Hommaforum Testi

QuoteMies ei syyllistynyt tapon yritykseen pelatessaan ns. venäläistä rulettia, katsoi korkein oikeus (KKO).
Mies pyöräytti riidan yhteydessä kaksi eri kertaa sattumanvaraisesti revolverin patruunarullaa ja laukaisi aseen kohti naisen otsaa. Aseessa oli yksi patruuna.

[...] KKO:n mukaan tekoa ei voitu pitää tapon yrityksenä, koska tapauksessa oli selvästi todennäköisempää, ettei miehen toimista aiheudu naisen kuolemaa kuin että aiheutuu.

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288619607389.html

Revolverissa oli siis yksi patruuna ja viisi tyhjää pesää. Mies pyöräytti rullaa ja puristi liipasinta kaksi eri kertaa. Todennäköisyys kuolemalle oli siis 1/3. KKO:n mukaan tämä ei ollut tapon yritys, koska henkiin jäämisen todennäköisyys oli suurempi kuin kuolemisen. Entä jos mies olisi ladannut revolveriin kolme patruunaa ja pyöräyttänyt kerran, jolloin todennäköisyys kuolemalle ja elämälle olisi ollut 50-50?

:facepalm:

Eli siis (5/6)^2 = 0,7 on huomattavan merkittävä todennäköisyys jäädä henkiin. Perustelu on jotenkin... niin peräkammaria

Linkki (http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194852056847/artikkeli/kko+ei+pitanyt+venalaista+rulettia+tapon+yrityksena.html)

STT

Mies ei syyllistynyt tapon yritykseen pelatessaan niin sanotusti venäläistä rulettia, katsoi korkein oikeus (KKO). Mies pyöräytti riidan yhteydessä kaksi eri kertaa sattumanvaraisesti revolverin patruunarullaa ja laukaisi aseen kohti naisen otsaa. Aseessa oli yksi patruuna.

Korkeimman oikeuden mukaan tekoa ei voitu pitää tapon yrityksenä, koska tapauksessa oli selvästi todennäköisempää, ettei miehen toimista aiheudu naisen kuolemaa kuin että aiheutuu.

Mies tuomittiin muun muassa laittomasta uhkauksesta ja vaaran aiheuttamisesta vuoden ja yhdeksän kuukauden vankeusrangaistukseen.

Kyseessä ei todellakaan ollut mikään venäläinen ruletti, sillä se on (järjetön) peli, jolla kuitenkin on säännöt.

QuoteVenäläinen ruletti on alkujaan kaksintaistelutapa mutta myös uhkapeli, jota pelataan asettamalla yksi tai useampi patruuna revolverin panosrumpuun eli sylinteriin, minkä jälkeen sylinteriä pyöräytetään ja hana viritetään katsomatta panoksen paikkaa. Sen jälkeen piippu suunnataan omaa päätä kohti ja vedetään liipaisimesta.

Kaksintaistelussa perusteena oli, että koska vainaja oli kerran ampunut itse itsensä, ei muita asiaan osallisia voitu rangaista.

Murhayrityksen liudentaminen todennäköisyyksien sanahelinällä kuin pikku peliksi "oikeuden" taholta on jotain niin niljakasta, etten voi sitä sanoin kuvailla.

KKO:n demlaperkeleet ovat julistaneet poliitikkojen jahtikauden alkaneeksi. Poliitikkoa siis voi osoittaa revolverilla jossa on patruuna ja vetää liipasimesta ja selvitä laittomalla uhkauksella.

Olisikohan Pauliine  Koskelo valmis itse katsomaan härön kädessä tärisevän revolverin piippuun ja muistuttanut että pyöräyttämällä rullaa, säästyt tappoyrityssyytteeltä.

Entä jos laittaisi silmät kiinni ennen ampumista. Silloinhan ei voi syyllistyä mihinkään kun ei näe että mihin on ampumassa.

Jos kuiti olisi osunut kohdalle, teko olisi siis ollut lisäksi kuolemantuottamus.
http://www.kko.fi/63674.htm

(toinen osapuoli ei siis ollut lähtenyt "peliin" vapaaehtoisesti)

Jos henkilö A ampuu henkilö B:tä pistoolilla rintaan, voiko häntä syyttää KKO-logiikan mukaan tapon yrityksestä siinä tapauksessa, että henkilö B:llä on yllään luotisuojaliivit? Henkiin jääminenhän on tuolloin todennäköisempää kuin kuoleminen.

Tästä näkee kuinka erilleen elämästä ja kaikesta tolkusta KKO:n roskaväki on jo eristäytynyt. Tuollaisen murhan ja väkivallan hyväksyvän päätöksen takana ei voi olla kuin perusteellisen sairas ja täysin vastuusta irronnut joukko sopimusoikeuden ha häpeäyliopistokoulutuksen saaneita mielipuolia...oikealla puoluekirjalla.

Tuossa todennäköisyysselityksessä on sellainen vika, että katsantokanta on väärä. Vaikka siellä rullassa olisikin vain yksi kuti, niin sillä toista ampumisella on huomattavan paljon suurempi todennäköisyys tappaa kuin sillä että ei tee niin.

Jos lataa revolveriin neuvostoliittolaisen Vostok-patruunan, joiden laukeamistodennäköisyys on 5/6:sta, niin logiikan mukaan riskosnimike vain löystyy. Yleensä oikeuslaitosten sinänsä oudoille päätöksille on joku logiikka. Tälle sitä on todella vaikea löytää.

Venäläisen ruletin todennäköisyyksiä ei voi laskea helposti koska rulla pyörii pystysuunnassa ja patruuna pyrkii jäämään alas painovoiman takia. Silti outoa hyysäystä, kun tekijän sanat otettiin täydestä. Tämä oli oikeuden mielestä sama rikos kuin Facebook ryhmän perustaminen Thorsista. Varmaan uhrin kärsimyskin oli samaa luokkaa.

Olisi mielenkiintoista tietää millainen olisi KKO:n tuomio seuraavanlaisesta tilanteesta.

Henkilö A todistajien läsnäollessa pakottaa aseella uhaten henkilön B, jolla myöskin on ase, ampumaan henkilö A:ta. Henkilö B, ammutuksi tulemisen pelossa, joutuu noudattamaan uhkausta ja ampuu henkilö A:ta.

Saisiko A tällöin tuomion laittomasta uhkauksesta ja B jäisi ilman tuomiota?

Eli jos pelaa venäläistä rulettia korkeimman oikeuden tuomarin hengellä ja ase laukeaa niin se on pelkkä vaaran aiheuttaminen ja siitä tuskin edes joutuu vankilaan.

Quote from: törö on 11.11.2013, 17:26:09
Eli jos pelaa venäläistä rulettia korkeimman oikeuden tuomarin hengellä ja ase laukeaa niin se on pelkkä vaaran aiheuttaminen ja siitä tuskin edes joutuu vankilaan.

Tämä kävi mielessä. Mutta mietitäämpä hetki asioita oikeasti.

1. Kuinka moni ihminen on oikeasti (aikuisten oikeasti) nähnyt KKO:n tuomarin? Nämä livahtavat pikavauhtia pöytänsä takaa (jota ei muuten saa edes lähestyä ilman lupaa!) toimistoonsa ja autotalliin ja kotiinsa. Jotka muuten on vartioitu kuten KKO:n tuomarin koko työpaikka. Sinne ei voi viedä edes kynsisaksia koska tilat on turvatarkastettuja ja näinollen tuomarin työlle täysin turvallisia ja koskemattomia.

Onko KKO:n tuomarille edes välähdyksenomaisesti käynyt mielessä että itse joutuisi maistamaan "tohtoroimaansa" lainsäädäntöä. Ei varmasti ole. Jos tekisitte päivänkin työtä kuten KKO:n tuomari täysin turvatarkastetussa tilassa, ammuttavaksi joutuminen tai revolverin piipun katselu olisi aivan vierasta ja mahdotonta. Se olisi aina "joku muu" joka saisi kokeilla miltä oikeudentulkintanne tuntuisi. Silloin tulee ihmisille näitä paska-hybris tiloja jolloin kanssaihmisten elämällä ei ole mitlän väliä.

2. Ketä vastaan tämä oikeudentulkinta on tehty? Se on tehty ihmisiä vastaan jotka eivät hyväksy vallitsevaa tilaa ja joutuvat taistelemaan saadakseen elää rauhassa ja ilman väkivallan uhkaa. KKO:n kannalta on suotuisaa että tulee maksimaalinen määrä aseilla uhkailijoita ja väkivaltarikollisia. Vastaavasti poliitikot jotka kyseenalaistavat moiset tulkinnat ja ihmiselämän halveksinnan ovat suoraan KKO:n sponsoroimien hullujen liipasimella.

KKO on päätöksellään hyväksynyt ihmisten uhkaamisen ja tapon yrittämisen pelkkään asetekniikkaan vetoamalla. Tästä ei ole pitkä matka liipasinmenvedon legitimointiin.

Onneksi ei sentään pelannut peliä pistoolilla.
Tai kait siihenkin voi vedota, että onhan niissäkin lataushäiriöitä, vaikka harvemmin.

QuoteKKO:n mukaan tekoa ei voitu pitää tapon yrityksenä, koska tapauksessa oli selvästi todennäköisempää, ettei miehen toimista aiheudu naisen kuolemaa kuin että aiheutuu.

No niin tämäkin sitten vielä. Kaiken muun lisäksi ne on vielä laskutaidottomia, numerosokeita tai muuten vaan suhteellisuudentajuttomia. Ai että kun tämä sitten taas lisää luottamusta Suomen oikeudenjakajiin!

Löytyykö jostain tuomareiden nimet?

Mihin ihmeeseen tässä enää tavallinen ihminen voi tukeutua, kun KKO:kin näyttäytyy laumana - no, laumana älykkäitä, viisaita tuomareita?

Tämä on mielenkiintoinen keissi. Taivun omalla maalaisjärjelläni samaan tulkintaan kuin KKO. Kyseessä oli erittäin vaarallinen ja toisen hengestä täysin piittaamaton uhkaus mutta ei tapon yritys.

KKO:n lähtökohta venäläiseen rulettiin on se että aseen haltija päättää kuka osallistuu siihen osoittamalla sattumanvaraisesti valikoituvaa henkilöä ladatulla revolverilla. Ajatus on lievästisanottuna järjetön. Eli vastaantuleva henkilö revolverilla osoitellen päättää ketkä osallistuvat venäläiseen rulettiin. Tätä ei keksi muu kuin sellainen joka elää turvatarkastajien erottamana kaikesta tavallisesta elämästä erillään.

Vainoharhainen nenäni epäilee että kyseessä on "etno / rikastus". Demlapa*#! Tuskin kekisi moista tolkutonta moraalivenytystä ihan vain pottunokalle.

Entäpä jos rikollisjärjestö kokoaa kuusi uhria, ottaa revolverin yhdellä patilla ja pelaa tätä peliä kerran per uhri? Yhteen osuu ja loput päästetään menemään.

Jokaisen kohdallahan selviämisen todennäköisyys on lähtökohtaisesti 5/6. Tämän tulkinnan perusteella tuomio tulisi viidestä laittomasta uhkauksesta ja yhdestä kuolemantuottamuksesta.

QuoteEli siis (5/6)^2 = 0,7 on huomattavan merkittävä todennäköisyys jäädä henkiin

Tässä lasketussa versiossa pyöräytetään rullaa yritysten välissä (jos uhri on vielä hengissä).

Quote from: Miniluv on 11.11.2013, 19:44:53
Jos "yhteen osuu", todennäköisyys ei ole lähtökohtaisesti 5/6.

Yksittäisen uhrin näkökulmasta, ennen ensimmäistä laukausta, kyllä on.

Quote from: jmm on 11.11.2013, 18:47:14
Tämä on mielenkiintoinen keissi. Taivun omalla maalaisjärjelläni samaan tulkintaan kuin KKO. Kyseessä oli erittäin vaarallinen ja toisen hengestä täysin piittaamaton uhkaus mutta ei tapon yritys.

Aseen lauetessa kuolemantuottamus?

Quote from: Oami on 11.11.2013, 20:02:25

Quote from: Miniluv on 11.11.2013, 19:44:53
Jos "yhteen osuu", todennäköisyys ei ole lähtökohtaisesti 5/6.

Yksittäisen uhrin näkökulmasta, ennen ensimmäistä laukausta, kyllä on.

No joo, täsmällistä ajattelua kaivataan :D

Quote from: RP on 11.11.2013, 20:04:14

Quote from: jmm on 11.11.2013, 18:47:14
Tämä on mielenkiintoinen keissi. Taivun omalla maalaisjärjelläni samaan tulkintaan kuin KKO. Kyseessä oli erittäin vaarallinen ja toisen hengestä täysin piittaamaton uhkaus mutta ei tapon yritys.

Aseen lauetessa kuolemantuottamus?

Aseen lauetessa kyseessä on tietenkin tappo.

Viehättävä todennäköisyys. Otetaan revolverin tilalle arpakuutio. Vaikka kaikki eivät ole samaa mieltä että arpanoppa voisi olla sama kuin revolveri mutta otetaan silti koska arpakuutio löytyy melkein jokaisesta kodista ja sillä voi kokeilla "do you feel lucky, punk".

Sanotaan vaikka että ykkönen on se kohtalon paikka minkä saadessaan on hypättävä ikkunasta kartanolle. Jokainen heitto on erillinen tapahtuma. Heititpä kuinka monta kertaa tahansa on jokaisella heitolla todennäköisyys saada ykkönen eli 1/6.

Olet heittänyt noppaa jo esimerkiksi 6 erillistä kertaa eikä ykkönen ole vielä sattunut kohdalle. Todennäköisyys ei ole kasvanut eikä pienentynyt vaan on edelleen 1/6. Silti alkaa tuntumaan ettei tämä voi näin jatkua. Eikä jatkukaan. Jossain vaiheessa ykkönen tulee vääjäämättä sanoipa todennäköisyys mitä tahansa.

KKO:n päätös oli siis mielenkiintoinen. Uutisen mukaan tekijä pyöritti rullaa kahdesti ja ymmärsin että hän myös laukaisi aseen kahdesti kohti uhrin päätä. Eli kaksi erillistä tapahtumaa - kohteena sama pää. Jos hän olisi pyörittänyt 6 kertaa ja laukaissut aina pyöritysten välissä kohteena sama pää eikä patruuna olisi osunut vieläkään kohdalle niin mikä olisi ollut rikosnimike ja mikä tuomio?

Quote from: Ari-Lee on 11.11.2013, 20:31:40
Jos hän olisi pyörittänyt 6 kertaa ja laukaissut aina pyöritysten välissä kohteena sama pää eikä patruuna olisi osunut vieläkään kohdalle niin mikä olisi ollut rikosnimike ja mikä tuomio?

Mikä määrä pyörityksiä olisi muuttanut tuomion tapon yritykseksi? Ei kai tuo voi kuitenkaan niinkään mennä, että yhdellä panoksella voisi tehdä 1000 pyöräytystä ja viidellä panoksella saisi tuomion jo ensimmäisestä. Onko tässä 50 prosentin sääntö vai meneekö raja jossain muualla?

Niin, siis tuohon edelliseen vielä että mielestäni rikosnimike tuskin muuttuu vaikka pyöräytyksiä olisi ollut 6 jos ei kerran osunut kohdalle eli uhri jäi vahingoittumattomana henkiin, ainakin fyysisesti. Psyykkinen tila voisi olla kyllä epävakaa. Henkisen vamman tuottaminen? Henkisistä kärsimyksistä kovat korvaukset.

Älkää hei odottako tuomareilta todennäköisyyslaskennan osaamista. 2/6 on vähemmän kuin 50 %, mutta siihen noiden kielilinjalaisten osaaminen varmaan tyssääkin.  ;)

^Kahdella patruunalla se olisi 2/6. Nyt oli vain yksi.

Tähän perinteinen aloituksen hädintuskin lukeneen kommentti palautteeseen: "no oli mikä tahansa, kyllä te ymmärrätte!" 

Quote from: jmm on 11.11.2013, 18:47:14
Tämä on mielenkiintoinen keissi. Taivun omalla maalaisjärjelläni samaan tulkintaan kuin KKO. Kyseessä oli erittäin vaarallinen ja toisen hengestä täysin piittaamaton uhkaus mutta ei tapon yritys.

Minun järjelläni se olisi ollut vaarallinen uhkaus jos liipaisinta ei olisi vedetty. Kun liipaisinta vedettiin asia on selkeästi tapon yritys, vaikka todennäköisyys olisi 1/6.
Tästähän tulee mielenvikaisten uusi harrastus, jos noin vähällä pääsee. Voit osoittaa ketä vaan asella ja jos tappamisen todennäköisyys on 1/3 on kyseessä vain uhkaus. 
Jos napsahtaa, menee (sen vittumaisen tyypin jota tekee mieli aina "uhkailla") murhakin kuolemantuottamuksena.

Kukas tuo tuomari olikaan joka hyväksyy ohimolle asetettavan revolverin ja kahdesti liipasimen painamisen?

Quote from: jmm on 11.11.2013, 20:11:39

Quote from: RP on 11.11.2013, 20:04:14

Quote from: jmm on 11.11.2013, 18:47:14
Tämä on mielenkiintoinen keissi. Taivun omalla maalaisjärjelläni samaan tulkintaan kuin KKO. Kyseessä oli erittäin vaarallinen ja toisen hengestä täysin piittaamaton uhkaus mutta ei tapon yritys.

Aseen lauetessa kuolemantuottamus?

Aseen lauetessa kyseessä on tietenkin tappo.

Miten se olisi tappo, jos teko (KKO:n mukaan) ei olisi ollut tahallinen? Pelkkä onni tekisi eron tapon ja vaaranaiheuttamisen välillä? Ei tuo minusta ole lain tai KKO:n logiikka.

Quote from: RP on 11.11.2013, 22:12:58

Quote from: jmm on 11.11.2013, 20:11:39

Quote from: RP on 11.11.2013, 20:04:14

Quote from: jmm on 11.11.2013, 18:47:14
Tämä on mielenkiintoinen keissi. Taivun omalla maalaisjärjelläni samaan tulkintaan kuin KKO. Kyseessä oli erittäin vaarallinen ja toisen hengestä täysin piittaamaton uhkaus mutta ei tapon yritys.

Aseen lauetessa kuolemantuottamus?

Aseen lauetessa kyseessä on tietenkin tappo.

Miten se olisi tappo, jos teko (KKO:n mukaan) ei olisi ollut tahallinen? Pelkkä onni tekisi eron tapon ja vaaranaiheuttamisen välillä? Ei tuo minusta ole lain tai KKO:n logiikka.

Kyseessä olisi ollut tapon yritys, jos miehen tarkoituksena olisi ollut tappaa nainen. Tässä skenaariossa hän ei yrittänyt tappaa mutta ei myöskään välittänyt vähääkään vaikka uhri sattuisi kuolemaan.

Jos ase olisi lauennut, tilannetta arvioitaisiin eri näkökulmasta. Tällöin kyseeseen tulisivat törkeä kuolemantuottamus ja tappo, joista oikeus arpoisi psykiatrin lausunnon perusteella toisen.

Suomen laista ja KKO:lta on turha odottaa logiikkaa tai oiekudenmukaisuutta.

Quote from: jmm on 11.11.2013, 22:47:36Kyseessä olisi ollut tapon yritys, jos miehen tarkoituksena olisi ollut tappaa nainen. Tässä skenaariossa hän ei yrittänyt tappaa mutta ei myöskään välittänyt vähääkään vaikka uhri sattuisi kuolemaan.

Jos henkilö sulkee silmänsä ja ampuu sattumanvaraisesti laukauksia väkijoukon suuntaan välittämättä siitä, osuvatko luodit vai eivät, onko kyseessä tapon yritys vai mikä?

Quote from: Jaakko Sivonen on 11.11.2013, 22:58:12

Quote from: jmm on 11.11.2013, 22:47:36Kyseessä olisi ollut tapon yritys, jos miehen tarkoituksena olisi ollut tappaa nainen. Tässä skenaariossa hän ei yrittänyt tappaa mutta ei myöskään välittänyt vähääkään vaikka uhri sattuisi kuolemaan.

Jos henkilö sulkee silmänsä ja ampuu sattumanvaraisesti laukauksia väkijoukon suuntaan välittämättä siitä, osuvatko luodit vai eivät, onko kyseessä tapon yritys vai mikä?

Tämän KKO:n logiikan mukaan räiskintää ei voisi pitää ainakaan tapon yrityksenä, koska tähtäämättä umpimähkään ampuen on selvästi todennäköisempää olla osumatta kuin osua.

Quote
[...] KKO:n mukaan tekoa ei voitu pitää tapon yrityksenä, koska tapauksessa oli selvästi todennäköisempää, ettei miehen toimista aiheudu naisen kuolemaa kuin että aiheutuu.

Quote from: Jaakko Sivonen on 11.11.2013, 22:58:12

Quote from: jmm on 11.11.2013, 22:47:36Kyseessä olisi ollut tapon yritys, jos miehen tarkoituksena olisi ollut tappaa nainen. Tässä skenaariossa hän ei yrittänyt tappaa mutta ei myöskään välittänyt vähääkään vaikka uhri sattuisi kuolemaan.

Jos henkilö sulkee silmänsä ja ampuu sattumanvaraisesti laukauksia väkijoukon suuntaan välittämättä siitä, osuvatko luodit vai eivät, onko kyseessä tapon yritys vai mikä?

En minä ainakaan tiedä.

Käsittääkseni löytyy ennakkotapauksia, joissa osumatta kohti ampuminen tuomitaan tapon yritykseksi.

Kuvitellaan, että pystyttäisiin toteamaan toistokokeilla, että 1,5 promillen kännissä henkilön osumatarkkuus tietyltä etäisyydeltä ihmispään kokoiseen kohteeseen olisi keskimäärin 1/6. Henkilö osoittaisi kännissä toista aseella ja ampuisi 2 kertaa ohi. Tuokaan ei olisi tapon yritys, koska empiirisesti voidaan todeta, että ko. henkilön osumatarkkuus tuottaa selvästi todennäköisemmin ohilaukauksen.

Laitetaan moottorisaha kaverin haaroväliin köydellä kiinni. Vieressä on 6 pulloa, joista yhdessä on bensiiniä ja muissa dieseliä. Moottorisahan tankki on tyhjä. Henkilö kaataa satunnaisesta pullosta moottorisahaan polttoainetta ja vetää narusta. Jos moottorisaha ei lähde käyntiin, mitään rikollista ei ole tapahtunut.

Eläintarhassa on kuusi alligaattoriallasta, joissa jokaisessa yksi alligaattori. Tiedät, että vain yhdellä alligaattorilla on hampaat. Työnnä kaverisi summamutikassa alligaattorialtaaseen. Mikäli tuossa altaassa olevalla alligaattorilla ei ole hampaita, tämä kiva pikku pila on onnistunut. Ei rikosta.

Ydinsukellusveneessä on kuusi mannertenvälistä ohjusta, joista vain yhdessä taistelukärki. Laukaiset summamutikassa niistä yhden, joka kopsahtaa asumattomalle alueelle Uralvuorilla ja jättää jälkeensä vain kasan metalliromua. Putin soittaa sinulle ja kiittää päivän parhaista nauruista. Heitätte yhdessä vitsiä Sini Saarelan jauhetuista murmeleista tehdyistä "soijapihveistä".

-i-

Quote from: jmm on 11.11.2013, 22:47:36
Miten se olisi tappo, jos teko (KKO:n mukaan) ei olisi ollut tahallinen? Pelkkä onni tekisi eron tapon ja vaaranaiheuttamisen välillä? Ei tuo minusta ole lain tai KKO:n logiikka.
Jos ase olisi lauennut, tilannetta arvioitaisiin eri näkökulmasta. Tällöin kyseeseen tulisivat törkeä kuolemantuottamus ja tappo, joista oikeus arpoisi psykiatrin lausunnon perusteella toisen.

Mistä arpomisesta houraat?


http://fi.wikipedia.org/wiki/Mielentilatutkimus

Tuotaa....En nyt ymmärrä logiikkaa tuossa oikeuden päätöksessä.
Samaa logiikkaa käyttäen esim. Ylinopeus ei voi olla rangaistavaa jos todennäköisyyslaskelmien mukaan
ylinopeutta ajava ei aja kolaria taikka vahingoita muita kuin näin kävisi.
Eli vaikkapa tyhjällä moottoritiellä 200 lasissa ei voi olla rangaistavaa koska kuskista riippuen on suurempi todennäköisyys päästä perille kuin tempaista metsähallituksen puolelle.

Itse näkin tuon keissin tapon yrityksenä.
Tosin, jos ei taponkaan yritys ole nykyään enää rangaistava teko niin tuskin sitä vähäisemmät rikosten yrityksetkään ovat (Poislukien vihapuheista sijaisloukkaantumiset) eli voisikohan tässä nyt marssia pankkiin ryöstöä yrittämään ja jos ei onnistu niin ei rangaistakkaan  :flowerhat:
Vasta kun 29 ryöstöyrityksen jälkeen onnistuu niin sitten pukkaa rangaistusta jos kiinni jää?

Quote from: Mursu on 11.11.2013, 17:08:09
Venäläisen ruletin todennäköisyyksiä ei voi laskea helposti koska rulla pyörii pystysuunnassa ja patruuna pyrkii jäämään alas painovoiman takia.

Venäläistä rulettia on pelattu väärin, ts. kyseessä on ollut kusetus eli lavastus, jos rullaa on pyöritetty pesät vaakatasossa. Jos pelataan oikein, pyöritetään rullaa pesät pystysuunnassa eli piippu osoittaen ylös tai alas. Revolverin tyypistä riippuu kummin päin pyörittäminen kannattaa tehdä (rulla auki alaspäin, rulla kiinni ylöspäin, varsinkin jos on patruunalevy käytössä)

Tätä tuomiota on ihan turha arvostella puutteellisen uutisoinnin takia, olennaista päätöksessä ei ole ollut teoreettinen todennäköisyys vaan teon toteutustapa nimen omaan kusetustyylillä:

Quote from: KKO:2013:82 kohdassa Syyte ja vastaus Oulun käräjäoikeudessaKesken riitelyn A oli poistunut hetkeksi kylpyhuoneesta ja palannut sinne mukanaan Ekol Viper 2,5" kaasurevolveri, jonka patruunarullassa oli ollut paikallaan yksi 38 kaliiperin patruuna. Tämän jälkeen A oli sanonut B:lle, että nyt pelataan venäläistä rulettia, ja kaksi eri kertaa pyöräyttänyt sattumanvaraisesti revolverin patruunarullaa ja pyöräytysten jälkeen laukaissut aseen kohti B:tä. Tämän lisäksi A oli kahden eri pyöräytyksen jälkeen laukaissut aseen osoittaen sillä omaa ohimoaan. Seuraavaksi A oli tietoisesti siirtänyt patruunarullaa niin, että patruuna oli ollut iskurin kohdalla ja osoittanut aseella B:tä päähän. Sen jälkeen A:n laskiessa aseen ja alkaessa vapauttaa iskuria ase oli lauennut sillä seurauksella, että luoti oli osunut kylpyhuoneen kaakeliseinään. Seinään osuneesta luodista oli kimmonnut pala B:n oikeaan pakaraan aiheuttaen mustelman. Menetellessään edellä kuvatulla tavalla A:n oli täytynyt mieltää, että mikäli patruunapesässä olisi ollut patruuna hänen laukaistessaan kohti B:n päätä osoitetun aseen, olisi laukauksen seurauksena varsin todennäköisesti ollut B:n kuolema.

Kyse on siis ollut ns. "juridisteknisestä kaasuaseesta", eli oikeasti paukkupatruunaa ampuvasta starttirevolverista, joka on muutettu ampuma-aselain vastaisesti ampumaan luotipatruunaa. Nämä ovat hyvin epäluotettavia kapistuksia ja aseen saaminen laukeamaan juuri haluttuna hetkenä juuri haluttuun suuntaan on melkoista venäläistä rulettia ja ampujan itsensä loukkaantuminen hyvin todennäköistä sekin. Tässähän on tapahtunut jo yksi vahingonlaukaus yrityksessä laukaista asetta neljästi ja tyhjentää se lopuksi tai ainakin poistaa vireestä.

Todennäköisyys muuten saada surmansa tuolla tavalla oikein pelaten ehjällä ja kunnollisella revolverilla on 1-((1-1/6)^2) = 30,6 %, koska pyöräytysten jälkeen todennäköisyydet ovat samat 1/6, mutta selvitäkseen hengissä pitää selvitä kummastakin liipaisusta.

Kuitenkin kusetusta ovat helpottaneet seuraavat seikat:

QuoteEnsisijaista syytettä vastaan puhui se, että asiassa ei ollut sitä tutkineen todistajan kertomuksin ja aseesta tehdyin havainnoin näytetty, että aseen rullaa ei pystynyt pyörittämään vapaasti sen ollessa lukittuna aseeseen. Siten rullaa pyöräytettäessä se oli vapautettava aseen rungosta niin, että patruunan sijainti oli ennen rullan kiinni laittoa helposti havaittavissa. Niin ikään aseesta ilmeni, että patruuna oli ollut havaittavissa useista eri kulmista asetta tarkasteltaessa, mikäli patruuna oli sen vasemmalla puolella, jossa oli kaasun poistumista varten tehty avanne. Jossakin määrin ensisijaista syytettä vastaan puhui sekin, että A oli laukaissut sen myös omaan päähänsä ja että A oli panoksen lukkiuduttua piipun kohdalle ryhtynyt sen purkamiseen seurauksin, että ase oli lauennut seinään.

Käräjäoikeus totesi, että luodin sisältävä patruunapesä oli ollut selvästi muita suurempi. Vielä käräjäoikeus katsoi B:n kertomuksen perusteella näytetyksi, että A oli laittanut aseen tapahtuman lopuksi tarkoituksellisesti asentoon, jossa patruuna oli ollut iskurin alla.

Käräjäoikeus katsoi, että asiassa ei voitu sulkea pois sitä, että A oli tiennyt patruunan olleen rullassa siten, että aseen laukeamisesta ei aiheudu välitöntä hengenvaaraa. Näin ollen käräjäoikeus luki A:n syyksi vaihtoehtoiset syytteet laittomasta uhkauksesta ja vaaran aiheuttamisesta, jotka A oli myöntänyt oikeiksi.

Quote from: KKO:2013:8212. Edellä esitetyn mukaisesti teon lukeminen A:n syyksi tapon yrityksenä edellyttäisi sitä, että A on pitänyt seurauksen syntymistä eli B:n kuolemaa todennäköisempänä kuin seurauksen syntymättä jäämistä.

13. A on käyttänyt tekovälineenä revolveria. Mikäli aseessa ollut panos olisi ollut iskurin kohdalla A:n laukaistessa aseen kohti B:tä, olisi teko varsin todennäköisesti aiheuttanut B:n kuoleman. Arvioitaessa seurauksen syntymisen todennäköisyyttä, sellaisena kuin A on sen itse voinut havaita, on kuitenkin otettava huomioon, että A:n käyttämässä revolverissa on ollut yksi panos ja että hän on erikseen pyöräyttänyt lipasta [sic. tarkoittaen rullaa] ennen kumpaakin laukausta. Seurauksen syntymisen todennäköisyyteen on vaikuttanut siten myös se, kuinka todennäköistä on ollut, että panos on pyöräytyksen jälkeen ollut iskurin kohdalla. Hovioikeus on katsonut todennäköisyyden kuoleman aiheuttamiselle kyseisissä olosuhteissa olleen niin tuntuva, että menettelyn voidaan katsoa täyttäneen tapon yrityksen tunnusmerkistön.

14. Tässä tapauksessa on ollut selvästi todennäköisempää, että syytteessä kuvatusta A:n menettelystä ei aiheutunut B:n kuolema kuin että se olisi aiheutunut. Korkein oikeus katsoo, ettei teko-olosuhteissa ole ilmennyt sellaisia aseeseen tai tapahtumainkulkuun muutenkaan liittyviä seikkoja, joiden perusteella seurauksen syntyyn liittyvää todennäköisyyttä olisi syytä arvioida A:n tekohetkisestä näkökulmasta muulla tavoin.

15. Edellä lausutuilla perusteilla Korkein oikeus päätyy siihen, ettei B:n kuolema ole ollut A:n menettelyn varsin todennäköinen seuraus. A:n tahallisuuden puuttuessa hänen syykseen ei voida lukea tapon yritystä. A:n syyksi jää kuitenkin hänen syykseen käräjäoikeudessa jo luetut laiton uhkaus ja vaaran aiheuttaminen.

Quote from: CaptainNuiva on 12.11.2013, 00:58:57
Tuotaa....En nyt ymmärrä logiikkaa tuossa oikeuden päätöksessä.
Samaa logiikkaa käyttäen esim. Ylinopeus ei voi olla rangaistavaa jos todennäköisyyslaskelmien mukaan
ylinopeutta ajava ei aja kolaria taikka vahingoita muita kuin näin kävisi.
Eli vaikkapa tyhjällä moottoritiellä 200 lasissa ei voi olla rangaistavaa koska kuskista riippuen on suurempi todennäköisyys päästä perille kuin tempaista metsähallituksen puolelle.

Oikeuden logiikka on itseasiassa tietyllätapaa juuri kuvailemasi. Mies SAI syytteen laitomasta uhkauksesta, mutta ei taponyrityksestä. Aivan kuin 200 ylinopeutta ajava saa syyteen törkeästä liikenteen vaarantamisesta, mutta ei taponyrityksestä. Jos henkilö ajaa ylinopeutta jonkun päälle ja tappaa, niin lisäksi tulee aina vähintään kuolemantuottamus aivan kuten olisi tullut tuossakin jos luoti olisi sattunut kohdalle.

Tietysti näissä on aina se ongelma mihin rajan vetää. Todennäköisyys kuolemalle on ollut todella merkittävä minusta tuossa tapauksessa pyöritettiin sitä rullaa välissä tai ei.

Quote from: Oami on 11.11.2013, 19:41:26
Entäpä jos rikollisjärjestö kokoaa kuusi uhria, ottaa revolverin yhdellä patilla ja pelaa tätä peliä kerran per uhri? Yhteen osuu ja loput päästetään menemään.

Jokaisen kohdallahan selviämisen todennäköisyys on lähtökohtaisesti 5/6. Tämän tulkinnan perusteella tuomio tulisi viidestä laittomasta uhkauksesta ja yhdestä kuolemantuottamuksesta.

Tuossa kohtaa sen voisi samalla logiikalla myös tulkita murhaksi tai tapoksi, koska on 100% varmaa, että yksi uhreista kuolee? Eli viisi laitonta uhkausta ja murha, jos teko on tehty harkitusti ja etukäteen suunnitelllusti esim. tuota 6 ihmisen joukkiota pelottelemaan?

Quote Red_Blue:

QuoteTodennäköisyys muuten saada surmansa tuolla tavalla oikein pelaten ehjällä ja kunnollisella revolverilla on 1-((1-1/6)^2) = 30,6 %, koska pyöräytysten jälkeen todennäköisyydet ovat samat 1/6, mutta selvitäkseen hengissä pitää selvitä kummastakin liipaisusta.

Tuota nimenomaan tuota. Mutta jos laukaistaan toisen ihmisen päätä kohti ei liene liipaisijan näkökulmasta sillä väliä selviääkö ensimmäisestä liipaisusta hengissä vai ei jos meinaa liipaista toisenkin kerran pois lukien tietysti tuo tuntematon tekijä minkä toit esille että se oli kaasurevolverista tehty muunnos mikä olisi voinut surmata tai vammauttaa myös liipaisijan ja sillekin omat todennäköisyyslaskelmat sitten. Tod.näk. kuitenkin joka kerta pyöräytyksen jälkeen sama 1/6 eli 0.166 eli ~17% saada osuma.

Quote from: siviilitarkkailija on 11.11.2013, 16:47:35
KKO:n demlaperkeleet ovat julistaneet poliitikkojen jahtikauden alkaneeksi. Poliitikkoa siis voi osoittaa revolverilla jossa on patruuna ja vetää liipasimesta ja selvitä laittomalla uhkauksella.

Olisikohan Pauliine  Koskelo valmis itse katsomaan härön kädessä tärisevän revolverin piippuun ja muistuttanut että pyöräyttämällä rullaa, säästyt tappoyrityssyytteeltä.

Korkein oikeus pitää linjansa ja innostaa väkivaltarikollisia yhä uusiin rikoksiin. Kammottavan roistomaisia tuomareita siellä. Noihin tuomareihin verrattuna jo rikollisetkin alkavat tuntua reiluilta kavereilta.

Quote from: Ari-Lee on 12.11.2013, 02:00:24
Tod.näk. kuitenkin joka kerta pyöräytyksen jälkeen sama 1/6 eli 0.166 eli ~17% saada osuma.

Ehjällä korkeapainepatruunoiden ampumiseen rakennetulla hyväkuntoisella revolverilla. Todellinen todennäköisyys kuolemalle on kuitenkin ollut selvästi pienempi ja matemaattisestikin kaikki laskemattomissa olevat epävarmuustekijät lukuun ottamatta alle 50 % (30,6 % on alle 50 %).

Vaikka revolvereja pidetään ns. yhden käden aseista (ei kaikista käsiaseista) itselataavia pistooleja luotettavampina, niin kyllä niissäkin erilaisia häiriöitä ja rikkoutumisia esiintyy. Tietyissä käyttöolosuhteissa ovat jopa rullan juuttumisalttiuden takia epäluotettavampia kuin pistoolit. Esim. rulla voi vierasesineiden lisäksi juuttua myös revolverista itsestään irronneista osista, ajoitus kulua vituralleen, rullan lukitustappi tai rullankääntäjä murtua, erilaisia jousia voi katketa, iskupiikkivarmistin tai iskuri murtua, luoti paeta hylsystä rekyylistä, pidentäen latauspituutta ja juuttuen pesän etureunan ja rungon väliin, tulla nallin korkeasta asetussyvyydestä tai viallisuudesta johtuva laukeamaton jne. jne.

Kun käytössä on tuollainen silumiinista tai pataraudasta valettu halpisrakkine, joka hädin tuskin selviytyy paukkupatruunoiden laukomisesta, erilaisten häiriöiden mahdollisuus vaan moninkertaistuu. Ylipäätänsä laittomien aseiden toimintavarmuus on kunnollisiin hyvin huollettuihin ja ylläpidettyihin aseisiin nähden usein hyvin heikko. Aseet on vanhoja, monin tavoin laiminlyötyä, väärin tai puutteellisesti voideltuja, epälukuisista lähteistä saaduista osista koottuja, harvoin edes koeammuttuja ja vastaavasti patruunat hapettuneita, vuosia eri ihmisten kätösissä pyörineitä, kolhiintuneita, vettyneitä jne. väärin kohdeltuja ja säilytettyjä nekin. Usein kun noita rosvojen pyssyleikkejä koskevia uutisia lukee, ne päättyvät siihen loppukaneettiin, että pyssy teki lakon joko ennen ensimmäistä laukausta tai välittömästi sen jälkeen. Ja hyvä niin.

Lisätäänpä vielä kuorrutuksena kakkuun

QuoteRangaistus

16. Sekä laittomasta uhkauksesta että vaaran aiheuttamisesta voidaan tuomita sakkoa tai enintään kaksi vuotta vankeutta. Määräaikaisen yhteisen vankeusrangaistuksen enimmäisaika voisi siten rikoslain 7 luvun 2 §:n 2 kohdan nojalla olla neljä vuotta vankeutta. A:n syyksi luettu laiton uhkaus ja vaaran aiheuttaminen on tekotavaltaan ollut poikkeuksellisen vakava. Teko on tehty ladattua revolveria käyttäen tavalla, jonka johdosta B:llä on ollut täysi syy pelätä henkilökohtaisen turvallisuutensa olevan vakavasti vaarassa. Revolverin lippaan pyöräyttäminen ja aseen laukaiseminen kahteen kertaan on lisännyt uhkauksen pelottavuutta ja vaaran vakavuuden tunnetta. Korkein oikeus pitää oikeudenmukaisena yhteisenä rangaistuksena laittomasta uhkauksesta ja vaaran aiheuttamisesta sekä A:n syyksi luetuista muista rikoksista käräjäoikeuden tuomitsemaa yhtä vuotta yhdeksää kuukautta vankeutta.

Eli oikeus piti (laittomana uhakauksena ja vaaran aiheuttamisena) tekoa poikkeuksellisen törkeänä - ja harkitsi näin ollen oikeaksi tumita rangaistuksen joka (tälää nimikkeellä) oli vähän alle puolet maksimista.

Ja vuosi 9kk taitaa mahtua ehdollisen rajoihin?

KKO:n linja, että pesäpallomailalla tai vasaralla hakkaaminen ei ole tappamista, jatkuu ikäänkuin porttiteorian kautta. Seuraavaksi Kalasnikov: Fifty-fifty sarjatuli, lataushäiriökin mahdollinen.

:'(

Quote from: Tabula Rasa on 12.11.2013, 08:37:00
Ja vuosi 9kk taitaa mahtua ehdollisen rajoihin?

Kuvittelisin, että tuo olisi pitänyt näkyä selosteessa. TIetysti ne normaalit ehdonalaissäädökset pätevät, ja kun tuomittu kärjä- ja hovioikeuden ratkaisujen jälkeen lienee jo istunut pitemmän ajan saakohan hän periä korvauksia valtiolta?

Quote from: Jaakko Sivonen on 11.11.2013, 16:18:02

QuoteMies ei syyllistynyt tapon yritykseen pelatessaan ns. venäläistä rulettia, katsoi korkein oikeus (KKO).
Mies pyöräytti riidan yhteydessä kaksi eri kertaa sattumanvaraisesti revolverin patruunarullaa ja laukaisi aseen kohti naisen otsaa. Aseessa oli yksi patruuna.

[...] KKO:n mukaan tekoa ei voitu pitää tapon yrityksenä, koska tapauksessa oli selvästi todennäköisempää, ettei miehen toimista aiheudu naisen kuolemaa kuin että aiheutuu.

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288619607389.html

Revolverissa oli siis yksi patruuna ja viisi tyhjää pesää. Mies pyöräytti rullaa ja puristi liipasinta kaksi eri kertaa. Todennäköisyys kuolemalle oli siis 1/3. KKO:n mukaan tämä ei ollut tapon yritys, koska henkiin jäämisen todennäköisyys oli suurempi kuin kuolemisen. Entä jos mies olisi ladannut revolveriin kolme patruunaa ja pyöräyttänyt kerran, jolloin todennäköisyys kuolemalle ja elämälle olisi ollut 50-50?

:facepalm:

Täysin absurdia. Nimittäin, jos patruuna olisi ollut pesässä ja nainen kuollut, olisi mies tuomittu takuuvarmasti vähintään taposta.

Quote from: AuggieWren on 12.11.2013, 08:50:59
Täysin absurdia. Nimittäin, jos patruuna olisi ollut pesässä ja nainen kuollut, olisi mies tuomittu takuuvarmasti vähintään taposta.

Näillä KKO:n lijauksilla en olisi niin varma (edes) siitä taposta.

Quote from: JoKaGO on 12.11.2013, 08:43:40
KKO:n linja, että pesäpallomailalla tai vasaralla hakkaaminen ei ole tappamista, jatkuu ikäänkuin porttiteorian kautta. Seuraavaksi Kalasnikov: Fifty-fifty sarjatuli, lataushäiriökin mahdollinen.

:'(

Muistaakseni Miniluv linkitti tänne joskus tilastotietoa yhdysvaltalaispoliisien aseenkäytöstä ja niiden mukaan miltä tahansa etäisyydeltä(?) on todennäköisempää ampua ohi kuin osua. Jos näin on niin ampuminen ylipäätään voidaan tästedes luokitella vain laittomaksi uhkaukseksi.  :flowerhat:

Muistaakseni Miniluv linkitti tänne joskus tilastotietoa yhdysvaltalaispoliisien aseenkäytöstä ja niiden mukaan miltä tahansa etäisyydeltä(?) on todennäköisempää ampua ohi kuin osua. Jos näin on niin ampuminen ylipäätään voidaan tästedes luokitella vain laittomaksi uhkaukseksi.  :flowerhat:
[/quote]
Ja jos aseen perää puristaa kulmahousumies, niin silloin edes sivulliset eivät ole vaarassa.

Quote from: Rubiikinkuutio on 12.11.2013, 01:49:09

Quote from: Oami on 11.11.2013, 19:41:26
Entäpä jos rikollisjärjestö kokoaa kuusi uhria, ottaa revolverin yhdellä patilla ja pelaa tätä peliä kerran per uhri? Yhteen osuu ja loput päästetään menemään...

Tuossa kohtaa sen voisi samalla logiikalla myös tulkita murhaksi tai tapoksi, koska on 100% varmaa, että yksi uhreista kuolee? Eli viisi laitonta uhkausta ja murha, jos teko on tehty harkitusti ja etukäteen suunnitelllusti esim. tuota 6 ihmisen joukkiota pelottelemaan?

Olisi "hauska" nähdä millaisen perustelun suomalainen random-alioikeus kyhäisi tällaiseen juttuun. Meni itse ratkaisu miten tahansa.

Quote from: RP on 12.11.2013, 08:52:53

Quote from: AuggieWren on 12.11.2013, 08:50:59
Täysin absurdia. Nimittäin, jos patruuna olisi ollut pesässä ja nainen kuollut, olisi mies tuomittu takuuvarmasti vähintään taposta.

Näillä KKO:n lijauksilla en olisi niin varma (edes) siitä taposta.

Aivan. Jostain oudosta syystä Auggie kuvittelee että kun KKO määrittelee tapauksen venäläiseksi ruletiksi niin ampuja saisi syytteen taposta. Eihän se näin mene. Kun kyseessä on laiton uhkaus ja venäläinen ruletti niin mahdollisen hengenmenetyksen kohdalla puhutaan tuottamuksellisesta kuolemasta eikä suinkaan taposta. KKO nimenomaan linjasi että kyseessä ei ole tapon yritys.


http://www.kko.fi/63674.htm

QuoteHovioikeuden tuomiota muutetaan. Syyte tapon yrityksestä hylätään ja A tuomitaan laittomasta uhkauksesta ja vaaran aiheuttamisesta sekä käräjäoikeuden hänen syykseen syytekohdissa 1 ja 2 lukemista ampuma-aserikoksesta ja lievästä pahoinpitelystä yhteiseen 1 vuoden 9 kuukauden vankeusrangaistukseen.

Muilta osin hovioikeuden tuomiota ei muuteta.

Asian ovat ratkaisseet oikeusneuvokset

Pertti Välimäki (häpeäyliopistokoulutettu talousrikollisuusmies) ,
Hannu Rajalahti (nimittäjä Tarja Halonen demla),
Ilkka Rautio (talousrikoksiin erikoistunut),
Jukka Sippo (Tarja Halonen demla)ja
Tuula Pynnä (joukon ainoa jolla ehkä aivot ja alkeellinen moraalikäsitys) .


Tarinan varsinainen konna. Esittelijä Sari Ruokojärvi.

Käytännössä Sari Ruokojärvi on se sekopää jonka linja asiassa toteutettiin koska hän, esittelijänä, rakensi koko jutun johon muut ottivat lähinnä rutiininomaisesti osaa miettimättä lainkaan mitä Sari Ruokojärven logiikalla (tai sen puutteella) seuraa. Tuomarit eivät yleensä viitsi lukea esittelijöiden sepustuksia koska niiden oletetaan olevan kunnossa tällä tasolla. Siksi henkilöt eivät taatusti lukeneet sitä ajatuksella koska päätöksensä avulla avasivat suoraan henkirikollisuudelle takaportin sillä edellytyksellä että väkivallanteko suoritetaan revolverilla ja perusteluina käytetään todennäköisyyslaskentaa. Päätös tehtiin rutiinitoimenpiteenä miettimättä lainkaan mitä seurauksia mielettömyydellä on henki- ja väkivaltarikollisuudelle. Ei sopimusoikeuden asiantuntijaa kiinnosta paskanvertaa kuoleeko joku surkeasti revolverinluoti päässään vai ei. He ilkkuvat turvatarkastatetussa työpaikassaan niille joille käy huonosti että onhan niissä uhkauksissakin vankeustuomiot, kuten täällä todettiin, puolta asteikkoa käyttäen vaikka tekovälineenä oli tuliase.

^ Niin.
Jos lukisin tuota tuomiota, niin voisin kuvitella, että jotakuta on uhattu ladatulla aseella joka on lauennut vahingossa, mutta luoti mennyt ohi.
Nythän liipasinta oli painettu ihan tarkoituksella riskit tietäen, ja vain rouva Fortuna päätti rikoksen lopputuloksesta.

Siinä missä vahingonlaukauksessa kuolema tulee sattuman oikusta, venäläisessä ruletissa sattuma pelastaa potentiaalisen uhrin - oli todennäköisyydet miten päin hyvänsä.

-i-

Tämähän tarkoittaa myös sitä, että jos otan revolverin ja tapan sillä jonkun, niin murhan jälkeen poistamalla loput kudit aseesta kyseessä on venäläinen ruletti ja uhrilla vain huono tsägä.

Quote from: Punaniska on 12.11.2013, 10:41:07
Tämähän tarkoittaa myös sitä, että jos otan revolverin ja tapan sillä jonkun, niin murhan jälkeen poistamalla loput kudit aseesta kyseessä on venäläinen ruletti ja uhrilla vain huono tsägä.

Tämä on KKO:n päätöksen varsinainen asiasisältö. Jokainen voi päätellä onko tämä ollut lainsäätäjän tahtotila. Epäilen vahvasti. Tuomio tulee mutta ihan erilainen kuin taposta.

Kyseessä on pitkällinen juridispoliittinen linjanveto jossa KKO:n tuomarit ovat tietoisesti halunneet korostaa laintulkitsemislinjaansa tavalla joka ei enää ole mitenkään yhteydessä siihen mitä lainsäätäjä (edukunta valiokuntineen) on tarkoittanut lakeja kirjoitettaessa. Käytännössä KKO:n tuomarit ovat halunneet ja menneet lainsäätäjän tontille mutta toistaiseksi tämän vallan anastus ei ole herättänyt riittävästi vallanvalvontaan erikoistuneen lehdistön huomiota. Ehkä tähän tarvitaan revolverilla tapet...venäläisrulettiin osallistutettu toimittaja ennenkuin herää ymmärrys että moinen mielipuolinen laintulkintapelleilly on vaarallista kaikille. Siis ihan kaikille.

Quote from: Punaniska on 12.11.2013, 10:41:07
Tämähän tarkoittaa myös sitä, että jos otan revolverin ja tapan sillä jonkun, niin murhan jälkeen poistamalla loput kudit aseesta kyseessä on venäläinen ruletti ja uhrilla vain huono tsägä.

Voi myös asettaa sen yhden kohdalleen, niin ei tarvitse poistaa mitään. Hylsyn kantahan nimittäin näkyy.

Siis millä perusteella nyt puhutaan tapon yrityksestä?

Eikös kyseessä ole murhan yritys?

Minun käsitykseni on aina ollut se, että murha on suunniteltu teko ja tappo ns. "vahingossa" tehty teko. Esim. jos pahoinpitelyn yhteydessä uhri liukastuu ja lyö päänsä kuolettavasti johonkin, niin silloin kyseessä olisi tappo, koska kuolemaan johtanut asia on enemmän tapaturmavahinko kuin suunniteltu teko, mutta joka kuitenkin on välillisesti sen pahoinpitelijän aiheuttama.

Jos pistät suunnitelmallisesti ladatun aseen toisen ohimolle ja vedät liipaisimesta, tietäen että uhri varmasti kuolee luodin läväistessä pään, niin vaikea sitä on kovin suunnittelemattomana tekona enää pitää.

Mitäs jos kyseessä olisi ollut täyteen ladattu ase, mutta tekijän vedettyä liipaisimesta aseeseen olisi tullut toimintahäiriö eikä luoti siten olisikaan lähtenyt piipusta eteenpäin? Mikä siinä tapauksessa olisi ollut rikosnimike ja tuomio?

1 §

Tappo

Joka tappaa toisen, on tuomittava taposta vankeuteen määräajaksi, vähintään kahdeksaksi vuodeksi.

9 §

Törkeä kuolemantuottamus

Jos kuolemantuottamuksessa kuolema aiheutetaan törkeällä huolimattomuudella ja rikos on myös kokonaisuutena arvostellen törkeä, rikoksentekijä on tuomittava törkeästä kuolemantuottamuksesta vankeuteen vähintään neljäksi kuukaudeksi ja enintään kuudeksi vuodeksi.

Demlan vasemmistovihreän lakivaliokuntaosaajakaartin vaatimuksesta murhan määritelmä on kirjattu nykyään erilaiseksi kuin mitä keskiverto kansalaiset ajattelevat. Murhaksi kirjattua tekoa on pidettävä erityistä julmuutta ja raakuutta sisältävänä tekona. Kuten vaikkapa pienen Eerikatytön vuosikautista rääkkäystä joka huipentui tukehduttamiseen (vaikka oikeudessa löytyy aina helsingin häpeäyliopistokoulutettu varatuomari julistamaan tukehduttamista miellyttävänä kuolintapana ja ehkä kuristaa itseään kuin osoittaakseen sanomaansa). Niin että itseasiassa aika harva henkirikostekniikka enää täyttää politisoituneen oikeuslaitoksen mielikuvan murhasta, ja vaikka keskiverto poliittikko lakivaliokunnassa mitä hyvänsä tekisi, viimeistään KKO:n käsittelyssä tuomioistuimen erikoisasiantuntijat vääntämällä vääntävät väljästi kirjoitetun lain avulla murhasta tapon. Tietysti sillä edellytyksellä että kyseessä ei ole joku vähemmistö/enemmistö politisoitu asia jolloin poliittinen oikeuslaitos tietoisesti ja poliittista linjaansa alleviivaten tekee taposta murhan. 

Päätöksessään KKO hyväksyy tuliaseella osoittelun ja vähättelee liipasimenvetämisen kriminalistista luonnetta asetekniikkaan ja todennäköisyyslaskentaan vedoten. Ehkä kv sopimuksia sekä sopimusoikeutta yli parlamentaarisen valvonnan ja vastuun tulkitseva politisoitunut oikeuslaitos katsoo ettei sen enää tarvitse välittää ihmishenkien menetyksistä. Lakien teksteillä tai säätämisellä ei enää ole mitään arvoa vaan ratkaisevaa on niiden tulkintaoikeus jossa ei enää ole mitään vastuuta. Malli on suoraan lainattu Yhdysvalloista jossa lakien tosiasiallinen poliittinen valta on siirretty korkeimman oikeuden tuomareille.

Jos toista vatsaan ampuessa uhrin eloonjäämisprosentti olisi 66 %, niin ampuminen ei olisi siis tapon yritys? Selvä. Mihin suuntaan tästä Suomena tunnetusta mielisairaalasta kannattaisi lähteä? Ei enää oikein jaksa tätä.

Quote from: KalleK on 12.11.2013, 11:06:11
Minun käsitykseni on aina ollut se, että murha on suunniteltu teko ja tappo ns. "vahingossa" tehty teko.

Ei se ole suomalainen (oikeuden) käsitys. Täällähän tuntuu olevan tappo sekin, jos lähtee kapakasta kotiinsa hakemaan aseen ja sitten palaa takaisin ampumaan jonkun. Amerikassa se olisi murha, mutta täällä samaa jatkuvaa suutahtamista.

Quote
Esim. jos pahoinpitelyn yhteydessä uhri liukastuu ja lyö päänsä kuolettavasti johonkin, niin silloin kyseessä olisi tappo, koska kuolemaan johtanut asia on enemmän tapaturmavahinko kuin suunniteltu teko, mutta joka kuitenkin on välillisesti sen pahoinpitelijän aiheuttama.

Tuo taas on enemmänkin kuolemantuottamus tässä maassa. Tappo ihan reipasta murhaamista, mutta enemmän hetken mielijohteesta tehty kuin murha.

Quote from: elven archer on 12.11.2013, 11:24:51

Quote from: KalleK on 12.11.2013, 11:06:11
Minun käsitykseni on aina ollut se, että murha on suunniteltu teko ja tappo ns. "vahingossa" tehty teko.

Ei se ole suomalainen (oikeuden) käsitys. Täällähän tuntuu olevan tappo sekin, jos lähtee kapakasta kotiinsa hakemaan aseen ja sitten palaa takaisin ampumaan jonkun. Amerikassa se olisi murha, mutta täällä samaa jatkuvaa suutahtamista.

Quote
Esim. jos pahoinpitelyn yhteydessä uhri liukastuu ja lyö päänsä kuolettavasti johonkin, niin silloin kyseessä olisi tappo, koska kuolemaan johtanut asia on enemmän tapaturmavahinko kuin suunniteltu teko, mutta joka kuitenkin on välillisesti sen pahoinpitelijän aiheuttama.

Tuo taas on enemmänkin kuolemantuottamus tässä maassa.

Jos todella liukastuu, niin taida olla sitäkään. Kuolemantuottamus on ennemminkin mallia: lyödään päähän => uhri kaatuu iskun vaikutuksesta => pahaksi onneksi iskee päänsä niin että kuolee.

Quote from: elven archer on 12.11.2013, 11:24:51

Quote from: KalleK on 12.11.2013, 11:06:11
Minun käsitykseni on aina ollut se, että murha on suunniteltu teko ja tappo ns. "vahingossa" tehty teko.

Ei se ole suomalainen (oikeuden) käsitys. Täällähän tuntuu olevan tappo sekin, jos lähtee kapakasta kotiinsa hakemaan aseen ja sitten palaa takaisin ampumaan jonkun. Amerikassa se olisi murha, mutta täällä samaa jatkuvaa suutahtamista.

Kirotun totta, elven. Muistan 80-luvun alussa Tampesterissa sattuneen tapauksen, jossa punkkaripoika(?) puukotti jonkun väijymällä kadun kulman takana ja sieltä lyömällä. Tappohan tuokin oli, ja lieventävänä asianhaarana tuomiota luettaessa mainittiin uhrin ja tekijän olleen tunnetusti vihoissaan toisilleen.

Kurssikaverini tuosta avautui tuoreeltaan, että pitäisikö varmuuden vuoksi olla näkyvästi suutuksissa kaikille, keitä tuntee, ihan vain kaiken varalta. Ei kaverini ollut väkivaltainen ollenkaan, vaikka kiihtyi 0->100 tästä tulkinnasta.

Lähdetään Etelä-Afrikkaan. Siellä saa mm. kotiin tunkeutujan ampua ilman sanktioita, jos ehtii ensin.

Pyssy toisen ihmisen ohimolla ja laukaus, on tapon yritys.
On sattumaa, jos aseesta ei lähde luotia.

Mutta kun riittävästi paukuttelee, kyllä sieltä lopulta lähtee.
Murhan yritykseksi minä tuota jopa enemmän kutsuisin, sillä teko on harkittu.

Aha. Kyseessä olikin arpajaiset. Palautusprosentti 5/6. Parempi kuin hedelmäpelissä.

Onko muuten arpajaisverot maksettu?

Quote from: siviilitarkkailija on 12.11.2013, 10:50:06
Kyseessä on pitkällinen juridispoliittinen linjanveto jossa KKO:n tuomarit ovat tietoisesti halunneet korostaa laintulkitsemislinjaansa tavalla joka ei enää ole mitenkään yhteydessä siihen mitä lainsäätäjä (edukunta valiokuntineen) on tarkoittanut lakeja kirjoitettaessa. Käytännössä KKO:n tuomarit ovat halunneet ja menneet lainsäätäjän tontille mutta toistaiseksi tämän vallan anastus ei ole herättänyt riittävästi vallanvalvontaan erikoistuneen lehdistön huomiota. Ehkä tähän tarvitaan revolverilla tapet...venäläisrulettiin osallistutettu toimittaja ennenkuin herää ymmärrys että moinen mielipuolinen laintulkintapelleilly on vaarallista kaikille. Siis ihan kaikille.

Aikamoista paskaa taas.

Sinulla on varmasti joku perustelu miten ratkaisu on lainsäätäjän tahdon vastainen!

Ps. Ei se mitään, tiesin kyllä, että ei ole.

Quote from: VladTepes on 19.11.2013, 21:51:45

Aikamoista paskaa taas.

Sinulla on varmasti joku perustelu miten ratkaisu on lainsäätäjän tahdon vastainen!

Ps. Ei se mitään, tiesin kyllä, että ei ole.

Tämänpäiväinen esimerkki asiasta on ensikertalaisuuden määritelmän muutos johon nyt halutaan muutos koska se ei vastaa yleistä oikeustajua.

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/tolvasen%20aloite%20sisalto-11817 (http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/tolvasen%20aloite%20sisalto-11817)

Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 19.11.2013, 21:58:59

Quote from: VladTepes on 19.11.2013, 21:51:45

Aikamoista paskaa taas.

Sinulla on varmasti joku perustelu miten ratkaisu on lainsäätäjän tahdon vastainen!

Ps. Ei se mitään, tiesin kyllä, että ei ole.

Tämänpäiväinen esimerkki asiasta on ensikertalaisuuden määritelmän muutos johon nyt halutaan muutos koska se ei vastaa yleistä oikeustajua.

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/tolvasen%20aloite%20sisalto-11817 (http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/tolvasen%20aloite%20sisalto-11817)

Äkkiseltään lukemalla en löytänyt yhteyttä korkeimman oikeuden ratkaisujen lainsäätäjän tahdon vastaisuuteen yleisesti, enkä varsinkaan mitään, mikä liittyi kysymykseeni.

Selvennä toki!

Quote from: siviilitarkkailija on 12.11.2013, 09:33:24

Quote from: RP on 12.11.2013, 08:52:53

Quote from: AuggieWren on 12.11.2013, 08:50:59
Täysin absurdia. Nimittäin, jos patruuna olisi ollut pesässä ja nainen kuollut, olisi mies tuomittu takuuvarmasti vähintään taposta.

Näillä KKO:n lijauksilla en olisi niin varma (edes) siitä taposta.

Aivan. Jostain oudosta syystä Auggie kuvittelee että kun KKO määrittelee tapauksen venäläiseksi ruletiksi niin ampuja saisi syytteen taposta. Eihän se näin mene. Kun kyseessä on laiton uhkaus ja venäläinen ruletti niin mahdollisen hengenmenetyksen kohdalla puhutaan tuottamuksellisesta kuolemasta eikä suinkaan taposta. KKO nimenomaan linjasi että kyseessä ei ole tapon yritys.


http://www.kko.fi/63674.htm

QuoteHovioikeuden tuomiota muutetaan. Syyte tapon yrityksestä hylätään ja A tuomitaan laittomasta uhkauksesta ja vaaran aiheuttamisesta sekä käräjäoikeuden hänen syykseen syytekohdissa 1 ja 2 lukemista ampuma-aserikoksesta ja lievästä pahoinpitelystä yhteiseen 1 vuoden 9 kuukauden vankeusrangaistukseen.

Muilta osin hovioikeuden tuomiota ei muuteta.

Asian ovat ratkaisseet oikeusneuvokset

Pertti Välimäki (häpeäyliopistokoulutettu talousrikollisuusmies) ,
Hannu Rajalahti (nimittäjä Tarja Halonen demla),
Ilkka Rautio (talousrikoksiin erikoistunut),
Jukka Sippo (Tarja Halonen demla)ja
Tuula Pynnä (joukon ainoa jolla ehkä aivot ja alkeellinen moraalikäsitys) .


Tarinan varsinainen konna. Esittelijä Sari Ruokojärvi.

Käytännössä Sari Ruokojärvi on se sekopää jonka linja asiassa toteutettiin koska hän, esittelijänä, rakensi koko jutun johon muut ottivat lähinnä rutiininomaisesti osaa miettimättä lainkaan mitä Sari Ruokojärven logiikalla (tai sen puutteella) seuraa. Tuomarit eivät yleensä viitsi lukea esittelijöiden sepustuksia koska niiden oletetaan olevan kunnossa tällä tasolla. Siksi henkilöt eivät taatusti lukeneet sitä ajatuksella koska päätöksensä avulla avasivat suoraan henkirikollisuudelle takaportin sillä edellytyksellä että väkivallanteko suoritetaan revolverilla ja perusteluina käytetään todennäköisyyslaskentaa. Päätös tehtiin rutiinitoimenpiteenä miettimättä lainkaan mitä seurauksia mielettömyydellä on henki- ja väkivaltarikollisuudelle. Ei sopimusoikeuden asiantuntijaa kiinnosta paskanvertaa kuoleeko joku surkeasti revolverinluoti päässään vai ei. He ilkkuvat turvatarkastatetussa työpaikassaan niille joille käy huonosti että onhan niissä uhkauksissakin vankeustuomiot, kuten täällä todettiin, puolta asteikkoa käyttäen vaikka tekovälineenä oli tuliase.

Pakko kommentoida nyt tähänkin, miten joku ihminen voi olla noin pihalla asioista? Lisäksi argumentaatiotasokin on kaiken alapuolella. Hienosti liitit kaikkiin neuvoksiin jonkinlaisen paskatekstin osoittaaksesi, että päätös on epäluotettava, mutta sitten kumoat kaiken edellisen toteamalla, että kyseiset neuvokset eivät ole ottaneet osaa ratkaisuun millään tavalla. Äänestysratkaisujakaan ei kai ikinä ole.....

No joo, se ei tietenkään pidä paikkaansa. Esittelijä on varmasti laatinut ehdotuksen, joka on ollut useamman kierroksen neuvoksilla leuettavana ja kommentoitava ja perusteluja on yhdessä hiottu.

Lisäksi haluaisin kysyä sinulta, että miksi sopimusoikeuden asiantuntijaa ei kiinnosta, jos joku "kuolee surkeesti revolverinluoti päässään vai ei"? (Ehkä koitit vastata siihen seuraavassa lauseessa, mutta varmistan vain, kun se kuulostaa niin uskomattoman typerältä).

Ratkaisu perustui täysin lakiin ja oli ainoa oikea. Itse ihmettelen todella paljon hovioikeuden ratkaisua, joka on ihan totaalisen väärä.

Quote from: VladTepes on 19.11.2013, 22:04:47

Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 19.11.2013, 21:58:59

Quote from: VladTepes on 19.11.2013, 21:51:45

Aikamoista paskaa taas.

Sinulla on varmasti joku perustelu miten ratkaisu on lainsäätäjän tahdon vastainen!

Ps. Ei se mitään, tiesin kyllä, että ei ole.

Tämänpäiväinen esimerkki asiasta on ensikertalaisuuden määritelmän muutos johon nyt halutaan muutos koska se ei vastaa yleistä oikeustajua.

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/tolvasen%20aloite%20sisalto-11817 (http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/tolvasen%20aloite%20sisalto-11817)

Äkkiseltään lukemalla en löytänyt yhteyttä korkeimman oikeuden ratkaisujen lainsäätäjän tahdon vastaisuuteen yleisesti, enkä varsinkaan mitään, mikä liittyi kysymykseeni.

Selvennä toki!

No siellähän se seisoo. Nykysysteemi ei enää vastaa eduskunnan tahtoa joten sitä muutetaan.

Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 19.11.2013, 22:37:34
No siellähän se seisoo. Nykysysteemi ei enää vastaa eduskunnan tahtoa joten sitä muutetaan.

Miten päättelit eduskunnan tahdon? Ja kyse oli lainsäätäjän tahdon (=lainsäädäntö) vastaisesti toimimisesta.

Quote from: VladTepes on 19.11.2013, 22:39:35

Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 19.11.2013, 22:37:34
No siellähän se seisoo. Nykysysteemi ei enää vastaa eduskunnan tahtoa joten sitä muutetaan.

Miten päättelit eduskunnan tahdon? Ja kyse oli lainsäätäjän tahdon (=lainsäädäntö) vastaisesti toimimisesta.

Arvaas mikä instanssi Suomessä lait säätää.

Päättelin sen siitä, että homma on edennyt nopeasti ja puolesta puhujia on ollut Kokoomuksesta,SDP:stä, Persuista yms.
On tietysti mahdollista että homma saadaan kaadettu jollain syyllä mutta ainakin nyt vaikuttaa siltä että se menee helposti läpi.

Quote from: VladTepes on 19.11.2013, 22:23:56
Ratkaisu perustui täysin lakiin ja oli ainoa oikea. Itse ihmettelen todella paljon hovioikeuden ratkaisua, joka on ihan totaalisen väärä.

Jos kerran olet noin varma asiastasi, niin voinet perustella myös. Muuten argumenttisi on painoarvoltaan pyöreä nolla.

Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 19.11.2013, 22:49:22

Quote from: VladTepes on 19.11.2013, 22:39:35

Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 19.11.2013, 22:37:34
No siellähän se seisoo. Nykysysteemi ei enää vastaa eduskunnan tahtoa joten sitä muutetaan.

Miten päättelit eduskunnan tahdon? Ja kyse oli lainsäätäjän tahdon (=lainsäädäntö) vastaisesti toimimisesta.

Arvaas mikä instanssi Suomessä lait säätää.

Päättelin sen siitä, että homma on edennyt nopeasti ja puolesta puhujia on ollut Kokoomuksesta,SDP:stä, Persuista yms.
On tietysti mahdollista että homma saadaan kaadettu jollain syyllä mutta ainakin nyt vaikuttaa siltä että se menee helposti läpi.

Mitään äänestystä ei ole ollut, eikä siis tietoa enemmistön kannasta. Laki on se, joka määrittää edelleenkin sen tahdon. Ei yksittäisen edustajan aloite.

Alkuperäinen kysymykseni oli, että millä perusteella KKO toimi vastoin lainsäätäjän tahtoa otsikossa käsitellyssä tapauksessa. Sitten sinä linkität jonkun aloitteen, joka ei liity aiheeseen millään tavalla. Kiitos panoksestasi kuitenkin.

Quote from: Punaniska on 19.11.2013, 22:55:19

Quote from: VladTepes on 19.11.2013, 22:23:56
Ratkaisu perustui täysin lakiin ja oli ainoa oikea. Itse ihmettelen todella paljon hovioikeuden ratkaisua, joka on ihan totaalisen väärä.

Jos kerran olet noin varma asiastasi, niin voinet perustella myös. Muuten argumenttisi on painoarvoltaan pyöreä nolla.

Voin toki, vaikka olenkin eri mieltä väitteestäsi argumenttini tasosta.

RL 3:5.1: Rangaistusvastuun edellytyksenä on tahallisuus tai tuottamus.

RL 3:6: Tekijä on aiheuttanut tunnusmerkistön mukaisen seurauksen tahallaan, jos hän on tarkoittanut aiheuttaa seurauksen taikka pitänyt seurauksen aiheutumista varmana tai varsin todennäköisenä. Seuraus on aiheutettu tahallaan myös, jos tekijä on pitänyt sitä tarkoittamaansa seuraukseen varmasti liittyvänä.

HE 44/2002: Kyse on sellaisesta todennäköisyydestä, jossa tekijä teon hetkellä pitää seurauksen syntymistä todennäköisempänä kuin sen syntymättä jäämistä.

Quote from: VladTepes on 19.11.2013, 22:55:38

Mitään äänestystä ei ole ollut, eikä siis tietoa enemmistön kannasta. Laki on se, joka määrittää edelleenkin sen tahdon. Ei yksittäisen edustajan aloite.

Alkuperäinen kysymykseni oli, että millä perusteella KKO toimi vastoin lainsäätäjän tahtoa otsikossa käsitellyssä tapauksessa. Sitten sinä linkität jonkun aloitteen, joka ei liity aiheeseen millään tavalla. Kiitos panoksestasi kuitenkin.

Quote
Oikeusministeri Anna-Maja Henriksson (r.) on aloittamassa selvitystyön ensikertalaisuusjärjestelmän vaikutuksista. Sisäministeri Päivi Räsäsen (kd.) mielestä ensikertalaisuus voitaisiin poistaa vakavissa henkilörikoksissa.

Eiköhän jotain ole tekeillä, vai sooloillaanko hallituksessa?

Annoin esimerkin siitä, että lain sovellus ei välttämättä ole linjassa lainsäätäjän tahdon kanssa. Koita hillitä itsesi ja ajatella kokonaisuutta.

Selvä. Uskon täysin, että kun kaveri laittaa aseen ohimollesi ja vetää liipasimesta, nii otat miltei rennosti koska eihän kyseessä ole kuin sellainen vaaran aihetuttaminen. 1/6 nääs.

Mistä teitä far out -teoreetikkoja  oikein tulee? Onko teillä jokin rinnakkaistodellisuus, missä lillutte valtaosan elämästänne?

Quote from: VladTepes on 19.11.2013, 23:01:53

Quote from: Punaniska on 19.11.2013, 22:55:19

Quote from: VladTepes on 19.11.2013, 22:23:56
Ratkaisu perustui täysin lakiin ja oli ainoa oikea. Itse ihmettelen todella paljon hovioikeuden ratkaisua, joka on ihan totaalisen väärä.

Jos kerran olet noin varma asiastasi, niin voinet perustella myös. Muuten argumenttisi on painoarvoltaan pyöreä nolla.

Voin toki, vaikka olenkin eri mieltä väitteestäsi argumenttini tasosta.

RL 3:5.1: Rangaistusvastuun edellytyksenä on tahallisuus tai tuottamus.

RL 3:6: Tekijä on aiheuttanut tunnusmerkistön mukaisen seurauksen tahallaan, jos hän on tarkoittanut aiheuttaa seurauksen taikka pitänyt seurauksen aiheutumista varmana tai varsin todennäköisenä. Seuraus on aiheutettu tahallaan myös, jos tekijä on pitänyt sitä tarkoittamaansa seuraukseen varmasti liittyvänä.

HE 44/2002: Kyse on sellaisesta todennäköisyydestä, jossa tekijä teon hetkellä pitää seurauksen syntymistä todennäköisempänä kuin sen syntymättä jäämistä.

Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 19.11.2013, 23:06:58

Quote from: VladTepes on 19.11.2013, 22:55:38

Mitään äänestystä ei ole ollut, eikä siis tietoa enemmistön kannasta. Laki on se, joka määrittää edelleenkin sen tahdon. Ei yksittäisen edustajan aloite.

Alkuperäinen kysymykseni oli, että millä perusteella KKO toimi vastoin lainsäätäjän tahtoa otsikossa käsitellyssä tapauksessa. Sitten sinä linkität jonkun aloitteen, joka ei liity aiheeseen millään tavalla. Kiitos panoksestasi kuitenkin.

Quote
Oikeusministeri Anna-Maja Henriksson (r.) on aloittamassa selvitystyön ensikertalaisuusjärjestelmän vaikutuksista. Sisäministeri Päivi Räsäsen (kd.) mielestä ensikertalaisuus voitaisiin poistaa vakavissa henkilörikoksissa.

Eiköhän jotain ole tekeillä, vai sooloillaanko hallituksessa?

Annoin esimerkin siitä, että lain sovellus ei välttämättä ole linjassa lainsäätäjän tahdon kanssa. Koita hillitä itsesi ja ajatella kokonaisuutta.

Kyllä, asiaa selvitetään. Laki on lainsäätäjän tahto ja se, johon tuomioistuimet ovat sidottuja ratkaisutoiminnassaan. Esimerkkisi ei edelleenkään vastannut kysymykseeni miltään osin, vaikka ihan tervetullut muutos sinällään onkin.

Quote from: Punaniska on 19.11.2013, 23:09:21
Selvä. Uskon täysin, että kun kaveri laittaa aseen ohimollesi ja vetää liipasimesta, nii otat miltei rennosti koska eihän kyseessä ole kuin sellainen vaaran aihetuttaminen. 1/6 nääs.

Mistä teitä far out -teoreetikkoja  oikein tulee? Onko teillä jokin rinnakkaistodellisuus, missä lillutte valtaosan elämästänne?

Quote from: VladTepes on 19.11.2013, 23:01:53

Quote from: Punaniska on 19.11.2013, 22:55:19

Quote from: VladTepes on 19.11.2013, 22:23:56
Ratkaisu perustui täysin lakiin ja oli ainoa oikea. Itse ihmettelen todella paljon hovioikeuden ratkaisua, joka on ihan totaalisen väärä.

Jos kerran olet noin varma asiastasi, niin voinet perustella myös. Muuten argumenttisi on painoarvoltaan pyöreä nolla.

Voin toki, vaikka olenkin eri mieltä väitteestäsi argumenttini tasosta.

RL 3:5.1: Rangaistusvastuun edellytyksenä on tahallisuus tai tuottamus.

RL 3:6: Tekijä on aiheuttanut tunnusmerkistön mukaisen seurauksen tahallaan, jos hän on tarkoittanut aiheuttaa seurauksen taikka pitänyt seurauksen aiheutumista varmana tai varsin todennäköisenä. Seuraus on aiheutettu tahallaan myös, jos tekijä on pitänyt sitä tarkoittamaansa seuraukseen varmasti liittyvänä.

HE 44/2002: Kyse on sellaisesta todennäköisyydestä, jossa tekijä teon hetkellä pitää seurauksen syntymistä todennäköisempänä kuin sen syntymättä jäämistä.

Kiitos olkinukesta; väitin mielestäni tuollaista?

QuoteMies ei syyllistynyt tapon yritykseen pelatessaan ns. venäläistä rulettia, katsoi korkein oikeus (KKO).

Ensinnäkään kyse EI ole mistään venäläisestä ruletista koska venäläinen ruletti on hengenvaarallinen uhkapeli jota ei pelata pakotettuna vaan vapaaehtoisesti. Kysymys on pitkälti tästä että KKO:n sekopäät eivät kykene erottamaan vapaaehtoiseen osallistumiseen liittyvää uhkapeliä taponyrityksestä.

Laiton uhkaus on se että otetaan ase ja työnnetään piippu toisen ihmisen päätä kohti.

Tapon yritys on se että vedetään aseen liipaisemesta.

KKO:n apinalauma erottelee revolverilla tehdyn uhkauksen omaksi kategoriakseen mitä lainsäätäjä ei ole tarkoittanut mutta minkä parissa pyöriskeleminen tyydyttää naurettavan ja ylipalkatun KKO:n känniapinalauman ahneuden.

 

QuoteTapon yritys on myös rangaistava teko. Tapon yrityksestä tuomitseminen edellyttää, että juuri siinä yksittäistapauksessa on ollut vaara siitä, että tuo rikos olisi täyttynyt. Tuo vaara on tässä tapauksessa ajateltava siten, että käsillä olisi ollut sellainen konkreettinen kuolemanvaara

KKO:n tuomarit ovat haistattaneet lainsäätäjän tahtotilalla paskat. Lainsäätäjä on ilmaissut tahtonsa että vaaran aiheuttaminen riittää rikoksen määritelmän täyttämiseksi. Otetaan ase, osoitetaan ihmistä ja vedetään liipasimesta riittää myös nykyisen lainsäädännön mukaan tapon yritykseksi. KKO:n jästipäät ovat oman itsetyydytyksen aikaansaamiseksi keksineet että ihmisen osoittaminen revolverilla ja liipasimesta vetäminen onkin uhkapeliä. Mitä lainsäätäjä ei todellakaan ole tarkoittanut. Lainsäätäjän tahto löytyy ihan tapon määritelmästä.

QuoteLisäksi haluaisin kysyä sinulta, että miksi sopimusoikeuden asiantuntijaa ei kiinnosta, jos joku "kuolee surkeesti revolverinluoti päässään vai ei"?

Tätä pitää kysyä KKO:n oikeusneuvoksilta jotka määrittelevät ihmisen revolverilla uhkaamisen uhkapeliksi.

KKO:n paskasakin kaikki jääristelyt ovat juridista huuhaata. Venäläistä rulettia ei pelata vastoin osallistujan tahtoa paitsi näköjään KKO:n mielestä. Mikä avaa henkirikosten toteutukseen aivan järjettömiä ja tolkuttomia mahdollisuuksia.

Ceterum censeo ylempiin oikeusistuimiin tarvittaisiin maalaisjärkeä, ja lautamiesjärjestelmää pitäisi jotnekin kehittää niin, että myös hovioikeuksiin ja korkeimpaan oikeuteen saataisiin arkijärkeä ja kansan tahtoa. Tällaiset kansantribuunit eivät saisi olla poliittisesti nimitettyjä, mutta en tiedä onko valtakunnallinen henkilövaalikaan paras tapa saada tavallinen oikeudentuntoinen kansalainen katsomaan juridiikan fakki-idioottien toilailujen perään.

Quote from: VladTepes on 19.11.2013, 23:01:53

RL 3:5.1: Rangaistusvastuun edellytyksenä on tahallisuus tai tuottamus.

RL 3:6: Tekijä on aiheuttanut tunnusmerkistön mukaisen seurauksen tahallaan, jos hän on tarkoittanut aiheuttaa seurauksen taikka pitänyt seurauksen aiheutumista varmana tai varsin todennäköisenä. Seuraus on aiheutettu tahallaan myös, jos tekijä on pitänyt sitä tarkoittamaansa seuraukseen varmasti liittyvänä.

HE 44/2002: Kyse on sellaisesta todennäköisyydestä, jossa tekijä teon hetkellä pitää seurauksen syntymistä todennäköisempänä kuin sen syntymättä jäämistä.

Mitä jos otan pistoolin kaverin povitaskusta, poistan varmistimen ja liipaisen päähän. Onko se tappo? Mikä on todennäköisyys, että kaverilla on ladattu pistooli taskussaan kovat pesässä? Vaikuttaako tuo todennäköisyys tuomioon?

-i-

Quote from: siviilitarkkailija on 19.11.2013, 23:23:25

QuoteMies ei syyllistynyt tapon yritykseen pelatessaan ns. venäläistä rulettia, katsoi korkein oikeus (KKO).

Ensinnäkään kyse EI ole mistään venäläisestä ruletista koska venäläinen ruletti on hengenvaarallinen uhkapeli jota ei pelata pakotettuna vaan vapaaehtoisesti. Kysymys on pitkälti tästä että KKO:n sekopäät eivät kykene erottamaan vapaaehtoiseen osallistumiseen liittyvää uhkapeliä taponyrityksestä.

Laiton uhkaus on se että otetaan ase ja työnnetään piippu toisen ihmisen päätä kohti.

Tapon yritys on se että vedetään aseen liipaisemesta.

KKO:n apinalauma erottelee revolverilla tehdyn uhkauksen omaksi kategoriakseen mitä lainsäätäjä ei ole tarkoittanut mutta minkä parissa pyöriskeleminen tyydyttää naurettavan ja ylipalkatun KKO:n känniapinalauman ahneuden.

 

QuoteTapon yritys on myös rangaistava teko. Tapon yrityksestä tuomitseminen edellyttää, että juuri siinä yksittäistapauksessa on ollut vaara siitä, että tuo rikos olisi täyttynyt. Tuo vaara on tässä tapauksessa ajateltava siten, että käsillä olisi ollut sellainen konkreettinen kuolemanvaara

KKO:n tuomarit ovat haistattaneet lainsäätäjän tahtotilalla paskat. Lainsäätäjä on ilmaissut tahtonsa että vaaran aiheuttaminen riittää rikoksen määritelmän täyttämiseksi. Otetaan ase, osoitetaan ihmistä ja vedetään liipasimesta riittää myös nykyisen lainsäädännön mukaan tapon yritykseksi. KKO:n jästipäät ovat oman itsetyydytyksen aikaansaamiseksi keksineet että ihmisen osoittaminen revolverilla ja liipasimesta vetäminen onkin uhkapeliä. Mitä lainsäätäjä ei todellakaan ole tarkoittanut. Lainsäätäjän tahto löytyy ihan tapon määritelmästä.

QuoteLisäksi haluaisin kysyä sinulta, että miksi sopimusoikeuden asiantuntijaa ei kiinnosta, jos joku "kuolee surkeesti revolverinluoti päässään vai ei"?

Tätä pitää kysyä KKO:n oikeusneuvoksilta jotka määrittelevät ihmisen revolverilla uhkaamisen uhkapeliksi.

KKO:n paskasakin kaikki jääristelyt ovat juridista huuhaata. Venäläistä rulettia ei pelata vastoin osallistujan tahtoa paitsi näköjään KKO:n mielestä. Mikä avaa henkirikosten toteutukseen aivan järjettömiä ja tolkuttomia mahdollisuuksia.

Ne KKO:n "idiootit" perustavat ratkaisunsa lakiin.

Edukunta (johon muutama tällä forumilla vaikuttava kuuluu), on ilmaissut asian hyvin selvästi. Muutama säälittävä on tässä ketjussa uhkaillut neuvoksia. Jos jotain tahoa asian tiimoilta kokee tarpeelliseksi uhkailla, kannattanee uhkailut kohdistaa tahoon, joka on syyllinen (lainsäätäjä). Sinällään olisi toivottavaa, että uhkailuun ei kukaan syyllistyisi. Kansanedustajien tärkein tehtävä on muuten synnyttää sitä juridista "huuhaata".

Ensinnäkään tuomiossa ei ole todettu toiminnan olevan hyväksyttävää. Toiskeksi, mitä et tunnu ymmärtävän, tuomioita ei saa tehdä sen perusteella, mitä tuomari henkilökohtaisesti oikeaksi. Hänen pitää perustaa ne lakiin ja tämän hetken laki (seurausrikoksia koskevan) tahallisuuden osalta on tuo.

Itse asiassa monet oikeusoppineet ovat kritisoinut lakia käyttäen esimerkkinä juuri tuollaista tilannetta, mutta munaton eduskunta ei ole saanut mitään aikaan. Kannattaa olla tarkkana, että ketä äänestää.

Quote from: Teemu Lahtinen on 19.11.2013, 23:29:08
Ceterum censeo ylempiin oikeusistuimiin tarvittaisiin maalaisjärkeä, ja lautamiesjärjestelmää pitäisi jotnekin kehittää niin, että myös hovioikeuksiin ja korkeimpaan oikeuteen saataisiin arkijärkeä ja kansan tahtoa. Tällaiset kansantribuunit eivät saisi olla poliittisesti nimitettyjä, mutta en tiedä onko valtakunnallinen henkilövaalikaan paras tapa saada tavallinen oikeudentuntoinen kansalainen katsomaan juridiikan fakki-idioottien toilailujen perään.

Luojan kiitos, että lautamiesjärjestelmää ei ole ylemmissä oikeusasteissa. Olen samaa mieltä kuin Halla-aho; oikeudellisen ratkaisutoiminnan, erityisesti rikosasioissa, pitää perustua tiukasti lakiin. Se on hyvä jättää tulkinnan ammattilaisille.

Mahdollisten toilailujen perään pitää kuitenkin katsoa. Lähes yhtä tärkeä asia onkin se, että ratkaisut ovat julkisia, luojan kiitos. Ne ovat siis kaikkien kritisoitavissa.

Tai no, taannoin eduskunnassa pääädyttiin siihen, että edustajien ei ratkaisuja tule kritisoida.

Quote from: VladTepes on 19.11.2013, 23:47:55

Ne KKO:n "idiootit" perustavat ratkaisunsa lakiin.

Tulkintaan laista sekä sopimuksista. Alemmissa oikeusasteissa päätösten on perustuttava huomattavasti tarkemmin itse lakiin. KKO:ssa päätösten perusteet ovat paljon laajemmat sekä tulkinnallisemmat. Itseasiassa voidaan jopa valita mihin lakiin milloinkin. Tässätapauksessa olisvat yhtähyvin voineet vedota arpajaislakiin koska revolveri.

Kysymys on pitkälti siitä minkälaisilla ihmisillä ja millä perusteilla KKO henkilöitetään. KKO:n asema mahdollistaa täysin poikkeuksellisen ja täysin pidäkkeettömän laintulkinnan. Maissa joissa on korkein oikeusjärjestelmä, itse tuomareiden (oikeusneuvosten) valinta on erittäin poliittinen ja paljon itse lainsäätämistä suurempi yhteiskunnallinen vaikuttaja. Kaikesta päätellen ystäväni "seivästäjä" ei kykene myöntämään ammattijuristien kykyä vääntää laintulkinnallaan asioita täysin umpisolmuun. Lain mukaan näinkin voi tehdä.

Laki on eri asia kuin moraali. Siksi juurikin KKO:n tai valtakunnansyyttäjän henkilöstöpolitiikalla tehdään paljon enemmän politiikkaan kuin mitä laki sallii. Lainsäätäjän kannalta on likipitäen mahdotonta ohjailla pahantahtoista ja vastuutonta KKO:n jäärää joka ei välttämättä edes hallitse itseään. Varsinkin kun lainsäädäntötyö on hidasta ja sisältää aina komprosmissejä. 

Quote from: ikuturso on 19.11.2013, 23:44:52

Quote from: VladTepes on 19.11.2013, 23:01:53

RL 3:5.1: Rangaistusvastuun edellytyksenä on tahallisuus tai tuottamus.

RL 3:6: Tekijä on aiheuttanut tunnusmerkistön mukaisen seurauksen tahallaan, jos hän on tarkoittanut aiheuttaa seurauksen taikka pitänyt seurauksen aiheutumista varmana tai varsin todennäköisenä. Seuraus on aiheutettu tahallaan myös, jos tekijä on pitänyt sitä tarkoittamaansa seuraukseen varmasti liittyvänä.

HE 44/2002: Kyse on sellaisesta todennäköisyydestä, jossa tekijä teon hetkellä pitää seurauksen syntymistä todennäköisempänä kuin sen syntymättä jäämistä.

Mitä jos otan pistoolin kaverin povitaskusta, poistan varmistimen ja liipaisen päähän. Onko se tappo? Mikä on todennäköisyys, että kaverilla on ladattu pistooli taskussaan kovat pesässä? Vaikuttaako tuo todennäköisyys tuomioon?

-i-

Ajatuksena mielenkiintoinen: tietämättömyys.

Kysymys on tietysti hiukan hypoteettinen, koska tapahtumakulku ei ole realistinen. Et tietenkään pysty arvioimaan onko satunnaisella vastaantulijalla pistooli takataskussa. Oletetaan nyt, että jostakin kumman syystä näin kuitenkin kävisi (ja uhmaisit henkeäsi yrittämällä siepata sen) ja vielä onnistuisit siinä. Tällöin sinulla olisi pistooli kädessä, jossa on joko luoteja tai ei.

Joka tapauksessa tällaisessa tapahtumassa et voi mielestäni vedota tietämättömyyteen, kun se olisi pitänyt tietää (tarkastaa).

Huumausaineisiin liittyen on sen sijaan ollut vähän vastaavia tapauksia. Eli saat esimerkiksi laukun, joka sinun tulee kuljettaa jonnekin, ja palkkana on rahaa määrä x. Et kovin helposti vapaudu vastuusta sillä, että jätät sen varmistamatta lastin sisällön sen vuoksi,  että välttyisit kovemmalta tuomiolta, jos jäät kiinni. "En pitänyt todennäköisenä, että se on juuri heroiinia". Tuollaisissakin tapauksissa ratkaisuissa on tosiaan pohdittu tahallisuuden käsitettä, että vaikka esimerkkisi oli hieman utopistinen, sen taustalla ollut ajtus ei ollut kaukaa haettu!

Quote from: VladTepes on 19.11.2013, 23:58:03
Luojan kiitos, että lautamiesjärjestelmää ei ole ylemmissä oikeusasteissa.

Jumala on menettänyt asemiaan muuallakin yhteiskunnallisessa päätöksenteossa ja aika olisi jo oikeuslaitoksessakin. Sellaisenaan lautamiesjärjestelmää ei tule laajentaa, vaan kehittää edelleen.

Quote
Olen samaa mieltä kuin Halla-aho; oikeudellisen ratkaisutoiminnan, erityisesti rikosasioissa, pitää perustua tiukasti lakiin. Se on hyvä jättää tulkinnan ammattilaisille.

Oikeudenmukaisuus on mielestäni paljon tärkeämpi lopputuote kuin lainmukaisuus. Se mikä ei ole oikeus ja kohtuus, ei voi olla lakikaan, taidetaan sama sanoa.

Quote from: siviilitarkkailija on 20.11.2013, 00:16:34

Quote from: VladTepes on 19.11.2013, 23:47:55

Ne KKO:n "idiootit" perustavat ratkaisunsa lakiin.

Tulkintaan laista sekä sopimuksista. Alemmissa oikeusasteissa päätösten on perustuttava huomattavasti tarkemmin itse lakiin. KKO:ssa päätösten perusteet ovat paljon laajemmat sekä tulkinnallisemmat. Itseasiassa voidaan jopa valita mihin lakiin milloinkin. Tässätapauksessa olisvat yhtähyvin voineet vedota arpajaislakiin koska revolveri.

Kysymys on pitkälti siitä minkälaisilla ihmisillä ja millä perusteilla KKO henkilöitetään. KKO:n asema mahdollistaa täysin poikkeuksellisen ja täysin pidäkkeettömän laintulkinnan. Maissa joissa on korkein oikeusjärjestelmä, itse tuomareiden (oikeusneuvosten) valinta on erittäin poliittinen ja paljon itse lainsäätämistä suurempi yhteiskunnallinen vaikuttaja. Kaikesta päätellen ystäväni "seivästäjä" ei kykene myöntämään ammattijuristien kykyä vääntää laintulkinnallaan asioita täysin umpisolmuun. Lain mukaan näinkin voi tehdä.

Laki on eri asia kuin moraali. Siksi juurikin KKO:n tai valtakunnansyyttäjän henkilöstöpolitiikalla tehdään paljon enemmän politiikkaan kuin mitä laki sallii. Lainsäätäjän kannalta on likipitäen mahdotonta ohjailla pahantahtoista ja vastuutonta KKO:n jäärää joka ei välttämättä edes hallitse itseään. Varsinkin kun lainsäädäntötyö on hidasta ja sisältää aina komprosmissejä.

Tässä on jo joku asia tottakin. Korkeimpaan oikeuteen päätyvät yleensä tosiaan monet tulkinnanvaraiset asiat. Ne ei kuitenkaan perustu yhtään vähempää lakiin, mutta voivat olla ns. rajatapauksia. Monestihan jäsenet äänestävät ratkaisuista.

Tässä tapauksessa ei olisi voitu perustaa ratkaisua arpajaislakiin, jota sovelletaan arpajaisiin, joista voi saada maksua vastaan jonkin sattumanvaraisen rahasumman. Kyse on rikosoikeudellisesta tapauksesta. Oikeusjärjerjestelmä on tietyllä tapaa monimutkainen ja voi olla hankala hahmottaa kokonaisuuksia, mikäli aiheeseen ei ole perehtynyt.

Loppu postauksestasi menee minulta hiukan ohi enkä näe sen liittyvän tähän. Kritisoit tuomareiden nimitysjärjestelmää? Mikä ettei, siitäkin voisi tulla kiinnostava keskustelu, mutta jatketaan sitä toisaalla. Sinällään voin kuitenkin todeta, että tuomarit ovat joka tapauksessa hyvin ansioituneita.

Lait ovat usein jonkinlaisia kompromisseja. Toiset lait enemmän ja toiset vähemmän. Kuitenkin ja vanhastaan oikeusvaltion ihanteeseen on ollut lainkäytön sitominen lakiin. Ite pidän tätä täysin selvänä, mutta tästäkin voidaan kaieti keskustella toisessa ketjussa.

Quote from: Teemu Lahtinen on 20.11.2013, 00:30:21

Quote from: VladTepes on 19.11.2013, 23:58:03
Olen samaa mieltä kuin Halla-aho; oikeudellisen ratkaisutoiminnan, erityisesti rikosasioissa, pitää perustua tiukasti lakiin. Se on hyvä jättää tulkinnan ammattilaisille.

Oikeudenmukaisuus on mielestäni paljon tärkeämpi lopputuote kuin lainmukaisuus.

Tämä on periaatteessa totta, mutta hyvin ongelmallista jo senkin takia, että henkilöt kokevat oikeudenmukaisuuden eri tavoin. Lainsäädännön tarkoitus on ilmentää Suomen kansan kollektiivista ajatusta oikeudenmukaisuutta. Mikäli tuomareille annettaisi mahdollisuus tuomita kuten katsovat oikeudenmukaiseksi, murentaisi se oikeusvaltion ja vallan kolmijaon. Tämä on jo ajatuksena aivan karmiva.

Komppaus jäsen VladTepekselle. Kiitos että jaksat selventää suomalaisen oikeudenkäytön perusteita. Kannattaa muuten lukea KKO:n perustelut ratkaisuunsa tuomioistuimen webbisivulta. Olkoonkin että Suomessa tuomioiden perustelemisen kulttuuri on edelleen lapsenkengissä, niin parempaan suuntaan ollaan menossa.

Se mikä tuntuu maallikoilta usein unohtuvan on, että Suomi EI ole "common law" maa. Tuomarit ovat hyvin tiukasti sidottu vallitsevaan lainsäädäntöön, oli laki sitten kuinka pöljä tahansa. 99% tapauksista on ihan turha morkata tuomareita vaan pitäisi morkata eduskuntaa. On yleisesti tunnustettua että eduskunta säätää aivan kelvottomia lakeja. Ne ovat huonosti perusteltuja, ristiriitaisia, kummallisia suhteessa aiempaan lainsäädäntöön sekä yksinkertaisesti typeriä.

Tässä vielä näyte KKO:n ammattitaidosta.

Quote from: IS
Taksimatka tuomareiden yhdistyksen vuosikokouksesta johti putkareissuun.
Korkeimman oikeuden jäsen toimitettiin poliisin putkaan pari viikkoa sitten.

Tapauksen taustalla oli taksin maksamatta jättäminen ja niskoittelu poliisille. Asiasta uutisoi ensimmäisenä Etelä-Suomen Sanomat.

Lehden haastattelema, putkaan joutunut oikeusneuvos kertoi tulleensa tuomareiden yhdistyksen vuosikokouksesta illalla taksilla kotiin. Perillä hänellä syntyi kuitenkin sanallista kärhämää taksinkuljettajan kanssa, kun hänellä ei ollut rahaa maksaa taksikyytiä.

Taksinkuljettaja soitti paikalle poliisit. Oikeusneuvos ei kuitenkaan suostunut kertomaan paikalla tulleille poliiseille nimeään ja osoitettaan. Tämän seurauksena hänet toimitettiin putkaan.

Oikeusneuvos oli tapauksesta pahoillaan.

- Olin aika humalassa, kyseessä oli ihan oma töppi, korkeimman oikeuden jäsen Liisa Mansikkamäki sanoi IS:lle.

Hän kertoi ilmoittaneensa tapahtuneesta korkeimman oikeuden presidentille. Asianomistajana ollut taksikuski luopui rikosilmoituksesta, kun oikeusneuvos maksoi jälkikäteen taksimatkan.

Tapausta tutkitaan yhä niskoitteluna poliisia vastaan.

Quote from: VladTepes on 20.11.2013, 00:21:09

Quote from: ikuturso on 19.11.2013, 23:44:52

Quote from: VladTepes on 19.11.2013, 23:01:53

RL 3:5.1: Rangaistusvastuun edellytyksenä on tahallisuus tai tuottamus.

RL 3:6: Tekijä on aiheuttanut tunnusmerkistön mukaisen seurauksen tahallaan, jos hän on tarkoittanut aiheuttaa seurauksen taikka pitänyt seurauksen aiheutumista varmana tai varsin todennäköisenä. Seuraus on aiheutettu tahallaan myös, jos tekijä on pitänyt sitä tarkoittamaansa seuraukseen varmasti liittyvänä.

HE 44/2002: Kyse on sellaisesta todennäköisyydestä, jossa tekijä teon hetkellä pitää seurauksen syntymistä todennäköisempänä kuin sen syntymättä jäämistä.

Mitä jos otan pistoolin kaverin povitaskusta, poistan varmistimen ja liipaisen päähän. Onko se tappo? Mikä on todennäköisyys, että kaverilla on ladattu pistooli taskussaan kovat pesässä? Vaikuttaako tuo todennäköisyys tuomioon?

-i-

Ajatuksena mielenkiintoinen: tietämättömyys.

Kysymys on tietysti hiukan hypoteettinen, koska tapahtumakulku ei ole realistinen. Et tietenkään pysty arvioimaan onko satunnaisella vastaantulijalla pistooli takataskussa. Oletetaan nyt, että jostakin kumman syystä näin kuitenkin kävisi (ja uhmaisit henkeäsi yrittämällä siepata sen) ja vielä onnistuisit siinä. Tällöin sinulla olisi pistooli kädessä, jossa on joko luoteja tai ei.

Joka tapauksessa tällaisessa tapahtumassa et voi mielestäni vedota tietämättömyyteen, kun se olisi pitänyt tietää (tarkastaa).

Näen pistoolinkahvan kaverin povarissa, nappaan pistoolin ja liipaisen ohimolle. Mitä minun olisi pitänyt tarkastaa?
Miksei venäläisen ruletin leikkijältä edellytetä tarkastamista, ettei kuti ole kohdalla?

Ymmärrän perustelut ja tuomion - tavallaan.

Mutta liipaisimesta veto ase toisen otsalla on mielestäni niin harkittu ja toista alentava ja ahdistava teko, että tuossa voi kuolla vaikka sydänkohtaukseen iskurin naksahtaessa. Tuo uhkaava tilanne on aikaansaatu kylmäverisesti ja erityistä harkintaa käyttäen. Kun se kerran vielä toistettiinkin, kyse ei ole hetken mielijohteesta.

Se tässä eniten oikeustajua närästää - jos ymmärrät mitä tarkoitan.

-i-

Quote from: Sputnik on 20.11.2013, 00:56:30

... Tuomarit ovat hyvin tiukasti sidottu vallitsevaan lainsäädäntöön, oli laki sitten kuinka pöljä tahansa. 99% tapauksista on ihan turha morkata tuomareita vaan pitäisi morkata eduskuntaa. On yleisesti tunnustettua että eduskunta säätää aivan kelvottomia lakeja. Ne ovat huonosti perusteltuja, ristiriitaisia, kummallisia suhteessa aiempaan lainsäädäntöön sekä yksinkertaisesti typeriä.

Jos nyt vaihteeksi mietittäisiin sitä kuka lait niinkuin aikuisten oikeesti tekee, niin aika usein voidaan havaita että kyse on oikeusministeriön toiminnasta. Valiokunnissa on jopa hyvin paljon huomautuksia paskojen lakien seurauksista, mitä ministeriö tai hallitus ei ole halunnut edes noteerata. Oikeusministeriössä on henkilökunta valittu poliittisin perustein mikä on jo haitannut niin asiantuntijalausuntojen kuin itse lainvalmistelutyön laatua. Kansanedustajat eduskunnassa ovat vain yksi pieni osa lakikokonaisuudesta jota tässä aiheetta yritetään mollata.

Lakeja on todellisuudessa kirjoitettu hyvinkin laveasti mutta voimakkaasti politisoitunut oikeuslaitos on halunnut itse toiminnallaan ohittaa riman lain tulkinnasta lainsäätämisen puolelle. Siksitoisekseen maamme lainsäädäntöä on haluttu tarkoituksellisesti vähätellä ja rapauttaa eurooppalaisen unionilainsäädännön ja sen tarkoitushakuisen tulkinnan perusteella. Mikä on johtanut sekä lainsäädännön ja yleisesti hyväksyttävien ja tolkullisten yhteiskuntapäämäärien rapautumiseen ja liittovaltiokehitykseen.

On totta että eduskunnassa on puolueita jotka haluavat lainsäädännöllä säädellä asioita jotka eivät ole juridiikalla ratkaistavissa. Siksi järjettömien lakien valiokuntatyössä on kuultu näihin kritiikkiä millä ei ole ollut poliittisen painoarvon johdosta vaikutusta. Ja kun tällainen laki tulee oikeusistuimeen, tuomari on todella vaikean ja mahdottoman tilanteen edessä. MUTTA

LAINSÄÄDÄNTÖTYÖN KULULLA EI KUITENKAAN OLE MITÄÄN TEKEMISTÄ ALKUPERÄISEN TAPONYRITYKSEN JA KKO:N PELLEILYN KANSSA.

KKO:n perustelut tappoyrityksen vestittämiselle ovat yhtä vakuuttavat kuin rahatta taksissa matkustavan humalaisen joka kieltäytyy kertomasta nimeään kun poliisi sitä lopulta kysyy. Paska on ruskeaa tuli se katupummilta tai kko:n oikeusneuvokselta.

Quote from: Teemu Lahtinen on 20.11.2013, 00:30:21

Oikeudenmukaisuus on mielestäni paljon tärkeämpi lopputuote kuin lainmukaisuus.

Entäs jos tuomarit ja lautamiehet pitävät Halla-ahon tuomiota oikeudenmukaisena? Tämä vain  osoittamaa, että kuinka hankala käsite oikeudenmukaisuus on, kun se subjektoidaan lakitekstistä. Kun lakiteksti kirjoitetaan yhtäläiseksi, niin olisi edes toivoa.

Quote
Se mikä ei ole oikeus ja kohtuus, ei voi olla lakikaan, taidetaan sama sanoa.

Ja siksi juuri lakeja pitäisikin korjata kun ne ovat huonoja, eikä edistää subjektiivista arpakonetta.

Quote from: ikuturso on 20.11.2013, 01:32:15
Mutta liipaisimesta veto ase toisen otsalla on mielestäni niin harkittu ja toista alentava ja ahdistava teko, että tuossa voi kuolla vaikka sydänkohtaukseen iskurin naksahtaessa. Tuo uhkaava tilanne on aikaansaatu kylmäverisesti ja erityistä harkintaa käyttäen. Kun se kerran vielä toistettiinkin, kyse ei ole hetken mielijohteesta.

Se tässä eniten oikeustajua närästää - jos ymmärrät mitä tarkoitan.

-i-

Olen täysin samaa mieltä kanssasi ja tuomio ei vastaa minunkaan oikeustajua. Eli ymmärrän todella hyvin.

Se kuitenkin on lain mukaan oikea ja laki on tässä tapauksessa tahallisuuden osalta huono. Ruotsissa on käytössä tietynlainen "välinpitämättömyystahallisuus", joka on vielä tuota "todennäköisyystahallisuutta" alempikynnyksinen. Jälkimmäisenhän eduskunta on kaikessa viisaudessa meille säätänyt. Ruotsin lain mukaan kyseessä olisi ehdottomasti ollut tapon yritys, Suomessa laki (=eduskunta) sallii tällaisen porsaanreiän. Katse siis sinne eduskuntaan päin!

Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 20.11.2013, 01:21:47
Tässä vielä näyte KKO:n ammattitaidosta.

Quote from: IS
Taksimatka tuomareiden yhdistyksen vuosikokouksesta johti putkareissuun.
Korkeimman oikeuden jäsen toimitettiin poliisin putkaan pari viikkoa sitten.

Tapauksen taustalla oli taksin maksamatta jättäminen ja niskoittelu poliisille. Asiasta uutisoi ensimmäisenä Etelä-Suomen Sanomat.

Lehden haastattelema, putkaan joutunut oikeusneuvos kertoi tulleensa tuomareiden yhdistyksen vuosikokouksesta illalla taksilla kotiin. Perillä hänellä syntyi kuitenkin sanallista kärhämää taksinkuljettajan kanssa, kun hänellä ei ollut rahaa maksaa taksikyytiä.

Taksinkuljettaja soitti paikalle poliisit. Oikeusneuvos ei kuitenkaan suostunut kertomaan paikalla tulleille poliiseille nimeään ja osoitettaan. Tämän seurauksena hänet toimitettiin putkaan.

Oikeusneuvos oli tapauksesta pahoillaan.

- Olin aika humalassa, kyseessä oli ihan oma töppi, korkeimman oikeuden jäsen Liisa Mansikkamäki sanoi IS:lle.

Hän kertoi ilmoittaneensa tapahtuneesta korkeimman oikeuden presidentille. Asianomistajana ollut taksikuski luopui rikosilmoituksesta, kun oikeusneuvos maksoi jälkikäteen taksimatkan.

Tapausta tutkitaan yhä niskoitteluna poliisia vastaan.

Hmm... En ymmärrä miten tämä liittyy kollektiivisesti korkeimman oikeuden ammattitaitoon. En liioin ymmärrä miten tämä liittyy edes Mansikkamäen ammattitaitoon. Hän oli vapaalla ja toimi hölmösti. Se ei silti osoita etteikö hoitaisi työtään viimeisen päälle hyvin.

Ps. Hieman huvittaa tällaiset "caustit". Kun miettii millaista porua tiettyihin edustajiin kohdistuneet kohut ovat aiheuttaneet, voisi odottaa hieman järkevämpää suhtautumista.

Quote from: siviilitarkkailija on 20.11.2013, 01:39:50

Quote from: Sputnik on 20.11.2013, 00:56:30

... Tuomarit ovat hyvin tiukasti sidottu vallitsevaan lainsäädäntöön, oli laki sitten kuinka pöljä tahansa. 99% tapauksista on ihan turha morkata tuomareita vaan pitäisi morkata eduskuntaa. On yleisesti tunnustettua että eduskunta säätää aivan kelvottomia lakeja. Ne ovat huonosti perusteltuja, ristiriitaisia, kummallisia suhteessa aiempaan lainsäädäntöön sekä yksinkertaisesti typeriä.

Jos nyt vaihteeksi mietittäisiin sitä kuka lait niinkuin aikuisten oikeesti tekee, niin aika usein voidaan havaita että kyse on oikeusministeriön toiminnasta. Valiokunnissa on jopa hyvin paljon huomautuksia paskojen lakien seurauksista, mitä ministeriö tai hallitus ei ole halunnut edes noteerata. Oikeusministeriössä on henkilökunta valittu poliittisin perustein mikä on jo haitannut niin asiantuntijalausuntojen kuin itse lainvalmistelutyön laatua. Kansanedustajat eduskunnassa ovat vain yksi pieni osa lakikokonaisuudesta jota tässä aiheetta yritetään mollata.

Lakeja on todellisuudessa kirjoitettu hyvinkin laveasti mutta voimakkaasti politisoitunut oikeuslaitos on halunnut itse toiminnallaan ohittaa riman lain tulkinnasta lainsäätämisen puolelle. Siksitoisekseen maamme lainsäädäntöä on haluttu tarkoituksellisesti vähätellä ja rapauttaa eurooppalaisen unionilainsäädännön ja sen tarkoitushakuisen tulkinnan perusteella. Mikä on johtanut sekä lainsäädännön ja yleisesti hyväksyttävien ja tolkullisten yhteiskuntapäämäärien rapautumiseen ja liittovaltiokehitykseen.

On totta että eduskunnassa on puolueita jotka haluavat lainsäädännöllä säädellä asioita jotka eivät ole juridiikalla ratkaistavissa. Siksi järjettömien lakien valiokuntatyössä on kuultu näihin kritiikkiä millä ei ole ollut poliittisen painoarvon johdosta vaikutusta. Ja kun tällainen laki tulee oikeusistuimeen, tuomari on todella vaikean ja mahdottoman tilanteen edessä. MUTTA

LAINSÄÄDÄNTÖTYÖN KULULLA EI KUITENKAAN OLE MITÄÄN TEKEMISTÄ ALKUPERÄISEN TAPONYRITYKSEN JA KKO:N PELLEILYN KANSSA.

KKO:n perustelut tappoyrityksen vestittämiselle ovat yhtä vakuuttavat kuin rahatta taksissa matkustavan humalaisen joka kieltäytyy kertomasta nimeään kun poliisi sitä lopulta kysyy. Paska on ruskeaa tuli se katupummilta tai kko:n oikeusneuvokselta.

Tämä on taas täysin ala-arvoinen kommentti. Selitätkö vielä miten se oikeusministeriö pystyy viemään lakiesitykset läpi?

Kuka Suomessa muuten tekee pätökset unionin lainsäädännön implementoinnista?

Hyvin ala-arvoista on myös tarttua jonkun neuvoksen töppäilyyn taksissa. Kyse ei kuitenkaan ole kovinkaan vakavasta asiasta, kun vertaa eduskunnassa vaikuttavien henkilöiden töppäilyihin. Hyvin vähän tuollaisista asioista saa lukea.

Voisitko muuten kenties perustella tuon tapauksen jollakin toisella tavalla? Miten näkemyksesi mukaan laissa yksityiskohtaisesti 2000-luvulla täsmennetty tahallisuuskriteeri täyttyy vai pitäisikö kenties rangaistus määrätä, vaikka lainmukainen tahallisuus ei täyty?

Ihan mielenkiinnolla odotan...

Olis hyvä, jos edarissa olis vähemmän tv-juontajia ja muita humpuukimaakareita. Esim. näiden ammattikuntien tietämys lainsäädäntötyöstä tuskin on huippuluokkaa. Jos ei ymmärrä mitä säädettävä laki aiheuttaa, on pitkälle oman puolueen johtajien ja valmistelevien virkamiesten varassa.

Edit. Ja KKO ei voi tulkita lakia vastaan. Huonot ratkaisut lähtevät yleensä suoraan lainsäätäjien kynästä. KKO:n mahdollisuus tehdä yleisen oikeustajun vastaisia juttuja on paljon pienempi.

Quote from: VladTepes on 20.11.2013, 09:10:25

Voisitko muuten kenties perustella tuon tapauksen jollakin toisella tavalla? Miten näkemyksesi mukaan laissa yksityiskohtaisesti 2000-luvulla täsmennetty tahallisuuskriteeri täyttyy vai pitäisikö kenties rangaistus määrätä, vaikka lainmukainen tahallisuus ei täyty?

Ihan mielenkiinnolla odotan...

Miten on muuten mahdollista, että vaikka on yksi laki, niin hovioikeus oli täysin eri linjoilla kuin KKO? Olet koko ajan vakuuttanut KKO:n viisautta. Ovatko siis Hovioikeuden jäsenet amatöörejä, vähemmän päteviä vai mistä johtuvat näin erilaiset tuomiot?

Tuomarijärjestelmän riippumattomuus on hyvä asia - niin kauan kun voimme luottaa tuomareihin. Eeva Vuoren (ja myöhemmin Jorma Kalskeen) ansiosta en todellakaan luota oikeuslaitokseemme. Eikä tämä känninen täti asiaa ainakaan paranna.

Tuossahan tuo perseily muuten on. http://www.kko.fi/63674.htm

1. Syyttäjä on vaatinut A:lle rangaistusta ensisijaisesti tapon yrityksestä. Syytteen mukaan A oli yrittänyt tappaa B:n laukaisemalla Ekol Viper 2,5 kaasurevolverin kaksi kertaa metrin etäisyydeltä kohti B:n otsaa. Revolverin patruunarullassa oli ollut yksi 38 kaliiperin patruuna, ja A oli ennen kumpaakin laukaisua pyöräyttänyt sattumanvaraisesti patruunarullaa. Lisäksi A oli kahden eri pyöräytyksen jälkeen laukaissut aseen osoittaen sillä omaa ohimoaan. A oli seuraavaksi tietoisesti siirtänyt patruunarullaa niin, että patruuna oli ollut iskurin kohdalla, ja osoittanut aseella B:n päähän. A:n laskiessa aseen ja alkaessa vapauttaa iskuria ase oli lauennut ja luoti oli osunut seinään. B:lle oli aiheutunut lievä vamma seinään osuneesta luodista kimmonneesta palasesta.


Oodi KKO:lle (http://www.youtube.com/watch?v=6ZZ7EX4eoE0)

Ainoat älyllisesti ala-arvoiset kommentit joita tässä keskustelussa on kuultu, ovat kko:n sekoilun puolustelu vetoamalla että kko:n päätökset ovat lakiin perustuvia. Mikä osoittaa henkilön jotakuinkin täydellisen piittaamattomuuden ja ymmärryksen puutteen. KKO on se instanssi jossa valitaan mihin lakiin milloinkin halutaan vedota ja valikoimalla laki johon vedotaan, ja jättämällä toinen täysin huomiotta, saadaan aina aikaan juuri sellainen päätös joka miellyttää valitsijan omaa henkilökohtaista arvomaailmaa. Oikeudenmukaisuus ja kohtuullisuus ovat lakishoppailussa täysin sivuseikkoja. Siksi itseasiassa koko KKO on olemassa että sen asiantuntemuksen avulla osataan määritellä lakien keskinäinen arvojärjestys. Ja nyt henkirikoslakien yleismaailmallinen arvo on kirjaimellisesti saanut tehdä tilaa arpajaislain tulkinnalle mikä on paitsi tyhmä tulkinta myös lain mukainen. Vertautuu tapaukseen jossa mikroaaltouunin (vrt lain) valmistajalle ei ehkä tule ensimmäisenä mieleen että maailmassa on niin tyhmiä ihmisiä (kko) että ensitöikseen käyttävät sitä kissankuivaukseen (väkivaltarikollisten tuomioiden vähentämiseen). Puhumattakaan siitä että aletaan syyttämään mikroaaltouunin valmistajaa tapahtuneesta...

Kun valitaan yksi laki ja jätetään toinen täysin huomiotta, kuten tässä tapauksessa laki taposta ja sen yrityksestä, saadaan aikaan idioottimainen henkirikoslain ja arpajaislain tulkintayhdistelmä joka ei onnistu kuin ihmiseltä jolta puuttuu täysin moraali sekä kyky ymmärtää tavallisia rikosoikeudellisia perusteita ja seurauksia. Mutta luonnollisesti tämä idioottimaisuus voidaan aina selittää "lainmukaiseksi". Ei vain jakseta hyväksyä sitä että nykyisenkin lain mukaan voidaan tulkita aivan toisin kuten hovioikeudessa. Sopimusoikeuteen erikoistuneelle neuvospellelle ihmishenkien (toisten ihmisten) menetys kun on triviaali sivuseikka seurauksineen päivineen. Hovioikeuden tuomio OLI TÄYSIN LAINMUKAINEN. Titteliuskovaiselle asia on tietysti vaikea ymmärtää jos lähtökohta on hierarkinen usko korkeamman ikuiseen oikeellisuuteen seurauksista piittaamatta.

Ihminen joka osoittaa toista aseella syyllistyy aina vaaran aiheuttamiseen. Liipasimen vetäjän tapon yritykseen. Ei tämä ole mitään raketti-  tai tilastotiedettä. Vaikka mieli tekisi kko:n tavoin puolustella ja vähätellä väkivaltarikollisen tekoa vetoamalla tilastotieteeseen ja todennäköisyyslaskentaan. KKO:n tulkinta on sen harjoittamaa epäloogista ja toistuvaa linjaa väkivaltarikollisuuden edistämisessä ja uhrin vähättelyssä. Koko päätös avaa sitäpaitsi aivan mielipuolisen tulkintamaailman koko väkivaltarikollisuuden mahdollisuuksiin.

QuoteTekijä on aiheuttanut tunnusmerkistön mukaisen seurauksen tahallaan, jos hän on tarkoittanut aiheuttaa seurauksen taikka pitänyt seurauksen aiheutumista varmana tai varsin todennäköisenä.

Jos osoitamme ihmistä aseella, voimme olla hyvin varmoja siitä että aseen lauetessa seurauksena on vammautuminen tai kuolema. Ihmisen osoittaminen aseella ei ole arpomista. KKO:n laumassa kuitenkin lähdetään siitä että toisen ihmisen osoittaminen aseella täyttää arpajaislain määritelmän mikä on idioottimainen ja tottakai sopimusoikeudellinen tulkinta asiasta. Sovitaan vaan että ihmisen osoittaminen pistoolilla on uhkaus ja revolverilla arpomista. Tai ollaan mielummin sopimatta.

Lainsäätäjä ei ole ajatellut että tekstiin olisi pitänyt saada erittely koskemaan myös revolverila tehtyä uhkausta. Itseasiassa ko lainsäätäjät ovat elossa ja heiltä voi ihan kysyäkin että näinkö ajattelitte että erotellaan revolverilla tehdyt rikokset omaksi lievemmin rangaistavaksi kategoriakseen jos kko:n apinalauma päättäisi näin tehdä. Vaikka lakikirjoista ja asetuskokoelmista (jotka nyt ovat jo paksuja kuin mitkä) tulisi entistä paksumpia. 

Kyse on KKO:n henkilövalintapolitiikasta jossa laitoksen rikosoikeudellinen ymmärrys on erittäin heikkoa ja asiantuntemus likipitäen olematonta. Sitten tuotetaan erittäin huonoja ja kestämättömiä päätöksiä toki lakikirjasta itselleen mieluisia kohtia alleviivaten ja oma kantaa vastustavat kohdat totaalisesti mitätöiden. 

Mitä tekemistä arpajaislailla on asian kanssa? Mitä tekemistä sopmusoikeudelle on arpajaislain kanssa? Missä kohtaa KKO perustelee tapausta arpajaislain säännöksillä? Onko sinulla esimerkkejä toistensa kanssa ristiriitaisista laeista (joissa ei ole erikseen säännöstä toisen lain etusijasta)?

En ole titteliuskovainen. Ratkaisuja pitää voida kritisoida, siksi ne ovat julkisia ja se on oikeusvaltion yksi keskeisimmstä seikoista. Tämä tapaus on kuitenkin selvä, eduskunta on 2000-luvulla täsmentänyt mitä tarkoitetaan tahallisuudella seurausrikoksissa. Tässä se ei yksinkertaisesti täyty. Ei ole merkitystä mitä itse kukin pitää oikeana.

Pitäisi ymmärtää, että vastoin rikoslakia ei oikeusvaltiossa tule ikinä milloinkaan tuomita. Kun säännökset ovat laveita, aiheuttaa se epävarmuutta (Halla-ahon tuomio). Tahallisuus käsite on sen sijaan hyvin selkeä, vaikkakin epäonnistunut. Toivon, että välinpitämättömyystahallisuus tulisi lakiin.

(OT. Paljon alttiimpi kritiikille olisi esimerkiksi ne bis idem -tapaus.)

Quote from: VladTepes on 20.11.2013, 10:22:20
Mitä tekemistä arpajaislailla on asian kanssa?

Siinä vaiheessa kun käsittelemme TOISEN ihmisen otsaan painettua revolveria "venäläisenä rulettina", olemme tosiasiallisesti siirtyneet arpajaislain, todennäköisyyslaskennan ja muun sattumanvaraisten tulkintojen huuhaamaailmaan.

QuoteTämän jälkeen A oli sanonut B:lle, että nyt pelataan venäläistä rulettia, ja kaksi eri kertaa pyöräyttänyt sattumanvaraisesti revolverin patruunarullaa ja pyöräytysten jälkeen laukaissut aseen kohti B:tä.

Tämä ei ole venäläistä rulettia.  jos minä päätän korkeana oikeusneuvoksena, että venäläinen ruletti onkin sitä että asetta pitää joku muu kuin vapaaehtoinen osallistuja, niin maassa ei ole mitään mahtia joka voisi kertoa että olen väärässä. Tai vaikka olisi, niin voin istua paikallani kuin oikeusneuvos taksissa ja kieltäytyä keskustelemasta. Päätös pysyy vaikka se olisi väärä. Voi nimittäin aina vedota lakiin ja sanoa että lukekaa se ja se kohta laista ja tulkitkaa asia kuten MINÄ, ja saatte täsmälleen saman tuloksen. En tietenkään kerro että voisin tulkita toista lakia ja tulla aivan eri johtopäätökseen...tai joskus jopa samasta laista.

Rikollinen on onnistunut sumuttamaan kko:ssa ensisijaisesti  rikollisen etua ajavan paskasakin ajattelemaan koko tapausta kuten rikollinen haluaa. Se että rikollinen kutsuu toisen ihmisen osoittamista revolverilla "venäläiseksi ruletiksi" ja saa tämän avulla kammettua tapauksen tulkitsijatkin mieltämään teon ruletiksi, on eräänlaisen rikollisen röyhkeyden saavutus jota on vain ihailtava tekona ei saavutuksena. Kirsikkana kakun päällä pohtimaan todennäköisyyslaskentaan perustuvat hölmöytensä, osoittaa miten pienistä asioista oikeuslaitoksissa syyllisyys voi joskus riippua.

Olen päässyt osallistumaan jopa järjettömän asetuksen itse kirjoittaneen hallintovirkailijan erheellisen laintulkinnan korjaamiseen, mutta en ryhdy tässä tapauksessa käymään läpi lainsäädäntöristiriitaisuuksia.

ps Tuskin maltan odottaa että sana "välinpitämättömyystahallisuus" kirjataan lakiin että kko:n pellet pääsevät räpeltämään sen avulla Francois Bazaramban vapaaksi koska tuon maahanmuuttaja-kansanmurhaajan tekoon se sopii kuin nakutettu. Liekö peräti nakutettu häntä varten? Mene ja tiedä.

Quote from: siviilitarkkailija on 20.11.2013, 13:05:27

Quote from: VladTepes on 20.11.2013, 10:22:20
Mitä tekemistä arpajaislailla on asian kanssa?

Siinä vaiheessa kun käsittelemme TOISEN ihmisen otsaan painettua revolveria "venäläisenä rulettina", olemme tosiasiallisesti siirtyneet arpajaislain, todennäköisyyslaskennan ja muun sattumanvaraisten tulkintojen huuhaamaailmaan.

QuoteTämän jälkeen A oli sanonut B:lle, että nyt pelataan venäläistä rulettia, ja kaksi eri kertaa pyöräyttänyt sattumanvaraisesti revolverin patruunarullaa ja pyöräytysten jälkeen laukaissut aseen kohti B:tä.

Tämä ei ole venäläistä rulettia.  jos minä päätän korkeana oikeusneuvoksena, että venäläinen ruletti onkin sitä että asetta pitää joku muu kuin vapaaehtoinen osallistuja, niin maassa ei ole mitään mahtia joka voisi kertoa että olen väärässä. Tai vaikka olisi, niin voin istua paikallani kuin oikeusneuvos taksissa ja kieltäytyä keskustelemasta. Päätös pysyy vaikka se olisi väärä. Voi nimittäin aina vedota lakiin ja sanoa että lukekaa se ja se kohta laista ja tulkitkaa asia kuten MINÄ, ja saatte täsmälleen saman tuloksen. En tietenkään kerro että voisin tulkita toista lakia ja tulla aivan eri johtopäätökseen...tai joskus jopa samasta laista.

Rikollinen on onnistunut sumuttamaan kko:ssa ensisijaisesti  rikollisen etua ajavan paskasakin ajattelemaan koko tapausta kuten rikollinen haluaa. Se että rikollinen kutsuu toisen ihmisen osoittamista revolverilla "venäläiseksi ruletiksi" ja saa tämän avulla kammettua tapauksen tulkitsijatkin mieltämään teon ruletiksi, on eräänlaisen rikollisen röyhkeyden saavutus jota on vain ihailtava tekona ei saavutuksena. Kirsikkana kakun päällä pohtimaan todennäköisyyslaskentaan perustuvat hölmöytensä, osoittaa miten pienistä asioista oikeuslaitoksissa syyllisyys voi joskus riippua.

Olen päässyt osallistumaan jopa järjettömän asetuksen itse kirjoittaneen hallintovirkailijan erheellisen laintulkinnan korjaamiseen, mutta en ryhdy tässä tapauksessa käymään läpi lainsäädäntöristiriitaisuuksia.

ps Tuskin maltan odottaa että sana "välinpitämättömyystahallisuus" kirjataan lakiin että kko:n pellet pääsevät räpeltämään sen avulla Francois Bazaramban vapaaksi koska tuon maahanmuuttaja-kansanmurhaajan tekoon se sopii kuin nakutettu. Liekö peräti nakutettu häntä varten? Mene ja tiedä.

Arpajaislaki ei sovellu venäläiseen rulettiin millään tavalla. Toiseksi, ei sillä termillä ole mitään merkitystä, tosiasiat ratkaisee. Ei sillä oliko se venäläistä rulettia tai thaimaalaista piupauta. Korkein oikeus ei ratkaisussaan ottanut myöskään kantaa siihen, mikä on venäläistä rulettia, koska se on täysin epärelevanttia, millä nimellä jotain peliä kutsutaan. Tahallisuus on määritelty eduskunnan toimesta laissa ja korkein oikeus on tässä, uskoakseni vastentahtoisesti, joutunut soveltamaan eduskunnan 2000-luvulla säätämää tahallisuuskäsitettä, jonka alin taso seurausrikoksissa on tuo 50 %.

Kyllä neuvokset itse asiassa käyvät keskustelua ratkaisusista. Keskustelu on hedelmällisempää, jos kritisoijilla olisi jotain argumentteja väitteidensä tueksi. Korkeimman oikeuden lakipykälät ovat esillä.

Korkeimmassa oikeudessa ei muuten yleensä edes kuulla rikollista.

En usko, että olet osallistunut yhtään mihinkään laintulkinta-asiaan, koska argumentoinnistasi näkee täydellisen kyvyttömyyden ymmärtää edes päätöksen perusteluja, saati kirjoittaa tai korjata niitä.

Välinpitämättömyystahallisuus tulee edellisten lisäksi. Sen avulla tämänkaltaiset tapauksista saadaan tuomittua kovemmalla, seurausrikosta ilmentävällä, rikosnimikkeellä.

Tämä KKO:n päätös kyllä pistää pään solmuun. KKO:n päätös on kyllä tiukasti lakia ja sen esitöitä noudattava, mutta yhtä tiukasti arkijärjen vastainen.

Tahallisuuspykälää säädettäessä sorvattu hallituksen esitys 44/2002 sanoo, että "Todennäköisyyden käsitteellä ei tässä tarkoiteta tilastomatemaattisia laskelmia, vaan arkista, tekohetkellä tekijän näkökulmasta laadittavaa arviota siitä, kuinka uskottavana tekijä pitää tunnusmerkistön täyttymistä. Tämä on ilmaistu laissa edellyttämällä, että tunnusmerkistön toteutuminen on ollut tekijän käsityksen mukaan varsin todennäköistä. Ilmaisulla on tarkoitus kytkeä tahallisuusvastuu alkavaksi pisteestä, jossa tekijä pitää seurauksen syntymistä todennäköisempänä kuin sen syntymättä jäämistä. Jos molemmat vaihtoehdot ovat tekijälle yhtä uskottavia, tekoa ei voida pitää tahallisena. Tekijä, joka lähtee mielessään siitä, että seuraus pikemmin syntyy kuin jää syntymättä, ottaa tällaisen seurauksen tekosuunnitelmassaan siinä mielessä vakavasti, että myös tuohon seuraukseen liitetty ankarampi tekijän motivointiin tähtäävä rangaistusuhka on kriminaalipoliittisesti perusteltavissa.

Viittauksella tilastomatemaattisiin laskelmiin tarkoitetetaan lähinnä sitä, että ns. arkisissa tilanteissa ei oleteta tekijän olevan tietoinen tilastoista ja niiden perusteella lasketuista todennäköisyyksistä. HE 44/2002:n esimerkki:
"KKO 1993:92. Vastaaja oli ilmoittamatta kumppanilleen HIV-positiivisuudestaan ollut vuosina 1986-87 tämän kanssa toistuvasti suojaamattomassa anaaliyhdynnässä. Viimeksi mainittu oli tuolloin saanut vastaajalta HIV-tartunnan ja kuollut siitä johtuneen AIDS-oireyhtymän seurauksena vuonna 1990. Vastaajan katsottiin syyllistyneen törkeään kuolemantuottamukseen. Syyte taposta tai törkeästä pahoinpitelystä hylättiin, kun oli jäänyt näyttämättä, että vastaaja olisi tarkoittanut tartuttaa infektion kumppaniinsa eikä ollut perusteita olettaa, että hän, ottaen huomioon hänen käytettävissään tekojen aikaan olleet tiedot tartuntamahdollisuuden suuruudesta, olisi pitänyt tartunnan syntymistä menettelynsä varmana tai varsin todennäköisenä seurauksena. (Äänestys.)"

Nyt kun todennäköisyydet seurauksen tapahtumiselle ovat helposti laskettavissa, niin noita todennäköisyyksiä voidaan pitää luotettavana näyttönä tapahtuman todennäköisyydestä ja tuo laskelma ohjaa KKO:n päätöksentekoa. Ja kun laki ja sen esityöt ovat mitä ovat, niin lopputulos on tämä - täysin (arki)järjenvastainen päätös. Ei kuitenkaan KKO:n syystä, vaan lainsäätäjän.

Mielenkiintoinen nyanssi tuossa HE:ssä ja ja KKO:n päätöstekstissä on tuo lihavoitu - kuinka todennäköisenä tekijä pitää seurauksen sattumista. Eli paino pitäisi olla matemaattisten laskelmien sijaan tekijän omassa kapasiteetissa mieltää tekojensa seuraus. Eli matematiikasta L:n kirjoittanut ylioppilas todennäköisesti mieltää venäläisen ruletin todennäköisyydet paremmin, kuin peruskoulunkin reputtanut elämäntapaluuseri. Tämä tarkoittaa sitä, että vaikkapa nyt käsitellystä venäläisestä ruletista ylioppilas ei saa tuomiota, kunhan perustelee toimintansa tilastomatematiikalla, ja luuseri taas saa tuomion, kun kerran on sitä mieltä, että "kyllähän venäläisessä ruletissa aina joku kuolee" ja siten mieltää aseen laukeamisen ja uhrin kuoleman olevan "varsin todennäköistä". Sivullisen mielestä tämä lienee taas osoitus eliitin suuresta salaliitosta rahvasta vastaan, sekä tietenkin Demlalaisten kusipäisyydestä... 

Quote from: siviilitarkkailija on 20.11.2013, 13:05:27
Tämä ei ole venäläistä rulettia.  jos minä päätän korkeana oikeusneuvoksena, että venäläinen ruletti onkin sitä että asetta pitää joku muu kuin vapaaehtoinen osallistuja, niin maassa ei ole mitään mahtia joka voisi kertoa että olen väärässä.

KKO ei pitänyt toimintaa venäläisen rulettina, tämä on vastaajan (ja lehdistön) näkemys asiasta.

Quote from: Simo Hovari on 20.11.2013, 13:23:18
Tämä KKO:n päätös kyllä pistää pään solmuun. KKO:n päätös on kyllä tiukasti lakia ja sen esitöitä noudattava, mutta yhtä tiukasti arkijärjen vastainen.

Tahallisuuspykälää säädettäessä sorvattu hallituksen esitys 44/2002 sanoo, että "Todennäköisyyden käsitteellä ei tässä tarkoiteta tilastomatemaattisia laskelmia, vaan arkista, tekohetkellä tekijän näkökulmasta laadittavaa arviota siitä, kuinka uskottavana tekijä pitää tunnusmerkistön täyttymistä. Tämä on ilmaistu laissa edellyttämällä, että tunnusmerkistön toteutuminen on ollut tekijän käsityksen mukaan varsin todennäköistä. Ilmaisulla on tarkoitus kytkeä tahallisuusvastuu alkavaksi pisteestä, jossa tekijä pitää seurauksen syntymistä todennäköisempänä kuin sen syntymättä jäämistä. Jos molemmat vaihtoehdot ovat tekijälle yhtä uskottavia, tekoa ei voida pitää tahallisena. Tekijä, joka lähtee mielessään siitä, että seuraus pikemmin syntyy kuin jää syntymättä, ottaa tällaisen seurauksen tekosuunnitelmassaan siinä mielessä vakavasti, että myös tuohon seuraukseen liitetty ankarampi tekijän motivointiin tähtäävä rangaistusuhka on kriminaalipoliittisesti perusteltavissa.

Mielenkiintoinen nyanssi tuossa HE:ssä ja ja KKO:n päätöstekstissä on tuo lihavoitu - kuinka todennäköisenä tekijä pitää seurauksen sattumista. Eli paino pitäisi olla matemaattisten laskelmien sijaan tekijän omassa kapasiteetissa mieltää tekojensa seuraus. Eli matematiikasta L:n kirjoittanut ylioppilas todennäköisesti mieltää venäläisen ruletin todennäköisyydet paremmin, kuin peruskoulunkin reputtanut elämäntapaluuseri. Tämä tarkoittaa sitä, että vaikkapa nyt käsitellystä venäläisestä ruletista ylioppilas ei saa tuomiota, kunhan perustelee toimintansa tilastomatematiikalla, ja luuseri taas saa tuomion, kun kerran on sitä mieltä, että "kyllähän venäläisessä ruletissa aina joku kuolee" ja siten mieltää aseen laukeamisen ja uhrin kuoleman olevan "varsin todennäköistä. Sivullisen mielestä tämä lienee taas osoitus eliitin suuresta salaliitosta rahvasta vastaan, sekä tietenkin Demlalaisten kusipäisyydestä...

Hyviä pointteja.

Yleensä tuota "mitä tekijä tiesi" -fraasia tulkitaan kuitenkin jonkun objektiivisen mittarin mukaan. Tekijän päänsisälle kun on mahdotonta päästä. Jossain määrin varmaan tekijän ymmärrys otetaan huomioon, esimerkiksi HIV-tietous vuonna 1990 ei ollut kai? nykyisellä tasolla, joten siinä mielessä tuo "mitä tekijä tiesi" -fraasi soveltuu aika hyvin.

Quote from: Simo Hovari on 20.11.2013, 13:26:02

Quote from: siviilitarkkailija on 20.11.2013, 13:05:27
Tämä ei ole venäläistä rulettia.  jos minä päätän korkeana oikeusneuvoksena, että venäläinen ruletti onkin sitä että asetta pitää joku muu kuin vapaaehtoinen osallistuja, niin maassa ei ole mitään mahtia joka voisi kertoa että olen väärässä.

KKO ei pitänyt toimintaa venäläisen rulettina, tämä on vastaajan (ja lehdistön) näkemys asiasta.

KKO on perusteluissaan hyvin selkeästi pitänyt asiaa arpomisena eli käsitellyt asiaa todennäköisyyslaskennan kautta. Vaikka kko ei ole maininnut sanaa, sen pääätöksen perustelut ja analyysi perustuu todennäköisyyslaskentaan koskien asetekniikkaa. Mikä ei ole hallituksen esityksessä mainitun määritelmän tarkoitus mutta luonnollisesti mahdollistaa vääristelyn kun ei lainsäätäjä erotellut asetekniikkaa revolvereita varten.


KKO:n päätös on kaikenkaikkiaan aivan tolkuton ja pakottanee lainsäätäjän pikavauhtia tekemään jotain se lienee selvä. Tulkinta kun sisältää ikäviä mahdollisuuksia erilaisiin törkeisiin väkivallantekoihin joiden rangaistavuuden aste KKO:n sikailun jälkeen on eri tasolla kuin mihin ne on aikaisemmin määritelty.

Revolveri: Arvontalaite todennäköisyyslaskentaa varten,  satunnaismälligeneraattori.

Quote from: far angst on 21.11.2013, 06:06:50

Revolveri: Arvontalaite todennäköisyyslaskentaa varten,  satunnaismälligeneraattori.

tuomio jättää lystikkään keskustelutilan vaikkapa "myyrmannin pommipoika Petri Gerttiä" taitavammillle kemisteille, tai vaikkapa uskontofanaattisille räjäyttelijöille. Mikäli eivät temppunsa johdosta halua istua kokorahan edestä linnassa, voivat asentaa räjäyttimeensä satunnaisgeneraattorilla toimivan mikropiirin, ja ohjelmoida sen KKO:n määrittelemällä epätodennäköisemmällä tavalla, niin mahdollisen kiinnijäämisen sattuessa kohdalle, tuomiosta pitäisi alkaa putoilemaan vuosia ihan urakalla. Edellyttäen ettei satu käymään niin että arpajaisvoitto osuu sytyttimeen ja päitä putoilee välittömästi. Hallituksen esityksessä laista ei itse tekniikalla pitänyt olla mitään merkitystä mutta KKO:n tulkinnassa olikin. Perustelut KKO:n päätöksessä ovat selvät. Tekniikka vaikuuttaa ei yleisvaarallisuus.

Quote from: siviilitarkkailija on 21.11.2013, 05:57:55

Quote from: Simo Hovari on 20.11.2013, 13:26:02

Quote from: siviilitarkkailija on 20.11.2013, 13:05:27
Tämä ei ole venäläistä rulettia.  jos minä päätän korkeana oikeusneuvoksena, että venäläinen ruletti onkin sitä että asetta pitää joku muu kuin vapaaehtoinen osallistuja, niin maassa ei ole mitään mahtia joka voisi kertoa että olen väärässä.

KKO ei pitänyt toimintaa venäläisen rulettina, tämä on vastaajan (ja lehdistön) näkemys asiasta.

KKO on perusteluissaan hyvin selkeästi pitänyt asiaa arpomisena eli käsitellyt asiaa todennäköisyyslaskennan kautta. Vaikka kko ei ole maininnut sanaa, sen pääätöksen perustelut ja analyysi perustuu todennäköisyyslaskentaan koskien asetekniikkaa. Mikä ei ole hallituksen esityksessä mainitun määritelmän tarkoitus mutta luonnollisesti mahdollistaa vääristelyn kun ei lainsäätäjä erotellut asetekniikkaa revolvereita varten.


KKO:n päätös on kaikenkaikkiaan aivan tolkuton ja pakottanee lainsäätäjän pikavauhtia tekemään jotain se lienee selvä. Tulkinta kun sisältää ikäviä mahdollisuuksia erilaisiin törkeisiin väkivallantekoihin joiden rangaistavuuden aste KKO:n sikailun jälkeen on eri tasolla kuin mihin ne on aikaisemmin määritelty.

Oletko yhtään lukenut rikoslain esitöitä? Haukut tosiaan väärää tahoa.