Hommaforum Testi

Martel, vastustatko siis nykyisiä GM-tuotteita vai geenimanipulaatiota periaatteena? Itsekin vastustan terveysviranomaisten ohi ajettuja, kunnolla testaamattomia tuotteita, mutta geenimanipulaatio sinänsä on mielestäni ratkaisu maailman ruokapulaan. Ensin GM-lajikkeet pitäisi antaa käyttöön pimeimpään Afrikkaan, nälänhädän alla kohonnut syöpäriski ei paljoa tunnu. Seurannan jälkeen kehittyneempiä GM-lajeja on yleistettävä, mikäli kokeissa ei ilmene mitään erikoista.

Quote from: Valtakunnan Vahtikoira on 29.12.2008, 21:44:25
Ensin GM-lajikkeet pitäisi antaa käyttöön pimeimpään Afrikkaan...

Nuo pimeässä päiväntasaajan yössä hehkuvat geenimaissipellot... bongorumpujen huumaava kumina...

Se tuli jo selväksi, että ilmeisesti Suomessa ei tällä hetkellä (EU-)lain mukaan tarvitse merkitä gm-tuotteita millään tavalla.

Onko joku perehtynyt gm:n tilanteeseen Suomessa niin hyvin, että osaisi sanoa
- missä määrin ja mitä lajikkeita gm-kasveja Suomessa viljellään
- onko siitä merkittävää hyötyä/haittaa
- koskettavatko nuo patenttijutut käytännössä Suomea? Entäs oman sadon käyttökelpoisuus siemenviljana (eli onko pakotettu aina ostamaan siemenviljan Mr. Monsantolta)?

Quote from: Valtakunnan Vahtikoira on 29.12.2008, 21:44:25
Martel, vastustatko siis nykyisiä GM-tuotteita vai geenimanipulaatiota periaatteena? Itsekin vastustan terveysviranomaisten ohi ajettuja, kunnolla testaamattomia tuotteita, mutta geenimanipulaatio sinänsä on mielestäni ratkaisu maailman ruokapulaan. Ensin GM-lajikkeet pitäisi antaa käyttöön pimeimpään Afrikkaan, nälänhädän alla kohonnut syöpäriski ei paljoa tunnu. Seurannan jälkeen kehittyneempiä GM-lajeja on yleistettävä, mikäli kokeissa ei ilmene mitään erikoista.

Kiitos asiallisesta kysymyksestä. Olen käyttänyt viime päivinä mucho liikaa aikaa täällä hommafoorumilla, mutta menköön vielä. Heitän tässä vähän ylimalkaisesti, kysymyksen vierestäkin:

1. En näe miksi maailman oletettua ruokapulaa tulisi käyttää perusteluna gm:n käytölle Suomessa

• Suomen ruoantuotanto on Suomen ruoantuotantoa. Meiltä ei viedä voita tai ruista Afrikkaan. Ruoka-apu (jota mielestäni ei pitäisi lainkaan antaa) ostetaan tietääkseni muualta, toivottavasti läheltä ruokapulasta kärsivää aluetta (korjatkaa jos olen väärässä).
• Suomen pitäisi omassa ruoantuotannossaan keskittyä niihin kriteereihin, jotka ovat meille olennaisia (esim. ruoan terveellisyys). Maailman ruokapulan helpottaminen ei ole sellainen.

2. Afrikan ruokapula voidaan ratkaista muilla keinoin, kuin viljelemällä puutteellisesti testattuja, geenimanipuloituja lajikkeita

• Tietääkseni on tehty tutkimus/-ksia, joiden mukaan Afrikan nälänhädässä on kysymys lähinnä puutteellisesta hinta- ym. informaation kulusta. Esim. toisella puolella maata on saatettu haaskata ruokaa samoihin aikoihin kun toisella puolella on ollut pulaa. Se, että maataloustuotteita kaadetaan jokeen ei ole epätavallista Afrikassa (kuljetettu markkinoille, hinta nollassa, kuljetus kotiin maksaa, siispä pavut pistetään jokeen kellumaan)
• Ruokapula aiheutuu suurelta osin vääristä viljelymenetelmistä ja jopa ihmisten tyhmyydestä (vrt. Zimbabwe). Siihen ei GM voi auttaa.

3. Liittyen edellisiin; minusta on kuitenkin OK antaa GM-lajikkeita Afrikan käyttöön. Kuten sanoit, kasvanut syöpäriski ei tunnu missään, jos nälkäkuolema odottaa. Tietääkseni Euroopan GM-vastaisuus on jo aiheuttanut ongelmia Afrikassa. Afrikan 'gm:isoituminen' vaikuttaa kuitenkin heidän tuotteidensa haluttavuuteen täällä, mutta se olkoon paikallisten viljelijöiden valinta. Samalla tavalla en vastusta GM:n käyttöä Yhdysvalloissa - se on heidän oma valintansa

4. En vastusta GM:n käyttöä sellaisissa tuotteissa, joita ei käytetä ihmisten tai eläinten ruoaksi, esim. puuvilla. Näitäkään en silti haluaisi Suomeen, koska on pieni riski tuon dna:n leviämisestä muihin kasvilajeihin

5. GM-tuotteille ei tehty kunnon testejä USA:ssa, vaan ne läpihuudettiin FDA:sta Bush vanhemman/Dan Quaylen hallinnon aikana. Syynä ilmeisesti raha. Ongelma ei ole poistunut Euroopassa; vaikka täällä suhtaudutaan kielteisemmin gm:ään, mitään kunnollista tutkimusvelvoitetta ei ole gm-tuotteille laitettu, vaikka ne ovat jo markkinoilla

6. Minimissään tuotteissa pitäisi edes ilmoittaa gm:n käytöstä, jotta kuluttajat voisivat päättää itse, ostavatko vai ei. Tätäkään tietoa ei ole katsottu tarpeelliseksi antaa suomalaisille, vaikka sillä voi olla negatiivisia seurauksia heidän terveydelleen

7. Järkevää olisi kuitenkin kieltää gm-tuotteet kokonaan, siihen asti kunnes saadaan luotettavaa tutkimustietoa (ainakin Itävalta, Puola ovat kieltäneet). GM:n hyödyt Suomelle ovat pienet, miksi ottaa riski?

8. 'A question of character'. GM-tuotteiden pääjehu on firma, joka

• valehteli kehittämänsä PCB:n vaarattomuudesta n. 10 vuoden ajan
• valehteli kehittämänsä Agent Orangen vaarattomuudesta
• valehteli kehittämänsä nautaeläinten kasvuhormonin vaarattomuudesta
• valehteli gm:n yhteydessä käytetyn kehittämänsä kasvimyrkyn vaarattomuudesta ja luonnossa hajoamisesta
• on teettänyt GM:stä epätieteellisiä tutkimuksia, tarjonnut 1,2 miljoonan dollarin lahjusta oikeudenkäynnissä Kanadassa, jne. jne. ad infinitum.

9. Vastustanko geenituotteita vai menetelmää? Vähän molempia. Syynä jälkimmäisen vastustamiseen on, että on tiettyjä viitteitä siitä, että menetelmä itsessäänkin saattaa olla ongelma. Sillä saattaa olla jotain tekemistä sen kanssa, että ei (tietääkseni) voida tarkasti määrittää geeniin istutettavan, ulkopuolisen dna-pätkän paikkaa kasvin/eläimen omassa dna-ketjussa. Kuten mainitsin, maailman ensimmäinen markkinoille tuotu gm-tuote tappoi 37 ihmistä ja vammautti 1500:aa. Tuotteen kehittänyt japanilainen firma oli aiemmin tehnyt tuota samaa ravintolisää normaaleilla menetelmillä. Firma tuhosi kaiken dokumentaation...

Tämä oli illan viimeinen hidas. En ole vastaamassa kritiikkiin tai kysymyksiin kuin ehkä loppuviikosta, jos silloinkaan.

Quote from: Martel on 29.12.2008, 22:31:51
7. Järkevää olisi kuitenkin kieltää gm-tuotteet kokonaan

Kriminalisoisitko gm-tuotteiden valmistuksen, myynnin, oston, hallussapidon vai nämä kaikki yhtä aikaa? Entä jos joku yksityinen jamppa kokeilee geenimanipulaatiota omassa suljetussa laboratoriossa? Onko hän rikollinen? Jos hän myy geenimanipuloitua ruokaa ystävälleen Ristolle, onko hän sitten rikollinen? Tulee mieleen huumausainelainsäädäntö, kuullostaa holhoukselta, sosialidemokratialta.

Mitä jos vain vaadittaisiin tuotteisiin merkki geenimanipuloidusta ruuasta ja annettaisiin kuluttajien itse päättää minkälaisen riskin he ovat valmiita ottamaan saadakseen halvempaa ruokaa, näinhän se markkinatalous toimii. Patenttijärjestelmä on perseestä, mutta ei sen takia kannata kieltää lääketeollisuuttakaan, vaikka siinäkin liikkuu isot patenttirahat.

Hiton hyvä threadi. *läts läts läts*  Jos tällä ei loksauteta muutaman sinnemäki-röösän leukaa, niin johan on perkeles.

Itse kiinnittäisin huomiota energiamuotona myös mm. ruokohelpeen.

http://www.oulunkaari.com/sivu/fi/ajankohtaista/tapahtumat/?tila=yksi&uid=36&tyyppi=1
(http://www.oulunkaari.com/sivu/fi/ajankohtaista/tapahtumat/?tila=yksi&uid=36&tyyppi=1)

http://luontoliitto.fi/nl/jutut307/puutonpaperi.html (http://luontoliitto.fi/nl/jutut307/puutonpaperi.html)

http://74.125.77.132/search?q=cache:Ymd4fMzujmIJ:www.mtt.fi/koetoiminta/pdf/mtt-kjak-v62n03s06a.pdf+ruokohelpi+Suomen+Luonto&hl=fi&ct=clnk&cd=3&gl=fi&client=firefox-a (http://74.125.77.132/search?q=cache:Ymd4fMzujmIJ:www.mtt.fi/koetoiminta/pdf/mtt-kjak-v62n03s06a.pdf+ruokohelpi+Suomen+Luonto&hl=fi&ct=clnk&cd=3&gl=fi&client=firefox-a)

Myös valtion ALKU-aluehallintouudistus on pohtimisen arvoinen - siinä ilmeisesti pyritään käytännössä hävittämään alueellisia ympäristökeskuksia ja toisaalta niiden tehtäviä koordinoimaan maakuntaliitoille sen ohella että ympäristökeskusten entiset virkamiehet siirtyisivät työ- ja elinkeinoministeriön alaisuuteen. (no morjens...)  Tyypillistä isojen ökyorganisaatioiden kepu-sosialidemokratia-byrokratiaa. Asiasta on hyvä Tarja Cronbergin haastattelu Suomen Luonnon numerossa 9/08, ministeri on itsekin hieman pihalla. Voisin toki skannata haluaville ko. jutun lehden tilaajana.

Quote from: Camerarius on 01.01.2009, 03:14:35
Jos uusiutuvista energiamuodoista puhutaan niin Suomella pitäisi jatkossa mennä hyvin; turvetta nimittäin riittää. Turpeessa on nähdäkseni Suomen energiantuotannon (ainakin liikennepolttoaineiden osalta) tulevaisuus ja VTT onkin alaa ansiokkaasti tutkinut.

Turve sitoo itsensä mielettömän määrän hiilidioksidia joka vapautuu ilmakehään.  Vapon suunnitelma tuottaa turvedieseliä jonkinlaisena korvikkeena on jokseenkin absurdi kasvihuoneilmiön välttämisen kannalta. Vapo on myös pyrkinyt vääristelemään VTT:n tutkimuksia turvedieselin ja tavallisen välillä. 

Jonkun lompakko lihoaa ilmeisesti turvelobbauksen ansiosta.

Martelille ja muillekin sen verran tiedoksi, että geeneistä ne normaalitkin perunat koostuvat ja se, että toimitaan väärin ja/tai laittomasti ei ole argumentti geenimanipulaatiota vastaan. Geenimanipulaatiossa itsessään on tuskin mitään pahaa. Se, että joitain ihmisiä pelottaa kaikki uusi ja uskovaisia mahdollisesti jumalien varpaille astuminen ei saa olla esteenä tieteelliselle kehitykselle.

Geenimanipulaatio samoin kuin kloonaus ja kantasoluhoidotkin ovat omiaan nostamaan ihmisten tunteita pintaan. Kaikki nuo ovat kuitenkin hyödyllisiä tutkimuksia ja ei niissä edes ole mitään epäeettistä kunhan demonisaation verhon taakse kurkistetaan.

Quote from: Daemonic on 01.01.2009, 16:55:05
Martelille ja muillekin sen verran tiedoksi, että geeneistä ne normaalitkin perunat koostuvat ja se, että toimitaan väärin ja/tai laittomasti ei ole argumentti geenimanipulaatiota vastaan. Geenimanipulaatiossa itsessään on tuskin mitään pahaa. Se, että joitain ihmisiä pelottaa kaikki uusi ja uskovaisia mahdollisesti jumalien varpaille astuminen ei saa olla esteenä tieteelliselle kehitykselle.

[offtopic]

Nyt loppu tunteiden palo ja arvailut, jos haluat oikeasti agrumentteja GM:ää vastaan, niitä tämä threadi suorastaan kuhisee. Minua hlökoht vit...rasittaa besserwisserit jotka ilman lähteitä tulevat kertomaan miten asia on.

Riitely tuosta Monsantosta ja GM:stä on jo hieman ala-arvoista.

- Monsanto patentoi GM ruoat ja rahastavat niillä hävyttömästi, lisäksi heidän tuotteissaan on ilmentynyt useita puutteita, jotka ovat johtaneet kokonaisten satojen menettämiseen
  - Nii mut siis GM o iha ok ku sen tekee kunnol
- Joo, harmi vaan, että monsanto on hommassa pääjehuna, ns. maailman ykkönen, joten voidaan olettaa heidän tekemisensä olevan öh, "kunnollista"
  - Nii mut siis haluux ny kriminalisoida GM rehun lolol? Ja eihän kaikki GM jutut oo tehny noin, se on varma ja hyvä keino, ei mul mitää konkreettist o esittää, mut nin se on! Ja eihä GM oo mitää vikaa jos sitä tekee omas kasvihuoneessaan? Sul ei o kunon argumentei! lisäks geenimanipuloinnin ajatus on on ihan ok! 

[rautalanka] Meillä on oikein hyvä tapa tehdä ruokaa ilman geenimanipulointia, joka on tiedettävästi ja tutkitusti myös parempi keino toistaiseksi. Luomu on Suomessa ajatuksena täysin realistinen. Jos joku välttämättä haluaa leikkiä kemistiä, tehköön sen jossain muualla. Sinäkin voit sitä ihailemaasi GM safkaa mennä popsimaan jenkkeihin niin paljon kuin napa vetää :)! Tämä http://www.vihrealanka.fi/node/3109 (http://www.vihrealanka.fi/node/3109) on se, mitä vihreät haluavat [/rautalanka]

Se on kivaa kun keskustellaan, pidän threadista kovasti, mutta pientä itsekritiikkiä omiin juttuihin kts.

[/end of offtopic]

Eikö kukaan teistä tuulivoiman kiihkovihaajista pystyisi sietämään ajatusta siitä, että edes jotenkin, tuettaisiin valtakunnan sähköverkkoa tuulivoimalla? Vihreet tykkää, ja uudelle ydinvoimalalle ei olisi tarvetta -----> lisää tyytyväisiä vihreitä + kukaan ei tule jankkaamaan "Suomessa ei ole tuulivoimaa ei ole tuulivoimaa ei ole tuulivoimaa" ja kaikki olisi happy.

Olisi kiva tietää paljonko, sanotaan, 4 - 8 % energiatuotannosta vastaava tuulipuisto(t) tulisivat maksamaan. Jos summa ylittää 5  mijardia, niin todettakoon ajatus typeräksi ja jatketaan yksityisten tuulivoimaloiden hyödyllisyyden mainitsemista kysyttäessä. Jos joku suurinpiirtein tietää tämmöisen urakan hinnan, pyytäisin henkilöä mitä kohteliaimmin paljastamaan tietonsa/arvionsa. 

Quote from: Slu on 02.01.2009, 04:14:04
Nyt loppu tunteiden palo ja arvailut, jos haluat oikeasti agrumentteja GM:ää vastaan, niitä tämä threadi suorastaan kuhisee. Minua hlökoht vit...rasittaa besserwisserit jotka ilman lähteitä tulevat kertomaan miten asia on.

Ai loppui vai? Minusta näyttää, että se vasta alkoi. Hyvä, että sinulla sentään oli lähteet kunnossa.

Quote from: Slu on 02.01.2009, 04:14:04Riitely tuosta Monsantosta ja GM:stä on jo hieman ala-arvoista.

Sinun vastauksesi lisäksi tässä ketjussa ei paljoa ala-arvoista ole näkynyt. Kuten jo sanottua, niin väärinkäytökset ja laittomuudet eivät ole itse teknologian vika. Aika yksinkertaista, eikö totta? Jos haluat arvostella geenimanipulaatiota - ole hyvä, mutta tee se faktoihin perustuen äläkä tunteisiin. Jonkin yhtiön (tai vaikka miljoonan yhtiön) vääryydet eivät edelleenkään ole argumentteja geenimanipulaatiota vastaan.

Pyytäisinkin jotain näyttöä itse geenimanipulaatiotekniikan haitoista. Hankalahan sellainen on varmaan löytää, koska niitä ei sen kummemin ole.

Quote from: Slu on 02.01.2009, 04:14:04Se on kivaa kun keskustellaan, pidän threadista kovasti, mutta pientä itsekritiikkiä omiin juttuihin kts.

Niinpä. Olisi kiva jos soveltaisit myös itseesi tuota. Lähdekritiikkiä peräänkuuluttaisin myös. Kannattaa suosiolla kiertää nuo "GM on saatanasta"-propaganda pätkät.

Toistan aiemman kysymykseni tuosta tunteita kuohuttavasta GM:stä, eli onko kellään tietoa, minkä verran GM-kasveja viljellään Suomessa ja onko niistä todellista hyötyä/haittaa? Eli onko koko GM-juttu Suomen kannalta mitenkään relevantti (paitsi tuotujen gm-rehujen ja -elintarvikkeiden merkitseminen)?

Asioita on paljon helpompi funtsia, kun faktat ovat tiedossa, kuten vaikkapa tuo tuulipuistojen hinta.

Tuulivoima voi olla tosi kiva energianlähde ja vuorovesivoima on vieläkin kivempi, mutta kaikki ratkaisut eivät välttämättä sovi juuri Suomeen.

Quote from: reino on 02.01.2009, 07:56:36
Toistan aiemman kysymykseni tuosta tunteita kuohuttavasta GM:stä, eli onko kellään tietoa, minkä verran GM-kasveja viljellään Suomessa ja onko niistä todellista hyötyä/haittaa? Eli onko koko GM-juttu Suomen kannalta mitenkään relevantti (paitsi tuotujen gm-rehujen ja -elintarvikkeiden merkitseminen)?

Asioita on paljon helpompi funtsia, kun faktat ovat tiedossa, kuten vaikkapa tuo tuulipuistojen hinta.

Tuulivoima voi olla tosi kiva energianlähde ja vuorovesivoima on vieläkin kivempi, mutta kaikki ratkaisut eivät välttämättä sovi juuri Suomeen.

Suomessa ei ole GM kasveja viljelyssä ihmisen ravinnoksi.
Paitsi vuosi pari sitten ilmeisesti vahingossa oli jossain päin viljelty GM lajikkeita.
Ja USAlaista GM riisiä on kyllä myynnissä.. >:(

Mutta kyllä täällä GM rehua viljellään, siis sellaista joka on tehty tauteja paremmin kestäväksi. Ei USA:n malliin että tapetaan jollain myrkyllä kaikki elollinen alueelta paitsi viljelykasvit jotka on muokattu kestämään sitä myrkkyä.

Quote from: reino on 02.01.2009, 07:56:36
Toistan aiemman kysymykseni tuosta tunteita kuohuttavasta GM:stä, eli onko kellään tietoa, minkä verran GM-kasveja viljellään Suomessa ja onko niistä todellista hyötyä/haittaa?

Gm-peruna on tulossa viljelyyn Suomessa. Jo aiemmin täällä on syöty ulkomaisella gm-soijalla ruokittuja porsaita ja samoin suuri osa ulkomailta tuodusta lihasta (Tanska...) on ruokittu gm-soijalla. Luonnonsuojeluliitto tiedotti 1½ vuotta sitten tällaista:

"LSO Foods aloitti kesäkuussa gm-rehun maahantuonnin. LSO Foods toimittaa lihaa HK Ruokatalolle ja Järvi-Suomen Portille. "Esimerkiksi HK:n Sininen, Camping, Kabanossi, UkkoPekka ja OK Lenkki kannattaa jatkossa jättää kaupan hyllylle." http://www.sll.fi/tiedotus/tiedotteet/liitto/2007/gmo-makkarat

Ehkäpä paras tietolähde on tässä: http://www.gmovapaa.fi/etusivu/

Yhdysvalloissa farmarit ovat huomanneet, että gm-soijalla ruokittujen porsaiden syntyvyys on selvästi alempi kuin tavallisten. Siitä voi päätellä, onko gmo yhtä turvallista kuin tavallinen. Lähde: filmi "Monsanto - Patent for a Pig" http://www.youtube.com/watch?v=4-ouf_gmA5o Löytyy torrenttinakin...

LISÄYS: niiden, joiden mielestä gm:n vastaisuudessa on kysymys vain ituhippien peloista "teknologiaa" kohtaan, kannattaa lukea edes tämä (pdf): http://gmovapaa.codesign.fi/gmo-tietoa/gmo-t-terveellisia/gm-rehu%20vaikutukset.pdf

Luonnonsuojeluliitto kannattaa gm-tuotteiden hyvksymistä Suomessa, lukeehan Martelin linkkaamassa tiedotteessa näin: "Lainsäädännöllä pitää kyetä varmistamaan ihmisten valinnanvapauden säilyminen."
Silloinhan valinnanvapaus ei säily, jos jotkin tuotteet kielletään täysin.

Quote from: Martel on 02.01.2009, 22:52:36
LISÄYS: niiden, joiden mielestä gm:n vastaisuudessa on kysymys vain ituhippien peloista "teknologiaa" kohtaan, kannattaa lukea edes tämä (pdf): http://gmovapaa.codesign.fi/gmo-tietoa/gmo-t-terveellisia/gm-rehu%20vaikutukset.pdf

Huoh. Juuri edellisessä viestissä peräänkuulutin lähdekritiikkiä ja sitten postaat tuollaisen propagandapläjäyksen, jonka lähteenä on toisia propagandapläjäyksiä. Todella vaikuttavaa. Myös se, että lähdelistalta löytyy The Institute of Science in Society (http://www.i-sis.org.uk/CAGMMAD.php), jonka on aivan selvästi tarkoitus toimia auktoriteettina kopioiden melkein täysin OIKEAN tieteellisen instituutin nimeä, (eli siis:Institute for Science and Society (http://en.wikipedia.org/wiki/Institute_for_Science_and_Society) )kertoo aivan selkeästi mistä on kyse, mutta eihän se sinun päähäsi mene. Koetappa selittää itsellesi miksi Kansalaisten Bioturvayhdistys ry kusettaa. Syy on ihan päivänselvä, mutta et sinä sitä itsellesi tunnusta.

Sovitaanko, että vastaisuudessa kiinnität hiukan huomiota lähteisiisi, etkä niele ihan kaikkea? Jookoskookos?

GM-tuotteet eivät ole sen vaarallisempia, kuin muutkaan geenejä sisältävät tuotteet.

Quote from: DaemonicMyös se, että lähdelistalta löytyy The Institute of Science in Society[/url], jonka on aivan selvästi tarkoitus toimia auktoriteettina kopioiden melkein täysin OIKEAN tieteellisen instituutin nimeä, kertoo aivan selkeästi mistä on kyse, mutta eihän se sinun päähäsi mene.

Kukaan tuon The Institute of Science in Societyn nettisivulla käyvä ei voi sekoittaa sitä siihen etabloituneempaan instituuttiin. Kyse on sanaleikistä, jossa näytetään painotettavan tiedettä osana yhteiskuntaa - yhteiskunnan palveluksessa, ei erillisenä, palvottavana uskontona. Samanlaisia löytyy vaikka kuinka paljon. Jos järjestön nimi on "Kansallinen kivääriyhdistys" (sanatarkka kopio USA:sta, myös logo samankaltainen), tekeekö se heidän lausunnoistaan kelvottomia? Entä kun kotimainen Basam books julkaisee kirjoja; ovatko ne kelvottomia, koska nimi on muunnelma kansainvälisestä Bantam booksista? Onko Pepsi Cola juomakelvotonta vain koska nimi on 50% kopio Coca Colasta? Nuivihreys vs. Vihreys? Näet tässä nimijutussa nyt jotain sellaista, mitä siellä ei ole.

Quote from: DaemonicKoetappa selittää itsellesi miksi Kansalaisten Bioturvayhdistys ry kusettaa. Syy on ihan päivänselvä, mutta et sinä sitä itsellesi tunnusta.

Olisi rakentavampaa, jos sen sijaan että kerrot tuon yhdistyksen kusettavan, kertoisit missä kaikessa kusetetaan? On täysin mahdollista - jopa todennäköistä - että osa lähdeviitteistä on huonoja, mutta joukossa on myös vakavasti otettavissa lehdissä julkaistuja tutkimuksia. Ilmeisesti The Lancet on "propagandapläjäys"?

Quote from: Daemonic
GM-tuotteet eivät ole sen vaarallisempia, kuin muutkaan geenejä sisältävät tuotteet.

Hienosti perusteltu.

Quote from: Martel on 03.01.2009, 10:46:13
Kukaan tuon The Institute of Science in Societyn nettisivulla käyvä ei voi sekoittaa sitä siihen etabloituneempaan instituuttiin. Kyse on sanaleikistä, jossa näytetään painotettavan tiedettä osana yhteiskuntaa - yhteiskunnan palveluksessa, ei erillisenä, palvottavana uskontona.

Jepjep...

Quote from: Martel on 03.01.2009, 10:46:13
Olisi rakentavampaa, jos sen sijaan että kerrot tuon yhdistyksen kusettavan, miksi et kertoisi missä kaikessa kusetetaan? On täysin mahdollista, että osa lähdeviitteistä on huonoja, mutta joukossa on myös vakavasti otettavissa lehdissä julkaistuja tutkimuksia.

Kyllä se todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä, niin kuin aina.

EDIT:

Toinen lähde tuolta luettelosta jatkaa vakuuttavalla linjalla (http://www.biointegrity.org/ (http://www.biointegrity.org/)). Jenkkiläinen uskissivusto, joka mainitsee tavoitteekseen muun muassa:

"to inspire broad-based, responsible action that helps correct the problems and uphold the integrity of the natural order. In approaching these issues, it integrates the perspectives of both science and religion and coordinates the participation of both communities."

Heti sivun alussa muistetaan mainita, että "besides violating sound science, the genetic restructuring of our food affronts the core principles of most religions"
Taitaa olla aika selvää kuinka puolueetonta ja faktuaalista tietoa tuolta on odotettavissa? Tuolle sivustolle on kaiketi eniten viittauksia tuossa propagandapläjäyksessä. Ihmetyttää myöös, miksi linkit ovat vain etusivulle. No ei oikeasti ihmetytä.

Lisää linkkejä kyseisen propagandapläjäyksen lähdeluettelosta: Seuraavaksi http://www.iher.org.au/ (http://www.iher.org.au/), joka ei sisällä juuri mitään. Lähes tyhjä sivusto, mutta tärkein eli donations-osio on tuollakin saatu valmiiksi...

Sitten ainoa viralliselta näyttävä linkki: http://www.defra.gov.uk/environment/acre/advice/pdf/acre_advice36.pdf (http://www.defra.gov.uk/environment/acre/advice/pdf/acre_advice36.pdf). Sorry - that page or document was not found (Error 404). Nooh, aina ei voi voittaa.

Kovin hataraksi nuo argumentit noilla kaikilla sivuilla jäävät. Kuten sanoit voi huuhaa-sivustokin olla oikeassa, mutta jos tutkimustiedot on oiekasti saatavilla, miksei linkittää johonkin virallisempaan? Aivan. Arvasit oikein, kyllä he linkittäisivätkin, jos olisi mihin linkittää.

Käykäähän nyt muutkin katsomassa nuo sivut.

Quote from: Daemonic on 03.01.2009, 11:57:15
Kyllä se todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä, niin kuin aina.

Jos tuot markkinoille jotain täysin aiemmasta poikkeavaa, joudut todistamaan vaarattomuuden, tai paikallinen ruuan turvallisuudesta vastaava virasto (FDA, Elintarvikevirasto) tekee tutkimukset.

Näitä perusteellisia tutkimuksia ei tarvinnut gmo:n osalta tehdä, ennen markkinoille tuomista. Leimat lyötiin papereihin kauppapoliittisin perustein, koska amerikkalaisten yritysten etumatka geenimuuntelussa haluttiin säilyttää. Vertaa FDA:n toimintaa gmo:n kohdalla vaikkapa siihen, kuinka vaikeaa (suhteessa potentiaalisten ongelmien kokoluokkaan) Raisiolla oli saada luvat benecoliin USA:n markkinoille.

Terveyssyyt eivät ole ainoita, jotka puoltavat gmo:n jarruttamista. Muita syitä mainittu jo aiemmin. Koska gm-juna etenee vääjäämättä Suomessa, täyskiellon aikaansaaminen tuskin on realistista. Minimissään - kuten olen jo monta kertaa sanonut - kuluttajille täytyy antaa mahdollisuus tehdä omat valintansa. Se ei ole mahdollista, ellei ruuan myyjille aseteta velvoitetta mainita gm:stä tuotteen etiketissä tms.

Quote from: Martel on 03.01.2009, 12:19:20

Quote from: Daemonic on 03.01.2009, 11:57:15
Kyllä se todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä, niin kuin aina.

Jos tuot markkinoille jotain täysin aiemmasta poikkeavaa, joudut todistamaan vaarattomuuden, tai paikallinen ruuan turvallisuudesta vastaava virasto (FDA, Elintarvikevirasto) tekee tutkimukset.

Ihan off topic. Kyse on geenimanipulaatiotekniikan terveyshaitoista. Ei ne haitat tai haitattomuus miksikään muutu vaikka FDA toimisi miten.

Edelleenkään sinulla ei ollut lainkaan kommentoitavaa tutkimuksista itsestään, vaan kritisoit niitä tahoja jotka tarjoavat tietoa noista tutkimuksista. Tuo bioingegrity.org, jota dissasit puolet kirjoituksestasi, liittyy asiaan vain sitä kautta, että heidän sivuiltaan väitetään löytyvän FDA:n salassapidettyjä (ja vuotaneita) dokumentteja.

Quote from: Daemonic on 03.01.2009, 11:57:15
Sitten ainoa viralliselta näyttävä linkki: http://www.defra.gov.uk/environment/acre/advice/pdf/acre_advice36.pdf (http://www.defra.gov.uk/environment/acre/advice/pdf/acre_advice36.pdf). Sorry - that page or document was not found (Error 404). Nooh, aina ei voi voittaa.

Niin, kuollut linkki on tietenkin varma todiste tutkimuksen olemattomuudesta. Jos vaivaudut etsimään sivuilta löytyvällä haulla, löydät kolme hakutulosta. Viimeisen klikkaaminen näyttää, että sivuilla on ollut mainittu tutkimus, mutta se on poistettu. http://tinyurl.com/7jbkpu

Lähdeluettelosta löytyi viittaus myös tähän tutkimukseen, http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/jf050594v jonka jostain syystä unohdit mainita.

Yleensä ottaen, tämä gm-kirjoittelu a) kiertää kehää b) ei sisällä mitään, mistä ei ole väitelty muualla laadukkaammin (koskee väittelyn molempia osapuolia).

Jos olisi tarkoitus kehittää jonkinlaista sinivihreää aatetta, ehdotan että toteamme (ei kuitenkaan näillä sanamuodoilla):

1. kuluttajan oikeuksien vaativan, että gm-tuotteet merkitään asianmukaisesti
2. lainsäädäntöä tulee kehittää siten, että luonnollista lajiketta viljelevän sadon "saastuessa" gm-lajikkeella, korvausvastuun tulee olla "saastuttamisen" lähteellä tai - jos muuntogeenin paikallista lähdettä ei voida riittävällä todennäköisyydellä varmistaa - lajin kehittäneellä yrityksellä

Quote from: Martel on 03.01.2009, 12:55:50
Edelleenkään sinulla ei ollut lainkaan kommentoitavaa tutkimuksista itsestään, vaan kritisoit niitä tahoja jotka tarjoavat tietoa noista tutkimuksista. Tuo bioingegrity.org, jota dissasit puolet kirjoituksestasi, liittyy asiaan vain sitä kautta, että heidän sivuiltaan väitetään löytyvän FDA:n salassapidettyjä (ja vuotaneita) dokumentteja.

Mistä tutkimuksesta? Laittaisit linkkejä niihin tutkimuksiin käsienheiluttelun sijaan. En jaksa ottaa jonkin uskissivuston salaliittoteorioita vakavasti.

Quote from: Martel on 03.01.2009, 12:55:50Jos vaivaudut etsimään sivuilta löytyvällä haulla, löydät kolme hakutulosta. Viimeisen klikkaaminen näyttää, että sivuilla on ollut mainittu tutkimus, mutta se on poistettu. http://tinyurl.com/7jbkpu

Lähdeluettelosta löytyi viittaus myös tähän tutkimukseen, http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/jf050594v jonka jostain syystä unohdit mainita.

Mistään ei tuotakaan tutkimusta pääse näemmä lukemaan, mutta meinaatko siis, että jos löydetään jotain ennalta arvaamatonta yhdisteltäessä geenejä on kyse vaarasta? Tuskin tuota markkinoille ollaan laittamassa, jos se jotain haittaa aiheuttaa. Kai käsität, että geenejä sekoittelemalla saadaan varmasti myös ihmiselle haitallisia tuotteita tehtyä. Joko tarkoituksella tai vahingossa. Ei noita tuotteita kuitenkaan ruoaksi myydä kun ne haitallisiksi todetaan.

Kyllä ne ruoaksi myytävät tuotteet on testattu moneen otteeseen, jos ei jenkkien toimesta, niin muiden. Tieteellisissä piireissä riittää aina innokkaita tutkijoita kyseenalaistamaan vallitsevat teoriat ja faktat. Mikäpä olisi sen hienompaa, kuin romuttaa suuren yhtiön patentit ja saada mainetta ja kunniaa kansakunnan pelastajana suuren salailusalaliiton paljastajana. Kyllä näitä asioita tutkitaan ja usko pois, kyllä minäkin uskon GM:n saatanallisuuteen kunhan se todistetaan.

Ja en unohtanut mainita mitään, en vain jaksanut lukea kuin linkitetyt lähteet ja ne olivat vähintäänkin epäilyttäviä.

EDIT: Löytyihän se tutkimus. Olettaisin. Jonkinlainen hernetutkimus jokatapauksessa: http://www.csiro.au/files/files/pjtp.pdf (http://www.csiro.au/files/files/pjtp.pdf).

Tuossa siis kehitysvaiheessa oleva herne todettiin haitalliseksi ja kehitystyö lopetettiin. Tutkimukset haitallisuuden syistä kuitenkin jatkuvat. Huomattavaa on, että tuotetta on tutkittu "many years", joten ei noita ihan helpolla markkinoille päästetä.


EDIT:

Quote from: Martel on 03.01.2009, 13:17:27
Jos olisi tarkoitus kehittää jonkinlaista sinivihreää aatetta, ehdotan että toteamme (ei kuitenkaan näillä sanamuodoilla):

1. kuluttajan oikeuksien vaativan, että gm-tuotteet merkitään asianmukaisesti
2. lainsäädäntöä tulee kehittää siten, että luonnollista lajiketta viljelevän sadon "saastuessa" gm-lajikkeella, korvausvastuun tulee olla "saastuttamisen" lähteellä tai - jos muuntogeenin paikallista lähdettä ei voida riittävällä todennäköisyydellä varmistaa - lajin kehittäneellä yrityksellä

Olen molemmista kohdista samaa mieltä, tosin hiukan varauksin kohdan 1 kanssa. Tuollainen GM-leima paketissa varmasti pelottaa asiakkaita ja tekisi ehkä tuotteen myynnin jopa kannattamattomaksi ja ihan suotta. Periaattesta kuitenkin kannatan ihmisen oikeutta valita mitä syö, joten puollan myös kohtaa 1.

Quote from: Daemonic on 03.01.2009, 13:29:16Mistään ei tuotakaan tutkimusta pääse näemmä lukemaan,

KVG auttaa. http://www.weihenstephan.de/fml/physio/sonstig/Prescott-05-9023.pdf

Quote from: Daemonic on 03.01.2009, 13:29:16mutta meinaatko siis, että jos löydetään jotain ennalta arvaamatonta yhdisteltäessä geenejä on kyse vaarasta?

Nimenomaan sitä meinaan.

Quote from: Daemonic on 03.01.2009, 13:29:16
Olen molemmista kohdista samaa mieltä, tosin hiukan varauksin kohdan 1 kanssa. ..., joten puollan myös kohtaa 1.

Hienoa, sittenhän ääripäät voivat olla edes jostain samaa mieltä. Näin se homma etenee.

Quote from: Martel on 03.01.2009, 13:41:22

Quote from: Daemonic on 03.01.2009, 13:29:16mutta meinaatko siis, että jos löydetään jotain ennalta arvaamatonta yhdisteltäessä geenejä on kyse vaarasta?

Nimenomaan sitä meinaan.

Editoin tuohon edelliseen tähän liittyen, koska löysin itsekin jostain tuon tutkimuksen.

Jaa-ah... Kannattikohan ketjun pätkiminen? Yhtäällä ongelmia aiheutti ketjun kasvaminen ja keskittyminen vain pariin aiheeseen (tähän jälkimmäiseen olen varmasti osa- ellei pääsyyllinen). Kuitenkin, jos katsoo vanhaa Nuivihreys-topikkia, sielläkin puhutaan gm:stä jne. Samoin jos vaikkapa tuulivoimakeskustelu tai metsäpolitiikka laajenee tuossa keskustelussa, se pitäisi tällä samalla logiikalla jälleen pätkiä omaksi ketjukseen. Lopputulos on aikamoinen sekamelska, eikä keskustelun kehityksestä saa jälkikäteen mitään selvää.

Paras ratkaisu olisi koko foorumin pilkkominen järkeviin aihealueisiin. Mallia voi hakea esim. Stormfrontilta. Silloin tarvitsee harvemmin pilkkoa ketjuja tai siirrellä keskusteluita tuvan ja kamarin välillä.

Tämäkin postaus oikeastaan kuuluisi "kehitysideoihin", mutta, mutta...

Quote from: Martel on 03.01.2009, 13:52:57
Jaa-ah... Kannattikohan ketjun pätkiminen?

Kaikki moderatkaisuthan voi jollain tapaa todistaa vääriksi :) (Erityisesti allekirjoittaneen) Uusia ketjuja kannattaa perustaa, jos keskustelu menee liikaa johonkin erityisaiheeseen. GM kuulosti kovasti ns. ikuisuusaiheelta, ja on itsessään jo keskustelun arvoinen.

QuoteNyt sinne alkuperäiseen ketjuun jäi GM-vastainen kanta päällimäiseksi oikein salonki-alueelle. Onko se Homman virallinen kanta?

Kävin vilkaisemassa, ja siinä kävi kyllä selvästi ilmi, että kyse on kirjoittajan henkilökohtaisesta kannasta.

Quote from: Martel on 03.01.2009, 13:52:57
Jaa-ah... Kannattikohan ketjun pätkiminen?

Juuri samaa rupesin kysymään. Voisi kyllä siirtää koko ketjun jos on pakko siirtää. Tuollaiset jaottelut tupa/salonki/peräkammari ovat muutenkin ihan typerät. Menee hankalaksi kun ketjut hyppivät edes takaisin. Nyt sinne alkuperäiseen ketjuun jäi GM-vastainen kanta päällimäiseksi oikein salonki-alueelle. Onko se Homman virallinen kanta?

Laittakaa yksi "Keskustelua"-osio noiden "suositeltavaa luettavaa" jne. lisäksi, niin foorumin helppolukuisuuskin lisääntyy. Modeeraattorit voisivat muutenkin keskittyä lähinnä ylilyöntien poistamiseen ja syyllisten näpäyttämiseen. Samanlaisia ongelmia on kyllä kaikilla foorumeilla, joissa aktiiviosallistujat toimivat moderaattoreina. Pisti silmään tuolla "onhan meillä varaa"-ketjussa mielipiteen sensurointi heti ekassa viestissä. Tuollaisetkin ovat ihan turhia. Antakaa keskustelun edetä omalla painollaan ja puuttukaa vasta törkeyksiin. Kiitos.

Tämäkin olisi kai kehitysidea, mutta olkoon nyt täällä koska sisältö liittyy nimenomaan tähän ketjuun.

Moni täällä vaatii tieteellisiä todisteita Gm ruuan haitoista. Gm ruuasta ei ole kunnollista tutkimustietoa puolesta, eikä vastaan, koska se on päästetty markkinoille puutteellisesti testattuna. Jenkkilässä viranomaiset ovat sanoneet, että jos olisi ollut tiedossa ne asiat, mitkä nyt on tiedossa, niin GM tuotteita ei olisi päästetty markkinoille.
Minusta on aina yhtä noloa, kun tiedeuskóvaiset puolustelevat "tieteen saavutuksia" silloinkin, kun mennään ihan väärään suuntaan. Moni näkee silmissään kaikki ne hienot tavoitteet, mitä geenimanipuloinnilta odotetaan, mutta eivät tajua, että kaupallisia menestyksiä on onnistuttu saamaan vain ne surullisenkuuluisat glyfosaatinkestävät soija ja maissi. Aika huonolta näyttää.

Quote from: JR on 03.01.2009, 14:48:01
Moni täällä vaatii tieteellisiä todisteita Gm ruuan haitoista. Gm ruuasta ei ole kunnollista tutkimustietoa puolesta, eikä vastaan, koska se on päästetty markkinoille puutteellisesti testattuna. Jenkkilässä viranomaiset ovat sanoneet, että jos olisi ollut tiedossa ne asiat, mitkä nyt on tiedossa, niin GM tuotteita ei olisi päästetty markkinoille.
Minusta on aina yhtä noloa, kun tiedeuskóvaiset puolustelevat "tieteen saavutuksia" silloinkin, kun mennään ihan väärään suuntaan. Moni näkee silmissään kaikki ne hienot tavoitteet, mitä geenimanipuloinnilta odotetaan, mutta eivät tajua, että kaupallisia menestyksiä on onnistuttu saamaan vain ne surullisenkuuluisat glyfosaatinkestävät soija ja maissi. Aika huonolta näyttää.

Noloudesta sen verran, että yhtälailla on noloa kirjoittaa sisällötöntä ajatuksenvirtaa julkiselle foorumille. Edelleenkin haluan nähdä noita tutkimuksia. On paskapuhetta, että niitä ei olisi. Tutkimuksia on tehty niin kauan kuin geenimanipulaatiotekniikka on ollut olemasssa.

Kuka on sanonut ettei GM-tuotteita olisi päästetty markkinoille jos tiedettäisiin se mitä nyt tiedetään? Olisi huomattavasti helpompaa linkittää heti väitteen jälkeen, ettei tarvitsisi erikseen kysyä.

"Tiedeuskovaiset"-termin käytöstä voin päätellä olevasi uskovainen, joten ymmärrän, että GM-tekniikka on sinulle eetinen ongelma. Eettisyydellä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä todellisten ongelmien kanssa ja niistä minä olen kiinnostunut. Ei geenimanipulaatio mitenkään "kiroa" tuotetta. Totta kai tuote voi olla haitallista, jolloin sitä ei tietenkään käytetä.

Tiedän, että esimerkiksi geenimanipuloitujen kasvien leviäminen normaalien kasvien sekaan on ongelma, mutta se ei ole geenimanipulaatiotekniikan vika. Samoin isot yhtiöt riistävät patenteillaan. Edelleenkään ei ole itse teknologian vika. Ymmärrän myös periaatteliset ja maailmankatsomukselliset syyt vastustaa GM-tuotteita, mutta nekään eivät ole mitään argumentteja lopettaa hyödyllisen teknologian kehitystä.

En väitä etteikö geenimanipulaatiolla voisi olla haitallisiakin vaikutuksia. Niitähän tässä haetaan, mutta toivoisin pysyttävän tekniikan haitoissa, koska nuo yleisimmin esille tuodut ovat laiminlyöntejä ja väärinkäytöksiä. Ei minua haittaa, vaikka geenimanipuloidun ruoan myynti kiellettäisiin kokonaan, mutta tehtäköön se perustellusti eikä kauhistellen jumalottomuutta ja luonnottomuutta. Ainoa huono puoli olisi tietenkin se, että tutkimus nykymittakaavassaan tyrehtyisi, koska julkinen sektori ei voi koskaan kilpailla kaupallisen kanssa resursseissa.

PS. En omista minkään GM-yhtiön osakkeita ja ostan aina kun vaan mahdollista luomua.  ;)

Eikun sinä et nyt tajua, ei voi vedota tunteisiin tuolla tavalla, GMO on tosi jees, siis on jees. Kyllä tuommoisia tavallisia ihmisiä voi pelottaa GMO, mutta se on tosi jees. Minun normaalipapuni eivät värähtele etnisesti, niitä pitää rikastuttaa. GMO on tosi jees. GMO on rikkaus! Pakko saada GMO-rikauspapuja lisää. Ai te ette halua? Vedetään lakialoite läpi väkisin! Ai olette vielä ruokarasistejakin? Eikö teille kelpaa kaikki geenit? Koostuuhan perunakin geeneistä! Jaa pitäisi vielä merkitä pakkauksiinkin?! SUVAITSEMATTOMUUTTA! MUUKALAISPELKOA!

Eiku mite se meni? Mistä me nyt puhuttiin?

olen riidelyt geenimanipuloinnista monella palstalla ja aika kyllästynyt koko hommaan monestakin syystä. Tiedän kyllä, että geenijätit ovat panostaneet valtavasti lobbaukseen, mutta en olisi ikinä uskonut, kuinka hyvin se on mennyt perille. Tämän päivän geenitekniikka ei ole tiedettä, vaan bisnestä, eikä mikään julkinen tutkimuslaitos pysy näissä asioissa perässä.
Monsanton lakiosasto on kuulemma suurempi, kuin tuotekehitysosasto, tiedä sitten.

Kun sinulle, Daemonic, antaa tietoa tutkimuksista, et kommentoi tutkimuksia itsessään, vaan alat dissaamaan niitä julkaisevia nettisivuja. En minäkään luota täysin viherpiiperöihin (koska osalla on poliittisia motiiveja), mutta sillä toisella puolella on äärimmäisen vahvat taloudelliset motiivit. Jos nyt alkuun selvittäisit itsellesi, onko se ongelmallista, että geenimuuntelussa näyttää syntyvän tahattomasti sellaisia(kin) proteiiniketjuja, joita ei aiottu.

Jos joku väittää gmo:n olevan vaaraton, huomauttaisin vuoden 1989 tapauksesta, josssa ainakin tusina KUOLI ja 1500 (joidenkin lähteiden mukaan enemmän) vammautui japanilaisfirma Showa Denkon kehittämän L-tryptophan gmo-ravinnelisän takia. Aiemmin Showa Denko oli tuottanut samaa tuotetta luonnollisilla menetelmillä, ilman ongelmia. Firma maksoi 2 miljardia dollaria korvauksia, joten ei voi väittää, etteivätkö he olisi tunnustaneet gm-tuotteensa aiheuttaneen katastrofin.

Jo tämä yksi, dokumentoitu tapaus (lähteet: KVG, KVG, KVG) riittää todisteeksi siitä, että gm:ään sisältyy ongelmia, joita ei sisälly luonnollisiin tuotteisiin.

Onko muita tapauksia? Monsanto toi 1994 FDA:n hyväksymänä markkinoille rBGH:n (rBST), joka on gm-kasvu/maidontuotantohormoni naudoille. Tutkijat varoittivat, että se lisää syöpää aiheuttavan IGF-1-hormonin tuotantoa. Kokeet paljastivat, että naudoille aiheutuu elinvaurioita (samaan viittasivat sattumoisin FDA:n omat tutkimukset). On kiistaton tosiasia, että tuo hormoni lisää syöpää naudoissa. Kysymys kuuluu, aiheuttaako se ongelmia ihmisissä? Monsanton omien kokeiden mukaan tuo hormoni ei tuhoudu normaalissa maidon iskukuumennuksessa. EU, Kanada, Australia, Uusi-Seelanti ovat kieltäneet rBGH:n käytön. USA:ssa onneksi ymmärretään liike-elämän tarpeiden päälle, joten rBGH:ta saa myydä siellä edelleenkin. Tietämättömien ituhippien horinaa gm-maidosta voi katsoa täällä: http://www.youtube.com/watch?v=UlKsdyTO7jE (Lisälähteet: KVG).

Ohje Daemonicille: dissaa lähteet ja/tai totea, että koska näyttö ei riitä 100%:sesti gm-maidon ja ihmisten syövän välille, tämä kirjoittamani on "sisällyksetöntä tajunnanvirtaa ja paskapuhetta". Toinen hieno ja rakentava keskustelustrategia: totea, että koska kyseinen hormoni on kielletty EU:ssa, mitään ongelmaa ei ole. Kaikki muut gm-tuotteet ovat turvallisia - koska niiden vaarallisuutta ei ole todettu. Ihmiset voivat mennä takaisin nukkumaan.

Quote from: Martel on 03.01.2009, 16:54:26
Kun sinulle, Daemonic, antaa tietoa tutkimuksista, et kommentoi tutkimuksia itsessään, vaan alat dissaamaan niitä julkaisevia nettisivuja.

Väärin. En löytänyt niiltä sivuilta sitä tutkimusta ja kommentoin kyllä kunhan googlettelujen jälkeen sen löysin.

Quote from: Martel on 03.01.2009, 16:54:26Jos joku väittää gmo:n olevan vaaraton, huomauttaisin vuoden 1989 tapauksesta, josssa ainakin tusina KUOLI ja 1500 (joidenkin lähteiden mukaan enemmän) vammautui japanilaisfirma Showa Denkon kehittämän L-tryptophan gmo-ravinnelisän takia. Aiemmin Showa Denko oli tuottanut samaa tuotetta luonnollisilla menetelmillä, ilman ongelmia. Firma maksoi 2 miljardia dollaria korvauksia, joten ei voi väittää, etteivätkö he olisi tunnustaneet gm-tuotteensa aiheuttaneen katastrofin.

Jo tämä yksi, dokumentoitu tapaus (lähteet: KVG, KVG, KVG) riittää todisteeksi siitä, että gm:ään sisältyy ongelmia, joita ei sisälly luonnollisiin tuotteisiin.

No niin. Ensimmäinen oikea tapaus, kiitos. Syyttäisin kyllä testausta (tai sen puutetta) jos tuollaista myrkkyä on päästetty markkinoille. Jos tuolla perusteella GM pitäisi kieltää, niin Tsernobylin perusteella ydinvoima tulisi kieltää.

Quote from: Martel on 03.01.2009, 16:54:26Onko muita tapauksia? Monsanto toi 1994 FDA:n hyväksymänä markkinoille rBGH:n (rBST), joka on gm-kasvu/maidontuotantohormoni naudoille. Tutkijat varoittivat, että se lisää syöpää aiheuttavan IGF-1-hormonin tuotantoa. Rottakokeet paljastivat, että naudoille aiheutuu elinvaurioita (samaan viittasivat sattumoisin FDA:n omat tutkimukset). On kiistaton tosiasia, että tuo hormoni lisää syöpää naudoissa. Kysymys kuuluu, aiheuttaako se ongelmia ihmisissä? Monsanton omien kokeiden mukaan tuo hormoni ei tuhoudu normaalissa maidon iskukuumennuksessa. EU, Kanada, Australia, Uusi-Seelanti ovat kieltäneet rBGH:n käytön. USA:ssa onneksi ymmärretään liike-elämän tarpeiden päälle, joten rBGH:ta saa myydä siellä edelleenkin. Tietämättömien ituhippien horinaa gm-maidosta voi katsoa täällä: http://www.youtube.com/watch?v=UlKsdyTO7jE (Lisälähteet: KVG).

Ja sitten taas ihan asian vierestä. Uskotaan uskotaan, että Mosanto on paha ja moraaliton yritys.

Quote from: Martel on 03.01.2009, 16:54:26Ohje Daemonicille: dissaa lähteet ja/tai totea, että koska näyttö ei riitä 100%:sesti gm-maidon ja ihmisten syövän välille, tämä kirjoittamani on "sisällyksetöntä tajunnanvirtaa ja paskapuhetta". Toinen hieno ja rakentava keskustelustrategia: totea, että koska kyseinen hormoni on kielletty EU:ssa, mitään ongelmaa ei ole. Kaikki muut gm-tuotteet ovat turvallisia - koska niiden vaarallisuutta ei ole todettu. Ihmiset voivat mennä takaisin nukkumaan.

Lapsellista lässytystä. En ole missään vaatinut 100% näyttöä, ainoastaan puolueetonta tietoa asiasta. Muutenkin nuo "KVG":t yms. voisi jättää vähemmälle. Jos asiasta ei kiinnosta keskustella ei se ole pakko. Tajunnanvirta vittuilu oli JR:lle täysin turhasta viestistä. Samat vitut voin haistattaa myös Slu:lle vielä turhemmasta viestistä. Sinä sen sijaan vaikutat/vaikutit järkevältä ihmiseltä, joten odotin lähinnä parempia linkkejä/argumentteja/tietoa itkupotkuraivarin sijaan.

Haluaisin nyt tietää lähinnä vastustatko sinä ja miksei muutkin koko geenimanipulaatiota vai ainoastaan sen lieveilmiöitä? Tulisiko geenimanipulaatio kieltää vai tulisiko sitä kontrolloida paremmin?

Nälänhätään ei ole muuta ratkaisua kuin syntyvyyden hallinta. Kaikki muu on lyhytnäköistä paskapuhetta, joka antaa suuryrityksille mahdollisuuden tehtailla ruokamonopoleja. Käyttäkää niitä aivojanne, hyvät ihmiset.

Quote from: Daemonic on 03.01.2009, 17:36:41No niin. Ensimmäinen oikea tapaus

...jonka mainitsin tässä keskustelussa ihan alkuun (jo n. viikko sitten) - mahdollisesti kaksi kertaa. Löytyy nyt tänään jaetun keskustelun alkupuolelta, salongin Nuivihreys-threadista.

Sigh, sinä sitten et ymmärrä? Jos väittää, että kaikki geenit on ok, niin tuommoisia esimerkkitapauksia ei pitäisi olla olemassa. Ja taisit väittää, ettei niitä olekaan, mutta se on asia erikseen.

Tsernobil esimerkki oli mauton, neuvostoliiton korruptoituneiden amatöörien ryssimä keikka ei mitenkään korreloi maailman ykköstekniikan saavutuksiin, jota pidetään sokeasti liian suuressa arvossa. Oletusarvo, että ollaan kriittisiä, pätee kaikkeen. Olkiukkoni, joka oikeasti oli vittuilua kirjoutustyyliisi, näytti osuvan kipeästi.

Lähtökohtaisesti GMOssa ei ole mitään vikaa, mutta mitä hyötyä siitä on? Toisin kun 70-luvulla ajateltiin, meillä ei vieläkään ole 2 metrisiä kanoja auttamassa ruokapulaan. Normaalit menetelmät ovat täysin samanarvoisia GMOn rinnalla, mutta ilman patentteja, keinottelua, terveysriskejä ja jos ryssii viljelyn, saa syyttää vain itseään. Miksi GMO on niin mahtava juttu, että sitä tulisi pitää jonkinlaisena teknologiajumalana? Miksi siihen ei saa suhtautua varauksella, varsinkin kun oikeasti on havaittu tällaisia onnettomuuksia? Riittääkö sinulla ajatusta ja ymmärrystä käsittää koko alueen ekosysteemi, siirtogeenien mahdollinen vaikutus siihen, ja mitä tästä seuraisi? Minulla ei riitä, valistaisitko? Olisiko sinulla munaa tällaisen onnettomuuden/syöpien ilmenimisien /näin vähäisien tutkimuksien jälkeen ilmoittaa, ilman todisteita, että uskokaa nyt kun setä demonic sanoo: se on terveellistä, safkaa naamaan! Eikun...sinähän teet niin?

Tämä on se minua häiritsevä asia keskustelussa, ei niinkään lähteittesi puuttuminen, tunteisiin vetoava todistelusi tai martelin älykkyys.

Minä vastustan GMOta, se luotiin tekemään rahaa, ei parantamaan maailman kärsimyksiä, sitä ollaan levitetty valheellisin tiedoin ja meillä on jo tosi tosi hyvä ihan tavallisista geeneistä muodostuva peruna. Miksi pitäisi saada geeniperuna(aikaisempi viestini)?

Minun suurin vastustukseni koko Gm-keskustelussa on, että minusta on täysin käsitämätöntä, että joku voi patentoida geenin. Ajatelkaa vähän, joku voi patentoida osan meistä kaikista!

Quote from: reino on 29.12.2008, 22:24:44
Onko joku perehtynyt gm:n tilanteeseen Suomessa niin hyvin, että osaisi sanoa
[...]
- koskettavatko nuo patenttijutut käytännössä Suomea? Entäs oman sadon käyttökelpoisuus siemenviljana (eli onko pakotettu aina ostamaan siemenviljan Mr. Monsantolta)?

En ole huomannut että kukaan olisi vastannut reinon viimeiseen kysymykseen:

Kyllä valitettavasti GM siementen käyttö estää oman sadon käytön siemenviljana. Sinun on joka vuosi ostettava uusi maksullinen lisenssi. Eli patentoimalla GM siemenet loppuu maanviljelykseltä luonnollinen lisääntyminen.

Siinä on eräs suuri syy koko geenimanipulaatioon. Suuret pääasiassa amerikkalaiset yritykset pääsevät rahastamaan patenteillaan normaalista luonnon kiertokulusta.

Ajatelkaa nyt hyvät ihmiset hiukan analogista esimerkkiä. Jos me joutuisimme ostamaan lisääntymiseen käyttämämme sperman jostain patenteilla suojatuista DNA- pankeista? Saisimme "parempia" jälkeläisiä tuollaisella maksullisella GM spermalla ;) Niin, ei sen tarvitse olla mitään vierasta spermaa. Voisimme parantaa omaa perimäämme ostamalla omalle spermallemme (tai munasoluillemme) laatua parantavaa geenimanipulaatioon. Tai muuta sellaista.

Muutenkin tuntuu, että moni tässä säikeessä geenimanipulaatiota puoltava uskoo lujasti viranomaisiin ja tieteellisiin tutkimuksiin. Onneksi eräissä puheenvuoroissa esiin on tullut myös laaja rötöstely geenimanipulaation kritiikittömälle suosimiselle.

Itse kuulun toistaiseksi geenimanipulaation siunauksia epäilevään kansanosaan. Ainakin tuo edellä esittämäni on selvää ihan pelkällä arkijärjellä. GM tekee luonnollisesta lisääntymisestä rahastusautomaatin.

Quote from: Slu on 03.01.2009, 18:07:41
Sigh, sinä sitten et ymmärrä? Jos väittää, että kaikki geenit on ok, niin tuommoisia esimerkkitapauksia ei pitäisi olla olemassa. Ja taisit väittää, ettei niitä olekaan, mutta se on asia erikseen.

Tsernobil esimerkki oli mauton, neuvostoliiton korruptoituneiden amatöörien ryssimä keikka ei mitenkään korreloi maailman ykköstekniikan saavutuksiin, jota pidetään sokeasti liian suuressa arvossa. Oletusarvo, että ollaan kriittisiä, pätee kaikkeen. Olkiukkoni, joka oikeasti oli vittuilua kirjoutustyyliisi, näytti osuvan kipeästi.

Lähtökohtaisesti GMOssa ei ole mitään vikaa, mutta mitä hyötyä siitä on? Toisin kun 70-luvulla ajateltiin, meillä ei vieläkään ole 2 metrisiä kanoja auttamassa ruokapulaan. Normaalit menetelmät ovat täysin samanarvoisia GMOn rinnalla, mutta ilman patentteja, keinottelua, terveysriskejä ja jos ryssii viljelyn, saa syyttää vain itseään. Miksi GMO on niin mahtava juttu, että sitä tulisi pitää jonkinlaisena teknologiajumalana? Miksi siihen ei saa suhtautua varauksella, varsinkin kun oikeasti on havaittu tällaisia onnettomuuksia? Riittääkö sinulla ajatusta ja ymmärrystä käsittää koko alueen ekosysteemi, siirtogeenien mahdollinen vaikutus siihen, ja mitä tästä seuraisi? Minulla ei riitä, valistaisitko? Olisiko sinulla munaa tällaisen onnettomuuden/syöpien ilmenimisien /näin vähäisien tutkimuksien jälkeen ilmoittaa, ilman todisteita, että uskokaa nyt kun setä demonic sanoo: se on terveellistä, safkaa naamaan! Eikun...sinähän teet niin?

Tämä on se minua häiritsevä asia keskustelussa, ei niinkään lähteittesi puuttuminen, tunteisiin vetoava todistelusi tai martelin älykkyys.

Minä vastustan GMOta, se luotiin tekemään rahaa, ei parantamaan maailman kärsimyksiä, sitä ollaan levitetty valheellisin tiedoin ja meillä on jo tosi tosi hyvä ihan tavallisista geeneistä muodostuva peruna. Miksi pitäisi saada geeniperuna(aikaisempi viestini)?

Tuoko minun olisi edellisestä viestistäsi pitänyt ymmärtää? Huoh. Eipä olkiukkosi kovin kipeää tehny, en vain yleensä jaksa tuollaisiin lapsellisiin lässytyksiin kovin asiallisesti vastata.

Kyllähän minä ymmärrän nuo vaarat ja haita, mutta ne on enempi toteutuskysymys. Ei geenimanipulaatiossa lähtökohtaisesti ole mitään saatanallista (kuten itsekin sanoit), niinkuin Martel ja JR tuntuvat ajattelevan.

Tsernobil-esimerkki oli juuri osuva. 80-luvulla geeniteknologia oli lapsenkengissä. Mahdollisesti juuri siksi ylenkatsottiin testausta ja tehtiin muitakin virheitä. Nykyään tuollainen tuote tuskin pääsisi markkinoille.

"Geenisafkat" eivät ole ihan ensimmäisenä listalla, kun puhun geenimanipulaatiosta. Teknologia mahdollistaa myös muuta kuin ruoaksi kelpaavien kasvisten parantelun. Olen kyllä myös sanonut, että ihmisellä tulisi olla oikeus valita syökö hän GM-ruokaa vai ei. Lähteet minulta puuttuvat, koska en ole mitään väittänytkään, vaan pyytänyt näyttöä geenimanipulaation vaaroista.

Vastustat GMO:ta vääristä syistä. Sinun tulisi vastustaa noita yhtiöitä, ei teknologiaa. Nälänhädät ei ainakaan minun listallani ole kovin korkealla geenimuuntelun mahdollisuuksia ajatellessani. Itseasiassa toivoisin, että ihmismäärää vähennettäisiin ennemmin kuin ruoan tuotantoa lisättäisiin (valistuksella, ei napalmilla). Ei myöskään ole mitään tarvetta saada perunan tilalle geeniperunoita, mutta on ihan normaalia, että tieteellisessä tutkimuksessa löydetyt asiat käytetään hyödyksi, joten geeniperunoita ilmenee jos on ilmetäkseen. Niidenkin tulee tietenkin läpikäydä perusteelliset testit ennen markkinoille vapauttamista.

Quote from: GranpaIgor on 03.01.2009, 18:19:38
GM tekee luonnollisesta lisääntymisestä rahastusautomaatin.

Näinhän se on. Kyllä minunkin mielestäni olisi kaikille (paitsi tietenkin nykyisille GM-firmoille) parasta, että geenejä ei voisi patentoida. Se, että firmat tekevät isoa rahaa noilla mahdollistaa myös tupakkayhtiöiden kaltaisia tiedon pimityksiä isojen voittojen varmistamiseksi.

Quote from: Daemonic on 03.01.2009, 17:36:41
Lapsellista lässytystä. En ole missään vaatinut 100% näyttöä, ainoastaan puolueetonta tietoa asiasta. Muutenkin nuo "KVG":t yms. voisi jättää vähemmälle. Jos asiasta ei kiinnosta keskustella ei se ole pakko. Tajunnanvirta vittuilu oli JR:lle täysin turhasta viestistä. Samat vitut voin haistattaa myös Slu:lle vielä turhemmasta viestistä.

Olisiko tässä nyt sellaisia törkeyksiä, joihin ylläpidolla olisi lupa puuttua? :)

Quote from: GranpaIgor on 03.01.2009, 18:19:38
GM tekee luonnollisesta lisääntymisestä rahastusautomaatin.

Patenttijärjestelmä tekee luonnollisesta lisääntymisestä rahastusautomaatin.
On se kummallista, kun tässä gm-keskustelussa vedetään jatkuvasti patenttijärjestelmän epäoikeudenmukaisuus esiin, ja sitten syyllistetään sillä kaikki gm-tuotekehittely, vaikka syy on siinä patettijärjestelmässä.

Quote from: reino on 03.01.2009, 18:50:34

Quote from: Daemonic on 03.01.2009, 17:36:41
Lapsellista lässytystä. En ole missään vaatinut 100% näyttöä, ainoastaan puolueetonta tietoa asiasta. Muutenkin nuo "KVG":t yms. voisi jättää vähemmälle. Jos asiasta ei kiinnosta keskustella ei se ole pakko. Tajunnanvirta vittuilu oli JR:lle täysin turhasta viestistä. Samat vitut voin haistattaa myös Slu:lle vielä turhemmasta viestistä.

Olisiko tässä nyt sellaisia törkeyksiä, joihin ylläpidolla olisi lupa puuttua? :)

Ai kiroilu on kiellettyä? Puutu toki jos ahdistaa.

Quote from: ottis on 03.01.2009, 18:57:50
On se kummallista, kun tässä gm-keskustelussa vedetään jatkuvasti patenttijärjestelmän epäoikeudenmukaisuus esiin, ja sitten syyllistetään sillä kaikki gm-tuotekehittely, vaikka syy on siinä patettijärjestelmässä.

No niin, viikonlopun viimeinen, vaikka toisessa keskustelussa muuta lupasin. Yksityisten yritysten gm-tuotekehittelyä ei ole olemassa ilman patenttijärjestelmää. Mitä järkeä gm-firmalle on tuottaa (suurin rahallisin investoinnein) muunneltu lajike, jos maanviljelijät voivat jo seuraavana vuotena jatkaa oman siemenviljan turvin tuon lajikkeen viljelyä ilmaiseksi? Ei niitä kehitysmenoja kateta pelkällä kasvimyrkyn myynnillä.

Ei näitä asioita voi erottaa; ne ovat saman kolikon kaksi puolta. Esim. USA:ssa viljelijät allekirjoittavat usean vuoden sopimuksia, joissa he sitoutuvat ostamaan siemenviljan Monsantolta. Joka vuosi erikseen - jos edelliseltä vuodelta jää jotain käyttämättä, se pitää tuhota. Patenttijärjestelmä on se syy, miksi Monsanton kannatti pinnistää maailman suurimmaksi siemenviljan myyjäksi (ostettuaan kilpailjoita pois).

Tällä hetkellä gm-firmat kehittävät ns. terminaattorisiemeniä; sellaisia siemeniä, jotka itävät kasviksi, mutta eivät tuota uusia siemeniä. Näin ollen maanviljelijä joutuisi ostamaan siemenet seuraavana vuonna uudestaan (vaikka patenttijärjestelmä olisi toinen).

Tämän hienon systeemin tarkoituksena ei ole hyödyttää maataloutta tai poistaa maailman (oletettua) ruokapulaa. Systeemin tarkoitus on saattaa ruuantuottajat kautta maailman tilanteeseen, joissa he joutuvat maksamaan patentin omistajalle joka vuosi siemenistä, myrkyistä jne. Salaliitto? Ei, vaan osakkeenomistajien eduista huolehtimista.

Jos joku haluaa tutustua tämän geenihomman liikeideaan, dokumentti "Patent for a Pig" on hyvä aloituskohta. En suosittele lataamaan torrenttina, mutta tässä silti osoite ;D : http://thepiratebay.org/torrent/3932164/Monsanto_-_Patent_For_a_Pig

Hyvää viikonloppua! Jos toimii nopeasti, kaupasta ehtii vielä hakea terveellistä geenimakkaraa ja -maissia. Edellinen on Made in Finland, jälkimmäinen Made in the USA.

Quote from: ottis on 03.01.2009, 18:57:50

Quote from: GranpaIgor on 03.01.2009, 18:19:38
GM tekee luonnollisesta lisääntymisestä rahastusautomaatin.

Patenttijärjestelmä tekee luonnollisesta lisääntymisestä rahastusautomaatin.
On se kummallista, kun tässä gm-keskustelussa vedetään jatkuvasti patenttijärjestelmän epäoikeudenmukaisuus esiin, ja sitten syyllistetään sillä kaikki gm-tuotekehittely, vaikka syy on siinä patettijärjestelmässä.

No joo. Kun ollaan tarkkoja ilmaisuissa olet toki oikeassa. Rahastuksen syynähän on todella patentoitavuus eikä geenitekniikka sinänsä.

Mutta miksi sitä tuotekehittelyä sitten jatkettaisiin jos ei siitä olisi odotettavissa voittoja? Kyllä nykyään yliopistojen perustutkimuskin on valitettavasti paljolti alistettu liiketoiminnalle.

Täällä monet kirjoittavat ettei geenejä saisi patentoida. Jos oikein ymmärrän niin ei niitä saakaan. Mutta tuotteet joita kehitetään GM tekniikan avulla voidaan patentoida.

Huippukalliiden AIDS/HIV lääkkeiden osaltahan noihin patenttikäytäntöihin onnistuttiin globaalisti saamaan poikkeuksia köyhien kehitysmaiden AIDS/HIV potilaiden hoitamiseksi.

Quote from: ottis on 03.01.2009, 18:57:50
On se kummallista, kun tässä gm-keskustelussa vedetään jatkuvasti patenttijärjestelmän epäoikeudenmukaisuus esiin, ja sitten syyllistetään sillä kaikki gm-tuotekehittely, vaikka syy on siinä patettijärjestelmässä.

Nyt sinulla on tässä joku outo paradoksi, että firmat niinkun huvikseen tekisi noita GMO tuotteita. Lukutaitoisena olet varmaan jo ymmärtänyt, että ongelma ei ole patenttijärjestelmä, vaan koko GMO idea.

Miksi keksiä pyörä kahdesti? Mitenköhän te, arvon ottis, selittäisitte tämän käsittämättömän tosiasian? Ihan huvikseen ne yhtiöt noita geenejä niihin soijiin ja maisseihin syöttää? Vai oletko oikeasti niin naiivi, että luulet heidän tahtovan vain "saattaa ihmisille parempia tuotteita"? Parempaa maissia, joka on täysin vastaava tavallisen maissin kanssa(tosin, lukuisista martelin antamista lähteistä voisi päätellä GMO maissin olevan huonompaa)?

Ne surkeat geenit lykitään siihen kasviin juuri siksi, että sille saa patentin. GMOta ei olisi tod.näk. nykyisessä muodossaa olemassa, ellei siitä saisi rahaa.

Vastasit periaatteessa omaan kysymykseesi.

Edit: njaa, olin vähän hidas. Kiitos paikkauksesta.:D

Quote from: Daemonic on 03.01.2009, 18:59:02

Quote from: reino on 03.01.2009, 18:50:34

Quote from: Daemonic on 03.01.2009, 17:36:41
Lapsellista lässytystä. En ole missään vaatinut 100% näyttöä, ainoastaan puolueetonta tietoa asiasta. Muutenkin nuo "KVG":t yms. voisi jättää vähemmälle. Jos asiasta ei kiinnosta keskustella ei se ole pakko. Tajunnanvirta vittuilu oli JR:lle täysin turhasta viestistä. Samat vitut voin haistattaa myös Slu:lle vielä turhemmasta viestistä.

Olisiko tässä nyt sellaisia törkeyksiä, joihin ylläpidolla olisi lupa puuttua? :)

Ai kiroilu on kiellettyä? Puutu toki jos ahdistaa.

Kiroiluakin enemmän ahdistaa tuo sinun asenteesi, että muiden jutut ovat "lapsellista lässytystä" ja "turhia viestejä".

Jos asiasta ei kiinnosta keskustella tai jos koet olevasi niin ylivertainen muihin keskustelijoihin verrattuna, että keskustelu ei ole mielekästä, niin - kuten itsekin sanoit - ei ole pakko.

Nämä GM jutut ovat senverran monimutkaisia asioita, että tätä keskustelua on turha käydä, jos keskustelijoitten tietämys asioista on kovin eri tasolla. Joku odottaa tieteellisiä tutkimustuloksia, tai linkkejä luotettaviin lähteisiin, pakko on vain todeta, että sellaisia ei ole. Kannattais ymmärtää, että mahdolliset tutkimustulokset ovat `Monsantojen´ kassakaapeissa.

Quote from: Daemonic on 03.01.2009, 18:59:02

Quote from: reino on 03.01.2009, 18:50:34

Quote from: Daemonic on 03.01.2009, 17:36:41
Lapsellista lässytystä. En ole missään vaatinut 100% näyttöä, ainoastaan puolueetonta tietoa asiasta. Muutenkin nuo "KVG":t yms. voisi jättää vähemmälle. Jos asiasta ei kiinnosta keskustella ei se ole pakko. Tajunnanvirta vittuilu oli JR:lle täysin turhasta viestistä. Samat vitut voin haistattaa myös Slu:lle vielä turhemmasta viestistä.

Olisiko tässä nyt sellaisia törkeyksiä, joihin ylläpidolla olisi lupa puuttua? :)

Ai kiroilu on kiellettyä? Puutu toki jos ahdistaa.

Demonic:

Viestejäsi lukiessani kiroilusi ei ahdista. Mutta sensijaan todella ala-arvoinen asenteesi kanssakirjoittajia kohtaan on aika naurettavaa. Lisäksi argumentaatiotasi voisit aikas tavalla parantaa. Slu:n karikatyyri kirjoituksistasi oli todellakin osuva.

Ainoa todellinen "argumenttisi" tuntuu olevan se, että hihhulit pitävät GM-touhua Jumalan luomistyöhön puuttumisena, joten "looginen" johtopäätös tästä on, että GM on lähtökohtaisesti hyvä juttu ja terveellistä kunnes toisin todistetaan.

Ruoan terveellisyydestä puhuttaessa todistustaakka on todellakin ruoan tuottajalla, ei syöjällä. GM-tuotteet ovat kaikesta huolimatta hyvin uusi juttu, ja niiden pitkäaikaiset vaikutukset olisi syytä olla tiedossa 100% varmuudella ennen kuin näitä syötetään ihmisille. Tutkijat ja Monsanto-firmojen omistajat saisivat ainakin popsia itse suuria annoksia näitä GM-tuotteita ja mielellään pitkään ennen näiden tarjoamista muille.

Toisaalta, jos ollaan sopivasti nuivia, nykyinen tilannehan on suomalaisittain melko hyvä: Jenkit toimivat nyt koe-eläiminä. Nautitaan sitten myöhemmin työn tuloksista JOS niitä todella saadaan.

EDIT: reino sen näköjään oli jo pukenut sanoiksi. Wanha juttu siis...

Quote from: risto on 03.01.2009, 23:09:43
Demonic:

Viestejäsi lukiessani kiroilusi ei ahdista. Mutta sensijaan todella ala-arvoinen asenteesi kanssakirjoittajia kohtaan on aika naurettavaa. Lisäksi argumentaatiotasi voisit aikas tavalla parantaa. Slu:n karikatyyri kirjoituksistasi oli todellakin osuva.

Ainoa todellinen "argumenttisi" tuntuu olevan se, että hihhulit pitävät GM-touhua Jumalan luomistyöhön puuttumisena, joten "looginen" johtopäätös tästä on, että GM on lähtökohtaisesti hyvä juttu ja terveellistä kunnes toisin todistetaan.

Ruoan terveellisyydestä puhuttaessa todistustaakka on todellakin ruoan tuottajalla, ei syöjällä. GM-tuotteet ovat kaikesta huolimatta hyvin uusi juttu, ja niiden pitkäaikaiset vaikutukset olisi syytä olla tiedossa 100% varmuudella ennen kuin näitä syötetään ihmisille. Tutkijat ja Monsanto-firmojen omistajat saisivat ainakin popsia itse suuria annoksia näitä GM-tuotteita ja mielellään pitkään ennen näiden tarjoamista muille.

Toisaalta, jos ollaan sopivasti nuivia, nykyinen tilannehan on suomalaisittain melko hyvä: Jenkit toimivat nyt koe-eläiminä. Nautitaan sitten myöhemmin työn tuloksista JOS niitä todella saadaan.

EDIT: reino sen näköjään oli jo pukenut sanoiksi. Wanha juttu siis...

Minun asenteeni on ahdistavaa, mutta Slu:n kirjoitus oli ihan OK? Argumentoinissani on varmasti parantamisen varaa, mutta Martelin KVG, KVG, KVG (Kato vittu googlesta)lähteinä on ihan OK? Kuten olen jo aikaisemmin sanonut, en minä voi sen paremmin argumentoida, kuin todeta, että jos jonkin haitallisuudesta ei tutkimuksista huolimatta ole näyttöä, niin ei tuota haittaa ole perusteltua olettaa. Kyllä se on niin, että se joka väittää, että GM on paha, on se myös todistettava. Totta kai oletuksena suhtaudutaan hyvinkin nuivasti, mutta jos todisteita ei tule, pitää tunnustaa tosiasiat.

Totta kai ruoan valmistaja on vastuussa ruoan syömäkelpoisuudesta. En silti luottaisi miljardiyhtiöiden omiin tutkimuksiin, vaan vaatisin puolueetonta dataa. Samoin en luottaisi lähtökohtaisesti GM:ää demonisoiviin instansseihin.

Nykytilanne on todellakin ihan loistava. Kuten olen jo aikasemmin sanonut, niin minun puolestani voidaan pitää GM ruoat vielä tutkimuslaboratorioissa. Ostan edelleenkin itse luomua ja ostaisin vaikka GM porkkanaa kaupasta saisikin.

Quote from: JR on 03.01.2009, 21:34:21Nämä GM jutut ovat senverran monimutkaisia asioita, että tätä keskustelua on turha käydä, jos keskustelijoitten tietämys asioista on kovin eri tasolla. Joku odottaa tieteellisiä tutkimustuloksia, tai linkkejä luotettaviin lähteisiin, pakko on vain todeta, että sellaisia ei ole. Kannattais ymmärtää, että mahdolliset tutkimustulokset ovat `Monsantojen´ kassakaapeissa.

Tuossa alleviivattuna se oleellisin. Salaliittoteorioita en tue. Puolueettomat tutkimukset kyllä löytävät GM-tuotteiden viat ja niistä jopa raportoiva, toisin kuin niillä miljardeja tienaavat yhtiöt. Todistustaakka on edelleenkin positiivisen väitteen esittäjällä, kuten aina.

Quote from: reino on 03.01.2009, 20:35:47
Kiroiluakin enemmän ahdistaa tuo sinun asenteesi, että muiden jutut ovat "lapsellista lässytystä" ja "turhia viestejä".

Jos asiasta ei kiinnosta keskustella tai jos koet olevasi niin ylivertainen muihin keskustelijoihin verrattuna, että keskustelu ei ole mielekästä, niin - kuten itsekin sanoit - ei ole pakko.

Eli kiroilu vielä menettelee, mutta asenteellisuus ei? Taidat katsoa aika erikoisin lasein tätä keskustelua, koska minun mielestäni asenteellisuutta on puolin ja toisin. Laitetaan vielä tähänkin tuolta alusta: "Minun asenteeni on ahdistavaa, mutta Slu:n kirjoitus oli ihan OK? Argumentoinissani on varmasti parantamisen varaa, mutta Martelin KVG, KVG, KVG (Kato vittu googlesta)lähteinä on ihan OK?"

Keskustelun kiinnostavuutta ei ainakaan lisää yliaktiivinen moderointilinja, jossa keskustelun hiukan kiivastuttua ollaan kehoittamassa poistumaan. Täytyy myöntää, että mieli tekisi, mutta enpä taida ihan teidän kiusaksi lähteä.

Miksei vieraskirjan moderoimattomuutta olisi voinut siirtää tännekin. Ymmärrän toki, että törkeimmät ylilyönnit kannattaa kitkeä ja tarvittaessa IP:t bannata, mutta kai käsität, että tässä ei ole sellaisesta kyse? Ihmetyttää tämä linjaus, jossa sininen teksti vilahtelee joka ketjussa milloin mistäkin "syystä". Aktiivikirjoittajien toimiminen moderaattoreina ei ole koskaan toiminut missään ja ei näemmä tule toimimaankaan.

Väitätkö, että Slu:n viesti ei ollut turha? Myös tuo lapselliseksi lässytykseksi väittämäni pätkä oli ihan sitä itseään, eli lapsellista lässytystä:

QuoteOhje Daemonicille: dissaa lähteet ja/tai totea, että koska näyttö ei riitä 100%:sesti gm-maidon ja ihmisten syövän välille, tämä kirjoittamani on "sisällyksetöntä tajunnanvirtaa ja paskapuhetta". Toinen hieno ja rakentava keskustelustrategia: totea, että koska kyseinen hormoni on kielletty EU:ssa, mitään ongelmaa ei ole. Kaikki muut gm-tuotteet ovat turvallisia - koska niiden vaarallisuutta ei ole todettu. Ihmiset voivat mennä takaisin nukkumaan.

Tuota ei voi hyvällä tahdollakaan asialliseksi tekstiksi väittää. Tai tietenkin voi, eikö voikin?

Quote from: Daemonic on 04.01.2009, 10:28:24
Eli kiroilu vielä menettelee, mutta asenteellisuus ei?

Minua henk.koht. nuo kiroilut eivät niin haittaa. Joku muu yliaktiivinen mode olisi hyvinkin voinut puuttua niihin sillä ahdistavan sinisellä tekstillä. :)

Minä puutuin siinä vaiheessa, kun vittuilun ja asenteellisuuden kombinaatio pisti riittävästi silmään.

Quote from: Daemonic on 04.01.2009, 10:28:24
Keskustelun kiinnostavuutta ei ainakaan lisää yliaktiivinen moderointilinja, jossa keskustelun hiukan kiivastuttua ollaan kehoittamassa poistumaan.
..
Miksei vieraskirjan moderoimattomuutta olisi voinut siirtää tännekin. .. Ihmetyttää tämä linjaus, jossa sininen teksti vilahtelee joka ketjussa milloin mistäkin "syystä". Aktiivikirjoittajien toimiminen moderaattoreina ei ole koskaan toiminut missään ja ei näemmä tule toimimaankaan.

Ainakaan minä en ole kehoittanut tässä ketjussa ketään poistumaan. Sanoin vain, että jos keskustelu ei tunnu omasta mielestä mielekkäältä, ei ole pakko.

Varmasti ymmärrät itsekin, miksei vieraskirjan moderoimattomuutta voinut siirtää tännekin. Sen myönnän milloin tahansa, että tämänhetkinen moderointilinja on (aivan tarkoituksella) yliaktiivinen ja vakiokirjoittajien toimiminen moderaattoreina aiheuttaa omat ongelmansa.

Mutta näillä eväillä mennään ainakin juhannukseen asti. PaavoH lähetti terveisiä, että hänellä on sitova sopimus Hesarin kanssa kesään asti, joten hän pystyy ottamaan moderoinnin täysipäiväisesti omalle vastuulleen vasta lomien jälkeen.

Jawohl, jatkakaa. Aiheesta.

Quote from: risto on 03.01.2009, 23:09:43

Ruoan terveellisyydestä puhuttaessa todistustaakka on todellakin ruoan tuottajalla, ei syöjällä. GM-tuotteet ovat kaikesta huolimatta hyvin uusi juttu, ja niiden pitkäaikaiset vaikutukset olisi syytä olla tiedossa 100% varmuudella ennen kuin näitä syötetään ihmisille. Tutkijat ja Monsanto-firmojen omistajat saisivat ainakin popsia itse suuria annoksia näitä GM-tuotteita ja mielellään pitkään ennen näiden tarjoamista muille.

Tässä täytyy muistaa että nykyiselläänkin on monia ruoka-aineita joita ei ole tutkittu tarpeeksi ja ovat silti markkinoilla eikä niistä tunnu olevan suurempaa huolta. Esimerkiksi lisäaineiden yhteisvaikutus ihmiskeholle pitkällä aikavälillä on minun tietääkseni ihan avoinna. Koe-eläimissä tällä on kuitenkin katsottu olevan haitallisia vaikutuksia. Silti en ole asiasta suurempaa kohua huomannut. Korjatkaa ihmeessä jos puhun läpiä päähäni.

Koska Daemonic näyttää pahastuneen 'KVG':istä, totean seuraavaa:

KVG:t lähtivät liikkeelle tältä näppäimistöltä koska aloin kyllästyä hänen tapaansa argumentoida. Hän esim. kävi läpi sen postaamani suomenkielisen gm-linkin (pdf) lähdeviitteitä. Kun yksi linkki ei toiminut, hän ei vaivautunut katsomaan sivulta tarkemmin, vaan otti linkin toimimattomuuden argumentikseen. Kun googlasin hänelle lähdeluettelosta vakavasti otettavan tutkimuksen, hänen kommenttinsa olivat tasoa: "mutta meinaatko siis, että jos löydetään jotain ennalta arvaamatonta yhdisteltäessä geenejä on kyse vaarasta? Tuskin tuota markkinoille ollaan laittamassa, jos se jotain haittaa aiheuttaa."

Tässä mielessä KVG, KVG, KVG on mielestäni oikeutettu, varsinkin sellaisessa postauksessa joissa on mainittu riittävästi yksityiskohtia tapauksen yksityiskohtien omatoimiseen selvittämiseen http://hommaforum.org/index.php?topic=885.msg11535#msg11535 Tätä keskustelua lukiessa hieman kyllä mietin lähdeviitteiden tarpeellisuutta ylipäätään, koska edes toisten viestejä ei lueta kunnolla.

Kommentoidessaan tuota ylläolevaa postaustani, Daemonic paljasti, ettei ole edes lukenut tämän threadin alkupään viestejä. Osa Daemonicin kritiikistä oli täysin validia (en itsekään pidä 'gmovapaan' pdf:ää parhaimpana mahdollisena) mutta ei se tapa jolla hän asiat esitti. En ole täällä ruudun takana niiskuttamassa, mutta jos threadin keskustelun taso on laskenut, Daemonicin kielenkäytöllä on ollut siihen vaikutusta.

On todettava, että tämä gm-keskustelu 1) kiertää kehää 2) on karannut kauas alkuperäisestä Nuivihreä manifesti-ideasta. Sinänsä tuo jälkimmäinen ei ole ongelma, koska mielestäni on parempi että gm:stä puhutaan, kuin että siitä ei puhuta. Tässä mielessä ketjun pilkkominen, vaikka sitä eilen vielä vastustin, saattaa ongelmistaan huolimatta olla parempi vaihtoehto. Paras vaihtoehto olisi mielestäni foorumin jakaminen aihealueisiin.

Joten jatketaan kehän kiertämistä: http://www.naturalnews.com/025001.html
Ylläoleva on linkki vihrepiiperö-sivustolle, jossa käsitellään mm. Itävallassa tehtyä pitkäaikaista koetta, jossa hiirille syötettiin gm-maissia. Kontrolliryhmälle tavallista maissia. Tätä jatkettiin neljän hiirisukupolven ajan. Gm-maissin syömisellä huomattiin olevan suoran yhteyden alentuneeseen lisääntymiskykyyn, jälkeläisten alentuneeseen painoon ja niiden kasvaneeseen kuolleisuuteen.

Artikkelin linkit eivät toimi. KVG  ;D Jos kopioi tutkimuksen nimestä pitkän pätkän ja laittaa sen lainausmerkkeihin googlessa, lähes poikkeuksetta löytyy lukuisia hakutuloksia.

Quote from: LaughteR on 04.01.2009, 12:18:18
Tässä täytyy muistaa että nykyiselläänkin on monia ruoka-aineita joita ei ole tutkittu tarpeeksi ja ovat silti markkinoilla eikä niistä tunnu olevan suurempaa huolta. Esimerkiksi lisäaineiden yhteisvaikutus ihmiskeholle pitkällä aikavälillä on minun tietääkseni ihan avoinna. Koe-eläimissä tällä on kuitenkin katsottu olevan haitallisia vaikutuksia. Silti en ole asiasta suurempaa kohua huomannut. Korjatkaa ihmeessä jos puhun läpiä päähäni.

Kyllä, nykyisten lisä/säilöntä-aineiden vaikutusta koko ihmiselämän ajalta ei vielä tiedetä. ja hyönteis/rikkakasvi-myrkytkin ovat muuttuneet kovasti viime vuosisadalla - pitkän aikavälin vaikutuksia ei tiedä kukaa. _me_ olemme se koe-erä. Ja kuka uskoo että keinotekoisesti tuotetut makeutusaineet (aspartiini, sukraloosi) ovat oikeasti terveellisempiä kuin luonnon sokeri?

Takaisin aiheeseen: GM-manipuloitu soija/riisi/maissi on tällä hetkellä lähes poikkeuksetta Monsanton "Roundup Ready" mallia. Tämän geenimanipulaation ainoa tarkoitus on tehdä kasvista kestävä Roundup-kasvimyrkylle - ei tehdä kasvista satoisampaa tai maisseista isompia. Niimpä näen tällä hetkellä suurempana riskinä suuremmat myrkkyjäämät kasveissa kuin varsinaisen manipulaation.

Roundup-myrkky on tietenkin myös Monsanton tuote.

Quote
No niin, viikonlopun viimeinen, vaikka toisessa keskustelussa muuta lupasin. Yksityisten yritysten gm-tuotekehittelyä ei ole olemassa ilman patenttijärjestelmää. Mitä järkeä gm-firmalle on tuottaa (suurin rahallisin investoinnein) muunneltu lajike, jos maanviljelijät voivat jo seuraavana vuotena jatkaa oman siemenviljan turvin tuon lajikkeen viljelyä ilmaiseksi? Ei niitä kehitysmenoja kateta pelkällä kasvimyrkyn myynnillä.

Ei näitä asioita voi erottaa; ne ovat saman kolikon kaksi puolta. Esim. USA:ssa viljelijät allekirjoittavat usean vuoden sopimuksia, joissa he sitoutuvat ostamaan siemenviljan Monsantolta. Joka vuosi erikseen - jos edelliseltä vuodelta jää jotain käyttämättä, se pitää tuhota. Patenttijärjestelmä on se syy, miksi Monsanton kannatti pinnistää maailman suurimmaksi siemenviljan myyjäksi (ostettuaan kilpailjoita pois).

Sinä itse toteat että patenttijärjestelmä on se syy ja motivaatio joka ajaa yritykset tuollaiseen luonnottomaan rahastukseen. Mutta silti käännät tuon syy seuraus suhteen tarkoituksella väärin päin. Jos patenttijärjestelmää järkeistetään monta muutakin epäoikeudenmukaisuutta korjaantuisi monella muullakin kuin tällä sektorilla (esimerkki (http://piraattiliitto.org/uutiset/2008/11/el%C3%A4k%C3%B6%C3%B6n-patenttij%C3%A4rjestelm%C3%A4-mcdonalds-yritt%C3%A4%C3%A4-patentoida-voileiv%C3%A4n-tekemisen)). Jos GM-tuoteet kielletään sillä ei ole mitään vaikutusta patenttijärjestelmän järjettömyyksiin yleensä. On parempi korjata itse ongelma kuin kieltää sen seuraukset.

Quote
Tällä hetkellä gm-firmat kehittävät ns. terminaattorisiemeniä; sellaisia siemeniä, jotka itävät kasviksi, mutta eivät tuota uusia siemeniä. Näin ollen maanviljelijä joutuisi ostamaan siemenet seuraavana vuonna uudestaan (vaikka patenttijärjestelmä olisi toinen).

Tämähän olisi täysin näiden maanviljelijöiden omaa tyhmyyttä, kukaan kun ei alunperin pakota viljelemään terminaattorisiemeniä.

Kerro, Ottis, onko Suomen helpompi uudistaa kansainvälinen patenttijärjestelmä, vai kieltää/jarruttaa gm:n tulo tänne?

Suomen on helpompi poistaa rajavalvonta ja ottaa maailma kylään kuin kontrolloida maahanmuuttoa.
Minä en anna painoarvoa helpoille ratkaisuille, kannatan ratkaisuja jotka ovat oikein, riippumatta helppoudesta. Helpot ratkaisut ovat usein huonoja ratkaisuja.
Sitäpaitsi vertailusi ei ole tasavertainen, vertaat kansainvälistä patenttijärjestelmän uudistamista ja kansallista gm-rajoitusta keskenään. Miksi et kysy onko helpompi uudistaa kansainvälinen patenttijärjestelmä vai kieltää kansainvälisesti gm-tuotteet? Tai onko helpompi sanoutua kansallisesti irti kansainvälisestä patenttijärjestelmästä vai jarruttaa kansallisesti gm:än tuloa.
Voisin kääntää vertailusi nurinpäin kysymällä onko Suomen helpompi sanoutua kansallisesti irti patenttijärjestelmästä vai kieltää kansainvälisesti gm-tuotteet.

Minä taas haluaisin tietää mitä mieltä sinä oikeastaan olet mistään. Voisi päätellä, että olet GMOn puolella, mutta koska en saa tuosta tekstin sekamelskasta oikein kunnolla selvää, niin jäsentelen sen tässä uudestaan.

-  Kansainvälinen patenttijärjestelmä on huono.
-  Kansainvälisestä patenttijärjestelmästä tulisi(jostain kumman syystä) Suomen luopua.
-  Mielestäsi maahanmuuton kontrollointi on jotenkin vaikeaa, tai kovinkin työlästä(en ymmärrä asiayhteyttä). 
-  Olet myös ilmeisesti samaa mieltä Martelin kanssa siitä, että Suomi ei tähän patenttijärjestelmään tai GMOn kansainväliseen levitykseen voi kovinkaan tehokkaasti puuttua.
-  Mielestäsi helpoin ratkaisu ei ole paras, vaan ??(Jäi vähän auki, jään kaipaamaan esimerkkejä...)

Ja luonnollisesti, jätit vastaamatta sinulle esitettyyn kysymykseen.

Tästä päästäänkin nyt sitten siihen, että mitä tarjottavaa sinulla on tämän ketjun jatkoksi? Jos olet GMOn puolella, minkä takia? Tässä on nyt yksi jos toinenkin yrittänyt todistella kuinka se on hyvä juttu, koska se on hyvä juttu, mutta mitään konkreettista ei olla saatu. Myöskään mielestäni kukaan tässä threadissa ei ole vastustanut geenimanipulaatiotekniikan olemassaoloa, asia vain sattuu olemaan niin, että tällä hetkellä koko geenimanipulaation olemassaolo haiskahtaa(suorastaan löyhkää) monikultturismilta. Kukaan ei ole koskaan mitään hyvää GMOlla saanut aikaan, korkeintaan keskinkertaista, ja sitäkin enemmän pahaa.  Tämän takia minusta on käsittämätöntä, että joku vielä yrittää vängätä asian puolesta.

Mutta sinulla on ilmeisesti jotain tosi siistiä takataskussa, joka vie pois kaikkien GMOta vastaan puhuneiden argumentit ja tuhoaa uskottavuutemme. Yllätä minut.

Quote from: Slu on 05.01.2009, 02:26:47
-  Kansainvälinen patenttijärjestelmä on huono.

Oikein

Quote
-  Kansainvälisestä patenttijärjestelmästä tulisi(jostain kumman syystä) Suomen luopua.

En ole väittänyt näin. Minun väite oli että patenttijärjestelmän aiheuttamat älyttömyydet ovat syy vastustaa patenttijärjestelmää, eivät syy vastustaa teollisuuden aloja jotka pelaavat patenteilla.

Quote
-  Mielestäsi maahanmuuton kontrollointi on jotenkin vaikeaa, tai kovinkin työlästä(en ymmärrä asiayhteyttä).

Väitteeni maahanmuuton kontrolloimisesta oli retorinen keino osoittaa Martelin motivaatio tehdä asioita niiden helppouden peruteella vääräksi.

Quote
-  Olet myös ilmeisesti samaa mieltä Martelin kanssa siitä, että Suomi ei tähän patenttijärjestelmään tai GMOn kansainväliseen levitykseen voi kovinkaan tehokkaasti puuttua.

Kyllä

Quote
-  Mielestäsi helpoin ratkaisu ei ole paras, vaan ??(Jäi vähän auki, jään kaipaamaan esimerkkejä...)

Ratkaisu jolla poistetaan ongelma, ei seuraus. Annoin jo maahanmuuttoesimerkin.

Laitetaan nyt tähänkin ketjuun tämä. Luulin alunperin tuonne nuivihreys-ketjuun postatessani kyseessä olevan tämän ketjun, koska klikkailin vain noita etusivun "tuoreimmat viestit" osiota. Viesti on kuitenkin salonkikelpoinen ja sielläkin näytti olevan GM:stä vielä keskustelua (nimi. skkl) ja siksi sinne siis postasinkin. Vaikka virhe oli minun, niin mielestäni oiva esimerkki siitä, miksei ketjujen pätkiminen ole suositeltavaa. No enempiä jaarittelematta:

QuoteSattuipa monen googlemutkan kautta silmiini Turun Sanomista aika hyvä artikkeli (http://www.turunsanomat.fi/mielipiteet/?ts=1,3:1009:0:0,4:9:0:0:0;4:8:0:0:0;4:139:0:0:0;4:140:0:1:2007-08-30,104:140:482194,1:0:0:0:0:0:) geenimanipulaatiosta. Kirjoittajana Turun yliopiston perinnöllisyystieteen emeritusprofessori Petter Portin, joten varmaankin tietää mistä puhuu:

"Muuntogeenisellä ruoalla ei ole todettu olevan mitään terveydellisiä haittavaikutuksia ihmisille."

Jos on salonkikelpoista kommenttia asian tiimoilta, niin voitte jättää ne tuonne salongin puolelle  (http://hommaforum.org/index.php?topic=573.msg12021#msg12021). Turhanpäiväinen käsienheiluttelu taas sopii enemmän tänne.

"Muuntogeenisellä ruoalla ei ole todettu olevan mitään terveydellisiä haittavaikutuksia ihmisille."

Pitää paikkansa niin kauan kun ei samalla käytetä kasvimyrkkyjä rikkakasvien kitkemiseen ja muita myrkkyjä tuhoeläinten tappamiseen.

Quote from: Daemonic on 05.01.2009, 07:25:01
Jos on salonkikelpoista kommenttia asian tiimoilta, niin voitte jättää ne tuonne salongin puolelle. Turhanpäiväinen käsienheiluttelu taas sopii enemmän tänne.

Sitten omat postauksesi kuuluvat tänne. Threadin pilkkomisen tarkoituksena oli siirtää gm-keskustelu tänne. Ei ole järkevää sotkea niitä taas.

Quote from: Daemonic on 05.01.2009, 05:26:06
Sattuipa monen googlemutkan kautta silmiini Turun Sanomista aika hyvä artikkeli (http://www.turunsanomat.fi/mielipiteet/?ts=1,3:1009:0:0,4:9:0:0:0;4:8:0:0:0;4:139:0:0:0;4:140:0:1:2007-08-30,104:140:482194,1:0:0:0:0:0:) geenimanipulaatiosta.

Aika puhdasta geenitekniikan mainontaa. En kyseenalaista professorin asiantuntemusta, mutta on huomattava, että monet asiasta yhtä paljon tai enemmän tietävät ovat kritisoineet rajusti gm:ää. Osa näistä on gm-firmojen entisiä työntekijöitä.

Artikkeli ansaitsisi perusteellisemman kritiikin, mutta tässä lyhyesti:
"Tulonlisää kertyy, koska sadot paranevat..."
Sadot ovat monissa tapauksissa pienempiä. Mutta esim. USA:ssa viljelijät ovat paikoin pakotettuja siirtymään gm-kasveihin, koska pelloille on jo valmiiksi levinnyt gm-kasveja, ja viljelijät pelkäävät haastetta käräjille.

"Geenitekniikkaan perustuva kasvinjalostus on myös täsmällistä: voidaan siirtää vain halutun ominaisuuden tuottava geeni, kun perinteisessä risteytysjalostuksessa siirtyy kerralla yleensä kymmeniä tuhansia geenejä"

Noin teoriassa. Käytännössä geenin siirrossa syntyy jopa satoja uusia proteiininpätkiä, joista osa täysin tuntemattomia. Esim. Monsanto on osoittanut hämmästyttävää piittaamattomuutta tätä kohtaan. Dokumentissa "Patent for a Pig", Monsanton entinen johtaja mainitsee asiaan liittyvän tapauksen.

"Kun eläimet syövät geenimuunneltua rehua, eivät siirtogeenit tule niiden lihan aineosaksi, kuten eivät rehun luontaisetkaan geenit, vaan pilkkoutuvat ruuansulatuskanavassa."

Kun Yhdysvalloissa tuotiin markkinoille naudan gm-kasvuhormoni, huomattiin että se vaikuttaa myös naudan maitoon. Mainitsin tästä aiemmin. Lisää todistetusti naudan syöpää. Ei tuhoudu normaalissa maidon pasturoinnissa, minkä takia kiellettiin lähes kaikkialla muualla kuin USA:ssa.

"Kasveja syöneiden eläinten elimistä tosin löytyy pieniä fragmentteja niiden ravintokasvien DNA:ta, mutta ne eivät siis ole toimintakykyisiä geenejä."

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta hullun lehmän taudissa oli kyse juuri tällaisesta dna/proteiinipätkästä, joka ei siis ollut toimintakykyinen geeni. (En väitä gm:ää hullun lehmän taudin alkulähteeksi) http://fi.wikipedia.org/wiki/Prioni

"Geenimuunnellussa ruoassa olevat siirtogeenit ovat kemiallisessa mielessä aivan samanlaisia geenejä kuin kaikki muut, omammekin."

Jep, jep. Onhan elimistössä mikroskooppisen pieniä määriä myrkkyjäkin: elohopeaa, syanidia jne. Geeneistä oomme kaikki, oomme kaikki...

"300 miljoonaa ihmistä Yhdysvalloissa ja Kanadassa on syönyt geeniruokaa nyt jo yli kymmenen vuoden ajan ilman yhtään todennettua ongelmaa."

Niin, Showa Denkon tryptophan-tapausta ei tietenkään tarvitse mainita, koska kyse oli lisäravinteesta (37 kuollutta, 1500 pysyvästi vammautunutta).

Itävallan hiirikokeissa (mainitsin aiemmin) gm:n negatiiviset vaikutukset olivat lähinnä lisääntyvyyteen ja jälkeläisten terveyteen liittyviä. Yksi johtopäätös tutkimuksesta oli, että vaikutukset saattavat ilmetä vasta kolmannessa polvessa. Nytkään ei tiedetä, miksi syövät lisääntyvät, miksi sperman laatu heikkenee, mutta joku syy niillekin on (lisäaineet, kemikaalit tms.)

Quote from: Martel on 05.01.2009, 11:17:58

Quote from: Daemonic on 05.01.2009, 07:25:01
Turhanpäiväinen käsienheiluttelu taas sopii enemmän tänne.

Sitten omat postauksesi kuuluvat tänne.

En olisi ikinä arvannut, että juuri sinulta tulee tuollainen käsienheiluttelutulva vailla mitään lähteitä. ;D Suorastaan uskomatonta älyllistä epärehellisyyttä osaltasi. En jaksa kaltaisesi keskustelijan kanssa vääntää, mutta jos sinulla on asian tiimoilta jotain oikeaa sanottavaa, niin pistä tuonne salongin puolelle vaan, kyllä siellä muutkin jatkoivat tuota GM-keskustelua.

EDIT: Tai laita tänne vaan, mutta huomaa, että vaikkei tämä salonki olekaan, niin ei sinun tarvitse alatyylisellä kirjoittelullasi ajaa sinällään ihan järkevää keskustelua alas.

Eihän siinä postaamassasi professorin kirjoituksessakaan ollut mitään lähteitä, pelkkiä mielipiteitä vain. Lähes kaikki tuossa edellisessä postauksessa mainitsemani, on jo ollut tällä palstalla, lähteineen.

Quote from: Martel on 05.01.2009, 11:38:55
Eihän siinä postaamassasi professorin kirjoituksessakaan ollut mitään lähteitä, pelkkiä mielipiteitä vain. Lähes kaikki tuossa edellisessä postauksessa mainitsemani, on jo ollut tällä palstalla, lähteineen.

Aivan. Alan asiantuntijahan ei ole itsesään lähde. Yrittäisit edes...

Quote from: Daemonic on 05.01.2009, 11:41:38
Aivan. Alan asiantuntijahan ei ole itsesään lähde.

Tässä tapauksessa kyse oli kokoelmasta perustelemattomia väitteitä, asiantuntevan tahon suusta kuultuna toki. Esitin omassa kirjoituksessani jonkin verran sellaista tietoa, joka kyseenalaistaa tuon professorin väitteet.

Quote from: Daemonic on 05.01.2009, 11:41:38Yrittäisit edes...

Voisitko mitenkään harkita kirjoittavasi ilman, että lisäisit joka postaukseesi tuollaisia kommentteja? Minäkin heitän niitä silloin tällöin, mutta vain vastauksena omiisi. Jos luet threadia taaksepäin, omista postauksistasi löytyy lähinnä asiattomuuksia ja muiden keskustelijoiden dissausta.

Toisen ketjun CO2-postauksesi oli ihan järkevä, mielummin samalla tyylillä tännekin.

Quote from: Martel on 05.01.2009, 11:48:44

Quote from: Daemonic on 05.01.2009, 11:41:38Yrittäisit edes...

Voisitko mitenkään harkita kirjoittavasi ilman, että lisäisit joka postaukseesi tuollaisia kommentteja? Minäkin heitän niitä silloin tällöin, mutta vain vastauksena omiisi. Jos luet threadia taaksepäin, omista postauksistasi löytyy lähinnä asiattomuuksia ja muiden keskustelijoiden dissausta.

Toisen ketjun CO2-postauksesi oli ihan järkevä, mielummin samalla tyylillä tännekin.

Niin. Jonkunhan se alatyylisten postausten kierre on katkaistava. Itsehän jo yritin asiallisen viestin laittaa tuossa aamulla. Vastauksesi tuohon viestiin ei ollut niin asiallinen.

Quote from: Daemonic on 05.01.2009, 12:00:52Itsehän jo yritin asiallisen viestin laittaa tuossa aamulla. Vastauksesi tuohon viestiin ei ollut niin asiallinen.

"Jos on salonkikelpoista kommenttia asian tiimoilta, niin voitte jättää ne tuonne salongin puolelle. Turhanpäiväinen käsienheiluttelu taas sopii enemmän tänne."

Asiallista?

Quote from: Martel on 05.01.2009, 12:04:44

Quote from: Daemonic on 05.01.2009, 12:00:52Itsehän jo yritin asiallisen viestin laittaa tuossa aamulla. Vastauksesi tuohon viestiin ei ollut niin asiallinen.

"Jos on salonkikelpoista kommenttia asian tiimoilta, niin voitte jättää ne tuonne salongin puolelle. Turhanpäiväinen käsienheiluttelu taas sopii enemmän tänne."

Asiallista?

Siis häh? Otit niin itseesi tuon käsienheiluttelu-jutun, että loukkaannuit? Eikö tuo nyt ole päivänselvä asia, että tänne ne turhat kommentit ja salonkiin pätevät ja perustellut argumentit. Ihan käsi sydämellä voin sanoa, että en tuolla kommentilla tarkoittanut ketään erityisesti.

Quote from: Daemonic on 05.01.2009, 12:07:30
Siis häh? Otit niin itseesi tuon käsienheiluttelu-jutun, että loukkaannuit? Eikö tuo nyt ole päivänselvä asia, että tänne ne turhat kommentit ja salonkiin pätevät ja perustellut argumentit.

Thread on jo pilkottu. Se tarkoittaa, että tällä puolella on tarkoitus keskustella gm:stä, muualla muusta. Ei niin, että oletetut laatupostaukset gm:stä laitettaisiin salongin puolelle väärään ketjuun. Ja kuka sen laatumääritelmän tekisi, kun ihmisillä on niin erilaiset käsitykset?

Quote from: Daemonic on 05.01.2009, 12:07:30
Ihan käsi sydämellä voin sanoa, että en tuolla kommentilla tarkoittanut ketään erityisesti.

En ottanut sitä henkilökohtaisesti, vaikka muistaakseni olet aiemmin threadissa viitannut omaan postaukseeni "käsienheilutteluna". Enemmän kismitti tuo asenne, että "omat salongin puolelle ja ne muiden turhat vastineet tupaan".

Mutta nyt keskustelemme siitä miten pitäisi keskustella. En näe asian muutenkaan edenneen lainkaan viime päivien aikana, enkä usko että tämä kinastelu on kenellekään kovin hyödyllistä luettavaa. Kuten sanoit, jonkun on katkaistava kierre. Otan taukoa tästä nimenomaisesta keskustelusta loppuviikoksi.

Tein oman GM-ketjun Tuvan puolelle, koska GM-keskustelu näytti menevän yleiseltä "GM:n suhde nuivihreyteen"-tasolta "onko lähde X luotettava"-tasolle.

Tämä ei siis tarkoita, etteikö tuo keskustelu olisi itsessään salonkikelpoista. Tupa vain on paikka, josta aloitetaan ja noustaan sitten Salonkiin, varsinkin jos laadukas keskustelu liittyy selvästi maahanmuuttoon.

Martel esittää GM-elintarvikkeiden vastaisuudekseen terveysongelmat, biodiversiteetin vähenemisen ja patenttiongelmat. Ensiksikin, kuten moni on jo täällä todennut, patenttiongelmat eivät ole sinänsä geeniteknologian ongelma, vaan yhdysvaltalaisen lainsäädännön. Nykyiset viljelykasvit ja -eläimet ovat pääosin tuhansien vuosien jalostuksen tulosta eivätkä ne usein edes muistuta alkuperäisiä villimuotojaan. Niiden lajinsisäinen heterotsygotia eli "geneettinen vaihtelu" on jalostuksen myötä vähentynyt oleellisesti eivätkä monet niistä enää pärjäisi luonnossa ilman ihmisen apua. Geenimanipulointi sinänsä ei vähennä heterotsygotiaa, vaan päinvastoin tuo uusia alleeleja (geenin eri muotoja) tai uusia geenejä populaatioon. GM-elintarvikkeiden vaikutuksia on tutkittu eläinkokeilla paljon eikä minkäänlaisia haittavaikutuksia ole havaittu. Tosin eräs venäläistutkija löysi haitallisia muutoksia GM-dieetillä olleista rotista. Tutkija ei tosin suostunut paljastamaan aineistoaan ja metodejaan tiedeyhteisölle, joten tutkimus on tieteelliseltä arvoltaan nolla.

Jos tuntee edes perusteet DNA:sta, solun ja elimistön fysiologiasta ja geeniteknologiasta, tietää ettei GM ole periaatteessa kuin ohjattua ja nopeutettua evoluutiota. Luonto tuottaa sattumanvaraisesti mutaatiota jokaikiseen soluun sen elinaikana ja näistä mutaatiosta ihminen on valinnut pitkän jalostusprosessin myötä itselleen hyödyllisimmät. Nyt sama voidaan tehdä paljon nopeammin. Lisäksi toivottuja ominaisuuksia voidaan lisätä odottelematta esim. paria sataa tuhatta vuotta. On toki teoreettisesti mahdollista, että jokin näistä ominaisuuksista aiheuttaisi tahatonta haittaa ihmiselle tai luonnolle. Tämä todennäköisyys on kuitenkin erittäin pieni, haitat rajoittunevat uusien allergeenien syntyyn. Mitä enemmän osaamme hallita genomia, sitä paremmin voimme minimoida riskit. Voidaan esimeriksi luoda viljelykasvilajikkeita, jotka eivät pärjää ilman tiettyä (ihmisen maahan kylvämää) ravintoainetta.

Olen nähnyt useita tarkoitushakuisia GM-dokumentteja, joissa on tietoisesti valittu tiettyjä "asiantuntijoita" haastateltaviksi, mutta tiedeyhteisön valtavirtaa edustavien käsityksiä ei ole esitetty. Vastustaisin GM-elintarvikkeita, jos niissä olisi oikeasti havaittu merkittäviä riskejä. Pitäisin sitä Martelin tavoin silloin teknouskovaisuutena. Minun mielestäni eurooppalaisuus ja länsimaalaisuus perustuu tiettyyn teknouskovaisuuteen. Siis siihen oletukseen, että tekninen kehitys voi parantaa ihmisten elämänlaatua, kunhan sen riskit ja hyödyt on ensin punnittu.

Luonto tuottaa jatkuvasti sattumanvaraisia mutaatioita jokaisen elimistössä joka päivä. Transposonit esimerkiksi ovat hyppiviä DNA-elementtejä, jotka liittyvät sattumanvaraisesti genomiin, joten odottamattomia peptidejä ja proteiineja syntyy jopa todennäköisemmin luonnossa. Lisäksi on mainittava virukset, jotka pumppaavat oman genominsa isäntäsoluun.

Varmasti (GM) kasvuhormonilla pumpattujen lehmien maidossa ja lihassa on "jäämiä" kasvuhormonista, mutta se ei liity asiaan. Sama olisi tapahtunut ja tapahtuu "tavallisellakin" kasvuhormonilla, sillä ne ovat rakenteeltaan identtiset. GM-tekniikalla tuotettu kasvuhormoni eroaa siinä, ettei sitä tarvitse eristää eläinten aivoista vaan se on tuotettu bakteerisoluissa.

Näyttää kyllä siltä, että geenitekniikalla kyetään tuottamaan "monstereita" jollaisia ei luonnossa milloinkaan olisi pystynyt tulemaan. Luonnossa monsteri yleensä on elinkelvoton, en tiedä, miten geenimiehet ovat pystyneet monstereita tekemään.

"Näyttää kyllä siltä, että geenitekniikalla kyetään tuottamaan 'monstereita' jollaisia ei luonnossa milloinkaan olisi pystynyt tulemaan."

Anna esimerkkejä näistä "monstereista". Mielestäni luonto on tuottanut tähän mennessä paljon vaarallisempia eliöitä, kuten vaikkapa käärmeet, joiden myrkyt tappavat satoja ihmisiä vuodessa. Lisäksi on erittäin myrkyllisiä kasveja ja sieniä. Kertoo myös paljon luonnontieteen tuntemuksestasi, kun sanot ettei näitä "monstereita" olisi ikinä voinut luonnossa syntyä. Ihan kuin luonnolla ja evoluutiolla olisi jokin punainen lanka tai päämäärä. Mielestäni kosmisen säteilyn aiheuttamat sattumanvaraiset mutaatiot ovat ihan yhtä luonnollisia kuin ihmisen tekemät mutaatiot. Nykyään pystytään sitä paitsi integroimaan DNA-sekvenssi haluttuun paikkaan. Tämäkin tekniikka kehittyy.

Telkusta tuli joku dokkari brittiläisistä lampaista jotka vaaran uhatessa heittäytyvät maahan ja leikkivät kuollutta. Tommosii ei tavata luonnossa vaan jollekin lampaalle on tullut tommonen mutaatio joskus ja ihminen on lisäännyttäny siitä kokonaisen lajikkeen, niitä kun on helpompi paimentaa kun saa tarvittaessa kiinni tuosta vain. Jos nää elukat ei olisi koko elämäänsä ihmisten rakentaman aidan sisällä niin villipedot söisi ne heti.
Eli tapahtuu noita evoluution vastaisia mutaatioita ihan ilman geenimanipuloitiakin.

Ihmettelen, että ette itse huomaa, millä perusteella olette mielipiteenne muodostaneet. Ettekö muista takavuosien naudan ja sian risteytystä? Luonnossa ei sellainen voi millään syntyä. Malliesimerkkinä on käytetty tapausta, jossa viljelykasvi oli saatu itse tuottamaan tuholaismyrkkyä, mikä taas johti pölyttäjähyönteisten kuolemaan. Muistatteko Jenkkilästä uutisoituja mehiläisten joukkotuhoja? En väitä, että asalla olisi yhteyttä geenimanipulointiin, mutta pölyttäjähyönteisten merkitys kasveille on suuri.
Minusta täällä on GM-mokuttajahenkeä ja meidät yritetään saada hyväksymään GM-kultamunia väittämälle niitten rikastuttavan elintarviketuotantoamme. Todellisuudessa elintarviketuotantomme ei hyödy geenimanipuloinnista minkään vertaa, eikä kaupallisia GM menestyksiä ole edelleenkään muita, kuin totaalihävitettä kestävät soija ja maissi. Kumpaakaan ei viljellä Suomessa.

Quote from: JR on 06.01.2009, 10:17:39

Ihmettelen, että ette itse huomaa, millä perusteella olette mielipiteenne muodostaneet. Ettekö muista takavuosien naudan ja sian risteytystä? Luonnossa ei sellainen voi millään syntyä. Malliesimerkkinä on käytetty tapausta, jossa viljelykasvi oli saatu itse tuottamaan tuholaismyrkkyä, mikä taas johti pölyttäjähyönteisten kuolemaan. Muistatteko Jenkkilästä uutisoituja mehiläisten joukkotuhoja? En väitä, että asalla olisi yhteyttä geenimanipulointiin, mutta pölyttäjähyönteisten merkitys kasveille on suuri.
Minusta täällä on GM-mokuttajahenkeä ja meidät yritetään saada hyväksymään GM-kultamunia väittämälle niitten rikastuttavan elintarviketuotantoamme. Todellisuudessa elintarviketuotantomme ei hyödy geenimanipuloinnista minkään vertaa, eikä kaupallisia GM menestyksiä ole edelleenkään muita, kuin totaalihävitettä kestävät soija ja maissi. Kumpaakaan ei viljellä Suomessa.

Täytyy muistaa että edistystä ei tule tapahtumaan "spontaanisti" ilman että asiaa yritettäisiin tutkia. Raha on se mikä ratkaisee ja pääosin kaikessa kehityksessä kärjessä ovat yksityiset firmat joilla on laittaa eniten rahaa tutkimukseen. Jos ei nyt, niin vähintään tulevaisuudessa täytyy pystyä tuottamaan parempia satoja ja esimerkiksi paremmin kylmyyttä kestäviä lajeja. Kaikkia ongelmia ei yksinkertaisesti pystytä ratkaisemaan perinteisellä risteytyksellä ja se tulisi pitää GM-vastaistenkin mielessä. Se että nyt ei täydellisesti osata GM-ruokien ongelmia selvittää ei ole syy sillä miksi asiaa ei pitäisi tutkia entistä enemmän.

Sekin on mielestäni vanhanaikainen käsitys että se mitä ei luonnossa esinnyy (esim nauta-sika risteytys) ei tulisi ihmisenkään kokeilla vaikka vaikutukset olisivatkin positiivisia.

Joo joo, tottakai kehitys menee eteenpäin, mutta kuluttajia ei pidä käyttää koekaniineina. Suurten kemianjättien toimet kaikilla rintamilla on olleet sitä luokkaa, että minä olen jo vuosikymmeniä sitten laittanut ne boikottiin. Boikotti on vain muuttunut vaikeaksi, kun vähän kerrassaan valinnanmahdollisuudet vähenevät. Geenimanipuloinnista väitellessä löytyy mitä ihmeellisempiä puolustuksia siitä, miten loistava tulevaisuus meitä odottaa, mutta kannattaisi pitää jalat maassa, koska tällä hetkellä ei ole juuri muuta tarjolla, kuin surullisenkuuluisat geenimaissi ja geenisoija. Toistan vielä, että geenisoija ja-maissi on manipuloitu kestämään torjunta-ainetta, joka normaalisti tappaa kaiken vihreän. Ettekö näe tässä mitään epäilyttävää? Viljelyksen päälle vedetään totaalihävite rikkaruohojen torjumiseksi, mutta maissi sen kun kukoistaa.

Quote from: JR on 06.01.2009, 10:17:39
Ihmettelen, että ette itse huomaa, millä perusteella olette mielipiteenne muodostaneet.

No sinä varmaan kerrot?

Quote from: JR on 06.01.2009, 10:17:39Ettekö muista takavuosien naudan ja sian risteytystä? Luonnossa ei sellainen voi millään syntyä. Malliesimerkkinä on käytetty tapausta, jossa viljelykasvi oli saatu itse tuottamaan tuholaismyrkkyä, mikä taas johti pölyttäjähyönteisten kuolemaan. Muistatteko Jenkkilästä uutisoituja mehiläisten joukkotuhoja? En väitä, että asalla olisi yhteyttä geenimanipulointiin, mutta pölyttäjähyönteisten merkitys kasveille on suuri.

Naudan ja sian risteytyksestä en löytänyt mitään, mutta mitä pahaa tuollaisessa risteytyksessä oikein on? Sekö on oletusarvoisesti paha asia jos jotain ei voi luonnossa syntyä? Aika paljon pahaa tästä maailmasta kyllä löytyy jos tuo on kriteerisi.

En myöskään löydä tuollaista tietoa GM-kasvien aiheuttamasta pölyttäjähyöteisten kuolemista. Sen sijaan päinvastaista tietoa löytyy esimerkiksi United States National Research Councilin vuonna (http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_National_Research_Council) 2007 julkaisema tutkimus: Status of Pollinators in North America (http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=11761&page=81) toteaa sivulla 81:

"in no case have any effects of transgenic crops on honey bee populations been documented."

Lisää lähteitä ja muutenkin enempi wikipedian asiaa käsittelevällä sivulla (http://en.wikipedia.org/wiki/Colony_Collapse_Disorder). Tuolla todetaan muunmuassa:

"Some genetically modified (GM) crops produce the natural insecticide Bacillus thuringiensis (Bt), which was hypothesised to affect bees. No experiments have found evidence of any negative effect whatsoever on honey bee populations, and while research on GM crops is still ongoing, new results continue to suggest that GM crops have no negative effect on bee populations. Further, CCD cases are known in areas of Europe Canada where Bt crops are not grown. Therefore GM crops can be ruled out as a contributor to CCD."

Quote from: JR on 06.01.2009, 10:17:39Minusta täällä on GM-mokuttajahenkeä ja meidät yritetään saada hyväksymään GM-kultamunia väittämälle niitten rikastuttavan elintarviketuotantoamme.

Huomaa, että mokutusta vastaan on päteviä argumentteja. GM-kultamunia vastaan ei ole.

Quote from: JR on 06.01.2009, 10:17:39Todellisuudessa elintarviketuotantomme ei hyödy geenimanipuloinnista minkään vertaa, eikä kaupallisia GM menestyksiä ole edelleenkään muita, kuin totaalihävitettä kestävät soija ja maissi. Kumpaakaan ei viljellä Suomessa.

Elintarviketuotanto on vain osa geenimanipulaatiotekniikan sovellusalueista. Kaupallisia menestyksiä muilla aloilla on valtavasti, esimerkiksi lääketieteen saralla. Geenitekniikalla tuotettiin jo vuonna 1982 insuliinia. Myöhemmin esim. kasvuhormoonia (jota aikaisemmin jouduttiin ottamaan kuolleista ihmisistä) ja joitain rokotteita. Täällä (http://en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_organisms) lisää GMO:jä.

GM-ruoka/rehut on ylivoimaisesti tunnetuin geenitekniikan tuote varmaankin juuri sen takia, koska se herättää paljon ennakkoluuloja. Jos lääkkeet voidaan tuottaa geenitekniikalla, niin miksei myös ruokakin? Vai onko GM-lääkkeetkin pahasta?

Juu juu, tämä on koko keskustelun ongelma, geenimanipulointia tehdään monella rintamalla, mutta ruuan tuotanto on se merkittävin sovellus ja minusta tässä kannattaa keskittyö siihen. Epäeettistä toimintaa ei pitäisi perustella sillä, että jollain muulla rintamalla toimitaan eettisesti.
Varmaan jostain löytyy kuvia sian ja naudan risteytyksestä, aikanaan se omituinen otus herätti suurta pahennusta ja luuultavasti se kärsi kovasti koko elämänsä. Pelkkää eläinrääkkäystä, eikä varmaan tuottanut tekijöilleen suurta kunniaa.

Quote from: JR on 06.01.2009, 13:26:44
Juu juu, tämä on koko keskustelun ongelma, geenimanipulointia tehdään monella rintamalla, mutta ruuan tuotanto on se merkittävin sovellus ja minusta tässä kannattaa keskittyö siihen. Epäeettistä toimintaa ei pitäisi perustella sillä, että jollain muulla rintamalla toimitaan eettisesti.

Ruoantuotanto ei todellakaan ole merkittävin rintama. Ainakaan minun mielestäni. Merkittävin tuo on ainoastaan niille firmoille, joille se tuottaa rahaa. Oikeasti merkittävää tulosta saadaan aikaan esimerkiksi tuolla lääketieteen puolella.

Ei kai kasvien manipulointi ole sen epäeettisempää, kuin bakteerienkaan? Vaikka eläimetkin joutuisivat kärsimään, niin kyllä se on mielestäni ihan siedettävä hinta, jos sillä pelastetaan ihmishenkiä. Kyllä eläimet kärsivät muidenkin alojen kokeissa.

Jos nauta ja sika olisi onnistuttu risteyttämään, siitä olisi varmasti maininta jossain tiedeyhteisön tietokannassa, vaan eipä löydy. Varmasti olisin kuullut siitä ja aika varmasti tutkijakin haluaisi saada (kyseenalaisenkin) kunninan saavutuksesta. Näyttää siltä, että eräiden on hyvin vaikea suhtautua tähän asiaan ilman vahvaa tunnelatausta, joka pistää uskomaan "kettutyttöjen" levittämiä perättömiä huhuja. Monsterisi ovat tuulesta temmattuja.

Ihminenhän kuuluu luontoon ja siten luonnoton-ilmaus on vain epämääräinen määritelmämme ihmisen kehittämälle asialle, jota muut organismit tai luonnonilmiöt eivät (tällä hetkellä) tee. Luonnossa (ilman ihmistä) ei tapahdu kivien ja puiden organisoitumista luomunavettatiloiksi, joten tämäkin taitaa olla luonnotonta? Lisäksi navettarakennelma voi luonnottomuutensa vuoksi olla varsinainen monsteri, joka romahtaa nautaparkojen ja isännän päälle tappaen kaikki. Kielletään navetat!

Taidatte olla aika nuorta porukkaa, jos ette muista sikanautaa. Aiheutti melkoisesti keskustelua aikanaan. Pitääpä katsoa, jospa jostain löytyisi vielä jotain. Taisi olla ennen tätä internetin valta-aikaa se tapaus.

Se 90-luvun sikanauta oli sika jolle oli siirretty yksi (1) naudan geeni tai sitten toisin päin, en nyt muista. Joka tapauksessa kyse ei ollut varsinaisesta risteytyksestä. Kipeä otus, poti aikansa ja kupsahti sitten.

GM-jutuista en osaa sanoa kuin sen, että villeimmät pelottelut siirtogeenien leviämisestä itsestään muihin lajeihin ovat palturia. Jalostustoiminta sisältää aina riskejä, ja niin tekee GM:kin.

Toisen lajin geenin siirtäminen toiseen lajiin on GM-tekniikassa rutiinia, mutta ne eivät siis ole risteytyksiä. Olen myös sitä mieltä, että GM ei saa aiheuttaa kohtuuttoman paljon tarpeetonta kärsimystä eläimille. Väittäisin kuitenkin, etteivät ihmisen jalostamat liharodut, puhumattakaan mm. nivel- ja silmävioista kärsivistä koiraroduista, aiheuta yhtään vähemmän kärsimystä eläimille kuin GM-tekniikan tuloksena epäonnistuneet yksilöt.

GM-jutut ovat kaiketi helpompia toteuttaa kasveilla. En ainakaan tiedä, että eläinten jalostuksessa olisi laajasti käytössä GM-juttuja. Joidenkin eläinrotujen ja risteytymien pito on käsittääkseni kielletty joissakin maissa juuri eläineettisistä syistä.

Sinänsä on kyllä hyvä, että viljelykasvien ja kotieläinten geeniperimään on alettu kiinnittää huomiota. Monia maatiaislajikkeita ja -rotuja on saatu pelastettua sukupuutolta viime hetkellä, ja paljon on ehtinyt jo tuhoutuakin.

Hauskaa, että joku sentään muisti sikanaudan, en löytänyt netistä yhtään mitään asiaa koskevaa. Tytär muisti joskus nähneensä Heurekassa kuvan otuksesta. Vaimokin(kasvitieteilijä) muisti jutun ja epäili siitä olevan jo parikymmentä vuotta. Minusta sen otuksen luojat olivat yhtä sairaita, kuin mitä lopputuloskin oli.

Kuka on väittänyt, että geeni voi siirtyä toisiin lajeihin? Kasveissa tosin ympätty geeni leviää normaalin suvullisen lisääntymisen kautta helposti.
Olen kyllä lukenut jostain, että ruuansulatuksen kautta siirtogeeni saattaa siirtyä ihmisen, tai eläimen perimään, mutta se on epätodennäköistä. Sitähän me olemme, mitä syömme, eivätkä geenit ole täysin pysyviä, vaan geenivirheitä tulee ihan luonnostaankin.

JR,

tuollaista peloittelua geenisiirtymistä on tullut lähinnä (yllätys!) internetissä vastaan.

Sikanaudan sijoittaisin itse omiin lukiovuosiini 90-luvulle, mutta voihan se olla 80-luvun lopullakin tapahtunut.

Sitä en tiedä, miten hyvin GM-kasvit pystyttävät levittämään geenejään luontoon. Yleensähän viljelylajikkeet eivät ole kilpailukykyisiä luonnossa.

Quote from: Daemonic on 06.01.2009, 12:13:44
GM-ruoka/rehut on ylivoimaisesti tunnetuin geenitekniikan tuote varmaankin juuri sen takia, koska se herättää paljon ennakkoluuloja. Jos lääkkeet tuottaa geenitekniikalla, niin miksei myös ruokakin? Vai onko GM-lääkkeetkin pahasta?

Ottamatta nyt kantaa siihen onko GM-ruoka hyvä, paha, neutraali vai noita kaikkia, haluasisin sanoa, että minä näen eroa lääkkeiden ja GM-ruuan välillä. Jos tuotetaan lääkettä, haluttu tuote, joka ei koskaan ole se DNA-pätkä, otetaan talteen kunnolla puhdistettuna. Tuote voi olla joko yksittäinen proteiini tai jokin muu solujen toiminnassa syntyvä yhdiste. Joka tapauksessa se on hyvin puhdas ja tutkittu kemiallinen yhdiste. GM-kasvien kohdalla asia on hiukan toisin. Niistä ei välttämättä eristetä yhtään mitään ja kuluttaja syö kasvin kaikkine yhdisteineen. Sama ehkä selkeämmin: Jos lääkkeiden tuotossa syntyy tuntemattomia ihmiselle vahingollisia aineita, sillä ei ole väliä, koska ne häviävät kokonaan tai ainakin suurimmaksi osaksi puhdistusprosessissa, mutta jos elintarvikkeiden tuotossa syntyy yllättäen vahingollisia aineita, sillä on väliä, koska ne kaikki tulevat syödyksi.

Quote from: Daemonic on 06.01.2009, 13:47:04
Vaikka eläimetkin joutuisivat kärsimään, niin kyllä se on mielestäni ihan siedettävä hinta, jos sillä pelastetaan ihmishenkiä. Kyllä eläimet kärsivät muidenkin alojen kokeissa.

Jep, jep ja kaksi väärää tekee yhden oikean, vai kuinka?

Quote from: Al-Juzar on 06.01.2009, 19:08:46
Jos nauta ja sika olisi onnistuttu risteyttämään, siitä olisi varmasti maininta jossain tiedeyhteisön tietokannassa, vaan eipä löydy. Varmasti olisin kuullut siitä ja aika varmasti tutkijakin haluaisi saada (kyseenalaisenkin) kunninan saavutuksesta. Näyttää siltä, että eräiden on hyvin vaikea suhtautua tähän asiaan ilman vahvaa tunnelatausta, joka pistää uskomaan "kettutyttöjen" levittämiä perättömiä huhuja. Monsterisi ovat tuulesta temmattuja.

Sikanauta oli sika, johon oli siirretty naudan kasvugeeni. Eläin kasvoi ihan liian nopeasti ihan liian isoksi ja vaikeuksiahan siitä seurasi.

Quote from: Al-Juzar on 06.01.2009, 19:34:49
Väittäisin kuitenkin, etteivät ihmisen jalostamat liharodut, puhumattakaan mm. nivel- ja silmävioista kärsivistä koiraroduista, aiheuta yhtään vähemmän kärsimystä eläimille kuin GM-tekniikan tuloksena epäonnistuneet yksilöt.

Tämä riippuu, luonnollisesti, epäonnistumisen asteesta.

Quote from: terrakotta on 06.01.2009, 22:16:11

Quote from: Daemonic on 06.01.2009, 12:13:44
GM-ruoka/rehut on ylivoimaisesti tunnetuin geenitekniikan tuote varmaankin juuri sen takia, koska se herättää paljon ennakkoluuloja. Jos lääkkeet tuottaa geenitekniikalla, niin miksei myös ruokakin? Vai onko GM-lääkkeetkin pahasta?

Ottamatta nyt kantaa siihen onko GM-ruoka hyvä, paha, neutraali vai noita kaikkia, haluasisin sanoa, että minä näen eroa lääkkeiden ja GM-ruuan välillä. Jos tuotetaan lääkettä, haluttu tuote, joka ei koskaan ole se DNA-pätkä, otetaan talteen kunnolla puhdistettuna. Tuote voi olla joko yksittäinen proteiini tai jokin muu solujen toiminnassa syntyvä yhdiste. Joka tapauksessa se on hyvin puhdas ja tutkittu kemiallinen yhdiste. GM-kasvien kohdalla asia on hiukan toisin. Niistä ei välttämättä eristetä yhtään mitään ja kuluttaja syö kasvin kaikkine yhdisteineen. Sama ehkä selkeämmin: Jos lääkkeiden tuotossa syntyy tuntemattomia ihmiselle vahingollisia aineita, sillä ei ole väliä, koska ne häviävät kokonaan tai ainakin suurimmaksi osaksi puhdistusprosessissa, mutta jos elintarvikkeiden tuotossa syntyy yllättäen vahingollisia aineita, sillä on väliä, koska ne kaikki tulevat syödyksi.

On totta, että noissa on eroja. Ei tosin ole mitenkään kirkossa kuulutettua, että lääkkeet olisivat jotenkin puhtaampia. Eikö Martelin esiin tuoma geenitekniikankin aiheuttamaksi epäilty tapaus, jossa kuoli parikymmentä ihmistä ollut juuri jonkin lääkeaineen aiheuttama? Joka alalla voidaan töpätä. Geenitekniikassakin. Ihan samalla tavalla vialliset lääkkeet voivat päästä markkinoille, kuin viallinen ruokakin.

Miten nuo ruoan sisältämät DNA-pätkät olisivat jotenkin vaarallisia? Keskivertoihminen syö joka päivä noin gramman geenejä. Miksei porkkanan tai possun geenit aiheuta mitään kummallista ihmisissä? Tai pikemminkin, miten GM-possun tai GM-porkkanan geenit aiheuttaisivat? Ja eiväthän ne aiheutakaan.

Jos kerran pelätään vieraita geenejä niin entäpä lääketieteen puolen geenitekniikan sovellus: geeniterapia? Geeniterapiassahan ihmisten geenejä olisi tarkoitus ihan suoraan muokata? Tulisiko se kieltää? Käsittääkseni ollaan vielä enimmäkseen eläinkoeasteella, mutta esimerkiksi kystisen fibroosin hoidossa on saatu lupaavia tuloksia geeniterapialla. Tuossa siis geenit varmasti siirtyvät, ruoan osaltahan tällaista ei ole siis havaittu.

Quote from: terrakotta on 06.01.2009, 22:16:11

Quote from: Daemonic on 06.01.2009, 13:47:04
Vaikka eläimetkin joutuisivat kärsimään, niin kyllä se on mielestäni ihan siedettävä hinta, jos sillä pelastetaan ihmishenkiä. Kyllä eläimet kärsivät muidenkin alojen kokeissa.

Jep, jep ja kaksi väärää tekee yhden oikean, vai kuinka?

Taitaa olla hieman näkemyseroja, koska minä en näe tuossa sitä ensimmäistäkään väärää. Eläinkokeet ovat joissain tapauksissa välttämättömiä. Ainakin minä kokeilisin tuotteita ennemmin eläimillä kuin ihmisillä.

Ei ole perusteltua tuoda juuri geenitekniikan eläinkokeiden julmuuksia esiin, jos niitä tehdään muillakin aloilla.

Quote from: Daemonic on 07.01.2009, 10:17:13
Ei tosin ole mitenkään kirkossa kuulutettua, että lääkkeet olisivat jotenkin puhtaampia.

Ihan tosissasiko olet tätä mieltä? :o Tässä yhteydessä puhtaalla tarkoitetaan aina sitä, että lopptuotteessa ei ole kuin se haluttu yhdiste. Olipa se sitten lääkeaine tai jokin vitamiini (esim. asetyylisalisyylihappo tai C-vitamiini). Jounkun tomaatin suhteen taas ei toden totta voida puhua mistään puhdistetusta tuotteesta. Siinä tomaatissa on ne kaikki aineet mitä sen omien ja mahdollisesti  vieraiden geenien toiminnan seurauksena sinne on syntynyt.

Quote from: Daemonic on 07.01.2009, 10:17:13
Eikö Martelin esiin tuoma geenitekniikankin aiheuttamaksi epäilty tapaus, jossa kuoli parikymmentä ihmistä ollut juuri jonkin lääkeaineen aiheuttama? Joka alalla voidaan töpätä. Geenitekniikassakin. Ihan samalla tavalla vialliset lääkkeet voivat päästä markkinoille, kuin viallinen ruokakin.

Tällä tapauksella ei taas ole mitään tekemistä lääkeaineen puhtauden tai geenitekniikassa töppäämisen kanssa, mutta paljonkin tekemistä sen kanssa, että eläinkokeissa ei ole saatu tuloksia, jotka olisivat olleet täysin vertailukelpoisia ihmisiin. Niin käy silloin tällöin. Ja juu. Varmaan kaikissa tekniikoissa yhteistä on se, että niissä voidaan töpätä. Kun kyseessä on lääkkeet, se ehkä huomataan helpommin kuin GM-ruuan ollessa kyseessä, sillä lääkkeiden käyttöä ainakin joku valvoo (lääkärit) toisin kuin ruuan ja lääkkeiden käyttö on säännöllisempää kuin GM-ruuan.

Quote from: Daemonic on 07.01.2009, 10:17:13
Miten nuo ruoan sisältämät DNA-pätkät olisivat jotenkin vaarallisia? Keskivertoihminen syö joka päivä noin gramman geenejä. Miksei porkkanan tai possun geenit aiheuta mitään kummallista ihmisissä? Tai pikemminkin, miten GM-possun tai GM-porkkanan geenit aiheuttaisivat? Ja eiväthän ne aiheutakaan.

No ei ne varmaan olekaan varallisia. Mainitsin ihan vaan yleisenä kuriositeettina, että kun jotain tiettyä lääkeainetta tuotetaan GM-bakteereilla, se tahdottu tuote ei ole se geeni.

Quote from: Daemonic on 07.01.2009, 10:17:13
Jos kerran pelätään vieraita geenejä niin entäpä lääketieteen puolen geenitekniikan sovellus: geeniterapia? Geeniterapiassahan ihmisten geenejä olisi tarkoitus ihan suoraan muokata? Tulisiko se kieltää? Käsittääkseni ollaan vielä enimmäkseen eläinkoeasteella, mutta esimerkiksi kystisen fibroosin hoidossa on saatu lupaavia tuloksia geeniterapialla. Tuossa siis geenit varmasti siirtyvät, ruoan osaltahan tällaista ei ole siis havaittu.

Tarkemmin miettien tällä ja GM-ruualla on vielä eräs ero joka on lääkeillä ja GM-ruuallakin. Lääkkeet ja terapiat on tarkoitettu sairaille ihmisille, ruoka taas terveille (ja sairaille). Sairailla on yleensä se tilanne, että heillä, ikävä kyllä, on paljon vähemmän hävittävää ja enemmän voitettavaa kuin terveillä. Siksi nämä geenitekniikat noin niin kuin yleisesti hyväksytään helpommin sairaille kuin terveille, veikkaisin. Lisäksi erona on se, että jos geeniterapiat osoittautuvat katastrofiksi, niistä päästään eroon hyvin nopeasti. Toisin voi olla GM-ruuan kanssa, sillä GM-kasvit ovat onnistuneet risteytymään tavallisten kasvien kanssa ja joillakin pelloilla kasvaa sekaisin GM- ja tavallisia kasveja.

Quote from: Daemonic on 07.01.2009, 10:17:13

Quote from: terrakotta on 06.01.2009, 22:16:11

Quote from: Daemonic on 06.01.2009, 13:47:04
Vaikka eläimetkin joutuisivat kärsimään, niin kyllä se on mielestäni ihan siedettävä hinta, jos sillä pelastetaan ihmishenkiä. Kyllä eläimet kärsivät muidenkin alojen kokeissa.

Jep, jep ja kaksi väärää tekee yhden oikean, vai kuinka?

Taitaa olla hieman näkemyseroja, koska minä en näe tuossa sitä ensimmäistäkään väärää. Eläinkokeet ovat joissain tapauksissa välttämättömiä. Ainakin minä kokeilisin tuotteita ennemmin eläimillä kuin ihmisillä.

Niin taitaa. Olen kyllä sitä mielätä, että jos jotain ikävää käytäntöä toteutetaan jollain alalla se ei sen takia muutu ihan hyväksi käytännöksi. Lasken turhan kärsimyksen tuottamisen eläimille ikäväksi käytännösi. Tästä nyt esimerkkinä kaikenkarvaiset kosmetiikan eläinkokeet ja eläinten jalostaminen joko perinteisin menetelmin tai GM-menetelmin sellaisiksi, että niiden jalat ja muu luusto ei enää pysy painon perässä niiden kasvaessa.

Quote from: Daemonic on 07.01.2009, 10:17:13
Ei ole perusteltua tuoda juuri geenitekniikan eläinkokeiden julmuuksia esiin, jos niitä tehdään muillakin aloilla.

Ihan mielenkiinnosta: onko eläinkokeiden julmuuksilla jokin erikoisasema, vai oletko yleisesti sitä mieltä, että mitään alaa ei saa vastustaa jonkin siihen liittyvän ikävän asian vuoksi jos sama ikävä asia liittyy moniin muihinkin aloihin?

Juuri geenitekniikan eläinkokeiden julmuuksia tuotiin esiin täällä siksi, että tämä keskustelu liittyy genetiikkaan. Mielestäni niiden esilletuonti on ihan perusteltua varsinkin jos sattuu vastustamaan eläimiin kohdistuvia julmuuksia ihan yleisesti.

Quote from: terrakotta on 07.01.2009, 20:34:43

Quote from: Daemonic on 07.01.2009, 10:17:13
Ei tosin ole mitenkään kirkossa kuulutettua, että lääkkeet olisivat jotenkin puhtaampia.

Ihan tosissasiko olet tätä mieltä? :o Tässä yhteydessä puhtaalla tarkoitetaan aina sitä, että lopptuotteessa ei ole kuin se haluttu yhdiste. Olipa se sitten lääkeaine tai jokin vitamiini (esim. asetyylisalisyylihappo tai C-vitamiini). Jounkun tomaatin suhteen taas ei toden totta voida puhua mistään puhdistetusta tuotteesta. Siinä tomaatissa on ne kaikki aineet mitä sen omien ja mahdollisesti  vieraiden geenien toiminnan seurauksena sinne on syntynyt.

Ihan tosissani olen sitä mieltä, että lääkkeetkin voivat sisältää epäpuhtauksia. Onhan lääkkeet toki oletuksena varmaankin puhtaampia, kuin esim. tomaatit. Tämä siis käytännön syistä. Ei organismi voi olla yhtä "puhdas" kuin joku tietty yksittäinen aine. Tällä perusteella luomutomaatti on ihan yhtä "epäpuhdas" kuin geenimanipuloitu serkkunsakin?

Tässä vaiheessa mukaan tulevat nuo epäonniset eläimet, jotka saavat maistella sekä lääkkeet että nuo tomaatit jotta kuluttajalle päätyisi mahdollisimman laadukas tuote. Ihmiskokeetkin varmaan jokaisen uuden lääke-/ruoka-aineen kehityskaareen kuuluu.

Quote from: terrakotta on 07.01.2009, 20:34:43
Olen kyllä sitä mielätä, että jos jotain ikävää käytäntöä toteutetaan jollain alalla se ei sen takia muutu ihan hyväksi käytännöksi. Lasken turhan kärsimyksen tuottamisen eläimille ikäväksi käytännösi. Tästä nyt esimerkkinä kaikenkarvaiset kosmetiikan eläinkokeet ja eläinten jalostaminen joko perinteisin menetelmin tai GM-menetelmin sellaisiksi, että niiden jalat ja muu luusto ei enää pysy painon perässä niiden kasvaessa.

Quote from: Daemonic on 07.01.2009, 10:17:13
Ei ole perusteltua tuoda juuri geenitekniikan eläinkokeiden julmuuksia esiin, jos niitä tehdään muillakin aloilla.

Ihan mielenkiinnosta: onko eläinkokeiden julmuuksilla jokin erikoisasema, vai oletko yleisesti sitä mieltä, että mitään alaa ei saa vastustaa jonkin siihen liittyvän ikävän asian vuoksi jos sama ikävä asia liittyy moniin muihinkin aloihin?

Juuri geenitekniikan eläinkokeiden julmuuksia tuotiin esiin täällä siksi, että tämä keskustelu liittyy genetiikkaan. Mielestäni niiden esilletuonti on ihan perusteltua varsinkin jos sattuu vastustamaan eläimiin kohdistuvia julmuuksia ihan yleisesti.

Ei eläinkokeet ole "hyvä käytäntö" vaan pakollinen paha. Sellainen hinta, joka on mielestäni yhteiskunnan "maksettava" turvallisista elintarvikkeista (ja muistakin tuotteista). Tällä saralla geenitekniikka on tavallaan eläimen puolella. Käsittääkseni jo nyt käytetään erilaisia kasvatettuja elimiä ja eläinten osia, jotka toimivat koekaniineina oikeiden eläinten puolesta. Tulevaisuudessa (ellei jo nyt?) ei varmasti olisi mahdotonta tehdä jonkinlaista aivotonta testieläintä (joka olisi siis käytännössä kasa eläviä soluja) ja käyttää sitä kokeisiin. Ei ehkä kaikkien mieleen, kuten ei kloonaus/geenitekniikka yleensäkään ole, mutta varmaankin parempi kuin oikeiden eläimien rääkkäys?  :-\

Itsekin lasken turhan kärsimyksen tuottamisen eläimille varsin ikäväksi. Eikä eläinkokeiden julmuuksilla ole mitään erityisasemaa. Eläinkokeet nyt vain eivät ole geenitekniikan tuote, vaan ihan normaali käytäntö usealla alalla uusia aineita/tuotteita testattaessa. Saahan nuo eläinkokeet tuoda esille, mutta eivät ne mielestäni mitään argumentteja geenitekniikkaa vastaan ole.

Itseasiassa eläinkokeet ovat erittäin pätevä argumentti geenimanipulaatiota vastaan. Miksikö? GMO - tuotteet ovat tällä hetkellä(en puhu nyt lääkeaineista) täysin verrattavissa kosmetiikkatuotteisiin. Turhia.

Oli muuten kiva kun lääkeaineet mainittiin. Lääkeaineet ovat erittäin verrannollisia tähän GMO humpuukiin testauksien kannalta. Montako ihmistä lääkkeiden puutteellinen testaus on tappanut? Ja joka ikinen kerta kun joku on mennyt pieleen, jengi on aluksi vouhkannut kuinka tää uus polionparannus/kipulääke raskausaikana/rokote x on tosi hyvä ja turvallinen!!

Onko vika minussa vai missä, kun en millään ymmärrä, että jos naamani eteen lykättäisiin luomutomaatti ja GM tomaatti, valitsisin luomutomaatin. Minkä takia tekisin näin? Tekisikö joku muukin näin? Miksi tekisit näin? Onko luomutomaatissa jokin vika, kun piti mennä tekemään tomaatti uusiksi?

Tässä ruoan geenimanipuloinnissa on jotain todella leväperäistä, jos ne tuotteet ovat niin turvallisia kuin väitetään, miksei ihmisille kerrota, missä yhteyksissä he syövät näitä tuotteita? Miksi nämä tuotteet ovat oikeastaan olemassa? Mikä on tämän alan todellinen, realistinen potentiaali, millaisiin suursaavutuksiin ja nobeleihin GM ruoka hamuaa? Ja suosikkini: mitä konkreettista tällä toiminnalla on saatu jo aikaan ns. "GMO lippulaiva", joka on ennennäkemätöntä ja mahtavaa verrattuna aikaisempaan.

Vai olenko minä vain kyyninen murphyistinen nihilistipessimisti?

Ps. Lueskelin jotain lääketieteen julkaisua, ja siinä jonkinlaisella geenihoidolla saatiin muutettua vieras siirtoelin tulevan isännän osaksi ennen siirtoa. Tämä on sitä ns. hyvää geenimuuntelua, jota minäkin tuen :).

Jos mutu-spekulaatiot eivät napostele niin Tieteen päivillä näyttäisi olevan paljon aiheeseen liittyvää. http://www.tieteenpaivat.fi/ (http://www.tieteenpaivat.fi/)

Quote from: Slu on 08.01.2009, 08:52:19
Itseasiassa eläinkokeet ovat erittäin pätevä argumentti geenimanipulaatiota vastaan. Miksikö? GMO - tuotteet ovat tällä hetkellä(en puhu nyt lääkeaineista) täysin verrattavissa kosmetiikkatuotteisiin. Turhia.

Tuotekehittely ja tutkimus yleensä ei ole ikinä turhaa. Aina opitaan jotain uutta. Joko onnistumisien tai epäonnistumisien kautta.

Quote from: Slu on 08.01.2009, 08:52:19
Onko vika minussa vai missä, kun en millään ymmärrä, että jos naamani eteen lykättäisiin luomutomaatti ja GM tomaatti, valitsisin luomutomaatin.

Siis et ymmärrä sitä, että valitsisit luomutomaatin?  :D Varmasti suurin osa valitsisi luomutomaatin. Minäkin. Se on tuttu ja turvallinen, tai sellaiseksi se ainakin mielletään. Uskaltaisin kyllä maistaa geenimanipuloituakin tomaattia, jos sellainen olisi turvalliseksi (ja maukkaaksi) todettu.

Quote from: Slu on 08.01.2009, 08:52:19
Tässä ruoan geenimanipuloinnissa on jotain todella leväperäistä, jos ne tuotteet ovat niin turvallisia kuin väitetään, miksei ihmisille kerrota, missä yhteyksissä he syövät näitä tuotteita? Miksi nämä tuotteet ovat oikeastaan olemassa? Mikä on tämän alan todellinen, realistinen potentiaali, millaisiin suursaavutuksiin ja nobeleihin GM ruoka hamuaa? Ja suosikkini: mitä konkreettista tällä toiminnalla on saatu jo aikaan ns. "GMO lippulaiva", joka on ennennäkemätöntä ja mahtavaa verrattuna aikaisempaan.

Kyllä ihmisillä pitäisi minunkin mielestäni olla oikeus tietää mitä suuhunsa panevat. Tuotteet ovat olemassa todennäköisimmin siksi, että joku tekee niillä rahaa, kuten muutkin tuotteet.
Ruoan osalta geenitekniikalla tuskin mitään hirvittävän erikoista on saavutettu. Tai riippuu tietenkin mitä pitää "suursaavutuksina". Kyllähän esimerkiksi syötävät puuvillan siemenet (lähde (http://www.mm.helsinki.fi/~tammisol/Nic08Laht.pdf)) ovat jonkinlainen saavutus:

"Maailman puuvillasadosta suurempi osa on siemeniä kuin hahtuvia. Siemenissä olisi runsaasti (22 %) arvokasta proteiinia, mutta tämä proteiini joutuu hukkaan, sillä puuvillan siemenet ovat myrkyllisiä.
Puuvillakasvin kaikissa osissa on gossypol-myrkkyä, jolla kasvi suojelee itseään kasvintuhoojilta – niin ihmiseltä kuin hyönteisiltä. Vanhalla kasvinjalostuksella myrkkyä valmistava geeni saatiin kyllä sammumaan, mutta hyönteiset kiittivät ja söivät suojattomat puuvillakasvit suihinsa.
Uudella geeniteknisellä täsmäjalostuksella myrkkygeenin toiminta voitiin sammuttaa kohdistetusti pelkästään siemenistä."

Eipä silti, ei nälänhätää pitäisi hoitaa lisäruoalla, vaan seksuaalivalistuksella, koulutuksella ja ruoka-avun (asteittaisella) lopettamisella. Kyllä tuo geenitekniikka tuo myös elintarvikkeiden puolella uutta jatkuvasti. Olkoonkin kuinka turhaa tahansa. Kasvinjalostuksen dosentti Jussi Tammisola mainitsee tässä PDF:ssä (http://www.mm.helsinki.fi/~tammisol/EP101006suom.pdf) lisää saavutuksia. Nykyisiä ja tulevia. Muunmuassa:

– Sydänystävälliset omega3-kasviöljyt
– Inuliinijuurikas
– Allergiaa/astmaa ehkäisevät tai parantavat kasvit
– Rutonkestävä peruna
– Parempia puita biotaloudelle EDIT: ohhoh. ei toi ollut elintarvike.

Lisää geeniruoan puolustusta voi lukea täältä (http://www.mm.helsinki.fi/~tammisol/KM8_08.pdf). Tuolla PDF:ssä on asiantuntijan (samainen dosentti) vastaus lähes jokaiseen täälläkin esitettyyn geenitekniikan vastaiseen väitteeseen, joten kannattaa lukea.

Quote from: Slu on 08.01.2009, 08:52:19
Ps. Lueskelin jotain lääketieteen julkaisua, ja siinä jonkinlaisella geenihoidolla saatiin muutettua vieras siirtoelin tulevan isännän osaksi ennen siirtoa. Tämä on sitä ns. hyvää geenimuuntelua, jota minäkin tuen :).

Olemme siis aika pitkälle samoilla linjoilla. Minä en vain näe mitään pahaa myöskään tuossa ruoan manipuloinnissa, vaikka siis minunkin mielestäni muiden alojen saavutukset ovat merkityksellisempiä ja tavoiteltavampia.

EDIT: Tuolla lähteitä etsiessä tuli vastaan myös vanha uutinen (http://www.tekniikkatalous.fi/tk/article49372.ece) GMO-myönteisen tutkimustuloksen pimittämisestä. Ei ne pahat GM-firmat näemmä yksin pimitä tietoa  ;D

"Terveyden kannalta merkittävin tulos oli, että tavanomainen maissi sisälsi yli satakertaiset määrät fumosiini-homemyrkkyä geenimuunneltuihin lajikkeisiin verrattuna."

Luinpa tuon Tammisolan artikkelin. On meillä hyvät tulevaisuudennäkymät, mutta kun nyt saatais ensiksi tämä päivä jotenkin selvitettyä. Edelleenkin olemme niitten GM soijan ja GM maissin varassa.

Quote from: JR on 08.01.2009, 11:02:58

Luinpa tuon Tammisolan artikkelin. On meillä hyvät tulevaisuudennäkymät, mutta kun nyt saatais ensiksi tämä päivä jotenkin selvitettyä. Edelleenkin olemme niitten GM soijan ja GM maissin varassa.

Siis sellaiset maissit, kuin tuossa vanhassa uutisessa (http://www.tekniikkatalous.fi/tk/article49372.ece)?  :D

"Council for Agricultural Science andTechnology (CAST). 2006. Safety of Meat, Milk, and Eggs from AnimalsFed Crops Derived from Modern Biotechnology."-tutkimus sanoo, ettei syytä huoleen ole (PDF (http://www.agbios.com/docroot/articles/06-235-002.pdf) tiivistelmä).

Pelkojaan voi rauhoitella myös lukemalla Tiede-lehden artikkelin: Kun sika syö geenirehua (http://www.mm.helsinki.fi/~tammisol/Tiede707heik.pdf). Artikkelista poimittua:

"Mitä vieras geeni ruoassa voi tehdä sialle – tai muuntogeenistä rehua mussuttaneen possun lihaa syövälle ihmiselle?
– Ei yhtikäs mitään, vakuuttaa molekyyligenetiikan dosentti Suvi Taira Helsingin yliopistosta.

Niin siat kuin ihmiset nielevät miljardeja geenejä aivan tavallisen ravinnon seassa joka päivä. Kaikki geenit ovat perusrakenteeltaan samanlaisia, olipa niiden alkuperä mikä hyvänsä, joten ruoansulatus käsittelee ne samalla tavoin. Ne pilkkoutuvat, ja vaikka joitakin kulkeutuisi kokonaisina suolen sisäpinnan soluihin, ne päätyvät uusiutuvien solujen kyydissä pian pahnoille tai pyttyyn.
– Muihin soluihin ne eivät suolesta pysyvästi siirry, Taira painottaa."

"Yhdenkään tutkitun eläimen perimästäei ole löytynyt kasvilta saatua geeniä, joten tällaista geenien siirtymistä ei ilmeisesti ole tapahtunut koko evoluutiohistorian aikana."

On teillä vahva usko. Meidän tietämyksemme ihmisen ravitsemuksesta on niin heikko, että perinteisten elintarvikkeittenkin käyttötaito on mitä sattuu. Ei kannata uskoa mitään, mitä ei ole kunnolla testattu.

Anteeksi jos herättelen jo hieman hiipunutta aihetta, mutta onko jossain viitteessä mainittu paljonko tuota tryptophan-lisä-mitälie käytetään/käytettiin yleisesti? Sellaista mainintaa en itse onnistunut bongaamaan.
Jos Showa Denkon lisäksi tuottajia oli useampia ja Showa Denkon GM-tuote aiheutti 37 kuolemaa ja 1500 sairastumista, mikä on näitten tapauksien osuus kokonaiskäyttäjämääristä?
Tämä tieto olisi tärkeä, jotta voidaan arvioida tuon ilmeisesti viallisen GM-tuotteen todellinen vaarallisuus.

Quote from: Daemonic on 08.01.2009, 06:37:25
Ihan tosissani olen sitä mieltä, että lääkkeetkin voivat sisältää epäpuhtauksia.

En minä tätä kysynyt (ja tietänet sen varsin hyvin), vaan sitä, että ihanko tosissasi olet sitä mieltä, ettei ole ollenkaan varmaa, että lääkeaineet ovat puhtaampia (=tarkemmin yksi tietty kemiallinen yhdiste) kuin esim. tomaatit, koska kirjoitit

Quote from: Daemonic on 07.01.2009, 10:17:13
Ei tosin ole mitenkään kirkossa kuulutettua, että lääkkeet olisivat jotenkin puhtaampia.

Et ehkä sitten kuitenkaan ole, sillä myöhemmin sanoit

Quote from: Daemonic on 08.01.2009, 06:37:25
Onhan lääkkeet toki oletuksena varmaankin puhtaampia, kuin esim. tomaatit. Tämä siis käytännön syistä. Ei organismi voi olla yhtä "puhdas" kuin joku tietty yksittäinen aine. Tällä perusteella luomutomaatti on ihan yhtä "epäpuhdas" kuin geenimanipuloitu serkkunsakin?

Ja juu, ainakin minun mielestäni luomutomaatti on ihan epäpuhdas/puhdistamaton kuin GM-tomaattikin, koska kummassakin niissä on tuhansia ja taas tuhansia aineita samassa paketissa.
Ja sori, mutta minusta se, ettei vastaa siihen mitä kysytään vaan vaihtaa kysymyksen lennossa ja vastaakin siihen (jotta vaikuttaa, ettei ole muuttanut mielipidettään) ja sen jälkeen vastaa alkuperäisseen kysymykseen (ikään kuin kommentoisi jotain asiaan muuten vaan liittyvää) niin, että käy ilmi, että mielipide on sittenkin muuttunut jättää vaan sen vaikutelman, ettei keskustelijassa ole miestä myöntää, että "ei se ehkä ihan niin ollut kun alun perin väitin".

Quote from: Daemonic on 08.01.2009, 06:37:25
Eläinkokeet nyt vain eivät ole geenitekniikan tuote, vaan ihan normaali käytäntö usealla alalla uusia aineita/tuotteita testattaessa. Saahan nuo eläinkokeet tuoda esille, mutta eivät ne mielestäni mitään argumentteja geenitekniikkaa vastaan ole.

Me olemme jo kai päässeet yhteisymmärrykseen siitä, että eläinkokeet eivät sinällään ole mikään hauska asia, vaikka usein tarpeellisia ovatkin. Eläinkokeet eivät ole geenitekniikan tuote, mutta ne voivat olla edelleen argumentti GM-ruokaa vastaan vähän niin kuin ne voivat olla argumentti L'orealia vastaan tai niin kuin niiden puuttuminen voi olla argumentti Lumenen/Nivean puolesta. Tarkoitan sitä, että on paljon ihmisiä, jotka ovat sitä mieltä, että GM-ruuan kehittäminen ei ole niin tärkeä asia, että sitä kannattaa tehdä jos se vaatii eläinkokeita. Vähän niin kuin on ihmisiä, jotka ovat sitä mieltä, että kosmetiikan kehittäminen ei ole niin tärkeä asia, että sen vuoksi kannattaisi tehdä eläinkokeita. Samaan aikaan nämä samat ihmiset voivat olla sitä mieltä, että uusien lääkkeiden kehittäminen on huomattavasti tärkeämpää kuin kosmetiikkatuotteiden ja GM-kasvikajikkeiden mm. siksi, että ruokaa/kosmetiikkaa, jopa uusia lajikkeita/tuotteita on saatavilla muutenkin. He voivat pitää uusia lääkkeitä niin tärkeinä, että niiden takia kannattaa tehdä eläinkokeita. Elämä on asioiden pistämistä tärkeysjärjestykseen, ja jonkun tärkeysjärjestyksessä uudet lääkkeet ovat korkeammalla kuin eläinkokeiden pahuus joka taas on korkeammalla kuin GM-ruuan hyvyys.

Sitten toistan vielä vanhan kysymyksen,:

Quote from: terrakotta on 07.01.2009, 20:34:43
Ihan mielenkiinnosta: oletko yleisesti sitä mieltä, että mitään alaa ei saa vastustaa jonkin siihen liittyvän ikävän asian vuoksi jos sama ikävä asia liittyy moniin muihinkin aloihin?

Quote from: Slu on 08.01.2009, 08:52:19
Lääkeaineet ovat erittäin verrannollisia tähän GMO humpuukiin testauksien kannalta. Montako ihmistä lääkkeiden puutteellinen testaus on tappanut? Ja joka ikinen kerta kun joku on mennyt pieleen, jengi on aluksi vouhkannut kuinka tää uus polionparannus/kipulääke raskausaikana/rokote x on tosi hyvä ja turvallinen!!

No joo, koska ne on oikeasti testattu kunnolla eläinkokeilla ja myös ihmiskokeita on tehty. Monet markkinoilta myöhemmin pois vedetyt lääkkeet eivät ole aiheuttaneet testeissä mitään outoa, sillä sivuvaikutuksia ei tule kaikille ihmisille ja eläinkokeet eivät koskaan ole täysin luotettavia, sillä eläimet eivät ole ihmisiä, vaikka monin tavoin lähellä ovatkin.
Minusta on liian aikaista tuomita GM-ruoka humpuukiksi. Ei sitä ikinä ennenkään olla osattu varmasti sanoa mistä kaikista tieteenaloista on tulevaisuudessa eniten hyötyä. Tulevaisuus sitten näyttää mentiinkö pahasti metsään, oliko tässä oikeasti järkeä vai oliko koko touhu yhtä tyhjän kanssa.

Ei pitäis kännissä kirjoitella, mutta juuri tässä luin, miten joku oli saanut allergisen reaktion tomaatista, johon oli lisätty kalan geeni. Tapahtunut yhdysvalloissa, Suomessa ei GM tomaatteja ole. Oma äitini ei voi syödä tehotuotettuja kananmunia juuri kala-allergian vuoksi. Kananrehuissa ilmeisesti käytetään kalajauhoa.

Quote from: Slu on 08.01.2009, 08:52:19
Oli muuten kiva kun lääkeaineet mainittiin. Lääkeaineet ovat erittäin verrannollisia tähän GMO humpuukiin testauksien kannalta.

Minustakin on kiva kun lääkeaineet tuotiin tähän mukaan.
Vialliset lääkkeet kun ovat varmasti tappaneet ja rampauttaneet moninkertaisesti enemmän ihmisiä kuin gm-tuotteet, silti kukaan ei vaadi että lääketeollisuus olisi kiellettävä.

Quote
Montako ihmistä lääkkeiden puutteellinen testaus on tappanut? Ja joka ikinen kerta kun joku on mennyt pieleen, jengi on aluksi vouhkannut kuinka tää uus polionparannus/kipulääke raskausaikana/rokote x on tosi hyvä ja turvallinen!!

Ja kuinka moni on sen jälkeen halunnut kieltää koko lääketeollisuuden?
Aivan, ei tuotekehittelyä kannata kriminalisoida vaikka silloin tällöin tulee takapakkia, ihminen oppii myös virheitä tekemällä, eikä tämä tietenkään tarkoita sitä että virheet täytyy testata kuluttajilla.

Suomessa kuolee joka vuosi 300 ihmistä pelkästään tavallisten särkylääkkeitten sivuvaikutuksiin. Koko lääketeollisuus pitäisi räjäyttää, ei siihen GMmät tuo helpotusta.

Quote from: JR on 13.01.2009, 09:56:25

Suomessa kuolee joka vuosi 300 ihmistä pelkästään tavallisten särkylääkkeitten sivuvaikutuksiin. Koko lääketeollisuus pitäisi räjäyttää, ei siihen GMmät tuo helpotusta.

Niin, ja Suomessa kuolee autoilun pienhiukkaspäästöihin ja kolareissa vähintään yhtäpaljon. Eiköhän kielletä/räjäytetä autoteollisuuskin? Kyllä ne hevoset on paljon söpömpii ja niiq ekologisempiiki ku jotkut autot!!!111

Quote from: Valtakunnan Vahtikoira on 29.12.2008, 21:44:25
... geenimanipulaatio sinänsä on mielestäni ratkaisu maailman ruokapulaan.

Eikö kuitenkin ole fiksumpaa yrittää puuttua niihin syihin ja itse tautiin, kuin ruokkia sitä lisää - geenimanipuloidulla ruoalla?

Ruokapulan ratkaiseminen työntämällä enemmän ja tehokkaammin viljeltyä ravintoa lisää fertilisyyttä - ja väestönräjähdystä.

Elikkä koska autojen uhreina kuolee paljon ihmisiä, niin pitää hyväksyä myös särkylääkkeitten sivuvaikutuksiin kuoleminen.

Quote from: JR on 13.01.2009, 21:20:27Elikkä koska autojen uhreina kuolee paljon ihmisiä, niin pitää hyväksyä myös särkylääkkeitten sivuvaikutuksiin kuoleminen.

Lääkkeet kokonaisuudessaan pelastavat sen verran paljon ihmishenkiä, että lääketeollisuutta vastaan öyhöttämistä särkylääkekuolemilla ei pidä hyväksyä.

Nyt kun täällä on alettu parjata lääketeollisuutta ja -kehitystä yleensä, on hyvä muistuttaa, että ilman lääkkeitä lapsikuolleisuus olisi meilläkin luultavasti lähellä Afrikan tasoa yms. Ainahan voi väittää muuta, mutta tosiasia on, että Suomessa myytävät lääkkeet on erittäin tarkasti testattu. Luomuleipäänkin kuolee varmasti ihmisiä silloin tällöin kurkkuun takertumisen ja siten tukehtumisen seurauksena, samoin särkylääkeisiin.

Minäpäs kerron teille jotain. Viitisen vuotta sitten olin isossa leikkauksessa joka onnistui hyvin, mutta potilaalle jäi krooninen särky. Leikkauksen jälkeen söin särkylääkkeitä kaksi vuotta ja siinä vaiheessa olivat sisuskalut jo ihan paskana. Sen kahden vuoden aikana vedettiin markkinoilta neljä eri valmistetta, joita olin itse käyttänyt, koska ne aiheuttivat liikaa kuolemantapauksia. Minusta kuolema on aika radikaali sivuvaikutus.

Quote from: JR on 14.01.2009, 00:53:52

Minäpäs kerron teille jotain. Viitisen vuotta sitten olin isossa leikkauksessa joka onnistui hyvin, mutta potilaalle jäi krooninen särky. Leikkauksen jälkeen söin särkylääkkeitä kaksi vuotta ja siinä vaiheessa olivat sisuskalut jo ihan paskana. Sen kahden vuoden aikana vedettiin markkinoilta neljä eri valmistetta, joita olin itse käyttänyt, koska ne aiheuttivat liikaa kuolemantapauksia. Minusta kuolema on aika radikaali sivuvaikutus.

Pakottiko joku sinut syömään niitä kipulääkkeitä?

Jos niin kauheasti pelkäät niitä, niin älä sitten syö, mutta anna muiden ottaa. Kyllä minä ainakin käyttäisin kroonisissa kiputilanteissa kipulääkkeitä, vaikka kuoleman riski olisikin olemassa.

Et nyt taida ymmärtää, mistä lasket leikkiä. Kipupotilaan elämä on sellaista helvettiä, että ei tarvitse miettiä, ottaako lääkkeen, vai ei. Et myöskään ymmärrä, millaista on elää, kun on sisuskalut paskana. Kipupotilaitten itsemurhat ovat hyvin yleinen ilmiö. Lääketiede ei mahda kivulle mitään, ei mitään. Sellaista kivunhallintakeinoa ei ole olemassakaan, joka lopulta ei raunioittaisi ihmistä.

Quote from: JR on 14.01.2009, 01:42:06

Et nyt taida ymmärtää, mistä lasket leikkiä. Kipupotilaan elämä on sellaista helvettiä, että ei tarvitse miettiä, ottaako lääkkeen, vai ei. Et myöskään ymmärrä, millaista on elää, kun on sisuskalut paskana. Kipupotilaitten itsemurhat ovat hyvin yleinen ilmiö. Lääketiede ei mahda kivulle mitään, ei mitään. Sellaista kivunhallintakeinoa ei ole olemassakaan, joka lopulta ei raunioittaisi ihmistä.

Kuule, kyllä minä luulen tietäväni mistä puhun. Itse sairastan parantumatonta kroonista suolistosairautta, joten tiedän, mitä vatsanalueen kivut ovat. Onneksi oireet pysyvät kurissa ankaralla ruokavaliolla, joten kipulääkkeitä en tarvitse. Ennen taudin diagnosointia kärsin miltei päivittäin voimakkaista krampinomaisista vatsakivuista. Mitään kipulääkkeitä en saanut, koska mitään sopivaa kipulääkettä ei ollut. Jos tarjolla olisi ollut, niin varmasti olisin ottanut.

Tästä huolimatta katson, että edellinen viestini on validi. Voit ottaa kipulääkkeitä ja altistaa itsesi sivuvaikutuksille tai sitten olla ottamatta ja kärsiä kivuista. Vai onko olemassa mielestäsi jokin kolmas vaihtoehto? Toisaalta, jos oma valintasi on olla ottamatta lääkkeitä, niin miksi haluat pakottaa muut tekemään samoin?

Quote from: JR on 14.01.2009, 01:42:06

Et nyt taida ymmärtää, mistä lasket leikkiä. Kipupotilaan elämä on sellaista helvettiä, että ei tarvitse miettiä, ottaako lääkkeen, vai ei. Et myöskään ymmärrä, millaista on elää, kun on sisuskalut paskana. Kipupotilaitten itsemurhat ovat hyvin yleinen ilmiö. Lääketiede ei mahda kivulle mitään, ei mitään. Sellaista kivunhallintakeinoa ei ole olemassakaan, joka lopulta ei raunioittaisi ihmistä.

Kaikesta huolimatta, kallistun - tapaturmaisen vamman kautta rajaan hermovaurion saaneena ja kipulääkeitä ennen leikkausta ylikäyttäneenä - J.R:n kannalle.

Ei ole kiva vetää samaan aikaan vahvoja kipulääkkeitä ja Nexxiumia. Puhumattakaan olon paikkailusta Litalginilla jokaisen suupalan jälkeen.  :(

(Arcoxia taitaa olla tällä hetkellä kaikkein vähiten näitä suolisto-oireita aiheuttava hermostokipulääke)

Quote from: M.E on 14.01.2009, 01:51:47

Kuule, kyllä minä luulen tietäväni mistä puhun. Itse sairastan parantumatonta kroonista suolistosairautta, joten tiedän, mitä vatsanalueen kivut ovat. Onneksi oireet pysyvät kurissa ankaralla ruokavaliolla, joten kipulääkkeitä en tarvitse. Ennen taudin diagnosointia kärsin miltei päivittäin voimakkaista krampinomaisista vatsakivuista. Mitään kipulääkkeitä en saanut, koska mitään sopivaa kipulääkettä ei ollut. Jos tarjolla olisi ollut, niin varmasti olisin ottanut.

Tästä huolimatta katson, että edellinen viestini on validi. Voit ottaa kipulääkkeitä ja altistaa itsesi sivuvaikutuksille tai sitten olla ottamatta ja kärsiä kivuista. Vai onko olemassa mielestäsi jokin kolmas vaihtoehto? Toisaalta, jos oma valintasi on olla ottamatta lääkkeitä, niin miksi haluat pakottaa muut tekemään samoin?

Tämä viestisi tuli samaan aikaan, kun lähetin omaani.

Ymmärrän täysin tilanteesi ja otan osaa sekä toivotan tsemppiä :) Eräs läheiseni kuoli jokin aika sitten vatsasyöpään.

Kyse on ymmärtääkseni nyt kuitenkin (J.R: aloitus ja oma jatkoni) perusvaivana muusta kuin vatsaperäisestä kivusta? Näitä (esimerkiksi vammasta aiheutuvia hermostoperäisiä) kipuja hoidetaan todellakin nykyään(kin) vielä vahvoilla särkylääkkeillä - jotka aiheutavat vatsaongelmia ja näköjään myös kuolemantapauksia.

Edit: Sukulaistani hoidettiin terminaalivaiheessa morfiinilla.

Kiitos,

En suinkaan halua vähätellä tai tehdä pilkkaa kenenkään kivuista ja säryistä. Itse olen onnekas, koska oireet ovat hallinnassa, jos ruokavalioni on kunnossa.

Se, mitä tarkoitin aiemmilla viesteilläni on, että sairaudet eivät tyypilliset ole sairastajansa vika. Toisaalta lääkeyhtiöt tekevät parhaansa kehittääkseen mahdollisimman turvallisia ja tehokkaita (kipu)lääkkeitä. Vaikka lääkkeitä testataan perinpohjaisesti, niin likimain aina jokin harvinainen, jopa kuolettava, sivuvaikutus jää ilmenemättä, koska sitä esiintyy vain tiettyjä geenejä olevilla ihmisillä.

Vaihtoehtona kipua helpottaville, joskin epätäydellisille, lääkkeille on sitten olla ilman lääkkeitä ja kärsiä kivut. Toisten mielestä kivunlievitys on riskin arvoinen, toisista ei. Mielestäni olisi epäreilua niitä toisia kohtaan kieltää/lopettaa kipulääkkeet kaikilta. Käsittääkseni potilailla on halutessaan oikeus kieltäytyä kipulääkityksestä ja lääkärit ovat velvollisia kertomaan lääkkeiden riskeistä.

Quote from: M.E on 14.01.2009, 02:13:24

Se, mitä tarkoitin aiemmilla viesteilläni on, että sairaudet eivät tyypilliset ole sairastajansa vika.

80 tai jopa 95 prosenttia sairauksista on alkuperältään psyykkisiä. Kyvyttömyys hallita stressiä, kielteinen ajattelutapa, on kytketty mm. syöpään, mahahaavaan, paksusuolentulehdukseen, kilpirauhasen liikatoimintaan, migreeniin ja niveltulehduksiin.

Lannistamiskulttuurin harjoittamasta sairaan syyllistämisestä ei silti ole mitään hyötyä.

Quote

Toisaalta lääkeyhtiöt tekevät parhaansa kehittääkseen mahdollisimman turvallisia ja tehokkaita (kipu)lääkkeitä.

Lääkeyhtiöt elävät sairauksistamme.

Quote from: Sivari on 14.01.2009, 02:20:04

--Lääkeyhtiöt elävät sairauksistamme.

Totta, mutta maailmassa on niin paljon sairauksia, että lääkeyhtiöiden kannattaa tehdä parhaansa niiden hoitamiseksi (jos ne eivät tekisi, joku muu kyllä tekisi). Ei ne sairaudet ole minnekään katoamassa tai loppumassa.

Mitä vähäisimpiin vaivoihin määrätään lääkkeitä. Risto Kuismalle määrättiin kolmea eri psyykenlääkettä, vaikka hänen perimmäinen ongelmansa taisi olla alkoholismi. Lopulta hän oli lääkkeistä riippuvainen ja pelkäsi niiden sivuvaikutuksia. Jos ihmiset oppisivat elämään niin että eivät sairastu, 3/4 lääkäreistä olisi ensi tiistaina työttömiä.

Quote from: Sivari on 14.01.2009, 02:41:15
Mitä pienimpiin vaivoihin määrätään lääkkeitä. Risto Kuismalle määrättiin kolmea eri psyykenlääkettä, vaikka hänen perimmäinen ongelmansa taisi olla alkoholismi. Lopulta hän oli niistä riippuvainen ja pelkäsi niiden sivuvaikutuksia. Jos ihmiset oppisivat elämään niin että eivät sairastu, 3/4 lääkäreistä olisi ensi tiistaina työttömiä.

No en usko, että ihan noin moni lääkäri työtään menettäisi mutta olen samaa mieltä, että lääkkeitä määrätään kunnallisissa arvauskeskuksissa aivan liian kevyin perustein ja ilman riittävää potilaan tutkimista. Siitä lähtien, kun sain töistä yksityisen sairasvakuutuksen, olen mennyt Munkkiniemen Dextraan hoitoon. Palveluasenne ja lääkärien huolellisuus on ihan eri luokkaa. Lisäksi pyrkivät määräämään minimimäärän lääkkeitä.

Mutta nyt tämä ketju alkaa harhaantua jo alkuperäisestä. Jos haluat jatkaa keskustelua, niin luo vaikka uusi ketju aiheeseen liittyen.

Missä viipyy moderaattorin sakset ja keskustelun siirto uuteen ketjuun? Liittyy meinaan aika löyhästi enään geenimanipulointiin.

Hoidetaan kunhan ehditään.

Joo, voidaan siirtyä takaisin aiheeseen. Puolustan kuitenkin syrjähyppyä sillä, että kemikalisoituminen ja medikalisoituminen on suuri ongelma ja geenitekniikka liittyy näihin ilmiöihin kiinteästi.


Aihe mielestani mielenkiintoinen. Haluaisitko kenties avata uuden topic:n ja antaa sille kunnollisen alustuksen? Voin sitten siirtaa nama viestit sinne.