiton laatiman rauhansopimuksen 11. maaliskuuta ja Moskovan rauhansopimus allekirjoitettiin illalla 12. maaliskuuta 1940. Taistelutoiminta rintamilla päättyi seuraavana päivänä asteittain klo 11 alkaen. Kello 10:45 neuvostojoukkojen tykistö ja kranaatinheittimistö avasivat yllättäen tulen suomalaisten asemiin. Keskityksillä ei ollut mitään suoraa sotilaallista päämäärää, ja ne olivatkin puhdas kostotoimi. Tulituksen johdosta satoja suomalaisia kuoli tai haavoittui.[62] Sallan rintamalla loppuhetken tykistökeskitys oli ankaraa ja vielä kello 12 neuvostolentokoneet pommittivat suomalaisten asemia. Rintamavastuussa olleesta ruotsalaisten vapaaehtoisten yksiköstä kaatui kymmenen ja haavoittui 30 miestä.[63]

Rauhansopimuksen mukaan Suomi luovutti Neuvostoliitolle osan Sallaa ja Kuusamoa, Kalastajasaarennon Petsamosta, Suomenlahden ulkosaaret ja suuren osan Karjalaa mukaan lukien Viipurin, maan toiseksi suurimman kaupungin, käytännössä vuoden 1721 Uudenkaupungin rauhan rajalinjaa seuraillen. Suomi joutui myös vuokraamaan Hangon Neuvostoliitolle tukikohdaksi 30 vuodeksi ja rakentamaan Kantalahden ja Sallan välille rautatien.[64] Lisäksi tilanne synnytti merkittävän väestöpoliittisen ongelman, kun kaikkiaan 430 000 suomalaista lähti evakkoon Neuvostoliitolle luovutetuilta alueilta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Talvisota

Kuva talvisodan viimeiseltä päivältä Karjalan Kannaksen tilanteesta.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Karelian_Isthmus_13_March_1940_finnish.png)

Pakkoluovutetut alueet 1940 sopimuksessa.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a3/Moskovan_rauha.png/464px-Moskovan_rauha.png)

Quote from: Ajattelija2008 on 02.12.2013, 21:31:36
Millainen kuolleisuus oli brittien ja USA:laisten sotavankileireillä 1940-luvulla?

http://www.military-quotes.com/forum/ww2-pow-casualty-rates-t62962.html

Tuon lähteen mukaan saksalaisten kuolleisuus brittien ja USA:laisten leireillä oli alle prosentti. Vankiaika taisi myös olla hyvin lyhyt. Neuvostoliiton leireillä kuolleisuus oli jotain 12 % - 30 % tai vielä korkeampi, lukua ei tiedetä.

Other Losses: An Investigation into the Mass Deaths of German Prisoners at the Hands of the French and Americans after World War II
http://www.amazon.com/Other-Losses-Investigation-Prisoners-Americans/dp/0889226652 (http://www.amazon.com/Other-Losses-Investigation-Prisoners-Americans/dp/0889226652)

Quote from: Kemolitor on 04.12.2013, 13:20:29


Mutta jos tarkoitat jatkosotaa (ja jatkosodan aikaisista sotavangeista kai tässä ketjussa on kyse), niin Neuvostoliiton hyökkäyksestä voidaan olla montaa mieltä ja varsinkin väite "ei aseita eikä miehiä rivissä hyökkäyssotaa varten" on aina erikoinen, jatkosodan alkaessa Suomen armeija oli jo kokonaisuudessa rajalla valmiina hyökkäämään.

Jatkosota oli jatkoa talvisodalle, siitä nimi, sotien välissä oli nimellinen rauha, todellisuudessa pikemminkin aselepo yhden sodan keskellä, jonka ehtoja Neuvostoliitto ei ollut edes kunnioittavinaan mitä nyt ei suoraan hyökännyt Suomeen. Mitä luultavimmin Jatkosota olisi ollut vältettavissä vain hyväksymmällä Baltian-maiden kohtalo tai jotain vielä paljon pahempaa. Ajopuu, katin villat, koskivene perätuupparilla mutta yhtä kaikki rauhan hinta olisi ollut aivan liian korkea maksettavaksi.

Mä ymmärrän kyllä, että vasurirevisionismi selittää Talvisodan Jatkosodan seurauksena, mutta termodynamiikan toinen pääsääntö ei oikein taivu moiseen selitykseen, ei ainakaan noin makroskooppisella tasolla.

Quote from: Ari-Lee on 02.12.2013, 08:26:46
Suomalaisten vallattua jatkosodassa Vitelen kylän löytyi aito Neuvostoliiton keskitysleiri. Näitä mielipidevangeille rakennettuja ei Suomen puolelta löytynyt yhtään.

Erään ryhmän portin päällä oleva työnormikello. (Keskitysleiri Vitelessä. Leirissä oli noin 8000 poliittista vankia.)
Vitele 1941.08.09 (SA-kuva.fi)

(http://sa-kuva.fi/static/19/32/81932_r500.jpg)

Näköaloja vartiotornista. (Keskitysleiri Vitelessä. Leirissä oli noin 8000 poliittista vankia.)
Vitele 1941.08.09 (SA-kuva.fi)

(http://sa-kuva.fi/static/19/37/81937_r500.jpg)

Oletko varma, ettei suomalaisilla ollut vastaavia leirejä, omille mielipidevangeille?

Se oli ihan se ja sama miten venäläisiä vankeja kohdeltiin.

Ryssät tappoi itse joka ainoan joka palautettiin sodan jälkeen sinne.

Parempi olis ollut kaikille, että ryssiä ei oltais vangeiksi edes otettu vaan ammuttu suoraan. Ensin kärsivät vankeina, ja sitten tulivat omien ampumiksi, kova kohtalo.

Aamulehti..Aamunlehti..Aa-Munlehti...Amuletti..AhMudlehdi..Aamahmuttii..

Mitä Aamulehti taas oikein ajaa takaa? Haamulehtiä?

Neuvostoliitto valmisteli itse erinomaisesti Suomen puolen jatkosodan alussa. On yleisesti tiedettyä että NL uhkaili koko välirauhan ajan Suomea jatkuvasti ajaen Suomen Saksan syliin ja jatkosotaan, ja oikeastaan koko kyseisen ajan kieroutuneena kliimaksina voitaneen pitää matkustajakone Kalevan alasampumista 14.6 1940 Tallinan edustalla. https://fi.wikipedia.org/wiki/Matkustajakone_Kalevan_pudotus

Kyseessä oli harvinaisen kieroutunut toiminta jota Neuvostoliitto lahjakkaasti jatkoi mm Korea Airin lennon 007 alasampumisella v 1983, ehkäpä jatkoa sitten oli mm tuo Ukrainan tapaus ehkä ei, ainakaan suoranaisesti. En voi pätkääkään käsittää ihmistä, joka moista perkeleellistä diktatuuria, kuten Neuvostoliitto oli, haluaa täällä puolustella, varsinkaan suhteessa pieneen Suomeen. Huomioiden NL:n suunnitelmat Katynin metsässä suomalaisille...En edes halua jatkaa aiheesta.

Quote from: BarkAtTheMoon on 31.07.2016, 00:10:27
Neuvostoliitto valmisteli itse erinomaisesti Suomen puolen jatkosodan alussa. On yleisesti tiedettyä että NL uhkaili koko välirauhan ajan Suomea jatkuvasti ajaen Suomen Saksan syliin ja jatkosotaan, ja oikeastaan koko kyseisen ajan kieroutuneena kliimaksina voitaneen pitää matkustajakone Kalevan alasampumista 14.6 1940 Tallinan edustalla. https://fi.wikipedia.org/wiki/Matkustajakone_Kalevan_pudotus

Kyseessä oli harvinaisen kieroutunut toiminta jota Neuvostoliitto lahjakkaasti jatkoi mm Korea Airin lennon 007 alasampumisella v 1983, ehkäpä jatkoa sitten oli mm tuo Ukrainan tapaus ehkä ei, ainakaan suoranaisesti. En voi pätkääkään käsittää ihmistä, joka moista perkeleellistä diktatuuria, kuten Neuvostoliitto oli, haluaa täällä puolustella, varsinkaan suhteessa pieneen Suomeen. Huomioiden NL:n suunnitelmat Katynin metsässä suomalaisille...En edes halua jatkaa aiheesta.

Ainakin sen mitä minä olen lukenut, että "elokuun kriisinä" tunnetusta ajanjaksosta on kirjotettu paljon satua.. Jotkut veläkin näköjään uskoo niihin..

Quote from: ISO on 30.07.2016, 23:46:03
Se oli ihan se ja sama miten venäläisiä vankeja kohdeltiin.

Ryssät tappoi itse joka ainoan joka palautettiin sodan jälkeen sinne.

Parempi olis ollut kaikille, että ryssiä ei oltais vangeiksi edes otettu vaan ammuttu suoraan. Ensin kärsivät vankeina, ja sitten tulivat omien ampumiksi, kova kohtalo.

Siis sotavankeja saa tappaa, jotta heidän omille maamiehille jää vähemmän tekemistä tappamisen saralla?

Quote from: Jukka Wallin on 31.07.2016, 10:31:50

Quote from: ISO on 30.07.2016, 23:46:03
Se oli ihan se ja sama miten venäläisiä vankeja kohdeltiin.

Ryssät tappoi itse joka ainoan joka palautettiin sodan jälkeen sinne.

Parempi olis ollut kaikille, että ryssiä ei oltais vangeiksi edes otettu vaan ammuttu suoraan. Ensin kärsivät vankeina, ja sitten tulivat omien ampumiksi, kova kohtalo.

Siis sotavankeja saa tappaa, jotta heidän omille maamiehille jää vähemmän tekemistä tappamisen saralla?

Se ei ole ihan se ja sama miten ihmistä kohdellaan, vaikka olisi nk. vihollinenkin.

Sekään, miten vihollinen kohtelee meitä, ei anna oikeutusta toisen ihmisen epäinhimilliseen kohteluun ja tätä nimenomaan tapahtui myös suomalaisten puolella.

Olen lukenut Harry Wuorisen kirjan Myrskyn silmässä. Wuorinen oli lehtimies, kommunisti, joka pidätettiin viime sodan aikana, vietiin ensin Tammisaaren vankileirille, sieltä suomalaisten Koveron keskitysleirille Karjalaan. Hän kuvailee näitä olosuhteita täsmällisen rehellisesti, kuin raporttina. Itku tuli, kun luin, kuinka julmasti venäläisiä sotavankeja siellä kohdeltiin.

Nk. vihollinen on massa, maa, tietty joukko, mutta tämä massa koostuu erilaisista yksilöistä. Jos NL:n puolella olikin myös julmia sotilaita, siellä oli myös samalla tavalla "kilttejä", omalle isänmaalleen (äidinmaalleen) uskollisia perheenisiä ja -äitejä, jotka oli laitettu puna-armeijan aseisiin, kuin oli meidänkin puolellamme "kariluotoja", "suentassuja", "rokkia" ja "vanhasia".

Olen myös kuullut parikin kertomusta, ihan suomalaisten sotilaiden suoraan, tai lastensa kautta minulle kertomina, mitä suomalaiset tekivät.

Juu, "niin teki ryssätkin!" Jos me syytämme venäläisiä julmuuksista, mitä sitten, jos olemme itse samanlaisia?!

Meilläkin oli, tai siis isovanhempieni tilalla Kannaksella sotavanki tilan töissä. Oli pärjännyt hyvin ja saavutti luottamuksen, eikä olisi halunnut tietenkään joutua palautetuksi. Vankeja oli muillakin tiloilla, eikä kaikkia kohdeltu Suomessa huonosti. Suomen kansa ei ole koskaan ollut sellaista rasistista paskasakkia, jollaiseksi virallinen totuus halutaan muokata.

Tämä marssi on venäläisten sotilasmarssi, "Porilaisten marssi", joka kuullaan edelleenkin soitettavan virallisissa tilaisuuksissa ensimmäisenä: Svjasshennaja Vajna / Pyhä sota (Suuri Isänmaallinen Sota). Marssissa on todella vahvat sanat, niissä saa fasistit kyytiä.

Filmillä kuvia rysyistä ittestään, tositoimissa. Tämmöinen oli tuo kuuluisa vihollisemme, joka esim. avointen Kannaksen taisteluiden lisäksi sai aikaan myös  ilmahälyytysääniä mm. Helsingin yllä:

https://www.youtube.com/watch?v=xLi0Fxfqtdk

Videon lopussa kuuluisa kuva: puna-armeijan sotilas nostaa punalipun vallatun Berliinin kaupungintalon katolle.

Quote from: Echidna on 31.07.2016, 12:53:03
Meilläkin oli, tai siis isovanhempieni tilalla Kannaksella sotavanki tilan töissä. Oli pärjännyt hyvin ja saavutti luottamuksen, eikä olisi halunnut tietenkään joutua palautetuksi. Vankeja oli muillakin tiloilla, eikä kaikkia kohdeltu Suomessa huonosti. Suomen kansa ei ole koskaan ollut sellaista rasistista paskasakkia, jollaiseksi virallinen totuus halutaan muokata.

Ei näin ollutkaan. Myös eräs itselleni aikoinaan läheinen henkilö kertoi heidän tiluksillaan Kannaksella olleen mukavan, venäläisen miessotavangin, joka puusta veisteli hänelle leluja.

"Virallista totuutta" ei voi olla, sillä totuus vaihtelee ja vaihteli sen mukaan minkälaisia kutkin ihmiset olivat sekä meidän, että vihollisen puolella.

Kirjoitin edellä tilanteesta Koveron keskitysleirillä. Suomalaisen kansan omat maatilat eivät olleet keskitysleirejä.

Quote from: Echidna on 31.07.2016, 12:53:03
Meilläkin oli, tai siis isovanhempieni tilalla Kannaksella sotavanki tilan töissä. Oli pärjännyt hyvin ja saavutti luottamuksen, eikä olisi halunnut tietenkään joutua palautetuksi. Vankeja oli muillakin tiloilla, eikä kaikkia kohdeltu Suomessa huonosti. Suomen kansa ei ole koskaan ollut sellaista rasistista paskasakkia, jollaiseksi virallinen totuus halutaan muokata.

Sukulaisieni luona oli myös sotavanki töissä. Enoni kertoi että vanki oli vallan kummissaan kun hänet ohjattiin ruokailemaan talon väen kanssa samassa pöydässä ja hänelle tarjottiin samaa ruokaa kuin muillekin. Oppi auttavasti suomen kielen ja oli hyvin murheellinen kun tuli tieto palautuksesta.

Quote from: Lahti-Saloranta on 31.07.2016, 13:01:35

Quote from: Echidna on 31.07.2016, 12:53:03
Meilläkin oli, tai siis isovanhempieni tilalla Kannaksella sotavanki tilan töissä. Oli pärjännyt hyvin ja saavutti luottamuksen, eikä olisi halunnut tietenkään joutua palautetuksi. Vankeja oli muillakin tiloilla, eikä kaikkia kohdeltu Suomessa huonosti. Suomen kansa ei ole koskaan ollut sellaista rasistista paskasakkia, jollaiseksi virallinen totuus halutaan muokata.

Sukulaisieni luona oli myös sotavanki töissä. Enoni kertoi että vanki oli vallan kummissaan kun hänet ohjattiin ruokailemaan talon väen kanssa samassa pöydässä ja hänelle tarjottiin samaa ruokaa kuin muillekin. Oppi auttavasti suomen kielen ja oli hyvin murheellinen kun tuli tieto palautuksesta.

Isäni on kertonut aivan samanlaisen tarinan. Oli joutua Ruotsiin sotalapseksi, mutta päätyi maatilalle. Sotavanki teki töitä siinä missä muutkin ja itki kun poliisit tulivat hakemaan sodan jälkeen. Tiesi joutuvansa Siperiaan.

Quote from: UgriProPatria on 31.07.2016, 12:36:18
Wuorinen oli lehtimies, kommunisti (-snip-) Hän kuvailee näitä olosuhteita täsmällisen rehellisesti, kuin raporttina.

Ihanko oikeasti? Kommunisti kertoo asioista rehellisesti?

Miten venäläisiä sotavankeja olisi Suomessa kohdeltu, jos Neuvostoliitto ei olisikaan hyökännyt Suomeen 1939?

Koska täällä näyttää olevan asiantuntijoita, voisitteko kertoa, mikä kohta kirjoituksestani ei ollut totta? Koveron keskitysleiriä ei ollut? Siellä olleet vangit ovat valehdelleet? Koverolla ei pidetty venäläisiä sotavankeja?

Voisitteko joillain linkeillä (Hommalla rakastetaan "linkkejä"!) perustella sen, ettei edellä mainittuja tapahtumia tapahtunutkaan? Oliko joku sukulaisenne kapiaisena Koverolla, koska tunnette asian ja kiistätte suomalaisten keskitysleirien rikokset?

Tahdon tietää täsmällisesti mitä minun väitetään edellä "valehdelleen". Annatte muuten itse varsin merkillistä kuvaa suomalaisesta äärioikeistosta... Kiellätte natsisaksan keskitysleirit ja juutalaisten joukkomurhan, kiellätte suomalaiset keskitysleirit, jotka on vuosikymmenien ajan olleet tunnettuja tosiasioita, joista valokuvia jopa netissä.

"Kaikki uusstalinistien valheita"? En muuten ole koskaan ollut stalinisti, en vanha enkä uusi. Mutta te taidatte olla valehtelevia uusnatseja. Valkopesette natsien rikoksia.

No, persujen kannatus on jo huimasti laskenut, vasemmiston lisääntynyt, eikä ihme. Valehtelu ja rikosten valkopesu kostautuu ennenpitkää.

^ Ketä kiinnostaa neukkusotavankien kuolemat vankileireillä? Tunnetusti sota-aikana Suomessa oli pulaa ruoasta ja oma väestö saatiin nippanappa pidettyä hengissä. Vangeille riitti vähän ruokaa, koska ruoasta oli muutenkin pula ja vangit tärkeysjärjestyksessä alimpina. So what? Lisäksi on luonnollista, että kun paljon ihmisiä laitetaan samaan paikkaan, sairaudet leviävät helposti. Sehän tiedetään jo joka talvi lähes koko koulun tai työpaikan kiertävistä flunssaepidemioista. Samoin on itsestään selvää ja luonnollista, että huonokuntoisten ihmisten vastustuskyky on alhainen ja siksi heitä kuolee helposti sairauksiin, joista ihmiset tavallisesti selviävät hengissä. Aliravitsemus on tunnettu syy huonolle vastustuskyvylle. Totta hitossa niissä olosuhteissa venäläisiä sotavankeja kuoli kuin kärpäsiä. Entäs sitten? Miksi pitäisi potea huonoa omatuntoa siitä, että luonto teki tehtävänsä? Ketä kiinnostaa se, että venäläiset sotavangit joutuivat tekemään raskasta työtä huonolla ruoalla? Sama päti kaikkiin suomalaisiinkin. Ei se ravinto niin monipuolista ja ravitsevaa useimmilla ollut, etteikö ihan tavalliset suomalaiset olisi olleet meidän näkökulmastamme katsottuna aliravittuja ruokakorttijärjestelmän loppuun asti ja varsinkin sotien aikana ja sitä edeltäneinä vuosisatoina. Vielä 1900-luvun alussa suomalaisia kuoli nälkään massoittain katovuosina.

Mitä tulee mainitsemaasi kirjaan, sanoit kirjoittajan olleen kommunisti. Kommunisteista on sanottava yksi asia: kommarit valehtelevat jatkuvasti ja silloin harvoin, kun he kertovat totuuden jostakin, he tekevät sen siksi, että se tukee heidän propagandaansa. Venäläisten sotavankien kuolemat eivät mairittele Suomea, joten niistä ja niihin myötavaikuttaneista olosuhteista kommari tietysti kertoo inhorealistisen tarkasti. Tarkoituksena on saada aikaan tunnereaktio, kuten UgriProPatrian tapauksessa on onnistuneesti tapahtunut. Jos taas asettaa tapahtumat aikakautensa kontekstiin, niin tajuaa, että kyse on merkityksettömistä yksityiskohdista. Luontoa ja ihmisluonnetta yritetään vääntää pahuudeksi. Olivatko suomalaiset välinpitämättömiä venäläisten sotavankien kärsimyksille? Tietysti he olivat jossain määrin, kuka enemmän ja kuka vähemmän. Se on vain luonnollista, in-group preference on kaikille eliöille luonnollista ja jos ei ole, niin se on resepti varmaan tuhoon pitkällä tähtäimellä. Kysymyksen pitäisikin kuulua, mikseivät nykysuomalaiset ole suuremmassa määrin välinpitämättömiä ei-suomalaisten kohtalolle? Miksi annamme manipuloida itsemme luulemaan, että meillä on minkäänlaista vastuuta muslimimatujen hengissä selviämisestä? Ei ole meidän asiamme ottaa tänne vastaan ihmisryhmiä, jotka ovat ryssineet asiansa omassa maassaan. Ei ole tarvetta katua menneisyyden kuolemia, joihin emme pysty enää vaikuttamaan. Ei se ole rikosten valkopesua vaan järjen käyttöä. Suomalaisten vankileirien perimmäisenä tarkoituksena ei ollut tuhoaminen, kuolemat olivat seurauksia olosuhteista. Kenties joissain tapauksissa "olosuhteet" olivat julmia vartijoita, jotka kohdistivat väkivaltaa vankeja kohtaan. Mutta silloinkin on kyse olosuhteista. Byrokratiassa on aina ihmisiä, jotka haluavat käyttää ns. pikkuihmisen valtaa. On lähes mahdotonta puhdistaa vankilahenkilöstö täysin kyseisestä ihmistyypistä. Lisäksi tiedetään Milgramin kuuluisista kokeista, että aivan tavallisestakin ihmisestä voi kuoriutua vankileirin kaltaisessa ympäristössä armoton tylyttäjä, joka voi käyttäytyä varsin sadistisesti. Venäläisten vankien kuolemat eivät olleet estettävissä, mutta ne eivät olleet myöskään tarkoituksellisia. Toisin sanoen, rikosta ei ole tässä tapauksessa tapahtunut.

Venäläisten sotilaiden (ja siviilien) kohtelu Stalinin aikaan muistutti kansanmurhaa. Puna-armeijalla ei ollut kunnollisia varusteita eikä muonitusta. Neukkulan sotadoktriinin mukaan sotisivat paremmin, kun hengissäselviämiseksi olisi pakko päästä etenemään ja ottamaan viholliselta leipä ja palttoo.

Suomen sota oli kommareille myös tilaisuus saatta Holodomor loppuun. Mustanmeren rannoilta kuljetettiin nälkiintyneitä, pakkasiin tottumattomia ukrainalaispoikia kuolemaan Karjalan metsiin. Bolsevikeille kansa oli ehtymätön luonnonvara jota ei tarvinnut säästellä.

Neuvostoliitto suhtautui paranoidisti omiin sankareihinsa. Vangeiksi joutuneet ja takaisin karanneet sotilaat, jopa hetkeksi motitetut olivat mahdollisia vakoojia. Aleksandr Solzenitsyn taisteli nuorena puna-armeija kapteenina joukkueensa ulos saksalaisten motista, ja kiitokseksi ansioistaan hänen kirjeenvaihtoaan alettiin seurata mikä lopulta johti Gulagiin.

Han-argumentaatiota tää neuvostovankien kohtelusta itkeminen. Neukkula ihan itse petasi sotilaidensa olot kieltäytymällä Geneven sopimuksesta ja vähät välittämällä omistaan. Saksalaiset kohtelivat muita Liittoutuneiden sotavankeja asiallisesti, mutta puna-armeijan vangeille tarjottiin laihempaa soppaa koska oli hyvin tiedossa miten vangiksi joutuneiden saksalaissotilaiden kävi.

Quote from: Mindy on 01.08.2016, 10:44:09

^ Ketä kiinnostaa neukkusotavankien kuolemat vankileireillä? Tunnetusti sota-aikana Suomessa oli pulaa ruoasta ja oma väestö saatiin nippanappa pidettyä hengissä. Vangeille riitti vähän ruokaa, koska ruoasta oli muutenkin pula ja vangit tärkeysjärjestyksessä alimpina. So what? Lisäksi on luonnollista, että kun paljon ihmisiä laitetaan samaan paikkaan, sairaudet leviävät helposti. Sehän tiedetään jo joka talvi lähes koko koulun tai työpaikan kiertävistä flunssaepidemioista. Samoin on itsestään selvää ja luonnollista, että huonokuntoisten ihmisten vastustuskyky on alhainen ja siksi heitä kuolee helposti sairauksiin, joista ihmiset tavallisesti selviävät hengissä. Aliravitsemus on tunnettu syy huonolle vastustuskyvylle. Totta hitossa niissä olosuhteissa venäläisiä sotavankeja kuoli kuin kärpäsiä. Entäs sitten? Miksi pitäisi potea huonoa omatuntoa siitä, että luonto teki tehtävänsä? Ketä kiinnostaa se, että venäläiset sotavangit joutuivat tekemään raskasta työtä huonolla ruoalla? Sama päti kaikkiin suomalaisiinkin. Ei se ravinto niin monipuolista ja ravitsevaa useimmilla ollut, etteikö ihan tavalliset suomalaiset olisi olleet meidän näkökulmastamme katsottuna aliravittuja ruokakorttijärjestelmän loppuun asti ja varsinkin sotien aikana ja sitä edeltäneinä vuosisatoina. Vielä 1900-luvun alussa suomalaisia kuoli nälkään massoittain katovuosina.

Mielenkiintoista keskustelua ja purkautumista. Ensinnäkin, jos joku on vankina tai muuten avuttomassa tilassa, niin heitä pitää auttaa keinolla millä hyvänsä. Siinä olet oikeassa, että myös suomalaisetkin näkivät nälkää. Tosiasiassa mielisairaaloissa kuoltiin kirjaimellisesti nälkään tai aliravitsemukseen. Kirjailija Kalle Päätalo kirjoitti eräässä kirjassaan, miten häntä kävi sääliksi kun näki suomalaisten sotilasrikoksista vangittujen vankien nälkäpöhön. Päätalo toimi erään vankileirin talous-aliupseerina. https://fi.wikipedia.org/wiki/Kannaksen_varavankila

Suomen sotaponnistelut oli sidottu Saksan ruoka-apuun. Kun ruokavarastot alkoivat ehtyä, niin Saksa panttasi viljatoimituksiaan. Tämä tilanne olisi voitu välttää vain yhdellä keinolla? Siten, että kesällä 1941 ei olisi kutsuttu koko silloista kenttä armeijaa palvelukseen.
Tuohon boldattuun väitteesi haluan jonkun lähteen. Itse muistelisin, että viimeinen katovuosi jolloin ihmsiä kuoli nälkään, oli joskus 1860-luvun paikkeilla.

HS kirjoittaa

QuoteSuomalaiset ovat melkein kaiken pahan alku, julistavat lehdet Venäjällä
Suomi ja suomalaiset eivät juuri nyt ole Venäjällä hyvässä huudossa. Syynä ovat menneisyyden synnit, jotka ovat veriruskeat, kirjoittaa Jarmo Mäkelä Venäjän median kirjoittelua käsittelevässä kolumnissaan.

http://www.hs.fi/ulkomaat/a1470883909843?jako=67d3118f79ba613dfa064dcd97fbba22&ref=og-url

SS referoi:

QuoteVenäjän mediassa on tällä hetkellä käynnissä voimakas Suomen vastainen kampanja.
Erityisesti lokakampanjan kohteena on ollut Mannerheimin muistolaatta Pietarissa, jota vastaan on kirjoiteltu useassa mediassa pitkiä artikkeleja.
Mannerheimin kerrottiin nyt olleen Leningradin piirityksen organisaattori. Hänen käskystään miehitettyyn Karjalaan ilmaantuivat myös sotavangeiksi otetuille neuvostosotilaille tarkoitetut kuolemanleirit, Jarmo Mäkelä kirjoittaa.
Myös suomalaiset jääkärit saivat kyytiä venäläismediassa. Venäjällä on huomattu taannoinen jääkäripioneerien muistomerkin paljastustilaisuus, johon osallistui myös Suomen puolustusministeri:
Elokuun 8. päivänä hallituksen lehti Rossijskaja Gazeta kertoi, kuinka Latviassa oli paljastettu "muistomerkki latvialaisten murhaajille". Venäläislähteiden mukaan puolustusministerin osallistuminen paljastustilaisuuteen "salattiin", koska "ilmeisesti Suomessakin ymmärretään, ettei Saksan puolella taistelleiden suomalaisjääkärien 'uroteoista' kannata ylen määrin ylpeillä".
Venäjällä väitetään myös, että Stalinin vainojen aikainen teloituspaikka olisikin suomalainen keskitysleiri, jossa jatkosodan aikana olisi kidutettu ja tapettu "kymmeniä tuhansia venäläisiä sotavankeja". Jutun takana on peräti Venäjän tiedustelupalvelu FSB, joka on tuonut esille väitettä tukevia asiakirjoja.

No, neukut osaavat tämän kyllä. He ovat maailmanmestareita omien tekojen ja vastuiden väistelemisessä. Maassa palvotaan maailman paskinta järjestelmää ja rutistaan jostakin naapurien kukkienlaskusta. Stalinille, joka toteutti kaksi kertaa pahemman kansanmurhan kuin Hitler, nousee uusia patsaita. Itketään vankileireistä, ja unohdetaan omat Gulagit, joista toiset sosialistit sitten kopioi omat vähemmän murhanneet leirinsä.

Sama homma näkyy nykyään urheilussa. Kun neukut perseilee ja piikittää kiellettyjä aineita, heidät suljetaan kisoista. Syynä he pitävät testejä, WADAa, CIAta ja kaikkia muita paitsi itseään. Siinä mielessä neukut ja somalit on samanlaisia, eivät muka koskaan toimi väärin ja aina kaikki on muiden vikaa.

Venäläisessä ja oikeastaan itä-eurooppalaisessa kulttuurissa on tärkeätä säilyttää kasvot kävi miten kävi, siksi siellä usein valehdellaan, kyseessä lienee jonkinlainen kunniakulttuuri siten.

Puolustusvoimien sodanaikaisissa uutiskatsauksissa on kyllä dokumentoitu näitä venäläisten omia tihutyölaitoksia aina löydettäessä. Varsinkin Poventsaa koskevissa filmeissä on tämmöisiä, muun muassa Stalinin kanavan rakentajista sekä näille rakennetusta puisesta(!) muistomerkistä.

Venäläisiä saisi myös muistuttaa siitä, että koko Pietarin kaupunki rakennettiin huonoon paikkaan vain kuluttamalla tuhansittain orjia loppuun: rakensivat pakolla, ei annettu ruokaa ja sitten kuolivat. Sen jälkeen tuotiin uudet tilalle. On tyypillistä toki että näitä omia kauhuja projisoidaan jälkeenpäin muihin maihin ja sitten kaikkea omaa terroria väitetään vastustajan tekemäksi, tai ainakin joidenkin juutalais-trotskilaisten tekemäksi.


Kannattaa vielä muistaa tämä kymppiuutisten näyttämä video muutaman vuoden takaa, siinä venäläisten Mannerheim-uutisten sävy on aivan toinen

https://www.youtube.com/watch?v=1IMYQ94bNWw

Venäläisethän ei Nevanlinnaa perustaneet, vaan suomalaiset, ruotsalaisten myötävaikutuksella(työvoimasta ei varmaan montaa prosenttia tullut Ruotsista).
Venäläisiet valloittivat paikan ja alkoivat kehittää sitä yhteytenä länteen.

Seuralehti: Kun Leningradin piiritys oli alkanut, Saksan sodanjohto yritti saada myös Suomen osallistumaan kaupungin valloitukseen. Ylipäällikkö Mannerheim lähetti kirjeen, jossa hän totesi, että siihen eivät hänen sotilaansa ryhdy.

Mannerheimin periaate oli vankkumaton: Suomi ei saa koskaan olla uhkana Leningradille.

Entisenä Venäjän armeijan kenraalina Mannerheim tiesi, miten tärkeä vallankumouksen pyhä kaupunki oli koko Neuvostoliitolle. On syytä olettaa, että Josif Stalin antoi myöhemmin paljon arvoa Mannerheimin kieltäytymiselle.

Quote from: Faidros. on 12.08.2016, 13:29:46
Venäläisethän ei Nevanlinnaa perustaneet, vaan suomalaiset, ruotsalaisten myötävaikutuksella(työvoimasta ei varmaan montaa prosenttia tullut Ruotsista).
Venäläisiet valloittivat paikan ja alkoivat kehittää sitä yhteytenä länteen.

Nevanlinna on kyllä aivan pikkujuttu Pietariin verrattuna. Kerrotaan että kirjalija Pushkin piti Pietari Suurta vieläkin suurempana ihmiskunnan vihollisena kuin mitä Napoleon tuli sitten olemaan. Näin kerrotaan Solomon Volkovin teoksessa  Pietari - eurooppalainen kulttuurikaupunki (1996)

Ilmeisesti Venäjällä on tuolla Mannerheim laatalla sekä puolustajia että vastustajia syntyneestä riidasta päätellen.
Luultavasi hallinto puolustaa kun on sen sinne pystyttänyt ja Bäckmankin komppaa puolustaen Mannerheimin laattaa;

http://kohudosentti.blogspot.fi/2016_06_01_archive.html

Bäckmannin jaaritteluista ei kyllä jää käteen kuin ympäripyöreyksiä, siinä melkein sanotaan alussa jotain sellaista mitä lopussa sitten kumotaan. Oli Natsi-Saksan liittolainen ja sitten ei ollutkaan. Venällä pitää lukea runoja, mikäli haluaa tosiasioita. Sen takia siellä varmaan niin paljon kirjailijoita arvostetaankin.

QuoteSuomalainen historiankirjoitus, kuten minkä tahansa pikkuvaltion oma historia, on tietysti kaunis satu. Todellisuuden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

Tuollainen lausunto on lähinnä historian suurin aamupaska.

Quote from: kriittinen_ajattelija on 12.08.2016, 12:49:25
Venäläisessä ja oikeastaan itä-eurooppalaisessa kulttuurissa on tärkeätä säilyttää kasvot kävi miten kävi, siksi siellä usein valehdellaan, kyseessä lienee jonkinlainen kunniakulttuuri siten.

Kollektiivisesti omaan ryhmään kuulumattomiin imbesilleihin päin juuri noin. Tietenkin. Omaan ryhmään kuulumattomaan älylliseen elämään päin ei todellakaan aina noin. Ei todellakaan.

Quote from: Vaniljaihminen on 12.08.2016, 15:19:54
...
Venällä pitää lukea runoja, mikäli haluaa tosiasioita. Sen takia siellä varmaan niin paljon kirjailijoita arvostetaankin.
...

Repesin... näppis piti pyyhkiä teestä - jälleen kerran.

Laadukkaat kirjailijat ovat osoitus älyllisestä elämästä, jota imbesillit eivät koskaan onnistu kukistamaan. Eivät edes Venäjälläkään.

Inha Farbror Svenne se siellä haluaa taas kerran usuttaa suomalaiset ja venäläiset toistensa kurkkuun. Ainakin Bätmänin mukaan. Sen verran ruotsalaisia tunnen että ruotsalaisten ryssänpelko ja -viha on suorastaan maanista, ties vaikka JB tällä kertaa olisi oikeassa.

QuoteToisaalta katson että tässä tapauksessa ulkomaiset asiamiehet, erityisesti ruotsalaismielinen valetietotoimisto "Fontanka", on aloittanut provokaatiot. Ei ole poissuljettua, että ruotsalaiset erikoispalvelut ovat käynnistäneet provokaatiot ja yrittävät muistolaatan sotkemisella vahingoittaa Venäjän ja Suomen myönteisesti kehittyviä suhteita tavoitteenaan lietsoa Pietariin protestimielialaa. Kyse on siis eräänlaisesta "värivallankumouksesta", mihin Ruotsin eräät russofobipiirit ovat tähdänneet jo pitkään.

Eikä ole ns. sivistyneet länsimaat yhtään sen puhtoisempia. Esimerkiksi jenkit tappoivat nälkään Ranskisten kanssa kostoksi 1 000 000 Sakasalaista sotavankia sodan jälkeen. Eipä tästäkään maineteosta voittajien historia usein mainitse.

https://en.wikipedia.org/wiki/Other_Losses (https://en.wikipedia.org/wiki/Other_Losses)

Quote from: VeePee on 12.08.2016, 16:06:13
Eikä ole ns. sivistyneet länsimaat yhtään sen puhtoisempia. Esimerkiksi jenkit tappoivat nälkään Ranskisten kanssa kostoksi 1 000 000 Sakasalaista sotavankia sodan jälkeen. Eipä tästäkään maineteosta voittajien historia usein mainitse.

https://en.wikipedia.org/wiki/Other_Losses (https://en.wikipedia.org/wiki/Other_Losses)

Luultavasti liittyy samaan ajattelutapaan kuin myöhempi suhtautuminen internointileireihin: japanilaisille maksettiin korvauksia, italialaisille esitettiin anteeksipyynto, saksalaisille ei mitään. Sama tietysti jatkuu monikulttuurisuuden muodossa.

Quote from: Shemeikka on 12.08.2016, 15:32:15
Inha Farbror Svenne se siellä haluaa taas kerran usuttaa suomalaiset ja venäläiset toistensa kurkkuun. Ainakin Bätmänin mukaan. Sen verran ruotsalaisia tunnen että ruotsalaisten ryssänpelko ja -viha on suorastaan maanista, ties vaikka JB tällä kertaa olisi oikeassa.

QuoteToisaalta katson että tässä tapauksessa ulkomaiset asiamiehet, erityisesti ruotsalaismielinen valetietotoimisto "Fontanka", on aloittanut provokaatiot. Ei ole poissuljettua, että ruotsalaiset erikoispalvelut ovat käynnistäneet provokaatiot ja yrittävät muistolaatan sotkemisella vahingoittaa Venäjän ja Suomen myönteisesti kehittyviä suhteita tavoitteenaan lietsoa Pietariin protestimielialaa. Kyse on siis eräänlaisesta "värivallankumouksesta", mihin Ruotsin eräät russofobipiirit ovat tähdänneet jo pitkään.

Tämä nyt oli taas aivan uusi avaus Bäckmannilta. Itselläni jäi kyllä suoraan filteriin tämä.