Talvisota alkoi 30. marraskuuta 1939.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Talvisota
Sain taas tänään kuulla kertomuksen, kuinka eräs omaiseni, pikkukaupungin asukkaana kuuli kauppaan tulleen puhelun kautta: "Helsinkiä on pommitettu!"
Helsingin ilmapommitus 30.11.1939:
(http://img.mtv3.fi/mn_kuvat/mtv3/ohjelmat/talvisota/talvisota_paiva_paivalta/843428.jpg)
Talvisodan pommitukset Helsingissä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Talvisodan_pommitukset_Helsingiss%C3%A4
Yleinen hälytysmerkki, maailman kaamein ääni. Kuoleman ääni:
http://www.youtube.com/watch?v=fp_jddoSr-4
Quote
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fb/Talvisota_SB-2_Helsinki.PNG/300px-Talvisota_SB-2_Helsinki.PNG)
Neuvostoliittolaisia SB-2-koneita Helsingin yläpuolella sodan ensimmäisenä päivänä.
Talvisodan pommitukset Helsingissä tapahtuivat yhdeksänä kertana talvisodan alkamispäivänä 30. marraskuuta ja sittemmin 1. joulukuuta, 19. joulukuuta ja 25. joulukuuta 1939, sekä 14. tammikuuta 1940. Kuolohuhreja näistä pommituksista aiheutui 97 ja vakavia loukkaantumisia 38.[1] Pommitukset koostuivat 70 konesuorituksesta.[2]
Talvisodan ensimmäisenä päivänä 30. marraskuuta 1939 Neuvostoliiton sotilaskoneet tekivät Helsingin alueella useita pommituslentoja. Ensimmäinen ilmahälytys annetiin klo 9.15 ja viisi minuuttia myöhemmin kolmen koneen muodostelma SB-2 pommikoneita saapui Helsingin ylle kohteenaan Malmin lentoasema.[3][4] Ensimmäiset pomminsa koneet pudottivat Santahaminaan lähelle kansakoulua.[4] Pilvisen ilman takia koneet eivät kuitenkaan osuneet kohteeseensa, vaan pommit putosivat Malmille, Pasilan ratapihalle ja Tikkurilaan; kolme Pasilaan pudonneista pommeista jäi suutareiksi.[3]
Toinen Neuvostoliiton pommituslento tapahtui klo 10.35 johon ilmahälytys annettiin klo 10.25. Tällöin idästä lähestyi 12 koneen muodostelma SB-2-pommikoneita, jotka olivat nousseet ensimmäiselle pommituslennolleen ilmaan Kotlynin kentältä (Inkerinmaan Kattila) ja kuuluivat Punalippuisen Itämeren laivaston 8. Prikaatin 57. Pikapommituslentorykmenttiin johtajanaan kapteeni Vasilj Rakov.[4] Helsingin ilmatorjunta otti vastaan koneet ja saikin pudotettua yhden koneista, minkä jälkeen koneet hajaantuivat ja pudottivat perääntyessään pomminsa Santahaminan merilentoaseman alueelle osumatta kumminkaan kohteeseensa.[5][4]
Seuraavat pommitukset ajoittuvat klo 15.00-16.20 välille. Tällöin pommit putosivat kantakaupunkiin, pääasiassa Hietalahden ja Kampin linja-autoaseman väliselle alueelle. Niitä osui muun muassa Teknillisen korkeakoulun silloiseen päärakennukseen Hietalahdentorin varrella, Neuvostoliiton silloiseen suurlähetystötaloon Bulevardin varrella sekä linja-autoaseman vieressä sijainneeseen Maanviljelijäin maitokeskuksen taloon.[2] Nämä pommitukst jäivätkin koko talvisodan tuhoisimmiksi, ja niissä sai surmansa 91 ihmistä ja loukkaantui vaikeasti 36 henkilöä.[6]
Helsinkiä pommitettiin uudelleen 1. joulukuuta 1939. Kahden ensimmäisen päivän pommituksissa kuoli Helsingissä 91 ihmistä, kaikki ensimmäisenä sotapäivänä.[7]
Kahden ensimmäisen sotapäivän jälkeen sää huononi siinä määrin, että pommituslennot loppuivat, ja Helsingin evakuoiminen päästiin aloittamaan. Helsingin noin 250 000 asukkaasta kaupunkiin jäi vain noin 65 000.[8]
Puolustusvoimien sotamuseossa Helsingin Liisankadulla on parhaillaan näyttely "Hakkapeliitoista rauhanturvaajiin". Siellä voi kokea Helsingin pommitukset myös "autenttisina" pommisuojassa.
http://www.museot.fi/museohaku/index.php?museo_id=21125
Saa sitä talvisotaa muistella. Suren ainoastaan sitä, että jos keskittää kaiken huomionsa vain sotien ja Venäjän absoluuttisen pahuuden muistelemiseen, jää huomaamatta se omaisuuden ja vallan uusjako, mikä on parhaillaan käynnissä. Kun seisoo sormi liipaisimella ja kiikaritähtäin otsalla vartiossa odottamassa niiden tulevan hurttina aroiltaan, ei näe kun joku tyhjentää samaan aikaan selän takana taloa.
Tää sotien muistelu on kaikilla kansoilla verissä.
Sotiin liittyy traumoja, sekä sankaritekoja. Nämä kertomukset siirtyvät vanhemmilta lapsille, niissä on oma kokemus. Näin historia siirtyy sukupolvelta toiselle, jos sitä ei katkaise.
Tietenkin tässä päivässä olemme valppaina. Ilman avointa sotaa meidän tulee kuitenkin aina havaita myös vihollinen, muutoin emme olisi oppineet sodasta yhtään mitään. Näitä asioita ei havaitse, ellei ole mieleltään sotilas. Sotien positiivinen seuraus onkin, että se kasvattaa ihmisistä myös nk. rauhanajan sotilaita, henkilöitä jotka näkevät ja kuulevat ja ymmärtävät, jotka myös varoittavat muita, jos heitä vain kuunneltaisiin. He ovat oman kansakuntansa vartijoita.
Äitini oli tsupparina Lahdessa, kun hän ruokatunnille lähtiessään sai kuulla Helsingin pommituksista. Johtaja neuvoi, että jos jotain omituista tapahtuu, pitää mennä puun alle matalaksi. Kohtahan jo Lahteakin pommitettiin (Wikipedian mukaan vasta 1.12.), ja hälytyssireenien soidessa äitini sukelsi hankeen noin metrisen näreen alle ;D No, käsky on käsky.
Wikipedian mukaan 27.1.1940 Lahden radioasema sai tuhoiskun, ja samassa pommituksessa tärveltyi myös Kaupungintalo. Äitini (16 v.) oli tuolloin matkalla keskustasta rautatieasemalle päin, ja lyöttäytyi samaan suuntaan kulkeneen "tullipublikaanin", eli tullin virkamiehen kanssa. Siinä Rautatienkadun mäessä äitini muisti unohtaneensa jotain, ja kääntyi takaisin työpaikalleen, eikä päässyt toimistolle, kun pommikoneet olivat yllättäneet ilmavalvonnan ja pommitivat Radiomäkeä. Äitini kuuli myöhemmin, että "tullipublikaani" oli kuollut, kun oli ollut juuri Kaupungintalon puiston kohdalla pommitusten alettua. En naputtelisi tätä tässä, jollei äitini olisi unohtanut jotain tuolloin.
Samaan aikaan isäni, joka puntiksella Hennalasta oli jo aiemmin "iskenyt" äitini, oli koulutuksessa Tampereella ja komennettuna Takon tehtaiden pommitusten aiheuttamien tulipalojen sammutustöissä. Pulmana oli kytevät sellupaalit, joista tuli leimahti uudelleen ja uudelleen, sekä hirmupakkanen, joka jäädytti vesiletkut.
Härskeintä noissa pommituksissa oli, paitsi että ensimmäiset tehtiin ennen sodanjulistusta, niin se, että pommikoneet lähtivät miehitetyn Viron lentokentiltä, mikä oli sodan sääntöjen vastaista. Mutta nehän pätevätkin vain sodan aikana... vaiko rauhan aikana... no, paskapaperia kaikki tyynni.
Noita pommituslentoja Viron suunnalta oli hankalaa torjua, ja ne aiheuttivatkin tuhoja Etelä-Suomen kaupungeille.
Mut hei, tässä ollaan. Siltikin, nyt täytyy käydä nukkumaan. Öitä!
Samaan aikaan kun puoli Eurooppaa pistettiin tasaiseksi niin Suomessa pommitukset ei saaneet kuin pientä tuhoa aikaiseksi.
Ryssä taisi senkin ryssiä. Ei sillä että olisin pahoillani.
Kylmän sodan aikana (ainakaan loppupuolella) Suomen lehdet (ehkä oli poikkeuksia) eivät kirjoittaneet talvisodan pommituksista. Siksi tuntuikin oudolta, kun lehdet alkoivat kirjoittaa talvisodan pommituksista kylmän sodan päättymisen jälkeen.
Milloin tämä sensuuri alkoi?
Muistaako kukaan?
Onko aihetta tutkittu?
Kaikkien kansojen paratiisin paraatimarssi pysähtyi impivaaraan: http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/raatteen_tien_tuhot_ja_myytti_81756.html#media=81755
Omien isovanhempieni koti Helsingissä sai osansa jo ensimmäisestä Neuvostoliiton ilmapommituksesta.
Quote from: Perttu Ahonen on 01.12.2013, 02:01:45
Kaikkien kansojen paratiisin paraatimarssi pysähtyi impivaaraan: http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/raatteen_tien_tuhot_ja_myytti_81756.html#media=81755
Omien isovanhempieni koti Helsingissä sai osansa jo ensimmäisestä Neuvostoliiton ilmapommituksesta.
Rohkenen olla Tutkija Keskitalon kanssa eri mieltä sen suhteen että korpikylien väki siirtyi neukkujen puolelle ja oppaiksi ihan vain neukkuja taikka kommunisteja ihaillakseen....Minäkin siirtyisin jos henki olisi siitä kiinni, samalla kuitenkin huomioiden kaikki pakenemismahdollisuudet.
Neukuillahan oli tapana kirjata hiukan DDR tyyliin kaikki mahdolliset ihmiset kannattajikseen taikka agenteikseen, se kun näytti hyvältä raporteissa !
Huomioitakoon että vastaavaa tapahtui myös Neuvosto-Karjalassa, kylien väki ylisti suomalaisia ja oli paikallisia oppaita...En kuitenkaan ole lukenut yhdenkään tutkijan kirjoittaneen miten neukut joukoittain siirtyivät suomalaisten puolelle.
Tutkijalta lienevät unohtuneet sodan lait ja realiteetit.
Edelleen, tutkija toteaa että ei ollut mitään talvisodan henkeä, vasta myöhemmin....No hitto, missä vaiheessa se henki kuuluu tulla jotta se on aito?
Ei konserttiakaan pidetä sen vuoksi huonona ja hengettömänä että ensimmäisten kappaleiden aikana jengi ei vielä lämmennyt tappiin saakka...
Ja lopuksi, tutkija pistää kylmän sään neukkujen tappion syyksi.
Ihan vain noin huomiona että sää-olosuhteet olivat molemmille samat, toiset osasivat ja tiesivät varustautua sekä omasivat taidon että kyvyn liikkua ja taistella, toiset eivät....Ja nämä liittyvät läheisesti, suorastaan eroittamattomana osana sota ja taistelutaitoihin.
Miten tutkija mahtaisi selittää ne jatkosodan kesät jolloin suomaiset pienillä porukoilla pistivät ylivoimaisia vihollisia motteihin ja tuhosivat...Kovilla kesäpakkasilla jotka sattumoisin olivat vain mottien sisäpuolilla?
On perhanan hienoa, että näin pieni kansa piti puolensa yhtä maailmahistorian suurinta ja tuhoisinta jättiläistä vastaan. Sotilasvala on vannottu, ja se pidetään tänäkin päivänä.
Quote from: Phantasticum on 30.11.2013, 22:20:41
Saa sitä talvisotaa muistella. Suren ainoastaan sitä, että jos keskittää kaiken huomionsa vain sotien ja Venäjän absoluuttisen pahuuden muistelemiseen, jää huomaamatta se omaisuuden ja vallan uusjako, mikä on parhaillaan käynnissä. Kun seisoo sormi liipaisimella ja kiikaritähtäin otsalla vartiossa odottamassa niiden tulevan hurttina aroiltaan, ei näe kun joku tyhjentää samaan aikaan selän takana taloa.
Juuri näin on asia. Älä loppujenlopuksi luota kehenkään/mihinkään, aina pyydä nimi alle paperiin, jos asia on sinulle itsellesi erityisen tärkeä. Pelkkiin puheisiin älä usko. Nyt tänä aikana on vahva kaksinaismoralismi puheiden ja tekojen välillä, se näkyy yhteiskunnan yläportailta lähtien.
Quote from: CaptainNuiva on 01.12.2013, 02:52:35
Rohkenen olla Tutkija Keskitalon kanssa eri mieltä sen suhteen että korpikylien väki siirtyi neukkujen puolelle ja oppaiksi ihan vain neukkuja taikka kommunisteja ihaillakseen....Minäkin siirtyisin jos henki olisi siitä kiinni, samalla kuitenkin huomioiden kaikki pakenemismahdollisuudet.
Minä luulisin että vastaavassa tapauksessa pitäisin huolta että ryssä saisi 100 kiloa kuollutta lihaa vähän saatanan kovan tappelun jälkeen. Tai toisaalta mistäpä sen tietää kun ei kovan paikan edessä ole ikinä ollut vaikka valkoinen lippu olisi kädessä heti.
Ympärilläni olleet suomalaistoverit ovat viimeisen kymmenen vuoden aikana käytöksellään rapauttaneet maanpuolustustahtoni nollaan. Jos Suomi joutuisi nyt hyökkäyksen kohteeksi, en suostuisi tekemään mitään.
Olisiko sitten parempi jäädä vihollisen armoille?
Kun jommalla kummalla puolella on mahd. jopa kuoltava, niin mieluummin kuitenkin omien puolella ja puolesta.
En ole varma mitä tekisin. Tiedän sen, että olen ollut säälittävien pellejen pompoteltavana ja kiusattavana riittävästi, siitä on tullut kiintiö täyteen, enkä aio enää suostua moiseen tulevaisuudessa.
Katsoin viikko sitten DVD:ltä Downfall-elokuvan englannin kielisillä teksteillä. Siinä oli kohta, jossa Goebbels huusi alaiselleen "I feel no sympathy!" tai jotain vastaavaa. Samanlaiset tunnelmat ovat itsellänikin.
Totta on, että venäläisiä sotavankeja kohdeltiin myöskin huonosti. Toiset kohtelivat hyvin.
Mutta, ketkäs muut taas yhdessä, suomalaista yhteiskuntaa, viimeisintä Suomen yksin, suurta vihollista vastaan käymää sotaa mollaamassa kuin suomalainen vassarimedia ja ...
Mirkka Danielsbacka kertoo:
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194857195764/artikkeli/sotavankien+kohtelu+suomessa+muistutti+kansanmurhaa.html
Quote
Sotavankien kohtelu Suomessa muistutti kansanmurhaa
Kuva: Sot.virk. U.Kumpulainen/SA-kuva
Henripekka Kallio
(http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite?blobcol=urldata&blobkey=id&blobtable=MungoBlobs&blobwhere=1196530268587&ssbinary=true)
Sotavangit aamupesulla omatekoisen pesulaitteen ääressä Sotavankijärjestelyleiri 1:ssä Nastolassa joulukuussa 1944.
Suomalaisten hallussa oli jatkosodassa vähintään 67 000 neuvostovankia, joista noin joka kolmas menehtyi. Suurin osa kuoli nälkään.
Vankien kohtalo on synkimpiä lukuja itsenäisen Suomen historiassa. Tällä mittarilla maa oli lähempänä natsi-Saksaa ja Stalinin Neuvostoliittoa kuin länsimaisia demokratioita.
Historiantutkija Mirkka Danielsbacka tulkitsee tuoreessa väitöskirjassaan, että sotavankikatastrofi oli seurausta suomalaisten syvästä välinpitämättömyydestä venäläisvankien henkeä ja terveyttä kohtaan. Sitä selittää ihmisluonnon taipumus itsepetokseen, vastuun välttelyyn, muukalaiskammoon ja vihollisen epäinhimillistämiseen.
– Sota-aika ja koko silloinen mielenmaisema loivat ympäristön, missä välinpitämättömyys pääsi kehittymään, Danielsbacka tiivistää.
Vankien määrä nousi odotettua suuremmaksi, joten leirit olivat ahtaita ja taudit levisivät. Kysymys oli kuitenkin ennen kaikkea ruuasta. Vankien annokset olivat niin pieniä, ettei niillä tullut toimeen edes levossa, saati raskaissa ulkotöissä.
Maan elintarviketilanne oli niin huono, ettei ruokaa riittänyt omillekaan kansalaisille. Vangeista poiketen suurin osa suomalaisista pystyi kuitenkin hankkimaan lisäravintoa säännöstelyn ohi luonnosta, viljelyksiltä ja mustasta pörssistä.
Maassa oli kuitenkin sen verran ruokaa, että vangit olisi voitu pitää hengissä. Monet tavalliset ihmiset yrittivät auttaa keräämällä heille ruokaa ja vaatteita, mutta viranomaiset lopettivat tällaisen ankaralla kädellä. Vankien kohtelusta päättivät työhuoneissaan istuvat byrokraatit, jotka eivät nähneet hätää läheltä.
– He olivat päinvastoin huolestuneita siitä, että vartijat alkoivat kohdella vankeja liian inhimillisesti ruohonjuuritasolla, Danielsbacka kertoo.
Danielsbackan mukaan sotavankeja ei tietoisesti yritetty tappaa nälkään. Hän ei myöskään kutsuisi tapahtunutta kansanmurhaksi, vaikka näkee yli 20 000 ihmisen joukkokuolemissa samoja elementtejä.
Vankien kurjuuden läheltä näkevien sydän yleensä suli. Tämä näkyi hyvin maataloissa, joihin vankeja lähetettiin työhön. Siellä uusia venäläisiä renkejä pidettiin parhaimmillaan lähes perheenjäseninä.
– Mitä kauemmin läheinen kosketus hätää kärsivään ihmiseen jatkuu, sitä hankalampi hätää on sivuuttaa, Danielsbacka sanoo.
Mirkka Danielsbackan Suomen ja Pohjoismaiden historian väitöskirja Vankien vartijat – Ihmislajin psykologia, neuvostosotavangit ja Suomi 1941–1944 tarkastetaan Helsingin yliopistossa 5.12. Lue koko juttu sunnuntain painetusta tai näköislehdestä.
On muistettava, että tuolloin 1939 oli maailma ja ihmisten maailmankuva toinen. Silloin eivät ihmiset ajatelleet kuin tämän päivän ruotsalaiset, vaan elämä oli ihan aidosti kovaa. Tällä en puolusta keidenkään ihmisten huonoa kohtelua, mutta sota on sotaa.
Herranenaika! Ryssähän oli tuohon aikaan Suomen vihollinen! Rintamalla he itse nälkäänsä söivät jopa omiakin kaatuneita tovereitaan!
Tällainen aito, kärsivien ihmisten elämä lienee Danielsbackalle vieras.
^ Sota tosiaan on sitä että vihollinen tapetaan tavalla ja toisella. Muutenhan sitä kutsuttaisiin rauhaksi.
Tulevaisuudenkin sodissa kuollaan karmeilla tavoilla, tämä kukkahattututkijoille ja vasurihymisijöille vaan tiedoksi.
Quote from: Phantasticum on 30.11.2013, 22:20:41
Saa sitä talvisotaa muistella. Suren ainoastaan sitä, että jos keskittää kaiken huomionsa vain sotien ja Venäjän absoluuttisen pahuuden muistelemiseen, jää huomaamatta se omaisuuden ja vallan uusjako, mikä on parhaillaan käynnissä. Kun seisoo sormi liipaisimella ja kiikaritähtäin otsalla vartiossa odottamassa niiden tulevan hurttina aroiltaan, ei näe kun joku tyhjentää samaan aikaan selän takana taloa.
Jos tuolla tavalla asennoituu niin maailma on hermostuttava paikka. Se ei uhkaa muuttua orwellilaiseksi dystopiaksi vaan on ollut aina sitä.
Välillä ryssä on johtajien puheissa ikuinen vihollinen ja välillä ikuinen ystävä, vaikka tosi asiassa se on samanlainen maanisdepressiivinen ADHD-tapaus kuin muutkin kansat. Sitä ei vain saa huomata, ettei menettäisi uskoa johtajiin, joille ei näköjään ole olemassa vaihtoehtoja.
Quote from: Emo on 01.12.2013, 12:03:26
^ Sota tosiaan on sitä että vihollinen tapetaan tavalla ja toisella. Muutenhan sitä kutsuttaisiin rauhaksi.
Tulevaisuudenkin sodissa kuollaan karmeilla tavoilla, tämä kukkahattututkijoille ja vasurihymisijöille vaan tiedoksi.
"Muukalaiskammo"! :facepalm:
(Suorastaan kuulen hihitystä itärajan toiselta puolen...)
Ei millään pahalla, hei!
Kohta sodan jälkeenhän me taas ryhdyttiin veljiksi... ja sisariksi, nii. :)
Meidän persujen, jos muidenkin tasapainoisten suomalaisten tulee säilyttää terve järki.
Tuolloin, sota-aikaan, suomalaisilla sotaherroilla sitä löytyi, joskin kieltämättä vääryyksiä ollaan myös tehty.
Lisään vielä, ettei jää epäselväksi: Itse en hyväksy keidenkään ihmisten, tässä tapauksessa myöskään viholliselta saatujen sotavankien huonoa kohtelua. Sotavankejakin tulee kohdella olosuhteisiin nähden hyvin, ainakin siedettävästi. Ei kohtuuttoman huonosti.
Sota-aikana koko kansalla oli vilu ja nälkä.
Mutta niin oli sittemin myös Leningradissa, piirityksen aikaan ja se oli kauheaa. Ottaen osaa.
Sota-ajan propagandamusiikkia:
Uraliin: http://www.youtube.com/watch?v=ZYpUmZ7ih-o
En minä tuota artikkelia mollaamisena pitäisi. Siinä vain tuodaan esiin millainen kohtalo oli sotavangeilla Suomessa. Ja kyllähän kannibalismia esiintyi tuolloin, jossain haastattelussa suomalainen veteraani kertoin miten venäläiset vangit olivat leikelleet paloja kuolleista tovereistaan, samaa tapahtui myös venäläisten vankien keskuudessa saksalaisissa vankileireissä. Toisaalta saksalaiset sotilaatkin taisivat kaatuneita tovereitaan syödä Stalingradissa, epätoivoiset tilanteet ajavat ihmiset epätoivoisiin tekoihin.
Quote from: Azatoth on 01.12.2013, 13:28:02
En minä tuota artikkelia mollaamisena pitäisi. Siinä vain tuodaan esiin millainen kohtalo oli sotavangeilla Suomessa. Ja kyllähän kannibalismia esiintyi tuolloin, jossain haastattelussa suomalainen veteraani kertoin miten venäläiset vangit olivat leikelleet paloja kuolleista tovereistaan, samaa tapahtui myös venäläisten vankien keskuudessa saksalaisissa vankileireissä. Toisaalta saksalaiset sotilaatkin taisivat kaatuneita tovereitaan syödä Stalingradissa, epätoivoiset tilanteet ajavat ihmiset epätoivoisiin tekoihin.
Tämä on totta, että epätoivo ajaa sellaisiin tekoihin, joita ei nk. sivistyksen vallitessa kuvittelisi tekevänsäkään. Hengenhätä, kuten sota, tekee ihmisestä primitiivisen. Tämä onkin eloonjäämisen ehto, silloin todella taistellaan elämästä.
En siis tuominnut hädänalaista ihmissyöntiä, pakottavassa tilanteessa söisin varmasti itsekin.
Eihän tuo kirjoitus todellakaan täyttä mollaamista ollutkaan, kuitenkin jollain tavoin kyllästyttää tuo monien kykenemättömyys siirtyä mielikuvituksessaan kulloiseenkin aikaan ja paikkaan, sekä tilanteeseen. Ilmeisesti sota tai sotatila täytyisi itse kokea, kyetäkseen edes jollain tavoin aavistamaan suomalaistenkin tilanne 2. maailmansodassa.
Tämä ketju käsittelee sotaa, tarkkaanottaen Suomen Talvisotaa. Itse yritänkin tässä aiheessa kirjoittaa samaistuen juuri tähän kyseiseen aikaan ja paikkaan. Tuolloin NL oli suomalaisille vihollinen, "Ryssä". Kuulin pikkulapsena niin paljon tuosta sodasta, pommituksista, taivaalla lähestyvistä venäläisistä pommikoneista, romahtavista taloista, ruumiista Helsingin kaduilla, että elin niitä monet kerrat myös lukemattomissa omissa painajaisissani. Vanhempieni painajaiset olivat siirtyneet omiin uniini.
Tuo valokuva NL:n koneista ilmassa on kuin suoraan lapsuuteni painajaisista. Lähi-idän sotia itse kokeneena on myös vaarahälytysääni itselleni tuttu, se kaikuu päässäni kuolemaani asti.
Jälkiviisaana vankeja oli turha edes ruokkia koska NL tarjosi antautuneelle leiriä ja/tai napin otsaan.
Katsotaan Suomen ruokatilannetta sotavuosina ja verrataan "läntisiin demokratioihin." Typerät ja raflaavat johtopäätökset voisi sitten jättää edes painamatta jos ne on pakko jonkun vetää. Verratkoon vankien kohtelua siihen mitä britit tekivät Keniassa ja ranskalaiset Indokiinassa ja Algeriassa. "Länsimainen demokratia" on historian perspektiivissä alistaja, kiduttaja ja teloittaja. Tämä vain on hienosti lakaistu adolf-maton alle. Turha kuvitella että suomalainen historiandiletantti tällaisia ajattelisi 2013.
Suomi taisteli elääkseen. En suostuisi tuomitsemaan vaikka käsky olisi ollut ettei vankeja oteta. Sakujen ja ryssien teot tuomitsen koska itse aloittivat, ja yhtä pahoja olivat.
Historian tutkimisessa tulisi pyrkiä objektiivisuuten, vaikka esille tulisi ei niin mukavia asioita. Ja se mitä saksalaiset ja venäläiset tekivät sodan aikana ei kuulu tähän, vaan kyse on siitä mitä suomalaiset tekivät vangeilleen. Huonoin puolustus on "no mutku nuo toiset tekivät vielä pahempia asioita", ei se ole mikään puolustus. Sota on raakaa, ja siinä kampaillaan olemassaolosta, ja helposti siinä varmasti unohtaa sen että ihminen siellä toisellakin puolella on. Ja kyllähän ajat olivat silloin ihan erilaiset kuin nyt, pulaa oli oikeastaan kaikesta.
Tutkiskelija ja/tai toimittelija vertasi, itse kiistän vertailun järkevyyden. Mutta etenkin Suomen sotahistorian tutkimus tai siitä uutisoiminen on politisoitunut. Siksi pitää kirjoittaa että Suomi pahempi kuin X.
Minua ei hätkäyttäisi vaikka suomalaiset olisivat raiskanneet lapsia ja murhanneet perhekuntia. Niinhän ryssäkin teki. Kakkaa tapahtuu.
Ja kyllähän tuossa artikkelissa tuodaan esille myös että vankeja kohtaan tunnettiin sympatiaa, ja että jotkut ihmiset pyrkivät heitä myös auttamaan. Ja mitä tuohon siviilien tappamiseen tulee, eipä taida toisessa maailmansodassa olla osapuolta joka ei siihen olisi syyllistynyt. Mutta onneksi Suomea ei ihan se pahin "hävitys" kohdannut toisessa maailmansodassa, NL euroopanpuoleiset osat kärsivät pahoin, ja myös siviilitappiot olivat suuret. Ja Saksa oli "kuunmaisema" sodan jälkeen.
" Historioitsijan mukaan puna-armeija olisi saattanut jumiutua Raatteen kinoksiin ilman suomalaisiakin" :facepalm:
"Keskisarja hyödynsi tutkimuksessaan aiemmin tutkimuksissa käyttämättömiä asiakirjoja. Historioitsijan mukaan puna-armeija olisi saattanut jumiutua Raatteen kinoksiin ilman suomalaisiakin."
Aika vähällä huomiolla tämä älytön sitaatti on sivuutettu ja tämä Keskisarja nauttii vielä täysjärkisen tutkijan mainetta.
Mietitäänpä vähän: koska Raatteen tie oli huonosti aurattu, niin kokonainen divisioona uuvahti tienvarteen. Eivät olisi ikinä päässeet Ouluun soittokuntineen. Aika kummallista on, että 400 suomalaista sai kahinoissa kuulan kalloonsa. Miksi hitossa eivät jääneet kotiin eukkonsa viereen.
Ensi vuonna tulee täyteen 70 vuotta Ihantalan ihmeestä. Paljastan tässä luottamuksellisesti etukäteen Keskisarjan seuraavan kirjan olennaisen sisällön: Suomen valtaaminen ei huvittanut, koska jokainen vanjasotilas halusi päästä oikeaan sotaan Saksan itärintamalle pois Talin-Ihantalan leikkitaisteluista.
Quote from: Azatoth on 01.12.2013, 17:48:43
Ja kyllähän tuossa artikkelissa tuodaan esille myös että vankeja kohtaan tunnettiin sympatiaa, ja että jotkut ihmiset pyrkivät heitä myös auttamaan.
Äitini on kertonut, että hänen kotikylässään naapurin suuressa maalaistalossa oli venäläinen sotavanki työmiehenä.
Oli kuulemma mukava mies, kyläläiset tykkäsivät miehestä.
Kyläläiset olivat myös varsin surullisia, kun miehen oli pakko palata Neuvostoliittoon tapettavaksi, olisivat mieluusti pitäneet miehen kyläyhteisön jäsenenä pysyvästi. Varsin surullinen kohtalo.
Lisäys: Mieheni isän kotitalossa oli kuulemma myös venäläinen sotavanki työmiehenä. Appiukko osasikin kuulemma puhua venäjää jnkv, kun tämä sotavanki oli opettanut sitä talon silloin vielä kouluikäiselle pojalle.
Seuraava saattaa pilata aiheen vaatiman hartaan tunnelman. Sodan armottomiin lakeihin kuuluu myös se, että siviilityöhön pakotettuja sotavankeja jää kaipaamaan moni isätön lapsi. Joissakin tapauksissa lapsi vasta vanhemmalla saattaa havaita, että virallisen iskän rintamaloma ja oma syntymäaika ei oikein synkkaa. Kateelliset naapurin tädit ovat tuon laskutoimituksen tehneet aikoja sitten.
Quote from: Azatoth on 01.12.2013, 16:22:45
Historian tutkimisessa tulisi pyrkiä objektiivisuuten, vaikka esille tulisi ei niin mukavia asioita. Ja se mitä saksalaiset ja venäläiset tekivät sodan aikana ei kuulu tähän, vaan kyse on siitä mitä suomalaiset tekivät vangeilleen. Huonoin puolustus on "no mutku nuo toiset tekivät vielä pahempia asioita", ei se ole mikään puolustus. Sota on raakaa, ja siinä kampaillaan olemassaolosta, ja helposti siinä varmasti unohtaa sen että ihminen siellä toisellakin puolella on. Ja kyllähän ajat olivat silloin ihan erilaiset kuin nyt, pulaa oli oikeastaan kaikesta.
Oikein viisaasti sanottu. Oman kansakuntansa ja valtionsa historian tunteminen on jokaiselle itseään kunnioittavalle ihmiselle tärkeä asia, tai siis pitäisi olla tärkeä asia. Tähän historian tuntemiseen kuuluvat myös ne epämukavat asiat. Maan historia kuitenkin aina muokkaa maata ja sitä asuttavia ihmisiä johonkin suuntaan.
Täysin toinen asia on sitten pohdiskella, olivatko tapahtuneet asiat moraalisesti, eettisesti tahi juridisesti "oikeita". Monesti käy niin, että jotakin epämukavia asioita päivänvaloon tuova tutkija saa ns. paskamyrskyn niskaansa vaikka vähän on vain tutkinut ansiokkaasti asiaa. Minusta jokaista maamme historiasta uusia asioita esille tuovaa historioitsijaa ja tutkijaa pitää kunnioittaa ja arvostaa, vaikka asiat ehkä olisivatkin niitä, joiden olisimme halunneet jäävän sinne vintin peränurkkaan vanhojen Seura-lehden vuosikertojen alle. Joskus historiantutkimuksessa käy kuten sananlaskussa viestintuojalle, joka ammuttiin tuomansa huonon uutisen takia.
Sen jälkeen kun tosiasiat on selvitetty, voidaan käydä keskuskelua esilletulleista asioista. Jokainen voi sitten ottaa kantaa esilletulleisiin tosiasioihin sen pohjalta, miten ne sopivat omaan maailmankuvaan.
Menen ehkä vähän asioiden edelle, talvisodassahan vasta ollaan, mutta yksi tällainen kummallinen kipupiste suomalaisessa historiantutkimuksessa on ollut talvi- ja jatkosodan välinen aika. Jälkikäteen oli tietysti vähän noloa, että oltiin oltu liitossa Natsi-Saksan kanssa, joten kehiteltiin kaikenlaisia ajopuu-, koskivene- ym. -teorioita, mutta ei minusta tehdyissä päätöksissä ole mitään häpeämistä tai piilottelemista sen aikaisen tiedon valossa. Saksa näytti sotilaallisesti erittäin vahvalta, Suomelle tarjoutui tilaisuus ei pelkästään ottaa takaisin talvisodassa menetetyt alueet vaan myös laajentaa alueitaan. Hölmöähän sellainen tilaisuus olisi ollut jättää käyttämättä.
Quote from: hakare on 01.12.2013, 18:31:27
Ensi vuonna tulee täyteen 70 vuotta Ihantalan ihmeestä. Paljastan tässä luottamuksellisesti etukäteen Keskisarjan seuraavan kirjan olennaisen sisällön: Suomen valtaaminen ei huvittanut, koska jokainen vanjasotilas halusi päästä oikeaan sotaan Saksan itärintamalle pois Talin-Ihantalan leikkitaisteluista.
Suomihan sai puna-armeijan hyökkäyksen pysäytettyä, ja NL tiesi että Suomen miehittäminen vaatisi n. miljoona miestä. NL kuitenkin halusi ennemmin berliinin kuin helsingin, ja koska tuo "kilpajuoksu" oli meneillään joukot siirrettiin Saksan rintamalle. NL myös halusi "rauhoittaa" pohjoisen rintaman, ja keskittyä Saksan kanssa sotimiseen. Tosin olisivathan he voineet jättää rauhan solmimatta, käydä valtaamassa berliinin, ja sen jälkeen palanneet hoitamaan homman loppuun täällä. Sillä meiltä olisi jossain vaiheessa kalusto/miehet loppuneet puna-armeijan kanssa sotiessa, ja länsiliittoutuneet tuskin olisivat paljon NL:n toimintaan puuttuneet.
Quote from: hakare on 01.12.2013, 19:01:31
Seuraava saattaa pilata aiheen vaatiman hartaan tunnelman. Sodan armottomiin lakeihin kuuluu myös se, että siviilityöhön pakotettuja sotavankeja jää kaipaamaan moni isätön lapsi. Joissakin tapauksissa lapsi vasta vanhemmalla saattaa havaita, että virallisen iskän rintamaloma ja oma syntymäaika ei oikein synkkaa. Kateelliset naapurin tädit ovat tuon laskutoimituksen tehneet aikoja sitten.
Varmasti näin muuten mutta miksi ihmeessä "kateelliset naapurin tädit"?
Ei avioton lapsi venäläisen sotavangin kanssa niin suuri saavutus ole, että siitä monikaan kateellinen vaivautuisi olemaan.
Näistä lapsista ei ollakkaan paljon puhuttu, joskin olen nähnyt ehkä yhden dokumentin aiheesta.
Saksalaisten sotilaiden lapsista on tehty dokumenttia enemmänkin. Ehkä trauma venäläisen sotilaan kanssa saadusta aviottomasta lapsesta ohittaa traumassa jopa saksalaisetkin. Venäläisethän olivat selkeästi vihollisia. No, kelle olivat.
Itselläni oli aikoinaan työtoveri, joka vasta kuolinvuoteellaan avautui kertomaan olevansa "niitten sakemannien penska", huomatkaa monikko. Hän ei tiennyt isänsä nimeä, ei äitinsäkään tiennyt.
Purin hammasta ja kirosin mielessäni hänen äitinsä. Tytär kantoi koko elämänsä ajan traumaa, mutta äiti oli uudelleen järjestänyt asiansa, eikä siihen maailmaan enää sopinut saksalaisten äpärä.
Quote from: Good Vibrations II on 01.12.2013, 04:44:47
Quote from: Phantasticum on 30.11.2013, 22:20:41
Saa sitä talvisotaa muistella. Suren ainoastaan sitä, että jos keskittää kaiken huomionsa vain sotien ja Venäjän absoluuttisen pahuuden muistelemiseen, jää huomaamatta se omaisuuden ja vallan uusjako, mikä on parhaillaan käynnissä. Kun seisoo sormi liipaisimella ja kiikaritähtäin otsalla vartiossa odottamassa niiden tulevan hurttina aroiltaan, ei näe kun joku tyhjentää samaan aikaan selän takana taloa.
Juuri näin on asia. Älä loppujenlopuksi luota kehenkään/mihinkään, aina pyydä nimi alle paperiin, jos asia on sinulle itsellesi erityisen tärkeä. Pelkkiin puheisiin älä usko. Nyt tänä aikana on vahva kaksinaismoralismi puheiden ja tekojen välillä, se näkyy yhteiskunnan yläportailta lähtien.
Toisen maailmansodan historia tosin osoittaa sen, että vaikka nimi olisi paperissa, sekään ei takaa vielä mitään. Se, mitä oli yhdessä etukäteen sovittu, ei pitänyt ja hyökkäämättömyyssopimukset oli rikottu alta aikayksikön. Oli myös eräs salainen lisäpöytäkirja, johon kukaan ei vaivautunut pyytämään suomalaisilta allekirjoitusta. Miksi ihmeessä olisi?
Quote from: törö on 01.12.2013, 12:11:17
Jos tuolla tavalla asennoituu niin maailma on hermostuttava paikka. Se ei uhkaa muuttua orwellilaiseksi dystopiaksi vaan on ollut aina sitä.
Välillä ryssä on johtajien puheissa ikuinen vihollinen ja välillä ikuinen ystävä, vaikka tosi asiassa se on samanlainen maanisdepressiivinen ADHD-tapaus kuin muutkin kansat. Sitä ei vain saa huomata, ettei menettäisi uskoa johtajiin, joille ei näköjään ole olemassa vaihtoehtoja.
Onhan tätä "hermostuneisuutta" nähty tälläkin foorumilla. En minäkään ensin ajatellut, että Suomen ylisolidaarisella ja monin tavoin anteliaalla Eurooppa-politiikalla olisi jotain tekemistä Venäjän kanssa, mutta kyllä se ajatus on johonkin sinne rivien väliin piilotettu kaikkine puheineen
kansojen perheistä ja
länteen kuulumisista. Nyt mennään tukka putkella Eurooppaan, kun siihen on olevinaan niin oivallinen tilaisuus. Sillä ei luonnollisesti ole mitään väliä, mitä se maksaa, koska Euroopan Unioni on totta kai aina ja iankaikkisesti Suomen tukena ja ajaa ilman muuta suomalaisten etua silloinkin, jos ja kun Venäjä heittäytyy oikein hankalaksi. Uskokoon ken tahtoo.
Quote from: Phantasticum on 01.12.2013, 22:01:28
En minäkään ensin ajatellut, että Suomen ylisolidaarisella ja monin tavoin anteliaalla Eurooppa-politiikalla olisi jotain tekemistä Venäjän kanssa, mutta kyllä se ajatus on johonkin sinne rivien väliin piilotettu kaikkine puheineen kansojen perheistä ja länteen kuulumisista.
Tottakai Venäjän pelko ja läntiseen Eurooppaan integroituminen oli pääasiallinen syy liittymiselle EU:hun. Harva tätä asiaa kiistää.
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 01.12.2013, 22:13:49
Quote from: Phantasticum on 01.12.2013, 22:01:28
En minäkään ensin ajatellut, että Suomen ylisolidaarisella ja monin tavoin anteliaalla Eurooppa-politiikalla olisi jotain tekemistä Venäjän kanssa, mutta kyllä se ajatus on johonkin sinne rivien väliin piilotettu kaikkine puheineen kansojen perheistä ja länteen kuulumisista.
Tottakai Venäjän pelko ja läntiseen Eurooppaan integroituminen oli pääasiallinen syy liittymiselle EU:hun. Harva tätä asiaa kiistää.
Kyllä. Mutta ajankin tässä takaa sitä, minkä hinnan me olemme maksamaan siitä, että saamme kuulua Euroopan
kansojen perheeseen ja mihin uskollisuutemme riittää mahdollisessa kriisitilanteessa.
Quote from: Phantasticum on 01.12.2013, 22:17:12
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 01.12.2013, 22:13:49
Quote from: Phantasticum on 01.12.2013, 22:01:28
En minäkään ensin ajatellut, että Suomen ylisolidaarisella ja monin tavoin anteliaalla Eurooppa-politiikalla olisi jotain tekemistä Venäjän kanssa, mutta kyllä se ajatus on johonkin sinne rivien väliin piilotettu kaikkine puheineen kansojen perheistä ja länteen kuulumisista.
Tottakai Venäjän pelko ja läntiseen Eurooppaan integroituminen oli pääasiallinen syy liittymiselle EU:hun. Harva tätä asiaa kiistää.
Kyllä. Mutta ajankin tässä takaa sitä, minkä hinnan me olemme maksamaan siitä, että saamme kuulua Euroopan kansojen perheeseen ja mihin uskollisuutemme riittää mahdollisessa kriisitilanteessa.
Ei riitä tosipaikan tullen mihinkään. Yksin olemme jälleen kerran ja Venäjän etupiirissä.
Venäläiset ostavat täältä maata, kiinteistöjä... kohta ilmeisesti omistavat yhden ydinvoimalankin Suomessa. Yllättäen homma jatkuu nyt siitä mihin se 1917 loppui.
Quote from: Azatoth on 01.12.2013, 16:22:45
Historian tutkimisessa tulisi pyrkiä objektiivisuuten, vaikka esille tulisi ei niin mukavia asioita. Ja se mitä saksalaiset ja venäläiset tekivät sodan aikana ei kuulu tähän, vaan kyse on siitä mitä suomalaiset tekivät vangeilleen. Huonoin puolustus on "no mutku nuo toiset tekivät vielä pahempia asioita", ei se ole mikään puolustus. Sota on raakaa, ja siinä kampaillaan olemassaolosta, ja helposti siinä varmasti unohtaa sen että ihminen siellä toisellakin puolella on. Ja kyllähän ajat olivat silloin ihan erilaiset kuin nyt, pulaa oli oikeastaan kaikesta.
Onneksi anonyymi kirjoittelija voi länkyttää asiasta, josta aika moni suomalainen maksoi hengellään. Hyvää yötä, nuku hyvin!
Quote from: JoKaGO on 01.12.2013, 22:33:08
Quote from: Azatoth on 01.12.2013, 16:22:45
Historian tutkimisessa tulisi pyrkiä objektiivisuuten, vaikka esille tulisi ei niin mukavia asioita. Ja se mitä saksalaiset ja venäläiset tekivät sodan aikana ei kuulu tähän, vaan kyse on siitä mitä suomalaiset tekivät vangeilleen. Huonoin puolustus on "no mutku nuo toiset tekivät vielä pahempia asioita", ei se ole mikään puolustus. Sota on raakaa, ja siinä kampaillaan olemassaolosta, ja helposti siinä varmasti unohtaa sen että ihminen siellä toisellakin puolella on. Ja kyllähän ajat olivat silloin ihan erilaiset kuin nyt, pulaa oli oikeastaan kaikesta.
Onneksi anonyymi kirjoittelija voi länkyttää asiasta, josta aika moni suomalainen maksoi hengellään. Hyvää yötä, nuku hyvin!
Mitäs länkyttämistä tuossa nyt on? Jos tutkitaan suomalaisten tekemisiä niin silloin tutkitaan suomalaisten tekemisiä, ja sitten kun tutkitaan saksalaisten/venäläisten tekemisiä niin silloin tutkitaan heidän tekemisiään. Ja jos se "anonyymiys" häiritsee, niin silloin kannattanee laittaa ei-nimelliset esto-listalle. Hyviä unia sinnekkin.
Quote from: Emo on 01.12.2013, 18:45:36
Quote from: Azatoth on 01.12.2013, 17:48:43
Ja kyllähän tuossa artikkelissa tuodaan esille myös että vankeja kohtaan tunnettiin sympatiaa, ja että jotkut ihmiset pyrkivät heitä myös auttamaan.
Äitini on kertonut, että hänen kotikylässään naapurin suuressa maalaistalossa oli venäläinen sotavanki työmiehenä.
Oli kuulemma mukava mies, kyläläiset tykkäsivät miehestä.
Kyläläiset olivat myös varsin surullisia, kun miehen oli pakko palata Neuvostoliittoon tapettavaksi, olisivat mieluusti pitäneet miehen kyläyhteisön jäsenenä pysyvästi. Varsin surullinen kohtalo.
Lisäys: Mieheni isän kotitalossa oli kuulemma myös venäläinen sotavanki työmiehenä. Appiukko osasikin kuulemma puhua venäjää jnkv, kun tämä sotavanki oli opettanut sitä talon silloin vielä kouluikäiselle pojalle.
Meilläkin Impilahdella, kun isoisäni oli jo kirkkomaalla, kotona oli viidestä veljestä vanhin, sekä kaksi nuorinta tyttöä, toinen 18 ja toinen 16, kun sota loppui. Heinätöihin ja sadonkorjuutöihin saatiin sotavankeja, jotka olivat ahkeria ja hyviä miehiä. Setä oli hevosen kanssa hankkeissa, kun molemmat tätini ja isoäitini "vahtivat" vankeja eli kaikki kuusi olivat päivät pellolla töissä.
Siis isoäitini, kaksi teini-ikäistä tyttöä ja kolme ryssää. Isoäidilläni oli metsästyskivääri, jota ei varmasti osannut käyttää, harras uskovainen ihminen. Aamulla nuorempi tytöistä haki kilometrien päästä leiriltä vangit tuo kivääri kainalossa, ja illalla töiden loputtua kävelytti takaisin. Samoja eväitä syötiin päivällä, niin "talon väki" kuin orjat. Setäni antoi yhden sätkän per mies joka päivä mukaan pellolle. Vangit katkaisivat sen ja polttivat vain toisen puolikkaan jälkiruuaksi. Voi vain arvella, mitä hyvää sillä toisella puolikkaalla sai leirillä.
Syksyllä kävi niin, että elonkorjuu meni kerran "pitkäksi", eli oli jo pimeää, kun noin 14-vuotias tätini kulki illalla pimeässä kolmen vangin kanssa metsiä pitkin takaisin vankileiriin. Myöhästyivät. Seuraavana päivänä pellolla homma näytti tuskaiselle, ja isoäitini aavisti jotain olevan vialla. Vangit olivat Itä-Karjalaisia ja osasivat auttavasti suomea. Isoäitini sai selville, että vangit oli piesty, koska myöhästyivät edellisenä iltana. :o
No, isoäitini vei vangit tällä kerralla ja ripitti leirin komendantin, minkä jälkeen näistä kolmesta Itä-Karjalan pojasta tuli jonkinsorttisia luottovankeja tai jotain semmoisia. Yöt he viettivät leirillä, ja päivät meillä (MEILLÄ ;D ) renkeinä. Muistan "aikalaiskertomuksista", että "puna-armeijalla on Suomen rajalla
mikä meetri se tykki " ja että piruuttaan sanoivat, että neukkulassa ei ole polkupyöriä, joten he eivät tiedä, miten sillä ajetaan. Näppärin kaveri istui ohjaustangolle selkä menosuuntaan ja polki pyörää kysyen: "Näinkö?". Tytöillä oli hauskaa.
Sotaonnen käänyttyä pojat lupasivat kirjoittaa kotiin päästyään, mutta yhtään kirjettä/korttia ei tullut. Tosin, vastaanottajankin osoite vaihtui vuonna 1944, mutta vain tilapäisesti.
Quote from: hakare on 01.12.2013, 19:01:31
Seuraava saattaa pilata aiheen vaatiman hartaan tunnelman. Sodan armottomiin lakeihin kuuluu myös se, että siviilityöhön pakotettuja sotavankeja jää kaipaamaan moni isätön lapsi. Joissakin tapauksissa lapsi vasta vanhemmalla saattaa havaita, että virallisen iskän rintamaloma ja oma syntymäaika ei oikein synkkaa. Kateelliset naapurin tädit ovat tuon laskutoimituksen tehneet aikoja sitten.
Mun tädeistä kumpikaan kotijoukoissa olleista ei pamahtanut paksuksi, ennen kuin olivat naimisissa sodan jälkeen. Isoäitini luonnollisestikaan ei ollut edes potentiaalinen tapaus.
Rintamalla lottana ollut kolmas tätini ei saanut koskaan perillisiä, mikä oli koko suvun suuri murhe.
Mutta inhimillistähän tuo on, nuoret miehet kaukana kotoa, naiset yksin miehet sodassa, molemmin puolin rintamaa. Isäni kanssa rauhassa jutusteltuani en ole enää ollenkaan varma, että mulla on vain kaksi siskoa ja yksi veli, jotka siis ovat äidistäni, jonka kanssa isäni on ollut naimisissa viimeiset 67 vuotta.
Quote from: Marija on 01.12.2013, 21:48:59
Näistä lapsista ei ollakkaan paljon puhuttu, joskin olen nähnyt ehkä yhden dokumentin aiheesta.
Saksalaisten sotilaiden lapsista on tehty dokumenttia enemmänkin. Ehkä trauma venäläisen sotilaan kanssa saadusta aviottomasta lapsesta ohittaa traumassa jopa saksalaisetkin. Venäläisethän olivat selkeästi vihollisia. No, kelle olivat.
Itselläni oli aikoinaan työtoveri, joka vasta kuolinvuoteellaan avautui kertomaan olevansa "niitten sakemannien penska", huomatkaa monikko. Hän ei tiennyt isänsä nimeä, ei äitinsäkään tiennyt.
Purin hammasta ja kirosin mielessäni hänen äitinsä. Tytär kantoi koko elämänsä ajan traumaa, mutta äiti oli uudelleen järjestänyt asiansa, eikä siihen maailmaan enää sopinut saksalaisten äpärä.
Tosi surullinen tarina.
Pitää kuitenkin muistaa, että veteraaniemme ansiosta meillä tuollaisia tapauksia on, mutta jossain Baltiassa, Puolassa, Unkarissa ja Tsekkoslovakiassa tuollaisia tapauksia on paljon paljon enemmän.
En moralisoi asialla, se on elämää.
Quote from: Azatoth on 01.12.2013, 22:41:06
Quote from: JoKaGO on 01.12.2013, 22:33:08
Quote from: Azatoth on 01.12.2013, 16:22:45
Historian tutkimisessa tulisi pyrkiä objektiivisuuten, vaikka esille tulisi ei niin mukavia asioita. Ja se mitä saksalaiset ja venäläiset tekivät sodan aikana ei kuulu tähän, vaan kyse on siitä mitä suomalaiset tekivät vangeilleen. Huonoin puolustus on "no mutku nuo toiset tekivät vielä pahempia asioita", ei se ole mikään puolustus. Sota on raakaa, ja siinä kampaillaan olemassaolosta, ja helposti siinä varmasti unohtaa sen että ihminen siellä toisellakin puolella on. Ja kyllähän ajat olivat silloin ihan erilaiset kuin nyt, pulaa oli oikeastaan kaikesta.
Onneksi anonyymi kirjoittelija voi länkyttää asiasta, josta aika moni suomalainen maksoi hengellään. Hyvää yötä, nuku hyvin!
Mitäs länkyttämistä tuossa nyt on? Jos tutkitaan suomalaisten tekemisiä niin silloin tutkitaan suomalaisten tekemisiä, ja sitten kun tutkitaan saksalaisten/venäläisten tekemisiä niin silloin tutkitaan heidän tekemisiään. Ja jos se "anonyymiys" häiritsee, niin silloin kannattanee laittaa ei-nimelliset esto-listalle. Hyviä unia sinnekkin.
KRRRHHHZ! KUKA HERÄTTI!!?
Se on sinnekin yhdellä koolla ;D ;D ;D ;D :facepalm:
Ei kun nääs sitä vaan, että 4 miljoonan asukkaan Suomen piti uhrata molemmat kädet 200 miljoonaisen Neuvostoliiton puna-armeijan torjumiseksi ja sitten vielä vasemmalla jalalla potkia pois 80 miljoonaisen Saksan joukot pois Lapista.
Että emme me tarvitse mitään oppituntia moraalista, vai oletko eri mieltä? Nuo suomalaisten pitämillä keskitysleireillä tapahtuneet ikävät sattumukset (if any) ovat kuitenkin vain ja ainoastaan yksittäistapauksia.
Sitä paitsi, jos luet tätä ketjua, niin kumpia on enemmän, suomalaisten tappamia vankeja ja natseja vai näiden jättämiään aviottomia lapsia? Meinaan, jos halutaan moralisoida asioilla. Erityisesti sodalla 8)
Quote from: JoKaGO on 01.12.2013, 23:27:50
Quote from: Azatoth on 01.12.2013, 22:41:06
Quote from: JoKaGO on 01.12.2013, 22:33:08
Quote from: Azatoth on 01.12.2013, 16:22:45
Historian tutkimisessa tulisi pyrkiä objektiivisuuten, vaikka esille tulisi ei niin mukavia asioita. Ja se mitä saksalaiset ja venäläiset tekivät sodan aikana ei kuulu tähän, vaan kyse on siitä mitä suomalaiset tekivät vangeilleen. Huonoin puolustus on "no mutku nuo toiset tekivät vielä pahempia asioita", ei se ole mikään puolustus. Sota on raakaa, ja siinä kampaillaan olemassaolosta, ja helposti siinä varmasti unohtaa sen että ihminen siellä toisellakin puolella on. Ja kyllähän ajat olivat silloin ihan erilaiset kuin nyt, pulaa oli oikeastaan kaikesta.
Onneksi anonyymi kirjoittelija voi länkyttää asiasta, josta aika moni suomalainen maksoi hengellään. Hyvää yötä, nuku hyvin!
Mitäs länkyttämistä tuossa nyt on? Jos tutkitaan suomalaisten tekemisiä niin silloin tutkitaan suomalaisten tekemisiä, ja sitten kun tutkitaan saksalaisten/venäläisten tekemisiä niin silloin tutkitaan heidän tekemisiään. Ja jos se "anonyymiys" häiritsee, niin silloin kannattanee laittaa ei-nimelliset esto-listalle. Hyviä unia sinnekkin.
KRRRHHHZ! KUKA HERÄTTI!!?
Se on sinnekin yhdellä koolla ;D ;D ;D ;D :facepalm:
Ei kun nääs sitä vaan, että 4 miljoonan asukkaan Suomen piti uhrata molemmat kädet 200 miljoonaisen Neuvostoliiton puna-armeijan torjumiseksi ja sitten vielä vasemmalla jalalla potkia pois 80 miljoonaisen Saksan joukot pois Lapista.
Että emme me tarvitse mitään oppituntia moraalista, vai oletko eri mieltä? Nuo suomalaisten pitämillä keskitysleireillä tapahtuneet ikävät sattumukset (if any) ovat kuitenkin vain ja ainoastaan yksittäistapauksia.
Sitä paitsi, jos luet tätä ketjua, niin kumpia on enemmän, suomalaisten tappamia vankeja ja natseja vai näiden jättämiään aviottomia lapsia? Meinaan, jos halutaan moralisoida asioilla. Erityisesti sodalla 8)
Pahoittelut kirjoitusvirheestä :-X
Kun tälläisiä aiheita tutkitaan, ei pitäisi olla kyse moralisoinnista. Vaan siitä että pyritään tutkimaan asiaa objektiivisesti, ottaa faktat huomioon, eikä myöskään jättää mitään pois. Tuon tutkimuksen mukaan yli 20000 vankia menehtyi, eli en nyt kutsuisi yksittäistapauksiksi. Mutta kuten aiemmin totesin, ajat olivat erilaiset kuin nyt, ja varmasti puute vaikutti vankien asemaan täällä. Enkä kyllä omasta mielestäni missään vaiheessa puolustellut NL:n hyökkäystä Suomeen. Ja noihin aviottomiin lapsiin en ole pahemmin perehtynyt, täytyy varmaan jossain välissä perehtyä, joten en osaa sen kummemin asiaan mitään sanoa.
Maailmassa tapahtuu vääryyksiä, ja pienet joutuvat kärsimään suurempien takia, meille niin kävi NL:n kanssa. Itsenäisyys säilyi, mutta hinta oli kova. NL saneli rauhanehdot ja niihin oli tyytyminen, vaihtoehtoja ei kovinkaan paljon ollut, ja vanha sanonta pätee aika hyvin "vae victis".
Talvisodan syistä ja seurauksista on tässä linkissä kaikki oleellinen.
http://www.lahdensotaveteraanipiiri.fi/historia/mikko-pesala/talvisota-osana-liittoutuneiden-/
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 01.12.2013, 22:13:49
Quote from: Phantasticum on 01.12.2013, 22:01:28
En minäkään ensin ajatellut, että Suomen ylisolidaarisella ja monin tavoin anteliaalla Eurooppa-politiikalla olisi jotain tekemistä Venäjän kanssa, mutta kyllä se ajatus on johonkin sinne rivien väliin piilotettu kaikkine puheineen kansojen perheistä ja länteen kuulumisista.
Tottakai Venäjän pelko ja läntiseen Eurooppaan integroituminen oli pääasiallinen syy liittymiselle EU:hun. Harva tätä asiaa kiistää.
Toisinsanoen: nämä EU:hun menijät eivät niinkään kannattaneet itse EU:ta, vaan yrittivät paeta pakkomielteistä Venäjä-pelkoaan.
No. Kuinka kävi? >:(
Onko Venäjä vieläkään tullut "miehittämään Suomea", jota pääasiassa USA-johtoiset lahkolaisprofeetat edelleenkin "ennustelevat"? Missä on Venäjä? Huhuu! Onko Venäjää näkyny? "Se tulee jo suolla, sen näki rastas...!"
Eikä tule. >:(
Mutta, mitä olemme saaneet tämän USA-johtoisen propagandan, erityisesti heretisti-hihhuleiden kautta jatkuvasti lietsomien, pakkomielteisten Venäjä-fobioiden seurauksena? Kaikki maailman velat, ongelmat, roska-maahanmuuttajat, ennen niin kauniiseen isänmaahamme. Edes ryssä ei ole niittänyt tällaista sisäistä tuhoa Suomen kansan syvissä riveissä, suomalaisuuden ytimessä! Suomalaisuuden hengessä. Kuin USA, yhdessä EU:n kanssa, Suomen sisäisten pettureiden kautta.
Näinä isänmaamme sisäisinä pettureina, aina ja edelleenkin: uskonnon varjolla taustalla häärimässä pääasiassa hihhulilahkolaiset, julkisessa politiikassa pääosin RKP ja vihervassarit, jos monet muutkin yksilöpoliitikot. "Venäjä, Venäjä, Venäjä..." Hullu ukko!
USA lietsoo Venäjä-fobioita eri tavoin. He saivat meidät EU:hun. Nyt on sekä uskonnollisten, että toisaalla poliittisten "profeettojen" tarkoitusperinä lietsoa Suomi NATOon. Tuo tosin olisi viimeinen niitti. Silloin Venäjä viimeistään alkaisi kysyä, että mitä v****a! "Ztoo?"
NATO olisi Suomen tuho. Tästä USA vähät piittaa, mutta Suomen avulla, Suomi aktiivisena toimijana, se
tuolloin mahdollisesti onnistuisi saada Venäjä reagoimaan,
tuolloisessa tilanteessa jopa hyökkäämään Suomeen ja antaisi USA:lle tekosyyn vastata iskuun "NATO-maan" kautta.
Kaikki, jotka toimivat isänmaatamme vastaan, ulkona, tai sisällä ovat murhamiehiä ja -naisia. "Juudaksia" (=omiensa pettureita), jotka saavat pahuudestaan vahingonilon, hyvän mielen. Itse petturuuden rattaita pyörittäneet poliitikot epäilemättä myös kunnollisen rahallisen korvauksen. Ja matkalipun Siperiaan.
Venäläisillä on ollut tällainen vastaus annettavana isänmaansa vihollisille pettäneille: "Petitte omanne, petätte meidätkin." Venäläiset kunnioittavat rehellisiä, isänmaallisia ihmisiä: jopa vihollismaan isänmaanpetturit he ampuvat suoraan, tuo turhajoukko, rottalauma pois omista jaloistaan.
Näin minä tämän asian käsitän. :(
Tällainen englanninkielinen dokumenttifilmi suomalaisista ja venäläisistä Talvisodassa:
http://www.youtube.com/watch?v=241v0XO7A3c
Pyhä Sota / "Suuri Isänmaallinen Sota" (Suomen näkökulmasta itseasiassa Jatkosota), neuvostoliittolainen propagandafilmi:
Священная война (The Sacred War)
http://www.youtube.com/watch?v=9PtawlOV8hw
Quote
"Вставай страна огромная!
Vstavai strana ogromnaya"
Get up, the giant country,
Get up for mortal fight
With German horde uncounted,
With forces of the night
Chorus:
Let noble anger of the soul
Get boiled as a wave.
The peoples war, the holy war.
Well fight until the grave.
Let's give repulse to oppressors
Of all the ardent thoughts.
To rapers and to murderers,
Let's say the swear words.
...
Minä olen talvisotaan liittyen joskus pohdiskellut sellaista asiaa, että miten paljon Neuvostoliiton onnettomaan menestykseen vaikutti Mihail Tuhatsevskin eliminointi 1937:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mihail_Tuhat%C5%A1evski
Tuhatsevskia pidettiin loistavana sotateoreetikkona, hän suunnitteli esimerkiksi panssariaseeen käyttöä hyvin samantyyppiseksi kuin mikä oli sitten Saksan menestyksellisen taktiikkana maailmansodan alkuvuosina.
Stalin tapatti Tuhatsevskin kesällä 1937, samalla kaikki hänen suunnittelemansa uudistukset kiellettiin. Puhdistusten yhteydessähän tosin Stalin tapatti melkoisen osan puna-armeijan johdosta:
Quote
Puna-armeijassa järjestettiin myös puhdistus, jossa teloitettiin muun muassa viidestä Neuvostoliiton marsalkasta kolme, viidestätoista armeijankomentajasta kolmetoista, yhdeksästä amiraalista kahdeksan, 57:stä rintamankomentajasta 50, 186:sta divisioonankomentajasta 154, kaikki armeijankomissaarit ja 28:sta rintamankomissaarista 25.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Stalinin_vainot
Kun nämä puhdistukset vielä tapahtuivat vuotta tai kahta ennen talvisotaa, niin kyllähän se pakostakin näkyy Neuvostoliiton suorituksissa. Tähän sitten kun yhdistetään vielä suomalaisten sankarillinen vastarinta, niin ei tulos välttämättä niin suuri yllätys ollut. Loputtomiin ei pieni maa vain olisi voinut kestää, koska vastapuoli pystyi marssittamaan aina lisää joukkoja rintamalle tappioista välittämättä.
Tuossa vaiheessahan Neuvostoliitto pystyi keskittämään Suomen rajalle niin paljon joukkoja, lentokoneita, tykkejä ja panssarivaunuja kuin halusi.
Quote from: Marija on 02.12.2013, 12:41:06
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 01.12.2013, 22:13:49
Quote from: Phantasticum on 01.12.2013, 22:01:28
En minäkään ensin ajatellut, että Suomen ylisolidaarisella ja monin tavoin anteliaalla Eurooppa-politiikalla olisi jotain tekemistä Venäjän kanssa, mutta kyllä se ajatus on johonkin sinne rivien väliin piilotettu kaikkine puheineen kansojen perheistä ja länteen kuulumisista.
Tottakai Venäjän pelko ja läntiseen Eurooppaan integroituminen oli pääasiallinen syy liittymiselle EU:hun. Harva tätä asiaa kiistää.
Toisinsanoen: nämä EU:hun menijät eivät niinkään kannattaneet itse EU:ta, vaan yrittivät paeta pakkomielteistä Venäjä-pelkoaan.
On ymmärrettävää, että vuonna 1992 Venäjä tai Neuvostoliitto oli merkittävä syy hakea EU-jäsenyyttä ja vuonna 1994 äänestää jäsenyyden puolesta. Tästä on nyt noin 20 vuotta aikaa. Osaako kukaan ennustaa seuraavat 20 vuotta tästä eteenpäin? Jos nykyinen maahanmuuttopolitiikka saa jatkua, miten se vaikuttaa Euroopan ja Suomen tulevaisuuteen? Entä siirtyykö maailmantalouden keskipiste Aasiaan niin kuin on arvioitu tapahtuvan?
Olen sitä mieltä, että Suomen kannattaisi varautua myös sellaiseen tulevaisuuden skenaarioon, ettei yhdentyneestä Euroopasta ja EU:sta tulekaan mitään maailmanmahtia ja suurvaltaa, vaikka yritys luoda sellainen on kova. Jos suunnitelma menee mönkään, niin Suomen asema tulee olemaan entistäkin ankeampi ja yksinäisempi jossain Koillis-Euroopan peräkylän periferiassa.
Mitä yritän tällä sanoa? Ainakin sitä, ettei kannattaisi haaskata ihan kaikkea energiaa viime sotien muistelemiseen ja käyttää niitä esimerkkeinä Venäjän luomista uhkakuvista. Se, mitä tapahtui 74 vuotta sitten, oli oman aikansa luomus eikä suoraan tähän päivään siirrettävissä. Sitä paitsi Suomi on kuulunut kauemmin Venäjän keisarikuntaan kuin ollut itsenäinen, mutta harva viitsi enää tätä aikakautta muistella, vaikka se on ollut ehkä tärkein aikakausi sen kannalta, että Suomesta muodostui yhtenäinen kansakunta. Venäjän kohdalla tervehenkinen epäluulo on varmaan paikallaan mutta hysteriaan ei minun mielestäni ole aihetta.
Quote from: Marija on 02.12.2013, 12:41:06
Onko Venäjä vieläkään tullut "miehittämään Suomea", jota pääasiassa USA-johtoiset lahkolaisprofeetat edelleenkin "ennustelevat"? Missä on Venäjä? Huhuu! Onko Venäjää näkyny? "Se tulee jo suolla, sen näki rastas...!"
Eikä tule. >:(
Tule pois, siäl on peli!
Venäläiset ostavat Suomesta maata ihmetellen, että miten se on mahdollista. No, tsuhna on tsuhna ;D
Eikä siinä vielä kaikki. Yllättävän paljon venäläistä maaomistusta on lähellä strategisesti tärkeitä kohteita, kuten GSM-mastoja, lentokenttiä ja satamia.
Bonuksena. Koko maailman rakastama Venäjä (kerro mulle kansa, joka ei vihaisi Venäjää tai kansa, joka rakastaisi Venäjää) antoi suomalaisten ostaa omia maitaan luovutetusta Karjalasta ja rakentaa sinne "datshat", mutta sitten laati lain, jolla takautuvasti kiellettiin ulkomaalaisten kiinteistöomistus Venäjällä. Nyt noita rauhallisten, kilttien ja kunnollisten ihmisten mökkejä pakkolunastetaan ruplalla.
Vastavuoroisuuden nimissä, Suomen pitäisi sosialisoida kaikki venäläisten kiinteä omaisuus Suomessa heti. "Tämä on liennytystä, toveri" 8) Eikö niin, Marija? Näin voisimme varmistaa, että "venäläisiä ei jatkossakaan näy" ;D
Venäjä haluaa Suomen haltuunotolla uuden islamilaisen naapurin, joka liittyy myös NATOon? Tai kohta Ruotsi ei oikeastaan voi liittyä siihen. Tai onhan Turkkikin NATOssa.
Tässä vähän katseltavaa: Äänessä mm. Avela, Susitaival, Karhunen ja Ehrnrooth.
Tuntematon talvisota osa 1. http://www.youtube.com/watch?v=d8TRbCP1zSk
Loput osat haulla.
Tässä muuten Lauri Pohjanpään runo Jänikset:
Quote
Jänikset
Emo-jänis tuli pyrynä metsän rajaa,
kun poikineen isä teki talvimajaa.
"Se tulee", huus emo ja ilmaa haukkas
ja huohottain yli kantojen laukkas.
"Mikä?" ärähti isä, "no tulla anna! -
Mitä tollotat, poika käy kiinni ja kanna!"
- "Vielä kysyt" jo suuttui emo, "no Raiku
ja pamaus, tiemmä, ja haiku ja kaiku.
Se tulee jo suolla, sen näki rastas."
- "Ei meillä pelätä", isä vastas -
sull' aina on äiti, se hätä ja hoppu",
isä pystyyn nous, "siit' on tehtävä loppu."
Putos haavasta lehti ja tuli polun poikki -
isä-jussi kuin ammuttu viitaan loikki.
Lauri Pohjanpää
Löysin myös tällaisen hauskan linkin vanhoista kansakoulu-runoista: :)
http://www.nettiet.fi/forum/kulttuuri/2681/
Veli-Pekka Leppäsen hyvä kirjoitus tämänpäivän Hesarissa siitä, miten Neuvostoliitossa/Venäjällä talvisotaan ja historiankirjoitukseen talvisotaan liittyen on suhtauduttu eri aikoina:
Quote
Kreml taistelee jo häviämäänsä sotaa historiasta
Talvisota pysyi tabuna neuvostoajan loppuun. Nyt se on avoin tutkimuskohde. Sodassa kuoli kolme kertaa enemmän neuvostosotilaita kuin aluksi tunnustettiin: uhreja oli 168 000.
Talvisodalle on vakiintunut ikoninen asema Suomen kansallisessa kuvastossa: sataviisi kunnian päivää. Talvisodan hangilta haetaan edelleenkin pohjaa ja kättä pidempää perustelua vaikka minkälaisille pyrinnöille.
Venäjällä tilanne on toisenlainen. Neuvostokansan näkökentästä talvisota häivytettiin ja vähäteltiin "Leningradin sotilaspiirin rajaselkkaukseksi". Nimittämällä sotaa sodaksi olisi myönnetty taistelujen laajuus ja täysimittaisuus – ja se, että Suomen hallituksen tukena oli seissyt paitsi armeija myös kansa.
Uudessa Venäläinen talvisotakirjallisuus -bibliografiassa (Docendo) sotatutkija Pavel Petrov luo syvän katsauksen talvisodan historiankirjoitukseen itänaapurissa – niin neuvostoliittolaisiin kuin venäläisiin tulkintoihin. Ja bibliografiaan hän kokoaa 4 500 teosta ja artikkelia.
Petrov jäsentää kaaren 1940-luvulta nykypäivään. Talvisota oli pitkään "ei-toivottu ja tarpeeton tutkimuskohde", jota kosketeltiin vain propagandistisella paatoksella ilman asiapohjaa.
Vuosikymmenien ajan katsanto vaihteli vain siinä, mikä valtio tai liittouma milloinkin nähtiin määräävänä vihamielisenä voimana talvisodanajan Suomen selän takana: vuorollaan Ranska, Englanti, Saksa ja Yhdysvallat. Suomi oli pelkkä astinlauta.
Hruštšovin poliittinen suojasääkään ei avannut arkistoja ja tutkimusta, vaan talvisota pidettiin "jäädytettynä". Suomessa sitä tutkittiin, mutta ei Kekkonenkaan halunnut korostaa ja lietsoa vanhoja ongelmia, olihan sotienjälkeinen uusi ystävyys tärkein kimmoke hänen uralleen.
Neuvostoliitossa vaitiolo rikkoutui ainakin kerran, lokakuussa 1981 Petroskoissa. Silloin historioitsija Viktor M. Holodkovski piti suomalaiskollegoilleen esitelmän, jossa hän yksikantaan asetti vastuun talvisodan syttymisestä Stalinin ja Molotovin harteille. Kumouksellinen ajatus, joka pian toikin puhujalle siirron tiedeakatemian historianlaitokselta eläkkeelle.
Ratkaiseva käänne koitti vasta 1989, kun neuvostoarkistot alkoivat raottua ja salassapito lieventyä. Lisäksi se, että Molotovin–Ribbentropin sopimus lisäpöytäkirjoineen tunnustettiin, merkitsi harppausta kohti talvisodan realistista arviointia. Perestroika puri menneisyyteen.
Talvisodan 50-vuotismuistopäivän aikaan neuvostolehdissä esiintyi jo joukoittain tutkijoita, jotka valottivat tabuksi koteloitua sotaa. Kuuluisin oli professori Mihail Semirjagan Maineeton sota -artikkeli, jonka otsikko yleistyi pian talvisodan uudeksi kutsumanimeksi. Julki tulivat sodan kunniattomat puolet: puna-armeija hyökkäsi ja operaatio oli Stalinin–Hitlerin salaisen etupiirijaon mukainen.
Venäjällä historiapolitiikka ei ole ollut niin kovaotteista kuin Neuvostoliitossa. Mutta vahvat valtiointressit ovat yhä kukoistaneet ja talvisotatulkinnat iskeneet vastakkain.
Semirjagalaisen linjan vastapooliksi asettuivat etenkin pietarilaiset sotatutkijat Nikolai ja Vladimir Baryšnikov, isä ja poika. Heidän arkistotyönsä on säilynyt neuvostotyylisesti valikoivana, osin vääristelevänäkin.
Keskeistä silti on, että talvisota on avoin ja legitiimi tutkimusaihe nyky-Venäjällä. On Vladimir Putinin nimittämiä historiakomissioita, mutta ne eivät enää kykene määräämään vapaan tutkimuksen tuloksia.
Niin ikään koulukirjoihin on haluttu ympätä valtion harmonisoituja historianäkemyksiä, mutta oppikirjantekijöiden ja opettajien sivistynyt enemmistö on ilmoittanut torjuvansa ohjailun.
Voi sanoa, että Kreml taistelee jo häviämäänsä historiasotaa.
Jättimuutoksen on kokenut myös talvisodan virallinen uhritilasto. Kun neuvostohallitus keväällä 1940 ilmoitti alle 50 000 puna-armeijalaisen kaatuneen, niin 2000-luvulla laadittu tietokanta paljastaa 167 976 neuvostosotilaan "kaatuneen, kuolleen haavoihinsa tai kadonneen".
Venäläinen talvisotakirjallisuus -teos järjestää valtavia tietomassoja ja selventää talvisotatutkimuksen hitaasti kääntynyttä kurssia Venäjällä. Kirjan ripeä kaksikielinen ilmestyminen saa hatunnoston sekin.
HS (http://www.hs.fi/kulttuuri/Kreml+taistelee+jo+h%C3%A4vi%C3%A4m%C3%A4%C3%A4ns%C3%A4+sotaa+historiasta/a1386228641475)
Lihavointi minun lisäykseni.
Minulla on kyllä sellainen tuntuma, että vasta Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen Suomessa pystyttiin kunnolla talvisotaa tutkimaan, sitä ennen piti kuitenkin olla vähän varovainen, mitä uskaltaa sanoa. Vaatisi melkoisesti rohkeutta historiantutkijalta esittää ajatuksia, jotka ovat maan virallisen näkemyksen vastaisia.
Se mitä pitäisi tuoda enemmän julki ja tutkia on länsivaltojen ja Neuvostoliiton yhteistyö/yhteiset intressit talvisodassa. Siinä on melkoinen hyssyttely vallalla.
Se, että Hitler pelasti Suomen talvisodassa on sekin aikamoinen tabu, mutta sen on jopa Paasikivi myöntänyt omassa muistelmateoksessa.
Lyhyt kertaus talvisotaan ja Baltian maiden miehitykseen, sekä talvisodan yhteydestä laajempaan kansainväliseen asiayhteyteen.
1. Neuvostoliiton tavoitteet.
- Saada takaisin entiset Tsaarin-venäjän alueet = Suomi, Baltia, Bessarabia ja Puolan valtaamat entisen Ukrainnan maa-alueet.
- Saada aikaiseksi suursota Länsi-Euroopassa, jossa Saksa sotisi Ranskaa ja Englantia vastaan, jonka jälkeen Neuvostoliitto osallistuisi Euroopan "vapauttamiseen" imperialistien ikeestä. Kommunismin internationalistinen levittäminen.
2. Ranskan ja Englannin tavoite.
- Estää Saksan vaikutusvallan kasvu ja nouseminen kansainväliseksi markkinamahdiksi
- Saada aikaan laaja liittouma Saksaa vastaan ja siihen sopi se, että Neuvostoliitto miehittää Baltian maat, mukaan lukien Suomi, sekä etelämpänä Bessarabia ja näin Neuvostoliitto saisi valtaansa Itämerenalueen ja saisi sotavoimansa Saksan tuntumaan ja Ruotsin malmikenttien viereen, kuin myös Romanian öjykenttien tuntumaan. Saksan tarvitsemat malmit ja öljy saataisiin nopeasti otettua haltuun.
- Länsivaltojen sotaretki "Suomen avustamiseksi" oli tarkoitettu Ruotsin malmikenttien haltuunottamiseksi ja siksi, että Suomi olisi jatkanut sotaa tullakseen Neuvostoliiton miehittämäksi, jolloin Neuvostoliitto olisikin hallinnut Itämerta Suomen alueelta.
- Länsivaltojen rintama N perustaminen, eli se, että Saksa olisi ollut pakotettu hyökkäämään Skandinaviaan turvaamaan oma pohjoinen sivusta ja malmintuonti.
- Länsimaat sopivat Neuvostoliiton kanssa, että Neuvostoliitto saa tarvittaessa miehittää Baltianmaat mukaan lukien Suomen, Bessarabian ja Puolan Ukrainanpuoleiset osat. Riitti, että Neuvostoliitto katsoi olevansa pakotettu turvaamaan ko. maat pelkän epäsuoran "Saksan" uhan takia.
3. Saksan intressit.
- Pitää Neuvostoliitto raaka-ainetoimittajana ja yrittää luoda eripuraa Neuvostoliiton ja länsivaltojen välille. Tämän takia Saksa solmi Molotov/Ribbentrop-sopimuksen, jossa Saksa joutui myöntymään Neuvostoliiton vaikutusvallan kasvuun ja etupiirialueisiin. On kuitenkin muistettava, että mitään lupaa Baltian ja Suomen miehittämiseen ei ollut edes salaisessa lisäpöytäkirjassa.
- Saada Puolan kovia kokeneet saksalaisalueet takaisin uuden Suur-Saksan yhteyteen.
- Saada länsivaltojen sotilaallinen vaikutus torjuttua Baltiassa ja Suomessa
- Saada talvisota loppumaan, kun Saksa huomasi tulleensa petetyksi Neuvostoliiton taholta = Neuvostoliiton ja Länsivaltojen yhteisestä sotasopimus tuli Saksan tiedustelun ja Hitlerin tietoon. Tieto Länsivaltojen ja Neuvostoliiton yhteisestä sotasopimuksesta johti Saksan Neuvostoliiton painostamiseen talvisodan lopettamiseksi, juuri, kun muuten Neuvostoliitto oli voittamassa sodan ja samalla se pakotti Saksan miehittämään Tanskan ja Norjan. Norjasta tulikin sitten kilpajuoksu Länsivaltojen ja Saksan välillä ja tämä taistelu päättyi Saksan voittoon vasta, kun Saksa oli kukistanut Ranskan.
4. USAn intressit.
- Hyötyä taloudellisesti Euroopan sodasta, eli luoda kaksinapainen maailmanjärjestys = kapitalismi vs. kommunismi jossa USA oli kapitalististen maiden johtotähti. Kukistaa vanhat Euroopan kansainväliset mahtimaat Ranska ja Englanti siirtomaineen ja estää Saksan nousu kansainväliseksi kaupalliseksi mahtitekijäksi. Se että Länsi-Eurooppa soti keskenään sopi sekä Stalinin, että Rooseveltin suunnitelmiin. Länsi-Eurooppa tuhoaisi keskinäisessä sodassa oman vaikutusvaltansa maailmanmahtina, jolloin USA:lle vapautuisi Englannilta ja Ranskalta jäänyt rooli maailmankaupan mahtimaina ja Länsi-Eurooppa velkaantuisi USA:lle korviaan myöden sodankäynnissä, jolloin USA voisi kiristää Länsi-Euroopan maita omien intressiensä saavuttamiseksi. Neuvostoliitto saisi raja-maistaan oman interssipiirinsä ja Neuvostoliiton uhka sitosi kapitalistiset maat tukeutumaan USA:n suojaavan kilven suojiin.
Suomen ja Neuvostoliitto / Venäjän suhteista tulee puhua totuudenmukaisesti, samalla rauhanomaisesti, ystävyydessä, sekä omaa isänmaataan, että myöskin venäläisten isänmaata ja uskoa kunnioittavasti. Niin kauan kuin on pelkoa, on myös vihollisuutta.
Oma motiivini pitää runsaasti esillä Venäjää, on rauhantahtoinen ja perustuu juuri tähän: ihminen pelkää tuntematonta. Mutta uskaltaessaan katsoa pelkonsa kohdetta, "vihollista", suoraan, kuunnellen heidän kertomustaan, mielikuvituksessaan "astuen heidän saappaisiinsa", oppii ymmärtämään nk. vihollisen myöskin tavallisena kansana, ihmisinä. Oppii ehkä ymmärtämään heidän näkökulmansa, sekä motiivinsa, vaikkei olisi niistä, ainakaan kaikista yhtä mieltä.
Neuvostoliittolaiset eivät kansana olleet hirviöitä. He olivat miehiä ja naisia, perheen isiä jotka uskoivat omaan asiaansa. He olivat ylpeitä, uljaita, rohkeita, sisimmässään aatteen palo taistella uskomaansa kommunismin vihollista, fasismia vastaan. Tämä aatteen palo johtui luonnollisesti kovasta neuvostopropagandasta, jota kaduilla mikrofoonien, sekä kotona radion kautta kaiutettiin massoille.
Tässä radion kautta suomalaisille sotilaille lähetettyä neuvostopropagandaa, puhujana nk. Moskovan Tiltu:
http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/moskovan_tiltu_puhuu_11026.html#media=11029 :facepalm:
:)
Quote from: Marija on 06.12.2013, 15:32:51
Neuvostoliittolaiset eivät kansana olleet hirviöitä. He olivat miehiä ja naisia, perheen isiä jotka uskoivat omaan asiaansa. He olivat ylpeitä, uljaita, rohkeita, sisimmässään aatteen palo taistella uskomaansa kommunismin vihollista, fasismia vastaan. Tämä aatteen palo johtui luonnollisesti kovasta neuvostopropagandasta, jota kaduilla mikrofoonien, sekä kotona radion kautta kaiutettiin massoille.
Tässä olisin kyllä vähän eri mieltä, jos siis viittaat toiseen maailmansotaan. Aatteen palo taistelussa fasismia vastaan johtui neuvostoliittolaisilla ennen kaikkea siitä, että Saksa hyökkäsi 22.6.1941 Neuvostoliittoon valloittaen aluksi isoja alueita Neuvostoliitosta. Natsien rotuoppien mukaan venäläiset, ukrainalaiset ja valkovenäläiset olivat ali-ihmisiä, valloitettujen alueiden ihmisten ja vankien kohtelu oli sitten sen mukaista.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Barbarossa
Toisenlaisella suhtautumistavalla olisi voinut käydä toisinkin, ukrainalaiset esimerkiksi ottivat saksalaiset ensin vastaan vapauttajina, he eivät Neuvostoliiton osana oloaan olleet kokeneet kovinkaan mukavaksi ajaksi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ukraina#Neuvostoliiton_aikana
Talvisodassa suomalaiset taistelivat ensisijaisesti maahan tunkeutumista yrittäneitä neuvostoliittolaisia vastaan, eivät kommunismia vastaan. Samoin toisessa maailmansodassa neuvostoliittolaiset taistelivat maahan tunkeutuneita saksalaisia, eivät fasismia vastaan.
Quote from: Marija on 06.12.2013, 15:32:51
Neuvostoliittolaiset eivät kansana olleet hirviöitä. He olivat miehiä ja naisia, perheen isiä jotka uskoivat omaan asiaansa. He olivat ylpeitä, uljaita, rohkeita, sisimmässään aatteen palo taistella uskomaansa kommunismin vihollista, fasismia vastaan. Tämä aatteen palo johtui luonnollisesti kovasta neuvostopropagandasta, jota kaduilla mikrofoonien, sekä kotona radion kautta kaiutettiin massoille.
Vai propagandaa se vain olikin... huhhuh, minä kun olen tähän päivään asti luullut Neuvostoliiton olleen pelolla ja väkivallalla hallittu diktatuuri!
Talvisodan paras hävittäjä on rumuudessaan kaunis. Sekin suunniteltiin pakkotyönä, Stalinin vangittua suunnittelijat.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Polikarpov_I-16
Quote from: Faidros. on 08.12.2013, 13:06:55
Quote from: Marija on 06.12.2013, 15:32:51
Neuvostoliittolaiset eivät kansana olleet hirviöitä. He olivat miehiä ja naisia, perheen isiä jotka uskoivat omaan asiaansa. He olivat ylpeitä, uljaita, rohkeita, sisimmässään aatteen palo taistella uskomaansa kommunismin vihollista, fasismia vastaan. Tämä aatteen palo johtui luonnollisesti kovasta neuvostopropagandasta, jota kaduilla mikrofoonien, sekä kotona radion kautta kaiutettiin massoille.
Vai propagandaa se vain olikin... huhhuh, minä kun olen tähän päivään asti luullut Neuvostoliiton olleen pelolla ja väkivallalla hallittu diktatuuri!
Talvisodan paras hävittäjä on rumuudessaan kaunis. Sekin suunniteltiin pakkotyönä, Stalinin vangittua suunnittelijat.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Polikarpov_I-16
Kyllä Neuvostoliitto hallittiin pelolla ja väkivallalla. Toinen asia on se, että Neuvostoliitto ei varsinaisesti hallinneet veläläiset.
Siitä mikä porukka oli koko bolshevismin takana ja hallitsi Neuvostoliitto saa hyvän kokonaiskuvan tästä dokumentista: http://www.youtube.com/watch?v=oIuW-vNQsQI
Kaikki kunnia kuitenkin Venäjän kansalle, joka kesti kaiken koettelemuksen bolshevikeista ja natsi-Saksan vastaisesta sodasta. Venäläiset voittivat, kun isänmaallisuus laillistettiin osaksi kansakunnan eheyttä ja kulttuuria. Venäjän kansa oli aikansa uhri, kuten moni muukin kansa - Suomen kansa mukaanlukien.
Sitten erikseen. Kun puhutaan talvisodan hävittäjälentokoneista, niin talvisodan ilmataisteluihin osallistuneista hävittäjäkoneista paras oli Fiat G.50bis http://fi.wikipedia.org/wiki/Fiat_G.50
Seuraavaksi paras oli Morane MS-406: http://fi.wikipedia.org/wiki/Morane-Saulnier_M.S.406
Hawker Hurricane MKI ei kerinnyt varsinaisiin taisteluihin: http://fi.wikipedia.org/wiki/Hawker_Hurricane
Kuten ei Brewster Buffalo F2A2 joka kerittiin kyllä saada laivuekäyttöön talvisodan viimeviikoilla. Brewster oli sinänsä talvisodan aikaisista hävittäjistä ylivertaisesti paras.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Brewster_F2A
Voidaan sanoa, että oli Neuvostoliiton pommikonelentäjien onni, että Hurricane ja Brewster ei kerinnyt toimimaan torjuntahävittäjinä asutuskeskusten pommituksissa. Punalentäjien onni oli myös, että Fiat.G50 koneiden saapuminen viivästyi, sillä kone oli ylivertainen punailmavoimien koneisiin nähden. Vielä jatkosodan alussakin oli Fiat ja erityisesti Brewster "ilmatilan puhdistajia". Fiat ketteränä ja riittävän aseistettuna (2x 12,7mm kk oli riittävä asistus sodan alussa huom.) Ja Brewster vielä paremmin aseistettuna 4x12.7kk tai 3x12.7kk ja 1x7.62kk ja hieman Fiattia nopeampana, mutta ei yhtä ketteränä koneena.
Brewsterillä ja Hurricanella ei suoritettu ainoatakaan taistelulentoa talvisodassa.
Morane ja Fiat ei oikein vakuuta suoritusarvoiltaan.
Brewstereillä kerittiin suorittaa yksi tulokseton taistelulento talvisodassa. Hurricanella ei kerinnyt mukaan, kuten yllä kirjoitinkin.
Fiat oli talvisodassa Venäläisiin nähden ylivertainen ja oli vielä jatkosodan alussakin.
Koelentueen Fiat G.50 ilmavoitot talvisodassa Koelentueen Fiat G.50 oli SA-1 sittemmin FA-1:
13. tammikuuta 1940 Tampere kapteeni Ehnrooth SA-1 SB-2
29. tammikuuta 1940 Tampere kapteeni Ehnrooth SA-1 DB-3
Fiatella saadut ilmavoitot hävittäjälaivue 26:
26. helmikuuta 1940 15.00 Pyhtää Luutn Olli Puhakka FA-4 I-16
26. helmikuuta 1940 15.00 Pyhtää Vänr Kauko Linnamaa FA-9 DB-3
29. helmikuuta 1940 09.20 Kotkan edusta Kers Lasse Aaltonen FA-4 DB-3
29. helmikuuta 1940 09.20 Kotkan edusta Kers Onni Paronen FA-5 DB-3
29. helmikuuta 1940 14.55 Kotkan edusta Luutn Urho Nieminen FA-13 SB-2
2. maaliskuuta 1940 Lahti Kers Lasse Aaltonen FA-4 I-153
9. maaliskuuta 1940 16.30 Viipurinlahti Vänr Kauko Linnamaa FA-20 I-153
11. maaliskuuta 1940 14.00 Elimäki Luutn Olli Puhakka FA-21 DB-3
Laivueen ilmavoitot jatkosodassa:
Päivämäärä
Aika
Paikka
Ohjaaja
Oma kone
Alasammuttu kone
25. kesäkuuta 1941 11.30–11.45 Tuusmäki-Haukivesi Kers Sulo Suikkanen FA-15 1 1/2 x SB-2
25. kesäkuuta 1941 11.55–12.05 Tuusmäki-Haukivesi Vääp Lasse Aaltonen FA-33 1 1/2 x SB-2
25. kesäkuuta 1941 11.55–12.05 Tuusmäki-Haukivesi Luutn Urho Nieminen FA-11 3 x SB-2
25. kesäkuuta 1941 11.55–12.15 Tuusmäki-Haukivesi Vääp Valio Porvari FA-20 3 1/2 x SB-2
25. kesäkuuta 1941 11.55–12.30 Tuusmäki-Haukivesi Vänr Sakari Kokkonen FA-21 1 1/2 x SB-2
25. kesäkuuta 1941 11.55–12.20 Haukivesi Ylik Onni Paronen FA-6 SB-2
25. kesäkuuta 1941 11.55–12.20 Haukivesi Kers Ilmari Pöysti FA-5 SB-2
1. heinäkuuta 1941 10.15–11.15 Kesälahti Kapt Ensio Kivinen FA-4 SB-2
1. heinäkuuta 1941 10.15–11.05 Kesälahti Luutn Lauri Hämäläinen FA-22 SB-2
4. heinäkuuta 1941 10.00–11.20 Pyhäselkä-Tohmajärvi Vääp Oiva Tuominen FA-3 4 x SB-2
6. heinäkuuta 1941 10.45–11.20 Joensuu Kers Paavo Saarni FA-19 SB-2
13. heinäkuuta 1941 12.45–13.50 Jänisjärvi Luutn Olli Puhakka FA-1 SB-2
13. heinäkuuta 1941 18.35–19.05 Värtsilä-Havuvaara Luutn Olli Puhakka FA-1 2 x MiG-3
14. heinäkuuta 1941 09.30–10.30 Suojärvi Vääp Oiva Tuominen FA-26 2 x SB-2
20. heinäkuuta 1941 09.45–10.35 Helylän kanttä Luutn Olli Puhakka FA-1 I-153
30. heinäkuuta 1941 08.35–09.20 Aunus Ltm Oiva Tuominen FA-26 2 x SB-2
30. heinäkuuta 1941 08.40–09.25 Aunus Alik Kauko Tuomikoski FA-33 MBR-2
1. elokuuta 1941 09.30–10.30 Säämäjärvi Ltm Oiva Tuominen FA-26 I-16
1. elokuuta 1941 12.30–12.45 Tuulos Luutn Urho Nieminen FA-11 I-153
3. elokuuta 1941 17.30–17.55 Laatokka Vänr Lauri Sihvo FA-33 1 1/2 x MBR-2
3. elokuuta 1941 17.30–17.55 Laatokka Ltm Oiva Tuominen FA-26 1 1/2 x MBR-2
5. elokuuta 1941 13.35–14.40 Tuulos Luutn Olli Puhakka FA-1 I-152
5. elokuuta 1941 13.35–14.40 Tuulos Luutn Aate Lassila FA-11 1/2 x I-152
5. elokuuta 1941 13.35–14.40 Tuulos Vänr Sakari Kokkonen FA-6 1/2 x I-152
5. elokuuta 1941 13.35–14.40 Tuulos Ltm Oiva Tuominen FA-26 I-152
11. elokuuta 1941 14.10–14.20 Tuulos Luutn Lauri Hämäläinen FA-4 I-153
12. elokuuta 1941 09.35–09.50 Säntämä Luutn Mikko Linkola FA-24 DB-3
13. elokuuta 1941 13.00–14.10 Tuulos-Aunus Luutn Lauri Hämäläinen FA-4 I-153
13. elokuuta 1941 13.00–14.10 Tuulos-Aunus Kers Ilmari Joensuu FA-35 I-153
13. elokuuta 1941 13.00–14.10 Tuulos-Aunus Alik Klaus Alakoski FA-28 I-153
13. elokuuta 1941 13.00–14.15 Tuulos-Aunus Ylik Sulo Suikkanen FA-18 2 x I-153
13. elokuuta 1941 13.45–14.45 Aunuksenjoki Luutn Olli Puhakka FA-1 2 x I-153
13. elokuuta 1941 13.45–14.45 Aunuksenjoki Vänr Eero Enroth FA-3 I-153
13. elokuuta 1941 13.45–14.45 Aunuksenjoki Ltm Lauri Lautamäki FA-26 I-153
15. elokuuta 1941 17.40–18.25 Troitsankontu Ltm Lauri Lautamäki FA-26 I-153
3. syyskuuta 1941 11.45–12.30 Nurmoila Vänr Lauri Sihvo FA-3 I-153
3. syyskuuta 1941 11.45–12.35 Nurmoila Ltm Oiva Tuominen FA-26 1 1/2 x I-16
3. syyskuuta 1941 11.45–12.40 Nurmoila Vääp Onni Paronen FA-6 1/2 x I-16 ja I-153
3. syyskuuta 1941 11.50–12.40 Nurmoila Vänr Carl-Erik Bruun FA-1 I-153
23. toukokuuta 1942 15.40–16.20 Kallbådagrund Ltm Oiva Tuominen FA-6 Hurricane
5. heinäkuuta 1942 12.00–1315 Lavansaari Ltm Oiva Tuominen FA-6 MBR-2
8. heinäkuuta 1942 18.40–19.40 Petäjämäki lntk Vänr Nils Trontti FA-33 LaGG-3
9. heinäkuuta 1942 08.25–09.10 Tappari-Miikkulainen Luutn Olli Puhakka FA-25 I-152
9. heinäkuuta 1942 08.25–09.10 Tappari-Miikkulainen Luutn Lauri Sihvo FA-29 I-152
9. heinäkuuta 1942 10.00–10.30 Saunasaari Vänr Orvo Helenius FA-29 1/2 x I-16
9. heinäkuuta 1942 10.00–10.30 Saunasaari Ltm Osmo Metsola FA-22 1/2 x I-16
12. elokuuta 1942 19.20–19.40 Kronstadt Vänr Nils Trontti FA-13 I-16
12. elokuuta 1942 19.20–19.40 Kronstadt Vääp Onni Paronen FA-33 I-16
12. elokuuta 1942 19.20–19.40 Kronstadt Ylik Ilmari Pöysti FA-10 I-16
15. elokuuta 1942 16.30–17.05 Tappari Luutn Olli Puhakka FA-25 Pe-2
17. elokuuta 1942 16.30–16.55 Konevitsa Luutn Olli Puhakka FA-25 Hurricane
24. elokuuta 1942 12.30–13.10 Saunasaari Ltm Lauri Lautamäki FA-18 I-16
24. elokuuta 1942 12.30–13.20 Miikkulainen Luutn Olli Puhakka FA-10 I-16
24. elokuuta 1942 12.40–13.20 Saunasaari Ltm Oiva Tuominen FA-32 I-16
24. elokuuta 1942 12.40–13.20 Lumisuo Vänr Risto Stenberg FA-21 I-16
24. elokuuta 1942 16.40–17.20 Morje Ltm Oiva Tuominen FA-32 I-16
24. elokuuta 1942 16.40–17.20 Morje Kers Osmo Länsivaara FA-31 I-16
26. elokuuta 1942 11.05–12.00 Miikkulainen-Lumisuo Ltm Oiva Tuominen FA-18 2 x I-153
26. elokuuta 1942 11.05–12.00 Konevitsa Kers Osmo Länsivaara FA-21 Il-2
26. elokuuta 1942 11.05–12.00 Konevitsa Ltm Lauri Lautamäki FA-13 Hurricane
26. elokuuta 1942 11.20–11.35 Saunasaari Vänr Nils Trontti FA-29 Hurricane
30. elokuuta 1942 11.40–11.50 Vuoleenjärvi Vääp Onni Paronen FA-33 I-16
29. syyskuuta 1942 18.50–19.40 Miikkulainen Ltm Oiva Tuominen FA-26 I-153 ja I-152
14. lokakuuta 1942 10.05–11.35 Morje Ylik Ilmari Pöysti FA-10 Hurricane
14. lokakuuta 1942 10.05–11.50 Morje Vänr Risto Stenberg FA-21 Hurricane
22. lokakuuta 1942 10.50–11.50 Morje Vänr Nils Trontti FA-13 DB-3
22. lokakuuta 1942 11.40–12.50 Laatokka Ltm Oiva Tuominen FA-26 I-153
22. lokakuuta 1942 13.50–15.00 Laatokka Ltm Oiva Tuominen FA-26 I-152
22. lokakuuta 1942 13.50–15.00 Laatokka Luutn Aate Lassila FA-21 I-152
2. toukokuuta 1943 09.50–10.25 Miikkulainen-Morje Vänr Nils Trontti FA-29 I-153
2. toukokuuta 1943 09.50–10.25 Miikkulainen Ylik Paavo Saarni FA-18 I-152
Morane MS-406 oli myös talvisodassa ylivertainen venäläisiin nähden ja pärjäsi hyvin vielä jatkosodan alussa.
Morane laivue 28 ilmavoitot:
Luettelo erittelee Suomen ilmavoimien Lentolaivue 28:n talvi- ja jatkosodassa saavuttamat ilmavoitot sekä sotatoimitappiot.
Laivueen ilmavoitot talvisodassa
Päivämäärä
Aika
Paikka
Ohjaaja
Oma kone
Alasammuttu kone
17. joulukuuta 1939 14.45 Korppoo Luutn Tuomo Hyrkki MS-301 DB-3
20. helmikuuta 1940 11.00 Rauma Luutn Reino Turkki MS-307 SB-2
20. helmikuuta 1940 11.00 Rauma Luutn Mikko Linkola MS-316 SB-2
20. helmikuuta 1940 14.25 Viron rannikko Luutn Veikko Karu MS-321 2 x SB-2
26. helmikuuta 1940 15.30 Nauvo Vänr Julius Röhr MS-308 SB-2
2. maaliskuuta 1940 13.25 Nauvo Vänr Pauli Massinen MS-318 DB-3
2. maaliskuuta 1940 13.45 Örö Kapt Eino Jutila MS-316 1/2 I-152
2. maaliskuuta 1940 13.45 Örö Vänr Paavo Reinikainen MS-317 1/2 I-152
2. maaliskuuta 1940 14.35 Kiikala Alik Urho Lehtovaara MS-326 SB-2
9. maaliskuuta 1940 12.20 Uusikirkko Vänr Jouko Myllymäki MS-330 I-16
9. maaliskuuta 1940 16.30 Viipurinlahti Luutn Mogens Fensboe MS-320 I-153
11. maaliskuuta 1940 15.15 Loviisa Luutn Mikko Linkola MS-302 DB-3
11. maaliskuuta 1940 15.15 Loviisa Vänr Martti Inehmo MS-304 DB-3
11. maaliskuuta 1940 15.15 Loviisa Vänr Aarre Linnamaa MS-306 DB-3
Laivueen ilmavoitot jatkosodassa
Päivämäärä
Aika
Paikka
Ohjaaja
Oma kone
Alasammuttu kone
25. kesäkuuta 1941 12.50–13.00 Sulkava Kers Antti Tani MS-311 SB-2
3. heinäkuuta 1941 10.00–12.15 Ilomantsi Kers Urho Lehtovaara MS-327 DB-3
9. heinäkuuta 1941 14.40–15.00 Räisälä Kers Urho Lehtovaara MS-327 MiG-3
9. heinäkuuta 1941 14.40–15.00 Räisälä-Lumivaara Kers Urho Lehtovaara MS-327 2 x SB-2
9. heinäkuuta 1941 14.40–15.10 Konnitsa-Laatokka Vänr Martti Inehmo MS-602 MiG-3
14. heinäkuuta 1941 20.00–20.20 Suojärvi Alik Toivo Tomminen MS-325 SB-2
17. heinäkuuta 1941 04.55–06.35 Elisenvaara Luutn Aarne Nissinen MS-313 MiG-3
17. heinäkuuta 1941 10.05–10.30 Loimolanjärvi Luutn Pauli Massinen MS-314 SB-2
17. heinäkuuta 1941 10.05–10.30 Kollaanjärvi Alik Urho Jääskeläinen MS-310 SB-2
23. heinäkuuta 1941 19.15–19.30 Nuosjärvi Kers Urho Lehtovaara MS-314 2 X SB-2
31. heinäkuuta 1941 13.30–13.40 Simpele Luutn Pauli Massinen MS-314 SB-2
12. elokuuta 1941 08.15–09.45 Vieljärvi Vänr Aarre Linnamaa MS-611 I-152
12. elokuuta 1941 08.15–09.45 Vieljärvi Vääp Jorma Norola MS-301 I-152
17. elokuuta 1941 18.15–18.25 Sortavala Ylik Urho Lehtovaara MS-327 I-16
17. elokuuta 1941 19.00–19.15 Lahdenpohja Luutn Reino Turkki MS-606 MBR-2
17. elokuuta 1941 19.00–19.45 Lahdenpohja Luutn Pauli Massinen MS-304 MBR-2
18. elokuuta 1941 08.15–08.30 Vahoijärvi Kers Ensio Terho MS-328 I-152
20. elokuuta 1941 06.20–06.30 Rantalahti Ylik Oskari Jussila MS-315 I-153
20. elokuuta 1941 06.20–06.30 Rantalahti Kers Toivo Tomminen MS-318 I-153
21. elokuuta 1941 15.20 Säämäjärvi Luutn Pauli Massinen MS-314 SB-2
21. elokuuta 1941 18.00–18.40 Suojärvi-Säämäjärvi Ylik Antti Tani MS-311 I-153
21. elokuuta 1941 18.20–18.30 Suojärvi-Säämäjärvi Luutn Jaako Puolakkainen MS-606 I-153
23. elokuuta 1941 13.50–14.30 Laatokka-Vitele Ylik Matti Leinonen MS-608 I-152
1. syyskuuta 1941 14.20–14.25 Vieljärvi Luutn Erkki Lupari MS-603 1/2 x I-153
1. syyskuuta 1941 14.20–14.30 Vieljärvi Ylik Yrjö Pulliainen MS-305 1/2 x I-153
2. syyskuuta 1941 13.45–15.20 Säämäjärvi Luutn Tuomo Hyrkki MS-607 I-16
2. syyskuuta 1941 13.45–15.20 Säämäjärvi Kers Pauli Lehtonen MS-328 I-16
2. syyskuuta 1941 13.40–15.20 Säämäjärvi Ylik Antti Tani MS 308 1/2 x I-16
2. syyskuuta 1941 13.40–14.45 Säämäjärvi Kers Toivo Tomminen MS-324 1/2 x I-16
3. syyskuuta 1941 11.50–12.40 Säntämä Alik Unto Silvonen MS-328 2 x I-153
6. syyskuuta 1941 16.15–16.20 Ostrov Kers Vesa Janhonen MS-321 I-153
6. syyskuuta 1941 16.15–16.20 Ostrov Kers Eero Lajunen MS-316 I-153
8. syyskuuta 1941 11.25–13.20 Bulajeva Vääp Uuno Karhumäki MS-305 MiG-3
9. syyskuuta 1941 10.00–10.10 Syväri Ylik Urho Lehtovaara MS-304 3 x MiG-3
9. syyskuuta 1941 10.00–10.10 Syväri Vänr Lasse Lehtonen MS-321 MiG-3
9. syyskuuta 1941 10.00–10.45 Syväri Vänr Martti Inehmo MS-613 2 x MiG-3
9. syyskuuta 1941 10.00–10.45 Syväri Vänr Martti Inehmo MS-613 I-153
12. syyskuuta 1941 07.10–08.20 Pyhäjärvi-Ääninen Vänr Paavo Myllylä MS-317 1/2 x SB-2
12. syyskuuta 1941 07.10–08.20 Pyhäjärvi-Ääninen Ylik Antti Tani MS-607 1/2 x SB-2
12. syyskuuta 1941 07.10–08.30 Pyhäjärvi-Ääninen Vänr Aarre Linnamaa MS-607 2 x SB-2
15. syyskuuta 1941 16.20–17.35 Ala-Prääsä Vänr Paavo Reinikainen MS-317 LaGG-3
26. syyskuuta 1941 13.40–15.50 Matrossa Luutn Jouko Myllymäki MS-603 SB-2
26. syyskuuta 1941 17.20–17.25 Kokkoila Ylik Vesa Janhonen MS-327 I-16
29. syyskuuta 1941 10.40–12.40 Vorobjeva Ylik Antti Tani MS-317 SB-2
3. lokakuuta 1941 08.25–08.30 Suojun asema Luutn Aarne Nissinen MS-603 I-152
7. lokakuuta 1941 10.15–10.20 Suopohja Kers Toivo Tomminen MS-305 I-16
9. lokakuuta 1941 11.15–11.25 Suopohja Ylik Erkki Alkio MS-304 I-16
9. lokakuuta 1941 11.15–11.25 Suopohja Kers Pekka Vassinen MS-329 MiG-3
9. lokakuuta 1941 11.15–11.25 Suopohja Kers Urho Jääskeläinen MS-310 MiG-3
9. lokakuuta 1941 11.15–11.35 Suopohja-Mäkräjärvi Vänr Martti Inehmo MS-327 3 x MiG-3
14. lokakuuta 1941 15.50–16.05 Viiksjärvi Vänr Eino Mesinen MS-305 I-152
14. lokakuuta 1941 15.50–16.05 Munjärven lahti Kers Pekka Vassinen MS-620 I-152
18. lokakuuta 1941 14.45–14.50 Äänisen Suurlahti Luutn Aarne Nissinen MS-620 MBR-2
19. lokakuuta 1941 13.10–13.20 Poventsa Luutn Aarne Nissinen MS-620 I-153
19. lokakuuta 1941 13.10–13.20 Poventsa Kers Toivo Tomminen MS-315 I-153 ja R-Z
7. marraskuuta 1941 08.30–08.35 Lintujärvi Luutn Jaako Puolakkainen MS-310 I-152
16. marraskuuta 1941 10.55–11.00 Lintujärvi Ylik Oskari Jussila MS-315 MiG-3
4. joulukuuta 1941 13.00–13.05 Maaselkä Kers Toivo Tomminen MS-329 Hurricane
4. joulukuuta 1941 13.00–14.45 Liistepohja Luutn Tuomo Hyrkki MS-618 I-153
4. joulukuuta 1941 13.00–15.00 Seesjärvi Vääp Jorma Norola MS-617 I-152
5. joulukuuta 1941 13.00–14.45 Romantsin asema Vänr Paavo Myllylä MS-317 Hurricane
5. helmikuuta 1942 09.45–09.50 Osta-Kuzra Vänr Aarre Linnamaa MS-621 2 x R-5
25. maaliskuuta 1942 08.25–09.00 Äänislinna Vääp Antti Tani MS-619 Pe-2
12. heinäkuuta 1942 11.15–11.20 Mätysova Ylik Oskari Jussila MS-317 LaGG-3
18. elokuuta 1942 07.40–09.00 Lintujärvi Ylik Matti Leinonen MS-619 Hurricane
12. tammikuuta 1943 12.34–14.45 Ala-Voljärvi Vääp Urho Lehtovaara MS-627 Hurricane
24. helmikuuta 1943 12.55–13.55 Kotsosero Vääp Antti Tani MS-619 Pe-2
5. maaliskuuta 1943 13.55–15.00 Liistepohja Vääp Urho Lehtovaara MS-641 Pe-2 ja I-16
16. maaliskuuta 1943 11.45–13.50 Ontan asema Ylik Vesa Janhonen MS-645 Tomahawk
16. maaliskuuta 1943 11.45–13.50 Jeljärvi Vänr Toimi Juvonen MS-628 Tomahawk
4. toukokuuta 1943 09.40–10.30 Voljärvi Kapt Reino Turkki MS-626 Il-2
4. toukokuuta 1943 09.40–10.30 Merimaaselkä Kapt Reino Turkki MS-626 Hurricane
4. toukokuuta 1943 09.40–10.30 Merimaaselkä Vänr Pentti Tarkkonen MS-606 Hurricane ja Il-2
8. toukokuuta 1943 19.17–19.24 Seesjärvi Maj Auvo Maunula MS-615 I-16
8. toukokuuta 1943 19.17–19.24 Seesjärvi Kers Mauno Bäckman MS-627 2 x I-16
4. kesäkuuta 1943 01.45–02.00 Seesjärvi Luutn Juhani Ruuskanen MS-657 2 x SB-2
8. kesäkuuta 1943 11.50–13.05 Sumeri Kapt Tuomo Hyrkki MS-657 I-16
3. syyskuuta 1943 16.15–17.45 Vodlajärvi Ylik Oskari Jussila MS-653 MBR-2
7. maaliskuuta 1944 10.20–11.30 Maaselkä Vääp Vesa Janhonen MS-626 Tomahawk
7. maaliskuuta 1944 11.05–11.20 Maaselkä Maj Auvo Maunula MS-653 Tomahawk
7. maaliskuuta 1944 11.05–11.20 Maaselkä Vänr Toimi Juvonen MS-604 Tomahawk
25. toukokuuta 1944 13.30–13.45 Vytegra Vänr Kalle Kyllönen MS-637 Airacobra
6. kesäkuuta 1944 05.45–05.55 Sekehe Luutn Jouko Timonen MS-657 Tomahawk
25. kesäkuuta 1944 12.50–13.35 Äänislinna Kers Lars Hattinen MS-308 Boston
26. kesäkuuta 1944 19.30–20.20 Aitalampi Kers Lars Hattinen MS-639 Jak-9
12. heinäkuuta 1944 18.30–19.55 Kitelä Kers Lars Hattinen MS-305 La-5
No, suomalaislentäjät olivat koulutukseltaan ylivertaisia. En sanoisi samaa kalustosta. Fiatin suhteen vedän kyllä sanoja takaisin, vaikka talvisodassa ei pudotuksia montaa tullutkaan, ei tosin menetyksiäkään kuin yksi.
Edit. Kyllä tuolta netistä löytyy niin erilaista tietoa, ettei ole tottakaan. Fiat on erään lähteen mukaan tuloksiltaan jopa Mersuja ja Brewtereitä parempi!
Quote from: Perttu Ahonen on 06.12.2013, 15:05:29
- Saada talvisota loppumaan, kun Saksa huomasi tulleensa petetyksi Neuvostoliiton taholta = Neuvostoliiton ja Länsivaltojen yhteisestä sotasopimus tuli Saksan tiedustelun ja Hitlerin tietoon. Tieto Länsivaltojen ja Neuvostoliiton yhteisestä sotasopimuksesta johti Saksan Neuvostoliiton painostamiseen talvisodan lopettamiseksi, juuri, kun muuten Neuvostoliitto oli voittamassa sodan ja samalla se pakotti Saksan miehittämään Tanskan ja Norjan. Norjasta tulikin sitten kilpajuoksu Länsivaltojen ja Saksan välillä ja tämä taistelu päättyi Saksan voittoon vasta, kun Saksa oli kukistanut Ranskan.
Olisiko sinulla jotakin lähdeviitettä tuohon Neuvostoliiton ja länsivaltojen yhteiseen sotasopimukseen liittyen, siis kirjaa tai www-sivua? Lähinnä siis, että milloin tällainen sopimus on tehty?
Minulla on nyt vähän erilainen mielikuva tilanteesta Euroopassa 1939-40. Vuonna 1939 alkoi olla aika varmaa, että jonkinlainen sota syttyy, mutta kenen välille. Englanti ei olisi pannut ollenkaan pahakseen, jos Saksan ja Neuvostoliiton välille olisi syttynyt sota. Kautta historian Engannin periaatteena on ollut, ettei Manner-Euroopassa saa mikään yksittäinen valtio kehittyä liian vahvaksi, jotta se voisi uhata Englannin asemaa. Juuri sitä oli Saksa tehnyt koko 30-luvun, laajentanut alueitaan ja armeijaansa.
Stalin yritti 1935-39 aktiivisesti luoda liittoumaa Englannin ja Ranskan kanssa, mutta varsinkin Englanti ei lämmennyt sopimuksille ollenkaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Toinen_maailmansota#Stalinin_tarjoukset_liittoutumisista
Toisaalta Stalin näki myöskin mahdollisen sodan Saksan kanssa pelottavana vaihtoehtona. Edellinen sota Saksan kanssa romahdutti Venäjän edellisen yksinvaltiaan vallan, hän pelkäsi historian toistavan itseään. Stalin suhtautui erittäin epäluuloisesti Englantiin varsinkin sen jälkeen, kun liittoumasopimusneuvottelut Englannin ja Ranskan kanssa eivät olleet onnistuneet.
Münchenin sopimus, jossa sudeettialueet luovutettiin Saksalle solmittiin syyskuussa 1938. Sopimuksen tekivät Englanti, Ranska, Italia ja Saksa. Neuvostoliittoa ei kutsuttu mukaan. Tämä vain lisäsi Stalinin epäluuloa Englantia ja Ranskaa kohtaan. Tilanne näytti siltä, että Englanti ja Ranska tarkoituksella vahvistavat Saksaa hyökkäykseen Neuvostoliittoa kohtaan.
Sopimus Saksan kanssa 23.8.1939 oli Stalinille erittäin tärkeä, se antoi hänelle turvallisuudentunnetta Saksan suhteen. Mahdollinen sota muiden Euroopan maiden kanssa heikentäisi Saksaa. Talvisodan aikana Neuvostoliiton sopimus Saksan kanssa oli edelleen voimassa, Englanti ja Ranska olivat sotatilassa Saksan kanssa, sotaa ei tässä vaiheessa kovinkaan aggressiivisesti käyty.
Huhti-toukokuussa 1940 Saksa miehitti Tanskan, huhti-kesäkuussa Norjan. Englannilla oli jo aika valmiit suunnitelmat Norjan miehittämiseen, Saksa ehti ensin. Nyt en muista tarkkoja lähteitä, enkä muista tarkasti, miten paljon lopulta tiedetään ja miten paljon on spekulointia, joten seuraavan voi kiistää vapaasti, mutta minun oma käsitykseni tilanteesta on sama kuin mitä Wikipediakin esittää:
Quote
Suomalaisten menestyksellisen taistelun aiheuttama positiivinen kansainvälinen huomio ei haitannut neuvostojohtoa. Sen sijaan alustavat tiedot Ison-Britannian ja Ranskan suunnitelmista tukea Suomea talvisodassa sekä sotajoukoin että materiaalisesti asetti NL:n aivan uuden tilanteen eteen. Läntisten suurvaltojen puuttuminen sotaan uhkasi laajentaa konfliktin Neuvostoliiton kannalta epäedulliseen suuntaan. Stalin oli laskenut, että maailmansota laajenisi vuoden 1940 aikana Saksan ja länsiliittoutuneiden väliseksi, mikä olisi tarjonnut Neuvostoliitolle uusia toimintamahdollisuuksia.
Sotakirjallisuudessa on viime aikoina esitetty hypoteesi, että myös Saksalla olisi ollut merkittävä osuus neuvostojohdon mielenmuutokseen. Länsivaltojen armeijoiden tunkeutuminen Skandinaviaan olisi muodostanut vakavan uhan Saksan sodankäynnille keskeisen, Ruotsin tuottaman rautamalmin häiriöttömälle saannille.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Talvisota#Tie_rauhaan
Joutuminen aseelliseen konfliktiin Englannin ja Ranskan kanssa ei olisi alkuunkin sopinut Stalinin suunnitelmiin, tuossa vaiheessahan tilanne oli Neuvostoliiton kannalta ihan lupaava, Saksan hyökkäystä Ranskaan odoteltiin. Maginot-linjan piti olla niin vahva puolustus, että Saksa kuluttaisi voimansa loppuun siihen päätään takoessaan:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Maginot-linja
Toisaalta Saksalla oli jo aikataulukin päätettynä Norjan valtaukselle, joten suunnitelmat mahdollisesta Englannin ja Ranskan mukaantulosta talvisotaan eivät näyttäneet Saksan kannalta ollenkaan lupaavilta. Minusta on aivan uskottavaa, että Hitler painosti Stalinia lopettamaan sodan, jotta Englanti ei saanut tekosyytä siirtää joukkojaan Pohjois-Eurooppaan.
Quote from: Kemolitor on 08.12.2013, 12:23:29
Talvisodassa suomalaiset taistelivat ensisijaisesti maahan tunkeutumista yrittäneitä neuvostoliittolaisia vastaan, eivät kommunismia vastaan.
Minä taas olen ajatellut asian nimenomaan niin päin, että suomalaiset taistelivat kommunistista ideologiaa eivätkä neuvostoliittolaisia tai venäläisiä vastaan. Siis sitä vastaan, ettei Suomesta tule yhtä neuvostotasavaltaa. Mannerheimista on sanottu, ettei hän vastustanut venäläisiä vaan bolshevikkeja. Ilman vallankumousta hän olisi luultavasti jatkanut uraansa Venäjän keisarikunnan armeijassa.
Quote from: Faidros. on 08.12.2013, 17:28:23
No, suomalaislentäjät olivat koulutukseltaan ylivertaisia. En sanoisi samaa kalustosta. Fiatin suhteen vedän kyllä sanoja takaisin, vaikka talvisodassa ei pudotuksia montaa tullutkaan, ei tosin menetyksiäkään kuin yksi.
Edit. Kyllä tuolta netistä löytyy niin erilaista tietoa, ettei ole tottakaan. Fiat on erään lähteen mukaan tuloksiltaan jopa Mersuja ja Brewtereitä parempi!
Oliskohan ollut Fiat tai sitten joku muu jolla pärjäsi sen vuoksi että oli niin hidas että käytännössä kääntyi ilmassa paikallaan ympäri?
Quote from: CaptainNuiva on 08.12.2013, 23:25:52
Quote from: Faidros. on 08.12.2013, 17:28:23
No, suomalaislentäjät olivat koulutukseltaan ylivertaisia. En sanoisi samaa kalustosta. Fiatin suhteen vedän kyllä sanoja takaisin, vaikka talvisodassa ei pudotuksia montaa tullutkaan, ei tosin menetyksiäkään kuin yksi.
Edit. Kyllä tuolta netistä löytyy niin erilaista tietoa, ettei ole tottakaan. Fiat on erään lähteen mukaan tuloksiltaan jopa Mersuja ja Brewtereitä parempi!
Oliskohan ollut Fiat tai sitten joku muu jolla pärjäsi sen vuoksi että oli niin hidas että käytännössä kääntyi ilmassa paikallaan ympäri?
Se oli Polikarpov I-153 Tsaika ja I-152. Toki niitäkin oli sotasaaliskoneina, mutta menestys ilmataisteluissa oli vaatimaton. Voin kuvitella, että Majuri Eino Luukkanen ei kokenut mieltään ylentäväksi päästä lentolaivue 30.Tsaikka-koneiden kippariksi Brewstereillä varustetun Hävittäjälaivue 1/24 jälkeen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Eino_Luukkanen
Tässä vielä hyvä artikkeli talvisodan syistä ja rauhasta:
QuoteTalvisota osana liittoutuneiden suunnitelmaa
Talvisodan rauha?
Yleisesti hyväksytty selitys sille, että Neuvostoliitto teki Suomen kanssa rauhan 13.3.1940, on neuvostoväite, jonka mukaan Stalin pelkäsi sodan jatkamisen merkitsevän sotaa länsivaltoja vastaan. Länsivallat eivät ole mitenkään kommentoineet tapahtunutta.
Monet eurooppalaiset tutkijat ovat perehtyneet syvällisesti kaikkeen siihen tietoon, jota on saatu II Maailmansodan alkutapahtumista. Näistä ja kotimaisista lähteistä muodostuu kokonaisuus, jonka mukaan em. väite on valhetta.
Aluksi on syytä tarkastella, ketkä halusivat sotaa 1930-luvulla. Saksa ei halunnut sotaa länsivaltojen kanssa. Tämän on todennut mm. v 1966 Sir Hartley Shawcross, joka toimi Britannian syyttäjänä Nürnbergissä. Saksa halusi ainoastaan korjata ne vääryydet, jotka oli tehty Versailles'n rauhassa. Puolan käytävä oli viimeinen niistä. Toinen vakuuttava todistus on Hitlerin tekemät 7 rauhantarjousta länsivalloille, joihin vastattiin ainoastaan vaatimuksella ehdottomasta antautumisesta.
Churchill on todennut Saksan entiselle valtakunnan kansleri Heinrich Brüningille Lontoossa 1934: " Jos Saksasta tulee liian vahva, se on jälleen murskattava ja tällä kertaa lopullisesti".
Yhdysvaltain Varsovan lähettiläs Anthony Biddle lausui 3.12.1938: "Puolalaiset tulevat varsin pian taistelemaan Saksaa vastaan, mitä tulen tervehtimään tyydytyksellä".
Yhdysvaltojen ulkoministeri Gordell Hull vakuutti 18.3.1939 Belgian erikoisvaltuutetulle, että sodan puhjetessa Yhdysvallat tulee myös puuttumaan asioihin: "- en voi vielä sanoa, tapahtuuko se kolmen päivän, kolmen viikon, vai kolmen kuukauden kuluessa, mutta me tulemme sotaan mukaan".
Yhdysvaltojen sisäministeri Harold F. Ickesin päiväkirjamerkintä Rooseveltin lausumasta kabinetin istunnossa syyskuussa 1938: "Sota on meille vain hyödyksi. Niiden on ostettava aseensa ja ammuksensa meiltä. Kulta virtaa silloin Euroopasta niin nopeasti meille, ettei meillä ole tarpeeksi sotalaivoja sen kuljettamiseen".
On muistettava, että liittoutuneiden tavoitteet olivat erilaiset. Englanti, Yhdysvallat ja Ranska halusivat tuhota Saksan, jota ne pitivät vaarallisena kilpailijana. Stalin puolestaan halusi saattaa länsivallat ja Saksan sotaan keskenään ja näiden heikennettyä toisiaan valloittaa Euroopan.
Stalin totesi puheessaan 19.8.1939 mm. seuraavaa: "Meidän intresseissä on, että sota Saksan ja englantilais-ranskalaisen blockin välillä puhkeaa. Meidän kannaltamme on olennaista, että tämä syttyvä sota kestäisi mahdollisimman kauan. Meidän täytyy tehostaa kaikissa sotaa käyvissä maissa kommunistista työskentelyämme ollaksemme hyvin valmistuneita hetkellä, jolloin sota loppuu.
Stalinin kirjallinen ohje Kominternille on päivätty 25.11.1939. Siinä todetaan: " Neuvosto-järjestelmän pystyttäminen kaikissa kapitalistisissa maissa maailmanvallankumouksen avulla pysyy ainoana Neuvosto-Venäjän ulkopolitiikan tavoitteena".
Länsivallat varmistelivat sodan syttymistä sillä, että ne painostivat Puolaa, jotta se ei aloittaisi Saksan kanssa neuvotteluja "Puolan käytävästä". Tämän varmistamiseksi Britannia ja Ranska takasivat yksipuolisesti Puolan rajat.
Stalin ja länsivallat olivat myös sopineet siitä, että vain Saksan hyökkäys Puolaan aiheuttaa sodanjulistuksen.
Länsivallat neuvottelivat koko kesän Neuvostoliiton kanssa ilman, että niistä olisi kerrottu todellista tietoa julkisuudessa. Brittiläinen amiraali Drax ja ranskalainen kenraali Doumenc saapuivat 11.elokuuta 1939 Moskovaan neuvottelemaan sotilaallisesta yhteistyöstä Stalinin kanssa.
Heille lähetettiin Lontoosta sähke: " Hänen majesteettinsa hallitus hyväksyy suunnitelman mukaisesti Baltian maiden miehityksen". Sähke sisälsi kaksi merkittävää asiaa. Ensiksi oli olemassa suunnitelma, jonka yksityiskohdista ei ole tarkkaa tietoa, mutta kaiken todennäköisyyden mukaan kyseessä oli liittoutuneiden strateginen aie luoda Skandinavian suunnalta rintama Saksaa vastaan. Neuvotteluista tiedetään se, että Iso-Britannian ja Ranskan edustajat sopivat Neuvostoliiton kanssa Baltian maiden itsenäisyyden palauttamisesta sodan jälkeen.
Tuohon aikaan myös Suomi luettiin Baltian maihin, joten on hyvin todennäköistä, että Puna-armeijan hyökkäys Suomeen liittyi länsivaltojen ja Stalinin sopimaan kokonaisstrategiaan Saksaa vastaan käytävässä sodassa.
Ruotsalainen diplomaatti, tutkija, suurlähettiläs ja professori Krister Wahlbäck paljastaa merkittävän tiedon. Britannian pääesikunnan päällikön Edmund Ironsiden alainen Robert McLeod merkitsi muistiin, mitä tämä oli sanonut. Vanhana miehenä Ironside teetätti McLeodilla päiväkirjastaan valikoiman, jonka McLeod julkaisi. Siinä todettiin Ironsiden kertoneen luottamuksellisesti Mcleodille, että "Suomeen ehtineiden joukkojen pitäisi pysytellä lähellä Ruotsin rajaa, jotta ne eivät joutuisi liian lähelle venäläisiä tai saksalaisten eristämiksi". Brittiläiset joukot olivat nousseet maihin Pohjois-Norjassa ja niiden tuli edetä Kiirunan kautta Suomeen.Tämä merkitsi, että sotiminen puna-armeijan kanssa ei tullut kysymykseen". Se puolestaan vahvistaa yhteisen suunnitelman mukaista toimintaa.
Puolalainen tutkija Piekalkiewizc kysyy perustellusti, että painostivatko länsivallat Stalinia allekirjoittamaan Molotov-Ribbentrop-sopimuksen?
Moskovassa toimineen sotilasasiamiehen U.A.Käkösen kertomus 28.marraskuulta 1939 on mielenkiintoinen. Majuri Somerto ja kapteeni Käkönen menivät tapaamaan Englannin sotilasasiamiehiä keskustellakseen heidän kanssaan Suomen tilanteesta. Muut sotilasasiamiehet olivat "virkamatkoilla" - ainoastaan ilma-asiamies majuri Hallowell oli paikalla.
Majuri ei noussut edes tuoliltaan tervehtimään. Toivotti vain "Hallo". Suomalaiset kysyivät tietoja. Jalat kirjoituspöydällä ja tuolillaan kiikkuen majuri totesi keskustelun päätteeksi: " - Englannilla on tärkeämpääkin tekemistä, kuin turhan arvioinnin suorittaminen. Suomen kohtalo on ratkaistu parissa viikossa ja Suomi valtiona pyyhitty jo pois kartoilta".
Edellä oleva ei vaikuta puolettoman, vaan pikemminkin Suomelle vihamielisen valtion käytöstavat unohtaneen edustajan lausumalta, mikä tukee näkemystä siitä, että Britannia katsoi Suomen kuuluvan Baltiaan ja siten Nl:n miehitettäviin maihin. Britannia oli ilmeisesti Suomen todellinen vihollinen ilman sodanjulistusta jo syksyllä 1939, samoin kuin Yhdysvallat. Tämän on mm. professori Nevakivi osoittanut.
Paasikiven muistelmat antavat myös merkittäviä tietoja ja näkemyksiä, jotka yhdistettynä muista lähteistä saatuihin tietoihin, vahvistavat kuvaa tapahtumien todellisista syistä ja toimista.
Paasikivi toteaa: "Kun on puhe länsivaltojen apuun turvautumisesta, oli eräs peruskysymys selvitettävä. Länsivaltojen tarkoitus oli tätä tietä päästä ahdistamaan Saksaa. Kysymys, oliko lainkaan niiden etujen mukaista saada Suomen sota loppumaan, vai eikö päinvastoin sen pitkittäminen vastannut niiden pyrkimyksiä." Mm. Ranskan ministeri oli todennut, että mikäli ryhtyisimme neuvottelemaan, jäätyisivät sympatiat ja meidän katsottaisiin siirtyneen Saksan puolelle, mikä Tannerin mielestä ilmaisi länsivaltain avunannon oikean perustan.".
Liittoutuneiden "avuntarjoukseen" liittyi myös ehto, että Suomen tuli luopua rauhanneuvotteluista Neuvostoliiton kanssa. Kun otetaan huomioon tilanne, jossa Suomen puolustusvoimat olivat maaliskuussa 1940, niin se olisi merkinnyt maamme miehitystä ja liittämistä Neuvostoliittoon. Se avuntarjouksesta.
Liittoutuneet tarjosivat viime hetkellä 50.000 miehen apujoukkoa, joka olisi perillä maaliskuun lopussa. Tämä ei ollut monestakaan syystä mahdollinen. Saksa hallitsi Pohjanmerta ja Tanskan salmia ilma-aseellaan. Toiseksi Itämeri oli jäätynyt Gotlantia myöten. Jäämurtajakykyä ei ollut. Ruotsi ei sallinut läpikulkua. Oliko laivakapasiteettiakaan riittävästi käytössä?
Kyseessä ei siis ollut rehellinen avuntarjous, vaan suomalaisia houkuteltiin jatkamaan sotaa, jotta maa voitaisiin miehittää. Paasikivi siteeraa erästä Ranskasta saatua sotasaalisasiakirjaa: "Meidän päätarkoitustamme ei saa unohtaa. Se on Saksan malmin saannin estäminen. Jokainen liittoutuneiden yritys Skandinaviassa on - - - vain silloin oikeutettu, jos edistää tätä tarkoitusperää".
Liittoutuneiden tarkoituksena oli avata pohjoisesta rintama Saksaa vastaan. Tämän on todennut Ranskan silloinen pääministeri Paul Reynaud muistelmissaan, jotka ilmestyivät jo sodan aikana1943. Hän kirjoittaa:" Länsivaltojen sotilaallinen apu Suomelle talvisodassa Neuvostoliittoa vastaan merkitsi ainoastaan uuden rintaman avaamista Skandinavian suunnalta Saksaa vastaan. Samalla ottaisivat länsivallat hallintaansa Pohjois-Ruotsin malmikentät."
Neuvostoliiton erottaminen kansainliitosta oli kaiken todennäköisyyden mukaan ainoastaan julkisen mielipiteen hämäystä, minkä avulla läntisten valtioiden tarkoituksena oli salata liittosuhde Stalinin kanssa. Tätä olettamusta vahvistaa se, että länsivallat jättivät Suomen Neuvostoliiton käsiin sodan jälkeen.
Suomi ja Neuvostoliitto kävivät neuvotteluja rauhasta tammi-helmikuun 1940 vaihteessa. Neuvostoliitto katkaisi neuvottelut samanaikaisesti, kun länsiliittoutuneet päättivät maihinnoususta Norjaan.
Talvisodan rauhantekohetkellä 13.3.1940. Suomen armeijan tilanne oli erittäin vaikea. Viipurinlahdella puolustus oli murtumassa ja tie Helsinkiin lähes avoin.
Miksi Stalin tekee tässä tilanteessa rauhan? Kyseisellä hetkellä Puna-armeija oli valmiina uuteen ja ratkaisevaan hyökkäykseen.
Paasikiven mukaan Euroopassa liikkui huhuja siitä, että Saksa toimisi välittäjänä sodassa. Virallisesti näin ei Saksa menetellyt. Göring totesi ministeri Kivimäelle, että Suomen tulisi tehdä rauha, vaikka ehdot olisivat ankarat. V 1944 Saksassa julkaistussa ulkopolitiikkaa koskevassa kirjassa on todettu, että Saksa puuttui tarmokkaasti Talvisotaan, mutta ei kuitenkaan todeta miten.
Muuta loogista selitystä ei Talvisodan rauhalle ole, kuin että Hitler oli pakottanut tavalla tai toisella Stalinin keskeyttämään sodan, koska Hitler halusi rauhaa länsivaltojen kanssa. Tätä todistaa vielä Molotovin vierailu Saksassa marraskuussa 1940, jolloin hän pyysi lupaa aloittaa sota uudelleen Suomea vastaan. Jos pitää pyytää lupa, niin silloin on kielto asiassa annettu ja ainoa mahdollinen kieltäjä oli Hitler.
Paasikivi toteaa 23.6.1941 päiväkirjassaan Molotovon vierailusta Berliinissä marraskuussa 1940: " Tämä osoittaa, että sotamme 1939-40 ei ollut herättänyt "respektiä" Neuvostoliitossa, että Neuvostoliitto sitten meidät olisi sen tähden jättänyt rauhaan. Meidät pelasti Hitler".
II Maailmansodan alkutapahtumat ovat eri tutkijoiden mukaan viime vuosisadan suuri valhe, jolla Saksan kansa on painettu maan rakoon.
On merkittävää, että länsiliittoutuneiden ja Neuvostoliiton II MS:n aikaisia
strategisia tai ylipäätänsä Saksaa koskevia sotasuunnitelmia ei ole julkistettu.
Saksalaiset pyysivät niitä puolustautuakseen Nürnbergissä, mutta niitä ei annettu. Ne on julistettu salaisiksi vuoteen 2017 saakka. Miksi?
Niin kauan kun kaikkia alkuperäisiä liittoutuneiden II MS.aa koskevia asiakirjoja ei ole luovutettu tutkijoiden käytettäväksi on syytä uskoa, että muuttaisivat olennaisesti historian tulkintoja II MS:n synnystä ja syistä.
http://www.lahdensotaveteraanipiiri.fi/historia/mikko-pesala/talvisota-osana-liittoutuneiden-/
Myös Erkki Hautamäki on tutkinut asiaa mannerheimin kansion S-32 pohjalta ja päätynyt siihen, että länsi teki sotasopimuksen Nuvostoliiton kanssa 15.10.1939. Motiivina Neuvostoliitolla oli huomata Saksan sotilaallinen kyky ja Puolan nopea luhistuminen.
Erkki Hautamäen kirja - Suomi Myrskyn silmässä osa 1 on muutenkin hyvää luettavaa sotahistoriasta kiinnostuneille.
Quote from: Perttu Ahonen on 09.12.2013, 00:41:15
Tässä vielä hyvä artikkeli talvisodan syistä ja rauhasta:
Aluksi on syytä tarkastella, ketkä halusivat sotaa 1930-luvulla. Saksa ei halunnut sotaa länsivaltojen kanssa. Tämän on todennut mm. v 1966 Sir Hartley Shawcross, joka toimi Britannian syyttäjänä Nürnbergissä. Saksa halusi ainoastaan korjata ne vääryydet, jotka oli tehty Versailles'n rauhassa. Puolan käytävä oli viimeinen niistä. Toinen vakuuttava todistus on Hitlerin tekemät 7 rauhantarjousta länsivalloille, joihin vastattiin ainoastaan vaatimuksella ehdottomasta antautumisesta.
Mnä en Hitlerin rauhantarjouksia kovinkaan vakuuttavana eleenä pitäisi, tästä sitäpaitsi puuttuu nyt yksi hyvin tärkeä tieto: milloin nuo rauhantarjoukset on tehty. No, pitää yrittää etsiä.
Jos Hitler vaikkapa loppuvuodesta 1939 olisi esittänyt Englannille ja Ranskalle, että eiköhän lopeteta sotiminen, Puola saa takaisin itsenäisyytensä, me haluamme vain Versailles'n rauhassa meiltä otetun alueen takaisin, olisi se ehkä ollut vielä uskottavaa. Mutta jos Hitler vaikkapa 1942 teki rauhantarjouksen Englannille, niin mitähän siinä esitettiin? Saksa pitää kaikki valloittamansa alueet ja Englanti saa sitten rauhassa seurata, miten Saksa lyö Neuvostoliiton, sen jälkeen Englannin asema olisi ollut erittäin tukala.
Kuuluiko Puolan valloittaminen Versailles'n vääryyksien korjaamiseen? Tai Tsekkoslovakin liittäminen Saksaan?
Quote
II Maailmansodan alkutapahtumat ovat eri tutkijoiden mukaan viime vuosisadan suuri valhe, jolla Saksan kansa on painettu maan rakoon.
Tuo on vähän samankuuloinen lausuma kuin jos sanoisi että "eri tutkijoiden mukaan Suomea uhkaa työvoimapula". Minulle tulee silloin ensimmäisenä mieleen, että miksei kirjoittaja mainitse vaikkapa kolmea tällaista tutkijaa nimeltä.
Quote
Myös Erkki Hautamäki on tutkinut asiaa mannerheimin kansion S-32 pohjalta ja päätynyt siihen, että länsi teki sotasopimuksen Nuvostoliiton kanssa 15.10.1939. Motiivina Neuvostoliitolla oli huomata Saksan sotilaallinen kyky ja Puolan nopea luhistuminen.
Erkki Hautamäen kirja - Suomi Myrskyn silmässä osa 1 on muutenkin hyvää luettavaa sotahistoriasta kiinnostuneille.
Pitääpä tutustua tuohon tarkemmin, on jäänyt minulta välistä, muistelen siitä kyllä aiemmin lukeneeni.
Aika mielenkiintoinen lähtökohta tuossa kirjassa on:
Quote
Suomi myrskyn silmässä ilmestyi ensin ruotsiksi, Finland i stormens öga –nimellä. Kirja perustuu pitkälle marsalkka Mannerheimin ns. S-32 -kansioon ja Marskin sodanaikaisen salaisen agentin Vilho Tahvanaisen kansiosta jäljentämään aineistoon.
- S-32 -kansio on Kekkosen aikaan tuhottu tai salattu perusteellisesti.
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=662&author=10
Ainoana pohjana kirjan väitteille on salaisen agentin jäljentämät jutut, varsinainen aineisto on tuhottu. Kirjan mukaan siis Churchill ja Stalin solmivat sopimuksen 15.10.1939, Mannerheim sai tietää tästä sopimuksesta, kirjasi tiedot salaiseen kansioonsa, josta salainen agentti Vilho Tahvanainen kopioi ne itselleen, varsinainen kansio tuhottiin myöhemmin.
Mitenkään suomalaisen historiantutkimuksen tasoa aliarvioimatta, onko siis todellakin niin, ettei muualla maailmassakaan kukaan tutkija ole tästä sopimuksesta tiennyt?
Tällainen erikoinen juttu Hautamäen kirjaan liittyen tuli vastaan Turjalaisen blogista:
Quote
Kirja ei luonnollisestikaan saanu julkaisulupaa 60-luvulla, joten se julkaistiin Ruotsissa ruotsiksi 1973. Yllättävää ei kylläkään ole, että kirja ei saanut julkaisulupaa Suomessa vielä 2000-luvun alussakaan, joten Hautamäki joutui viemään kirjansa Viroon painettavaksi.
http://turjalainen.blogspot.fi/2009/11/talvisodan-105-kunnian-paivaa-eli-miten.html
Minä en ole tiennytkään, että Suomessa kirjat tarvitsevat julkaisuluvan. Mikä virasto tällaisia asioita käsittelee ja päättää, mitkä kirjat saa julkaista ja mitä ei saa julkaista?
Pari mielenkiintoista näkemystä löytyi Vilho Tahvanaisesta:
http://teknokekko.vuodatus.net/lue/2013/03/1932-1945-erikoisagentti-vilho-tahvanainen
http://www.kolumbus.fi/leo.mirala/Sota/Vilho_Tahvanainen.htm
Viestiketjun
http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=722
lopussa on kummallinen heitto:
Quote
Olen lukenut kyllä sen Mannisen artikkelin. Ihmettelen, miksi hän muuten 1995 jo väitti kaikkien asiakirjojen olleen saatavilla ja todistaneen jotain. Nyt kuitenkin ilmeni, että mies valehteli, koska salaiset asiakirjat tulivat vasta 2001. Miksi Manninen ei kerro, mitä niissä on? Miksi kukaan ei puhu niistä enää? Mitä meiltä salataan?
Mistä salaisista asiakirjoista tuossa mahdetaan puhua?
Quote from: Perttu Ahonen on 09.12.2013, 00:41:15
Erkki Hautamäen kirja - Suomi Myrskyn silmässä osa 1 on muutenkin hyvää luettavaa sotahistoriasta kiinnostuneille.
Yksi pikkujuttu vielä tuosta kirjasta, en siis ole sitä itse lukenut.
Kalevi Kannus kertoo näin:
Quote
Vuosikymmenien jälkeen heräsi kuitenkin voimakas yleinen mielipide, joka vaati 1987 Spandaun vankilassa jo 43 vuotta istuneen sairaalloisen yli 93 vuotiaan vanhuksen vapauttamista, mikä olisi todennäköisesti kaikessa hiljaisuudessa onnistunutkin. (NL suostui) Tämä uutinen valitettavasti tiesi Hess`in omin sanoin hänen kuolemaansa, sillä mahdollinen vapautus (26.4.-87) herätti sekä USA:n että Englannin (SSO ,CIA / SI6, ja SO1) salaiset tiedustelupalvelut ja sai maittensa tuolloiset johtajat, (R. Reagan, M. Thatcher), sallimaan avuttoman vanhuksen raakalaismaisen murhan.
Kaikki tämä pelosta, että vanhus saattaisi sittenkin muistaa ja pystyä kertomaan "vapaudessaan" totuuden maailmansodan todellisista suunnittelijoista ja toteuttajista.("Suomi myrskyn silmässä"/ Osa I, ss.187- 189, huomautus I. Abdullah M e l a o u h i: "Ich sah seinen Mördern in die Augen" (Näin hänen murhaajansa silmästä silmään" / 2010.) Englantilaisen sotilaskomission ( ! )suorittaman "tutkimuksen" mukaan vanhus oli tehnyt itsemurhan ja tapaus olisi näin loppuun käsitelty. Samanlaiseen oikeudettomaan ja vääristeltyyn oikeusprosessiin, jossa rikolliset i t s e toimivat tutkijoina ja tuomareina tapahtumien salatussa selvittelyssä, nämä käyttävät manipuloitua ja kontrolloitua mediaa informointiinsa julkisuudelle, joka saa tyytyä "valtion turvallisuuden nimikkeellä" nopeasti poistettuun ja pian unohdettuun tapaukseen.
Kalevi Kannus: Englanti julisti Suomelle sodan 6.12.1941 - itsenäisyyspäivänä (http://kalevikannus.puheenvuoro.uusisuomi.fi/108062-englanti-julisti-suomelle-sodan-6121941-itsen%C3%A4isyysp%C3%A4iv%C3%A4n%C3%A4)
Onko tuo tieto, että CIA ja FBI salamurhasivat Rudolf Hessin 1987 lähtöisin juuri Erkki Hautamäen kirjasta?
Quote from: Kemolitor on 09.12.2013, 11:27:54
Quote from: Perttu Ahonen on 09.12.2013, 00:41:15
Tässä vielä hyvä artikkeli talvisodan syistä ja rauhasta:
Aluksi on syytä tarkastella, ketkä halusivat sotaa 1930-luvulla. Saksa ei halunnut sotaa länsivaltojen kanssa. Tämän on todennut mm. v 1966 Sir Hartley Shawcross, joka toimi Britannian syyttäjänä Nürnbergissä. Saksa halusi ainoastaan korjata ne vääryydet, jotka oli tehty Versailles'n rauhassa. Puolan käytävä oli viimeinen niistä. Toinen vakuuttava todistus on Hitlerin tekemät 7 rauhantarjousta länsivalloille, joihin vastattiin ainoastaan vaatimuksella ehdottomasta antautumisesta.
Mnä en Hitlerin rauhantarjouksia kovinkaan vakuuttavana eleenä pitäisi, tästä sitäpaitsi puuttuu nyt yksi hyvin tärkeä tieto: milloin nuo rauhantarjoukset on tehty. No, pitää yrittää etsiä.
Jos Hitler vaikkapa loppuvuodesta 1939 olisi esittänyt Englannille ja Ranskalle, että eiköhän lopeteta sotiminen, Puola saa takaisin itsenäisyytensä, me haluamme vain Versailles'n rauhassa meiltä otetun alueen takaisin, olisi se ehkä ollut vielä uskottavaa. Mutta jos Hitler vaikkapa 1942 teki rauhantarjouksen Englannille, niin mitähän siinä esitettiin? Saksa pitää kaikki valloittamansa alueet ja Englanti saa sitten rauhassa seurata, miten Saksa lyö Neuvostoliiton, sen jälkeen Englannin asema olisi ollut erittäin tukala.
Kuuluiko Puolan valloittaminen Versailles'n vääryyksien korjaamiseen? Tai Tsekkoslovakin liittäminen Saksaan?
Tšekkoslovakia jaettiin Saksan, Puolan ja Unkarin kesken. Myöhemmin Slovakia itsenäistyi ja irtaantui, joten jäljellä oli ainoastaan Böömi ja Määri.
Aloitin äskettäin uudestaan, koska 10 v sitten se jäi puoleen väliin, lukemaan Niukkasen kirjaa Talvisodan puolustusministeri kertoo. Lukemisen jälkeen sille on jo ostaja.
En aiemmin tiennyt, että Niukkanen ei olisi halunnut Suomen menevän Moskovan rauhaan. Muutaman viikon päästä ennätän hänen perusteluihinsa.
Kerran Moskovassa yksi silloin jo proffan tasoinen äijä antoi talvisodan aikalaistodistusta, jossa kertoi olleensa intissä jossain Ukrainassa, jossa hän kavereineen ihmettelivät Neuvostoliiton sotaa pientä maata vastaan 1939. Eikä se kuulema silloinkaan tuntunut ns. isänmaalliselta sodalta. Tietysti juttuja voi olla, mutta luulen tarinan olleen ainakin puoliksi totta.
Ei maailman suurin epäkohta, mutta kummastelin ketjussa ollutta puhetta neuvostoliittolaisista sotavangeista. Heitä ei tainnut talvisodan aikaan paljon kartanoissa ja tiloilla toimia.
Quote from: AfriCat on 15.12.2013, 23:25:27
Tšekkoslovakia jaettiin Saksan, Puolan ja Unkarin kesken. Myöhemmin Slovakia itsenäistyi ja irtaantui, joten jäljellä oli ainoastaan Böömi ja Määri.
Münchenin sopimuksessa 29.-30.9.1938 luovutettiin Tsekkoslovakian ns. sudeettialueet Saksalle. Kokouksessa asiasta päättivät Saksa, Englanti, Ranska ja Italia. Tsekkoslovakian edustajaa ei oltu kutsuttu paikalle. Samalla sopimuksella osa Sleesiaa (906 km² – 258 000 asukasta) tuli luovuttaa Puolalle, ns. Teschenin alue liitettiin lokakuussa 1938 Puolaan ja Slovakian osittain unkarilaisenemmistöiset etelä- ja itäosat Unkariin marraskuussa 1938 ja maaliskuussa 1939.
Wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchenin_sopimus)
Hitler totesi sopimuksen jälkeen, etteivät länsivallat alkaisi kovin Saksan laajenemispyrkimyksiä estelemään ainakaan kovin helposti, joten 10.3.1939 Saksa miehittää loput Böömin ja Määrin alueista, Tsekkoslovakian valtiota ei enää käytännössä ole. Slovakia julistautuu itsenäiseksi, käytännössä on vain Saksan vasallivaltio.
Saksa jatkaa laajentumistaan, 22.3.1939 miehitetään Liettualle kuulunut Memelin alue. Slovakian itsenäisyys loppuu 29.8.1939, jolloin Saksa miehittää sen. Slovakian itsenäisyys kesti siis viitisen kuukautta eikä sekään kovin itsenäistä itsenäisyyttä ollut.
Nämä aluelaajennukset eivät aiheuttaneet muuta kuin pieniä protesteja Englannissa ja Ranskassa, joten Hitler arveli Puolan menevän samalla periaatteella. Yllättäen siinä kohtaa tuli Englannilla ja Ranskalla mitta täyteen, tajusivat viimein ettei Hitlerin laajentumishalulle taida kovin helpolla tulla rajoja vastaan.
Hitlerin rauhantahtoisuus on minusta vähän samanlainen väite kuin että Islam on rauhanuskonto, teot ovat pahasti ristiriidassa puheiden kanssa. Kyllähän Hitler monessa puheessaan julisti, ettei Saksan kansa tahdo sotaa, mutta kun ne toiset.
Jos vaikka tällaista pientä kronologiaa mietitään:
10.3.1939 Osa Tsekkoslovakiaa miehitetään, Slovakia itsenäiseksi
22.3.1939 Memelin alueen miehitys
29.8.1939 Slovakian miehitys
1.9.1939 Saksa hyökkää Puolaan
9.4.1940 Saksa hyökkää Tanskaan ja Norjaan
10.5.1940 Saksa hyökkää Belgiaan, Hollantiin ja Luxemburgiin
13.5.1940 Saksa hyökkää Ranskaan
7.9.1940 Luftwaffe aloittaa Lontoon pommitukset
14.11.1940 Coventryn pommitus
18.12.1940 Hitler hyväksyy Barbarossa-suunnitelman
6.4.1941 Saksa hyökkää Jugoslaviaan ja Kreikkaan
20.5.1941 Saksa hyökkää Kreetalle
22.6.1941 Saksa hyökkää Neuvostoliittoon
Niin milloinka se Hitlerin rauhantahtoisuus oikein ilmenikään?
Muokkaus: korjasin kirjoitusvirheen
Varmaan noina välipäivinä. Siinähän on enemmän sellaisia päiviä, kun ei ole hyökätty mihinkään.
Quote from: Arvoton on 16.12.2013, 00:13:13
Aloitin äskettäin uudestaan, koska 10 v sitten se jäi puoleen väliin, lukemaan Niukkasen kirjaa Talvisodan puolustusministeri kertoo. Lukemisen jälkeen sille on jo ostaja.
En aiemmin tiennyt, että Niukkanen ei olisi halunnut Suomen menevän Moskovan rauhaan. Muutaman viikon päästä ennätän hänen perusteluihinsa.
Raimo Seppälän kirjassa Rudolf Walden - Isänmaan mies kerrotaan tuosta kyseisestä hallituksen istunnosta ja eri ministerien näkemyksistä. Rudolf Walden kutsuttiin talvisodan kuudentena päivänä palvelukseen, hänet nimitettiin ylipäällikön ja hallituksen yhdysmieheksi, tässä ominaisuudessa hän siis osallistui hallituksen kokouksiin.
Luvussa 23, Väsynyt käsi s. 177-184 kerrotaan hallituksen kokouksesta 25.2.1940. Walden tuo kokoukseen ylipäällikön terveiset, sota on saatava loppumaan mahdollisimman pian. Tilanne huononee koko ajan ja venäläisten ehdot kovenevat.
Kokouksessa Walden listaa Mannerheimia varten ministerien näkemyksiä. Hänen listallaan rauhaa kannattivat J.K. Paasikivi (amm.), Juho Koivisto (ml), Väinö Tanner (sdp), Risto Ryti (edistyspuolue), K-A Fagerholm (sdp), Mauno Pekkala (sdp), Rainer von Fieandt (amm.)
Rauhansopimusta vastustivat Waldenin kirjanpidossa Väinö Salovaara (sdp), Uuno Hannula (ml), Pekka Heikkinen (ml), Ernst von Born (rkp), Juho Niukkanen (ml).
Lista jäi jostain syystä vajaaksi: "Siihen olisi vielä kuulunut kaksi nimeä", J. O. Söderhjelm (rkp) ja Tasavallan presidentti Kyösti Kallio.
Väinö Kotilaisen (amm.) Walden laski rauhan kannattajaksi, mutta "hänen puheenvuoronsa oli sen verran tulkinnanvarainen tai se lipsahti osittain Waldenin korvien ohi, että Walden piirisi myöhemmin varmuuden vuoksi kysymysmerkin Kotilaisen nimen eteen."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rytin_I_hallitus
Varmaan tätä hallituksen istuntoa on monissa muissakin muisteloissa käsitelty, Waldenin kirja vain osui sopivasti hyllystä käsiini. Aika tiukka oli siis tilanne tuohon aikaan. Sinällään ehkä vähän erikoista, että ylipäällikkö suosittaa vahvasti rauhan tekemistä, mutta puolustusministeri vastustaa.
Kerro ihmeessä, kun pääset perusteluihin asti, on kiinnostavaa tietää, että mitä Niukkanen ajatteli sodan jatkamisella voitettavan. Uuno Hannula rauhan vastustajista oli sitä vahvasti julkisuudessakin, hän oli tammikuun alussa antanut Dagens Nyheterille haastattelunkin otsikolla "Parempi elää vapaana kuin kuolla orjana".
Quote from: Kemolitor on 16.12.2013, 09:49:24
Quote from: AfriCat on 15.12.2013, 23:25:27
Tšekkoslovakia jaettiin Saksan, Puolan ja Unkarin kesken. Myöhemmin Slovakia itsenäistyi ja irtaantui, joten jäljellä oli ainoastaan Böömi ja Määri.
Münchenin sopimuksessa 29.-30.9.1938 luovutettiin Tsekkoslovakian ns. sudeettialueet Saksalle. Kokouksessa asiasta päättivät Saksa, Englanti, Ranska ja Italia. Tsekkoslovakian edustajaa ei oltu kutsuttu paikalle. Samalla sopimuksella osa Sleesiaa (906 km² – 258 000 asukasta) tuli luovuttaa Puolalle, ns. Teschenin alue liitettiin lokakuussa 1938 Puolaan ja Slovakian osittain unkarilaisenemmistöiset etelä- ja itäosat Unkariin marraskuussa 1938 ja maaliskuussa 1939.
Wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchenin_sopimus)
Hitler totesi sopimuksen jälkeen, etteivät länsivallat alkaisi kovin Saksan laajenemispyrkimyksiä estelemään ainakaan kovin helposti, joten 10.3.1939 Saksa miehittää loput Böömin ja Määrin alueista, Tsekkoslovakian valtiota ei enää käytännössä ole. Slovakia julistautuu itsenäiseksi, käytännössä on vain Saksan vasallivaltio.
Saksa jatkaa laajentumistaan, 22.3.1939 miehitetään Liettualle kuulunut Memelin alue. Slovakian itsenäisyys loppuu 29.8.1939, jolloin Saksa miehittää sen. Slovakian itsenäisyys kesti siis viitisen kuukautta eikä sekään kovin itsenäistä itsenäisyyttä ollut.
Nämä aluelaajennukset eivät aiheuttaneet muuta kuin pieniä protesteja Englannissa ja Ranskassa, joten Hitler arveli Puolan menevän samalla periaatteella. Yllättäen siinä kohtaa tuli Englannilla ja Ranskalla mitta täyteen, tajusivat viimein ettei Hitlerin laajentumishalulle taida kovin helpolla tulla rajoja vastaan.
Hitlerin rauhantahtoisuus on minusta vähän samanlainen väite kuin että Islam on rauhanuskonto, teot ovat pahasti ristiriidassa puheiden kanssa. Kyllähän Hitler monessa puheessaan julisti, ettei Saksan kansa tahdo sotaa, mutta kun ne toiset.
Jos vaikka tällaista pientä kronologiaa mietitään:
10.3.1939 Osa Tsekkoslovakiaa miehitetään, Slovakia itsenäiseksi
22.3.1939 Memelin alueen miehitys
29.8.1939 Slovakian miehitys
1.9.1939 Saksa hyökkää Puolaan
9.4.1940 Saksa hyökkää Tanskaan ja Norjaan
10.5.1940 Saksa hyökkää Belgiaan, Hollantiin ja Luxemburgiin
13.5.1940 Saksa hyökkää Ranskaan
7.9.1940 Luftwaffe aloittaa Lontoon pommitukset
14.11.1940 Coventryn pommitus
18.12.1940 Hitler hyväksyy Barbarossa-suunnitelman
6.4.1941 Saksa hyökkää Jugoslaviaan ja Kreikkaan
20.5.1941 Saksa hyökkää Kreetalle
22.6.1941 Saksa hyökkää Neuvostoliittoon
Niin milloinka se Hitlerin rauhantahtoisuus oikein ilmenikään?
Muokkaus: korjasin kirjoitusvirheen
Tšekkoslovakia oli valtiona raskaasti epäonnistunut, eräänlainen Keski-Euroopan versio Jugoslaviasta.
Mitä Memeliin tulee, niin se(kin) oli riistetty Saksalta Versaillesin rauhassa. Mistä Slovakian miehityksestä nyt oikein puhutaan?
http://en.wikipedia.org/wiki/German_Zone_of_Protection_in_Slovakia
Tuo ei ole yhtä kuin miehitys. Slovakia ei ollut Saksan miehittämä kuin lyhyen aikaa sodan loppupuolella.
Tapaus Puola: on jokseenkin koomista puhua vain Hitlerin ns. laajentumishalusta Puolan suuntaan, kun edes Weimarin tasavallan johdossa ei pidetty Saksan uutta itärajaa pysyvänä vaan korjauksen tarpeessa olevana - joko diplomaattisin/polittisin tai sotilaallisin keinoin.
Quote from: AfriCat on 16.12.2013, 20:20:24
Tšekkoslovakia oli valtiona raskaasti epäonnistunut, eräänlainen Keski-Euroopan versio Jugoslaviasta.
No, voihan sen noinkin ajatella. Saksa teki yleismaailmallisesti ajatellen hyvän teon, kun lopetti epäonnistuneen valtion olemassaolon.
QuoteMitä Memeliin tulee, niin se(kin) oli riistetty Saksalta Versaillesin rauhassa.
Minulla on sellainen tuntuma, että yleensä aina sotien jälkeen hävinnyt osapuoli menettää jotain alueitaan. Ehkä tässä sitten voidaan käyttää sanaa "riistää". Tuo riistämisperiaate oikeastaan oikeuttaa sitten myös Tanskan miehityksen, Kansanliiton välityksellä Schleswigin pohjoisosa liitettiin Tanskaan 1920, Saksa sitten keväällä 1940 korjasi tämän vääryyden.
Mutta jos ajatellaan vaikkapa ensimmäisen maailmansodan aiheuttamia muutoksia kartoilla, niin:
Quote
Sodan jälkeen niin sanotut reunavaltiot Viro, Latvia, Liettua ja Puola irrotettiin Venäjästä. Puolaan liitettiin myös ennen Saksaan ja Itävalta-Unkariin kuuluneita alueita. Suomen itsenäisyysjulistuksen Venäjä oli hyväksynyt jo aiemmin. Venäjä menetti myös Bessarabian alueen Romanialle.
Itävalta-Unkari hajosi Itävaltaan ja Unkariin sekä kokonaan uutena syntyneeseen Tšekkoslovakiaan. Serbiasta, Montenegrosta ja Itävalta-Unkariin kuuluneista slaavilaisalueista muodostui Jugoslavia. Itävalta-Unkarin entistä alueista Etelä-Tiroli ja Istria liitettiin Italiaan, Transilvania Romaniaan ja Galitsia Puolaan.
Turkki menetti Lähi-idässä olleet alueensa Isolle-Britannialle ja Ranskalle, jotka saivat ne halllintaansa Kansainliiton mandaattialueina. Lyhytaikaisesti se menetti myös Smyrnan alueen Kreikalle, mutta sai sen takaisin Kreikan ja Turkin sodassa 1922.
Saksa menetti kaikki siirtomaansa, jotka joutuivat Kansainliiton mandaattialueina voittajavaltioiden hallintaan. Saksa luovutti myös Elsass-Lothringenin alueen Ranskalle, Pohjois-Schleswigin Tanskalle ja Memelin alueen Liettualle. Puolan alueisiin liitettiin niin sanottu Puolan käytävä ja osia Sleesiasta. Danzigista (nykyinen Gdansk) tehtiin itsenäinen kaupunkivaltio. Lisäksi Reininmaa demilitarisoitiin.
Wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/1_maailmansota#Aluemuutokset)
Kai näistä kaikista aluemuutoksista voi käyttää termiä "riistettiin", vai käytetäänkö tuota sanaa vain valituissa asiayhteyksissä?
Quote
Mistä Slovakian miehityksestä nyt oikein puhutaan?
http://en.wikipedia.org/wiki/German_Zone_of_Protection_in_Slovakia
Tuo ei ole yhtä kuin miehitys. Slovakia ei ollut Saksan miehittämä kuin lyhyen aikaa sodan loppupuolella.
Olet aivan oikeassa, olin huolimaton. Kirjoittelin ulkomuistista nuo tapahtumat, tarkistin sitten päivämäärät Wikipediasta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/1939
Muistelin itse, että Saksa olisi miehittänyt kerralla kokonaan loput Tsekkoslovakiasta, muistin väärin. Nyt kun tarkemmin etsin, en löytänyt selitystä tuolle Wikipedian päivämäärälle 29.8.1939.
Mutta Slovakia todellakin jäi näennäisesti itsenäiseksi valtioksi, tosin aika näennäisesti:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Slovakian_tasavalta_%281939%E2%80%931945%29
Quote
Tapaus Puola: on jokseenkin koomista puhua vain Hitlerin ns. laajentumishalusta Puolan suuntaan, kun edes Weimarin tasavallan johdossa ei pidetty Saksan uutta itärajaa pysyvänä vaan korjauksen tarpeessa olevana - joko diplomaattisin/polittisin tai sotilaallisin keinoin.
Minusta ei siinä mielessä koomista, että Hitlerin johdolla vasta tämä konkretisoitui hyökkäyksenä Puolaan. Mutta toisaalta, jos aikaisempia rajoja ajatellaan, niin Saksan ja Neuvostoliiton hyökkäykset Puolaan syyskuussa 1939 olivat täysin oikeutettuja, molemmilta oli riistetty alueita Puolalle. Puolahan riisti alueita Neuvostoliitolta 1921 Riian rauhassa, tämän vääryyden Neuvostoliitto sitten korjasi syyskuussa 1939.
Quote
Puola itsenäistyi uudelleen ensimmäisen maailmansodan jälkeen, ja marraskuussa 1918 perustettiin Puolan tasavalta.[27] Puolan rajoista syntyi paljon kiistoja. Versailles'n rauhansopimuksella Puola sai Saksalta Posenin alueen sekä osan Länsi-Preussia, josta muodostui Itämereen saakka ulottunut Puolan käytävä. Välittömästi sen itäpuolelle jäi pääasiassa saksalaisten asuttama Danzigin vapaakaupunki, joka julistettiin Kansainliiton valvomaksi vapaakaupungiksi. Puolan käytävä erotti Itä-Preussin alueen muusta Saksasta.[28]
George Curzon ehdotti jo vuonna 1919 Puolan itärajan sijoittamista suunnilleen nykyiselle kohdalleen. Ehdotus, joka ei kuitenkaan toteutunut, tuli tunnetuksi Curzonin linjana. Puola kävi Venäjän bolševikkeja vastaan sodan, joka päättyi 18. maaliskuuta 1921 solmittuun Riian rauhaan.[29] Ukraina ja Valko-Venäjä jaettiin Neuvostoliiton ja Puolan kesken, ja muun muassa Brest, Hrodna ja Lwów jäivät Puolalle. Sodan aikana Puola valloitti myös Vilnan, jota Liettua oli vaatinut pääkaupungikseen mutta joka jäi Puolalle sodan jälkeenkin. Siitä muodostui pitkäaikainen kiista Puolan ja Liettuan välille.[30]
http://fi.wikipedia.org/wiki/Puola#Puolan_tasavalta
Quote from: Kemolitor on 16.12.2013, 09:49:24
Quote from: AfriCat on 15.12.2013, 23:25:27
Tšekkoslovakia jaettiin Saksan, Puolan ja Unkarin kesken. Myöhemmin Slovakia itsenäistyi ja irtaantui, joten jäljellä oli ainoastaan Böömi ja Määri.
Münchenin sopimuksessa 29.-30.9.1938 luovutettiin Tsekkoslovakian ns. sudeettialueet Saksalle. Kokouksessa asiasta päättivät Saksa, Englanti, Ranska ja Italia. Tsekkoslovakian edustajaa ei oltu kutsuttu paikalle. Samalla sopimuksella osa Sleesiaa (906 km² – 258 000 asukasta) tuli luovuttaa Puolalle, ns. Teschenin alue liitettiin lokakuussa 1938 Puolaan ja Slovakian osittain unkarilaisenemmistöiset etelä- ja itäosat Unkariin marraskuussa 1938 ja maaliskuussa 1939.
Muistettakoon, että Tsekkoslovakia oli Keski-Euroopan ensimmäinen tasavalta, ja erittäin teollistunut sellainen. Muistaakseni pelkästään autotehtaita oli 30-luvulla yli 20, näin ainakin prahalainen opas kertoi. Ja että omaa armeijaa ei ollut, koska Habsburgien suurvallan romahduttua itsenäistyneellä valtiolla ei voinutkaan sellaista olla.
Niinpä aina niin lipevän luotettavat Ranska ja Englanti antoivat tsekeille turvallisuustakuut, lupasivat puolustaa tätä tarvittaessa Saksaa vastaan. Tuttu kuvio myös pohjoisemmasta Euroopasta? Kyllä!
Miksi muuten äääent. itä-blokin maat olisivat kiljuen liittyneet NATOon, ellei siksi, että ne ovat jo nähneet, kehen voi luottaa (USA) ja kehen ei (Saksa, Ranska, Englanti), kun on kyse sotilaallisesta koskemattomuudesta.
Quote from: JoKaGO on 17.12.2013, 16:22:48
Muistettakoon, että Tsekkoslovakia oli Keski-Euroopan ensimmäinen tasavalta, ja erittäin teollistunut sellainen. Muistaakseni pelkästään autotehtaita oli 30-luvulla yli 20, näin ainakin prahalainen opas kertoi.
Kyllä, Tsekkoslovakia oli tuolloin yksi maailman teollistuneimmista valtioista:
Quote
The new nation had a population of over 13.5 million. It had inherited 70 to 80% of all the industry of the Austro-Hungarian Empire, including the porcelain and glass industries and the sugar refineries; more than 40% of all its distilleries and breweries; the Škoda Works of Pilsen (Plzeň), which produced armaments, locomotives, automobiles, and machinery; and the chemical industry of northern Bohemia. Seventeen percent of all Hungarian industry that had developed in Slovakia during the late 19th century also fell to the republic. Czechoslovakia was one of the world's 10 most industrialized states.
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Czechoslovak_Republic
Erittäin tärkeä lisä Saksalle sen valmistautuessa varsinaisiin sotakoitoksiinsa.
Quote
Ja että omaa armeijaa ei ollut, koska Habsburgien suurvallan romahduttua itsenäistyneellä valtiolla ei voinutkaan sellaista olla.
Nyt en aivan ymmärrä päättelyäsi. Eikö tuolla samalla logiikalla voisi ajatella, ettei Suomella tai Puolallakaan olisi voinut olla armeijaa vuonna 1939?
Kyllähän Tsekkoslovakialla armeija oli, mutta katsoivat toivottomaksi yrittää taistella Saksaa vastaan, yksi taisteluntapainen käytiin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Czaj%C3%A1nek%27s_barracks
Tsekkoslovakiassa Skodan tehtaat valmistivat konekiväärejä, tykkejä ja tankkeja, tuotantoa jatkettiin sitten Saksan hallinnassa:
Quote
Czechoslovakia was a major manufacturer of machine guns, tanks, and artillery, most of which were assembled in the Škoda factory and had a modern army of 35 divisions. Many of these factories continued to produce Czech designs until factories were converted for German designs. Czechoslovakia also had other major manufacturing companies. Entire steel and chemical factories were moved from Czechoslovakia and reassembled in Linz, Austria which incidentally remains a heavily industrialized sector of the country.
http://en.wikipedia.org/wiki/German_occupation_of_Czechoslovakia#Division_of_Pre-War_Czechoslovakia
Vuonna 1939 Waffen-SS:n asema ei ollut kovinkaan varma, Wehrmacht vastusti kovasti Waffen-SS:n rekrytointia ja aseistamista. Tsekkoslovakialta valloituksen jälkeen saatuja aseita käytettiin Waffen-SS:n aseistamiseen.
Quote
The Waffen SS units were supported by a Wehrmacht supply system that routinely denied Waffen SS units significant quantities of weapons and equipment. Aggressive leadership however, by such SS officers as Theodore Eicke, Commander of the SS Totenkopf Division, managed to overcome many of the shortfalls. Eicke's scrounging ability earned him a "reputation as the most original, resourceful – and successful – stealer of weapons, supplies, and equipment in the SS."[13] A large percentage of the weapons and equipment provided to the SS Totenkopf and the SS Polizei Divisions for example were of Czech manufacture. But the most significant shortage was in the acquisition of heavy artillery guns to outfit the division artillery units. Equipment shortfalls plagued the Waffen SS units throughout the winter as they conducted training for the upcoming campaign in the West. It was not until April 1940 that the SS Totenkopf received its full allocation of heavy field artillery and prime movers along with German equipment to replace that of Czech manufacture.[14] The SS Polizei was forced to make due with its Czech manufactured equipment and horse drawn artillery. In terms of priority of arms and equipment, the Waffen SS remained secondary to other Army units.
http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/articles/waffenss.aspx
Muistaakseni George H. Steinin kirjassa Waffen-SS kerrotaan tarkemmin ensimmäisten Waffen-SS -joukkojen aseistamisesta juuri Tsekkoslovakiasta saaduilla aseilla.
http://salpakirja.net/46271/waffen-ss-hitlerin-eliittikaarti-sodassa-1939-1945-3/
http://agricola.utu.fi/julkaisut/kirja-arvostelut/index.php?id=686
Vasta Ranskan valloituksen jälkeen Wehrmacht hyväksyi Waffen-SS -joukot vakavasti otettaviksi taistelujoukoiksi ja he alkoivat saada uusimpia aseita ensimmäisten joukossa.
Quote
Niinpä aina niin lipevän luotettavat Ranska ja Englanti antoivat tsekeille turvallisuustakuut, lupasivat puolustaa tätä tarvittaessa Saksaa vastaan.
Oletko aivan varma noista Tsekkoslovakian turvatakuista, Puolallehan sellaiset kyllä annettiin mutta ei kai Tsekkoslovakialle.
Quote from: Kemolitor on 17.12.2013, 14:40:29
Quote from: AfriCat on 16.12.2013, 20:20:24
Tšekkoslovakia oli valtiona raskaasti epäonnistunut, eräänlainen Keski-Euroopan versio Jugoslaviasta.
No, voihan sen noinkin ajatella. Saksa teki yleismaailmallisesti ajatellen hyvän teon, kun lopetti epäonnistuneen valtion olemassaolon.
Tšekkoslovakia kuten em. Jugoslavia ovat erinomaisia esimerkkejä keinotekoisista, väkisin rakennetuista ja kansallisuusrajoja kunnioittamattomista valtioista jotka eivät toimi tai pysy kasassa kuin pakolla ja väkivallalla. Itäblokki murtui 90-luvun alussa eikä Tšekkoslovakia valtiona kestänyt sen pidemmälle vaikka maata oli toisen maailmansodan jälkeen "yhtenäistetty" mm. karkotuksilla (sudeettialueiden saksalaiset) ja aluemuutoksilla (Karpatorutenian ukrainalaiset). Totuus on se, että edes tšekit ja slovakit eivät halunneet elää (tai mahtuneet elämään) samassa valtiossa.
QuoteQuoteMitä Memeliin tulee, niin se(kin) oli riistetty Saksalta Versaillesin rauhassa.
Minulla on sellainen tuntuma, että yleensä aina sotien jälkeen hävinnyt osapuoli menettää jotain alueitaan. Ehkä tässä sitten voidaan käyttää sanaa "riistää". Tuo riistämisperiaate oikeastaan oikeuttaa sitten myös Tanskan miehityksen, Kansanliiton välityksellä Schleswigin pohjoisosa liitettiin Tanskaan 1920, Saksa sitten keväällä 1940 korjasi tämän vääryyden.
Mutta jos ajatellaan vaikkapa ensimmäisen maailmansodan aiheuttamia muutoksia kartoilla, niin:
Quote
Sodan jälkeen niin sanotut reunavaltiot Viro, Latvia, Liettua ja Puola irrotettiin Venäjästä. Puolaan liitettiin myös ennen Saksaan ja Itävalta-Unkariin kuuluneita alueita. Suomen itsenäisyysjulistuksen Venäjä oli hyväksynyt jo aiemmin. Venäjä menetti myös Bessarabian alueen Romanialle.
Itävalta-Unkari hajosi Itävaltaan ja Unkariin sekä kokonaan uutena syntyneeseen Tšekkoslovakiaan. Serbiasta, Montenegrosta ja Itävalta-Unkariin kuuluneista slaavilaisalueista muodostui Jugoslavia. Itävalta-Unkarin entistä alueista Etelä-Tiroli ja Istria liitettiin Italiaan, Transilvania Romaniaan ja Galitsia Puolaan.
Turkki menetti Lähi-idässä olleet alueensa Isolle-Britannialle ja Ranskalle, jotka saivat ne halllintaansa Kansainliiton mandaattialueina. Lyhytaikaisesti se menetti myös Smyrnan alueen Kreikalle, mutta sai sen takaisin Kreikan ja Turkin sodassa 1922.
Saksa menetti kaikki siirtomaansa, jotka joutuivat Kansainliiton mandaattialueina voittajavaltioiden hallintaan. Saksa luovutti myös Elsass-Lothringenin alueen Ranskalle, Pohjois-Schleswigin Tanskalle ja Memelin alueen Liettualle. Puolan alueisiin liitettiin niin sanottu Puolan käytävä ja osia Sleesiasta. Danzigista (nykyinen Gdansk) tehtiin itsenäinen kaupunkivaltio. Lisäksi Reininmaa demilitarisoitiin.
Wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/1_maailmansota#Aluemuutokset)
Kai näistä kaikista aluemuutoksista voi käyttää termiä "riistettiin", vai käytetäänkö tuota sanaa vain valituissa asiayhteyksissä?
Tanskan miehityksen syyt olivat vallan muualla kuin rajakorjauksessa. Pohjois-Schleswig säilyi Tanskalla koska Saksa kunnioitti vuonna 1920 järjestetyn kansanäänestyksen tulosta.
Mitä tekemistä esim. Venäjästä irtautuneilla kansallisvaltioilla tai siirtomailla on tässä keskustelussa?
QuoteQuote
Tapaus Puola: on jokseenkin koomista puhua vain Hitlerin ns. laajentumishalusta Puolan suuntaan, kun edes Weimarin tasavallan johdossa ei pidetty Saksan uutta itärajaa pysyvänä vaan korjauksen tarpeessa olevana - joko diplomaattisin/polittisin tai sotilaallisin keinoin.
Minusta ei siinä mielessä koomista, että Hitlerin johdolla vasta tämä konkretisoitui hyökkäyksenä Puolaan. Mutta toisaalta, jos aikaisempia rajoja ajatellaan, niin Saksan ja Neuvostoliiton hyökkäykset Puolaan syyskuussa 1939 olivat täysin oikeutettuja, molemmilta oli riistetty alueita Puolalle. Puolahan riisti alueita Neuvostoliitolta 1921 Riian rauhassa, tämän vääryyden Neuvostoliitto sitten korjasi syyskuussa 1939.
Kumman valtion etu oli Puolan valtion täydellinen poistuminen maiden välistä: Saksan vai Neuvostoliiton? Kumpi olisi halunnut ns. tynkä-Puolan säilymistä sodan (1939) jälkeenkin?
Quote from: AfriCat on 17.12.2013, 20:00:30
Tšekkoslovakia kuten em. Jugoslavia ovat erinomaisia esimerkkejä keinotekoisista, väkisin rakennetuista ja kansallisuusrajoja kunnioittamattomista valtioista jotka eivät toimi tai pysy kasassa kuin pakolla ja väkivallalla. Itäblokki murtui 90-luvun alussa eikä Tšekkoslovakia valtiona kestänyt sen pidemmälle vaikka maata oli toisen maailmansodan jälkeen "yhtenäistetty" mm. karkotuksilla (sudeettialueiden saksalaiset) ja aluemuutoksilla (Karpatorutenian ukrainalaiset). Totuus on se, että edes tšekit ja slovakit eivät halunneet elää (tai mahtuneet elämään) samassa valtiossa.
Tuo on aivan totta, mutta en ymmärrä, miten tämä liittyy siihen, että Saksa valloitti osan Tsekkoslovakiaa ja loppuosasta tuli Saksan vasallivaltio.
Quote
Tanskan miehityksen syyt olivat vallan muualla kuin rajakorjauksessa.
Tästä olen täysin samaa mieltä. Hitlerin tarkoitus oli valloittaa suurin osa Eurooppa ja voimien riittäessä Neuvostoliittokin, ainakin melkoinen osa Neuvostoliittoa.
Quote
Mitä tekemistä esim. Venäjästä irtautuneilla kansallisvaltioilla tai siirtomailla on tässä keskustelussa?
Tavoittelin tuolla listalla sitä, että yleensä rajojen muuttuminen vaatii aina jonkinlaisen enemmän tai vähemmän väkivaltaisen taustan, useimmiten sodan. Neuvostoliiton hajoaminen on poikkeusesimerkki rajojen muuttumisesta ilman sotimista. Kansallisvaltioiden syntyminen on minusta ihan hyvä asia, mutta siinä vaiheessa kun rajoja siirrellään, jää helposti katkeruutta puolin ja toisin, tämä katkeruus sitten tuppaa myöhemmin purkautumaan eriasteisena pyssynpaukutteluna. Esimerkiksi Kashmirin alueesta ovat tainneet Intia ja Pakistan usein vaihtaa mielipiteitä aika kovasanaisesti:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kashmir
Quote
Kumman valtion etu oli Puolan valtion täydellinen poistuminen maiden välistä: Saksan vai Neuvostoliiton? Kumpi olisi halunnut ns. tynkä-Puolan säilymistä sodan (1939) jälkeenkin?
Tuohon en kyllä osaa vastata, kerrotko tarkemmin. Puolahan kuului aikaisemmin Venäjälle, Stalin pyrki muutenkin palauttamaan Venäjän ensimmäisen maailmansodan jälkeen menettämiä alueita takaisin. Toisaalta Puola kuului Hitlerin julistamiin elintila-alueisiin, joihin Saksan kansa tulisi levittäytymään.
Quote from: Kemolitor on 18.12.2013, 11:42:08
Quote from: AfriCat on 17.12.2013, 20:00:30
Tšekkoslovakia kuten em. Jugoslavia ovat erinomaisia esimerkkejä keinotekoisista, väkisin rakennetuista ja kansallisuusrajoja kunnioittamattomista valtioista jotka eivät toimi tai pysy kasassa kuin pakolla ja väkivallalla. Itäblokki murtui 90-luvun alussa eikä Tšekkoslovakia valtiona kestänyt sen pidemmälle vaikka maata oli toisen maailmansodan jälkeen "yhtenäistetty" mm. karkotuksilla (sudeettialueiden saksalaiset) ja aluemuutoksilla (Karpatorutenian ukrainalaiset). Totuus on se, että edes tšekit ja slovakit eivät halunneet elää (tai mahtuneet elämään) samassa valtiossa.
Tuo on aivan totta, mutta en ymmärrä, miten tämä liittyy siihen, että Saksa valloitti osan Tsekkoslovakiaa ja loppuosasta tuli Saksan vasallivaltio.
Siten, että Tšekkoslovakia oli valtiona tehty hajoamaan kansallisuuksien välisiin ristiriitoihin.
QuoteQuote
Tanskan miehityksen syyt olivat vallan muualla kuin rajakorjauksessa.
Tästä olen täysin samaa mieltä. Hitlerin tarkoitus oli valloittaa suurin osa Eurooppa ja voimien riittäessä Neuvostoliittokin, ainakin melkoinen osa Neuvostoliittoa.
Niin, tai sitten lännen sodanjulistus pakotti Saksan toimimaan ennen kuin se olisi kiinni kahden rintaman sodassa.
QuoteQuote
Mitä tekemistä esim. Venäjästä irtautuneilla kansallisvaltioilla tai siirtomailla on tässä keskustelussa?
Tavoittelin tuolla listalla sitä, että yleensä rajojen muuttuminen vaatii aina jonkinlaisen enemmän tai vähemmän väkivaltaisen taustan, useimmiten sodan. Neuvostoliiton hajoaminen on poikkeusesimerkki rajojen muuttumisesta ilman sotimista. Kansallisvaltioiden syntyminen on minusta ihan hyvä asia, mutta siinä vaiheessa kun rajoja siirrellään, jää helposti katkeruutta puolin ja toisin, tämä katkeruus sitten tuppaa myöhemmin purkautumaan eriasteisena pyssynpaukutteluna. Esimerkiksi Kashmirin alueesta ovat tainneet Intia ja Pakistan usein vaihtaa mielipiteitä aika kovasanaisesti:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kashmir
Esim. Winston Churchill oli toisen maailmansodan jälkeen sitä mieltä, että yhtenäiset kansallisuusrajojen mukaan rakennetut kansallisvaltiot ilman väestönsekoituksia oli kestävä tapa luoda rauhaa.
Kashmirin tapaus on oma lukunsa ja aktiivista sodankäyntiä ehkäisee tehokkaasti esim. se, että kiistan kaikki osapuolet omistavat ydinaseita.
QuoteQuote
Kumman valtion etu oli Puolan valtion täydellinen poistuminen maiden välistä: Saksan vai Neuvostoliiton? Kumpi olisi halunnut ns. tynkä-Puolan säilymistä sodan (1939) jälkeenkin?
Tuohon en kyllä osaa vastata, kerrotko tarkemmin. Puolahan kuului aikaisemmin Venäjälle, Stalin pyrki muutenkin palauttamaan Venäjän ensimmäisen maailmansodan jälkeen menettämiä alueita takaisin. Toisaalta Puola kuului Hitlerin julistamiin elintila-alueisiin, joihin Saksan kansa tulisi levittäytymään.
Tarkoitan sitä, että Saksan intresseissä ei ollut yhteinen raja Neuvostoliiton kanssa, mutta Neuvostoliiton intresseissä oli yhteinen raja Saksan kanssa. Saksahan peräsi Puolalta vain niitä alueita, mitkä oli riistetty Versaillesin rauhassa.
Talvisota oli niin paska leffa kuin leffa ikinä voi olla. Visa Mäkinen taisi ohjata tai ainakin vastaava. Siitä ei tule edes camp-kulttikamaa. Taneli Mäkelästä tuli kolmeksi vuodeksi suomalaisten keski-ikäisten muijien ihanne ja sai laulukeikkoja pitkään. Samalla tuli tuhannetta kertaa todistettua, että vain pohojalaaset ovat Miehiä. Notta.
Quote from: AfriCat on 18.12.2013, 21:41:54
Niin, tai sitten lännen sodanjulistus pakotti Saksan toimimaan ennen kuin se olisi kiinni kahden rintaman sodassa.
Tarkoitat siis sitä, että koska Hitler tiesi hyökkäyksen Neuvostoliittoon olevan tulossa, niin ensin pitäisi yrittää nitistää Englanti pois selustasta. Tuosta olen aivan samaa mieltä. Voihan asian ilmaista niinkin, että Saksan hyökkäys Puolaan pakotti Englannin ja Ranskan julistamaan sodan Saksalle, mikä sitten pakotti Saksan hyökkäämään Tanskaan ja Norjaan, jonne hyökkäämisestä Englantikin jo teki suunnitelmia.
Quote
Tarkoitan sitä, että Saksan intresseissä ei ollut yhteinen raja Neuvostoliiton kanssa, mutta Neuvostoliiton intresseissä oli yhteinen raja Saksan kanssa.
Perusteletko tuota vähän, en ymmärtänyt, miksi maitten intressit olisivat tuollaiset.
Eikö Molotov-Ribbentrop -sopimuksessa päinvastoin sovittu tarkoin, miten Puola jaetaan Saksan ja Neuvostoliiton välillä.
Quote
Salaisen lisäpöytäkirjan teksti suomeksi
2. Mikäli Puolan valtioon kuuluvilla alueilla tapahtuu alueellisia tai poliittisia muutoksia, Saksan ja SNTL:n etupiirien rajana kulkevat suunnilleen Narew-, Veiksel-, ja Sanjoet. Kysymys siitä pitävätkö molemmat osapuolet itsenäisen Puolan valtion säilyttämistä toivottavana, sekä miten tämän valtion rajat olisi vedettävä, voidaan ratkaisevasti selvittää vasta myöhemmän poliittisen kehityksen perusteella.--
http://fi.wikipedia.org/wiki/Molotov-Ribbentrop-sopimus
Quote
Saksahan peräsi Puolalta vain niitä alueita, mitkä oli riistetty Versaillesin rauhassa.
Aika harvoin valtiot ovat kovin halukkaita luovuttamaan alueitaan toiselle valtiolle, vaikka tällä olisi kuinka hyvät perustelut. Toisaalta Saksan perustelut eivät siinä mielessä olleet edes kovin hyviä, että kyseiset alueet oli siirretty Puolalle Versaillesin rauhansopimuksessa, jonka Saksakin oli allekirjoittanut. Vastaava tilanne oli Suomessa vähän myöhemmin, Neuvostoliitto vaati Suomelta alueita itselleen, Suomi ei ollut halukas alueita luovuttamaan. Kävi samoin kuin Puolassa, isompi otti voimalla haluamansa.
Quote from: Kemolitor on 17.12.2013, 19:20:48
Nyt en aivan ymmärrä päättelyäsi. Eikö tuolla samalla logiikalla voisi ajatella, ettei Suomella tai Puolallakaan olisi voinut olla armeijaa vuonna 1939?
Puolalla oli ratsuväkensä, ja tiedät hyvin, kuinka sille kävi. Suomella oli Suojeluskuntiin pohjustava kansanarmeija, joka taisteli viimeiseen veripisaraan ryssää vastaan.
Teollistunut ja rikas Tsekkoslovakia ei satsannut puolustukseensa, koska luuli että "kivat kaverit" (en viitsi enää edes mainita maita nimeltä) pthyi ja pthyi lupasivat taata Tsekkoslovakian koskemattomuuden.
QuoteOletko aivan varma noista Tsekkoslovakian turvatakuista, Puolallehan sellaiset kyllä annettiin mutta ei kai Tsekkoslovakialle.
Kuulin tämän Prahassa nuorelta oppaalta, joka suorastaan kihisi vihaa noita "lupaajia" kohtaan. En ole tarkistanut ilmiselvää asiaa mistään muualta. Onko sinulla parempaa tietoa?
Quote from: JoKaGO on 18.12.2013, 22:30:06
Teollistunut ja rikas Tsekkoslovakia ei satsannut puolustukseensa, koska luuli että "kivat kaverit" (en viitsi enää edes mainita maita nimeltä) pthyi ja pthyi lupasivat taata Tsekkoslovakian koskemattomuuden.
Wikipediassa kerrotaan tällaista:
Quote
Tšekkoslovakia menetti omaa liittosuhteista riippumatonta sotilaallista puolustuskykyään. Sudeettimaalle oli perustettu lähes Maginot-linjan veroinen puolustusjärjestelmä, joka kuului sudeettimaan luovutuksen jälkeen Saksan valtakuntaan. Ilman tätä puolustuslinjaa maan itsenäisyyden puolustaminen aseellisesti muodostuisi vain teoreettiseksi. Jäljelle jääneisen Tšekkoslovakian osien itsenäisyys riippuisi luovutusten jälkeen Saksan hallituksen tahdosta sekä muiden eurooppalaisten suurvaltojen halusta ja kyvystä puolustaa niitä valtionrajoja, jotka ne olivat taanneet Münchenin sopimuksella.
Wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchenin_sopimus)
Quote
Kuulin tämän Prahassa nuorelta oppaalta, joka suorastaan kihisi vihaa noita "lupaajia" kohtaan. En ole tarkistanut ilmiselvää asiaa mistään muualta. Onko sinulla parempaa tietoa?
Ei ole parempaa eikä huonompaa tietoa, minulla on siis tähän asti ollut sellainen käsitys, ettei Tsekkoslovakian kanssa tehty mitään Puolan tapaista sopimusta. Tietysti voidaan ajatella, että Münchenin sopimus olisi ollut tällainen lupaus tulla avuksi, jos Saksa hyökkää. Sitähän siinä ei minun tietääkseni luvattu, sopimuksella muutettiin rajoja, loogista tietysti olisi ajatella, että samainen sopimus takaakin sitten ne rajat.
Toisaalta jos tällainen sopimus olisi ollut, niin tuskin Puola olisi oman sopimuksensa tukeen luottanut ollenkaan, ainakaan sen jälkeen kun Saksa 10.3.1939 miehitti osan Tsekkoslovakiaa, loppuosasta irtaantui Slovakia.
Ja toisaalta aika olematonta Englannin ja varsinkin Ranskan apu oli Saksan hyökättyä Puolaan. Ranskahan olisi voinut heti sodanjulistuksensa (3.9) jälkeen hyökätä Saksaan, mutta hyökkäämättä jäi.
Quote
Vaikka Isolla-Britannialla oli vahvin laivasto ja melko vahvat ilmavoimat, sillä ei ollut yleistä asevelvollisuutta eikä sen vuoksi laajaa maa-armeijaa koossa laivattavaksi Ranskaan. Ranskalla puolestaan olisi ollut sotavoimaa käytettäväksi Saksaa vastaan länsivallilla (Westwall), mutta Ranskan poliittinen johto ei sallinut kuin yhden hyökkäyksen Saarinmaalle siten, että joukoilla oli kielto edetä kilometriä lähemmäs länsivallia. Länsirintamalla alkoi valesota, joka ei estänyt Saksaa jopa tilapäisesti vähentämästä liikekannallepanoastetta Puolan valloituksen jälkeen.
Wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Puolan_offensiivi)
Yksi hauska sivujuoni historian ironiassa on minusta se, että 1938 Münchenin sopimksessa myös Puola sai palasen Tsekkoslovakiaa, oli siis mukana jakamassa pikkuvaltiota isompien oikeudella.
Quote from: Kemolitor on 18.12.2013, 22:24:33
Quote from: AfriCat on 18.12.2013, 21:41:54
Niin, tai sitten lännen sodanjulistus pakotti Saksan toimimaan ennen kuin se olisi kiinni kahden rintaman sodassa.
Tarkoitat siis sitä, että koska Hitler tiesi hyökkäyksen Neuvostoliittoon olevan tulossa, niin ensin pitäisi yrittää nitistää Englanti pois selustasta. Tuosta olen aivan samaa mieltä. Voihan asian ilmaista niinkin, että Saksan hyökkäys Puolaan pakotti Englannin ja Ranskan julistamaan sodan Saksalle, mikä sitten pakotti Saksan hyökkäämään Tanskaan ja Norjaan, jonne hyökkäämisestä Englantikin jo teki suunnitelmia.
Länsi julisti sodan Saksalle mutta ei Neuvostoliitolle. Neuvostoliitto ei ollut sodassa länsivaltojen kanssa Puolan operaation jälkeen - Saksa oli. Neuvostoliitto teki tapaus Puolan jälkeen lukuisia rajasiirtoja ja valloituksia Euroopassa ilman että länsi olisi edelleenkään julistanut sotaa. Kun länsi piti kiinni sodasta, niin mitä muita vaihtoehtoja Saksalla oli? Ennen voittoa Ranskasta Saksaa uhkasi hyökkäys Manner-Euroopassa suoraan rajan takana - Ranskan kukistumisen jälkeen tuo uhka oli poissa.
QuoteQuote
Tarkoitan sitä, että Saksan intresseissä ei ollut yhteinen raja Neuvostoliiton kanssa, mutta Neuvostoliiton intresseissä oli yhteinen raja Saksan kanssa.
Perusteletko tuota vähän, en ymmärtänyt, miksi maitten intressit olisivat tuollaiset.
Eikö Molotov-Ribbentrop -sopimuksessa päinvastoin sovittu tarkoin, miten Puola jaetaan Saksan ja Neuvostoliiton välillä.
Quote
Salaisen lisäpöytäkirjan teksti suomeksi
2. Mikäli Puolan valtioon kuuluvilla alueilla tapahtuu alueellisia tai poliittisia muutoksia, Saksan ja SNTL:n etupiirien rajana kulkevat suunnilleen Narew-, Veiksel-, ja Sanjoet. Kysymys siitä pitävätkö molemmat osapuolet itsenäisen Puolan valtion säilyttämistä toivottavana, sekä miten tämän valtion rajat olisi vedettävä, voidaan ratkaisevasti selvittää vasta myöhemmän poliittisen kehityksen perusteella.--
http://fi.wikipedia.org/wiki/Molotov-Ribbentrop-sopimus
Puola oli puskuri Saksan ja Neuvostoliiton välissä.
QuoteQuote
Saksahan peräsi Puolalta vain niitä alueita, mitkä oli riistetty Versaillesin rauhassa.
Aika harvoin valtiot ovat kovin halukkaita luovuttamaan alueitaan toiselle valtiolle, vaikka tällä olisi kuinka hyvät perustelut. Toisaalta Saksan perustelut eivät siinä mielessä olleet edes kovin hyviä, että kyseiset alueet oli siirretty Puolalle Versaillesin rauhansopimuksessa, jonka Saksakin oli allekirjoittanut. Vastaava tilanne oli Suomessa vähän myöhemmin, Neuvostoliitto vaati Suomelta alueita itselleen, Suomi ei ollut halukas alueita luovuttamaan. Kävi samoin kuin Puolassa, isompi otti voimalla haluamansa.
Kuten jo edellä totesin, niin Saksan uutta itärajaa ei pidetty pysyvänä edes Weimarin tasavallan johdossa.
Jos tähän otetaan Suomi-Neuvostoliitto -näkökulmaa, niin yhtä hyvin esimerkkiä voidaan hakea jatkosodan aloituksesta. Suomelta riistettiin maata ja se haluttiin takaisin.
Quote from: JoKaGO on 18.12.2013, 22:30:06
Puolalla oli ratsuväkensä, ja tiedät hyvin, kuinka sille kävi.
Kyllähän Puolalla ratsuväkeä oli, mutta oli paljon muutakin, ei Puolan valloitus ihan paraatimarssina Saksalta mennyt:
16 343 kuollutta
3 500 kadonnutta
30 300 haavoittunutta
http://fi.wikipedia.org/wiki/Puolan_offensiivi
Puolan armeijasta sama sivu kertoo:
39 divisioonaa
16 prikaatia
4 300 tykkiä
880 tankkia
400 lentokonetta
Lentokoneitakin Saksa menetti 134, tosin pudotukset ovat aina vähän epävarmoja listauksia, tuossa listassa saattaa olla mukana Neuvostoliitonkin menettämiä lentokoneita:
The Polish fighters claimed 134 air victories, including 7 enemy aeroplanes shot down by Polish PZL P.7a fighters, 125 by PZL P.11 fighters of all types (mostly P.11c, several P.11a), and 2 downed by PZL P.11g. In addition, the Polish air forces had a number of PZL.37 Łoś and PZL.23 Karaś bombers, as well as a number of non-combat planes used for reconnaissance, observation, communications, army cooperation and transport. Among the latter were Lublin R-XIII, LWS-3 Mewa, RWD-8, RWD-14 Czapla, PWS-10 and PWS-26.
http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Air_Force_order_of_battle_in_1939
Mutta sitten kun vastassa on Saksan ilmavoimat 1939:
Aircraft played a major role in the campaign. Bombers also attacked cities, causing huge losses amongst the civilian population through terror bombing and strafing. The Luftwaffe forces consisted of 1,180 fighters, 290 Ju 87 Stuka dive bombers, 1,100 conventional bombers (mainly Heinkel He 111s and Dornier Do 17s), and an assortment of 550 transport and 350 reconnaissance aircraft.[41][42] In total, Germany had close to 4,000 aircraft, most of them modern. A force of 2,315 aircraft was assigned to Weiss.[43] Due to its prior participation in the Spanish Civil War, the Luftwaffe was probably the most experienced, best trained and best equipped air force in the world in 1939.[44]
http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Poland
Tankkejakin Puolalta löytyi:
Poland possessed numerically inferior armoured forces, and they were dispersed within the infantry and unable to effectively engage in any major armoured battles. The Germans opposing them had close to 3,000 tanks organised into independent divisions under blitzkrieg doctrine. In terms of equipment, the Poles had 132 of their own
7TP tanks, which were capable of destroying any German armour, including their heaviest Panzer IV, and had a few relatively modern imported designs, such as 50 Renault R35 tanks and 38 Vickers E tanks. Of the 700 odd tanks remaining, 102 were obsolete First World War Renault FT-17 tanks and, not much better than armoured cars, 300 TK-3 and 274 TKS tankettes. In addition to tanks, Poland successfully used 10 regular armoured trains against German forces, which were unprepared to face this kind of combat vehicle considered in 1939 so obsolete by German planners to be given any serious consideration. Although the trains proved indeed vulnerable to air attack, losses incurred against Polish trains ("Śmiały" Armored Train destroyed nearly 100 German tanks during the battles around Mokra village)convinced the Germans to reintroduce this type of vehicle into their own army after the September Campaign.
http://en.wikipedia.org/wiki/Opposing_forces_in_the_Polish_September_Campaign#Polish_Army
Antony Beevor kirjassaan Toinen maailmasota kertoo sivulla 51:
"Saksan kokonaistappiot olivat 44 000 miestä, joista 11 000 kaatuneina. Puolan pienet ilmavoimat oli tuhottu, mutta myös Luftwaffen kokema 560 lentokoneen menetys oli yllättävän suuri."
Tuntuu jotenkin isolta tuo 560, Puolan ilmatorjunta varmaan onnistui jonkun verran koneita pudottamaan, mutta silti. No, ehkä tuo ei ole elämää suurempi yksityiskohta.
Tässä vähän enemmän Puolan armeijasta 1939:
http://en.wikipedia.org/wiki/Opposing_forces_in_the_Polish_September_Campaign#Polish_Army
Saksan armeija oli taktisesti ylivoimainen, panssarijoukot taistelivat omina yksikköinään, eivät yksittäin jalkaväkiyksiköissä, kuten muiden maiden armeijoilla tuolloin. Ilmavoimienkin tehtävä oli paljolti tukea maavoimien hyökkäystä. Eri aselajien tehokas yhteistoiminta juuri teki tuolloin Saksan armeijasta niin vahvan kuin se oli. Ranskan armeija oli kuitenkin suurempi ja paremmin varustettu kuin Puolan armeija, mutta ei sekään kauaa kyennyt Saksalle vastusta tarjoamaan.
Sivulla http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_army_order_of_battle_in_1939 on lueteltu Puolan armeijan yksiköitä, kyllähän siellä joukossa oli ratsuväkijoukkojakin. Monestihan esitetään Puolan valloitus niin, että ratsuväki hyökkää tankkien kimppuun, sellaisiakin episodeja tapahtui, mutta ei se ehkä ihan ainoa sotimisen muoto ollut tuolloin.
Talvisotaan jos vertaa, niin yksi ero on tietysti se, että vuodenaika suosi tankkeja, teitä oli ja ne olivat paremmassa kunnossa ja ennen kaikkea Saksan armeija oli vähän eri luokan armeija 1939 kuin Neuvostoliiton armeija. 30-luvun jälkipuolen puhdistukset olivat erittäin tehokkaasti harventaneet puna-armeijan keski- ja ylintä johtoa.
Quote from: Kemolitor on 19.12.2013, 15:25:26
Quote from: JoKaGO on 18.12.2013, 22:30:06
Puolalla oli ratsuväkensä, ja tiedät hyvin, kuinka sille kävi.
Kyllähän Puolalla ratsuväkeä oli, mutta oli paljon muutakin, ei Puolan valloitus ihan paraatimarssina Saksalta mennyt:
16 343 kuollutta
3 500 kadonnutta
30 300 haavoittunutta
http://fi.wikipedia.org/wiki/Puolan_offensiivi...
... Monestihan esitetään Puolan valloitus niin, että ratsuväki hyökkää tankkien kimppuun, sellaisiakin episodeja tapahtui, mutta ei se ehkä ihan ainoa sotimisen muoto ollut tuolloin.
Perustin luuloni historian oppikirjaani "Kai R. Lehtonen: Vuosisadat vierivät" sekä historian opettajani opetuksiin 70-luvun alussa. Jotenkin tämä "ratsuväki tankkeja vastaan" on jäänyt mulle mielee. No, aina voi oppia lisää!
Mutta kyllähän se melkein paraatimarssista kävi, sillä eihän tuo kestänyt kuin kolmisen viikkoa. Tosin Stalin tuli selästäpäin puolalaisten kimppuun helpottamaan Hitlerin etenemistä.
Wiki kertoo:
Adolf Hitlerin ja Josif Stalinin joukot pitivät yhteisen voitonparaatin 25. syyskuuta 1939 Puolan Brest-Litovskissa Puolan vaaltaamisen kunniaksi. Mikkihiiret siis kaatoivat kahdestaan yhden ison karhun :facepalm: :facepalm:
Quote from: AfriCat on 19.12.2013, 00:42:36
Ennen voittoa Ranskasta Saksaa uhkasi hyökkäys Manner-Euroopassa suoraan rajan takana - Ranskan kukistumisen jälkeen tuo uhka oli poissa.
Kuinka uhkaava tuo hyökkäys oikeastaan oli, jos siis tarkoitat, että Ranska hyökkäisi Saksaan. Kohta Puolan hyökkäyksen jälkeen ranskalaiset etenivät pari kilometriä Saksan alueelle Saarbrückenissa, mutta siihen se sitten jäikin. Ranskan asevoimia ei oltu kovinkaan tehokkaasti kehitetty, Maginot-linjan rakentamiseen sen sijaan panostettiin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Maginot-linja
Mutta onhan tietysti mahdollista, että Englanti ja Ranska olisivat yhdessä hyökänneet keväällä 1940 ennen kuin Saksa ehti hyökkäämään.
QuotePuola oli puskuri Saksan ja Neuvostoliiton välissä.
Kyllä, mutta siis kumpaan suuntaan vai molempiin? Jos ajatellaan, mitä myöhemmin tapahtui (yhtä kiinnostavaa tottakai on aina spekuloida, mitä olisi voinut tapahtua), niin Saksan ja Neuvostoliiton ollessa rajanaapureita, onnistui yllätyshyökkäys kesällä 1941. Jos välissä olisi ollut joku valtio, olisi pitänyt ensin hyökätä sinne ja vasta puskurivaltion valloittamisen jälkeen olisi voinut jatkaa hyökkäystä varsinaiseen kohteeseen, jolloin yllätysetu olisi täysin menetetty.
Tulevien tapahtumien valossa siis oli Saksan etu ja Neuvostoliiton haitta, ettei välissä ollut enää Puolan valtiota.
Kuinka ennustettavaa sitten Saksan hyökkäys Neuvostoliittoon oli? Kyllähän Hitler aika hyvin Taisteluni-kirjassa ennustaa, mitä on tulossa:
Quote
Hitlerillä oli kirjassaan suurimpana huolenaan juutalaisuus ja bolševismi, jotka hän kytki yhteen. Ne uhkasivat arjalaista rotua ja oli siksi tuhottava; maailmanhistoria oli sovittamatonta rotujen välistä taistelua.[2] Lisäksi hän tavoitteli Versailles'n "häpeärauhan" kaatamista ja esitti ajatuksensa "elintilan" hankkimisesta idästä. Teoksessa esiteltiin yksityiskohtaiset suunnitelmat uuden yhteiskunnan rakentamiseksi ja maailmanherruuden saavuttamiseksi.[3] Hitlerin kirjassa ilmaisemat ulkopoliittiset tavoitteet jakautuivat kolmeen osaan: Versailles'n ehtojen kumoaminen sekä liittoutuminen Englannin ja fasistisen Italian kanssa, sen jälkeen sota Ranskaa ja sen Itä-Euroopan liittolaisia vastaan sekä viimeiseksi sota Neuvostoliittoa vastaan, elintilan hankkiminen sieltä ja sen "juutalais-bolševistisen" järjestelmän kaataminen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Taisteluni
Ainoa, mikä meni pieleen oli liittoutuminen Englannin kanssa, se ei oikein onnistunutkaan. Toisaalta Hitler uskoi loppuun asti, etteivät Ranska ja varsinkaan Englanti julistaisi Saksalle sotaa Puolaan hyökkäämisen seurauksena.
Antony Beevorin kirjasta Toinen maailmansota s. 43: "Sunnuntaiaamuna 3.9. ... Hitler, jolle Ribbentrop oli moneen kertaan vakuuttanut, että lopulta britit perääntyisivät, oli silmin nähden järkyttynyt. Lopulta hän kääntyi vihaisesti Ribbentropin puoleen ja kysyi vaativasti: "Entä nyt?". Ribbentrop, pöyhkeä teeskentelijä, jota hänen oma anoppinsa oli sanonut "äärimmäisen vaaralliseksi hölmöksi", oli jo pitkään vakuuttanut Hitlerille, että hän tiesi tarkkaan, miten britit reagoisivat. Nyt hän jäi sanattomaksi."
QuoteJos tähän otetaan Suomi-Neuvostoliitto -näkökulmaa, niin yhtä hyvin esimerkkiä voidaan hakea jatkosodan aloituksesta. Suomelta riistettiin maata ja se haluttiin takaisin.
Tuo on aivan totta, minä tarkoitinkin talvisodan tilannetta. Neuvostoliitto vaati Suomelta maa-alueita, tai siis jos tarkkoja ollaan, ehdotti maa-alueiden vaihtoa, aivan kuten Saksa vaati Puolalta maa-alueita. Kummassakaan tapauksessa vaatimuksen kohteena ollut maa ei ollut halukas luovuttamaan maataan toiselle, kummassakin tapauksessa isompi hyökkäsi ja otti väkisin, mitä halusi. Suomen tapauksessa erona tosin oli, etteivät Neuvostoliiton suunnitelmat onnistuneetkaan alkuperäisinä. Suomen kansa ei noussut kapinaan eikä puna-armeija edennyt pikamarssia halki Suomen.
Kokonaan toinen asia aina tällaisissa aluevaatimuksissa on se, miten oikeutettuja ne ovat. Jos puhtaasti Neuvostoliiton suunnasta asiaa katsotaan (pystyykö suomalainen siihen, ehkä jos oikein pinnistää), niin kieltämättä raja oli melkoisen lähellä Leningradia, oliko rajalta jotakin 20 km Neuvostoliiton toiseksi suurimpaan kaupunkiin, jonka väkiluku taisi olla suurempi kuin koko Suomen. Mutta pois mielestä heti tällaiset kerettiläiset epäisänmaaliset viherpunikkiajatukset.
Quote from: Kemolitor on 19.12.2013, 19:50:11
Quote from: AfriCat on 19.12.2013, 00:42:36
Ennen voittoa Ranskasta Saksaa uhkasi hyökkäys Manner-Euroopassa suoraan rajan takana - Ranskan kukistumisen jälkeen tuo uhka oli poissa.
Kuinka uhkaava tuo hyökkäys oikeastaan oli, jos siis tarkoitat, että Ranska hyökkäisi Saksaan. Kohta Puolan hyökkäyksen jälkeen ranskalaiset etenivät pari kilometriä Saksan alueelle Saarbrückenissa, mutta siihen se sitten jäikin. Ranskan asevoimia ei oltu kovinkaan tehokkaasti kehitetty, Maginot-linjan rakentamiseen sen sijaan panostettiin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Maginot-linja
Mutta onhan tietysti mahdollista, että Englanti ja Ranska olisivat yhdessä hyökänneet keväällä 1940 ennen kuin Saksa ehti hyökkäämään.
Tietysti voidaan ajatella että istumasota olisi jatkunut pitkäänkin, mutta tuo vaihtoehto ei ollut kovinkaan todennäköinen koska kumpikaan osapuoli ei ollut halukas rauhaan, joten kyseessä oli puhdas pattitilanne johon haluttiin saada ratkaisu. Koska Neuvostoliiton intresseissä oli saada aikaan pitkä ja kuluttava sota lännen ja Saksan välille sillä oli luonnollisesti kaikkein paras tilanne odotella kumpi osapuoli aloittaisi. Ranskan kukistumisen jälkeen tilanne luonnollisesti heikkeni koska Saksa saavutti nopean voiton ja poisti välittömän selustauhkansa, mutta edelleenkin oli jäljellä Englanti.
QuoteQuotePuola oli puskuri Saksan ja Neuvostoliiton välissä.
Kyllä, mutta siis kumpaan suuntaan vai molempiin? Jos ajatellaan, mitä myöhemmin tapahtui (yhtä kiinnostavaa tottakai on aina spekuloida, mitä olisi voinut tapahtua), niin Saksan ja Neuvostoliiton ollessa rajanaapureita, onnistui yllätyshyökkäys kesällä 1941. Jos välissä olisi ollut joku valtio, olisi pitänyt ensin hyökätä sinne ja vasta puskurivaltion valloittamisen jälkeen olisi voinut jatkaa hyökkäystä varsinaiseen kohteeseen, jolloin yllätysetu olisi täysin menetetty.
Tulevien tapahtumien valossa siis oli Saksan etu ja Neuvostoliiton haitta, ettei välissä ollut enää Puolan valtiota.
Mikään lähde ei kerro että Neuvostoliitolla olisi ollut minkäänlaista halua Puolan säilyttämiseen, mutta Saksan tapauksessa on toisin. Jos toisella siis on tavoitteena yhteinen raja ja toisella ei, niin eikö se nimenomaan kerro siitä että puskurivaltiota vastustava ei ole liikkeellä puhtain aikein?
QuoteQuoteJos tähän otetaan Suomi-Neuvostoliitto -näkökulmaa, niin yhtä hyvin esimerkkiä voidaan hakea jatkosodan aloituksesta. Suomelta riistettiin maata ja se haluttiin takaisin.
Tuo on aivan totta, minä tarkoitinkin talvisodan tilannetta. Neuvostoliitto vaati Suomelta maa-alueita, tai siis jos tarkkoja ollaan, ehdotti maa-alueiden vaihtoa, aivan kuten Saksa vaati Puolalta maa-alueita. Kummassakaan tapauksessa vaatimuksen kohteena ollut maa ei ollut halukas luovuttamaan maataan toiselle, kummassakin tapauksessa isompi hyökkäsi ja otti väkisin, mitä halusi. Suomen tapauksessa erona tosin oli, etteivät Neuvostoliiton suunnitelmat onnistuneetkaan alkuperäisinä. Suomen kansa ei noussut kapinaan eikä puna-armeija edennyt pikamarssia halki Suomen.
Jatkosodan tilanne vain on sikäli parempi vertailukohta, että tuossa Suomi lähti perimään vääryydellä ryöstettyä omaa aluettaan takaisin.
QuoteKokonaan toinen asia aina tällaisissa aluevaatimuksissa on se, miten oikeutettuja ne ovat. Jos puhtaasti Neuvostoliiton suunnasta asiaa katsotaan (pystyykö suomalainen siihen, ehkä jos oikein pinnistää), niin kieltämättä raja oli melkoisen lähellä Leningradia, oliko rajalta jotakin 20 km Neuvostoliiton toiseksi suurimpaan kaupunkiin, jonka väkiluku taisi olla suurempi kuin koko Suomen. Mutta pois mielestä heti tällaiset kerettiläiset epäisänmaaliset viherpunikkiajatukset.
Raja oli lähellä Leningradia, ja toisaalta kaikki oli laskettu Neuvostoliitossa sen varaan että ulkovallat käyttäisivät Suomen aluetta joko yhteistyössä tai pakolla Neuvostoliittoa vastaan. Tilanne oli sikäli surkea, että kumpikaan osapuoli ei luottanut toiseen. Neuvostoliitto ei ennen talvisotaa tehnyt todellisia ja vilpittömiä eleitä jolla luottamusta olisi aidosti yritetty lisätä ja aluevaatimuksetkin kasvoivat kerta kerralta.
Quote from: AfriCat on 21.12.2013, 00:43:35
Mikään lähde ei kerro että Neuvostoliitolla olisi ollut minkäänlaista halua Puolan säilyttämiseen, mutta Saksan tapauksessa on toisin.
Mikä olikaan se lähde, jonka mukaan Saksalla oli haluja Puolan säilyttämiseen?
Jos haluaa DVD:llä suomalaisia sotaelokuvia, niin mistäköhän päin löytyisi sopiva kauppa, jonka hyllyltä löytyy?
Quote from: Kemolitor on 22.12.2013, 19:51:38
Quote from: AfriCat on 21.12.2013, 00:43:35
Mikään lähde ei kerro että Neuvostoliitolla olisi ollut minkäänlaista halua Puolan säilyttämiseen, mutta Saksan tapauksessa on toisin.
Mikä olikaan se lähde, jonka mukaan Saksalla oli haluja Puolan säilyttämiseen?
Kyse lienee tynkä-Puolasta, eli siitä osasta Puolaa, joka jäi jäljelle Saksan liittäessä itseensä entiset ja etniset saksalais-alueet ja Neuvostoliiton liittäessä alueisiinsa Ukrainalais-ja Valko-Venäläiset alueet. Tynkä-Puola tunnetaan myös Puolan kenraalikuvernementtina. http://fi.wikipedia.org/wiki/Puolan_kenraalikuvernementti
Quote from: jostpuur on 29.12.2013, 08:11:17
Jos haluaa DVD:llä suomalaisia sotaelokuvia, niin mistäköhän päin löytyisi sopiva kauppa, jonka hyllyltä löytyy?
Jos todellakin tarkoitat ihan fyysistä kauppaa, niin kyllä minä Anttilasta ensimmäisenä menisin katsomaan, jos sellainen vain lähietäisyydeltä löytyy.
Suomalaiset sotaelokuvat taitavatkin olla ihan hyvä keräilykohde, ei niitä niin kauheasti ole, voi pienellä vaivalla saada täydellisen kokoelman.
Molemmat Tuntemattomat, Parikan Talvisota, Niskasen Sissit, Saarelan Rukajärven tie, Lindmanin Tali-Ihantala 1944 ja Etulinjan edessä sekä Kirjavaisen Hiljaisuus ensimmäisinä tulisivat mieleen.
Risto Orkon Jees ja Just voi olla vähän vaikeampi löydettävä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jees_ja_just
Sitten on tietysti paljon sota-aikaan sijoittuvia elokuvia, mutta ihan sotaa kuvaavia ei taida niin kovasti olla.
Quote from: Perttu Ahonen on 29.12.2013, 21:52:06
Kyse lienee tynkä-Puolasta, eli siitä osasta Puolaa, joka jäi jäljelle Saksan liittäessä itseensä entiset ja etniset saksalais-alueet ja Neuvostoliiton liittäessä alueisiinsa Ukrainalais-ja Valko-Venäläiset alueet. Tynkä-Puola tunnetaan myös Puolan kenraalikuvernementtina. http://fi.wikipedia.org/wiki/Puolan_kenraalikuvernementti
Tuossa on ehkä vähän näkemyseroa, voidaanko puhua Puolan säilyttämisestä, enempi minusta oli kyse vain hallinnollisesta ja ehkä vähän "rodullisestakin" näkemyksestä. Suoraan Saksaan liitettiin vanhat saksalaisalueet, loppuosaa Puolasta ei katsottu sen arvoiseksi. Ei tuossa tapauksessa minusta kuitenkaan voi puhua Puolan valtion säilymisestä. Tai voihan sitä puhua, jos käytetään ns. laajempaa käsitystä valtiosta.
Varsinaiseen ketjun aiheeseen eli talvisodan alkamiseen liittyen Kansan Uutisissa oli mielenkiintoinen juttu NKSD:n arkistotiedoista:
Quote
NVKD:n talvisota-arkistot: Mannerheim "kannusti" Stalinia hyökkäämään
Marsalkka Mannerheimin pessimistiset arviot Suomen puolustuskyvystä saattoivat kannustaa Josif Stalinia hyökkäämään Suomeen vuonna 1939.
Dosentti Kimmo Rentola on päässyt kurkistamaan KGB:n edeltäjän NKVD:n arkistoihin ja löytänyt sieltä paljon uutta tietoa tiedustelun vaikutuksesta Stalinin päätöksiin talvisodassa.
Rentola kertoi tutkimustensa tuloksista Suomen historiallisen seuran ja Historiallisen yhdistyksen tilaisuudessa Helsingin yliopistolla. Rentolan esitelmä oli otsikoitu "Residenttimme ilmoittaa..."
Stalin sai tietoa tiedustelupalvelujensa kautta monesta eri lähteestä. Eri maissa olevat residentit eli tiedusteluasemien päälliköt olivat yksi niistä.
Lontoon residentillä oli paljon tavaraa toimitettavanaan esimiehelleen Lavrenti Berijalle ja sitä tietä suoraa Stalinille. Englannissa toimi Cambridgen viisikkona tunnettu kuuluisa vakoilurengas, joka toimitti niin hyvää tietoa että talvisodan lopulla Stalin ei enää uskonut sen raportteihin.
"Suomi ei pysty vastustamaan"
Mutta talvisodan alla hän vielä uskoi. Syyskuun ja lokakuun vaihteessa 1939 Stalin sai Lontoosta huippusalaisen viestin, jonka sisältöä Rentola tiivistää seuraavasti:
"Heti kun Neuvostoliitto oli tehnyt ehdotuksensa Virolle, Britannian lähetystä raportoi mielialoista Helsingissä. Jos Neuvostoliitto vaatisi aluemyönnytyksiä, Suomen hallituspiireissä vallitsevan käsityksen mukaan 'suomalaiset eivät pysty vastustamaan, koska he eivät ole siinä kunnossa että pystyvät käymään sotaa Neuvostoliittoa vastaan".
Ja vielä mukavampaa luettavaa Stalinille, joka sai Rentolan mukaan Helsingistä tulleet salasähkeet melkein yhtä nopeasti kuin Englannin ulkoministeriö:
"Marsalkka Mannerheim oli erittäin luottamuksellisesti pyytänyt saattamaan hänen majesteettinsa hallituksen tietoon henkilökohtaisen mielipiteensä, jonka mukaan Suomen täytyi antaa periksi ja luovuttaa tukikohtia ja saaristolentokenttiä."
Lontoon kautta Stalin sai myös tietää, että hyökkäyksen sattuessa Ruotsista oli Suomelle luvassa vain moraalista tukea. Helsingistä neuvostotiedustelu oli napannut Himmlerin viestin suomalaisille:
"Pysykää lujina jos tahdotte, mutta me emme auta teitä."
Suomi on lyöty, arvioi Paasonen
Moskovassa NKVD:n salakuuntelu tuotti hyviä tuloksia. Rentolan mukaan sotilasasiamiehet olivat hämmästyttävän suulaista olosuhteisiin nähden. Erityinen suupaltti oli Ruotsin majuri Birger Vrang.
Rentola kertoo miten Suomen sotilasasiamies Kaarlo Somerto lörpötteli Frangille:
"Hän ja Suomen päämaja eivät lainkaan uskoneet brittitietoon, että Suomen rajalla oli 33 divisioonaa, joista seitsemän Neuvosto-Karjalassa ja Murmanskin alueella ja päävoima Kannaksella. Eihän korvessa voinut mitenkään olla sellaista voimaa. Somerto uskoi että loppujen lopuksi venäläiset eivät hyökkää, koska se veisi pohjan rauhanpropagandalta."
Kuunteluraportti meni Stalinille samoin kuin Vrangin keskustelu kokeneen tiedustelu-upseeri Aladar Paasosen kanssa.
Paasonen luetteli 13. lokakuuta ruotsalaismajurille venäläisten aluevaatimukset Kannaksella ja Suomenlahdella ja arveli myös Hangon tulevan listalle. Paasonen kysyi, että tukisiko Ruotsi Suomea sodan sattuessa. Jos kyse on oista alueista, Ruotsi ei ryhdy sotaan, Vrang sanoi.
Tämän jälkeen Paasonen katsoi Suomen lyödyksi, sillä ilman ilmatorjuntaa ei mitenkään pystyttäisi puolustautumaan.
Pinnallinen tiedustelukuva
Myös Helsingissä toimiva NKVD:n residentti Jelisei T. Sinitsyn lähetteli Moskovaan raportteja Suomen armeijan heikosta tilasta, rivimiesten tyytymättömyydestä, teollisuuden kehnosta kunnosta ja suomalaisten yleisestä sodan pelosta.
Rentola muistuttaa, että muistelmissaan Sinitsyn kuvaa miten hän varoitti Stalinia suomalaisten taistelutahdosta ja varustuksista. Arkistot osoittavat ko. muistelmat ainakin tätä osin jälkiviisaudeksi.
Rentolan mielestä Stalinin tiedustelun kautta saama kuva Suomesta talvisodan alla oli pinnallinen, mutta ei kokonaan väärä.
"Suomalaiset eivät itsekään uskoneet mahdollisuuksiinsa yksin, ei edes ylipäällikkö Mannerheim. He eivät olleet kunnolla varautuneet, hallitus horjui ja siltä puuttui päättäväinen johto, työväenluokan ja vasemmiston halukkuutta täysimittaiseen maanpuolustukseen voitiin epäillä."
Ja niin Stalin päätti ammuttaa Mainilan laukaukset ja hyökätä Suomeen. Sodan ensimmäisinä päivinä oli laajoja ilmapommituksia, joissa Rentolan mukaan oli kenties nähtävissä Paasosen puheiden heijastusta.
Suomalaiset vastarintaan
Talvisodan "ihmettä" Rentola selittää näin:
"Hyökkäyksen tapa oli omiaan karaisemaan suomalaiset vastarintaan. Iso pienen kimpussa, saman tyylin rajaprovokaatio kuin natseilla Puolassa, siviilikohteiden ja työläiskortteleidenkin pommituksia, O.V. Kuusisen hallitus. Kysymys ei ollutkaan muutamista saarista ja pienestä rajansiirrosta, vaan elämästä ja kuolemasta."
Hyökkääjien piti saavuttaa Ruotsin raja, mutta sitä ei saanut ylittää. Tornionjoella piti tehdä kunniaa, mutta ruotsalaisten kanssa ei saanut ryhtyä puheisiin, määräsivät neuvostojoukoille annetut ohjeet.
Mutta hyökkäys ei lähtenytkään käyntiin Stalinin odottamalla tavalla. Rentola kirjoittaa:
"...pessimisti Mannerheim tarttui marsalkan sauvaan, pasifisti Tanner nousi esiin päättäväisimpänä hallitusmiehenä, ja ulkotöihin tottuneet työmiehet ja maanviljelijät tekivät rintamalla mitä tehtävissä oli, rivikommunistit siinä joukossa."
KU: NVKD:n talvisota-arkistot: Mannerheim "kannusti" Stalinia hyökkäämään (http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/kotimaa/3098448/nvkdn-talvisota-arkistot-mannerheim-kannusti-stalinia-hyokkaamaan)
Mannerheim oli ennen talvisotaa vain puolustuskomitean johtaja. Komentajaksi hän suostui juuri Talvisodan alkaessa.
Tanner oli mahtimies hallituksessa ennen sotaa valtiovarainministerinä ja sodan aikana ulkoministerinä, mutta oli kaikkea muuta kuin jämäkkä. Jämäkkä hän oli vain Ruotsin suojelussa sodalta ja osin Ruotsin vietävissä. Valtiovarainministerinä hän pyrki määrätietoisesti pihtaamaan rahaa varustautumiselta, ulkoministerinä hän sukkuloi ja puuhasteli Ruotsin kanssa omin päin ja sodan lopussa hän suostui NL:n saneluun ja antoi Viipurin, Sortavalan ja Käkisalmen tarjottimella Stalinille, jotta Ruotsi pääsisi pälkähästä.
En voi välttyä ajatukselta, että myöhempien aikojen Lipponen muistuttaa jotenkin Tanneria.
Quote from: Arvoton on 17.01.2014, 10:46:14
Tanner ... sodan lopussa hän suostui NL:n saneluun ja antoi Viipurin, Sortavalan ja Käkisalmen tarjottimella Stalinille, jotta Ruotsi pääsisi pälkähästä.
Kerrotko vähän tarkemmin, mitä tarkoitat tuolla, en oikein ymmärtänyt ajatustasi.
Quote
Moskovan välirauha on Neuvostoliiton, Britannian ja Suomen välinen jatkosodan päättänyt aseleposopimus, joka allekirjoitettiin 19. syyskuuta 1944. Varsinaiset sotatoimet olivat päättyneet jo 4.–5. syyskuuta 1944. Suomen edustajina Moskovan neuvotteluissa olivat pääministeri Antti Hackzell, puolustusministeri, jalkaväenkenraali Rudolf Walden, yleisesikunnan päällikkö, jalkaväenkenraali Erik Heinrichs, kenraaliluutnantti Oscar Enckell sekä asiantuntijoina ulkoasianministeriön kansliapäällikkö P. J. Hynninen, vuorineuvos Berndt Grönblom, lähetystöneuvos Johan Nykopp ja ulkoasianministeriön neuvotteleva virkamies, lakitieteen tohtori Erik Castrén.
Juuri ennen ensimmäistä tapaamista pääministeri Antti Hackzell sai halvauskohtauksen menettäen puhekykynsä, ja valtuuskunta valitsi tilapäiseksi johtajakseen Rudolf Waldenin.Suomen valtuuskunnan puheenjohtajaksi matkusti kaksi päivää myöhemmin ulkoasiainministeri Carl Enckell. Suomessa eduskunta hyväksyi sopimuksen jo samana päivänä kuin se oli allekirjoitettu.Hyväksyminen tapahtui salaisessa istunnossa ilman keskustelua 141 kansanedustajan ollessa paikalla. Hallituksen puolesta istunnossa esiintyi vt. pääministeri Ernst von Born
Wikipedia: Moskovan välirauha (http://fi.wikipedia.org/wiki/Moskovan_v%C3%A4lirauha)
Väinö Tanner oli valtiovarainministerinä Linkomiehen hallituksessa 5.3.1943 – 8.8.1944.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Linkomiehen_hallitus
Hackzellin hallituksessa hän ei enää ollut:
Quote
Hackzellin hallitus oli Suomen tasavallan 27. hallitus, jonka muodostivat SDP, Maalaisliitto, Kokoomus, RKP ja Edistyspuolue. Hallituskoalitio muodosti enemmistöhallituksen. Hallitus toimi 8. elokuuta 1944 – 21. syyskuuta 1944 eli 44 päivän ajan. Hackzellin hallituksen päätehtävä oli Suomen irrottaminen tappiolliseksi käyneestä sodasta Neuvostoliittoa vastaan. Elokuun lopulla Hackzell sai neuvotteluyhteyden Moskovaan, ja 2. syyskuuta hallitus hyväksyi aselevon, joka astui voimaan pari päivää myöhemmin. Tämän jälkeen Hackzell matkusti itse Moskovaan neuvottelemaan rauhansopimuksesta, mutta sai 14. syyskuuta vakavan halvauskohtauksen eikä enää toipunut työkykyiseksi. Ulkoministeri Carl Enckell saattoi välirauhansopimuksen päätökseen, ja Hackzellin tilalle pääministeriksi nimitettiin Urho Castrén hallituskokoonpanon pysyessä melko samana.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hackzellin_hallitus
Ei Väinö Tanner minun ymmärtääkseni oikein ollut edes sellaisessa asemassa sodan lopussa, että hän olisi voinut Viipuri, Sortavalaa ja Käkisalmea antaa Stalinille. Tosin ei kai kukaan muukaan yksittäinen ihminen Suomessa tuolloin ollut sellaisessa asemassa, että olisi voinut tuollaisia päätöksiä tehdä.
Viipurin Neuvostoliitto taisi valloittaa ihan taistelemalla.
Quote from: Kemolitor on 17.01.2014, 11:08:03
Quote from: Arvoton on 17.01.2014, 10:46:14
Tanner ... sodan lopussa hän suostui NL:n saneluun ja antoi Viipurin, Sortavalan ja Käkisalmen tarjottimella Stalinille, jotta Ruotsi pääsisi pälkähästä.
Kerrotko vähän tarkemmin, mitä tarkoitat tuolla, en oikein ymmärtänyt ajatustasi.
Sain loppuun Juho Niukkasen kirjan Talvisodan puolustusministeri kertoo (WSOY 1951). En taidakaan panna vaarilta minulle jäänyttä kirjaa myyntiin.
Talvisodan rauhaan painostivat Ruotsi ja Tanner etunenässä. Viipurinlahden "katastrofin"*(9.3.) takia monelle tuli kiire rauhaan. Englanti ja Ranska tarjosivat sotilaallista apua kaksi kertaa helmikuun lopussa ja maaliskuun alussa 1940, esim. 50 000 jätkää ja kymmeniä Blenheim-pommareita oli valmiudessa tulla Suomeen. Jälkimmäisille ryhdyttiin auraamaan kenttiä Saimaan jäälle. Tanner ja pääministeri Ryti panttasivat avunpyyntöä ja kiiruhtivat muutaman päivän päästä Moskovaan. Ruotsin välittäjä, ulkom. Günther lisäksi omin päin lisäsi Moskovaan tarkoitettuun viestiin, että Suomi suostuu NL:n esittämiin ehtoihin. Presidentti Kallio oli tästä typertynyt ja vaati välittäjän vaihtamista.
23.2. Moskovasta tuli Tukholman kautta rauhanehdot, mm: Hankoniemi, Karjalan kannas Viipuri mukaan luettuna, Laatokan koillispuoli mukanaan Sortavala.
Suomen puolustuskyky oli parhaimmillaan sodan lopussa, joskin rintamaväsymystä varmasti oli miehillä. Kera länsivaltojen massiivisen avun Moskovalle ei olisi puolustusministeri Juho Niukkasen mukaan tarvinnut antaa oikeutta sanella karmivia rauhanehtoja, joihin Tanner ja Ryti olivat valmiit. Rytihän oli saanut Saksassa Göringiltä lupauksen, että "ensi kerralla saatte kaiken takaisin korkojen kera". Mannerheimin kanta Niukkasen mukaan vaihteli päivästä toiseen. Niukkanen, op. ministeri Hannula ja presidentti Kallio olivat rähmällään oloa vastaan. Kallio sanoi Rytille ja Tannerille allekirjoittamansa avoimen valtakirjan olleen elämänsä kamalimman allekirjoituksen ja katui tekoaan syvästi.
Norja liitettynä Suomen tapahtumiin itse kaipasi brittien miehitystä todennäköisen miehittäjän, Saksan sijaan. Narvikin kautta Suomeen tuli suuri osa länsiavusta ja oli näin linkitetty suurvaltapolitiikkaan.
Niukkanen ja Hannula esittivät eroilmoituksensa hallituksesta 12.3., mutta heidät velvoitettiin sitkeilemään siinä, kunnes Rytin uusi hallitus pantiin kokonaan uusiksi 27.3.1940.
Niukkasen mukaan etenkin britit olisivat saaneet jalansijan Pohjolaan, jos apu olisi hyväksytty (ensimmäisenä mainittu Norja). Neukkula olisi Saksan lisäksi saanut britit vastaansa ja kohta jo koko lännen. Ryti oli kuitenkin vietelty Saksan helmaan. Suomi kärjessään Ryti sai olla todellakin maailmanpolitiikan keskipisteessä ja tietyin osin jopa ratkaisijana kevättalvella 1940.
Minulle yksi karmivimmista niinä aikoina tapahtuneista asioista, joita muutamat kärkipoliitikot tekivät tieten tahtoen oli, että maamme teki suuret uhraukset toisen maan hyväksi, siis Ruotsin. Jos Ruotsi olisi antanut tai joutunut antamaan länsivalloille läpikulkuluvan, neukut olisivat tulkinneet sen toiminnaksi NL:oa vastaan, jne. Niukkasella oli ymmärrys brittitoimijoita kuultuaan, ettei britit olisivat tarvinneet Ruotsilta erikseen lupaa. Kuningas ja tod.näk. suurin osa kansaa oli Ruotsissa kylläkin Suomen auttamisen kannalla. Sen demarivetoinen hallitus oli päähyssyttelijä.
*Viipurinlahden "katastrofi" oli se, että neukkujen tankit pääsivät kokolailla esteittä jäätä pitkin Viipurinlahden länsipuolelle. Suomalaisia kaatui suht' paljon puuttomilla rannoilla ja kallioilla, eikä ranta-aluetta ollut linnoitettu. Tankit kuitenkin jämähtivät metsän reunaan, jonka suojissa suomalaiset jälleen pystyivät puolustautumaan. Suomalaiset joukot olivat juuri sinä päivänä vielä myös suht' hajallaan, koska neukut saivat aloitteen, mutta 2 päivän päästä taas ryhmittyneinä. Suomalainen komentaja oli sairastunut ja tiedotti pääesikuntaan todellisuutta pessimistisemmän tilannearvion.
(Asia menee kolmanteen, mutta typerryttävää oli lukea RKP:n johtajien nojaamista toiseen valtioon, l. kannella Ruotsille ja vaatimaan Ruotsin toimenpiteitä, jottei siirtoväkeä olisi tarvinnut ottaa ruotsinkielisille seuduille jatkosodan jälkeen. Nyt saman puolueen kerma halua Suomeen Afrikan. Aina Ruotsi tai RKP tai molemmat tai voi fittaann...)
EDIT Ja tietysti vielä jäi jotain, l. Juho N:n mukaan, jos olisi tehty toisin, l. pyritty reilumpaan rauhaan, oli suuret mahdollisuudet, ettei jatkosotaan olisi ollut tarvetta. Jatkosota toteutui ja maksoi Suomelle ja sen kansalle ihan -vetisti plus sotakorvaukset.
Aikoinaan peruskoulussa plus lukeneena ja kuunnelleena "faktoja" talvisodasta minulla oli täysin toisenlainen käsitys Suomen mahkuista keväällä 40. Ihan kuin minulle olisi syötetty (vasemmisto)***kaa kaikki nämä vuosikymmenet. :P
Ei se silloinen Suomi tunnu ihan avuttomalta uhrilta, joka joutui taistelemaan jousipyssyillä ja käsivoimin ilman tuliaseita.
Quote from: Arvoton on 17.01.2014, 13:00:22
Sain loppuun Juho Niukkasen kirjan Talvisodan puolustusministeri kertoo (WSOY 1951). En taidakaan panna vaarilta minulle jäänyttä kirjaa myyntiin.
Talvisodan rauhaan painostivat Ruotsi ja Tanner etunenässä.
Pahoittelen väärinymmärrystäni, kuvittelin että oli kyse Jatkosodan jälkeisestä rauhasta 1944, mutta tarkoititkin Talvisotaa.
Nou hätä!
Quote from: Arvoton on 17.01.2014, 13:00:22
Suomen puolustuskyky oli parhaimmillaan sodan lopussa, joskin rintamaväsymystä varmasti oli miehillä.
Kerroin aikaisemmin viestissä
http://hommaforum.org/index.php/topic,89947.msg1509861.html#msg1509861
Rudolf Waldenin näkemyksiä Talvisodan rauhanteosta. Lainaus on siis Raimo Seppälän kirjasta Rudolf Walden - Isänmaan mies:
"Luvussa 23, Väsynyt käsi s. 177-184 kerrotaan hallituksen kokouksesta 25.2.1940. Walden tuo kokoukseen ylipäällikön terveiset, sota on saatava loppumaan mahdollisimman pian. Tilanne huononee koko ajan ja venäläisten ehdot kovenevat."
Ylipäällikkö viittaa siis Mannerheimiin, jonka mielestä siis sota olisi saatava loppumaan mahdollisimman pian. Niukkasen mielestä taas Suomen puolustuskyky oli parhaimmillaan tuolloin. Niukkanen esittää siis aika pahan syytöksen Mannerheimia kohtaan. Suomen puolustuskyky oli parhaimmillaan, mutta Waldenin mukaan Mannerheimin mielestä sota piti saada loppumaan mahdollisimman pian.
No, mitäpä se Mannerheim tuollaisista asioista olisi tietänyt.
Quote from: Arvoton
Kera länsivaltojen massiivisen avun Moskovalle ei olisi puolustusministeri Juho Niukkasen mukaan tarvinnut antaa oikeutta sanella karmivia rauhanehtoja, joihin Tanner ja Ryti olivat valmiit.
Länsivaltojen (Englanti ja ehkä Ranska) massiivinen apu on pelkkää spekulointia, ensisijainen tavoite näillä valtioilla olisi kuitenkin ollut valloittaa Pohjois-Ruotsin malmikentät.
Lisää aiheesta:
Quote
Välikohtaus havahdutti Saksan sodanjohdon huomaamaan, ettei länsivalloilla ollut aikomustakaan kunnioittaa Norjan tai Ruotsin puolueettomuutta, jos heidän etunsa vaatisivat tuon puolueettomuuden loukkaamista.
Tämä piti paikkansa, sillä Englannissa ja Ranskassa oli tehty suunnitelmia Pohjois-Ruotsin malmikenttien ja malminkuljetusreittien valtaamiseksi niin, että Saksaa estettäisiin saamasta ruotsalaista malmia. Suomen talvisota näytti tarjoavan tähän mahdollisuuden.
Tarjoamalla Suomelle sotilaallista apua Neuvostoliiton hyökkäystä vastaan Englanti ja Ranska olettivat voivansa miehittää kauttakulkureitin varrella olevat Ruotsin malmikentät sekä malminkuljetussatamat Narvikin ja Luulajan. Suomelle ei tarjottu apua suinkaan Suomen itsensä takia, vaan takana olivat länsivaltain omat etunäkökohdat.
Ongelmaksi muodostui se, etteivät Norja ja Ruotsi olleet halukkaita myöntämään länsivalloille läpikulkuoikeutta, sillä ne pelkäsivät aiheellisesti joutuvansa vedetyksi mukaan suursotaan. Pelkkä länsivaltain suunnitelman julkitulo oli kuitenkin omiaan laajentamaan sotaa pohjoiseen.
-----
Tällainen ei lainkaan sopinut länsivalloille, sillä talvisodan päättyminen olisi vienyt pohjan näiden suunnitelmilta Suomen avustamisen varjolla miehittää osan Norjaa ja Ruotsia. Niinpä länsivallat suhtautuivat kielteisesti Suomen rauhantunnusteluihin ja kehottivat Suomen hallitusta jatkamaan taistelua luvaten samalla epämääräisen määrän apua epämääräisen ajan kuluttua.
http://www.vapaussoturi.fi/index.php/artikkeleita/104-saksa-laensivallat-ja-suomen-talvisota.html
Quote from: Arvoton
Niukkasella oli ymmärrys brittitoimijoita kuultuaan, ettei britit olisivat tarvinneet Ruotsilta erikseen lupaa. Kuningas ja tod.näk. suurin osa kansaa oli Ruotsissa kylläkin Suomen auttamisen kannalla. Sen demarivetoinen hallitus oli päähyssyttelijä.
En nyt aivan heti uskoisi, että Ruotsi olisi vain katsellut sivusta ja hurrannut siinä vaiheessa, kun Englantilaiset olisivat miehittäneet Pohjois-Ruotsin malmialueet.
Aika radikaalisti tuntuvat Niukkasen näkemykset eroavan Rudolf Waldenin näkemyksistä. Waldenin kirjan perusteella tuolloisista ministereistä Niukkanen taisi olla vahvimmin sodan jatkamisen kannalla, Walden (ei siis itse ollut ministeri vaan ylipäällikön ja hallituksen yhteysmies) puolestaan sodan päättämisen kannalla. Ehkä Niukkanen tuolloin oikeasti uskoi Englannin ja Ranskan tulossa olevaan massiivisen apuun kaluston ja miehien muodossa, mutta kyllä sellainen näin jälkitiedon valossa olisi ollut minusta aika epätodennäköistä.
"Englannin lähettiläs Vereker tiedotti, etteivät länsivallat välitä Norjan ja Ruotsin kielloista, vaan tulevat, jos apua pyydetään. (Norja odottikin länsivaltojen joukkojen tuloa)...
...Holma (Pariisin lähettiläs) tiedotti Pariisista pääministeri Daladier'n ilmoittaneen, että jos Suomi pyytää apua, niin se lähtee heti ja Ranska katkaisee samalla diplomaattiset suhteensa NL:oon.
...(Lontoon lähettilään Gripenbergin sähkösanomassa) ...toistettiin, että jo aikaisemmin Englannin pääministeri Chamberlainin ilmoittamat 8 pommikonetta lentäisivät Suomeen 12. päivänä ja 42 muuta pian jäljestä, mutta että ne palaavat Englantiin, jos rauha tehdään." Jne.
Kyseessä todellakin olisi ollut sodan jatkaminen reilumpien rauhanehtojen saamiseksi. Jatkosodassa sitä sotaa sitten jatkettiin 4 vuotta. Eihän se ollut meiltä pois, kuten sanonta kuuluu.
Ryti ja Tanner kaiken lisäksi suostuivat siihenkin, että koko luovutettu alue oli tyhjennettävä (etenkin ihmisistä) kahdessa päivässä. Tämäkään ei ole huhupuhetta. Jokainen voi sitten kuvitella, miten saa talvella kodin tärkeimmät kamat ja laitteet kahdessa päivässä turvaan kymmenien kilometrien päähän ilman autoja ja junia. Irtaimistoa ja laitteita jäi veli venäläiselle miljoonien arvosta.
Katson Walden-jutun myöhemmin. Kiitos linkistä.
Vielä tuosta Niukkasen näkemyksestä "Suomen puolustuskyky oli parhaimmillaan sodan lopussa".
1.2.1940 puna-armeija aloitti suurhyökkäyksen, joka sitten johti puolustuksen murtumiseen Summan lohkolla 11.2.
Quote
Varsinainen yleishyökkäys alkoi 11. helmikuuta aamulla klo 08.40 tykistötulen kiihtyessä voimakkaaksi rumputuleksi. Iltapäivään mennessä neuvostoliittolaiset saivatkin aikaan ratkaisevaksi muodostuneen läpimurron Summassa Lähteen lohkolla. Puna-armeijassa tykistön, panssarivoimien ja jalkaväen yhteistyö oli parantunut merkittävästi, ja suomalaiset puolestaan kärsivät vakavasta tykistön ammusten ja panssarintorjuntatykkien puutteesta.
Polttopullot ja kasapanokset eivät enää riittäneet, koska neuvostojalkaväki suojasi tehokkaasti tulellaan panssarivaunuja. Suomalaisten vastahyökkäykset epäonnistuivat ja lopulta ylipäällikkö Mannerheim antoi 15. helmikuuta Kannaksen 2. Armeijakunnalle käskyn vetäytyä väliasemaan linjalle Samolanlahti–Näykkijärvi–Muolaanjärvi–Äyräpäänjärvi–Vuoksi. 3. Armeijakunta jäi paikoilleen Mannerheim-linjaan sodan loppuun asti.[48]
Puna-armeijan käyntiin saama tehokas vyörytys kuitenkin mursi väliaseman ja joukot määrättiin vetäytymään taka-asemaan linjalle Viipuri-Tali-Noskuanselkä-Kuparsaari-Vuoksi 27. helmikuuta 1940.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Talvisota#Puna-armeijan_suurhy.C3.B6kk.C3.A4ys_helmikuussa
Quote
Niinpä se aloitti suurhyökkäyksen Karjalan kannaksella helmikuun alussa 1940.
Vihollisella oli nyt valtava ylivoima. Rintamalle keskitettiin uusia joukkoja niin paljon, että sodan lopussa divisioonia oli 60, joskin osa ei ehtinyt taisteluihin mukaan. Joukkojen vahvuus oli noin miljoona miestä. Hyökkääjällä oli tukenaan murskaava tykistön ja ilmavoimien tuli. Sillä oli käytössään 11 250 tykkiä ja lähes rajaton määrä ampumatarvikkeita, 3000 panssarivaunua ja 3250 lentokonetta. Liittämällä täydennysjoukkoja kenttäarmeijaan oli oman armeijamme vahvuudeksi saatu sodan lopussa 12 divisioonaa, kaikki joukot huomioon ottaen 400000 miestä. Kenttätykkejä oli joukoilla 496 ja lentokoneita 119.
Suomalaisten voimat olivat ehtymässä suunnattoman ylivoiman edessä. Joukkomme olivat taistelleet noin kaksi kuukautta ilman lepoa. Miehet olivat kuolemanväsyneitä. Käsiaseiden patruunoita lukuun ottamatta kaikesta oli pulaa. Erityisesti panssarintorjunta-aseiden puute osoittautui kohtalokkaaksi. Kenttätykistön ja kranaatinheittimistön vähäisiä ampumatarvikkeita oli pakko säästää käytettäväksi vain pahimmissa tilanteissa. Siitä huolimatta suomalaiset kestivät. Lopulta täysin väistämätön läpimurto tapahtui Karjalan Kannaksella Summan kylän itäpuolella Lähteen lohkolla. Siellä hyökkäsivät erittäin vahvan tykistön tukema divisioona sekä panssariprikaati yhtä suomalaista erittäin väsynyttä pataljoonaa vastaan. Sen vahvuus oli vain 375 miestä, joten miehistön ylivoima oli hyökkääjällä monikymmenkertainen. Vain kaksi panssarintorjuntatykkiä oli hyökänneitä 150 panssarivaunua vastassa. Läpimurron tapahduttua suomalaiset vetäytyivät aluksi niin sanottuun väliasemaan ja sen jälkeen Viipurin tasalle taka-asemaan. Tilanne kehittyi hyvin vaikeaksi Viipurilahdella vihollisen pyrkiessä jäätä hyväksikäyttäen lahden pohjoispuolelle mantereelle ja sieltä Haminan suuntaan. Vihollinen pystyttiin torjumaan äärimmäisin ponnistuksin. Suomalaisilla ei kuitenkaan ollut enää reservejä ja kenttätykistön ampumatarvikkeet olivat lopussa.
http://www.veteraanienperinto.fi/suomi/sotilaat/talvisota/suurhyokkays_kannaksella.htm
Pitääpä yrittää löytää, josko joku muukin kuin Niukkanen sitä mieltä, että Suomen puolustuskyky olisi ollut tuolloin parhaimmillaan.
Wikipedia kertoo mm. näin:
Quote
Niukkasen uran dramaattisimman vaiheen muodosti toimiminen puolustusministerinä Talvisodan aikana. Historiankirjoihin on eritoten jäänyt se, että hän vastusti tiukasti viimeiseen asti Moskovan rauhansopimuksen hyväksymistä maaliskuussa 1940 yhdessä muiden maalaisliittolaisten kanssa. Karjalaisten johtaja ei suostunut hyväksymään Kannaksen luovuttamista, joka jätti myös hänen oman maatilansa rajan taakse.
Niukkanen vaati taistelun jatkamista ja avunpyyntöä länsivalloilta. Kun hallitus kuitenkin päätti asiassa toisin, Niukkanen jätti välittömästi eronpyyntönsä. Tämän itsepäisyyden vuoksi häntä ei enää otettu mukaan muihin sotavuosien hallituksiin. Niukkanen julkaisi vielä vuonna 1951 muistelmateoksen Talvisodan puolustusministeri kertoo, jossa pyrki todistelemaan olleensa tuolloin oikeassa. Hän oli edelleen sitä mieltä, että sotaa olisi kannattanut jatkaa. Hänen mukaansa Mannerheimin kuuluisa raportti joukkojen uupumuksesta ja rintaman luhistumisvaarasta oli liioitellun pessimistinen. Niukkanen perusteli näkemystään sillä, että oli sodan viimeisinä päivinä ja sen jälkeen hankkinut joiltain rintamakomentajilta optimistisempia lausuntoja.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Juho_Niukkanen
Kertooko hän muistelmateoksessaan, ketä nämä optimistisempia lausuntoja antaneet rintamakomentajat mahdollisesti olivat?
Hallituksen kokous 25.2. meni tänkin kirjoittajan mukaan noin, kuten Walden kirjoitti.
Ylipäällikkö Mannerheim Niukkasen mukaan vaihteli kantaansa viikosta viikkoon. 20.2. Ryti N:n mukaan "tuntui alkavan kallistua eronpyynnön linjalle", muttei kuitenkaan yleensä halunnut asettua määräävästi toiselle kannalle kuin mitä Tanner edusti. Samoin menetteli myöskin Mannerheim. Summa oli murtunut reilu viikko tätä ennen.
Myöhäisempää ja vissiin turhempaa tietoa on, että ylipäällikkö sai siis todellisuutta huonomman selostuksen Viipurinlahden tilanteesta. Mannerheim ei ollut poliitikko. En nyt ole selvillä, kuinka hän punnitsi mainittua suurvaltojen väliintuloa sotaan. Itselleni ei ole epäselvää, halusivatko Ranska ja Englanti auttaa. Tannerilta asiaa esiteltiin lukuisia kertoja ja ko. maat kerran vielä siirsivät avun pyytämisen takarajaa. On outoa, jos ylipäälliköllä oli käsitys, että armeija oli lyöty, jolloin antautuminen ehdoitta tai millä tahansa ehdoilla on vasta edessä.
Asian ulkopuolelta en voi olla spekuloimatta, oliko Ryti kertonut Mannerheimille Göringin kosinnasta ja lupauksesta (saamiset korkoineen). Piru vie, kun en ole varma, oliko kyseinen kamarinäytelmä Saksassa jo ollut. Todennäköisesti se oli vasta kesällä 40. En nyt ehdi kuukkeloida.
Kirjan mukaan Kallio, Niukkanen ja ne muutama muu olivat sillä kannalla, ettei mihin tahansa rauhaan olisi pitänyt suostua. He eivät missään nimessä olleet rauhantekoa vastaan, mikä näkyy olevan käsitys monessa lähteessä.
Puolustuskyky oli sodan lopussa moninkertainen verrattuna sen alkuun. Kaikkea matskua oli vähintään tuplaten siihen, mitä oli sodan alussa. Pelkkä kotimainen ammusten tuotanto oli päässyt vauhtiin vasta kevätpuolella. Materiaalivirrat ulkomailta alkoivat valua kunnolla vasta sodan loppupuolella.
Kysymys oli Suomen omista valmiuksista välillä alku-loppu, ei neukkulaisten moninkertaisesta ylivoimasta, jota Niukkanen itse korosti kirjassa.
Niukkasen kirjassa on selkeät tilastot ammusmääristä, tykeistä, IT-kalustosta, jne, jotka voi nähdä kun netistä ostaa kyseisen kirjan. Hän nimenomaan korosti useaan kertaan, että tykistö oli heikoin kohta maan puolustuksessa. Onneksi oli Unkari, Bofors ja jokunen muu. Suuret tykki- ja muutkin ase-erät, jotka oli saatu tai ostettu, ehtivät vasta jatkosotaan. Itse en muistanut, että Suomi pystyi saamaan/ostamaan Hurricaneja, Fiateja, ym. hävittäjiä. Muistin vain Brewsterit.
Ainakin pari kertaa Niukkanen antoi kunniaa suomalaisille rintamamiehille, jotka taistelivat viimeiseen minuuttiin (olivat sitten uupuneita tai ei).
Noitä veteraanisivujen totuuksia olen lukenut tai kuullut 30 vuotta.
Wikipedia ei ole tietokirja, mutta tsekkasin sen luvun Niukkasesta viime kuussa. Demarin kirjoittama? Itsekin olen joskus kirjoittanut Wikipediaan.
Suosittelen kirjaa kaikille. Mitä hommalaiset lukee?
Tuommonen wikistä löytyi.
"Göringin neuvot[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]
Katso myös: Hermann Göring: Talvisodan neuvot
Historiantutkija Heikki Ylikankaan kritiikkiä saaneen[11] teorian mukaan Suomi sai jo talvisodan aikana saksalaisilta ensimmäisen vihjeen maan tulevasta hyökkäyksestä Neuvostoliittoon. Saksan ja Neuvostoliiton välinen Molotov–Ribbentrop-sopimus esti Saksaa julkisesti tukemasta Suomea talvisodassa ja Saksa Suomen pettymykseksi pysytteli tiukan puolueettomana. Suomen tuleva Berliinin lähettiläs Toivo Kivimäki lähetettiin kuitenkin helmikuussa 1940 Berliiniin hakemaan Saksalta tukea. Suhtautuminen oli aluksi nihkeää, mutta tilanne muuttui äkisti Suomen ilmoitettua aikeestaan hyväksyä liittoutuneiden avuntarjous.[12] Kivimäelle järjestettiin kiireesti 22. helmikuuta tapaaminen Hermann Göringin kanssa. Kivimäen hyvin tunteneen Ragnar Nordströmin 1940-luvun lopulla kirjoittamien muistelmien mukaan[13]lähde tarkemmin?[14] Göring antoi Kivimäelle lupauksen Saksan tulevasta hyökkäyksestä Neuvostoliittoon.[12]
»Muistakaa, että teidän on tehtävä rauha millä ehdoin tahansa. Takaan, että kun lyhyen ajan kuluttua lähdemme sotaan Venäjää vastaan, saatte kaiken takaisin korkoineen.»
Ylikankaan mukaan Göringin lupaus vaikutti ratkaisevasti Suomen päätökseen hyväksyä Moskovan rauhan ehdot.[12] Ylikankaan teoriaa on arvostellut muun muassa historioitsija Ohto Manninen.[15]"
QuoteJos tähän otetaan Suomi-Neuvostoliitto -näkökulmaa, niin yhtä hyvin esimerkkiä voidaan hakea jatkosodan aloituksesta. Suomelta riistettiin maata ja se haluttiin takaisin.
Jatkosodan aloitti Neuvostoliitto. Neuvostoliiton aloitettua sotatoimet ensin tykistötulella ja rajaloukkauksin 22.6.1944 ja lopulta useiden paikkakuntien ilmapommituksin 25.6. joutui Suomi toteamaan olevansa jälleen sodassa Neuvostoliittoa vastaan. Suomi ei halunnut sotaa Neuvostoliiton kanssa. Saksan kanssa oli sovittu, että Suomi ei aloita sotaa Neuvostoliittoa vastaan, eivätkä Suomessa olevat saksalaisjoukot saa suorittaa sotatoimia Neuvostoliittoa vastaan kuin vain siinä tapauksessa, että Neuvostoliitto ensin aloittaa sotatoimet. Suomen sotatoimet alkoivat vasta heinäkuussa, kun Saksan sotamenestys etelämpänä oli häirinnyt Neuvostoliiton maahyökkäysvalmisteluja Suomeen. Neuvostojoukkoja oli keskitetty Suomen läheisyyteen hyökkäysmuodostelmaan ja joukoille oli annettu Suomen alueen topografisia karttoja sekä mm. Lappeenrannan ja Imatran kaupunkien kartat. Neuvostoliiton maahyökkäysvalmisteluista oltiin Suomessa tietoisia. Lähde: http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Jatkosodan_alku.htm (http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Jatkosodan_alku.htm)
Suomi ei ollut ryhtynyt Saksan kanssa yhteistyöhön aluelaajennuksien tai revanssin toivossa, vaan itsenäisyyden säilyttämisen toivossa. Suomessa nähtiin Saksan avun olevan ainoa tae itsenäisyyden säilyttämiseen. Neuvostoliitto oli koko välirauhan ajan painostanut Suomea ja suorittanut mm. ilmatilan loukkauksia sekä alasampunut suomalaisen matkustajalentokone Kalevan. Lisäksi Neuvostoliitto oli miehittänyt Baltian maat kesällä 1940.
Jatkosodan lopusta voidaan spekuloida suostuiko Suomi rauhaan liian hätäisesti? Suomen armeija oli vahvassa iskussa syyskuussa 1944. Mitään erityistä hätää tehdä nopea ja raskas rauha ei ollut. Suomi olisi ollut realistiset mahdollisuudet valloittaa takaisin Karjalan Kannaksella suurhyökkäyksessä menetyt alueet kuten Viipuri. Olisiko tämän seurauksena saatu paremmat rauhanehdot? Neuvostoliitolla oli tunnettu kiire Berliiniin. Neuvostoliiton halu jatkaa Suomen vastaista taistelua Saksan kukistumisen jälkeen olisi ollut kyseenalainen, koska joukkoja tarvittiin Kaukoidässä Japanin vastaiseen hyökkäykseen. Suomen mahdollinen toisenlainen ratkaisu olisi voinut vaikuttaa ratkaisevasti myös esim. Baltian maiden kohtaloon. Virossahan saksalaiset olivat pysäyttäneet neuvostojoukkojen suurhyökkäyksen Narvan lähelle Sinimäen taisteluissa. Suomen päätös irtautua sodasta vaikutti ratkaisevasti Saksan päätökseen vetäytyä Virosta, koska Karjalan Kannakselta voitiin nyt helposti uhata Virossa olevia saksalaisjoukkoja.
Ranskan ja Iso-Britannian suunnitelma avustusretkikunnasta Suomeen oli syy Saksan myöhemmin samana keväänä suorittamalle Norjan miehitykselle (http://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Weser%C3%BCbung). Suomeen olisi päästy Norjan Narvikin satamasta malmirataa pitkin Ruotsin läpi - ehkä. Ruotsalaiset aiheesta epäilivät länsiliittoutuneiden valtaavankin Kiirunan rautakaivokset, joiden malmi oli Saksalle elinehto. Ilman kyseistä raaka-ainelähdettä Saksan sotateollisuus olisi arvion mukaan hyytynyt kolmessa kuukaudessa.
Ruotsin sossut olivat ajaneet armeijaa alas jo 20-luvulta lähtien ja toisen maailmansodan alku oli yllättänyt valtakunnan housut kintuissa. Vaihtoehdot olivat yhtä huonoja. Jos Saksalle ei myydä rautamalmia, Wehrmacht voisi hyökätä Skooneen. Jos Saksalle taas myydään rautamalmia, Norjan läpi voisi tulla ranskalaisia ja brittejä. Molemmissa vaihtoehdoissa Ruotsista tulisi sodan osapuoli ja edellisen sodan siunauksellinen puolueettomuus olisi mennyttä.
Kiirunan kaivosten miehitysuhka huolestutti aiheellisesti myös Saksaa.
Kolmas vaihtoehto, joka oli sekä Saksalle että Ruotsille edullisin, oli painostaa Suomea hyväksymään mitkä tahansa rauhanehdot jotta lännen tekosyyltä avustusretkikunnasta putoaisi pohja. Tätä taustaa vasten Suomen julkiselle selkäänpuukottamiselle Ruotsin kuninkaan ja ulkoministerin toimesta Talvisodan loppuvaiheissa, sekä Hermann Göringin yllytys tehdä rauha hinnalla millä hyvänsä olivat ymmärrettäviä. Oma lehmä ojassa kummallakin.
Ruotsi sekä rahoitti että antoi runsain määrin kalustoa ja työvoimaa rauhanteon jälkeen Salpalinjan rakentamiseksi. Ajatus Suomen ja Ruotsin välisestä puolustusliitosta välirauhan aikana ammuttiin alas sekä Neuvostoliiton että Saksan tahoilta. Suomi putosi, kiitos Neuvostoliiton jatkuvan painostuksen heti Ranskan luhistumisen jälkeen, Saksan syliin kuin kypsä hedelmä. Saksa valtasi Norjan ja sijoitti omia joukkojaan Pohjois-Suomeen.
Norjaa miehitti lukuisimmillaan n. 400 000 saksalaista jonka lisäksi Suomen rintamalla oli n. 200 000 sotilasta. Näillä käytännössä tattina paikallaan vuositolkulla seisseillä joukoilla olisi ollut kovasti käyttöä muillakin rintamilla.
Quote from: Arvoton on 17.01.2014, 14:48:50
Myöhäisempää ja vissiin turhempaa tietoa on, että ylipäällikkö sai siis todellisuutta huonomman selostuksen Viipurinlahden tilanteesta. Mannerheim ei ollut poliitikko. En nyt ole selvillä, kuinka hän punnitsi mainittua suurvaltojen väliintuloa sotaan.
Uskonasioitahan nämä taitavat olla viime kädessä, tuskin kukaan voi tietää, mitä eri ihmiset silloin ajattelivat ja miten toimivat. Voimme vain arvailla, mitkä motiivit kullakin oli tehdä sellaisia päätöksiä kuin tekivät ja arvailla, miten he veikkasivat lähitulevaisuudessa käyvän.
Sitähän tilanne aivan varmasti oli helmikuussa 1940. Yritettiin arvata, mitä tapahtuisi lähiaikoina, mitä eri maat tekisivät oikeasti. Summan murtuminen 11.2 vaikutti taatusti monen poliitikon näkemyksiin. 15.2 vetäydyttiin vielä Väliasemaan (http://fi.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4liasema) ja 27.2 Taka-asemaan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Taka-asema).
Tuossa kohtaa piti sitten poliitikkojen yrittää arvata, että pystyttäisiinkö tämän jälkeen Neuvostoliitto pysäyttämään.
Quote from: Arvoton
Itselleni ei ole epäselvää, halusivatko Ranska ja Englanti auttaa. Tannerilta asiaa esiteltiin lukuisia kertoja ja ko. maat kerran vielä siirsivät avun pyytämisen takarajaa. On outoa, jos ylipäälliköllä oli käsitys, että armeija oli lyöty, jolloin antautuminen ehdoitta tai millä tahansa ehdoilla on vasta edessä.
Englannin ja Ranskan apuun uskominen on uskon asia, siihen joko uskoo tai ei usko, siis näin jälkikäteen. Kyse on kuitenkin vaihtoehtohistoriasta, mitä olisi voinut tapahtua. Minä en siihen usko. Maat olisivat aivan varmasti mielellään miehittäneet Ruotsin malmikentät pohjoisessa, Norjan siinä sivussa sitten vielä. Perusteluiksi he olisivat esittäneet juuri Suomen auttamisen. Kahden maan läpi kulku, pahimmillaan näiden maiden valloittaminen ensin ei olisi tapahtunut aivan hetkessä, osa joukoista olisi pitänyt jättää Norjaan ja Ruotsiin Saksan maihinnousun varalta, paljonko sitten olisi joukkoja Suomeeen riittänyt.
Minulla on kuitenkin aika kyyninen käsitys valtioista, ensisijaisesti kukin valtio ajaa omaa etuaan. Englannin ja Ranskan ensisijainen etu alkuvuodesta 1940 olisi ollut Ruotsin malmikenttien valloittaminen, se olisi häirinnyt aika tehokkaasti Saksan sodankäyntiä. Suomen auttaminen olisi ollut näille maille vain tekosyy. Jos ajatellaan Puolan kohtaloa syyskuussa 1939, niin kyllähän Englanti ja Ranska julistivat Saksalla sodan Saksan hyökättyä Puolaan, mutta siihen se apu sitten jäikin.
Quote from: Arvoton
Asian ulkopuolelta en voi olla spekuloimatta, oliko Ryti kertonut Mannerheimille Göringin kosinnasta ja lupauksesta (saamiset korkoineen). Piru vie, kun en ole varma, oliko kyseinen kamarinäytelmä Saksassa jo ollut. Todennäköisesti se oli vasta kesällä 40. En nyt ehdi kuukkeloida.
Minusta tuo asia on niitä, joista historioitsijat ovat kovasti eri mieltä. Mitään dokumenttejahan tuosta ei ole jäänyt, kyse olisi ihmisten välisestä, todennäköiseisesti suullisesti tiedonvälityksestä. Ihan mahdollinen tuo vaihtoehto minusta on, mutta milloin Saksa otti noissa merkeissä Suomeen yhteyttä ja mitä silloin luvattiin tai sovittiin, siitä ymmärtääkseni löytyy aika paljon eri näkemyksiä. Heikki Ylikangas taitaa olla aika vahvasti juuri tuon aikaisen yhteydenoton kannalla.
Mutta tästä herää sitten sellainen mielenkiintoinen spekulaatio, että jos Göring jo tuolloin lupasi Suomelle hyvityksen korkoineen myöhemmin, jos Suomi tekisi nopeasti rauhan Neuvostoliiton kanssa, niin mikä tämä hyvitys korkoineen olisi ollut.
Olivatko suomalaiset joukot kokoontuneet itärajalle kesäkuussa 1941 juuri tätä hyvityksen ottamista varten? Hyvitys korkoineen tarkoittaisi minusta sitä, että Saksan avulla Suomi valloittaisi takaisin talvisodassa luovutetut alueet ja vähän ylimääräistäkin. Mutta jos tämä pitäisi paikkansa, niin silloinhan suomalaiset joukot olisivat olleet kesäkuussa 1941 hyökkäysvalmiudessa, valmiina ottamaan hyvityksensä korkoineen. Minun ymmärtääkseni suomalaiset joukot olivat tuolloin puolustusvalmiudessa eikä Suomella ollut mitään aikomustakaan hyökätä Neuvostoliittoon kesällä 1941, oli vain sitten lopulta pakko hyökätä, kun Neuvostoliitto hyökkäsi ensin.
Quote from: Arvoton
Kirjan mukaan Kallio, Niukkanen ja ne muutama muu olivat sillä kannalla, ettei mihin tahansa rauhaan olisi pitänyt suostua. He eivät missään nimessä olleet rauhantekoa vastaan, mikä näkyy olevan käsitys monessa lähteessä.
Kyllähän itse Niukkasen ja muiden näkemyksistä on kirjoitettu paljon, mutta minua ihmetytti Niukkasen näkemys, että Suomen armeija olisi tuolloin parhaimmillaan. Täytyy yrittää vähän muitakin näkemyksiä asiaan löytää, kun seuraavan kerran käyn kirjastossa.
QuoteMutta tästä herää sitten sellainen mielenkiintoinen spekulaatio, että jos Göring jo tuolloin lupasi Suomelle hyvityksen korkoineen myöhemmin, jos Suomi tekisi nopeasti rauhan Neuvostoliiton kanssa, niin mikä tämä hyvitys korkoineen olisi ollut.
Olivatko suomalaiset joukot kokoontuneet itärajalle kesäkuussa 1941 juuri tätä hyvityksen ottamista varten? Hyvitys korkoineen tarkoittaisi minusta sitä, että Saksan avulla Suomi valloittaisi takaisin talvisodassa luovutetut alueet ja vähän ylimääräistäkin.
Jostain - en jaksa muistaa mistä - luin Aatun tokaissen suuria linjoja maalaillessaan, että "Suomi laajennetaan Vienanmereen".
"Hitler's Table Talk" mahdollisesti.
Quote from: Arvoton on 17.01.2014, 15:09:13
Noitä veteraanisivujen totuuksia olen lukenut tai kuullut 30 vuotta.
Niin minäkin, samoin kuin aika monen historioitsijan näkemyksiä asiasta enkä nyt heti muista kenenkään muun esittäneen näkemyksiä että Suomen puolustuskyky olisi ollut parhaimmillaan talvisodan lopussa, varsinkin kun ajattelee sotatapahtumia helmikuussa. Selittääkö Niukkanen mitenkään sitä, että jos puolustuskyky oli tuolloin parhaimmillaan, niin miksi sotatapahtumat osoittavat aivan toisenlaista?
Poliitikkojen piti kuitenkin miettiä sitäkin vaihtoehtoa, että jos seuraavatkin puolustusrintamat murtuisivat ja venäläiset pääsisivät eteenpäin, rauhanehdot olisivat tällöin huonontuneet entisestään.
Yksi asia, mikä pitäisi ottaa myös huomioon Englannin ja Ranskan mahdollisesta avusta spekuloitaessa on Saksan reaktio. Jos Englanti ja Ranska olisivat hyökänneet Norjan kautta Ruotsin malmikentille, niin en usko, että Saksa olisi katsellut sitä vain sivusta. Ruotsin malmitoimitukset olivat erittäin tärkeitä Saksan sodankäynnille. Norjan miehityksen yksi syy oli juuri turvata Ruotsin malmivarannot Saksan käyttöön. Jos Englanti olisi ehtinyt ensin Norjaan, olisi Saksa aivan varmasti hyökännyt Ruotsiin. Tai jos englantilaiset olisivat ehtineet Pohjois-Ruotsiin ensin, Ruotsi olisi saattanut pyytää Saksalta apua.
Viimeistään siinä vaiheessa, jos englantilaisia joukkoja olisi alkanut Suomeen tulla (mitähän reittiä he muuten olisivat tulleet), olisi Saksa reagoinut. Saksa oli kuitenkin tuolloin sotatilassa Englannin ja Ranskan kanssa.
Quote from: Arvoton
Wikipedia ei ole tietokirja, mutta tsekkasin sen luvun Niukkasesta viime kuussa. Demarin kirjoittama?
Ei ole tietokirja, mutta aika hyvä lähde erilaisten faktojen tarkistamiseen. Eihän siellä kovin syvällisiä artikkeleita ole mistään asiasta, mutta perusfaktat ovat minusta kunnossa.
Onko Wikipedian Juho Niukkasta koskevassa artikkelissa jotain tietoja, jotka eivät pidä paikkaansa?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Juho_Niukkanen
Quote from: Otto Peltokoski on 18.01.2014, 01:57:56
QuoteJos tähän otetaan Suomi-Neuvostoliitto -näkökulmaa, niin yhtä hyvin esimerkkiä voidaan hakea jatkosodan aloituksesta. Suomelta riistettiin maata ja se haluttiin takaisin.
Jatkosodan aloitti Neuvostoliitto. Neuvostoliiton aloitettua sotatoimet ensin tykistötulella ja rajaloukkauksin 22.6.1944 ja lopulta useiden paikkakuntien ilmapommituksin 25.6. joutui Suomi toteamaan olevansa jälleen sodassa Neuvostoliittoa vastaan. Suomi ei halunnut sotaa Neuvostoliiton kanssa. Saksan kanssa oli sovittu, että Suomi ei aloita sotaa Neuvostoliittoa vastaan, eivätkä Suomessa olevat saksalaisjoukot saa suorittaa sotatoimia Neuvostoliittoa vastaan kuin vain siinä tapauksessa, että Neuvostoliitto ensin aloittaa sotatoimet. Suomen sotatoimet alkoivat vasta heinäkuussa, kun Saksan sotamenestys etelämpänä oli häirinnyt Neuvostoliiton maahyökkäysvalmisteluja Suomeen. Neuvostojoukkoja oli keskitetty Suomen läheisyyteen hyökkäysmuodostelmaan ja joukoille oli annettu Suomen alueen topografisia karttoja sekä mm. Lappeenrannan ja Imatran kaupunkien kartat. Neuvostoliiton maahyökkäysvalmisteluista oltiin Suomessa tietoisia. Lähde: http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Jatkosodan_alku.htm (http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Jatkosodan_alku.htm)
Suomi ei ollut ryhtynyt Saksan kanssa yhteistyöhön aluelaajennuksien tai revanssin toivossa, vaan itsenäisyyden säilyttämisen toivossa. Suomessa nähtiin Saksan avun olevan ainoa tae itsenäisyyden säilyttämiseen. Neuvostoliitto oli koko välirauhan ajan painostanut Suomea ja suorittanut mm. ilmatilan loukkauksia sekä alasampunut suomalaisen matkustajalentokone Kalevan. Lisäksi Neuvostoliitto oli miehittänyt Baltian maat kesällä 1940.
Jatkosodan lopusta voidaan spekuloida suostuiko Suomi rauhaan liian hätäisesti? Suomen armeija oli vahvassa iskussa syyskuussa 1944. Mitään erityistä hätää tehdä nopea ja raskas rauha ei ollut. Suomi olisi ollut realistiset mahdollisuudet valloittaa takaisin Karjalan Kannaksella suurhyökkäyksessä menetyt alueet kuten Viipuri. Olisiko tämän seurauksena saatu paremmat rauhanehdot? Neuvostoliitolla oli tunnettu kiire Berliiniin. Neuvostoliiton halu jatkaa Suomen vastaista taistelua Saksan kukistumisen jälkeen olisi ollut kyseenalainen, koska joukkoja tarvittiin Kaukoidässä Japanin vastaiseen hyökkäykseen. Suomen mahdollinen toisenlainen ratkaisu olisi voinut vaikuttaa ratkaisevasti myös esim. Baltian maiden kohtaloon. Virossahan saksalaiset olivat pysäyttäneet neuvostojoukkojen suurhyökkäyksen Narvan lähelle Sinimäen taisteluissa. Suomen päätös irtautua sodasta vaikutti ratkaisevasti Saksan päätökseen vetäytyä Virosta, koska Karjalan Kannakselta voitiin nyt helposti uhata Virossa olevia saksalaisjoukkoja.
Pötyä. Suomi oli sopinut sotaan lähdöstä Saksan kanssa jo kuukausia aikaisemmin. Kyllä jatkosota oli Suomen ja Saksan yhteinen hyökkäyssota. Suomen tarkoituksena oli palauttaa talvisodassa menetyt alueet sekä siirtää maan rajat Syvärille. Saksa oli sen Suomelle luvannut. Jos sota olisi voitettu, nuo vallatut alueet olisi liitetty Suomeen. Suomi ei siis lähtenyt sotaan itsenäisyyttä säilyttämään, vaan aluetta laajentamaan. Itsenäisyyden säilyttäminen tuli tavoitteeksi vasta sodan lopulla, kun ymmärrettiin, ettei valloituksia voida pitää.
Suomen maahyökkäys alkoi 10.7.1941. Oli sovittu Saksan kanssa, että Suomi liittyy mukaan hyökkäykseen siinä vaiheessa kun Saksan joukot saavuttavat Baltiassa Väinänjoen (Daugava).
Suostuiko Suomi rauhaan liian hätäisesti? Olisihan sotaa voitu jatkaa vaikka vuoden 1945 kevääseen, Saksan antautumiseen. Mutta kuinkahan olisi käynyt? Suomi
yksinään taistelemassa Neuvotoliittoa vastaan?
Quote from: Takinravistaja on 19.01.2014, 19:15:54
Pötyä. Suomi oli sopinut sotaan lähdöstä Saksan kanssa jo kuukausia aikaisemmin. Kyllä jatkosota oli Suomen ja Saksan yhteinen hyökkäyssota. Suomen tarkoituksena oli palauttaa talvisodassa menetyt alueet sekä siirtää maan rajat Syvärille. Saksa oli sen Suomelle luvannut. Jos sota olisi voitettu, nuo vallatut alueet olisi liitetty Suomeen. Suomi ei siis lähtenyt sotaan itsenäisyyttä säilyttämään, vaan aluetta laajentamaan. Itsenäisyyden säilyttäminen tuli tavoitteeksi vasta sodan lopulla, kun ymmärrettiin, ettei valloituksia voida pitää.
Olen aivan samaa mieltä kanssasi. En oikein jaksa ymmärtää Juhani Putkisen epätoivoista todistelua tästä asiasta. Onhan tuo aivan selvää, että kun Neuvostoliiton hyökkäyksen jälkeen Suomi joutui talvisodassa luovuttamaan alueitaan Neuvostoliitolle ja nyt tarjoutui tilaisuus ottaa ne takaisin ja ehkä vähän ylimääräistäkin, niin miksi tuota tilaisuutta ei olisi käytetty. Saksan sotamenestys oli tuohon asti ollut vaikuttavaa, tuskin monikaan tuossa vaiheessa epäili Saksan mahdollisuuksia valloittaa Neuvostoliitto.
Mutta leikitään ajatuksella, ettei Neuvostoliitto olisi 25.6 pommittanut useita kohteita Suomessa eikä myöhemminkään tehnyt mitään, jonka olisi voinut tulkita syyksi aloittaa sotatoimet. Ihanko oikeasti Suomi olisi vain odotellut rajansa takana rauhassa, kun Saksa sotii Neuvostoliiton kanssa eikä suinkaan olisi lähtenyt ottamaan takaisin talvisodassa menetettyjä alueita? Voihan sitä noinkin uskoa jos haluaa.
Juhani Putkisella on hauska tapa viitata sellaisiin lähteisiin, jotka ovat ristiriidassa hänen ajatustensa kanssa:
"jotkut yrittävät edelleen kiistää Venäjän aloittaneen Jatkosodan Suomea vastaan ..."
"jotkut vielä erikseen yrittävät väittää ..."
"Jotkut väittävät nimettöminä tai nimimerkin takaa ..."
"Jotkut väittävät, että Venäjän suorittamat Suomen alueiden pommitukset ..."
"Joillakin riittää otsaa väittää Suomen suorittamaa operaatio Kilpapurjehdusta ..."
"On esitetty väitteitä myös siitä, ..."
"Jotkut väittävät, että Hitler olisi puheessaan ..."
"Jotkut yrittävät epätoivoisesti väittää, ettei venäjän hyökkäykset ..."
"On spekuloitu silläkin, että Venäjän 22.6.1941 tapahtuneet hyökkäykset ..."
"Löytyy sellaisiakin nimimerkin takaa, ja ilmankin nimimerkkiä, kirjoittavia, ..."
Kuitenkin hän tekstinsä alussa toteaa:
"Niinpä olen joutunut keräämään tähän artikkeliin joidenkin mielestä tuskastuttavan pitkälti ja runsaasti suoria lainauksia, joille annan tarkat lähdeviitteet."
Sen sijaan niistä teksteistä tai kirjoittajista, joiden näkemykset eivät hänelle sovi, hän ei alennu edes nimeä saati sitten lähdeviitettä antamaan, jotta lukija voisi itsekin tarkistaa asian ja lukea, millä perusteella kirjoittaja on näkemykseensä päätynyt. Minä olisin arvostanut tarkkoja lähdeviitteitä myös hänen mainitsemansa mystisen kirjoittajaryhmän Jotkut kohdalla.
En minä enää ajattele siten kuin minulle on koulussa opetettu. Jos joku toinen uskoo viralliseen totuuteen ja propagandaan, niin siitä vaan!
Jopa ruotsalaiset kirjoittivat etenkin Ranskassa lähtövalmiina olleista laivoista ja että 50 000 miestä oli aseissa. Oliko vielä niin, että koko kööri oli varustettu vieläpä automaattiasein (tai sitten kyse oli briteistä) ja saman verran miehiä oli tulossa briteistä plus viidettäkymmenettä Blenheimiä. Kieltäähän noi voi, mutta ei ole uskottavaa heittää vain oletuksia.
Hallituksen pöytäkirjassa on varmasti kahden ministerin eronpyyntö perusteluineen. Ei se ole spekulaatiota eikä huhua.
Suomi kieltäytyi Ruotsin ja Saksan johdattelun takia avusta ja lähti 30-lukuisen natsihurmoksenkin takia Natsi-Saksan kelkkaan.
Sodan jälkeen meille opetettiin poliittisesti korrektisti vuosikymmenet, että joo, Suomemme jäi yksin Talvisodassa ja onneksi meitä myöhemmin auttoi Natsi-Saksa ja että kyse oli kuin ajopuusta kohtalon virrassa.
Wikistä, että mikä ***vetin "karjalaisten johtaja" Niukkanen oli? Yhtä lailla Karjalasta oli Virolainenkin. Siellä lukee, että Niukkanen halusi jatkaa sotaa, mutta vaikenee raukkamaisesti siitä, mitä puolustusministeri tarkoitti.
Historian sankareista vielä sen verran, että nyt olen peräperää lukenut sekä Vennamon, että Niukkasen kirjasta, että Ryti (ja joku toinenkin, mutten muista nimeä) oli 1939 mieltä, että NL:n mahdollisesti valtaamilta alueilta ei tarvitsisi evakuoida ketään. Meni muutama kuukausi, että hän tajusi, että hän olisi sillä päätöksellä (siis hallituksen) hyväksynyt kansanmurhan. Kumpikin kirjoittaja pitää kantaa Rytin lapsuksena tuomitsematta häntä, mutta sama Ryti valittiin tossa joku vuosi sitten Suurimmaksi suomalaiseksi.
Olen huolissani siitä, jos jotkut ovat täällä sitä mieltä, että on tuomittavaa puhua Suomen uhrautumisesta Ruotsin hyväksi. Ajan puolustusministeri ymmärsi Ruotsin toimineen itsensä hyväksi, mikä on aivan oikein, mutta Suomikin olisi voinut toimia samoin. Nyt Suomi uhrautui, mistä oli kiitoksena korkeintaan täällä jonkun mainitseman Salpalinjan rakentamisen tukeminen.
Olen itse väännellyt ajatuskuvioita siitä, miten kaikki olisi edennyt, jos Suomi olisi päättänyt toisin. Niitä en tänne laske.
Asiasta viidenteen, niin itselleni ei ole valtion propaganda mikään ihme. Nytkin maahanmuutto ja maahanmuuttajat ovat sen mukaan pelkästään tarpeellisia ja jopa välttämättömiä kiteytettynä valtiolliseen monikulttuuri-ideologiaan. Yhtä lailla poliittisesti tarkoituksenmukaista on lapsille opettaa koulussa, että Suomi joutui taistelemaan Talvisodassa YKSIN vain puukoin, ritsoin ja nyrkein. Linnan kirjasta tehdyssä elokuvassakin "jääkärikapteeni" toteaa, että tilanne on toisin kuin viime kerralla". Nyt tiedän, että suuri osa Suomen armeijan aseista oli ostettu/saatu jo Talvisodan aikana.
Tiesikö moni, että puolustusministeriö toimi sen sodan aikana Meilahden ja Munkkivuoren kalliotunneleissa, jotka tsaari oli teettänyt I maailmansotaan varastoiksi?
Luen juuri kirjaa Kollaanjoen taisteluista ja siinä on varsin mielenkiintoinen kohta, jossa kerrotaan suomalaisten pelästyneen panssarivaunuja, koska he eivät olleet niitä koulutuksessa nähneet "livenä". Korkeintaan pahvisia siluetteja harjoituksessa. Tämä siis 30-luvulla. Tuli vaan mieleeni, kun itse kävin armeijan 20-vuotta sitten, että eipä niita tankkeja näkynyt ainakaan Kajaanissa silloinkaan ja ihan samalla tavalla harjoiteltiin tankkien siluetteihin ampumista, vai olikohan jostain mustasta roskasäkeistä kyhättyjä maaleja. Että ei hirveästi harjoitusmenetelmät olleet muuttuneet 60-vuodessa. ;D
Quote from: nonoo on 19.01.2014, 20:44:05
Luen juuri kirjaa Kollaanjoen taisteluista ja siinä on varsin mielenkiintoinen kohta, jossa kerrotaan suomalaisten pelästyneen panssarivaunuja, koska he eivät olleet niitä koulutuksessa nähneet "livenä". Korkeintaan pahvisia siluetteja harjoituksessa. Tämä siis 30-luvulla. Tuli vaan mieleeni, kun itse kävin armeijan 20-vuotta sitten, että eipä niita tankkeja näkynyt ainakaan Kajaanissa silloinkaan ja ihan samalla tavalla harjoiteltiin tankkien siluetteihin ampumista, vai olikohan jostain mustasta roskasäkeistä kyhättyjä maaleja. Että ei hirveästi harjoitusmenetelmät olleet muuttuneet 60-vuodessa. ;D
Moni voi tositilanteessa pelästyä panssarivaunuja, vaikka olisi sellaisen nähnytkin.
Quote from: Otto Peltokoski on 18.01.2014, 01:57:56
Jatkosodan lopusta voidaan spekuloida suostuiko Suomi rauhaan liian hätäisesti? Suomen armeija oli vahvassa iskussa syyskuussa 1944. Mitään erityistä hätää tehdä nopea ja raskas rauha ei ollut. Suomi olisi ollut realistiset mahdollisuudet valloittaa takaisin Karjalan Kannaksella suurhyökkäyksessä menetyt alueet kuten Viipuri. Olisiko tämän seurauksena saatu paremmat rauhanehdot? Neuvostoliitolla oli tunnettu kiire Berliiniin. Neuvostoliiton halu jatkaa Suomen vastaista taistelua Saksan kukistumisen jälkeen olisi ollut kyseenalainen, koska joukkoja tarvittiin Kaukoidässä Japanin vastaiseen hyökkäykseen. Suomen mahdollinen toisenlainen ratkaisu olisi voinut vaikuttaa ratkaisevasti myös esim. Baltian maiden kohtaloon. Virossahan saksalaiset olivat pysäyttäneet neuvostojoukkojen suurhyökkäyksen Narvan lähelle Sinimäen taisteluissa. Suomen päätös irtautua sodasta vaikutti ratkaisevasti Saksan päätökseen vetäytyä Virosta, koska Karjalan Kannakselta voitiin nyt helposti uhata Virossa olevia saksalaisjoukkoja.
Onkohan sinulla lähteenä ollut Juhani Putkisen nämä tekstit:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Jossitellaan.htm
http://jussina.puheenvuoro.uusisuomi.fi/54631-olisiko-suomen-kannattanut-jatkaa-sotaa-vuonna-1944
Lainaus jälkimmäisestä tekstistä:
Quote
JOS Mannerheim olisi pyytänyt vielä lisää aseita (esimerkiksi Ju-88 pommareita ja Jaboja) ja kertonut Hitlerille, että Suomi siirtyy vastahyökkäykseen ja valtaa takaisin Karjalan Kannaksen - niin olen täysin vakuuttunut siitä että Hitler olisi toimittanut Suomelle kaiken, mitä Mannerheim vaan olisi ilennyt pyytää.
Saksan mahdollisuudet toimittaa liittolaisille aseita heikkenivät tasaista tahtia sodan edetessä. Lento-osasto Kuhlmey osallistui kyllä taisteluihin Tali-Ihantalassa, mutta heille tuli heti sitten muutakin tekemistä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lento-osasto_Kuhlmey
Normandian maihinnousu 6.6.1944 muutti tilannetta Saksan osalta aika oleellisesti, sen jälkeen Saksa joutui käymään Euroopassa kahden rintaman sotaa. Saksan ilmavoimilla alkoi tuossa vaiheessa olla jo koneet vähissä.
Quote
Olen täysin vakuuttunut siitä, että jos Suomen johto olisi luvannut Saksalle siirtyä hyökkäykseen ja vallata Kannaksella menetetyt alueet takaisin, JOS Saksa toimittaa Suomelle materiaalia, niin Saksa myös olisi toimittanut sen materiaalin. Esimerkkejä materiaalista:
-vaikkapa 100 kpl Messerschmitt 109 hävittäjiä lisää (toteutuneessa historiassa toimitti noin 80 kpl kesällä 1944);
-vaikkapa 50 kpl Ju-88 raskaita syöksypommittajia ja ehkä toiset 50 kpl Jaboja;
-vaikkapa 50 kpl Sturm-rynnäkkötykkejä;
-Suomen vuoden kulutusta vastaava määrä leipäviljaa;
-Lisää tykistön ammuksia ja raskaita kenttätykkejä.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Jossitellaan.htm
Noita voi jokainen itse miettiä, millaisiin materiaalitoimituksiin Saksa olisi vaikkapa elo-syyskuussa 1944 pystynyt. Valtakunnan alue pieneni koko ajan idästä ja lännestä. Länsiliittoutuneiden hävittäjien ja pommittajien ei tarvinnut enää ylittää Kanaalia mennen tullen, ilmatilan hallinta oli jo käytännössä kokonaan Englannilla ja Yhdysvalloilla.
Jossakin vaiheesa joka tapauksessa Suomi olisi joutunut neuvottelemaan rauhasta Neuvostoliiton kanssa. Keväällä 1945 Stalin olisi saattanut olla paljon ikävämpi neuvottelukumppani.
Takkiraudan tätä aihetta koskevan blogikirjoituksen kommenteista löytyy myös näkemyksiä samasta asiasta:
http://takkirauta.blogspot.fi/2010/12/jossittelua-vakavilla-asioilla.html
Itse uskon, että jos Saksan mukana olisi roikuttu vaikka puoli vuotta pidempään, niin huonommin siinä olisi käynyt kuin mitä lopulta kävi.
Quote from: Arvoton on 19.01.2014, 20:01:01
Jopa ruotsalaiset kirjoittivat etenkin Ranskassa lähtövalmiina olleista laivoista ja että 50 000 miestä oli aseissa. Oliko vielä niin, että koko kööri oli varustettu vieläpä automaattiasein (tai sitten kyse oli briteistä) ja saman verran miehiä oli tulossa briteistä plus viidettäkymmenettä Blenheimiä. Kieltäähän noi voi, mutta ei ole uskottavaa heittää vain oletuksia.
Onhan tuo ihan mahdollista, ei kai siitä ole mitään epäselvyyksiä ollut. En kyllä osaa yhtään arvioida, minkä verran ja millaisia laivoja tarvitaan yhteensä 100 000 miehen kuljettamiseen, osaatko sinä? Tuntuisi, että siihen tarvitaan aika monta kuljetusalusta, montakohan miestä varusteineen saa yhteen laivaan sullottua.
Toinen asia on sitten se, että minne nuo laivat olisivat suunnanneet, suoraan Etelä-Suomen rannikolleko? Loppumatka olisi voinut olla aika riskialtis, Tanskan salmen jälkeen olisi ollut aika pitkä matka mentävänä siten, että etelässä olisi ollut Saksa.
Turvallisempi reitti olisi ollut maihinnousu Ruotsiin (tai sitten Norjaan), sitten maareittiä Suomeen. Mutta tässä kohtaa tullaan juuri spekulaatioon, miten Norja ja/tai Ruotsi olisivat Ranskan ja Englannin maihinnousuun suhtautunet, toiseksi miten Englanti ja Ruotsi olisivat suhtautunet Pohjois-Ruotsin malmialueisiin.
Noista miesmääristä ihan mielenkiintoinen vertailu on Saksan Norjan valloitus ja liittoutuneiden vastatoimet.
Wikipedia kyllä toteaa, että Saksalla olisi ollut siellä 100 000 miestä, Englannilla ja Ranskalla 38 000:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Taistelu_Norjasta
Toisaalta samalla sivulla sanotaan:
Quote
14. huhtikuuta varsinainen liittoutuneiden siirtoarmeija, noin 10 000 miestä, joka muodostettiin alun perin auttamaan Suomea, nousi maihin Namsoksessa (operaatiot Henry ja Maurice), Åndalsnesissa, Ålesundissa ja Moldessa (operaatiot Primrose ja Sickle) sekä Narvikissa (operaatio Rupert). Tarkoitus oli vallata takaisin Trondheim, jotta Norjaan saataisiin suuri sillanpääasema. Joukot olivat huonosti valmistautuneet taisteluun eivätkä yhteydet norjalaisiin toimineet. Liittoutuneiden joukot eivät kyenneet yhteistoimintaan, eikä niitä oltu koulutettu sodankäyntiin pohjoisessa.
Pitää varmaan etsiä joku ihan oikea kirja noista tapahtumista ja lueskella vähän tarkemmin kuljetuksista sun muusta.
Quote from: Arvoton
Wikistä, että mikä ***vetin "karjalaisten johtaja" Niukkanen oli? Yhtä lailla Karjalasta oli Virolainenkin. Siellä lukee, että Niukkanen halusi jatkaa sotaa, mutta vaikenee raukkamaisesti siitä, mitä puolustusministeri tarkoitti.
Aloin tuota samaa ihmettelemään. Wikipediassa on tuon kohdan lähteenä Kansallisbiografia. Siellä on oikein hyviä artikkeleita Suomen historian merkkihenkilöistä, mutta jostakin käsittämättömästä syystä sivusto
http://www.kansallisbiografia.fi/kb/
on maksumuurin takana.
Kirjastojen koneilta yleensä tuonne pääsee. Tarkistin, mitä siellä Juho Niukkasesta sanotaan tähän liittyen:
Quote
Karjalaisille ja eritoten Etelä-Karjalan maalaisliittolaisille hän oli myös heimopäällikkö ja joukkojen johtaja.
Niukkaset olivat vanhaa karjalaista talonpoikaissukua. Isä Kustaa Niukkanen oli roteva viljelijä, joka hoiti keskikokoisen tilansa työt rengin ja kahden poikansa kanssa, joista Juho Niukkanen oli vanhempi. Myös Juhon äiti Maria Apunen oli kotoisin kirvulaisesta talonpoikaissuvusta.
Niukkasen poliittisen nousun ja johtajuuden tukialueella, pienviljelijävaltaisessa Viipurin läänin itäisessä vaalipiirissä, Maalaisliitto kasvoi nopeasti maaseutuväestön valtapuolueeksi. Nuori Juho Niukkanen tuli ensin siellä ja pian koko puolueessa tunnetuksi aikaansaavana organisaattorina ja järjestömiehenä. Hän vaikutti merkittävästi siihen, että Maalaisliiton järjestötoiminta kehittyi nimenomaan Etelä-Karjalassa vilkkaammaksi kuin missään muualla maassa. Niukkanen toimi pitkään alueensa piiritoimikunnan puheenjohtajana ja sanomalehti Maakansan hallintoelimissä. Tärkeä harppaus oli 1914 nousu Maalaisliiton keskushallituksen jäseneksi, minkä aseman Niukkanen säilytti kuolemaansa saakka. Keskushallituksessa hän oli jo 1920-luvulla karjalaisten vaikutusvaltaisin edusmies.
Tuosta tekstistä siis taitaa olla lähtöisin Wikipedian maininta "karjalaisten johtaja". Johtaja on minustakin vähän ontuva termi, olisiko vaikka "erittäin vaikutusvaltainen karjalaisten joukossa" parempi?
Artikkelin kirjoittajaksi mainitaan Juhani Mylly. Hänen poliittisesta kannastaan en pienellä googletuksella löytänyt tietoja.
^Kaikkihan tietysti tänne oli tulossa ja ihan lähtökuopissaan!
Ainoat avuksemme ehtineet(not) olivat ne 100 000 portugalilaista, joita myös sardiineiksi sanottiin ja vielä tänäkin päivänä pidetään osoituksena siitä, että Suomi on velkaa etelän vetelille heidän tekemistään uhrauksista.
Joten otetaan vain se lusikka kauniiseen käteen ja maksetaan hulivilimaiden velat. Se on koetun jälkeen velvollisuutemme.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288384596592.html
http://jukkakuhanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/70886-sardiineilla-sotimaan-portugalin-apu-suomelle-talvisodassa
Quote from: Faidros. on 20.01.2014, 14:49:29
^Kaikkihan tietysti tänne oli tulossa ja ihan lähtökuopissaan!
Ainoat avuksemme ehtineet(not) olivat ne 100 000 portugalilaista, joita myös sardiineiksi sanottiin ja vielä tänäkin päivänä pidetään osoituksena siitä, että Suomi on velkaa etelän vetelille heidän tekemistään uhrauksista.
Kyllähän apuväkeä Suomeen ehti tuolloin, osa osallistui sotatoimiinkin.
Quote
Ruotsissa Svenska Frivilligkåren reagoi nopeasti. SFK organisoitui jo 6.12.1939 värväämään ruotsalaisia ja norjalaisia. Muutama tanskalainenkin liittyi vapaaehtoiseksi sen kautta. Yhteensä miehiä värvättiin lähes 13.000, joista Suomeen saatiin vajaa 9.000 miestä; 4.000 ei ehtinyt sotaan.
SFK organisoi myös varojen keräyksen sekä miesten ja materiaalin toimittamisen Suomeen. Vahvuus oli kolme 1.500 miehen pataljoonaa ja erillisjoukot. Pataljoona koostui kolmesta jalkaväki-, yhdestä jääkäri- ja yhdestä raskaasta komppaniasta sekä tykkipatterista, viestijoukkueesta ja auraus(!) joukkueesta. Erillisjoukkoja olivat mm. kaksi panssaritorjuntajoukkuetta, ilmatorjuntapatteristo, pioneerikomppania, kaksi erillistä jääkärikomppaniaa, kaksi autokomppaniaa, tiekomppania, tiedustelujoukkue, kaksi lääkintäjoukkuetta sekä esikuntakomppania. Erikoisuutena mainittakoon ambulanssit, joita oli myös hevosvetoisina.
SFK sodassa
Kovin taistelu käytiin 1.3.1940, kun 2. pataljoonan jääkärikomppania lähetettiin tiedustelutehtävään. Vihollinen motitti komppanian. Taistelussa ruotsalaisten tappiot olivat yhdeksän kaatunutta, kaksi haavoittunutta ja kaksi vangittua. Ruotsalaiset olivat puolestaan tuhonneet 200 venäläistä. Ruotsissa lehdet kertoivat sotasankareistaan suurin otsikoin.
Ruotsalainen Lentorykmentti 19 vastasi Pohjois-Suomen ilmapuolustuksesta. Sen vahvuus oli 270 vapaaehtoista. Konekalustona oli neljä Hawker Hart -rynnäkkökonetta sekä 12 Gloster Gladiator -hävittäjää. Lentorykmentin omat tappiot olivat kolme Hartia ja kaksi Gladiatoria. Henkilötappioina oli kolme ohjaajaa, joista yksi kuoli tapaturmaisesti koelennolla.
Ruotsalaiset tuhosivat yhteensä 12 neuvostokonetta. Onnistuneilla maataisteluoperaatioilla he saivat vihollisen perääntymään Joutsijärveltä Märkäjärvelle (Salla), mikä ratkaisi Lapin sodan kulun. Lentäjät toimivat sodassa 62 päivää. Ruotsalaisista vapaaehtoisista talvisodassa kaatui 36. Lähtiessään maastamme he keräsivät vielä keskuudestaan 80.000 markkaa sodassa kärsineille. Se oli iso summa siihen aikaan. Osa vapaaehtoisista ei ehtinyt taisteluihin, mutta heidän merkityksensä kansainväliselle lehdistölle oli suuri. Hehän tulivat auttamaan pientä maata isoa jättiläistä vastaan. Mannerheim totesi puheessaan: "Teidän apunne sodan ponnistuksissa
ei unohdu koskaan!"
Vapaaehtoiset Suomen talvisodassa
8.260 ruotsalaista (SFK:n värväämät)
1.010 tanskalaista
727 norjalaista (SFK:n värväämät)
350 karjalaista, inkerinmaalaista
346 unkarilaista
230 englantilaista
Kaj Niemi (http://www.mpkl.fi/mpkl/mpklweb.nsf/0/B97732D883A27941C225733E00576D8B/$FILE/Kolumni%20Talvisodan%20ruotsalaiset%20vapaaehtoiset.pdf)
Lisää aiheesta:
http://www.veteraanienperinto.fi/suomi/t_pankki/ryhmat/ulkomaalaiset_vapaaehtoiset_suom.htm
Englantilaiset tosin eivät taisteluihin ehtineet osallistua, he saapuivat maahan vasta rauhanteon jälkeen.
Quote
Englantilaisten paluu kotimaahan oli hankalaa Saksan ja Englannin sodan johdosta. Viimeiset heistä pääsivät lähtemään Korpilahdelta, jossa he olivat majoitettuna, vasta jatkosodan puhkeamisen jälkeen 28.6.1941.
http://www.tammenlehva.fi.test.mediatraffic.fi/sivu.php?id=386
Korpilahdella muistaakseni on vieläkin pystyssä Tähtirinteen talo, jossa englantilaiset olivat majoitettuina.
Ei kauppojen hyllyt ihan pullollaan suomalaisia sotaelokuvia ole, mutta Talvisota tv-sarja DVD:llä tuli kaupassa vastaan, ja sen kohdalla tein ostopäätöksen. Katsoin pari päivää sitten. Mitkäköhän ovat yleiset arvostelut?
Olin lapsena nähnyt jotain Talvisota-asiaa (varmaan elokuvan, mutta en muista tarkkaan), ja muistin vain kaksi asiaa: Panssarivaunun jossa oli liekinheitin (ja naureskeleva sotilas jonka vaatteet paloivat), ja viiksimies joka valitti bunkkeriin tulleesta vedestä, ja jota haukuttiin ylempää. Näytti aika erilaiselle nyt kun aikuisena näin samat jutut uudelleen. Kriittisesti katsottuna kokonaisuudessaan aika heikkotasoinen tuotos, vaikkakin piristävä kun poikkeaa nykyisestä Hollywood-tyylistä.
Varsinaista taisteluarvoa talvisodan vapaaehtoisilla oli Ruotsalaisilla ja Unkarilaisilla, sekä tanskalaisilla lentäjillä, jotka tosin olivat enemmän hurjapäisiä yksilötaistelijoita. Tanskalaisista vapaaehtoisista oli 300 sotilaskoulutus, mutta ei kokemusta talvisodankäynnin erityispiirteistä. Tiedä sitten mitä kieliongelmia muilla, kuin ruotsalaisilla vapaaehtoisjoukoilla olisi ollut rintamalla, tuskin tulkkipalvelut oikein pelasi.
Tanskalaiset lentäjät lensivät lentolaivue 26 Gladiaattori II koneilla.
Tanskalaiset lentäjät ja heidän saavutukset:
1. Luutnantti Knut Kalmberg
GL-261. ilmavoitto 12.helmikuuta 1940 12.15 Loimolanjärvi SB-2
Tanskalaisen lähteen mukaan myös 2.2.1940 SB-2, mutta voi olla, että kyse on todistamattomasta tai sitten myönnetty Jörn Ulrichille.
2. Luutnantti Jörn Ulrich
GL-259. Ilmavoitto 2. helmikuuta 1940 12.10 Suursaari SB-2
GL-257 Ilmavoitot 13. helmikuuta 1940 14.15–15.05 Havuvaara 2 x SB-2
3. Luutnantti Povl Christensen GL-261. 19. helmikuuta 1940 15.25 Sippola 1/2 x I-153
4. Luutnantti Mogens Kristensen , ei ilmavoittoja.
Tappiot:
Luutnantti Mogens Kristensen kaatui 29. helmikuuta 1940 12.00 Ruokolahti GL-259 Vihollishävittäjä ampui alas.
Luutnantti Povl Christensen haavoittui. 29. helmikuuta 1940 12.00 Ruokolahti GL-261 Vihollishävittäjä ampui alas.
Luutnantti Knut Kalmberg kaatui13. helmikuuta 1940 14.30 Havuvaara GL-260 Vihollishävittäjä ampui alas.
Luutnantti Jörn Ulrich haavoittui 13. 2. 1940 tanskalaisen lähteen mukaan.
Jos joku on kiinnostunut talvi- ja jatkosotien välisen ajan historiasta Suomessa, niin suositan kovasti Paavo Rantasen kirjaa Välirauhasta jatkosotaan. Kirja on aika, ilmestynyt 2012. Mitään uutta ja mullistavaa ei kirjassa paljasteta. Sen sijaan Rantanen kerää eri tutkijoiden tuloksista hyvä yhteenvedon runsaan vuoden ajalta.
Tapahtumat etenevät kronologisesta, Suomen tapahtumien rinnalla kulkevat koko ajan muun maailman tapahtumat. Rantanen kirjoittaa hyvin ja selkeästi, kirja on vielä sopivan paksuinenkin (330 sivua).
Tässä muutama arvio kirjasta:
http://www.ksml.fi/uutiset/viihde/kirjat/paavo-rantanen-suomi-kaltevalla-pinnalla-valirauhasta-jatkosotaan/1248744
http://www.hs.fi/kulttuuri/a1354685680535
https://kirja.elisa.fi/ekirja/suomi-kaltevalla-pinnalla-valirauhasta-jatkosotaan
http://www.ilkka.fi/kulttuuri-ja-viihde/kirjallisuus/sotilaat-sivuosassa-sodan-syita-kuvattaessa-1.1257292
Mauno Jokipiin Jatkosodan synty on ehkä Suomen historian tuon vaiheen kattavin teos, mutta se on aikamoinen järkäle, noin 750 sivua. Rantasen kirja on sivumäärältään alle puolet siitä, Jokipiin kirjaan hän monesti viittaa, mutta myös muihin, Jokipiin kirjan jälkeen tehtyihin tutkimuksiin.
Kannattaa lainata, jos seuraavalla kirjastoreissulla hyllystä löytyy.