Hommaforum Testi

Teistä en tiedä, mutta minä olen ylpeä että meillä on puolueessa tällaisia henkilöitä. Kykypuolue kun ollaan.

Quote
Demokratiasta vapauteen
(http://www.hs.fi/mielipide/a1380340674073?jako=7cc7ff1e1808e8e9440c7ef664c10e55&ref=fb-share)

Kansanvaltaa kehitettäessä pitää huolehtia siitä, ettei päätöksenteko sorra vähemmistöjä eikä enemmistöjä, kirjoittaa ajatuspaja Liberan tutkimusjohtaja Elina Lepomäki.
29.9.2013 2:00 1
Elina Lepomäki

Suomalainen päätöksenteko on lamaannustilassa. Hallitus sopi budjettiriihessä kasvua ja työtä tukevista toimista, mutta vuoden 2014 talousarvioesitys jätettiin pääosin ennalleen. Hallituksen laatiman rakenneuudistusohjelman vaikutukset alkavat näkyä vasta muutaman vuoden päästä, vaikka kriisi edellyttäisi nopeita toimia. Velkaantumisen taittamiseen tähtäävät leikkaukset siirrettiin ensi kevään kehysriiheen.

Päätöksiä on mainostettu rakenteellisiksi, vaikka pääasiassa toimet ovat säilyttäviä: valtiolle jää suuri osa sen nykyisistä tehtävistä. Kokonaisveroaste nousee. Valtion kunnille säätämiä pakollisia tehtäviä on tarkoitus supistaa, mutta listan sisältö ei ole vielä selvillä.

Suuri osa hallituksen paketista nojaa työmarkkinaosapuolten kykyyn tehdä päätöksiä. Ammattiliittojen, työnantajien järjestöjen ja hallituksen välinen kolmikanta on 2010-luvulla yhä voimissaan.

Edustuksellisessa demokratiassa kansan tahto tiivistyy julkisen vallan tekemiksi päätöksiksi monen vaiheen kautta ja etujärjestöjen ristipaineessa. Toisaalta merkittävä osa päätöksistä, kuten työmarkkinoita ja työeläkkeitä koskevat ratkaisut, tehdään lähes kokonaan parlamentaarisen koneiston ulkopuolella.

Virkamiesten valmistelulla on merkittävä rooli päätöksenteossa: päätöksiin vaikuttaa jo se, mitä valitaan asialistalle. Ministerit vaihtuvat, virkamiehet eivät.

Vaaleissa haetaan tasapainoa äänestäjien vastakkaisten arvojen ja halujen välillä. Äänestäjien arvot eivät kuitenkaan välttämättä näy tehdyissä päätöksissä.

Jo vaaleissa äänestyspäätökseen saattaa liittyä laskelmia, joissa äänestäjä tinkii omista arvoistaan. Ehdokkaan valintaan vaikuttavat arvojen ja poliittisten näkemysten ohella myös taktiset näkökohdat.

Vaikka Suomessa äänestäjällä on mahdollisuus äänestää suoraan haluamaansa ehdokasta, ääni menee ensisijaisesti puolueelle tai vaaliliitolle. Valituksi tulleet ehdokkaat voivat joutua ryhmäkurin vuoksi toimimaan vastoin omaa tahtoaan tai äänestäjiensä näkemystä.

Erilaisten etujen välisessä kamppailussa pienillä yhteen asiaan keskittyvillä ryhmillä, kuten ympäristöliikkeellä tai eri teollisuudenalojen lobbareilla, on päätöksenteossa enemmän vaikutusvaltaa kuin suurilla ja hajanaisilla ryhmillä, kuten kuluttajilla ja veronmaksajilla. Eturyhmien vaikutusvalta kasvaa, kun äänestäjät suhtautuvat poliittiseen keskusteluun rationaalisen välinpitämättömästi. Moni suomalainen jättää jopa äänestämättä tietäen, että yhden äänen vaikutusvalta on häviävän pieni.

Suomessa ei ole tapana sopia hallituskoalitioita ennen vaaleja. Monipuoluejärjestelmässä äänestäjän vaikutusmahdollisuus hallituksen kokoonpanoon onkin varsin rajallinen.

Usein hallitus kykenee sopimaan asioista vain lehmänkauppojen turvin eli paketoimalla eri hallituspuolueita miellyttäviä päätöksiä yhteen. Tämä on sixpack-hallituksen toiminnassakin ilmeistä. Joko ei tehdä mitään, tai sitten tehdään paketti, jossa on "jokaiselle jotain".

Edustuksellisissa demokratioissa pienillä äänestäjäryhmillä voi olla huomattavan paljon vaikutusvaltaa. Hajanaisessa hallituskoalitiossa pienen ryhmän äänenpaino saattaa olla poikkeuksellisen voimakas vaa'ankieliaseman tai veto-oikeuden turvin. Esimerkiksi nykyisestä hallitusohjelmasta on jätetty kristillisdemokraattien – joiden kannatus viime eduskuntavaaleissa oli vain neljä prosenttia – vaatimuksesta sukupuolineutraali avioliittolaki pois, vaikka muut hallituspuolueet olivat sille myötämielisiä.

Nobel-palkitun taloustieteilijän Kenneth Arrow'n mahdottomuusteorian mukaan demokratia ei voi koskaan täysin edustaa äänestäjien tahtoa. Tämä ei ole peruste hylätä demokraattista päätöksentekoa, vaan pikemminkin kehotus jalostaa sitä.

Pitää huolehtia siitä, ettei päätöksenteko sorra vähemmistöjä eikä enemmistöjä. Mitä vähemmän ihmisten elämään puututaan verotuksen tai sääntelyn keinoin, sitä paremmin kansanvalta toteutuu arjessa ja henkilökohtaisessa päätöksenteossa.

Sveitsissä suora demokratia ja kansalaisyhteiskunta ovat tuottaneet rauhaa ja hyvinvointia vuosikymmenten ajan. Sveitsin julkinen sektori on bruttokansantuotteeseen suhteutettuna noin 20 prosenttiyksikköä alhaisempi kuin Suomessa. Sveitsin kantonit ja kunnat harrastavat keskenään vilkasta kilpailua. Kilpailu lisää julkisen sektorin tehokkuutta ja palveluiden laatua.

Säännölliset vaalit ovat yksi demokratian keino pitää vallanpitäjät "kurissa", mutta se ei poista äänestysprosessin tehottomuutta eikä karsi virkamiesvaltaa.

Perustuslain muuttaminen antaisi enemmän mahdollisuuksia julkisen vallan ja julkisen sektorin suitsimiseen. Perustuslain avulla voitaisiin määrittää katto julkisen sektorin koolle ja kokonaisvelalle. Uuden veron voimaansaattamiseksi voitaisiin vaatia kahden kolmasosan enemmistö. Sveitsissä on käytössä julkista sektoria sitova velkajarru.

Perustuslaissa voitaisiin myös säätää, että uudet säädökset olisivat voimassa vain määräajan. Laki raukeaisi määräajan päättyessä, ellei sitä uusittaisi. Säädösviidakko seuraisi aikaansa paremmin.

Kansanvallan nimissä tulisi myös yleistä ja suoraa valtaa rajata pois sellaisilta osapuolilta, jotka eivät edusta koko kansaa tai joiden valtaapitäviä ei valita vaaleilla.

Esimerkiksi työmarkkinajärjestöjen sopimuspöydässä kukaan ei edusta työttömiä tai pientä kasvuyritystä. Järjestäytymättömällä osapuolella ei ole edes teoreettista mahdollisuutta vaikuttaa työehtosopimusten sisältöön, mutta laajan – muissa Pohjoismaissa tuntemattoman – yleissitovuuden mukaan työehtosopimuksia joudutaan kuitenkin noudattamaan.

Yksi keino kansanvallan tehostamiseksi on päätöksenteon tuonti paikallistasolle. Suurempi autonomia esimerkiksi kunnille takaisi, että ihmiset voisivat muuttaa mielestään huonojen päätösten vaikutuspiiristä pois. Nykyisin valtio määrää pitkälti kuntien tehtäväkentän, ja yhteisvastuu valtionosuuksien sekä kuntien takauskeskuksen kautta turvaa kuntien talouden.

Kaikki kunnat saavat lainaa käytännössä samaan hintaan. Se voi johtaa ylivelkaantumiseen eikä kannusta heikkoja kuntia korjaamaan toimintaansa – ilmiön ja sen seuraukset tunnemme euroalueelta. Hallituksen päätös supistaa kunnille säädettyjä tehtäviä on askel parempaan suuntaan, mutta taloudellinen itsehallinto edellyttäisi myös laajempaa omavastuuta alijäämistä.

Tämän lisäksi tulisi myös paikallisen päätöksenteon rakenteita uudistaa läpinäkyvämmiksi ja tasapuolisemmiksi. Ilmeisiä eturistiriitoja pitäisi rajoittaa – kuten sitä, että kunnan työntekijät istuvat kunnanvaltuustossa ja päättävät omien työpaikkojensa kohtalosta veronmaksajien kustannuksella.

Elina Lepomäki
Kirjoittaja on ajatuspaja Liberan tutkimusjohtaja.

Ei lisättävää siis.

Ansiokas kirjoitus Elina Lepomäeltä. Minulle jäi kuitenkin hieman epäselväksi se, ehdottiko hän suoraa demokratiaa edustuksellisen rinnalle. Oma vastaus kyselyyn on se, että nykyinen edustuksellinen demokratia ei ole riittävää, vaan sen rinnalle tarvitaan suora demokratia, joka ulottuu paikalliselta tasolta yleiseen lainsäädäntöön saakka.

Jo edustuksellinen demokratia näyttää, kuinka katastrofaalisia valintoja ns. kansa tekee. Suora demokratia sementoisi kollektiivisen typeryyden, kun jokainen pitäisi kynsin ja hampain kiinni omista henkilökohtaisista eduistaan ymmärtämättä millaiseen kokonaisuuteen ne kuuluvat. Ei kiitos.

Quote from: MrFinland on 29.09.2013, 12:34:28
Ei kiitos.

Ja ehdotuksesi paremmasta poliittisesta järjestelmästä on?

Niih. Voit äänestää Lepomäkeä, mutta ääni menee Käteisen oligarkeille.

Quote from: Uuno Nuivanen on 29.09.2013, 12:52:17
Niih. Voit äänestää Lepomäkeä, mutta ääni menee Käteisen oligarkeille.

Tietysti voit äänestää jotain muuta ja olla varma ettei kokoomuksessa linjaa muuttavia henkilöitä pääse mihinkään. Perussuomalaisilta ei tällaisia tekstejä ole paljon näkynyt ja puolue onkin keskittyneempi lähinnä näpertelemään erilaisten kieltojen parissa sekä Soinin suulla kertomaan mitä mieltä homoliitoista tulee olla. Tuleekohan persuille rahaa Vatikaanista kun Soini on noin ehdoton?

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 13:04:33

Quote from: Uuno Nuivanen on 29.09.2013, 12:52:17
Niih. Voit äänestää Lepomäkeä, mutta ääni menee Käteisen oligarkeille.

Tietysti voit äänestää jotain muuta ja olla varma ettei kokoomuksessa linjaa muuttavia henkilöitä pääse mihinkään. Perussuomalaisilta ei tällaisia tekstejä ole paljon näkynyt ja puolue onkin keskittyneempi lähinnä näpertelemään erilaisten kieltojen parissa sekä Soinin suulla kertomaan mitä mieltä homoliitoista tulee olla. Tuleekohan persuille rahaa Vatikaanista kun Soini on noin ehdoton?

Minua EI homokortti kiinnosta pätkääkään! Ruutia ei pidä hukata.

Teen valintani esim.Nuivan manifestin mukaan.

Kirjoittaja ei ymmärrä perusasioita Suomen yhteiskunnasta. Hän ei ymmärrä, että yritysten veroaste on Suomessa negatiivinen, koska yritykset saavat enemmän tulonsiirtoja kuin maksavat veroja. Kirjoittaja ei myöskään ymmärrä, että Suomen julkinen sektori on suuri juuri tulonsiirtojen takia, ei sen takia, että julkinen sektori tuottaisi merkittävästi, kuten sosialismissa. Julkisten menojen ilman tulonsiirtoja on muistaakseni n. 17 % BKT:sta vs. julkisen sektorin osuus BKT:sta 50+ %. Tyypillinen putkiaivo, joka pilaa liberaalin aatteen julkisella ymmärtämättömyydellään.

Quote from: Asta Tuominen on 29.09.2013, 12:46:45

Quote from: MrFinland on 29.09.2013, 12:34:28
Ei kiitos.

Ja ehdotuksesi paremmasta poliittisesta järjestelmästä on?

Ihannemaailmassa(ni) järjestelmä olisi meritokraattisempi, eli edustajat toimisivat osaamisensa valtuuttamina asiantuntijuuden pohjalta - ei opettajaa valtiovarainministerinä, ei "läskien representaasioista televisiosarjoissa" kirjoittanutta yhteiskuntatieteilijää ilmastopoliittisena asiantuntijana, ei ruohonleikkaajaa... ad infintum - mutta sellaisen järjestäminen kaatuu etusijassa kollektiiviseen typeryyteen.

BB-kansaa ei kiinnosta yhtään kuinka tehtäviinsä nähden epäpäteviä henkilöitä hallituksessa istuu vuodesta toiseen. Aiheesta on tuskin koskaan käyty kunnollista julkista keskustelua. Tämä vain yhtenä esimerkkinä kansan löysästä intressistä yhteisiin asioihin.

Suorasta demokratiasta on varmaan väännetty tekstiä kilometritolkulla Muutos-aiheisissa ketjuissa. Tuskin mikään saa minua kuitenkaan uskomaan kollektiivin viisauteen erikoistietämystä vaativissa asioissa. Kansaa on mahdotonta valistaa kypsäksi tekemään rationaalisia päätöksiä suurimmasta osasta yhteisiä asioita. Kansalla ei myöskään ole aikaa tutustua näihin asioihin tarpeeksi syvällisesti. Harvoilla on edes siihen henkistä kapasiteettia.

Ihminen on myös hierarkinen eläin, minkä johdosta valtaosa ihmisistä ei todellisuudessa edes halua päättää yhteisistä asioista, vaan sysää vastuun mieluusti jollekin ylemmälle taholle, "herroille". Täkäläinen alamaismentaliteetti pitää huolen, ettei kansaa jatkossakaan kiinnosta suora demokratia muuten kuin korkeintaan harvoissa poikkeustapauksissa, joissa kiehumispiste on saavutettu, tai sitten täysin triviaaleissa asioissa, kuten vähemmistöjen (etu)oikeuksissa.

Ihmiskäsitykseni pohjalta totean kuitenkin Churchillin hengessä, että (edustuksellinen) demokratia on paska järjestelmä, mutta parempaakaan ei ole näköpiirissä, koska ihminen.

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 13:14:36
Kirjoittaja ei ymmärrä perusasioita Suomen yhteiskunnasta. Hän ei ymmärrä, että yritysten veroaste on Suomessa negatiivinen, koska yritykset saavat enemmän tulonsiirtoja kuin maksavat veroja.

Lähde?

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 13:14:36
Kirjoittaja ei myöskään ymmärrä, että Suomen julkinen sektori on suuri juuri tulonsiirtojen takia, ei sen takia, että julkinen sektori tuottaisi merkittävästi, kuten sosialismissa. Julkisten menojen ilman tulonsiirtoja on muistaakseni n. 17 % BKT:sta vs. julkisen sektorin osuus BKT:sta 50+ %.

Lähde?

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 13:14:36
Tyypillinen putkiaivo, joka pilaa liberaalin aatteen julkisella ymmärtämättömyydellään.

Ylimielisyytesi on nykyisessä katteettomuudessaan lähinnä hellyttävää.

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27
Teistä en tiedä, mutta minä olen ylpeä että meillä on puolueessa tällaisia henkilöitä. Kykypuolue kun ollaan.

Quote
Demokratiasta vapauteen (http://www.hs.fi/mielipide/a1380340674073?jako=7cc7ff1e1808e8e9440c7ef664c10e55&ref=fb-share)
Mitä vähemmän ihmisten elämään puututaan verotuksen tai sääntelyn keinoin, sitä paremmin kansanvalta toteutuu arjessa ja henkilökohtaisessa päätöksenteossa.

Mistä palveluista olet kokoomuslaisena valmis tinkimään, jotta "ihmisten elämään puututtaisiin vähemmän verotuksella"?

"Verottamalla puuttumisen" vastapainona on "puuttuminen toisiin ihmisiin" esimerkiksi tarjoamalla peruskoulutusta. Jos ihmisille ei tarjota peruskoulutusta, niin heidän vapautensa vähenee merkittävästi. Eli kokonaisuutena tarkasteltuna peruskoulutuksen tarjoamien lisää vapautta enemmän kuin sen verottaminen vie sitä.

Keskeistä on nähdä, että ihmiset kokevat "puuttumisen" sitä voimakkaampana mitä epäoikeudenmukaisemmalta se tuntuu. Eli jos ihmisten arvot ovat samankaltaiset on mahdollista muodostaa lainsäädäntö, joka koetaan oikeudenmukaiseksi ja joka ei "puutu ihmisten elämään". Jos taas yhteiskunnassa ihmiset ovat arvoiltaan tai elämän tilanteeltaan (esim. varallisuudeltaan) hyvin erilaisessa asemassa, oikeudenmukaiseksi koettua lainsäädäntöä on vaikea luoda.

Quotehttp://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism

Libertarianism (Latin: liber, "free")[1] is a set of related political philosophies that uphold liberty as the highest political end.[2][3] This includes emphasis on the primacy of individual liberty,[4][5] political freedom, and voluntary association. It is the antonym to authoritarianism.[6] Different schools of libertarianism disagree over whether the state should exist and, if so, to what extent.[7] While minarchists propose a state limited in scope to preventing aggression, theft, breach of contract and fraud, anarchists advocate its complete elimination as a political system.[8][9][10][11][7][12][13] While certain libertarian currents are supportive of laissez-faire capitalism and private property rights, such as in land and natural resources (see right-libertarianism), others reject capitalism and private ownership of the means of production, instead advocating their common or cooperative ownership and management[14][15][16][17] (see libertarian socialism).

Quote from: MrFinland on 29.09.2013, 13:52:34
Ihmiskäsitykseni pohjalta totean kuitenkin Churchillin hengessä, että (edustuksellinen) demokratia on paska järjestelmä, mutta parempaakaan ei ole näköpiirissä, koska ihminen.

Kommunistitkin perustelevat usein että sosialismi olisi täydellinen järjestelmä, mutta ihmiset "eivät ole valmiita" tai sitten "pilasivat" sen. Ajattelisin pikemminkin niin, että mikähän mahtaa olla sellainen järjestelmä todelliselta moraaliltaan joka on olevinaan olemassa ihmistä varten, mutta joka kaatuu juuri siihen osaan joka on sille tärkein? Nämä selitykset ovat vajavaisia, henkilökohtaisesti uskon että edustuksellinen demokratia on paras lähtökohta. Suoran demokratian ongelma on asettaa ihmisten päätettäväksi asioita, joihin mielipiteen muodostaminen kattavin tiedoin on vaikeaa kokopäiväiselle poliitikollekin. On hyvin romanttinen ajatus toki että olipas kivaa kun kaikki saisivat päättää asioista jotka koskevat kaikkia. Tosin lopulta yhteiskunnassa on hyvin vähän asioita jotka joko konkreettisesti koskevat kaikkia tai sitten toiseen suuntaan veivatessa aika vähän asioita joihin ei voisi vedota että kyseessä on "yhteiskunnallinen" kysymys ja asia koskee "kaikkia".

On hyvä että järjestäydytään ja jokainen voi äänestää ehdokasta joka on puolueessaan ajamassa hänelle tärkeitä asioita. Eräänlainen politiikan "näkymätön käsi" pitää huolen että aiheet hajautuvat puolueiden kesken ja osa painottuu kokonaan vastustamaan jotain. Siinä kysymykset ovat pitkälti pragmaattisia, joskin niille täytyy tietenkin löytää ideologinen tulkinta. Se on surullista, mutta nykyisin me elämme melkolailla aatteettomassa yhteiskunnassa noin laajemmin katsottuna. Meilkin kaikki "aatteellisuus" on median kautta näyttäytynyt lähinnä fanatismina jonkin marginaalisen ja populisoidun aiheen ympärillä, olipa kyse homoliitoista, turkistarhauksesta, karkotuspäätöksen saaneista laittomista siirtolaisista, kerjäläisromaneista tai thaimaalaisista marjanpoimijoista.

Quote from: mietinen on 29.09.2013, 14:04:27

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27
Teistä en tiedä, mutta minä olen ylpeä että meillä on puolueessa tällaisia henkilöitä. Kykypuolue kun ollaan.

Quote
Demokratiasta vapauteen (http://www.hs.fi/mielipide/a1380340674073?jako=7cc7ff1e1808e8e9440c7ef664c10e55&ref=fb-share)
Mitä vähemmän ihmisten elämään puututaan verotuksen tai sääntelyn keinoin, sitä paremmin kansanvalta toteutuu arjessa ja henkilökohtaisessa päätöksenteossa.

Mistä palveluista olet kokoomuslaisena valmis tinkimään, jotta "ihmisten elämään puututtaisiin vähemmän verotuksella"?

"Verottamalla puuttumisen" vastapainona on "puuttuminen toisiin ihmisiin" esimerkiksi tarjoamalla peruskoulutusta. Jos ihmisille ei tarjota peruskoulutusta, niin minusta heidän vapautensa vähenee merkittävästi. Eli minusta kokonaisuutena tarkasteltuna peruskoulutuksen tarjoamien lisää vapautta enemmän kuin sen verottaminen vie sitä.

Peruskoulu se vasta olikin todella nerokas esimerkki. Sitä ei ole kukaan vastustanut, mutta olkinukke on toki valmis kun ajattelet että olisi. Sitä kelpaa vastustaa.

Quote from: mietinen on 29.09.2013, 14:04:27
Keskeistä on nähdä, että ihmiset kokevat "puuttumisen" sitä voimakkaampana mitä epäoikeudenmukaisemmalta se tuntuu. Eli jos ihmisten arvot ovat samankaltaiset on mahdollista muodostaa lainsäädäntö, joka koetaan oikeudenmukaiseksi ja joka ei "puutu ihmisten elämään". Jos taas yhteiskunnassa ihmiset ovat arvoiltaan tai elämän tilanteeltaan (esim. varallisuudeltaan) hyvin erilaisessa asemassa, oikeudenmukaiseksi koettua lainsäädäntöä on vaikea luoda.

Ihmiset ovat aina väistämättä jossain vaiheessa eriarvoisessa asemassa varallisuutensa, tms. seikkojen vuoksi. Ihmiset ovat kaikesta tasapäistämisestä huolimatta elämänsä aikana kokonaisuutena aina eriarvoisessa asemassa eri asioiden suhteen. Kysymys on siitä miten menee sillä jolla menee kaikista huonoimmin ja onko hänellä kanavia, avunsaanti mukaanlukien, että hänellä on edellytyksiä vaikuttaa tilanteeseensa.

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 14:11:09

Quote from: mietinen on 29.09.2013, 14:04:27
Mistä palveluista olet kokoomuslaisena valmis tinkimään, jotta "ihmisten elämään puututtaisiin vähemmän verotuksella"?

"Verottamalla puuttumisen" vastapainona on "puuttuminen toisiin ihmisiin" esimerkiksi tarjoamalla peruskoulutusta. Jos ihmisille ei tarjota peruskoulutusta, niin minusta heidän vapautensa vähenee merkittävästi. Eli minusta kokonaisuutena tarkasteltuna peruskoulutuksen tarjoamien lisää vapautta enemmän kuin sen verottaminen vie sitä.

Peruskoulu se vasta olikin todella nerokas esimerkki. Sitä ei ole kukaan vastustanut, mutta olkinukke on toki valmis kun ajattelet että olisi. Sitä kelpaa vastustaa.

Peruskoululla halusin havainnollistaa, että väite "Mitä vähemmän ihmisten elämään puututaan verotuksen tai sääntelyn keinoin, sitä paremmin kansanvalta toteutuu arjessa ja henkilökohtaisessa päätöksenteossa." ei pidä paikkaansa useimpien mielestä, vaan kysymys oikeaksi koetun tasapainon löytämisestä. Sinun mielestäsi siis Elina ei ole sitä mieltä mitä hän kirjoittaa? Elinan mielestä siis verottamalla tulee puuttua ihmisten elämään?

Vapaus on kaunis asia ja sitä on hyvä kannattaa, mutta käytännön ratkaisut paljastavat ideologian todellisen olemuksen.

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 13:54:26

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 13:14:36
Kirjoittaja ei ymmärrä perusasioita Suomen yhteiskunnasta. Hän ei ymmärrä, että yritysten veroaste on Suomessa negatiivinen, koska yritykset saavat enemmän tulonsiirtoja kuin maksavat veroja.

Lähde?

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 13:14:36
Kirjoittaja ei myöskään ymmärrä, että Suomen julkinen sektori on suuri juuri tulonsiirtojen takia, ei sen takia, että julkinen sektori tuottaisi merkittävästi, kuten sosialismissa. Julkisten menojen ilman tulonsiirtoja on muistaakseni n. 17 % BKT:sta vs. julkisen sektorin osuus BKT:sta 50+ %.

Lähde?

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 13:14:36
Tyypillinen putkiaivo, joka pilaa liberaalin aatteen julkisella ymmärtämättömyydellään.

Ylimielisyytesi on nykyisessä katteettomuudessaan lähinnä hellyttävää.

Kaiva itse, jos kiinnostaa. Tai maksa minulle, niin teen sen puolestasi.

Quote from: mietinen on 29.09.2013, 14:22:36

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 14:11:09

Quote from: mietinen on 29.09.2013, 14:04:27
Mistä palveluista olet kokoomuslaisena valmis tinkimään, jotta "ihmisten elämään puututtaisiin vähemmän verotuksella"?

"Verottamalla puuttumisen" vastapainona on "puuttuminen toisiin ihmisiin" esimerkiksi tarjoamalla peruskoulutusta. Jos ihmisille ei tarjota peruskoulutusta, niin minusta heidän vapautensa vähenee merkittävästi. Eli minusta kokonaisuutena tarkasteltuna peruskoulutuksen tarjoamien lisää vapautta enemmän kuin sen verottaminen vie sitä.

Peruskoulu se vasta olikin todella nerokas esimerkki. Sitä ei ole kukaan vastustanut, mutta olkinukke on toki valmis kun ajattelet että olisi. Sitä kelpaa vastustaa.

Sinä teit peruskoulusta olkinuken, kun et esittänyt avoimeen kysymykseen vastausta.

Eli peruskoulun esimerkiksi vetäissyttä ei voi syyttää olkinukesta vaikka kukaan ei ollut peruskoulusta mitään maininnutkaan. Onko se mielestäsi paras esimerkki "sääntelystä" ja "puuttumisena toisten ihmisten asioihin"? Vaikkapa taksilupien tai ravintoloiden määrän rajoittaminen kaupungeissa on eräs hyvä esimerkki sääntelystä, samoin RAY:n, Alkon ja Veikkauksen monopolit. Radiolupien jemmaaminen ministeriön päätettäväksi (joista usein tuppaa menemään luvat yhdelle ja samalle yhtiölle) sekä liikenteen monopolit (VR, Matkahuolto) ovat toimivia esimerkkejä sääntelystä.

Puuttumista toisten ihmisten elämään ovat esim. ylhäältä sanellut pakot kuten kasvisruokapäivä, tupakointikielto kaikissa ravintoloissa sen sijaan että olisi savuttomia ja savullisia (tietyin lisävarustein), niin sanottu "kansankirkko" jonka rahoittamiseen kaikki osallistuvat ja sen yleiseksi tuomat juhlapyhät kaikille, pakkoruotsi, monikultturismi, jne.

Quote from: mietinen on 29.09.2013, 14:22:36
Peruskoululla halusin havainnollistaa, että väite "Mitä vähemmän ihmisten elämään puututaan verotuksen tai sääntelyn keinoin, sitä paremmin kansanvalta toteutuu arjessa ja henkilökohtaisessa päätöksenteossa." ei pidä paikkaansa useimpien mielestä, vaan kysymys oikeaksi koetun tasapainon löytämisestä.

Sikäli kun puhutaan peruskoulusta, niin se oli kyllä surkein esimerkki minkä pystyit keksimään. Lisäksi kyseessä on tasapainoon nojaava näkemys silloinkin kun sanotaan että vähäisemmän verotuksen ja sääntelyn tie johtaa parempaan yhteiskuntaan. Tietysti arvostelijalta jää ymmärtämättä että suuri osa verorahoja käytetään tuon sääntelyn valvomiseen, verohallinnon budjetti on suuri johtuen järjestelmän monimutkaisuudesta.

Quote from: mietinen on 29.09.2013, 14:22:36
Vapaus on kaunis asia ja sitä on hyvä kannattaa, mutta käytännön ratkaisut paljastavat ideologian todellisen olemuksen.

Niin paljastavat ja sinun uljas panoksesi on lähinnä yrittää rampojen esimerkkien avulla kertoa että taas on väärin sammutettu.

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 14:25:50

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 13:54:26

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 13:14:36
Kirjoittaja ei ymmärrä perusasioita Suomen yhteiskunnasta. Hän ei ymmärrä, että yritysten veroaste on Suomessa negatiivinen, koska yritykset saavat enemmän tulonsiirtoja kuin maksavat veroja.

Lähde?

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 13:14:36
Kirjoittaja ei myöskään ymmärrä, että Suomen julkinen sektori on suuri juuri tulonsiirtojen takia, ei sen takia, että julkinen sektori tuottaisi merkittävästi, kuten sosialismissa. Julkisten menojen ilman tulonsiirtoja on muistaakseni n. 17 % BKT:sta vs. julkisen sektorin osuus BKT:sta 50+ %.

Lähde?

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 13:14:36
Tyypillinen putkiaivo, joka pilaa liberaalin aatteen julkisella ymmärtämättömyydellään.

Ylimielisyytesi on nykyisessä katteettomuudessaan lähinnä hellyttävää.

Kaiva itse, jos kiinnostaa. Tai maksa minulle, niin teen sen puolestasi.

Eli puhut paskaa. Sinun tehtäväsi on todistaa väitteesi, jos et siihen kykene niin miksi sitten edes väität?

Se on hyvä, että puolueilla on sisäisiä kriitikoita. Kokoomuksella ovat Lepomäki, Rydman, Koski ja muut, Keskustalla Väyrynen, Perussuomalaisilla ainakin talousasioissa Terho. Demareilla ei ole sisäisiä kriitikoita, ja se näkyy kaakkoon osoittavassa kannatuskäyrässä.

Olisi kuitenkin hyvä, jos näitä kriitikoita oikeasti kuultaisiin. Keskusta kuuli Väyrystä presidentinvaalin aikaan, ja puolue on nyt mittauksissa ykkönen. Kokoomusjohtajat järkyttyvät säännöllisesti KNL:n linjauksista, mutta eivät ymmärrä sellaisen äänten pelastelun saldon olevan silti negatiivinen. Perussuomalaiset ovat nähdäkseni kaikessa hiljaisuudessa lipuneet merkittävästi oikealle viimeisinä vuosina. Sitä trendiä on mahdollista vauhdittaa taas ensi toukokuussa.

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 14:41:09

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 14:25:50

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 13:54:26

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 13:14:36
Kirjoittaja ei ymmärrä perusasioita Suomen yhteiskunnasta. Hän ei ymmärrä, että yritysten veroaste on Suomessa negatiivinen, koska yritykset saavat enemmän tulonsiirtoja kuin maksavat veroja.

Lähde?

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 13:14:36
Kirjoittaja ei myöskään ymmärrä, että Suomen julkinen sektori on suuri juuri tulonsiirtojen takia, ei sen takia, että julkinen sektori tuottaisi merkittävästi, kuten sosialismissa. Julkisten menojen ilman tulonsiirtoja on muistaakseni n. 17 % BKT:sta vs. julkisen sektorin osuus BKT:sta 50+ %.

Lähde?

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 13:14:36
Tyypillinen putkiaivo, joka pilaa liberaalin aatteen julkisella ymmärtämättömyydellään.

Ylimielisyytesi on nykyisessä katteettomuudessaan lähinnä hellyttävää.

Kaiva itse, jos kiinnostaa. Tai maksa minulle, niin teen sen puolestasi.

Eli puhut paskaa. Sinun tehtäväsi on todistaa väitteesi, jos et siihen kykene niin miksi sitten edes väität?

Höpsis. En vain aio todistaa asiaa sinulle, koska vaikutat epämiellyttävältä. Olisit näet voinut itse katsoa luvut siinä ajassa, kun kävit kimppuuni.

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 14:53:29

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 14:41:09

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 14:25:50

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 13:54:26

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 13:14:36
Kirjoittaja ei ymmärrä perusasioita Suomen yhteiskunnasta. Hän ei ymmärrä, että yritysten veroaste on Suomessa negatiivinen, koska yritykset saavat enemmän tulonsiirtoja kuin maksavat veroja.

Lähde?

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 13:14:36
Kirjoittaja ei myöskään ymmärrä, että Suomen julkinen sektori on suuri juuri tulonsiirtojen takia, ei sen takia, että julkinen sektori tuottaisi merkittävästi, kuten sosialismissa. Julkisten menojen ilman tulonsiirtoja on muistaakseni n. 17 % BKT:sta vs. julkisen sektorin osuus BKT:sta 50+ %.

Lähde?

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 13:14:36
Tyypillinen putkiaivo, joka pilaa liberaalin aatteen julkisella ymmärtämättömyydellään.

Ylimielisyytesi on nykyisessä katteettomuudessaan lähinnä hellyttävää.

Kaiva itse, jos kiinnostaa. Tai maksa minulle, niin teen sen puolestasi.

Eli puhut paskaa. Sinun tehtäväsi on todistaa väitteesi, jos et siihen kykene niin miksi sitten edes väität?

Höpsis. En vain aio todistaa asiaa sinulle, koska vaikutat epämiellyttävältä. Olisit näet voinut itse katsoa luvut siinä ajassa, kun kävit kimppuuni.

Surkea selitys. Perustele väitteesi tai mene johonkin toiseen ketjuun. Turha tätä on tällä asialla enää sotkea. Laita ne lähteet tai mene muualle inttämään.

Mutta muille, ettei jäisi vaikutelmaa, että puhun paskaa:

QuoteNettoveroaste supistui 18,3 prosenttiin edellisvuoden 18,8 prosentista. Nettoveroaste lasketaan vähentämällä veroasteesta julkisyhteisöjen kotitalouksille ja yrityksille maksamien tukipalkkioiden sekä tulon- ja pääomansiirtojen osuus.

http://www.stat.fi/til/vermak/2012/vermak_2012_2013-07-11_tie_001_fi.html

Tämä on siis se summa, jonka julkinen sektori itse käyttää eli osuus tuotannosta. Lepomäki kuitenkin luulee, että se on tämä:

QuoteSulautetut kokonaismenot tehtävittäin, julkisyhteisöt yhteensä 2010–2011

Tehtävä   Vuosi   Miljoonaa euroa   Suhde BKT:hen, %
G0 Tehtävät yhteensä   
2011   104 259   55,0

http://www.stat.fi/til/vermak/2012/vermak_2012_2013-07-11_tie_001_fi.html

Esimerkiksi tässä:

QuoteSuomen hallitus ajaa kokoomuksen johdolla vasemmistolaista politiikkaa, ja maa on lähes suunnitelmatalous, arvostelee ajatushautomo Liberan tutkimusjohtaja Elina Lepomäki.

"Lähellä suunnitelmataloutta", sanoo ajatuspaja Liberan tutkimusjohtaja Elina Lepomäki Suomesta.

Lepomäki perustelee väitettään julkisen sektorin osuudella bruttokansantuotteesta. Suomessa julkisten menojen osuus oli viime vuonna noin 56 prosenttia. Se on Tanskan ja Ranskan jälkeen kolmanneksi eniten EU:ssa.

http://www.hs.fi/talous/Ajatushautomon+tutkimusjohtaja+Hallitus+ajaa+kokoomuksen+johdolla+vasemmistopolitiikkaa/a1368242428528

Yritykset taasen maksavat Suomessa vain yhteisöveroa, jonka kokonaismäärä oli vuonna 2012 n. 4,1 mrd e. Tästä suoraan yritystukina palautui yrityksille reilut kymmenesosa jättäen yrityksien nettoveromääräksi tässä vaiheessa n. 3,6 mrd. No  nyt Suomessa on n. 2,7 miljoonaa palkansaajaa, joiden kouluttamisesta ja terveydenhuollosta vastaa julkinen sektori. Lisäksi julkinen sektori rakentaa tiet ja vastaa turvallisuudesta. Tuskin on liioittelua sanoa, että Suomen valtio panostaisi yritysten kannalta olennaisiin työntekijän työn tuottavuutta nostaviin tekijöihin vähempää kuin tuon 3,6 mrd e vuosittain? Se olisi 111 euroa kuussa per työntekijä.


Summa summarum: Suomen julkinen sektori käyttää BKT:sta alle viidenneksen omilla tuotantopäätöksillään. Loppuosa rahankäytöstä on tulonsiirtoja. Yritykset maksavat erittäin vähän veroja, vain 5 % verokertymästä ja saavat tämän mitä todennäköisimmin moninkertaisesti takaisin. Tarkkaa summaa ei voi sanoa, koska kaikkia hyötyjä ei voida mitata, mutta suuruusluokka on kuvaamani.

Lepomäki unohtaa iloisesti sen, että tuosta "pahasta" julkisesta sektorista 80+ % kuluu sosiaaliturvaan ja koulutukseen. Suomessa nämä järjestää julkinen sektori, monissa muissa maissa yksityinen enemmän tai vähemmän. No nyt sitten Lepomäen pitäisi miettiä, miksi se on hänestä niin paha asia, että julkinen sektori järjestää em. toimet? Hänhän vastustaa julkisen sektorin brutto- ei netto-osuutta. Jos Lepomäki huomaisi katsoa asiaa tältä olennaiselta kantilta, huomaisi hän, että Suomen koulutus- ja terveydenhoitomenot suhteessa BKT:hen ovat hyvin alhaiset suhteessa saatuihin tuloksiin. Esimerkiksi USA:ssa rahaa käytetään paljon enemmän vailla lisähyötyjä.

Niin että Lepomäki on täyttä paskaa ja julkisella olemassaolollaan syö tilaa asian todelliselta ongelmallisuudelta ja sen käsittelyltä.

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 15:10:36
Mutta muille, ettei jäisi vaikutelmaa, että puhun paskaa:

QuoteNettoveroaste supistui 18,3 prosenttiin edellisvuoden 18,8 prosentista. Nettoveroaste lasketaan vähentämällä veroasteesta julkisyhteisöjen kotitalouksille ja yrityksille maksamien tukipalkkioiden sekä tulon- ja pääomansiirtojen osuus.

http://www.stat.fi/til/vermak/2012/vermak_2012_2013-07-11_tie_001_fi.html

Tämä on siis se summa, jonka julkinen sektori itse käyttää eli osuus tuotannosta. Lepomäki kuitenkin luulee, että se on tämä:

QuoteSulautetut kokonaismenot tehtävittäin, julkisyhteisöt yhteensä 2010–2011

Tehtävä   Vuosi   Miljoonaa euroa   Suhde BKT:hen, %
G0 Tehtävät yhteensä   
2011   104 259   55,0

http://www.stat.fi/til/vermak/2012/vermak_2012_2013-07-11_tie_001_fi.html

Se että tulonsiirrot kuuluvat leimallisena osana tuohon kuvioon on jotenkin eri asia kuin se mikä niiden osuus on tuotannosta? Kokonaisuudesta tässä on kysymys ja tulonsiirtoja on kritisoitu kyllä ihan avoimesti, mm. Lepomäen toimesta. 

Huomioiden:

Quote
Nettoveroaste lasketaan vähentämällä veroasteesta julkisyhteisöjen kotitalouksille ja yrityksille maksamien tukipalkkioiden sekä tulon- ja pääomansiirtojenosuus.

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 15:10:36
Esimerkiksi tässä:

QuoteSuomen hallitus ajaa kokoomuksen johdolla vasemmistolaista politiikkaa, ja maa on lähes suunnitelmatalous, arvostelee ajatushautomo Liberan tutkimusjohtaja Elina Lepomäki.

"Lähellä suunnitelmataloutta", sanoo ajatuspaja Liberan tutkimusjohtaja Elina Lepomäki Suomesta.

Lepomäki perustelee väitettään julkisen sektorin osuudella bruttokansantuotteesta. Suomessa julkisten menojen osuus oli viime vuonna noin 56 prosenttia. Se on Tanskan ja Ranskan jälkeen kolmanneksi eniten EU:ssa.

http://www.hs.fi/talous/Ajatushautomon+tutkimusjohtaja+Hallitus+ajaa+kokoomuksen+johdolla+vasemmistopolitiikkaa/a1368242428528

Yritykset taasen maksavat Suomessa vain yhteisöveroa, jonka kokonaismäärä oli vuonna 2012 n. 4,1 mrd e. Tästä suoraan yritystukina palautui yrityksille reilut kymmenesosa jättäen yrityksien nettoveromääräksi tässä vaiheessa n. 3,6 mrd. No  nyt Suomessa on n. 2,7 miljoonaa palkansaajaa, joiden kouluttamisesta ja terveydenhuollosta vastaa julkinen sektori. Lisäksi julkinen sektori rakentaa tiet ja vastaa turvallisuudesta. Tuskin on liioittelua sanoa, että Suomen valtio panostaisi yritysten kannalta olennaisiin työntekijän työn tuottavuutta nostaviin tekijöihin vähempää kuin tuon 3,6 mrd e vuosittain? Se olisi 111 euroa kuussa per työntekijä.

Unohdat autuaasti että yhteisöveroa maksavat osakeyhtiöt. Avointa ja kommandiittiyhtiötä, toiminimeä tai ns. freelancerin verokortilla toimivia yhteisöverokertymä ei kosketa, he maksavat henkilökohtaisena tulona ansionsa.

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 15:10:36
Summa summarum: Suomen julkinen sektori käyttää BKT:sta alle viidenneksen omilla tuotantopäätöksillään. Loppuosa rahankäytöstä on tulonsiirtoja. Yritykset maksavat erittäin vähän veroja, vain 5 % verokertymästä ja saavat tämän mitä todennäköisimmin moninkertaisesti takaisin. Tarkkaa summaa ei voi sanoa, koska kaikkia hyötyjä ei voida mitata, mutta suuruusluokka on kuvaamani.

Summa summarum, sinun käsityksesi edes siitä mikä on "yritys" on todella rajallinen. Huomioi lisäksi että yritys maksaa veroja, samaten yrittäjä maksaa veroa ja jokainen jonka yritys palkkaa maksaa veroa. Julkinen sektori taas "tulonsiirroillaan" eli sisältäen myös osaomistuksensa kuntayhtymissä sekä ostamansa palvelut on kylläkin ihan niin laaja kuin kokonaisuus antaa ymmärtää.

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 15:19:00
Lepomäki unohtaa iloisesti sen, että tuosta "pahasta" julkisesta sektorista 80+ % kuluu sosiaaliturvaan ja koulutukseen. Suomessa nämä järjestää julkinen sektori, monissa muissa maissa yksityinen enemmän tai vähemmän. No nyt sitten Lepomäen pitäisi miettiä, miksi se on hänestä niin paha asia, että julkinen sektori järjestää em. toimet? Hänhän vastustaa julkisen sektorin brutto- ei netto-osuutta. Jos Lepomäki huomaisi katsoa asiaa tältä olennaiselta kantilta, huomaisi hän, että Suomen koulutus- ja terveydenhoitomenot suhteessa BKT:hen ovat hyvin alhaiset suhteessa saatuihin tuloksiin. Esimerkiksi USA:ssa rahaa käytetään paljon enemmän vailla lisähyötyjä.

Tarkalleen ottaen julkisen sektorin käyttö on juurikin sote-palveluissa ja koulutuksessa, siihen vaadittavaan kertymään vain sisältyy näitä erilaisia sääntelyn tuomia maksuja sekä niihin liittyvää valvontaa. Ravintola-ala on esimerkiksi täysin ongelmissa alaan liittyvän byrokratian vuoksi ja kannattavuus on laskenut koko ajan. Ongelma on tosin se, että ne missä on muita ihmisiä ja juominen voi ainakin periaatteessa olla sosiaalista, näitä jatkuvasti hankaloitetaan, samalla kun tehdään Virosta suurten erien kiikuttaminen kannattavaksi.

http://www.mara.fi/mara-matkailu-ja-ravintola-ala-ahtaalla-myynt/

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 15:19:00
Niin että Lepomäki on täyttä paskaa ja julkisella olemassaolollaan syö tilaa asian todelliselta ongelmallisuudelta ja sen käsittelyltä.

Kannattaa olla aika varma asiastaan ennen tuollaisia väitteitä. Aiempaa jo selvisi että sinulla on kivasti mennyt termit sekaisin, ilmeisesti antipatioista Lepomäen henkilöä kohtaan johtuen. Siinä voisi vähän skarpata jatkossa.

Ketjun alussa kysytään teknisesti aivan asiallinen kysymys, mutta siihen sisältyy retorinen ansa.

Eli jos kannattaa suoraa demokratiaa, niin pitää vastata olevansa edustuksellista demokratiaa vastaan, joka taas yleisesti ja huolimattomasti voidaan ymmärtää yksinkertaisesti demokratian vastaisuudeksi.  Eli näin saadaan väärennettyä tulos, että suurempi osa porukasta olisi "demokratiaa vastaan". Ja kaikenhan voi repiä asiayhteydestään, kun on tarkoitus leimata toisinajattelijat.

Kysymyksen olisi voinut muotoilla esimerkiksi "miten demokratia pitäisi toteuttaa?" Sitten vaihtoehtoina edustuksellinen, suora jne.

Puhut samassa yhteydessä asioista, joiden suuruusluokkaero on satakertainen. Aivan kuten Lepomäkikin. Suomessa veroaste on korkea, koska Suomessa julkinen sektori järjestää koulutuksen ja sosiaaliturvan ja koska näissä on korkea taso. Kansainvälisessä vertailussa Suomen koulutus ja terveydenhoito on hyvin kustannustehokasta. Toisin sanoen Suomessa kokonaistuotannon käyttö on hyvin tehokasta päin vastoin, mitä Lepomäki väittää.

Tästä perusvirheestä johtuen Lepomäkeä ei kuuntele kukaan asian kanssa tekemisissä oleva ja ne muut, aiheelliset kritiikit, jäävät vaille huomiota. Juuri tämän takia Lepomäki on edustamalleen asialle vahingoksi. Sitä enemmän, mitä enemmän esiintyy julkisuudessa.

Tuossa avauspostissasi lainaamassi Lepomäen kirjoituksessa on vastaavalla tavalla valtava määrä väärinymmärryksiä, mutta en jaksa käyttää omaa aikaani tämän enempää. Näitä tällaisia riittäisi muuten koko elämälle.

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 15:39:23
Puhut samassa yhteydessä asioista, joiden suuruusluokkaero on satakertainen. Aivan kuten Lepomäkikin. Suomessa veroaste on korkea, koska Suomessa julkinen sektori järjestää koulutuksen ja sosiaaliturvan ja koska näissä on korkea taso. Kansainvälisessä vertailussa Suomen koulutus ja terveydenhoito on hyvin kustannustehokasta. Toisin sanoen Suomessa kokonaistuotannon käyttö on hyvin tehokasta päin vastoin, mitä Lepomäki väittää.

Tästä perusvirheestä johtuen Lepomäkeä ei kuuntele kukaan asian kanssa tekemisissä oleva ja ne muut, aiheelliset kritiikit, jäävät vaille huomiota. Juuri tämän takia Lepomäki on edustamalleen asialle vahingoksi. Sitä enemmän, mitä enemmän esiintyy julkisuudessa.

Tuossa avauspostissasi lainaamassi Lepomäen kirjoituksessa on vastaavalla tavalla valtava määrä väärinymmärryksiä, mutta en jaksa käyttää omaa aikaani tämän enempää. Näitä tällaisia riittäisi muuten koko elämälle.

Taaskaan ei perusteluja, etkä kerro mikä ajattelussani oli väärää ("suuruusluokka" ei ole vastaus, koska olit ymmärtänyt omat esittämäsi luvut väärin että mistä ne syntyvät), sitten vain ylimielisesti kerrot kuinka vetäydyt keskustelusta. Ei tämä nyt osaltasi kovin tyylikäs esitys ollut.

QuotePitää huolehtia siitä, ettei päätöksenteko sorra vähemmistöjä eikä enemmistöjä. Mitä vähemmän ihmisten elämään puututaan verotuksen tai sääntelyn keinoin, sitä paremmin kansanvalta toteutuu arjessa ja henkilökohtaisessa päätöksenteossa.

Verotuksen lähtökohta on myös luoda sitä tasa-arvoa Suomeen. Progressiivisella verotusmallilla tämä yhtälö toteutuu parhaiten.

Tuosta lainauksesta, että vähemmistöjä ja enemmistöjä ei pitäisi "sortaa" niin olen samaa mieltä. Mutta verotus ei liene siitä paras esimerkki.

QuoteSveitsissä suora demokratia ja kansalaisyhteiskunta ovat tuottaneet rauhaa ja hyvinvointia vuosikymmenten ajan. Sveitsin julkinen sektori on bruttokansantuotteeseen suhteutettuna noin 20 prosenttiyksikköä alhaisempi kuin Suomessa.

Muistelen että Ruotsissa taas julkinen sektori oli paljon isompi kuin Suomessa. Epäilenkin että onko Sveitsi paras mahdollinen esimerkki, kun katsotaan Suomen tilannetta.

QuotePerustuslaissa voitaisiin myös säätää, että uudet säädökset olisivat voimassa vain määräajan. Laki raukeaisi määräajan päättyessä, ellei sitä uusittaisi. Säädösviidakko seuraisi aikaansa paremmin.

En pidä kovin järkevänä sitä ajatusta, että perustuslakia jouduttaisiin rukkaamaan jokaisen määräajan takia ilman erikoisempaa tarkoitusta.

---

QuoteYksi keino kansanvallan tehostamiseksi on päätöksenteon tuonti paikallistasolle. Suurempi autonomia esimerkiksi kunnille takaisi, että ihmiset voisivat muuttaa mielestään huonojen päätösten vaikutuspiiristä pois. Nykyisin valtio määrää pitkälti kuntien tehtäväkentän, ja yhteisvastuu valtionosuuksien sekä kuntien takauskeskuksen kautta turvaa kuntien talouden.

Tämä on mielenkiintoinen huomio. Mutta tässä asiassa pitäisi kiinnittää huomiota myös muihin maihin kuten vaikkapa niihin Ruotsiin ja Sveitsiin yms. Että miten näissä maissa kyseinen asia on järjestetty.

Tuo kuullostaa hieman samalta kuin "osavaltiot"-Yhdysvalloissa (jos en tee aivan väärää tulkintaa).

Quote from: Asta Tuominen on 29.09.2013, 12:13:39
Ansiokas kirjoitus Elina Lepomäeltä. Minulle jäi kuitenkin hieman epäselväksi se, ehdottiko hän suoraa demokratiaa edustuksellisen rinnalle. Oma vastaus kyselyyn on se, että nykyinen edustuksellinen demokratia ei ole riittävää, vaan sen rinnalle tarvitaan suora demokratia, joka ulottuu paikalliselta tasolta yleiseen lainsäädäntöön saakka.

Kannatatko maailmanlaajuista suoraa demokratiaa?

Mitä tulee myös tuohon alkuperäiseen kysymykseen:

"Onko edustuksellinen demokratia mielestäsi paras vaihtoehto järjestää yhteinen päätöksenteko?"

Pakko todeta että "On" isommassa mittakaavassa.

Kansalaisten on enemmistönä todella vaikeaa ottaa kantaa sellaisiin asioihin, joista ei ole tarpeeksi tietoa. Kansanedustajilla on nykyisin ainakin periaatteen tasolla parhaimmat asiantuntijat ja tiedot käytössään kaikkien päätösten tueksi. Ongelmana on toki "lobbaajat", jotka ajavat omaa etuaan.

Siltikin ihmisten perehdyttäminen joka pikkuasiaan ei ole kustannustehokasta ja kansalaisaloitteista läpi menevät vain sellaiset kyllä/ei-kysymykset, jotka eivät ole yhteiskunnallisesti suurimman huomion arvoisia.

Kansalaisaloitteen tehtävä voikin olla korjata lähinnä edustuksellisen demokratian yksittäisiä puutteita (ettei lobbaustyöllä olisi vaikutusta). Mutta todelliseen päätöksentekoon kansan äänestyksistä ei ole.

Quote from: nollatoleranssi on 29.09.2013, 17:56:49
Mitä tulee myös tuohon alkuperäiseen kysymykseen:

"Onko edustuksellinen demokratia mielestäsi paras vaihtoehto järjestää yhteinen päätöksenteko?"

Pakko todeta että "On" isommassa mittakaavassa.

Onko pakko tehdä yhteisiä kaikkia koskevia päätöksiä vai onko mahdollista jättää ne tekemättä ja antaa ihmisten elää omaa elämäänsä ilman, että ihmisiä pakotetaan väkivalloin osallistumaan enemmistön tai vähemmistön diktatuurilla aikaansaatujen päätösten toteuttamiseen?

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 15:39:23
Puhut samassa yhteydessä asioista, joiden suuruusluokkaero on satakertainen. Aivan kuten Lepomäkikin. Suomessa veroaste on korkea, koska Suomessa julkinen sektori järjestää koulutuksen ja sosiaaliturvan ja koska näissä on korkea taso. Kansainvälisessä vertailussa Suomen koulutus ja terveydenhoito on hyvin kustannustehokasta. Toisin sanoen Suomessa kokonaistuotannon käyttö on hyvin tehokasta päin vastoin, mitä Lepomäki väittää.

Suomalainen malli vaikuttaa omasta mielestänikin todella kustannustehokkaalta. Esim. Yhdysvalloissa tuo "terveysvakuutus" (???) on herättänyt todella isoja ongelmia eli ihmiset maksavat itsensä kipeiksi sen takia, kun julkinen terveydenhuolto ei pelaa. Sama juttu koulutuksen kohdalla.

Suomessa kummatkin tulevat ilmaiseksi verovarojen kustantamana. Tuo on todella iso tekijä koko maan laajuiselle tasa-arvolle.

Toisaalta Suomessa on toki terveydenhuollon puolella laajamittaiset Kela-korvaukset yksityiselle puolelle. En tiedä eroaako tämä malli missä suhteessa esim. Ruotsista?

Quote from: Mittakaavaedut on 29.09.2013, 18:02:57
Onko pakko tehdä yhteisiä kaikkia koskevia päätöksiä vai onko mahdollista jättää ne tekemättä ja antaa ihmisten elää omaa elämäänsä ilman, että ihmisiä pakotetaan väkivalloin osallistumaan enemmistön tai vähemmistön diktatuurilla aikaansaatujen päätösten toteuttamiseen?

Jos Suomikin haluaa toimia kansakuntana, eikä maana, jossa jokainen on "oman onnensa seppä" (tai sukulaisten rahojen), niin silloin ajattelu pitää myös luoda tältä kannalta katsoen.

Quote from: nollatoleranssi on 29.09.2013, 18:08:56

Quote from: Mittakaavaedut on 29.09.2013, 18:02:57
Onko pakko tehdä yhteisiä kaikkia koskevia päätöksiä vai onko mahdollista jättää ne tekemättä ja antaa ihmisten elää omaa elämäänsä ilman, että ihmisiä pakotetaan väkivalloin osallistumaan enemmistön tai vähemmistön diktatuurilla aikaansaatujen päätösten toteuttamiseen?

Jos Suomikin haluaa toimia kansakuntana, eikä maana, jossa jokainen on "oman onnensa seppä" (tai sukulaisten rahojen), niin silloin ajattelu pitää myös luoda tältä kannalta katsoen.

Eli jos tietyllä maa-alueella >50% ihmisistä haluaa toimia kansakuntana, eikä maana, jossa jokainen on "oman onnensa seppä", niin vähemmistön on vain muutettava ajattelumalliaan ja oltava osa kansakuntaa?

Eikö ole mahdollista, että samalla maa-alueella elää ihmisiä, jotka eivät ole osa tätä kyseistä kansakuntaa?

Esimerkiksi maapallo ei ole yhtä ainutta kansakuntaa, joten eikö ole mahdollista, että myös yksilötasolla ei ole pakko olla osa mitään kansakuntaa?

Quote from: Mittakaavaedut on 29.09.2013, 17:52:23
Kannatatko maailmanlaajuista suoraa demokratiaa?

Suoraan kysymykseen suora vastaus: en. Kannatan kansallisvaltoita, joiden sisällä sitä suoraa demokratiaa harjoitetaan, sikäli kuin valtioiden asukkaat sitä haluavat. Sveitsi on ollut kypsä suoraan demokratiaan jo yli 160 vuotta, Suomi alkaa pikkuhiljaa olla siihen valmis ja joku Somalian kaltainen valtio ehkä 200 vuoden päästä.

Quote from: Mittakaavaedut on 29.09.2013, 18:18:00
Eikö ole mahdollista, että samalla maa-alueella elää ihmisiä, jotka eivät ole osa tätä kyseistä kansakuntaa?

Esimerkiksi maapallo ei ole yhtä ainutta kansakuntaa, joten eikö ole mahdollista, että myös yksilötasolla ei ole pakko olla osa mitään kansakuntaa?

Tässä alkaa itsekin mennä sekaisin sanankääntelyn kautta  ;D

Pitää ajatella kaikkien suomalaisten etuja. Ei minkään yhden pienen ryhmän etuja. Tämän takia täytyy tehdä kompromisseja.

Jos yksilötasolla ihmiset eivät halua olla osa isompaa järjestelmää, niin tällöin kannattaa miettiä maan vaihtoa. Varmastikin tälläisiä veroparatiisimaita löytyy, jossa ei tarvitse välittää valtiovallasta. Silloin tosin ei tarvitse miettiä miksi näissä maissa rikollisuus rehottaa ja koulutuksen taso on niin heikkoa luokkaa.

Quote from: Asta Tuominen on 29.09.2013, 18:22:11

Quote from: Mittakaavaedut on 29.09.2013, 17:52:23
Kannatatko maailmanlaajuista suoraa demokratiaa?

Suoraan kysymykseen suora vastaus: en. Kannatan kansallisvaltoita, joiden sisällä sitä suoraa demokratiaa harjoitetaan, sikäli kuin valtioiden asukkaat sitä haluavat. Sveitsi on ollut kypsä suoraan demokratiaan jo yli 160 vuotta, Suomi alkaa pikkuhiljaa olla siihen valmis ja joku Somalian kaltainen valtio ehkä 200 vuoden päästä.

Hienosti vastattu suoraan.

Jos (suora) demokratia viedään tarpeeksi mikrotasolle (esim perhetasolle), niin huomataan, ettei ketään oikeastaan voi pakottaa mihinkään. Jos esim pariskunta on jonkin hankkeen toteuttamisesta eri mieltä ja päätöksenteossa turvaudutaan demokratiaan, niin siitä seuraa, että päätöstä ei tehdä eikä ketään pakoteta mihinkään. Kuitenkin jostain syystä tilanne muuttuu kun naapurit otetaan päätöksentekoon mukaan ja enemmistöpäätös syntyy - yhtäkkiä voidaankin pakottaa ihmisiä, koska demokratia. Tottelemattomuudesta seuraa yleensä rangaistuksia kuten varallisuuden menetys tai vapaudenriisto.

Demokratiassa marginaalienemmistö voi siis pakottaa suurenkin vähemmistön johonkin, johon se ei vapaaehtoisesti suostu. Moraalitonta toimintaa.

Lepomäelle kuitenkin pisteet esim tuosta kuntien kilpailuasetelmasta:

QuoteYksi keino kansanvallan tehostamiseksi on päätöksenteon tuonti paikallistasolle. Suurempi autonomia esimerkiksi kunnille takaisi, että ihmiset voisivat muuttaa mielestään huonojen päätösten vaikutuspiiristä pois. Nykyisin valtio määrää pitkälti kuntien tehtäväkentän, ja yhteisvastuu valtionosuuksien sekä kuntien takauskeskuksen kautta turvaa kuntien talouden.

Jos kunnat toimisivat kuin valtio-yritykset, niin ne joutuisivat houkuttelemaan veronmaksajia luokseen tarjoten tietynlaisia lakeja, veroastetta jne. Näin ihmiset muuttaisivat sinne, missä olisi heille parhaiten sopivat lait, verotus, sosiaalituet jne eikä kuitenkaan tarvitsisi muuttaa kovin kauas. Olettaen tietenkin, että kunnat eivät muodostaisi kartellia.

Quote from: Asta Tuominen on 29.09.2013, 12:46:45Ja ehdotuksesi paremmasta poliittisesta järjestelmästä on?

Valistunut yksinvaltius. Mutta valistuneisuuden aste pitäisi olla jumalaista luokkaa.

Quote from: Mittakaavaedut on 29.09.2013, 18:44:59
Jos kunnat toimisivat kuin valtio-yritykset, niin ne joutuisivat houkuttelemaan veronmaksajia luokseen tarjoten tietynlaisia lakeja, veroastetta jne. Näin ihmiset muuttaisivat sinne, missä olisi heille parhaiten sopivat lait, verotus, sosiaalituet jne eikä kuitenkaan tarvitsisi muuttaa kovin kauas. Olettaen tietenkin, että kunnat eivät muodostaisi kartellia.

Näin se taitaa Sveitsissä nykyään mennäkin. Sehän on jakaantunut 26 kantoniin ja ne vielä suoraa demokratiaa harjoittaviin kuntiin, joita on peräti 2627. Varmasti löytyy jokaiselle sopiva kunta.  :)

Wikipedia:

QuoteJokaisella Sveitsin 26 kantonilla on oma perustuslakinsa ja omat lainsäädäntö- ja toimeenpano- ja tuomioelimensä. Kaikissa kantoneissa on yksikamarinen parlamentti, jonka nimi vaihtelee kantoneittain.

Tässä vielä linkki Sveitsin suoran demokratian esittelyyn Muutoksen sivulla:
http://www.muutos2011.fi/suora-demokratia-sveitsissa/

Vielä nippelitieto tuosta Muutos-sivun tekstistä:

QuoteSveitsillä ei ole yksittäistä valtionpäämiestä vaan seitsenjäseninen hallitukseen rinnastettava liittoneuvosto (Bundesrat) toimii yhdessä valtionpäämiehenä. Liittoneuvoston jäsenet työskentelevät presidenttinä vuoden kerrallaan varsinaisen ministerin tehtävänsä rinnalla. Bundespresidentti on määritelty latinankielisellä termillä "Primus inter pares", joka tarkoittaa "ensimmäinen vertaistensa joukossa". Presidentillä ei ole valtaoikeuksia muiden liittoneuvosto jäsenten yli, pääasiallisin tehtävä on edustaa maata ulospäin.

Quote from: Elina Lepomäki
Valituksi tulleet ehdokkaat voivat joutua ryhmäkurin vuoksi toimimaan vastoin omaa tahtoaan tai äänestäjiensä näkemystä.

Muuten hyvä kirjoitus, mutta tämän korjaan.

Eivät joudu. Ryhmäkuriin alistuminen on täysin vapaaehtoista. Perustuslain 29 §.

Alkuperäiseen kysymykseen vastaukseni on: En osaa sanoa. Riippuu vähän... Minulle sopisi, että palautetaan politiikka politiikkaan. Demokratiassa iso ongelma on takinkääntäjät, ne pilaavat koko idean ja varastavat äänestäjiltä vallan pois.
Muuten Lepomäen Kannanotossa oli paljon kepulaisia piirteitä, mikä osoittaa, että Kokoomuksessakin tapahtuu aivotoimintaa, vaikkakin ehkä vain sivuraiteilla.

Men of intemperate minds cannot be free. Their passions forge their fetters.

- Edmund Burke, Letter to a Member of the National Assembly (1791).

Quote from: Mittakaavaedut on 29.09.2013, 18:02:57

Quote from: nollatoleranssi on 29.09.2013, 17:56:49
Mitä tulee myös tuohon alkuperäiseen kysymykseen:

"Onko edustuksellinen demokratia mielestäsi paras vaihtoehto järjestää yhteinen päätöksenteko?"

Pakko todeta että "On" isommassa mittakaavassa.

Onko pakko tehdä yhteisiä kaikkia koskevia päätöksiä vai onko mahdollista jättää ne tekemättä ja antaa ihmisten elää omaa elämäänsä ilman, että ihmisiä pakotetaan väkivalloin osallistumaan enemmistön tai vähemmistön diktatuurilla aikaansaatujen päätösten toteuttamiseen?

Oman näkemykseni olen aiemmin esittänyt suora demokratia -ketjussa. Mielestäni se on tapa, filosofia tai aate, jolla ihmisen päätäntävalta itseään koskeviin asioihin maksimoidaan.

Ensimmäinen steppi on luonnollisesti yksilönvapauksien maksimoiminen, mikä on sama asia kuin yhteiskunnan määräysvallan minimointi yksilön suhteen. Täysin vapaa ei yksilö yhteiskunnassa voi olla, rikoksien tulee olla rangaistavia, mutta sääntely minimiin.

Toinen steppi on maksimoida yksilön päätäntävalta niissä asioissa, joiden tulee olla säänneltyä. Tämä tapahtuu tietenkin suoralla demokratialla. Jokaisella yksilöllä tulee olla äänivalta oman yhteisönsä asioista päätettäessä. Ei siis ainoastaan päättäjiä valittaessa, vaan nimenomaan asioista päätettäessä.

Kolmantena steppinä on vielä sen yhteisön koon minimointi, jossa yhteisistä asioista päätetään. Toisin sanoen jos asiasta voidaan päättää jo kunnallisella tasolla, niin myös tehdään, eikä mennä valtakunnan, saati jonkun ylikansallisen liittovaltion tasolle. Tämä vastaavasti minimoi yksilön toiminnan sääntelystä päättävien ihmisten määrän, joka on sama kuin yksilön oman äänen painoarvon maksimointi. Tätä kutsutaan myös läheisyys- eli subsidiariteettiperiaatteeksi.

En ole vielä keksinyt hyvää nimeä keksimälleni aatteelle. Kyse on kuitenkin ihan puhtaan matemaattisesti yksilön päätäntävallan maksimoinnista omien asioidensa suhteen elettäessä yhteiskunnassa. Tuosta paremmaksi voisi pistää vielä eristämällä ihmiset toisistaan ja poistamalla niin yhteiskunnan kuin säännöt. Se ei kuitenkaan liene kenenkään haluama, saati realistinen tavoite.

Quote
Demokratiasta vapauteen, Elina Lepomäki, 29.9.2013 (http://www.hs.fi/mielipide/a1380340674073?jako=7cc7ff1e1808e8e9440c7ef664c10e55&ref=fb-share)
Mitä vähemmän ihmisten elämään puututaan verotuksen tai sääntelyn keinoin, sitä paremmin kansanvalta toteutuu arjessa ja henkilökohtaisessa päätöksenteossa.

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 14:40:01
Lisäksi kyseessä on tasapainoon nojaava näkemys silloinkin kun sanotaan että vähäisemmän verotuksen ja sääntelyn tie johtaa parempaan yhteiskuntaan.

Kiitos täsmennyksestä.

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 14:40:01

Quote from: mietinen on 29.09.2013, 14:22:36
Vapaus on kaunis asia ja sitä on hyvä kannattaa, mutta käytännön ratkaisut paljastavat ideologian todellisen olemuksen.

Niin paljastavat ja sinun uljas panoksesi on lähinnä yrittää rampojen esimerkkien avulla kertoa että taas on väärin sammutettu.

Tavoitteeni oli ottaa kantaa libertarismin oikeudenmukaisuuden käsitykseen käytännöllisellä esimerkillä. Esimerkki paljasti, että Liberan libertarismi (http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism) ei ollutkaan niin puhdasta kuin kirjoituksen perusteella erehdyin luulemaan.

Quote from: Asta Tuominen on 29.09.2013, 18:58:53

Quote from: Mittakaavaedut on 29.09.2013, 18:44:59
Jos kunnat toimisivat kuin valtio-yritykset, niin ne joutuisivat houkuttelemaan veronmaksajia luokseen tarjoten tietynlaisia lakeja, veroastetta jne. Näin ihmiset muuttaisivat sinne, missä olisi heille parhaiten sopivat lait, verotus, sosiaalituet jne eikä kuitenkaan tarvitsisi muuttaa kovin kauas. Olettaen tietenkin, että kunnat eivät muodostaisi kartellia.

Näin se taitaa Sveitsissä nykyään mennäkin. Sehän on jakaantunut 26 kantoniin ja ne vielä suoraa demokratiaa harjoittaviin kuntiin, joita on peräti 2627. Varmasti löytyy jokaiselle sopiva kunta.  :)

Läheisyys- eli subsidiariteettiperiaatehan johtaisi käytännössä siihen, että syntyisi pienten yhteisöjen kilpailu siitä, missä tehdään fiksuimmat ratkaisut. Ne menestyisivät, ja sinne ihmiset hakeutuisivat. Läheisyysperiaate ei johtaisi lainsäädäntöjen ja käytäntöjen sillisalaattiin, vaan siihen, että kilpailun (yhteiskunnallisen "evoluution") kautta parhaat ratkaisut valikoituisivat yleisimmiksi. Täysin päinvastoin kuin byrokraattisesti johdetussa ylikansallisessa liittovaltiossa, jossa mitään kilpailua tai valikointia ei tapahdu, vaan ylikansallisista pelisäännöistä päättäminen on neuvostopysähtyneisyyttä.

Sveitsi on hyvä esimerkki myös siitä, että ylikansallinen yhteiskunta toimii hienosti myös "alhaaltapäin" johdettuna ilman eu-virkamiesnomenklatuuraa. Eikä pahemmin tule sotia maan eri etnisten kokoonpanojen välillä. Sveitsi on esimerkki siitä, millainen EUn pitäisi oikeasti olla

Tuo kirjoitus ei nyt avannut minulle mitään uutta. Onhan se selvää, että nykyinen tapa hallita Suomea palvelee vain pientä poliittista eliittiä ja oligarkkeja. Ei massakansaa. Massakansa on vain veronmaksaja ja holhokki päättäjille. Veroja ja väärää holhousta pulppuaa joka vuosi yhä enemmän ja enemmän kansalle.

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 15:19:00
Lepomäki unohtaa iloisesti sen, että tuosta "pahasta" julkisesta sektorista 80+ % kuluu sosiaaliturvaan ja koulutukseen.

Jotka joutavat romukoppaan. Kun OAJ päättää, ettei koulussa voi opettaa hiihtoa AY-etujen vuoksi, on koulun mädännäisyys jokaiselle ajattelevalle olennolle selvää.

USA:n liittovaltio sulkee ovensa ylihuomenna eli 1.10.13, jos huomenna kongressi ei pääse sopuun hätäratkaisusta. 15.10.13 liittovaltio menee konkurssiin, jos kongressi ei sovi hätäratkaisusta. Tilanne on jatkunut kaksi vuotta samanlaisena maassa, jossa on käytännössä kaksi puoluetta.

Lepomäki on infantiili yhteiskuntakriitikko. Edustuksellisen demokratian ongelmat ovat ikivanhoja, mitään uutta hän ei esitä ja tulkitsee tilanteen myös väärin. Suomen hajainen puoluekenttä on toiminut hyvin, vaikka seurauksena onkin ongelmien ratkaisun lykkääminen. Hallitukset ovat pysyneet kasassa ja  politiikka on ollut ennakkoitavaa ja melko johdonmukaista.

Lepomäki on todellinen populisti, jonka ulostulot toimivat itseään vastaan. Ottaisi oppia Halla-Aholta.

Quote from: Lepomäki
Suomalainen päätöksenteko on lamaannustilassa. Hallitus sopi budjettiriihessä kasvua ja työtä tukevista toimista, mutta vuoden 2014 talousarvioesitys jätettiin pääosin ennalleen.

Täsmälleen. "Suomen kansanedustajalaitos eli parlamentti eli Eduskunta on ollut olemassa vuodesta 1905 lähtien. Se perustettiin korvaamaan säätyeduskunta, joka oli ajautunut päätöksenteoissaan umpikujaan, eikä enää pystynyt saamaan aikaan mitään toimeenpantavia päätöksiä." (http://hommaforum.org/index.php/topic,82137.0.html)

Quote from: sivullinen. on 29.09.2013, 20:58:26

Quote from: Lepomäki
Suomalainen päätöksenteko on lamaannustilassa. Hallitus sopi budjettiriihessä kasvua ja työtä tukevista toimista, mutta vuoden 2014 talousarvioesitys jätettiin pääosin ennalleen.

Täsmälleen. "Suomen kansanedustajalaitos eli parlamentti eli Eduskunta on ollut olemassa vuodesta 1905 lähtien. Se perustettiin korvaamaan säätyeduskunta, joka oli ajautunut päätöksenteoissaan umpikujaan, eikä enää pystynyt saamaan aikaan mitään toimeenpantavia päätöksiä." (http://hommaforum.org/index.php/topic,82137.0.html)

Tuo juuri tekee Lepomäestä infantiilin. Hallitus pystyi tekemään päätökset ja eduskunta ne hyväksyi. Mistään lamaannustilasta ei ole kyse, vaan tietoisesta parlamentaarisesta valinnasta lykätä valtion talouden sopeuttamista tulevaisuuteen. Tämä on tietoinen valinta, jossa toki poliittiset reaaliteetit painavat, mutta ei todellakaan lamaannus. Lamaannus on USA:ssa.

Ei. Edustuksellinen demokratia nykyisellään ei edusta kovinkaan hyvin kansan mielipidettä. Se on oikeastaan monessa suhteessa kansan mielipiteistä huolettavan etäällä. Ja etäisyys kasvaa EU:n myötä huolettavasta kuolettavaksi. Kuolettavaksi kansoille, kuolettavaksi demokratian perusajatukselle hallintovallasta, joka nousee kansasta ja toteuttaa kansan tahtoa. On aika vaatia demokratia takaisin kansan ulottuville vaatimalla suorempaa demokratiaa.

Quote
http://fi.wikipedia.org/wiki/Positiivinen_ja_negatiivinen_vapaus

Positiivinen ja negatiivinen vapaus ovat Isaiah Berlinin esseessään Vapauden kaksi käsitettä (Two Concepts of Liberty, 1958) erittelemät yleiset vapauden määritelmät, joskin termit esiintyvät jo John Stuart Millillä. Klassinen yksinkertaistus positiivisen ja negatiivisen vapauden erosta on, että positiivisella vapaudella tarkoitetaan vapautta johonkin ja negatiivisella vapaudella vapautta jostakin.
...
Viime aikoina positiivisen vapauden näkökohtia on esittänyt vaikutusvaltaisella tavalla Nobel-palkittu taloustieteilijä Amartya Sen kykenevyyksien (capabilities) käsitteessään. Kykenevyyksiä voidaan pitää positiivisena vapautena [1].

Quotehttp://en.wikipedia.org/wiki/Capabilities_approach

The capability approach (also referred to as the capabilities approach) is an economic theory conceived in the 1980s as an approach to welfare economics.[1] In this approach, Amartya Sen brings together a range of ideas that were hitherto excluded from (or inadequately formulated in) traditional approaches to the economics of welfare. The core focus of the capability approach is on what individuals are able to do (i.e., capable of).

Assessing capability

Initially Sen argued for five components in assessing capability:

• The importance of real freedoms in the assessment of a person's advantage
• Individual differences in the ability to transform resources into valuable activities
• The multi-variate nature of activities giving rise to happiness
• A balance of materialistic and nonmaterialistic factors in evaluating human welfare
• Concern for the distribution of opportunities within society

Subsequently, and in collaboration particularly with political philosopher Martha Nussbaum, development economist Sudhir Anand and economic theorist James Foster, Sen has helped to make the capabilities approach predominant as a paradigm for policy debate in human development where it inspired the creation of the UN's Human Development Index (a popular measure of human development, capturing capabilities in health, education, and income). In addition, the approach has been operationalised with a high income country focus by Paul Anand and colleagues.[2][3] Furthermore, since the creation of the Human Development and Capability Association in the early 2000s, the approach has been much discussed by political theorists, philosophers and a range of social sciences, including those with a particular interest in human health.
...

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 20:55:33
USA:n liittovaltio sulkee ovensa ylihuomenna eli 1.10.13, jos huomenna kongressi ei pääse sopuun hätäratkaisusta. 15.10.13 liittovaltio menee konkurssiin, jos kongressi ei sovi hätäratkaisusta. Tilanne on jatkunut kaksi vuotta samanlaisena maassa, jossa on käytännössä kaksi puoluetta.

Mitä ne oikein luulevat tekevänsä velkakattolailla, kun velkakattoa on "poikkeuksellisesti" korotettu oliko se nyt parisen kymmentä kertaa?

Edelleisestäkään tämäntapaisesta tilanteesta ei seurannut konkurssia.

No korjataans sitten tästä virheet:

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27

Suomalainen päätöksenteko on lamaannustilassa. Hallitus sopi budjettiriihessä kasvua ja työtä tukevista toimista, mutta vuoden 2014 talousarvioesitys jätettiin pääosin ennalleen. Hallituksen laatiman rakenneuudistusohjelman vaikutukset alkavat näkyä vasta muutaman vuoden päästä, vaikka kriisi edellyttäisi nopeita toimia. Velkaantumisen taittamiseen tähtäävät leikkaukset siirrettiin ensi kevään kehysriiheen.

Heti alkuun paha virhe. Lepomäki väittää, että kriisi edellyttäisi nopeita toimia, mutta ei perustele mitenkään. Hallitus perusteli lykkäämistä sillä, ettei hallitus halua pahentaa lamaa juuri nyt. Tämä on hyvä perustelu. Jos siitä on eri mieltä, niin tulisi ainakin perustella.

Päätöksenteon lamaannus on myöskin täyttä paskaa. Hallitus pystyi tekemään päätökset ja eduskunta ne hyväksyi. Lepomäki muuttaa oman harminsa päätösten _sisällöstä_ väitteeksi, että kyse on lamaannuksesta. Infantiili virhe.

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27

Päätöksiä on mainostettu rakenteellisiksi, vaikka pääasiassa toimet ovat säilyttäviä: valtiolle jää suuri osa sen nykyisistä tehtävistä. Kokonaisveroaste nousee. Valtion kunnille säätämiä pakollisia tehtäviä on tarkoitus supistaa, mutta listan sisältö ei ole vielä selvillä.

Jälleen Lepomäki tekee saman virheen. Hänen mielestään "rakenteelliset" muutokset automaattisesti laskisi julkisen sektorin BKT-osuutta. Mitään pakkoa tähän ei ole kuin Lepomäen putkiaivoissa. Julkisen sektorin sisäinen resurssien siirtely voi olla hyvin rakenteisiin menevää.

Näiden virheiden jälkeen lopettaisin lukemasta kyseisen henkilön tekstejä kokonaan, mutta koska tässä nyt on enemmän juttua, niin jatkan:

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27Suuri osa hallituksen paketista nojaa työmarkkinaosapuolten kykyyn tehdä päätöksiä. Ammattiliittojen, työnantajien järjestöjen ja hallituksen välinen kolmikanta on 2010-luvulla yhä voimissaan.

Edustuksellisessa demokratiassa kansan tahto tiivistyy julkisen vallan tekemiksi päätöksiksi monen vaiheen kautta ja etujärjestöjen ristipaineessa. Toisaalta merkittävä osa päätöksistä, kuten työmarkkinoita ja työeläkkeitä koskevat ratkaisut, tehdään lähes kokonaan parlamentaarisen koneiston ulkopuolella.

Ensinnäkin koska työehdoissa kyse on työnantajien ja työntekijöiden edustajien välisestä sopimuksesta, niin kyse on todellakin parlamentaarisen työskentelyn ulkopuolinen asia. Valtio on mukana kolmikannassa vain edesauttamassa sovun syntymistä, koska sovun puute johtaa lakkoihin ja ylisuuriin vaatimuksiin, joilla on kansantaloudellista haittaa. Lepomäki osoittaa tässä, ettei tunne suomalaista työmarkkinamekanismia.

Toisekseen ei ole mitenkään parlamentarismin kanssa ristiriitaista, että parlamentti valtuuttaa hallituksen tekemään päätöksiä puolestaan tai jopa ulkopuolisen instanssin. Kyse on tällöinkin parlamentaarisesta hallintotavasta, mutta delegoinnista.

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27

Virkamiesten valmistelulla on merkittävä rooli päätöksenteossa: päätöksiin vaikuttaa jo se, mitä valitaan asialistalle. Ministerit vaihtuvat, virkamiehet eivät.

Vaaleissa haetaan tasapainoa äänestäjien vastakkaisten arvojen ja halujen välillä. Äänestäjien arvot eivät kuitenkaan välttämättä näy tehdyissä päätöksissä.

Jo vaaleissa äänestyspäätökseen saattaa liittyä laskelmia, joissa äänestäjä tinkii omista arvoistaan. Ehdokkaan valintaan vaikuttavat arvojen ja poliittisten näkemysten ohella myös taktiset näkökohdat.

Vaikka Suomessa äänestäjällä on mahdollisuus äänestää suoraan haluamaansa ehdokasta, ääni menee ensisijaisesti puolueelle tai vaaliliitolle. Valituksi tulleet ehdokkaat voivat joutua ryhmäkurin vuoksi toimimaan vastoin omaa tahtoaan tai äänestäjiensä näkemystä.

Edustuksellisen demokratian ikiaikainen perusongelma. Turhaa lässytystä. Ei sisällä mitään asiaa.

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27
Erilaisten etujen välisessä kamppailussa pienillä yhteen asiaan keskittyvillä ryhmillä, kuten ympäristöliikkeellä tai eri teollisuudenalojen lobbareilla, on päätöksenteossa enemmän vaikutusvaltaa kuin suurilla ja hajanaisilla ryhmillä, kuten kuluttajilla ja veronmaksajilla. Eturyhmien vaikutusvalta kasvaa, kun äänestäjät suhtautuvat poliittiseen keskusteluun rationaalisen välinpitämättömästi. Moni suomalainen jättää jopa äänestämättä tietäen, että yhden äänen vaikutusvalta on häviävän pieni.

Taas vahva väite vailla yhtään perustelua. Ja putkiavoista tulkintaa omien mielipiteittensä tueksi. Äänestäjät voivat hyvinkin jättää välittämättä silloin, kun asiat menevät heidän mielestään oikeansuuntaisesti. Tässä taas Lepomäki sotkee oman mielipiteensä ja olettaa, että jos asiat eivät mene sen mukaisesti, niin äänestäjät ovat väärässä.

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27

Suomessa ei ole tapana sopia hallituskoalitioita ennen vaaleja. Monipuoluejärjestelmässä äänestäjän vaikutusmahdollisuus hallituksen kokoonpanoon onkin varsin rajallinen.

Usein hallitus kykenee sopimaan asioista vain lehmänkauppojen turvin eli paketoimalla eri hallituspuolueita miellyttäviä päätöksiä yhteen. Tämä on sixpack-hallituksen toiminnassakin ilmeistä. Joko ei tehdä mitään, tai sitten tehdään paketti, jossa on "jokaiselle jotain".

Erilaiset käsitykset vaativat kompromisseja, jotta päätöksiä syntyy. Lepomäki väitti, että vallalla on lamaannus. Nyt hän väitätä, että päätökset ostetaan lehmänkaupoilla. Jälleen ongelma on se, että päätökset eivät ole Lepomäen mieleen. USA:ssa on vain kaksi puoluetta, eivätkä he saa päätettyä edes liittovaltion budjettia. Suomessa sentään saadaan kuudella puolueella isojakin päätöksiä tehtyä ja aikataulussa.

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27Edustuksellisissa demokratioissa pienillä äänestäjäryhmillä voi olla huomattavan paljon vaikutusvaltaa. Hajanaisessa hallituskoalitiossa pienen ryhmän äänenpaino saattaa olla poikkeuksellisen voimakas vaa'ankieliaseman tai veto-oikeuden turvin. Esimerkiksi nykyisestä hallitusohjelmasta on jätetty kristillisdemokraattien – joiden kannatus viime eduskuntavaaleissa oli vain neljä prosenttia – vaatimuksesta sukupuolineutraali avioliittolaki pois, vaikka muut hallituspuolueet olivat sille myötämielisiä.

Ja sitten Lepomäki palaa lässyttämään samasta asiasta kuin aiemmin. Jälleen ongelma oli se, että KD sai läpi jotain, mitä Lepomäki ei kannata, eikä esimerkiksi se, että Kok sai läpi yhteisöveron alennuksen. Puolueellista ja infantiilia paskaa.

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27Nobel-palkitun taloustieteilijän Kenneth Arrow'n mahdottomuusteorian mukaan demokratia ei voi koskaan täysin edustaa äänestäjien tahtoa. Tämä ei ole peruste hylätä demokraattista päätöksentekoa, vaan pikemminkin kehotus jalostaa sitä.

Ja vuosisatainen lässytys jatkuu.

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27Pitää huolehtia siitä, ettei päätöksenteko sorra vähemmistöjä eikä enemmistöjä. Mitä vähemmän ihmisten elämään puututaan verotuksen tai sääntelyn keinoin, sitä paremmin kansanvalta toteutuu arjessa ja henkilökohtaisessa päätöksenteossa.

Erittäin vahva väite taas vailla mitään perusteluja. USA:ssa julkisen sektorin osuus BKT:sta on Suomeen verrattuna pieni, mutta tuloerot valtavat ja kasvavat koko ajan, terveydenhoitoon on varaa vain osalla väestöstä ja kokonaisuutena se maksaa paljon enemmän kuin Suomessa. Kenties kansanvaltaisempaa mutta toivottavampaa? Se on mielipidekysymys ja Suomen kansa on sata vuotta äänestänyt melko samalla tavalla nykyisen kaltaisen järjestelmän puolesta ja sekös Lepomäkeä harmittaa. Ja tämän harmin hän pukee demokratiakritiikiksi. Lol.

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27Sveitsissä suora demokratia ja kansalaisyhteiskunta ovat tuottaneet rauhaa ja hyvinvointia vuosikymmenten ajan. Sveitsin julkinen sektori on bruttokansantuotteeseen suhteutettuna noin 20 prosenttiyksikköä alhaisempi kuin Suomessa. Sveitsin kantonit ja kunnat harrastavat keskenään vilkasta kilpailua. Kilpailu lisää julkisen sektorin tehokkuutta ja palveluiden laatua.

Säännölliset vaalit ovat yksi demokratian keino pitää vallanpitäjät "kurissa", mutta se ei poista äänestysprosessin tehottomuutta eikä karsi virkamiesvaltaa.

Perustuslain muuttaminen antaisi enemmän mahdollisuuksia julkisen vallan ja julkisen sektorin suitsimiseen. Perustuslain avulla voitaisiin määrittää katto julkisen sektorin koolle ja kokonaisvelalle. Uuden veron voimaansaattamiseksi voitaisiin vaatia kahden kolmasosan enemmistö. Sveitsissä on käytössä julkista sektoria sitova velkajarru.

Perustuslaissa voitaisiin myös säätää, että uudet säädökset olisivat voimassa vain määräajan. Laki raukeaisi määräajan päättyessä, ellei sitä uusittaisi. Säädösviidakko seuraisi aikaansa paremmin.

USA:ssa tällaiset katot ovat käytössä ja aiheuttavat valtavia ongelmia. Miksi ne pitäisi määritellä laissa? Tai perustuslaissa? Sehän veisi äänestäjiltä valtaa muuttaa edeltävien päättäjien päätöksiä.

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27Kansanvallan nimissä tulisi myös yleistä ja suoraa valtaa rajata pois sellaisilta osapuolilta, jotka eivät edusta koko kansaa tai joiden valtaapitäviä ei valita vaaleilla

Esimerkiksi työmarkkinajärjestöjen sopimuspöydässä kukaan ei edusta työttömiä tai pientä kasvuyritystä. Järjestäytymättömällä osapuolella ei ole edes teoreettista mahdollisuutta vaikuttaa työehtosopimusten sisältöön, mutta laajan – muissa Pohjoismaissa tuntemattoman – yleissitovuuden mukaan työehtosopimuksia joudutaan kuitenkin noudattamaan.

Lepomäki ei sanallakaan mainitse, miksi hän pitää yleissitovuutta ongelmana. Ei mitään perusteluja. Vain tuo demokratiavaje, joka sekin on melko kaukaa haettu. Infantiili oikeistolaismantra on dissata ay:ta ja vieläpä ainuttakaan perustetta.

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27Yksi keino kansanvallan tehostamiseksi on päätöksenteon tuonti paikallistasolle. Suurempi autonomia esimerkiksi kunnille takaisi, että ihmiset voisivat muuttaa mielestään huonojen päätösten vaikutuspiiristä pois. Nykyisin valtio määrää pitkälti kuntien tehtäväkentän, ja yhteisvastuu valtionosuuksien sekä kuntien takauskeskuksen kautta turvaa kuntien talouden.

Kuntien autonomiasta tässähän on erittäin huonot kokemukset kaavoituksessa, sotepalveluissa, NIMBY-asioissa yms.

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27Kaikki kunnat saavat lainaa käytännössä samaan hintaan. Se voi johtaa ylivelkaantumiseen eikä kannusta heikkoja kuntia korjaamaan toimintaansa – ilmiön ja sen seuraukset tunnemme euroalueelta. Hallituksen päätös supistaa kunnille säädettyjä tehtäviä on askel parempaan suuntaan, mutta taloudellinen itsehallinto edellyttäisi myös laajempaa omavastuuta alijäämistä.

Tämän lisäksi tulisi myös paikallisen päätöksenteon rakenteita uudistaa läpinäkyvämmiksi ja tasapuolisemmiksi. Ilmeisiä eturistiriitoja pitäisi rajoittaa – kuten sitä, että kunnan työntekijät istuvat kunnanvaltuustossa ja päättävät omien työpaikkojensa kohtalosta veronmaksajien kustannuksella.

Elina Lepomäki
Kirjoittaja on ajatuspaja Liberan tutkimusjohtaja.

Suomessa on todella erilaisia kuntia, mutta vain samanlaisia suomalaisia. Tämä on äänestäjien valitsema arvo. Siksi kunnilla on velvollisuutensa ja tähän tarkoitukseen varansa. Toki se on tehotonta, mutta sen taustalla on tasa-arvoajatus. Sitähän vastaan Lepomäki on vahvasti.

Ketjun aloittajalle ei voi sanoa kuin, että otan osaa, kun tämä on sinulle jotenkin esimerkillinen ihminen. Suosittelen tilaamaan vaikka Economistin, niin näet argumentaatiosta ja mielipiteistä hyviä esimerkkejä.

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27Ei lisättävää siis.

Quote from: Miniluv on 29.09.2013, 22:10:28

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 20:55:33
USA:n liittovaltio sulkee ovensa ylihuomenna eli 1.10.13, jos huomenna kongressi ei pääse sopuun hätäratkaisusta. 15.10.13 liittovaltio menee konkurssiin, jos kongressi ei sovi hätäratkaisusta. Tilanne on jatkunut kaksi vuotta samanlaisena maassa, jossa on käytännössä kaksi puoluetta.

Mitä ne oikein luulevat tekevänsä velkakattolailla, kun velkakattoa on "poikkeuksellisesti" korotettu oliko se nyt parisen kymmentä kertaa?

Edelleisestäkään tämäntapaisesta tilanteesta ei seurannut konkurssia.

Velkatto on Lepomäen ihanteen mukaan USA:n laissa ja siksi sitä on noudatettava. Käytännössä se on opposition kiristyskeino eli tällä kertaa republikaanien. Eli juuri sitä eturyhmien iltalypsyä, mitä Lepomäki sanoo vastustavansa.

Tämä jäi välistä:

QuoteTämän lisäksi tulisi myös paikallisen päätöksenteon rakenteita uudistaa läpinäkyvämmiksi ja tasapuolisemmiksi. Ilmeisiä eturistiriitoja pitäisi rajoittaa – kuten sitä, että kunnan työntekijät istuvat kunnanvaltuustossa ja päättävät omien työpaikkojensa kohtalosta veronmaksajien kustannuksella.

Eli Lepomäen mielestä siis, jos on kunnalla töissä niin on jäävi päättämään kuntansa asioista. No entäs, jos on töissä yrityksessä, joka myy palvelunsa kunnalle? Tai jos puoliso on? Tai jos oma lapsi on kunnan päiväkodissa ja itse asuu asuinalueella, jonne rakennetaan uimahallia? Kaikissa näissä tapauksissa on päättämässä omissa asioistaan. Suoraan rahallisistakin. Olisi käytännössä mahdotonta rajata jääviyttä, joten se tehtävä on jätetty äänestäjille.

Lepomäki ei edes itse huomaa samassa kirjoituksessa vaativansa enemmän valtaa äänestäjille ja samaan aikaan vaatimassa äänestäjien vallan rajoittamista (velkakatto, jäävit ehdokkaat).

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 21:47:43
Hallitus pystyi tekemään päätökset ja eduskunta ne hyväksyi. Mistään lamaannustilasta ei ole kyse, vaan tietoisesta parlamentaarisesta valinnasta lykätä valtion talouden sopeuttamista tulevaisuuteen.

Tästä irtosi päivän naurut.

Kun ei pystytä sopimaan mistään, sovitaan ettei sovita mistään, jolloin teknisesti katsottuna on saatu sovittua kaikesta.

Quote from: sivullinen. on 29.09.2013, 22:39:55

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 21:47:43
Hallitus pystyi tekemään päätökset ja eduskunta ne hyväksyi. Mistään lamaannustilasta ei ole kyse, vaan tietoisesta parlamentaarisesta valinnasta lykätä valtion talouden sopeuttamista tulevaisuuteen.

Tästä irtosi päivän naurut.

Kun ei pystytä sopimaan mistään, sovitaan ettei sovita mistään, jolloin teknisesti katsottuna on saatu sovittua kaikesta.

Valtion alijäämä on 2x valtion palkkamenot tai 3x puolustusmenot. Tällaisia alijäämiä hyvin harva maa on koskaan sopeuttanut rauhanomaisesti ja ilman syvää kriisiä. On viisautta olla yrittämättä tällaista nopeasti. Suomessa sadoilla tuhansilla on töitä, koska valtio velkaantuu.

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 22:46:20

Quote from: sivullinen. on 29.09.2013, 22:39:55

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 21:47:43
Hallitus pystyi tekemään päätökset ja eduskunta ne hyväksyi. Mistään lamaannustilasta ei ole kyse, vaan tietoisesta parlamentaarisesta valinnasta lykätä valtion talouden sopeuttamista tulevaisuuteen.

Tästä irtosi päivän naurut.

Kun ei pystytä sopimaan mistään, sovitaan ettei sovita mistään, jolloin teknisesti katsottuna on saatu sovittua kaikesta.

Valtion alijäämä on 2x valtion palkkamenot tai 3x puolustusmenot. Tällaisia alijäämiä hyvin harva maa on koskaan sopeuttanut rauhanomaisesti ja ilman syvää kriisiä. On viisautta olla yrittämättä tällaista nopeasti. Suomessa sadoilla tuhansilla on töitä, koska valtio velkaantuu.

Ja kustannukset ovat mitkä?

Onko hyvä investointi - kannattaisiko velkaantua vielä vähän enemmän ja palkata lisää byrokraatteja?

Suomessa sadoilla tuhansilla on töitä, koska nykyisiltä ja tulevilta yksityisen sektorin veronmaksajilta viedään kysymättä ja väkisin heidän elintasostaan merkittävä siivu. Voidaa sanoa, että heidän terveytensä ja vapaa-aikansa kustannuksella siis pidetään yllä julkisen sektorin palvelu- ja työllisyystasoa, johon ei ole varaa. Kärsijöiden joukko on merkittävä.

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 13:14:36
Kirjoittaja ei ymmärrä perusasioita Suomen yhteiskunnasta. Hän ei ymmärrä, että yritysten veroaste on Suomessa negatiivinen, koska yritykset saavat enemmän tulonsiirtoja kuin maksavat veroja.

Onko tosiaan näin?

Oletetaan, että väitteesi pitää paikkansa. Mistä tulee raha, jolla katetaan tämä negatiivinen veroaste? Kyllähän se joka tapauksessa on rahaa, jonka yritykset ovat maksaneet muodossa tai toisessa. Ja tietysti lainarahaa on seassa aivan liikaa.

Olen aina vastustanut yritystukia. Tuet pois ja työllistämiskustannukset merkittävästi pienemmiksi.

Otetaanpa nyt järki käteen ja tarkastellaan tilannetta kaikessa rauhassa.

Nykyään olemme jo globaalikehityksen sellaisessa vaiheessa, että eri maiden välillä kyteään jo laatimaan jokseenkin kattavia luotettavia vertailututkimuksia aivan maailmanlaajuisesti.

Vertailututkimuksia on laadittu esim. koulujärjestelmän ja terveydenhuollon tehokkuuden suhteen, yleisen onnellisuuden, taloudellisen vaurauden jakautumisen, kansalaisvapauksien ja -oikeuksien,  tasa-arvoisuuden, turvallisuuden, korruptiovapauden, ympäristön tilan ja monen muun kansalaisten jokapäiväiseen elämään vaikuttavan tekijän suhteen.

Ja kas kummaa kun lähes kaikkien noiden vertailututkimusten kärjessä keikkuvat lähes säännöllisesti kaikki Pohjoismaat eikä Suloinen Suomemmekaan ole niissä mitenkään huonsti menestynyt, päinvastoin.

Näytäisi siltä, että tämä Pohjoismainen järjestelmä on siis aivan noin maailmanlaajuisestikin täysin vertailukelpoinen ja jopa erittäin hyvin menestynyt kaikkien erilaisten maailman maiden järjestelmien joukossa noissa tavan kansalaisten kannalta tärkeimmissä asioissa.

Kärjessä eivät siis ole sellaiset järjestelmät, jotka ovat satsanneet suuria osuuksia kansantuotteestaan mahtipontiseen sotilaalliseen iskuvoimaan, sulkeneet valtavia määriä omia kansalaisiaan vankiloihin, järjestäneet valtavia tuloeroja omien kansalaistensa välille, jättänet suuren osan kansalaistaan vaille minkäänlaista perusturvaa,  taikka julistaneet suureen ääneen omaa ideologiaansa, omaa  "rauhantahtoisuuttansa" taikka omaa "demokratiaansa" ja omaa "vapauttansa" taikka muuta omatekoista itsekeskeistä demagogiaansa.

Ei, vaan kärjessä kaikissa vertailuissa ovat sellaiset järjestelmä, jotka kaikessa hiljaisuudessa ovat pisimmälle kyenneet toteuttamaan nuo monet ihmiskunnan ikiaikaiset kauniit haaveet ja pyrkimykset. Ja mikä tärkeintä kaikki nuo saavutukset on saatu aikaan demokraatisella päätöksenteolla ja  toteutettu sellaisella tavalla, että se ei ole loukannut toisten järjestelmien etuja eikä oikeuksia.

Että siis minkälaiseen "vapauteen" meidän tässä olisi oikeen syytä lähteä ryntäämään ??

Ei sillä, etteikö meilläkin kehittämisen varaa olisi. Kyllä sitä on ja paljonkin, varsinkin kaikkien korvien välissä. Mutta suhteellisuudentajun kannalta on aina hyvä katsella ympärileen ja ajatella, missä toimintaympäristössä ja minkälaisessa tilanteessa me kulloinkin olemme.

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 22:15:54
No korjataans sitten tästä virheet:

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27

Suomalainen päätöksenteko on lamaannustilassa. Hallitus sopi budjettiriihessä kasvua ja työtä tukevista toimista, mutta vuoden 2014 talousarvioesitys jätettiin pääosin ennalleen. Hallituksen laatiman rakenneuudistusohjelman vaikutukset alkavat näkyä vasta muutaman vuoden päästä, vaikka kriisi edellyttäisi nopeita toimia. Velkaantumisen taittamiseen tähtäävät leikkaukset siirrettiin ensi kevään kehysriiheen.

Heti alkuun paha virhe. Lepomäki väittää, että kriisi edellyttäisi nopeita toimia, mutta ei perustele mitenkään. Hallitus perusteli lykkäämistä sillä, ettei hallitus halua pahentaa lamaa juuri nyt. Tämä on hyvä perustelu. Jos siitä on eri mieltä, niin tulisi ainakin perustella.

Päätöksenteon lamaannus on myöskin täyttä paskaa. Hallitus pystyi tekemään päätökset ja eduskunta ne hyväksyi. Lepomäki muuttaa oman harminsa päätösten _sisällöstä_ väitteeksi, että kyse on lamaannuksesta. Infantiili virhe.

Lykkääminen ei ole sen suurempi osoitus päätöksentekokyvystä kuin sen myöntäminen ettei päätöstä voitu tehdä. Ilmeisesti totuus taustalla on, ettei sopua hallituksen sisällä saatu aikaan ja asia pistettiin pöydälle.

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 22:15:54

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27

Päätöksiä on mainostettu rakenteellisiksi, vaikka pääasiassa toimet ovat säilyttäviä: valtiolle jää suuri osa sen nykyisistä tehtävistä. Kokonaisveroaste nousee. Valtion kunnille säätämiä pakollisia tehtäviä on tarkoitus supistaa, mutta listan sisältö ei ole vielä selvillä.

Jälleen Lepomäki tekee saman virheen. Hänen mielestään "rakenteelliset" muutokset automaattisesti laskisi julkisen sektorin BKT-osuutta. Mitään pakkoa tähän ei ole kuin Lepomäen putkiaivoissa. Julkisen sektorin sisäinen resurssien siirtely voi olla hyvin rakenteisiin menevää.

Voihan se olla, mutta voi olla olemattai. Ei kyse ole mistään "putkiaivoista" vaan siitä että koko hallitus on sote-uudistuksessaan lähtenyt rakenteita uudistamaan. Tuo uudistus ei vaan ole edennyt kovin hyvin. Kannattaisi sinunkin edes kerran viikossa lukea päivän lehti ja katsoa uutiset.

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 22:15:54
Näiden virheiden jälkeen lopettaisin lukemasta kyseisen henkilön tekstejä kokonaan, mutta koska tässä nyt on enemmän juttua, niin jatkan:

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27Suuri osa hallituksen paketista nojaa työmarkkinaosapuolten kykyyn tehdä päätöksiä. Ammattiliittojen, työnantajien järjestöjen ja hallituksen välinen kolmikanta on 2010-luvulla yhä voimissaan.

Edustuksellisessa demokratiassa kansan tahto tiivistyy julkisen vallan tekemiksi päätöksiksi monen vaiheen kautta ja etujärjestöjen ristipaineessa. Toisaalta merkittävä osa päätöksistä, kuten työmarkkinoita ja työeläkkeitä koskevat ratkaisut, tehdään lähes kokonaan parlamentaarisen koneiston ulkopuolella.

Ensinnäkin koska työehdoissa kyse on työnantajien ja työntekijöiden edustajien välisestä sopimuksesta, niin kyse on todellakin parlamentaarisen työskentelyn ulkopuolinen asia. Valtio on mukana kolmikannassa vain edesauttamassa sovun syntymistä, koska sovun puute johtaa lakkoihin ja ylisuuriin vaatimuksiin, joilla on kansantaloudellista haittaa. Lepomäki osoittaa tässä, ettei tunne suomalaista työmarkkinamekanismia.

Kylläpä vaan tuntee ja juuri sitä hän kritisoi. Yleine TES on ongelmallinen siksikin että se sitoo tahoja jotka eivät ole saaneet siihen vaikuttaa ja jotka eivät sitä halua. Tämä on pelkkä ammattiliittojen vallannäyttö, vailla sen isompia etuja mihinkään suuntaan. Toisekseen EK ei edusta pk-yrityksiä, joiden osuus työllistäjinä on ollut irtisanomisten keskelläkin vahvassa kasvussa. Tosin niinhän se on että kun pk-yrityksiin syntyy kymmenessä vuodessa 11-kertaisesti enemmän työpaikkoja kuin suuryrityksiin vastaavalla aikavälillä, niin ei se ole uutinen. Jos joku suuryritys irtisanoo, niin se tietenkin on.

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 22:15:54
Toisekseen ei ole mitenkään parlamentarismin kanssa ristiriitaista, että parlamentti valtuuttaa hallituksen tekemään päätöksiä puolestaan tai jopa ulkopuolisen instanssin. Kyse on tällöinkin parlamentaarisesta hallintotavasta, mutta delegoinnista.

Parlamentti ei ole valinnut hallitusta tekemään päätöksiä "puolestaan" vaan kyseessä on hieman monimutkaisempi prosessi. Siihen voit tutustua lukemalla vapaavalintaisesti mitä tahansa peruskouluille tarkoitettua yhteiskuntaopin kirjaa. Siitä pääset alkuun. Jatkopohdinnat voisit esittää hieman varovaisemmin, ylimielisyyteen ei tietopohjallasi ole todellakaan varaa. Jos olisi, niin ei olisi epävarmuutta ylimielisyydellä peiteltäväksi ja asia ratkeaisi siinä samalla. Usein myöskään muiden nimittely ei kuulu asialliseen keskusteluun, mutta mitäpäs sinä siitä tietäisit.

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 22:15:54

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27

Virkamiesten valmistelulla on merkittävä rooli päätöksenteossa: päätöksiin vaikuttaa jo se, mitä valitaan asialistalle. Ministerit vaihtuvat, virkamiehet eivät.

Vaaleissa haetaan tasapainoa äänestäjien vastakkaisten arvojen ja halujen välillä. Äänestäjien arvot eivät kuitenkaan välttämättä näy tehdyissä päätöksissä.

Jo vaaleissa äänestyspäätökseen saattaa liittyä laskelmia, joissa äänestäjä tinkii omista arvoistaan. Ehdokkaan valintaan vaikuttavat arvojen ja poliittisten näkemysten ohella myös taktiset näkökohdat.

Vaikka Suomessa äänestäjällä on mahdollisuus äänestää suoraan haluamaansa ehdokasta, ääni menee ensisijaisesti puolueelle tai vaaliliitolle. Valituksi tulleet ehdokkaat voivat joutua ryhmäkurin vuoksi toimimaan vastoin omaa tahtoaan tai äänestäjiensä näkemystä.

Edustuksellisen demokratian ikiaikainen perusongelma. Turhaa lässytystä. Ei sisällä mitään asiaa.

Kuten on monesti nähty, monetkaan edes Hesaria lukevat ja valveutuneina itseään pitävät ihmiset eivät tiedä noita asioita. Tule ulos tynnyristäsi ja huomaa etteivät kaikki ole tietoisia "edustuksellisen demokratian ikiaikaisesta ongelmasta".

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 22:15:54

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27
Erilaisten etujen välisessä kamppailussa pienillä yhteen asiaan keskittyvillä ryhmillä, kuten ympäristöliikkeellä tai eri teollisuudenalojen lobbareilla, on päätöksenteossa enemmän vaikutusvaltaa kuin suurilla ja hajanaisilla ryhmillä, kuten kuluttajilla ja veronmaksajilla. Eturyhmien vaikutusvalta kasvaa, kun äänestäjät suhtautuvat poliittiseen keskusteluun rationaalisen välinpitämättömästi. Moni suomalainen jättää jopa äänestämättä tietäen, että yhden äänen vaikutusvalta on häviävän pieni.

Taas vahva väite vailla yhtään perustelua. Ja putkiavoista tulkintaa omien mielipiteittensä tueksi. Äänestäjät voivat hyvinkin jättää välittämättä silloin, kun asiat menevät heidän mielestään oikeansuuntaisesti. Tässä taas Lepomäki sotkee oman mielipiteensä ja olettaa, että jos asiat eivät mene sen mukaisesti, niin äänestäjät ovat väärässä.

Vahvoja väitteitä tulee sinultakin ja putkiaivoksi nimittely sen kun jatkuu. Suurin osa ihmisistä yllättyy saadessaan tiedon että jättäessään äänestämättä he tukeva vaalien voittajaa, olipa se kuka tahansa. Suhteellinen vaalitapa aiheuttaa juuri tämän, että se kenellä on uskollisimmat kannattajat äänestäjien määrän pudotessa on sitten se voittaja, vaikka ääniä annettaisiin kuinka vähän.

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 22:15:54

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27

Suomessa ei ole tapana sopia hallituskoalitioita ennen vaaleja. Monipuoluejärjestelmässä äänestäjän vaikutusmahdollisuus hallituksen kokoonpanoon onkin varsin rajallinen.

Usein hallitus kykenee sopimaan asioista vain lehmänkauppojen turvin eli paketoimalla eri hallituspuolueita miellyttäviä päätöksiä yhteen. Tämä on sixpack-hallituksen toiminnassakin ilmeistä. Joko ei tehdä mitään, tai sitten tehdään paketti, jossa on "jokaiselle jotain".

Erilaiset käsitykset vaativat kompromisseja, jotta päätöksiä syntyy. Lepomäki väitti, että vallalla on lamaannus. Nyt hän väitätä, että päätökset ostetaan lehmänkaupoilla. Jälleen ongelma on se, että päätökset eivät ole Lepomäen mieleen. USA:ssa on vain kaksi puoluetta, eivätkä he saa päätettyä edes liittovaltion budjettia. Suomessa sentään saadaan kuudella puolueella isojakin päätöksiä tehtyä ja aikataulussa.

Onhan niitä päätöksiä saatu, ongelma vain että oikeastaan yksikään puolue, eikä yhdenkään puolueen kannattajat ole niihin tyytyväisiä. Amerikkalaisten ongelmat juontuvat paikallisesta valtapelistä jolla yritetään kammeta Obaman ja sitä tietä demokraattien uskottavuutta nurin. Sitähän sinä et tiennyt, kun Lepomäkeä arvostellessasi joko tietoisesti sivuutit tämän tai sitten et ihan oikeasti sitä tiennyt. Näyttää siltä minun on turha käyttää sinuun aikaani tätä viestiä kauempaa kun kuulut siihen porukkaan joka luulee tietävänsä ihan pirusti kaikesta, mutta unohtaa ettei se että on joku käsitys asiasta ole sama kuin faktojen hallinta.

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 22:15:54

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27Edustuksellisissa demokratioissa pienillä äänestäjäryhmillä voi olla huomattavan paljon vaikutusvaltaa. Hajanaisessa hallituskoalitiossa pienen ryhmän äänenpaino saattaa olla poikkeuksellisen voimakas vaa'ankieliaseman tai veto-oikeuden turvin. Esimerkiksi nykyisestä hallitusohjelmasta on jätetty kristillisdemokraattien – joiden kannatus viime eduskuntavaaleissa oli vain neljä prosenttia – vaatimuksesta sukupuolineutraali avioliittolaki pois, vaikka muut hallituspuolueet olivat sille myötämielisiä.

Ja sitten Lepomäki palaa lässyttämään samasta asiasta kuin aiemmin. Jälleen ongelma oli se, että KD sai läpi jotain, mitä Lepomäki ei kannata, eikä esimerkiksi se, että Kok sai läpi yhteisöveron alennuksen. Puolueellista ja infantiilia paskaa.

Ohhoh, Dharma käy kierroksilla. Tottahan tuo on ja moni ei ole välttämättä asiaa ajatellut. Onhan se hieman erikoista että eduskunnan pienin puolue pääsee kävelemään viiden muun mielipiteen yli. Tilanne on niin päin että muut eivät saaneet ehdotustaan läpi yhdestä pikkuporukasta johtuen, joten et taaskaan ymmärtänyt mistä oli kyse. Lisäksi se yhteisöveron alennushan jouduttiin sittemmin muuttamaan kun Vasemmistoliitto alkoi riehumaan. Tätäkään sinä et tiennyt, mikä ei ole iso ihme sekään.

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 22:15:54

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27Nobel-palkitun taloustieteilijän Kenneth Arrow'n mahdottomuusteorian mukaan demokratia ei voi koskaan täysin edustaa äänestäjien tahtoa. Tämä ei ole peruste hylätä demokraattista päätöksentekoa, vaan pikemminkin kehotus jalostaa sitä.

Ja vuosisatainen lässytys jatkuu.

Ollaanpas sitä nyt kiukkuisia. Mistä lienee tuollainen määrä santaa mennyt taikaluolaan kun kaikki lauseet ovat "lässytystä"  :D

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 22:15:54

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27Pitää huolehtia siitä, ettei päätöksenteko sorra vähemmistöjä eikä enemmistöjä. Mitä vähemmän ihmisten elämään puututaan verotuksen tai sääntelyn keinoin, sitä paremmin kansanvalta toteutuu arjessa ja henkilökohtaisessa päätöksenteossa.

Erittäin vahva väite taas vailla mitään perusteluja. USA:ssa julkisen sektorin osuus BKT:sta on Suomeen verrattuna pieni, mutta tuloerot valtavat ja kasvavat koko ajan, terveydenhoitoon on varaa vain osalla väestöstä ja kokonaisuutena se maksaa paljon enemmän kuin Suomessa. Kenties kansanvaltaisempaa mutta toivottavampaa? Se on mielipidekysymys ja Suomen kansa on sata vuotta äänestänyt melko samalla tavalla nykyisen kaltaisen järjestelmän puolesta ja sekös Lepomäkeä harmittaa. Ja tämän harmin hän pukee demokratiakritiikiksi. Lol.

Amerikan terveydenhoitojärjestelmä on aikatavalla erilainen kuin mitä yleisesti luullaan, lisäksi siellä meni läpi tämä Obamacare-nimellä kulkenut ehdotus, joka takaa terveydenhuollon myös ihmisille joilla ei ole vakuutusta. Sikäläinen terveydenhuolto toimii vakuutusten puolella yksityisten yhtiöiden kautta, joista monella muutakin liiketoimintaa niin on hankala arvioida paljonko se sitten kokonaisuutena maksaa. Yhdysvalloissa on myös julkisena palveluna terveydenhuoltoa sekä ilmaisia klinikoita, joiden osuus julkisesta rahoituksesta on uudistuksesta huolimatta vielä varsin pieni. Kuitenkin se että tarjonta saadaan lain edellyttämälle tasolle kestää ja osuus nousee. Tätähän sinä et ymmärtänyt, kuten et näemmä paljon muutakaan.

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 22:15:54

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27Sveitsissä suora demokratia ja kansalaisyhteiskunta ovat tuottaneet rauhaa ja hyvinvointia vuosikymmenten ajan. Sveitsin julkinen sektori on bruttokansantuotteeseen suhteutettuna noin 20 prosenttiyksikköä alhaisempi kuin Suomessa. Sveitsin kantonit ja kunnat harrastavat keskenään vilkasta kilpailua. Kilpailu lisää julkisen sektorin tehokkuutta ja palveluiden laatua.

Säännölliset vaalit ovat yksi demokratian keino pitää vallanpitäjät "kurissa", mutta se ei poista äänestysprosessin tehottomuutta eikä karsi virkamiesvaltaa.

Perustuslain muuttaminen antaisi enemmän mahdollisuuksia julkisen vallan ja julkisen sektorin suitsimiseen. Perustuslain avulla voitaisiin määrittää katto julkisen sektorin koolle ja kokonaisvelalle. Uuden veron voimaansaattamiseksi voitaisiin vaatia kahden kolmasosan enemmistö. Sveitsissä on käytössä julkista sektoria sitova velkajarru.

Perustuslaissa voitaisiin myös säätää, että uudet säädökset olisivat voimassa vain määräajan. Laki raukeaisi määräajan päättyessä, ellei sitä uusittaisi. Säädösviidakko seuraisi aikaansa paremmin.

USA:ssa tällaiset katot ovat käytössä ja aiheuttavat valtavia ongelmia. Miksi ne pitäisi määritellä laissa? Tai perustuslaissa? Sehän veisi äänestäjiltä valtaa muuttaa edeltävien päättäjien päätöksiä.

Onhan EU:n osalta katto jo nykyisellään olemassa velkaantumiselle, mutta yhtenä harvoista maista Suomi on siinä pitäytynyt. Ranska, Saksa ja Englanti seilaavat kehysten ulkopuolella ties monettako vuotta. Kattotason rikkomisesta pitäisi myös seurata jotain, muuten niillä ei ole mitään virkaa.

Otat piiitkästä lainauksesta yksittäisen asian jota repostelet, vieläpä erittäin huonosti perustellen. Laissa kattotasojen määrittely saa seurakseen myös lainvoimaiset sanktiot - mitä voidaan ja mitä ei voida tehdä ja millä aikataululla, ennen kuin asia on kunnossa. Valtion keskeisille toimialueille tällainen määritelmä olisi hyvästä, koska esim. sote-puoli on herkkä paisumaan ja sen se on tehnytkin koko sinä aikana kun asiaa on ratkottu pelkästään sijoittamalla sinne lisää rahaa. Olli-Pekka Ryynänen näytti meille jo 2008 kunnallisvaaleissa kaavion jossa näkyi että rahallinen panostus ei ole edistänyt terveydenhuollon tasoa enää 70-luvun jälkeen mitenkään merkittävästi. Silti se on poliitikoilla ensisijainen ratkaisu, koska se näyttää äänestäjille kivalta ja moni poliitikko etenkään vasemmistossa ei muuta ratkaisua keksi mihinkään kuin rahan syytämisen. 

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 22:15:54

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27Kansanvallan nimissä tulisi myös yleistä ja suoraa valtaa rajata pois sellaisilta osapuolilta, jotka eivät edusta koko kansaa tai joiden valtaapitäviä ei valita vaaleilla

Esimerkiksi työmarkkinajärjestöjen sopimuspöydässä kukaan ei edusta työttömiä tai pientä kasvuyritystä. Järjestäytymättömällä osapuolella ei ole edes teoreettista mahdollisuutta vaikuttaa työehtosopimusten sisältöön, mutta laajan – muissa Pohjoismaissa tuntemattoman – yleissitovuuden mukaan työehtosopimuksia joudutaan kuitenkin noudattamaan.

Lepomäki ei sanallakaan mainitse, miksi hän pitää yleissitovuutta ongelmana. Ei mitään perusteluja. Vain tuo demokratiavaje, joka sekin on melko kaukaa haettu. Infantiili oikeistolaismantra on dissata ay:ta ja vieläpä ainuttakaan perustetta.

Myös ay:tä pitää dissata silloin kun se antaa siihen toiminnallaan aihetta. Yleissitovuus aiheuttaa ongelmia ja eniten se aiheuttaa ongelmia siellä missä työllistyminen on muutenkin jo hankalaa. Koko Suomi kun ei ole yhtä Helsinkiä jossa on enemmän työpaikkoja kuin halukkaita tekijöitä.

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 22:15:54

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27Yksi keino kansanvallan tehostamiseksi on päätöksenteon tuonti paikallistasolle. Suurempi autonomia esimerkiksi kunnille takaisi, että ihmiset voisivat muuttaa mielestään huonojen päätösten vaikutuspiiristä pois. Nykyisin valtio määrää pitkälti kuntien tehtäväkentän, ja yhteisvastuu valtionosuuksien sekä kuntien takauskeskuksen kautta turvaa kuntien talouden.

Kuntien autonomiasta tässähän on erittäin huonot kokemukset kaavoituksessa, sotepalveluissa, NIMBY-asioissa yms.

Sellainen joka syyttää muita nimbyilystä on yleensä poikkeuksetta henkilö jonka asuinalueelle ei ole tulossa vastaavaa muutosta. Kyse on vain ja ainoastaan hurskastelusta. Saa ihminen olla sitä mieltä että jotain toimipistettä x touhulle ei aseteta hänen naapurustoonsa ja kun tarpeeksi moni on sitä mieltä, niin se on silloin ihan normaalia demokratiaa ettei sitä sinne tule. Sen voi sitten sijoittaa vaikka näiden nimby-päivittelijöiden naapuriin.

Sote-palvelujen osalta on kuitenkin ministeriövetoinen malli siitä ongelmallinen että he eivät tiedä alueellisia olosuhteita niin hyvin kuin paikalliset toimijat. Kartta ei ole sama kuin alue.

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 22:15:54

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27Kaikki kunnat saavat lainaa käytännössä samaan hintaan. Se voi johtaa ylivelkaantumiseen eikä kannusta heikkoja kuntia korjaamaan toimintaansa – ilmiön ja sen seuraukset tunnemme euroalueelta. Hallituksen päätös supistaa kunnille säädettyjä tehtäviä on askel parempaan suuntaan, mutta taloudellinen itsehallinto edellyttäisi myös laajempaa omavastuuta alijäämistä.

Tämän lisäksi tulisi myös paikallisen päätöksenteon rakenteita uudistaa läpinäkyvämmiksi ja tasapuolisemmiksi. Ilmeisiä eturistiriitoja pitäisi rajoittaa – kuten sitä, että kunnan työntekijät istuvat kunnanvaltuustossa ja päättävät omien työpaikkojensa kohtalosta veronmaksajien kustannuksella.

Elina Lepomäki
Kirjoittaja on ajatuspaja Liberan tutkimusjohtaja.

Suomessa on todella erilaisia kuntia, mutta vain samanlaisia suomalaisia. Tämä on äänestäjien valitsema arvo. Siksi kunnilla on velvollisuutensa ja tähän tarkoitukseen varansa. Toki se on tehotonta, mutta sen taustalla on tasa-arvoajatus. Sitähän vastaan Lepomäki on vahvasti.

Paitsi ettei Lepomäki vastusta tasa-arvoa, vaan juuri sitä että se ei pääse toteutumaan liian laajojen hallintovastuiden vuoksi. Sitähän sinä et suostu näkemään, koska asenteesi Lepomäen henkilöä kohtaan pakottaa sinut tekemään järjettömiä tulkintoja hänen sanomisistaan, jotta pääset kauhistelemaan ja aukomaan päätäsi. Siksi tämä keskustelu on kokolailla ajanhukkaa, suosittelen sinulle että otat ensi kerralla hieman avoimemman asenteen, opit puhumaan nimittelemättä toisia, rauhoitut ja hankit edes perustiedot niistä asioista mitä kommentoit. Todella moni vasemmistolainen on tuon toimenpidesuosituksen piirissä.

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 22:15:54
Ketjun aloittajalle ei voi sanoa kuin, että otan osaa, kun tämä on sinulle jotenkin esimerkillinen ihminen.

Otan osaa että tietosi asioista, asenteesi Lepomäkeen ja tapasi keskustella on mikä se on. Myönteisesti ajatellen saat pienilläkin askeleilla aikaan paljon, että kehityspotentiaalia todella riittää  :)

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 22:15:54
Suosittelen tilaamaan vaikka Economistin, niin näet argumentaatiosta ja mielipiteistä hyviä esimerkkejä.

Suosittelen ennemmin että sinäkin lukisit edes sitä Economistiä sen sijaan että ainoastaan suosittelet sitä. 

Quote from: cassius ali on 29.09.2013, 23:41:55
Ja kas kummaa kun lähes kaikkien noiden vertailututkimusten kärjessä keikkuvat lähes säännöllisesti kaikki Pohjoismaat eikä Suloinen Suomemmekaan ole niissä mitenkään huonsti menestynyt, päinvastoin.

Kukapa ei osaisi itseään ylistävää tutkimusta tehdä? Pohjois-Korea on useiden tutkimusten mukaan maailman paras maa. Tutkimukset ovat kansainvälisiä. Suomessa niiden kansainvälistä imagoa ylläpitää kommunistien lehdet. Vähän niitä silti tosina pidetään. Yhtä vähän ulkomailla pidetään tosina Suomen loistoa kuvaavia tutkimuksia.

Tutkimukset ovat teoriaa ja talous todellisuutta. Sanotaan, että kun teoria ja käytäntö ovat ristiriidassa, sen pahempi käytännölle. Ja niinhän se onkin että kun teoreettiset tutkimukset näyttävät meidän kilpailukyvyn olevan kunnossa, niin mitään ei tarvitse korjata ja käytännön talous sakkaa entistä lujempaa.

Quote from: sivullinen. on 30.09.2013, 13:29:36

Quote from: cassius ali on 29.09.2013, 23:41:55
Ja kas kummaa kun lähes kaikkien noiden vertailututkimusten kärjessä keikkuvat lähes säännöllisesti kaikki Pohjoismaat eikä Suloinen Suomemmekaan ole niissä mitenkään huonsti menestynyt, päinvastoin.

Kukapa ei osaisi itseään ylistävää tutkimusta tehdä? Pohjois-Korea on useiden tutkimusten mukaan maailman paras maa. Tutkimukset ovat kansainvälisiä. Suomessa niiden kansainvälistä imagoa ylläpitää kommunistien lehdet. Vähän niitä silti tosina pidetään. Yhtä vähän ulkomailla pidetään tosina Suomen loistoa kuvaavia tutkimuksia.

Koska näyttää siltä, että nimim. "sivullinen" ei ole ollut tilaisuudessa perehtyä muutaman viime vuoden aikana kansainvälisessä vapaassa puolueettomassa lehdistössä (siis länsimaisissa arvolehdistössä) hyvinkin näyttävän julkisuuden saavuttaneisiin, yleensä yhdysvaltalaisten arvolehtien ja tutkimuslaitosten tekemiin vertailututkimuksiin, joissa Pohjoismainen ja suomalainen yhteiskuntajärjestelmä ovat lähes poikkeuksetta saavuttaneet erinomaisia tuloksia, niin eipä tässä voi muuta kuin pahoitella nimimerkin heikkoa tietotasoa.

Taas mitä tulee noihin hänen Pohjois-Korean loistavaa imagoa ylläpitävien kommunistilehtien artikkeleihin, niin en ole kyseisiä propagandalehtiä itse koskaan seurannut enkä myöskään ole koskaan missään länsimaisessa lehdessä esitetyssä artikkelissa nähnyt mitään lainauksia noiden propagandalehtien kommenteista koskien kyseisiä kansainvälisisiä vertailututkimuksia.

Joten ainoana johtopäätöksenä on, että nimim. "sivullisen"  viitaukset kertonevat lähinnä siitä, minkätasoiseen  ja mistä ilmansuunnasta oleviin lähteisiin hänen henkilökohtainen tiedontasonsa ja kansainvälisen journalismin tuntemuksensa perustuu.   

Quote from: cassius ali on 30.09.2013, 21:56:32
Taas mitä tulee noihin hänen Pohjois-Korean loistavaa imagoa ylläpitävien kommunistilehtien artikkeleihin, niin en ole kyseisiä propagandalehtiä itse koskaan seurannut [...]

Tiedetään. Et lue kuin Aku Ankkaa. Tuota Karl Barxin loistavaa taloustieteellistä eeposta. Kirjastoista voit lukea myös kommunistien lehtiä. Maailmankuva saattaa laajentua. Alat ymmärtää miten propagandaa tehdään. Uskomaton fiilis. Ole silti kriittinen. Jopa Pohjois-Korealaisissa uutisissa saatetaan esittää vain osa totuus.

"kansainvälisessä vapaassa puolueettomassa lehdistössä (siis länsimaisissa arvolehdistössä)"

Jos lehti ansaitsee noin hohdokkaat esittelyt, sen täytyy olla hyvä. Annan suoralta kädeltä 5/5 pravda-tähteä agendan edistämisestä. Kriittisestä asenteesta tulee nolla tähteä.

Quote from: sivullinen. on 30.09.2013, 22:54:19

Quote from: cassius ali on 30.09.2013, 21:56:32
Taas mitä tulee noihin hänen Pohjois-Korean loistavaa imagoa ylläpitävien kommunistilehtien artikkeleihin, niin en ole kyseisiä propagandalehtiä itse koskaan seurannut [...]

Tiedetään. Et lue kuin Aku Ankkaa. Tuota Karl Barxin loistavaa taloustieteellistä eeposta. Kirjastoista voit lukea myös kommunistien lehtiä. Maailmankuva saattaa laajentua. Alat ymmärtää miten propagandaa tehdään. Uskomaton fiilis. Ole silti kriittinen. Jopa Pohjois-Korealaisissa uutisissa saatetaan esittää vain osa totuus.

"kansainvälisessä vapaassa puolueettomassa lehdistössä (siis länsimaisissa arvolehdistössä)"
Jos lehti ansaitsee noin hohdokkaat esittelyt, sen täytyy olla hyvä. Annan suoralta kädeltä 5/5 pravda-tähteä agendan edistämisestä. Kriittisestä asenteesta tulee nolla tähteä.

Jätän suosiolla nimim. "sivullisen" syventymään Pohjois-Korealaisen ym. itäperäisen ja kommunistisen propagandalehdistön viisauksiin, se on hänen kiistämätön länsimainen oikeutensa.  Idän kommunismissa niitä oikeuksia ei tietenkään ole. Tuo kommunistinen lehdistöhän on iänkaiken tuominnut niin Suomen kuin muutkin länsimaat taantumuksellisiksi, epäonnistuneiksi, rappeutuneiksi ja kansalaisiaan orjuuttaviksi pakkovaltioiksi.

Myönnän samalla vilpittömästi, että itse pidän huomattavasti suuremmassa arvossa vapaan ja puolueettoman länsimaisen lehdistön tarjoamia artikkeleita ja tutkimuksia. 

Myöskin niitä artikkeleita, joissa Pohjoismaat ja Suomi sijoittuvat kansalaisten jokapäiväiseen elämään liittyviä aiheita koskevissa tutkimuksissa säännöllisesti aivan kärkipäähän

Vallankumoukset tulevat ja menevät, mutta kuka tappaisi byrokraatit?

Quote from: sivullinen. on 30.09.2013, 13:29:36

Quote from: cassius ali on 29.09.2013, 23:41:55
Ja kas kummaa kun lähes kaikkien noiden vertailututkimusten kärjessä keikkuvat lähes säännöllisesti kaikki Pohjoismaat eikä Suloinen Suomemmekaan ole niissä mitenkään huonsti menestynyt, päinvastoin.

Kukapa ei osaisi itseään ylistävää tutkimusta tehdä? Pohjois-Korea on useiden tutkimusten mukaan maailman paras maa. Tutkimukset ovat kansainvälisiä. Suomessa niiden kansainvälistä imagoa ylläpitää kommunistien lehdet. Vähän niitä silti tosina pidetään. Yhtä vähän ulkomailla pidetään tosina Suomen loistoa kuvaavia tutkimuksia.

Kärjessä viimeksikin oli Sveitsi ja puolen pisteen päässä Suomi. Suurin osa eurooppalaisista saati sen ulkopuolisista ihmisistä ei tiedä Suomesta juuri mitään. Tosin se nimi jää heidän mielestään erilaisten uutisten yhteydessä. Kärkisijoitus maailman parhaana maana Sveitsin jälkeen todellakin jää mieleen. 

Quote from: sivullinen. on 30.09.2013, 13:29:36

Quote from: cassius ali on 29.09.2013, 23:41:55
Ja kas kummaa kun lähes kaikkien noiden vertailututkimusten kärjessä keikkuvat lähes säännöllisesti kaikki Pohjoismaat eikä Suloinen Suomemmekaan ole niissä mitenkään huonsti menestynyt, päinvastoin.

Kukapa ei osaisi itseään ylistävää tutkimusta tehdä? Pohjois-Korea on useiden tutkimusten mukaan maailman paras maa. Tutkimukset ovat kansainvälisiä. Suomessa niiden kansainvälistä imagoa ylläpitää kommunistien lehdet. Vähän niitä silti tosina pidetään. Yhtä vähän ulkomailla pidetään tosina Suomen loistoa kuvaavia tutkimuksia.

Jälleen loistava voitto suomalaiselle ja pohjoismaiselle järjestelmälle.

Yhdysvaltalainen talouselämään suuntautunut puolueeton arvolehti World Economic Forum on tehnyt tutkimuksen inhimillisten voiomavarojen käytöstä 122 eri maassa ja hiljattain julkaisut sen otsikolla Human Capital Index.


Tutkimuksessa selvitettiin työvoiman ja inhimillisen pääoman huoltoa ja kehitystä, terveyttä ja hyvinvointia, koulutusta ja kyvykkyyden huomioonottamista 122 ei maassa.

Ja kuinkas ollakkaan;  ykkösenä oli Sveitsi ja hyvänä kakkosena jälleen pieni mutta sinnikäs Suomi.

"Sivullisen" mielestä tässä tietenkin on jälleen kysymys kommunististen maiden omissa propagandalehdissään harjoittamasta propagandakampanjasta. No normaalijärjellää varustettu ihminen harvemmin liittää Sveitsiä taikka Yhdysvaltalaisia talouslehtiä kommunistipropagandaan, mutta sivullinen se vain pystyy siihenkin.

Omasta mielestäni tämä tutkimus on jällen yksi osoitus siitä, että noin maailmanmitassa katseltuna armas Suomenmaamme ei ole ihmiselle eikä yrittäjällekään laisinkaan hullumpi paikka asustella, vaan maa ja järjestelmä ovat kyllä hyvinkin kehittämisen ja puolustamisen arvoisia A'la Aatu Ernrooth.

Quote from: cassius ali on 07.10.2013, 19:45:14
Yhdysvaltalainen talouselämään suuntautunut puolueeton arvolehti World Economic Forum on tehnyt tutkimuksen inhimillisten voiomavarojen käytöstä 122 eri maassa...

...hyvänä kakkosena jälleen pieni mutta sinnikäs Suomi.

Valtava ja tehoton julkinen sektori, suuri työttömyys ja lähes yhtä suuri höpötyöllistettyjen armeija. Ilmeisesti tutkittiin sitä, mikä maa pysyy pystyssä (vielä toistaiseksi) mahdollisimman vähillä inhimillisillä voimavaroilla.

Quote from: ääridemokraatti on 07.10.2013, 20:29:08

Quote from: cassius ali on 07.10.2013, 19:45:14
Yhdysvaltalainen talouselämään suuntautunut puolueeton arvolehti World Economic Forum on tehnyt tutkimuksen inhimillisten voiomavarojen käytöstä 122 eri maassa...

...hyvänä kakkosena jälleen pieni mutta sinnikäs Suomi.

Valtava ja tehoton julkinen sektori, suuri työttömyys ja lähes yhtä suuri höpötyöllistettyjen armeija. Ilmeisesti tutkittiin sitä, mikä maa pysyy pystyssä (vielä toistaiseksi) mahdollisimman vähillä inhimillisillä voimavaroilla.

Siitähän se Yhdysvallat on ollut iänkaiken syytteessä, ihme, etä näinkinkauan on kyennyt sinnittelemään ja aika hännillä  on tässäkin tutkimuksessa.

Toista se on ykkösessä ja kakkosessa; Sveitsissä ja Suomessa täällä sentään pyyhkii vähän paremmin.

Ne muut ihannevaltiot on sitten erikseen. Niitä ei ole olemassa muualla kuin "sivullisen" ja "ääridemokraatin" äärimmäisen haihattelevissa utopioissa.

Quote from: cassius ali on 07.10.2013, 19:45:14
Jälleen loistava voitto suomalaiselle ja pohjoismaiselle järjestelmälle.

Yhdysvaltalainen talouselämään suuntautunut puolueeton arvolehti World Economic Forum on tehnyt tutkimuksen inhimillisten voiomavarojen käytöstä 122 eri maassa ja hiljattain julkaisut sen otsikolla Human Capital Index.

Tutkimuksessa selvitettiin työvoiman ja inhimillisen pääoman huoltoa ja kehitystä, terveyttä ja hyvinvointia, koulutusta ja kyvykkyyden huomioonottamista 122 ei maassa.

Ja kuinkas ollakkaan;  ykkösenä oli Sveitsi ja hyvänä kakkosena jälleen pieni mutta sinnikäs Suomi.

"Sivullisen" mielestä tässä tietenkin on jälleen kysymys kommunististen maiden omissa propagandalehdissään harjoittamasta propagandakampanjasta. [...]

Hieno tulos on. Myönnetään. Mutta tuossa tutkimuksessa ei vertailtu järjestelmiä vaan kansaa eli ihmisiä, kuten jo nimestä Human Capital - "inhimillinen pääoma" - voi päätellä. Siis ihmisten koulutusta ja terveyttä. Suomessa oli tämän tutkimuksen mukaan maailman koulutetuin kansa. Hyvä. Nyt vaan se koulutus pitäisi saada käyttöön. Sitä varten pitäisi vertailla eri järjestelmien kyvykkyyttä hyödyntää "inhimillistä pääomaa".

YK julkaisee muuten tunnetumpaa samoista asioista eri painotuksilla koottua Human Development Indexiä (http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index). Siinä Suomi on sijalla 21. Ei sekään ole huonosti. Infrastruktuurissa ja ihmisten laadussa Suomi on erittäin korkealla. Huonommille sijoille tiputaan kun huomioidaan valtion osuus yhtälössä.

Tuolta lehdestä löytyy juttu tästä "arvolehti" Maailman Talousfoorumin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailman_talousfoorumi) tutkimuksesta.
http://www.huffingtonpost.com/2013/10/01/human-capital-index_n_4023285.html

Quote from: cassius ali on 07.10.2013, 22:39:14
Ne muut ihannevaltiot on sitten erikseen. Niitä ei ole olemassa muualla kuin "sivullisen" ja "ääridemokraatin" äärimmäisen haihattelevissa utopioissa.

Määritelmällisesti ihanne tarkoittaa optimaalista asiaa, jota harvoin on olemassa ja jota kohti kuitenkin pyritään. Tämä ei ole mitään uutta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ihanne (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ihanne)

Äärimmäinen haihattelevuus on kuitenkin katsojan silmässä. Minulle kelpaisi kyllä Sveitsin poliittinen päätäntämalli suoralla demokratialla. Kaikki mitä siitä seuraisi pitäisi sitten vain hyväksyä, vaikka enemmistö suomalaisista haluaisikin rakentaa tai ylläpitää rakenteita, joista en pidä.

Quote from: sivullinen. on 07.10.2013, 23:37:39

Quote from: cassius ali on 07.10.2013, 19:45:14
Jälleen loistava voitto suomalaiselle ja pohjoismaiselle järjestelmälle.

Yhdysvaltalainen talouselämään suuntautunut puolueeton arvolehti World Economic Forum on tehnyt tutkimuksen inhimillisten voiomavarojen käytöstä 122 eri maassa ja hiljattain julkaisut sen otsikolla Human Capital Index.
Tutkimuksessa selvitettiin työvoiman ja inhimillisen pääoman huoltoa ja kehitystä, terveyttä ja hyvinvointia, koulutusta ja kyvykkyyden huomioonottamista 122 ei maassa.
Ja kuinkas ollakkaan;  ykkösenä oli Sveitsi ja hyvänä kakkosena jälleen pieni mutta sinnikäs Suomi.
"Sivullisen" mielestä tässä tietenkin on jälleen kysymys kommunististen maiden omissa propagandalehdissään harjoittamasta propagandakampanjasta. [...]

Hieno tulos on. Myönnetään. Mutta tuossa tutkimuksessa ei vertailtu järjestelmiä vaan kansaa eli ihmisiä, kuten jo nimestä Human Capital - "inhimillinen pääoma" - voi päätellä. Siis ihmisten koulutusta ja terveyttä. Suomessa oli tämän tutkimuksen mukaan maailman koulutetuin kansa. Hyvä. Nyt vaan se koulutus pitäisi saada käyttöön. Sitä varten pitäisi vertailla eri järjestelmien kyvykkyyttä hyödyntää "inhimillistä pääomaa".
YK julkaisee muuten tunnetumpaa samoista asioista eri painotuksilla koottua Human Development Indexiä (http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index). Siinä Suomi on sijalla 21. Ei sekään ole huonosti. Infrastruktuurissa ja ihmisten laadussa Suomi on erittäin korkealla. Huonommille sijoille tiputaan kun huomioidaan valtion osuus yhtälössä.
Tuolta lehdestä löytyy juttu tästä "arvolehti" Maailman Talousfoorumin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailman_talousfoorumi) tutkimuksesta.
http://www.huffingtonpost.com/2013/10/01/human-capital-index_n_4023285.html

Näinhänson näinhänson.

Mutta jälleen ja vieläpä samalla viikolla jo toinen loistava voitto suomalaiselle ja pohjoismaiselle hyvinvointivaltioiden järjestelmälle tuossa OECD:n 24 maan aikuisten perustaitovertailussa, jota aikuisten PISA:ksikin on sanottu.

Tutkimuksessa mitattiin aikuisten, 18 - 65 vuotiaiden perusosaamista lukutaidoissa, numerotaidoissa ja ATK:n hallinnassa. Noiden 24 maa joukossa Suomea edellä olivat vain Japani ja Ruotsi. Ei laisinkaan hullumpi viiteryhmä noin golbaaliajattelussa.

Perinteiseen tapaansa Pohjoimaisen ja Suomalaisen Hyvinvointivaltion väheksyjät epäilemättä leimaavat OECD:n jälkijättöiseksi kommunistimaiden propagandajärjestöksi ja Japanin ja Ruotsin piiilokommunistisiksi pakkovaltioiksi.

Normisuomalaisen mielikuvissa sensijaan OECD on läntisten markkinatalousmaiden muodostama Taloudellisen Yhteistyön ja Kehityksen Järjestö, jonka tarkoituksena on kehittää jäsenmaidensa talouskasvua ja vapaakauppaa. Ja Japani ja Ruotsi länsimaisia vapaata markkinataloutta harjoittavia monipuoluejärjestelmiä.

Ja Suomi rules jälleen kerran !

Juuri kun saimme isänmaallisen innostuksen häpnadilta vedettyä henkeä, kun suurimmat luottoluokittelijat Standart & Poors ja Moodyy's muiden arvostetuimpien luottoluokittelijoiden mukana luokittelivat Suomen edelleenkin kuuluvaksi parhaaseen AAA+ ryhmään, niin eiköhän vaan taas puukkaa uutta kultamitalia, kun kansainvälisessä vertailussa suomalaiset on todettu maailman parhaiksi työntekijöiksi, japanilaisetkin jäivät kakkoseksi ! 

Tämäkään saavutus ei tietenkään "sivullista"eikä "ääridemokrtaattia" eikä muita Suomea ja Pohjoismaista hyvinvointijärjestelmää väheksyviä defaitisteja paljoa ilahduta, sillä heidän omaperäisissä käsityksissään Japani epäilemättä luetaan epäilyttäviin piilokommunistisiin valtioihin ja luottoluokittelijat Standart & Poors ja Moody's jälkikommunistisiin propagandajärjestöihin. 

Quote from: cassius ali on 28.10.2013, 22:58:54
Tämäkään saavutus ei tietenkään "sivullista"eikä "ääridemokrtaattia" eikä muita Suomea ja Pohjoismaista hyvinvointijärjestelmää väheksyviä defaitisteja paljoa ilahduta [...]

Muistaakseni nimenomaan natsit kutsuivat vihollisiaan defaitisteiksi. Olisit haukkunut edes kulakiksi tai tsaristiksi.

Mielenkiintoasi lisätäksesi tarkastin myös Kiinan luottoluokittajan Dagongin näkymät Suomen tilanteesta. Sieltäkin tuli erittäin hyvä arvio eli AAA/negatiivinen outlook. Suomen tärkeimmäksi vahvuudeksi mainittiin hallituspuolueiden kyky konsensukseen. Talouskasvuksi ennustettiin ensi vuodelle -1,0% ja sitä seuraavalle -0,8%. Suomalaiset ennustuslaitokset taas ennustavat kaikki vuoden 2014 olevan jo selvästi plussalla. Sellaista. Dagong muuten laski amerikan luottoluokitusta pari kuukautta sitten. Suomi on lähes yksin Dagongin korkeimmassa luottoluokassa. Hyvinhän siis meillä menee - jos verrataan maahan, jonka hallinto oli kuunalussa useamman viikon suljettuna valtion varojen loputtua ja uhkaa sulkeutua taas helmikuussa. Länsimaiden talouslama koskee kaikkia länsimaita eli kaikkia luokiteltuja maita. Siksi vertailu ei anna täysin oikeaa kuvaa. Jos menet sairaalaan valittamaan nuhaa, olet yksi terveimmistä paikallaolijoista, vaikka olet sairas.

Quote from: cassius ali on 28.10.2013, 22:58:54
suurimmat luottoluokittelijat Standart & Poors ja Moodyy's muiden arvostetuimpien luottoluokittelijoiden mukana luokittelivat Suomen edelleenkin kuuluvaksi parhaaseen AAA+ ryhmään

Ei tuo "edelleenkin"-sana sinultakaan vahingossa tullut, vaan kertoo vankasta uskosta siihen, että tulevaisuus on synkkä. Olemme siitä yhtä mieltä, ainut mikä meidät tuntuu erottavan on siitä iloitseminen, että toisilla menee vielä huonommin. Minua se ei juuri lohduta.

Hieman pisti silmään että Lepomäki otti esiin työmarkkinajärjestöt muttei lobbareita. Kumpaa pidätte suurempana ongelmana kansanvallalle?

^Hyvä kysymys. Minä näen työmarkkinajärjestöt yhtenä lobbaajaosapuolena silloin kun ne pyrkivät vaikuttamaan muihinkin asioihin kuin pelkästään omaan hiekkalaatikkoonsa eli alansa työehtoihin. Ja tuo lobbaaminen muuttuu "väkivaltaiseksi" silloin, kun sitä tehostetaan työtaistelu-uhkauksin tai varsinaisin työtaisteluin.

Edustuksellisen demokratian sisäänrakennettu heikkous on juuri se, että lobbausta syntyy ja ei sitä oikein voi kieltääkään, etteikö omia etujaan saisi ajaa. Tämä rakennelma syntyy juuri siitä, että meillä on päätäntävaltaa käyttävien ihmisten ryhmä. Olisi paljon parempi, jos ei olisi sellaista erillistä, pientä ja valikoitua päättäjien "kastia", vaan suora demokratia, jossa kaikki saavat osallistua asioista päättämiseen.

Muita suurempaa päätäntävaltaa käyttävien päättäjien ryhmän olemassaolo johtaa aina korruptioon riippumatta siitä, minkälaisen prosessin tuloksena päätäntävaltaa käyttävät ovat päättäjiksi valikoituneet.

Quote from: ääridemokraatti on 29.10.2013, 10:00:21

Edustuksellisen demokratian sisäänrakennettu heikkous on juuri se, että lobbausta syntyy ja ei sitä oikein voi kieltääkään, etteikö omia etujaan saisi ajaa. Tämä rakennelma syntyy juuri siitä, että meillä on päätäntävaltaa käyttävien ihmisten ryhmä. Olisi paljon parempi, jos ei olisi sellaista erillistä, pientä ja valikoitua päättäjien "kastia", vaan suora demokratia, jossa kaikki saavat osallistua asioista päättämiseen.

Muitten maitten tilannetta hankalaa on kommentoida ilman syvempää tuntemusta mutta täällähän se edustuksellinen "demokratia" on johtanut avoimeen kleptokratiaan joten aika yksinkertaisia pitää olla niiden jotka sitä puolustavat ilman miljoonahyötyä itselle. Ne jotka hyödyt saavat, tietty puolustavat kun eivät itsekkyyden takia välitä muista. Edes omista sukulaisistaan.

Näin se juuri on. Muutamien hyötyminen on valtavalta enemmistöltä pois. Kun asia avautuu, on käsittämätöntä, ettei suoraa demokratiaa vaadita Suomessa jo todella valtavalla tahdolla. Ainut selitys on, ettei asia ole kovinkaan monelle "avautunut".

Mitä sellainen "suora demokratia" on?  Että kaikki kokoontuvat Limingan soille tai muulle riittävän suurelle aukealle huutoäänestämään?  Vai että kaikki alkavat paiskimaan ikkunoita rikki sellaisilta naapureilta joista ei tykätä?  Vaikuttaa anarkialta.

En pysty vastaamaan äänestykseen, koska paras olisi edustuksellisen demokratian ja suoran demokratian yhdistelmä.

Isommat kaikkia koskevat kysymykset ratkaistaisiin suoraan ja pienemmät sitten edustuksellisesti.

Isommat päätettävät asiat ovat usein selkeästi sellaisia arvovalintoja, joita ei pitäisi jättää virkamiesten ja poliitikkojen päätettäväksi (homoliitot ja homojen adoptio-oikeus, ydinvoima, turkistarhaus, pakollinen ruotsi, maahanmuuttopolitiikka, uskontojen asema jne.). Jos "oma" poliitikko olisikin monessa asiassa samaa mieltä kuin häntä äänestänyt kansalainen, niin yhtä monessa asiassa tämä edustaja voikin olla ihan eri mieltä. Edustus toimii tällöin heikosti.

Quote from: ääridemokraatti on 29.10.2013, 10:00:21
^Hyvä kysymys. Minä näen työmarkkinajärjestöt yhtenä lobbaajaosapuolena silloin kun ne pyrkivät vaikuttamaan muihinkin asioihin kuin pelkästään omaan hiekkalaatikkoonsa eli alansa työehtoihin. Ja tuo lobbaaminen muuttuu "väkivaltaiseksi" silloin, kun sitä tehostetaan työtaistelu-uhkauksin tai varsinaisin työtaisteluin.

Totta, mutta tämä toiminta on huomattavasti läpinäkyvämpää kuin lobbaus yleensä.