Hommaforum Testi

Itävallassa Vapauspuolueen (FPÖ) poliitikko Suzanne Winter on saanut 24 000 euron sakon profeetta Muhammadin kutsumisesta pedofiiliksi nykyisen oikeuskäsityksen mukaan. Hän lisäksi kuvasi Koraania "epileptisten kohtausten yhteydessä kirjoitetuksi" ja puhui "maahanmuuttotsunamista".

"Die Berufung gegen das Urteil im Fall Susanne Winter ist am Mittwoch gescheitert. Die FPÖ-Politikerin hatte im Grazer Gemeinderatswahlkampf 2008 unter anderem den Propheten Mohammed als "Kinderschänder im heutigen Rechtsverständnis" bezeichnet, der den Koran im Rahmen epileptischer Anfälle geschrieben habe. Außerdem sprach sie von einem "Einwanderungs-Tsunami". Sie wurde deshalb im Jänner 2009 wegen Herabwürdigung religiöser Lehren und Verhetzung zu drei Monaten bedingter Haft und 24.000 Euro Geldstrafe verurteilt."

Die Presse (saksankielinen) (http://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/488095/print.do)

Ei näin Itävalta... Muhammed OLI pedofiili, epilepsiakohtaukset alkoivat silloin kuin näki ensimmäisen näyn, kaikki tämä on totta.

Yksi oikeusvaltio vähemmän.

Suomen tulevaisuuden näkee nykyään helposti seuraamalla Rikastuneempien EU maiden linjauksia ja uutisia. Tulevaisuuus näyttää helvetin pahalle. Toivottovasti talos sakkaa oikein kunnolla, ei porukka muuten mihinkään herää.

Quote from: Vasarahammer on 19.06.2009, 09:42:12
Itävallassa Vapauspuolueen (FPÖ) poliitikko Suzanne Winter on saanut 24 000 euron sakon profeetta Muhammadin kutsumisesta pedofiiliksi nykyisen oikeuskäsityksen mukaan. Hän lisäksi kuvasi Koraania "epileptisten kohtausten yhteydessä kirjoitetuksi" ja puhui "maahanmuuttotsunamista".

No voi saatana!

Ensinnäkin käsitys, että Mahomet olisi ollut epileptikko on ihan yleinen. Toisekseen hän meni lapsen kanssa naimisiin ihan islamilaisen historiankin mukaan. Kolmanneksi maahanmuuttotsunami on ihan hyvä, kuvaileva käsite, jolla voisi hyvin kuvata Suomeenkin suuntautunutta maahanmuuttoa.

Itse asiassa Suomen oloihin käsite sopisi varsin hyvin, koska Eduskunnan puheenmies on kokenut varsinaisen tsunamin ja nyt tämän maahanmuuttotsunamin ja molempien edessä hän on tasan yhtä voimaton tai voimakas.

Kannattaa muistaa, että EU pyrkii yhtenäistämään lainsäädäntöään ja tuo tuomio on täysin linjassa EU:ssa aiheesta suollettujen näkemysten kanssa. Kaikissa vanhaan länteen kuuluneissa jäsenmaissa tuomitaan samalla tavalla - lukuun ottamatta kai Tanska. Ne, jotka vielä pitävät EU:ta jonain läntisen vapauden linnakkeena ja jonain muuna, kuin uudeksi Neuvostoliitoksi pyrkivänä autoritaarisena rakenteena, voisivat mennä itseensä. Tietenkään kukaan sellainen, joka ei sano mitään ei saa sakkoja, eikä häntä tuomita, mutta ei sellaisia tuomittu Neuvostoliitossakaan.

Englanniksi aiheesta kirjoittaa The Brussels Journal: http://www.brusselsjournal.com/node/3145

Quote from: IDA on 19.06.2009, 10:24:45Ensinnäkin käsitys, että Mahomet olisi ollut epileptikko on ihan yleinen.

Mutta ei totta, ellei sinulla ole esittää lääkärintodistusta.

QuoteToisekseen hän meni lapsen kanssa naimisiin ihan islamilaisen historiankin mukaan.

Ei tietenkään mennyt. Sinä vain määrittelet lapsen siten, kun sinulle sopii.

Ja tietenkin ihmisten pilkkaamisesta tulee saada sakot. Jopa tämän palstan sääntöihin kuuluu kielto pilkan ja valheellisen tiedon levittämisen suhteen. Suosittelen lukemaan ne: http://hommaforum.org/index.php/topic,99.msg486.html#msg486

Quoteei tietenkään mennyt. Sinä vain määrittelet lapsen siten, kun sinulle sopii.

6-vuotias on lapsi kaikilla mittareilla. Kun muhamed meni kuusi vuotiaan kanssa naimisiin ja alkoi sitä lasta nussimaan kun lapsi oli 9 vuotta vanha, niin selvä perofiili se äijä oli.

Taha: Onko 9-vuotias sinun henk.koht. käsityksesi mukaan lapsi?

Quote from: Taha Islam on 19.06.2009, 10:45:26

Quote from: IDA on 19.06.2009, 10:24:45Ensinnäkin käsitys, että Mahomet olisi ollut epileptikko on ihan yleinen.

Mutta ei totta, ellei sinulla ole esittää lääkärintodistusta.

QuoteToisekseen hän meni lapsen kanssa naimisiin ihan islamilaisen historiankin mukaan.

Ei tietenkään mennyt. Sinä vain määrittelet lapsen siten, kun sinulle sopii.

Ja tietenkin ihmisten pilkkaamisesta tulee saada sakot. Jopa tämän palstan sääntöihin kuuluu kielto pilkan ja valheellisen tiedon levittämisen suhteen. Suosittelen lukemaan ne: http://hommaforum.org/index.php/topic,99.msg486.html#msg486

No Taha Islam!
Kerrohan islamin tuntijana minkä ikäinen Muhammedin vaimo Aisha oli heidän avioliiton täyttyessä?

Tahalla on tasan yksi viesti aikaa kommentoida Aishaa. Kaikille tiedoksi.  

Quote from: NuivaMikko on 19.06.2009, 11:03:58
Kerrohan islamin tuntijana minkä ikäinen Muhammedin vaimo Aisha oli heidän avioliiton täyttyessä?

Kuten ankkurilapsikin, 6-, 9-, 17-, tai 22-vuotias aina tarkoituksenmukaisuuden mukaan.

Quote from: Taha Islam on 19.06.2009, 10:45:26

Quote from: IDA on 19.06.2009, 10:24:45Ensinnäkin käsitys, että Mahomet olisi ollut epileptikko on ihan yleinen.

Mutta ei totta, ellei sinulla ole esittää lääkärintodistusta.

No ei tosiaan ole. Voimme toki vajota muhamettilaiseen auvoon ja todeta, että muinoin elävistä ihmisistä ei puhuta mitään vaan katse pidetään tiukasti seinässä ja ollaan hiljaa, koska esimerkiksi Platonin homouden pohtimisesta pamahtaisi sakot, jotka ovat vuositulojen luokkaa.

Quote
Ei tietenkään mennyt. Sinä vain määrittelet lapsen siten, kun sinulle sopii.

En määrittele. Kuusivuotiaita ihan yleisesti pidetään lapsina. On varmaan ihmisiä, jotka eivät pidä, mutta he ovat kyllä melkoinen poikkeus. Itse asiassa voisit keskustella islamista muutaman kuusivuotiaan kanssa, niin se voisi valaista sinulle sitä eroa mikä suomen käsitteiden "lapsi" ja "aikuinen" välillä on.

Quote
Ja tietenkin ihmisten pilkkaamisesta tulee saada sakot. Jopa tämän palstan sääntöihin kuuluu kielto pilkan ja valheellisen tiedon levittämisen suhteen. Suosittelen lukemaan ne: http://hommaforum.org/index.php/topic,99.msg486.html#msg486

Tämä palsta ei sakota ketään. Itse en pidä kuolleiden pilkkaamisesta, mutta näen Muhammedin kyllä islam nimisen uskonnon keskeisenä hahmona ja näen niin, että uskontoja, ideologioita ja aatesuuntia on voitava arvostella.

Quote from: gloaming on 19.06.2009, 11:06:25

Quote from: NuivaMikko on 19.06.2009, 11:03:58
Kerrohan islamin tuntijana minkä ikäinen Muhammedin vaimo Aisha oli heidän avioliiton täyttyessä?

Kuten ankkurilapsikin, 6-, 9-, 17-, tai 22-vuotias aina tarkoituksenmukaisuuden mukaan.

Nyt löit luun kurkkuun nuivalle! :D

Muhammedista tiedetään sen verran vähän muutenkin, että yhtä hyvin voisi väittää hänen olleen profeetta kuin paskansyöjähirviö suoraan helvetistäkin. Tässä mielessä spekulointi hänen kohtauksiensa luonteesta on aika hedelmätöntä varsinkin, kun on väärin epileptikkoja kohtaan, että heidät yhdistetään Muhitsuun.

Oikeusmurha! Itse en menisi spekuloimaan varhaiskeskiaikaisen historiallisen tai puolihistoriallisen henkilön terveydestä tai seksuaalisuudesta, mutta sellaiseen spekulointiin on toki kaikilla täysi oikeus.

Muhammedissa ei ole olennaista nykypäivänä millainen hän oli, vaan millaiseksi hänet kerrotaan. Hänen kerrotaan raiskanneen lapsen, ja hänen elämänkertansa lapsen raiskauksineen on Sunna eli muslimien ihanne, jota tulee jäljiltellä.

Aisha lienee ollut olemassa. Muuta hänestä ei juuri voida varmuudella sanoa. Ehkäpä Muhammad yhtyi lapseen vasta, kun tämä oli kuusitoista, ja sitten Muhammadin elämänkertaa muistelleet ovat liioitelleet myöhemmin tämän mahtimiehen uljautta.

Quote from: Jussi Halla-aho on 19.06.2009, 11:00:13Taha: Onko 9-vuotias sinun henk.koht. käsityksesi mukaan lapsi?

Asiaa voisi pohtia sitä kautta, että minkä ikäinen ei ole lapsi. Sinulla on varmasti siihen vastaus.

Quote from: IDA on 19.06.2009, 11:07:14...koska esimerkiksi Platonin homouden pohtimisesta pamahtaisi sakot, jotka ovat vuositulojen luokkaa.

Pohtimisesta? Jos sinä nimität jotakuta jollain nimellä, kyse ei ole pohdinnasta, vaan nimityksestä.

QuoteEn määrittele. Kuusivuotiaita ihan yleisesti pidetään lapsina. On varmaan ihmisiä, jotka eivät pidä, mutta he ovat kyllä melkoinen poikkeus. Itse asiassa voisit keskustella islamista muutaman kuusivuotiaan kanssa, niin se voisi valaista sinulle sitä eroa mikä suomen käsitteiden "lapsi" ja "aikuinen" välillä on.

Vetoat sekä yleiseen mielipiteeseen, että (mahdolliseen) kokemukseen. Siksi on oikeutettua kysyä, että pidettiinkö Aishaa(RA) lapsena ja onko kokemuksesi se, että hän oli henkiseltä tasoltaan lapsi?

QuoteItse en pidä kuolleiden pilkkaamisesta, mutta näen Muhammedin kyllä islam nimisen uskonnon keskeisenä hahmona ja näen niin, että uskontoja, ideologioita ja aatesuuntia on voitava arvostella.

En yhtään epäile, että et osaa erottaa toisistaan "pilkkaa" ja "arvostelua". Jotkut joutuvat oppimaan eron itävaltalaisessa tuomioistuimessa. Missä sinä sen oppisit?


Taha Islam on sanonut painavan sanansa. Kiinnostuneille on lisäluettavaa ketjussa Imaamin keinutuoli, Aishasta #127 eteenpäin.

Tämä ketju ei ole Lentävä matto eikä etenkään Keinutuoli.

Quote
However, Alfred Hrdlicka, the Austrian "artist" who depicted Jesus and his apostles engaging in homosexual acts of sodomy during the Last Supper, has not been indicted. Nor will he be. Depicting Jesus sodomizing his apostles is not considered to be a "degradation of religious symbols" in Austria, but referring to the historic fact that Muhammad married a six-year old girl is "incitement to racial hatred."

Oli väitteestä ja semantiikasta mitä mieltä hyvänsä (minä ainakin tiedän mitä mieltä itse nuivana olen), minusta on surullista että joillain poliitikoilla on näinkin huono pelisilmä. Kaikkea ei tarvitse töksäyttää tavalla, joka vie nykyisessä ilmapiirissä vaikutus-ja yhteistyömahdollisuuksia pois. Nyt paikallisilla rikastajilla on mahdollisuus osoittaa sormella ja sanoa "mitähän minä sanoin", koska paikallinen media ja suuret massat tuskin ovat koskaan kuulleetkaan Aishasta tai jaksavat penkoa tapauksen taustoja.

Olenko ymmärtänyt oikein ettei EU:ssa saa arvostella islamia missään muodossa, mutta mitä tahansa muuta uskontoa kuten kristillisyyttä, buddhalaisuutta ja vaikkapa Ukko-ylijumalaa niin paljon itse kutakin huvittaa?

Quote from: Marjapussi on 19.06.2009, 12:41:20
Olenko ymmärtänyt oikein ettei EU:ssa saa arvostella islamia missään muodossa, mutta mitä tahansa muuta uskontoa kuten kristillisyyttä, buddhalaisuutta ja vaikkapa Ukko-ylijumalaa niin paljon itse kutakin huvittaa?

Hyvinkin lähellä totuutta.

En suinkaan kritisoi sitä, että muita uskontoja saa kritisoida. Mielestäni uskontojen kritisointi on yksi oleellisimpia asioita yhteiskunnassa. Tämä islamin hyysääminen vaan menee ihan mielettömyyksiin, ja perimmäinen syy siihen lienee siinä, että muslimit ovat ainoat joiden loukkaantuminen johtaa pommituksiin, murhiin ja terrorismiin. Ilmiö on sama kuin ala-asteella: muita saa pilkata, mutta sitä moniongelmaista koulukiusaajaa ei uskalleta pilkata, koska välitunnilla se potkaisee mahaan eikä kukaan uskalla tulla puolustautumaan, koska se ja sen kaverit tulee potkimaan puolustajiakin.

Quote from: Taha Islam on 19.06.2009, 11:57:16

Quote from: IDA on 19.06.2009, 11:07:14...koska esimerkiksi Platonin homouden pohtimisesta pamahtaisi sakot, jotka ovat vuositulojen luokkaa.

Pohtimisesta? Jos sinä nimität jotakuta jollain nimellä, kyse ei ole pohdinnasta, vaan nimityksestä.

No nimitellään sitten: Platon oli homo. Pitäisikö mielestäsi tuosta tulla tuomio oikeudessa? Jos ei, niin miksi ei?

Quote
Vetoat sekä yleiseen mielipiteeseen, että (mahdolliseen) kokemukseen. Siksi on oikeutettua kysyä, että pidettiinkö Aishaa(RA) lapsena ja onko kokemuksesi se, että hän oli henkiseltä tasoltaan lapsi?

Mihin sinä perustat oletuksesi, että kuusivuotias ei olisi lapsi? En rupea nysväämään minkään minä vuonna avioliitto täyttyi tai kuka milloinkin on sukukypsä, tai kuka on taivaallisen viisas olento jne kanssa. Kunhan totean, että suomalaisen ja eurooppalaisen käsityksen mukaan lasten kanssa naiva on pedofiili. Sen voi myös sanoa.

Quote
En yhtään epäile, että et osaa erottaa toisistaan "pilkkaa" ja "arvostelua". Jotkut joutuvat oppimaan eron itävaltalaisessa tuomioistuimessa. Missä sinä sen oppisit?

Esimerkiksi tässä pihalla sikaa grillaillen. Elämä opettaa aina.

Saisiko tämä aishahomomuhammedin jo loppumaan. Kiitos.

Quote from: Miniluv on 19.06.2009, 13:14:16
Saisiko tämä aishahomomuhammedin jo loppumaan. Kiitos.

Minun puolestani joo. En rupea Tahan kanssa inttämään. Kuitenkin tuo itävaltalainen poliitikko nimenomaan tuomittiin sen vuoksi, että oli todennut Muhammedin olleen pedofiili. Tuomio on perusteeton, koska sen tiedon valossa mitä on Muhammed todellakin oli pedofiili. Pitäähän se voida sanoa.

Henkilökohtaisesti itselleni ei tulisi mieleenkään syyttä Muhammedia mistään, vaan kunnioitan häntä uskonnollisena hahmona. Hänen näitä uusia seuraajiaan en juurikaan kunnioita, koska he eivät osaa pitää etäisyyttä, vaan ilmestyvät Suomeen asti mankumaan jotain oikeuksia.

Quote from: Taha Islam on 19.06.2009, 11:57:16
En yhtään epäile, että et osaa erottaa toisistaan "pilkkaa" ja "arvostelua". Jotkut joutuvat oppimaan eron itävaltalaisessa tuomioistuimessa. Missä sinä sen oppisit

Pidän erittäin vastenmielisinä sellaisia uskontoja, joita kannattajat suojelevat pilkalta oikeusteitse. Käsittääkseni kaltaisiani on hyvinkin monta.

Quote from: IDA on 19.06.2009, 13:25:21Tuomio on perusteeton...

Ei, kyllä tuomio oli perusteltu, mutta perustelut vain eivät kuvasta sitä, mitä sinä toivoisit maailman olevan.

Quote from: Taha Islam on 19.06.2009, 13:42:41

Quote from: IDA on 19.06.2009, 13:25:21Tuomio on perusteeton...

Ei, kyllä tuomio oli perusteltu, mutta perustelut vain eivät kuvasta sitä, mitä sinä toivoisit maailman olevan.

Ei ollut, eikä se ollut myöskään missään linjassa muiden uskonnollisten henkilöiden saaman suojelun tai sen puuttumisen kanssa. Ilmeisesti vaan Allah on niin heikko ettei se pysty suojelemaan pedoprofeettaansa muuten kuin vääräuskoisten hyödyllisten idioottien avulla. Arvostaisin enemmän paria tarkasti tähdättyä salamaa taivaasta tai jotain muuta sellaista, jota ei pysty selittämään pelkästään väkivallan pelolla.

Quote from: M. on 19.06.2009, 13:49:10...vääräuskoisten hyödyllisten idioottien avulla.

Esität, että itävaltalainen tuomioistuin koostuu idiooteista.

Tälle lakien rikkomiselle lakien noudattamisen edistämiseksi pitäisi keksiä joku nimi. Fasismi?

Quote from: Taha Islam on 19.06.2009, 13:52:48

Quote from: M. on 19.06.2009, 13:49:10...vääräuskoisten hyödyllisten idioottien avulla.

Esität, että itävaltalainen tuomioistuin koostuu idiooteista.

Tälle lakien rikkomiselle lakien noudattamisen edistämiseksi pitäisi keksiä joku nimi. Fasismi?

Vapaissa yhteiskunnissa (toisin kuin islamilaisissa) on tapana, että valtiovaltaa ja oikeusistuimia saa arvostella varsinkin, jos ne toiminnassaan rikkovat ihmisoikeuksia, joihin sanan- ja mielipiteenvapaudet kuuluvat. Vastaavasti vapaissa yhteiskunnissa lähdetään siitä, että mikä ei ole oikeus ei voi olla lakikaan. Jos Jeesusta ei suojella "pilkalta" ei pidä Muhitsuakaan suojella. Oikeusistuimen päätökset eivät siis ole jumalansanaa vaan niitä saakin arvostella. Tämä ei ole tietenkään fasismia. En tosin odotakaan muslimin ymmärtävän tätä.

Quote from: Taha Islam on 19.06.2009, 13:42:41
Ei, kyllä tuomio oli perusteltu, mutta perustelut vain eivät kuvasta sitä, mitä sinä toivoisit maailman olevan.

Minkä tahansa tuomion voi aina perustella. Jopa murhan voi perustella.

Sanotaan vaikka niin, että Euroopassa yleisen oikeuskäsityksen ja moraalin - joihin oleellisesti nivoutuu sananvapaus - mukaan tuomio oli perusteeton. Toki, jos Euroopassa esimerkiksi tuomittaisiin/tuomitaan islamilaisen lain mukaan tuomio on siten kyllä perusteltu.

Euroopassa on ollut tapa ja pyrkimys jo hyvin pitkään erottaa uskonnollinen ja maallinen laki. Ihmiset pystyvät tuomitsemaan vain jälkimmäisen mukaan. Miksi sinusta jotkut Muhammed tai Allah kuuluisivat maallisen lain ja käräjäoikeuksien piiriin? Siis niin, että pitää antaa sakot tai tuomita vankeuteen, jos niistä sanoo jotain?

En kyllä odota vastausta. Kunhan naputtelin aikani kuluksi.

Quote from: Taha Islam on 19.06.2009, 13:42:41

Quote from: IDA on 19.06.2009, 13:25:21Tuomio on perusteeton...

Ei, kyllä tuomio oli perusteltu, mutta perustelut vain eivät kuvasta sitä, mitä sinä toivoisit maailman olevan.

Taha on tässä ihan oikeassa.

Sellainen maailma, jollainen minä en toivoisi maailman olevan on nyt tällä hetkellä edennyt Itävaltaan asti.

Jos jotain ei tehdä, tuo sama maailma, jollainen minä en toivoisi maailman olevan tulee hyvin pian myös Suomeen.

Ja sen jälkeen ei ole Aishoilla enää kivaa. Eikä oikein kellään muullakaan.

Quote from: IDA on 19.06.2009, 14:02:14Minkä tahansa tuomion voi aina perustella. Jopa murhan voi perustella.

Sekoitat asiat. Tuomiot pitää perustella juridisesti. Jos olet tyytymätön juridisiin perusteluihin, tee valitus. Ihmeellistä, ettei laki kelpaa.

QuoteEuroopassa on ollut tapa ja pyrkimys jo hyvin pitkään erottaa uskonnollinen ja maallinen laki. Ihmiset pystyvät tuomitsemaan vain jälkimmäisen mukaan.

Epäilen, että et ymmärrä (tai ole ymmärtävinäsi maailmankuvastasi johtuen) juridiikasta enempää, kuin sika jääkiekosta, joten jääkööt tähän.

Quote from: Taha Islam on 19.06.2009, 14:18:54
Ihmeellistä, ettei laki kelpaa.

Suomessa lait eivät ole jumalan sana, vaan täällä eduskunta säätää lait. Lakeihin saa myös olla tyytymätön, se on vielä toistaiseksi sallittua.

Quote from: Taha Islam on 19.06.2009, 11:51:36

Quote from: Jussi Halla-aho on 19.06.2009, 11:00:13Taha: Onko 9-vuotias sinun henk.koht. käsityksesi mukaan lapsi?

Asiaa voisi pohtia sitä kautta, että minkä ikäinen ei ole lapsi. Sinulla on varmasti siihen vastaus.

Eiköhän tuossa ole puristettuna se, mikä koko asian ydin on. Taha kiemurtelee kiemurtelemisen ilosta. Tuskin kannattaa tuhlata aikaa tämän enempää tähän keskusteluun.

Suzanne Winterin "vihapuhe" (YouTube) (http://www.youtube.com/watch?v=fZ56ycUr_Jo)

Tuomion perimmäinen syy on pelko. Pelko väkivallasta, palavista kaupungeista ja terrorismista. Jonin vertauskuva on varsin osuva:

Quote from: Joni on 19.06.2009, 12:47:58
Ilmiö on sama kuin ala-asteella: muita saa pilkata, mutta sitä moniongelmaista koulukiusaajaa ei uskalleta pilkata, koska välitunnilla se potkaisee mahaan eikä kukaan uskalla tulla puolustautumaan, koska se ja sen kaverit tulee potkimaan puolustajiakin.

Tahan (ja kaikkien muidenkin fasismi-sanalla leikkivien) olisi syytä tarkistaa terminologiaansa. Suosittelen katsomaan vaikka wikipediasta mitä fasismi on.
Mikään mistä "äärioikeistolaisia" syytetään ei ole fasismia. Mikään mitä antifa vastustaa ei ole fasismia. Homma^^^forum ei ole nähnytkään fasismia. Edes totalitarismi-termi ei liity Homma^^^an. Jonkin sortin kansallisuusliike enintään.

Fasismi on vain typerä kantajasana johon saa luvalla projisoida kaikki omat pelkonsa ja sitä käytetään sitten vastustajan perusteettomaan lyömiseen, kuten Taha edellä esittää.

Minulla ei ole mitään tekemistä fasismin kanssa, eikä taida olla juuri millään nykypäivän poliittisella liikkeellä.

Quote from: Joonatan on 19.06.2009, 15:05:28
Minulla ei ole mitään tekemistä fasismin kanssa, eikä taida olla juuri millään nykypäivän poliittisella liikkeellä.

Olisin kyllä valmis liittämään fasismi-termin poliittiseen islamiin. Tosin tuon "poliittiseen"-sanankin voisi jättää pois, sillä muunlaista islamia ei ole.

Quote from: Taha Islam on 19.06.2009, 14:18:54
Sekoitat asiat. Tuomiot pitää perustella juridisesti. Jos olet tyytymätön juridisiin perusteluihin, tee valitus. Ihmeellistä, ettei laki kelpaa.

Taidat olla totaalinen pässi? Ei minulla ole mitään valitusoikeutta Itävallan oikeusistuimissa. Ja jos jonkun typerän kiemuran kautta olisi en tietenkään sitä käyttäisi.

Quote
Epäilen, että et ymmärrä (tai ole ymmärtävinäsi maailmankuvastasi johtuen) juridiikasta enempää, kuin sika jääkiekosta, joten jääkööt tähän.

Aina sopii epäillä, mutta aina se ei kannata. Tässä tapauksessa voit kyllä hyvin jäädä uskoosi.

Taha on kyllä hauska veikko. ;D

Älkää nyt hyvät ihmiset ajako tuota ihmisrauniota vielä syvemmälle suohon. Ties minkälaisia ajatuksia se vielä kehittää pitääkseen epätoivoisesti kiinni näkökulmastaan.

Quote from: Taha Islam on 19.06.2009, 14:18:54Ihmeellistä, ettei laki kelpaa.

Jep. Toisten mielestä laki on ikuinen ja muuttumaton, koska se on jumalallista alkuperää. Toiset taas ajattelevat että se heijastelee yleistä moraalia ja oikeuskäsitystä. Kumpaan joukkoon luet itsesi?

Quote from: Taha Islam on 19.06.2009, 13:42:41

Quote from: IDA on 19.06.2009, 13:25:21Tuomio on perusteeton...

Ei, kyllä tuomio oli perusteltu, mutta perustelut vain eivät kuvasta sitä, mitä sinä toivoisit maailman olevan.

Tuomio oli pelon sanelema. Islamin pelon. Ja varmasti aiheesta on pelätty.

Mitä tämä enteilee ajatellen JH-a:n tulevaa oikeudenkäyntiä? Pelkäänpä, ettei hyvää. :-[

Quote from: IDA on 19.06.2009, 16:29:09Taidat olla totaalinen pässi?

Onko tuo kysymys vai toteamus?

Quote from: Sami Aario on 19.06.2009, 14:24:40

Quote from: Taha Islam on 19.06.2009, 14:18:54
Ihmeellistä, ettei laki kelpaa.

Suomessa lait eivät ole jumalan sana, vaan täällä eduskunta säätää lait. Lakeihin saa myös olla tyytymätön, se on vielä toistaiseksi sallittua.

Itseasiassa lakeihin tyytymättömiä ovat esimerkiksi valtaapitävät tahot.

Vai onko joku muu syy, kuin tyytymättömyys, syynä lakien jatkuvaan muuttamiseen!

Quote from: Leon on 19.06.2009, 15:08:53

Quote from: Joonatan on 19.06.2009, 15:05:28
Minulla ei ole mitään tekemistä fasismin kanssa, eikä taida olla juuri millään nykypäivän poliittisella liikkeellä.

Olisin kyllä valmis liittämään fasismi-termin poliittiseen islamiin. Tosin tuon "poliittiseen"-sanankin voisi jättää pois, sillä muunlaista islamia ei ole.

Hmm. Ei ihan väärin sanottu: koko yhteisön kontrolli kaikkeen ja kaikkiin yksilöihin, ja tiettyjen islamilaisten periaatteiden pakottaminen yrityksiin ja yhteisöihin - ja tarvittaessa yksilöiden vapauden rajoittaminen (esim joukkorangaistuksilla) tuon yhteisen säähnnöstön eteen.

Lisäksi sitten fasismiin kuulumatonta keskiaikaista naisten alistamista ja esim tieteellisen tutkimuksen rajoittamista.

Kyllä, noinkin voisi sanoa. En voi ymmärtää miksi "antifasistit" ovat mukiloimassa ihan tavallisia huolestuneita kansalaisia.

Toki voi ääneen kritisoida niitä kiljuskininatseja, mutta missäs niitä on oikeasti? Ei ainakaan Homma^^^ssa, eikä Jussi Halla-ahon ja maahanmuuttokriitisten ympärillä. Eikä se junatönäisyholokaustin pörröpää kuulosta kovin skinheadilta.

Kristityilläkin oli inkvisitiot, noitavainot, ym. Mutta hiukan on kulttuuri mennyt parempaan suuntaan. Salaman Juhannustansseistakin on jo kulunut aikaa. Jos sanoo ettei usko joulupukkiin, niin siitä ei enää kiduteta kuoliaaksi.

Kovasti tässä ollaan viemässä länsimaista kulttuuria takaisin pimeälle keskiajalle, jossa joulupukin ylimmäksi ystäväksi ja luottomieheksi itsensä nimittäneet määräsivät ihmisten elämästä. Ainakin tämä tuomio on askel huonoon suuntaan.

Quote from: Taha Islam on 19.06.2009, 21:34:06

Quote from: IDA on 19.06.2009, 16:29:09Taidat olla totaalinen pässi?

Onko tuo kysymys vai toteamus?

Tuollaista saivartelijaa vaanii lymyilevä kuiskaaja.

Oliko tämä käräjäoikeuden tuomio, tai jonkun vastaavaan laitoksen, josta voidaan valittaa ylöspäin? Jos näin, valitus on varmaan laitettu jo menemään? Ja kun tapaus pääsee sinne viimeiseen oikeusasteeseen, luulisi kansan olevan jo melko tietoinen tapauksesta ja näin edustaja ja hänen puolue saa ilmaista mainosta...

Näillä ihmisten oikeustajusta poikkeavilla tuomioilla ei mielestäni ole kuin positiivinen vaikutus ilmiöihin joita niillä yritetään estää.

Kun Jussikin saa tuomion sellaisista syistä, mitä suurin osa suomalaisista ei näe oikeudenmukaisena, saa Jussi huomattavasti tuulta purjeisiinsa. Toivottavasti saadaan sekin show päättymään juuri ennen eduskuntavaaleja...

Quote from: Taha Islam on 19.06.2009, 21:34:06

Quote from: IDA on 19.06.2009, 16:29:09Taidat olla totaalinen pässi?

Onko tuo kysymys vai toteamus?

Ihmettelyä. Minusta on ok, jos hyväksyt jonkun jumalallisen lain ja pidät siitä kiinni.

En vain tajua mitä järkeä sinun on sitten olla keskustelevinaan täällä, kun et kuitenkaan koskaan edes yritä ymmärtää mitä muut sanovat, etkä vastaa edes suoriin kysymyksiin. Kunhan änkytät sitä mikä kaikille on selvää.

Kyllä osaamme Koraanin ja islamin lain lukea ilman Taha Islamiakin.

Pedofilian lääketieteellinen määritelmä on käsittääkseni se, että seksuaalinen kiinnostus kohdistuu ensisijaisesti esimurrosikäisiin lapsiin. Määritelmän täyttymisen kannalta olennaista on siis, oliko Aisha 9-vuotiaana sukukypsä (mahdollista), ei niinkään se, minkä ikäistä missäkin kulttuurissa pidetään lapsena. Se lienee jokseenkin selvää, ettei Muhammadin kiinnostus koskenut yksinomaan seksuaalisesti kehittymättömiä lapsia.

Tuomion kannalta täsmällinen määritelmä on kuitenkin epäolennainen, koska termiä "pedofilia" (väärin)käytetään tarkoittamaan milloin mitäkin lapsiin kohdistuvaa seksuaalista kiinnostusta tai toimintaa. Olennaista on, mitä Winter itse on termillä tarkoittanut, ja ennen kaikkea, onko hänen ollut nimenomaan tarkoitus pilkata vai ainoastaan tuoda esille tosiasioita. Aikuistuneessa maailmassa väärinkäsitykset selvitetään keskustelemalla eikä sakkoja määräämällä.

Joka tapauksessa mielestäni on kyseenalaista, pitäisikö yli tuhat vuotta sitten eläneen historiallisen henkilön pilkkaamisesta tuomita lainkaan, varsinkaan, kun periaatetta ei nähtävästi käytännössä sovelleta kuin ko. profeettaan.

Mitä helvettiä? Jonkun jo ammoisina aikoina kuolleen ihmisen ominaisuuksien spekuloiminen ei ole EU:n alueella ok, jos kyseessä on muslimi? Mutta muuten on? Sanonpa vain, ettei tällaisesta seuraa hyvää tulevaisuudessa.

Quote from: Taha Islam on 19.06.2009, 10:45:26

Quote from: IDA on 19.06.2009, 10:24:45Ensinnäkin käsitys, että Mahomet olisi ollut epileptikko on ihan yleinen.

Mutta ei totta, ellei sinulla ole esittää lääkärintodistusta.

Nyt tuli uutta tietoa. Pistätkö lähteet?

Quote

QuoteToisekseen hän meni lapsen kanssa naimisiin ihan islamilaisen historiankin mukaan.

Ei tietenkään mennyt. Sinä vain määrittelet lapsen siten, kun sinulle sopii.

Ja lähteet taas.

Eikä mitään musulmaanihattivattien sivuja kiitos.

Muhammed ei ole profeetta eikä esimerkillinen ihminen, vaan väkivaltainen sotaherra, orjuttaja, murhaaja ja harvinaisen selvästi hänellä oli myös pedofiilisia taipumuksia. Euroopassa ei ole sananvapautta, jos minä en saa esittää suoraa mielipidettäni tällaisesta ihmisestä, joka on kaiken lisäksi kuollut yli tuhat vuotta sitten.

Saanko minä sanoa Caesaria, Hitleriä ja Stalinia väkivaltaisiksi hirmuhallitsijoiksi, mutta Muhammedia en? Taha Islam voisi selventää asiaa.

Tuomio oli väärä ja se tulee purkaa välittömästi ja se, joka tällaisen tuomion on antanut, on erotettava julkisesta virastaan välittömästi.

Eurooppa kävelee jo muslimien talutusnuorassa. Islamia pitää saada kritisoida ja sitä pitää saada myös pilkata, kuten muitakin abstarkteja asioita, kuten kommunismia. Jos muslimit saavat pilkata, alistaa ja loukata vääräuskoisia sekä käyttäytyä lapsellisen kusipäisesti, minun tulee saada vittuilla takaisin aivan samalla mitalla. Ja tulen vittuilemaankin, vaikka Suomen sananvapauden alennustila ei sitä sallisikaan.

Eikö Winterin rangaistuksesi riitäisi tieto siitä, että hän tulee palamaan helvetissä?

Tällaiset tapaukset ovat osoitus siitä, että valtaeliitti on antautunut islamin edessä. Eliitti on kykenemätön vastamaan islamin uhkaan ja puolustamaan länsimaista yhteiskuntaa.
Samalla tällaiset tapaukset paljastavat ne keinot, joilla nykyeliittiin ja länsimaisiin yhteiskuntiin voidaan vaikuttaa. Eräs toimiva keino on silmitön väkivalta, joka kohdistuu taatusti viattomiin. Kun terroritekoja tapahtuu, alkaa toitotus, että islam on rauhan uskonto ja että muslimeja ei saa ärsyttää.

Quote from: acc on 20.06.2009, 19:14:01
Tällaiset tapaukset ovat osoitus siitä, että valtaeliitti on antautunut islamin edessä. Eliitti on kykenemätön vastamaan islamin uhkaan ja puolustamaan länsimaista yhteiskuntaa.
Samalla tällaiset tapaukset paljastavat ne keinot, joilla nykyeliittiin ja länsimaisiin yhteiskuntiin voidaan vaikuttaa. Eräs toimiva keino on silmitön väkivalta, joka kohdistuu taatusti viattomiin. Kun terroritekoja tapahtuu, alkaa toitotus, että islam on rauhan uskonto ja että muslimeja ei saa ärsyttää.

No juuri tämä on omakin johtopäätös, johon päädyin 3-4 vuotta sitten.

Ennen Halla-ahon kirjoituksia luulin, että Euroopan poliittinen eliitti eli suurimpien mediatalojen osakkeenomistajat ja vallassa vuorottelevat ammattipoliitikot olisivat avaramielisiä ja suvaitsevaisivat Islamin ylilyöntejä ihan omaa suvaitsevaisuuttaan. Halla-ahon sivujen kautta kun tuli selväksi että kenenkään muun kuin muslimien sananvapautta ei suvaita, tajusin että poliittinen eliitti Euroopassa tekee tämän pelosta, ei suvaitsevaisuudesta. Eri puolilla Eurooppaa hallitsijamme ovat pelkureita, jotka mieluummin ostavat aikaa erilaisilla myönnytyksillä ja hyssytyskampanjoilla väkivaltaisimpia maahantulijoitamme kohtaan sen sijaan, että puolustaisivat omaa kansaansa, joka joutuu organisoidun väkivallan kohteeksi omassa kotimaassaan.

Jos kaikki Hommalaiset panisivat 5€ "kolehtia" rahastoon, sillä voisi maksaa mahdolliset tulevat Halla-Ahon tms sakot ja oikeudenkäyntikulut.

Sakoilta tuettavat kirjoitukset pitäisi olla sisällöltään sellaisia, että niissä ei ole yliampuvaa vihaan kiihottamista, mutta asioissa olisi rehellistä puntarointia, jopa kaikkein vaikeimmista asioista. Sitähän juuri Homma-foorumi ja Scriptakin on.

Voisi perustaa säätiön, joka näin myöntää raha-avustuksia EU:n "suvaitsevaisten" vainoamille toisinajattelijoille. Tuen piiriin voisi tulla esim. juutalaiset, ateistit ja kristityt. Islamisteja en oikein näkisi mahdolliseksi, he itse estävät kriittisen kirjoittelun.... Samoin uusnatsismi lie vaikea tuettava.... Perusperiaate voisi olla, että rasisti ei saa olla, mutta realisti saa... Ayaan Hirsi Alin kaltaiset voisi myös saada tukia.

QuoteTuomion kannalta täsmällinen määritelmä on kuitenkin epäolennainen, koska termiä "pedofilia" (väärin)käytetään tarkoittamaan milloin mitäkin lapsiin kohdistuvaa seksuaalista kiinnostusta tai toimintaa.

Kai tässä on ymmärretävä, että pedofiili sanaa käytettiin ihan arkikielen tapaan kuvaamaan vanhempaa miestä, joka harrastaa seksiä lapsen kanssa. Näin sitä termiä on julkisessa keskustelussa käytetty lapsipornorenkaiden uutisoinnissakin, eikä ko. termin käytöstä ole paljon meteliä nostettu. Tietysti tilalla voisi käyttää muutakin ilmaisua, vankilassa näitä miehiä kutsutaan villaukoiksi.

Kyllä hiljaiseksi vetää. Onko meillä todellakin jo nyt tilanne päällä, että yhden uskonnon erikoisasema edellyttää meiltä täyttä arvostelukieltoa?
Kuitenkin tämän uskonnon edustajat saavat haukkua meitä länsimaisen kulttuurin edustajia sekä muita uskontoja ihan millä tahansa haukkumanimillä.

Kehitys tuntuu menevän aina vaan huonompaan suuntaan. Jossain  täytyy tulla jonkinnäköinen kulminaatio eteen.  Tai sitten me vaan pikku hiljaa upotaan.

Toivottavasti EK-vaaleissa on tarjolla puolue, joka selvästi lähtee kannattamaan sananvapautta. Vanhat puolueet eivät ilmeisesti herää.

Quote from: Goman on 20.06.2009, 20:42:26
Kyllä hiljaiseksi vetää. Onko meillä todellakin jo nyt tilanne päällä, että yhden uskonnon erikoisasema edellyttää meiltä täyttä arvostelukieltoa? Toivottavasti EK-vaaleissa on tarjolla puolue, joka selvästi lähtee kannattamaan sananvapautta. Vanhat puolueet eivät ilmeisesti herää.

Tilanne on selvästi päällä. Viimeistään sitten kun Seppo Lehdon tuomio uskonrauhan rikkomisesta on saanut lainvoiman, islamin kaikenlainen arvosteleminen on kokonaan kielletty Suomessakin. Tämä asia vahvistetaan tuomitsemalla Halla-aho ja mahdollisesti nostamalla vielä liuta muita syytteitä. Sitten Illman muuttanee nimensä Mohammediksi ja vallankaappaus on suoritettu.

Hiljaisuus ei auta mitään. Natsikortit heilumaan ja hiljaista enemmistöä herättelemään.

Euroopan herrat lapioivat itse itseltään maata altaan. On tämä niin surkeaa luettavaa, oikeasti. Ei tällaisesta saa aikaan kuin kunnon muumituksen ja halun kokeilla vallankumousta. Jälkimmäistä tosin en ala yrittämään, älkää huoliko.

Tää islamin paapominen alkaa olla jo jotain ihan uskomatonta. Keskiajalla oli katolinen kirkko, 1600/1700-luvuilla kunkin maan oma. Nyt se on islam. Missähän vaiheessa uskontotunneilla aletaan saarnaamaan koraania?

Quote from: kaivanto on 20.06.2009, 22:37:48

Quote from: Goman on 20.06.2009, 20:42:26
Kyllä hiljaiseksi vetää. Onko meillä todellakin jo nyt tilanne päällä, että yhden uskonnon erikoisasema edellyttää meiltä täyttä arvostelukieltoa? Toivottavasti EK-vaaleissa on tarjolla puolue, joka selvästi lähtee kannattamaan sananvapautta. Vanhat puolueet eivät ilmeisesti herää.

Tilanne on selvästi päällä. Viimeistään sitten kun Seppo Lehdon tuomio uskonrauhan rikkomisesta on saanut lainvoiman, islamin kaikenlainen arvosteleminen on kokonaan kielletty Suomessakin. Tämä asia vahvistetaan tuomitsemalla Halla-aho ja mahdollisesti nostamalla vielä liuta muita syytteitä. Sitten Illman muuttanee nimensä Mohammediksi ja vallankaappaus on suoritettu.

Hiljaisuus ei auta mitään. Natsikortit heilumaan ja hiljaista enemmistöä herättelemään.

Islam on joka tapauksessa uskontojen alinta kastia. Ei siitä mihinkään pääse.

Quote from: IDA on 20.06.2009, 09:28:56En vain tajua mitä järkeä sinun on sitten olla keskustelevinaan täällä, kun et kuitenkaan koskaan edes yritä ymmärtää mitä muut sanovat, etkä vastaa edes suoriin kysymyksiin. Kunhan änkytät sitä mikä kaikille on selvää.

Levität väärää ja valheellista tietoa. No, kultakin kykyjensä mukaan.

Quote from: Ssoass on 20.06.2009, 22:40:51
Missähän vaiheessa uskontotunneilla aletaan saarnaamaan koraania?

Syksyllä?

Quote from: M on 20.06.2009, 22:47:59

Syksyllä?

Ei saa pelotella...

Quote from: Taha Islam/quote]

Levität väärää ja valheellista tietoa. No, kultakin kykyjensä mukaan.

Oppineita on kolmenlaisia. Yksi tuntee Jumalan ja Hänen käskynsä. Toinen tuntee Jumalan mutta ei Hänen käskyjään. Kolmas tuntee Jumalan käskyt mutta ei Häntä itseään

Pedofilia-oikeuden lyhyt oppimäärä:

Älä koskaan syytä pedofiiliaan syyllistynyttä pedofiiliksi, jos hänet on asetettu lain yläpuolelle.

Syytä pedofiiliksi vain siihen syyllistynyttä henkilöä, jos hän on lain edessä tasavertainen muiden kanssa.

Poiketessasi säädetystä ohjeesta, sinut tuomitaan rangaistukseen.

Ohje pedofiliasta:

Älä koskaan syyllisty pedofiiliaan, olkoon sinut asetettu lain ylä- tai alapuolelle. Jos tästä ohjeesta kuitenkin poikkeat, katso edellä mainittuja ehtoja.

"zu drei Monaten bedingter Haft und 24.000 Euro Geldstrafe verurteilt".

Tuomio on 3 kuukautta ehdollista ja oheissakko 24K. Tämä tarkoittaa Itävallassakin sitä, että jos henkilö koetusaikana syyllistyy rikokseen, voidaan ehdollinen rangaistus panna täytäntöön. Jos henkilö taas uusii rikoksensa, siis syyllistyy samanlaiseen rikokseen, josta seuraa uusi vapausrangaistus, ehdollinenkin rangaistus todennäköisesti panaan täytäntöön samanaikaisesti myöhemmässä oikeudenkäynnissä tuomitun vapausrangaistuksen kanssa.

Näin eurooppalaiset tuomioistuimet soveltavat, niin meillä kuin muuallakin, näitä blanko-säädöksiä. Eipä aikaakaan, niin myös kristillisen opin, opinkappaleiden ja jumalolentojen (tätä uskonrauhalla ilmeisesti tarkoitetaan lainkäytössä, vaikka se kyllä sananakin tarkoittaa jotain aivan muuta, vrt. "kotirauha") loukkaamisesta ruvetaan antamaan tuomioita, noin tasapuolisuuden nimissä.

Sananvapaus on jo mennyt. Suomessa sitä ei ole koskaan kunnioitettu.   

Quote from: Taha Islam on 20.06.2009, 22:43:40

Quote from: IDA on 20.06.2009, 09:28:56En vain tajua mitä järkeä sinun on sitten olla keskustelevinaan täällä, kun et kuitenkaan koskaan edes yritä ymmärtää mitä muut sanovat, etkä vastaa edes suoriin kysymyksiin. Kunhan änkytät sitä mikä kaikille on selvää.

Levität väärää ja valheellista tietoa. No, kultakin kykyjensä mukaan.

Taha Islam,
Oletettavasti elät Suomessa ja osaat suomea. Kun nyt olet sitä mieltä, että antagonistisi tällä palstalla eivät tiedä mitään juridiikasta, niin yritän selittää länsimaisen oikeuden historiaa hyvin lyhyesti, samoin käsitettä "lapsi". Minulla voi jopa olla kykyä siihen taustastani johtuen. Toimin 1990-luvulla (valitettavasti) oikeusneuvosmiehenä jonkin aikaa.
Länsimainen yhteiskunta perustuu hyvin pitkälti Valistusajalla eläneen katolisen (!) koulun käyneen filosofin oppiin vallan kolmijaosta. Tämä henkilö oli nimeltään Charles-Louis de Secondat, paroni de La Brède et de Montesquieu (s. 18. tammikuuta 1689, k. 10. helmikuuta 1755). Pääteoksensa, De l'Esprit des Lois (suomeksi se on käännetty nimellä "Lakien henki") Montesquieun piti julkaista 1748 salanimellä uskonnollisen ja poliittisen vainon pelossa.
Wikipediasta löytyy varsin erinomainen määritelmä vallan kolmijako-opista: Vallan kolmijako-oppi tarkoittaa Montesquieun mukaan, että vallan väärinkäytön estämiseksi lainsäädäntövalta, tuomiovalta ja toimeenpanovalta on erotettava toisistaan (järjestyksessä toinen lihavointi ja italics kirjoittajan). Suomessa kolmijako-oppia ei ole toteutettu sen puhtaimmassa muodossa mutta silti tuomioistuinten, siis tuomiovallan, tulee olla riippumaton niin politiikasta kuin uskonnostakin. Siitä seikasta, onko todellisuudessa näin, voidaan tietysti keskustella ja pitääkin keskustella juuri viimeaikaisen, erittäin huolestuttavan kehityksen valossa.
Suzanne Winter on saanut tuomion Muhammadin kutsumisesta pedofiiliksi. On syytä pohtia, mihin johtaa se, että kiistämättömän (tulen tähän myöhemmin) tosiasian lausumisesta tuomitaan rangaistukseen. Pohdinnan kohteena ei edes pitäisi olla se, oliko Muhammad pedofiili vai ei, koska tätä ei käy kiistäminen. Jos jatkamme sitä ketjua, että ammoin kuolleen pedofiilin nimittämisestä julkisesti pedofiiliksi saa rangaistuksen, olemme loogisessa umpikujassa: jokaisen pedofiilin teko on oikeutettu siinä tapauksessa, että hän on profeetta Muhammadin seuraaja. Toisin sanoen "palaamalla" Islamin helmaan henkilön harrastama pedofilia tulee sallituksi uskonnollis-kulttuurisin perustein.
Taha Islamin "Islamin maailmassa" tämä on edelleen mahdollista, samoin raiskatun naisen kivittäminen raiskatuksi joutumisesta tai vaikkapa käden katkaiseminen varkauden rangaistuksena, mutta meillä (=länsimaisissa demokratioissa) se ei saa olla mahdollista. Myöskään rikosoikeudelliseen seuraukseen tuomitseminen sananvapauden käyttämisestä ei saa olla mahdollista ja tällaista vastaan on taisteltava. Me emme halua palata keskiaikaiseen ajatteluun, jonka vallassa useimmat muslimivaltiot elävät, niin henkisesti kuin teknologiansakin tasolla käytännössä. Elävältä nylkeminen ei oikein sovi nykyaikaan.
Winterin tuomio tuli lisäksi "kiihotuksesta", Verhetzung. Rikoksella ei ole ollut varsinaista asianomistajaa, koska kukaan kiihottuneeksi itsensä kokenut ei ole sellaiseksi ilmoittautunut. Tämä on vähän samanlaista pelleilyä kuin viinanpoltosta aikoinaan annetut kohtalaisen kovatkin tuomiot. "Uhrina" näissä teoissa olivat valtion monopoli ja erityisesti sen fiskaaliosasto, siis monopolin verotulot. Ollaan juridisesti kyseenalaisessa tilanteessa, jos katsotaan rikos tapahtuneeksi, mutta sille ei voi osoittaa selkeää uhria. Tätä voi kukin osaltaan jatkaa eteenpäin aika pitkälle Orwellin viitoittamaa tietä.
Winterin osalta tuo kiihotus-ajatus on kaikin puolin mitään testiä kestämätön. Paras juridinen testi kiihottamisen osalta on edelleen kauan sitten muistaakseni Oliver Wendell Holmesin esittämä: Puhe tai kirjoitus on yllytystä tai osallisuutta rikokseen, jos se aiheuttaa kiistattoman ("clear") ja välittömän ("imminent danger") vaaran rikoksen tekemisestä.
Kokemukseni mukaan rikoksiin syyllistyneitä eivät suinkaan ole olleet ne, joita "vihatekstien" olisi nykyisen oikeudenkäytön valossa tullut kiihottaa johonkin "rasistiseen" tekoon, vaan ne joita nämä lait ovat nimenomaisesti suojelleet, eli siis muslimit. Kun julkisuuteen tulee sananvapauden piiriin kuuluva puhe, kirjoitus tai vaikkapa pilakuva, muslimit ryntäävät kaduille maailman eri (pää)kaupungeissa ja meno, käytös ja jälki on täysin sietämätöntä. Kun muslimit ovat sitten aikansa riehuneet, polttaneet ja mölynneet, ja kirkuneet kurkku suorana tuhoa Yhdysvalloille, Israelille ja Euroopalle, tuollaisen edellä mainitun, normaaliin demokratiaan ja sananvapauteen kuuluvan puheen, kirjoituksen tai pilakuvan laatijaa/julkaisijaa rangaistaan kiihottamisesta kansanryhmää vastaan.
"Lapsi" rikosoikeudellisessa mielessä määritellään Suomen rikoslaissa, joka koskee kaikkia Suomessa asuvia ja oleskelevia henkilöitä. Se, millä tavalla "lapsi" määritellään, ei ole minun, Taha Islamin tai vaikkapa jonkun Suomessa asuvan imaamin vallassa. Rikoslaissa oleva lapsen määritelmä sisältää samalla myös yleiskielessä käytetyn sanan "pedofiili" keskeisen sisällön: pedofiili on henkilö, joka syyllistyy Suomen rikoslain tunnusmerkistön täyttävään tekoon, jonka rikosnimike on "lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö". Mielestäni ei kannata lähteä kiistelemään siitä, oliko Muhammad pedofiili vai ei. Ja tämä vielä suuremmalla syyllä siksi, että Winter nimenomaisesti sanoo "nykyisen oikeuskäsityksen mukaisesti", " im heutigen Rechtsverständnis". Ilman tätä lisäystäkin lause on validi, Muhammad oli pedofiili.
Rikoslaki 20 luku, 6 § (24.7.1998/563)
Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö
Joka
1) on sukupuoliyhteydessä kuuttatoista vuotta nuoremman lapsen kanssa,
2) koskettelemalla tai muulla tavoin tekee kuuttatoista vuotta nuoremmalle lapselle seksuaalisen teon, joka on omiaan vahingoittamaan hänen kehitystään, tai
3) saa hänet ryhtymään 2 kohdassa tarkoitettuun tekoon,
on tuomittava lapsen seksuaalisesta hyväksikäytöstä vankeuteen enintään neljäksi vuodeksi.
Lapsen seksuaalisena hyväksikäyttönä ei kuitenkaan pidetä 1 momentissa tarkoitettua tekoa, jos osapuolten iässä tai henkisessä ja ruumiillisessa kypsyydessä ei ole suurta eroa.
Lapsen seksuaalisesta hyväksikäytöstä tuomitaan myös se, joka menettelee 1 momentissa tarkoitetulla tavalla kuusitoista mutta ei kahdeksantoista vuotta täyttäneen lapsen kanssa, jos tekijä on lapsen vanhempi tai vanhempaan rinnastettavassa asemassa lapseen nähden sekä asuu lapsen kanssa samassa taloudessa.
Yritys on rangaistava.
En ota kantaa tuohon henkisen kypsyyden määritelmään ja käytännössä muslimimaailmassa esiintyviin selviin pedofilia-tapauksiin.
Taha Islam ja hänen kaltaisensa joutuvat painimaan pitkään sen tosiasian kanssa, että islamilaiset maat eivät ole kyenneet tarjoamaan mitään kunnollista ja hyvää kansalaisilleen verrattuna siihen, mihin maallistuneet länsimaat ovat kyenneet. Kyllä tuo varmasti kalvaa, kun koko ajan pitää todistella sellaisen "kulttuurin" ylemmyyttä ja ylivoimaisuutta, jonka yhteiskunnat ovat pysyneet kehityksessä samalla tasolla yli tuhat vuotta, omaa teknologiaa ei ole pystytty luomaan vaan kaikki on joko saatu lahjana länsimailta tai varastettu niiltä, tuotakaan teknologiaa ei osata käyttää kansalaisten hyväksi ja tuon "kulttuurin" ylätason saavutukset musiikissa, maalaustaiteessa, kuvanveistossa ja kirjallisuudessa kalpenevat Vanuatun hiihtourheilumenestyksen rinnalla.
Ideologioiden vapaa kilpailu on kannatettavaa. Sen tulee voittaa, jota eniten kannatetaan, ei sen, johon pakotetaan. 

Quote from: Taha Islam on 19.06.2009, 10:45:26

QuoteToisekseen hän meni lapsen kanssa naimisiin ihan islamilaisen historiankin mukaan.

Ei tietenkään mennyt. Sinä vain määrittelet lapsen siten, kun sinulle sopii.

Ja otetaanpa vielä osa aloitusviestistä uusiksi:

QuoteItävallassa Vapauspuolueen (FPÖ) poliitikko Suzanne Winter on saanut 24 000 euron sakon profeetta Muhammadin kutsumisesta pedofiiliksi nykyisen oikeuskäsityksen mukaan

Eikö 9-vuotias olekaan nykyisen oikeuskäsityksen mukaan lapsi?

Käsittämätöntä.

Jos meno nykymaailmassa menee liian ahdistavaksi, voihan aina pelata Rome Total Waria. Siellä, kun mamut rupeaa riehumaan jossain hiekkalaatikkomaan lähellä olevassa kaupungissa, annetaan heidän vallata kaupunki. Sitten rooman legioonilla mennään sinne ja vallataan takaisin. Lopulta mamut päätyvät Via Novan varrelle ristiinaulittuina...

jep iso plussa ko. pelille.
taha islam jos joku edes sinulle kuulostava uhkailee, täällä tai kadulla niin risti tulee...

Quote from: Taha Islam on 19.06.2009, 10:45:26

Quote from: IDA on 19.06.2009, 10:24:45Ensinnäkin käsitys, että Mahomet olisi ollut epileptikko on ihan yleinen.

Mutta ei totta, ellei sinulla ole esittää lääkärintodistusta.

Ah, totta. Hitleriäkään ei saa kutsua kuolleeksi, ellei ole esittää kuolintodistusta.

Quote
Ei tietenkään mennyt. Sinä vain määrittelet lapsen siten, kun sinulle sopii.

Lapsi on ihminen, joka ei ole käynyt läpi murrosikää. Kuusivuotias on lapsi.

Näin sanoo biologia, eikä sitä pyhät tekstit muuta.

Quote from: Taustavaikuttaja on 22.06.2009, 12:34:11Lapsi on ihminen, joka ei ole käynyt läpi murrosikää. Kuusivuotias on lapsi.

Miehillä puberteettiin liittyvä lihaksien kehitys saattaa kestää 30-vuotiaaksi. "Sinä vain määrittelet lapsen siten, kun sinulle sopii."

Quote from: Taha Islam on 22.06.2009, 13:06:33

Quote from: Taustavaikuttaja on 22.06.2009, 12:34:11Lapsi on ihminen, joka ei ole käynyt läpi murrosikää. Kuusivuotias on lapsi.

Miehillä puberteettiin liittyvä lihaksien kehitys saattaa kestää 30-vuotiaaksi. "Sinä vain määrittelet lapsen siten, kun sinulle sopii."

Äkkinäinen voisi tuumata, että paaaaaaskapuhetta. Nyt ei ole kyse mistään ääreisformaatista.

Normaalilla terveellä ihmisellä ei puberteettiin liittyvä lihaksien kehitys kestä 30-vuotiaaksi. "Sinä vain määrittelet lapsen siten, kun se musulmaamille sopii."

Onko tyttö kuitenkin aikuinen heti, kun ensimmäiset merkit puberteetista ilmenevät?

Quote from: Esa N. on 22.06.2009, 13:14:30Normaalilla terveellä ihmisellä ei puberteettiin liittyvä lihaksien kehitys kestä 30-vuotiaaksi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Murrosik%C3%A4

"Murrosiän fyysiset muutokset kestävät kummallakin sukupuolella 3–5-vuotta. Pojilla lihakset kasvavat ja karvoitus lisääntyy vielä sen jälkeenkin; miehen lihaksisto tulee täysin valmiiksi vasta noin 30 vuoden iässä."

Quote from: Joni on 22.06.2009, 13:15:36Onko tyttö kuitenkin aikuinen heti, kun ensimmäiset merkit puberteetista ilmenevät?

En tiedä, mutta sakko napsahti poliitikolle.

Quote from: Taha Islam on 22.06.2009, 13:42:03
En tiedä, mutta sakko napsahti poliitikolle.

Tyrmäysvoitto argumentoinnin saralla. *aplodeja*

Äimistyttävää, kenelle se raha menee? Kuka saa 24 000 euroa? Muslimit? Muhammedin perikunta? Itävallan valtio?

On pelottavaa että maa joka on ansainnut ikuisen paikan historiassa säveltäjällään (Mozart) on nyt räkärähmällään musiikin kieltävän uskonnon edessä. Islamhan suhtautuu hyvin negatiivisesti musiikkiin koska se "aiheuttaa kuulijassaan taianomaisen tilan" tjsp soopaa. Ainoa musiikki mitä tuolta "puhtaista" islam-maista tulee on koraanin säkeiden lausuntaa sävelten tahdissa, se ei ole heidän tulkinnan mukaan musiikkia.

Edit: Sori, se meniki niin että Muhammed, tuo pedofiilispedejen kruunattu kuningas, sanoikin näin:

QuoteMany Muslim scholars traditionally have held that music is forbidden both by the Qur'an and by the Hadith, as well as by tradition and believe that Muhammad stated that musical instruments are sinful when he said: "There will be among my Ummah people who will regard as permissible adultery, silk, alcohol and musical instruments,"[1]; many of the greatest Islamic scholars of the past, including the four imams, agreed upon this.[2]

Eli soittimet ovat syntisiä. Kiva. Nyt sen tiedän! ROFLMAO!

Quote from: Joni on 22.06.2009, 13:44:32Tyrmäysvoitto argumentoinnin saralla. *aplodeja*

En nähnyt kysymykselläsi yhteyttä ketjun otsikkoon, joten vaihdoin kehää.

Quote from: Taha Islam on 22.06.2009, 13:40:22

Quote from: Esa N. on 22.06.2009, 13:14:30Normaalilla terveellä ihmisellä ei puberteettiin liittyvä lihaksien kehitys kestä 30-vuotiaaksi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Murrosik%C3%A4

"Murrosiän fyysiset muutokset kestävät kummallakin sukupuolella 3–5-vuotta. Pojilla lihakset kasvavat ja karvoitus lisääntyy vielä sen jälkeenkin; miehen lihaksisto tulee täysin valmiiksi vasta noin 30 vuoden iässä."

No helpotuksen huokaus. Onneksi sentään edes Muhammed (PAAS) oli täysin kypsynyt ja aikuinen partaukko (n. 50 v.) kun nylkytti Aishaa (6 v.) (ANNAS) jalkojen väliin.

Muhammedin lihaksiston kehityksestä en sitten sen tarkemmin tiedä, mutta bodifoorumeilla liikkuu sitkeää huhua, että käppänä ei ikinä vetänyt edes satasta maasta.

Quote from: Taha Islam on 22.06.2009, 13:40:22

Quote from: Esa N. on 22.06.2009, 13:14:30Normaalilla terveellä ihmisellä ei puberteettiin liittyvä lihaksien kehitys kestä 30-vuotiaaksi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Murrosik%C3%A4

"Murrosiän fyysiset muutokset kestävät kummallakin sukupuolella 3–5-vuotta. Pojilla lihakset kasvavat ja karvoitus lisääntyy vielä sen jälkeenkin; miehen lihaksisto tulee täysin valmiiksi vasta noin 30 vuoden iässä."

Taha Islam, tulkitsetko Wikipediaa(kin) vähän huonosti? Tuossahan sanotaan, että pojilla lihakset kasvavat ja karvoitus lisääntyy vielä murrosiän JÄLKEENKIN. Sitä paitsi profeetan tapauksessa on kyse tytöstä eikä pojasta.

Jos Wikipedia edustaa tässä asiassa konsensusta kestää murrosikä 3-5 vuotta ja on normaalisti ohi 12-20 vuoden iässä.

Ja sitten valitat, että muut levittävät valheellista tietoa.

Odotan innolla, että alat todistella Aishan murrosiän alkaneen 4-6 vuotiaana. Tai aikaisemmin.

Quote from: Pete_G on 22.06.2009, 15:04:14...ja on normaalisti ohi 12-20 vuoden iässä.

Onko Suomessa avioitumisen ehtona, että henkilö on saavuttanut sukukypsyyden vai miksi tästä jaksetaan jauhaa?

Tämän taha ählämin kootut selitykset, paskanjauhannat yms. lapsien panemisen puolustelut ovat juuri sitä itseään, miksi kaikki muslimit tulisi karkoittaa Suomesta.

Quote from: Taha Islam on 22.06.2009, 15:22:25

Quote from: Pete_G on 22.06.2009, 15:04:14...ja on normaalisti ohi 12-20 vuoden iässä.

Onko Suomessa avioitumisen ehtona, että henkilö on saavuttanut sukukypsyyden vai miksi tästä jaksetaan jauhaa?

Ilmaiset tuon niin, että voisi luulla sinun hämmästelevän moista rajoitusta. Mutta vastaus on kyllä, ajatus on varmaan tämä. Jollet satu tietämään, niin alle 18-vuotiaat voivat Suomessa avioitua ainoastaan erikoisluvalla. Ikäraja on varmaankin valittu sitä silmällä pitäen, että 18-vuotiaat ovat jo käytännöllisesti katsoen sataprosenttisesti sukukypsiä ja joka tapauksessa täyskasvuisina itse vastuussa tekemisistänsä. Yhdeksänvuotiaat (saati sitten kuusivuotiaat)ovat äärimmäisen harvoin sukukypsiä, ja olivat yli 1000 vuotta sitten vielä epätodennäköisemmin, koska sukukypsäksi tullaan nykyään aikaisemmin kuin ennen vanhaan. Sekin sanotaan Wikipediassa.

Tässä kai jauhetaan siksi, että osan mielestä yhdyntä 9-vuotiaan kanssa on ihan OK ja osan mielestä ei.

Quote from: ikuturso on 22.06.2009, 16:14:45
Onko kukaan pyytänyt Tahaa määrittelemään sanan "lapsi"?

Saat kaksi arvausta  ;D

Quote from: Taha Islam on 22.06.2009, 15:22:25

Quote from: Pete_G on 22.06.2009, 15:04:14...ja on normaalisti ohi 12-20 vuoden iässä.

Onko Suomessa avioitumisen ehtona, että henkilö on saavuttanut sukukypsyyden vai miksi tästä jaksetaan jauhaa?

Olisikohan Taha Islamin ja muitten foorumille kirjoittavien syytä edes yrittää lukea postaukseni. Siitä käy aika selkeästi ilmi ensinnäkin se, mitä rikoslain tarkoittamassa mielessä pidetään pedofiliana ja samoin siinä määritellään minkä ikäinen on rikoslain tarkoittamassa mielessä lapsi. Eiköhän näistä löydy jotakin johdatusta itse asiaankin, ettei tämä mene karvojen laskemiseen ja lihasten mittaamiseen. Olen lukenut aika älyttömiä posteja tälläkin foorumilla, mutta en kuvitellut väen olevan ihan näin heikkoa.


Jäsen Castorille lohdutuksen sana: Internet on ihmeellinen paikka ja siellä on monenlaista vipeltäjää.

Pari neuvoa:
- älä yleistä Taha Islamia tämän foorumin muuhun väkeen
- ylimielisellä asenteella et pääse netissä kovin pitkälle, et ainakaan tällä foorumilla

Quote from: Joni on 22.06.2009, 16:23:07

Quote from: ikuturso on 22.06.2009, 16:14:45
Onko kukaan pyytänyt Tahaa määrittelemään sanan "lapsi"?

Saat kaksi arvausta  ;D

No kertoisitko sitten vielä, että olenko määritellyt?

Quote from: Castor on 22.06.2009, 16:23:46Olisikohan Taha Islamin ja muitten foorumille kirjoittavien syytä edes yrittää lukea postaukseni. Siitä käy aika selkeästi ilmi ensinnäkin se, mitä rikoslain tarkoittamassa mielessä pidetään pedofiliana...

Rikoslaissa ei ole rikosnimikettä "pedofilia", koska kyseessä on diagnoosi, ei rikos. Rikoslaissa ei edes säädetä mitään alaikärajaa seksin harrastamiselle.

Quote from: Pete_G on 22.06.2009, 16:22:25Ikäraja on varmaankin valittu sitä silmällä pitäen, että 18-vuotiaat ovat jo käytännöllisesti katsoen sataprosenttisesti sukukypsiä ja joka tapauksessa täyskasvuisina itse vastuussa tekemisistänsä. Yhdeksänvuotiaat (saati sitten kuusivuotiaat)ovat äärimmäisen harvoin sukukypsiä, ja olivat yli 1000 vuotta sitten vielä epätodennäköisemmin, koska sukukypsäksi tullaan nykyään aikaisemmin kuin ennen vanhaan. Sekin sanotaan Wikipediassa.

Sukukypsät 9-vuotiaat ovat sataprosenttisesti sukukypsiä vai mitä? "Täysikasvuisuus" taas on niin epämääräinen käsite, että en ihmettele sen käyttöä.

Mitäs jos kysymyksen asettelisi niin, että miksi sukukypsä henkilö ei saa harrastaa seksiä valitsemansa henkilön kanssa julkisessa suhteessa?

QuoteNo kertoisitko sitten vielä, että olenko määritellyt?

Olet. Oikeastaan jopa rehellisemmin kuin moni muu, joka väittää että lapsen ja aikuisen raja on selvä ja kiveen kirjattu. Toisaalta myös sinun jankkaamisesi siitä, että Suomessa ei ole absoluuttista alaikärajaa naimisiin menemiselle, on hieman rasittavaa, koska sinulle kaivettiin ennakkopäätös, jossa päätettiin ettei alle 16v käytännössä voi mennä naimisiin.

Minusta on silti selvää, että mielipiteesi sopivasta naimaiästä ovat defenssimekanismi. Tällä tarkoitetaan sitä, että koska Muhammed pani yhdeksänvuotiasta ja nykyisen määritelmän mukaan käytti (törkeästi) seksuaalisesti hyväkseen kuusivuotiasta, suljet silmäsi tällaisen toiminnan haittapuolilta. Niitä nyt ei kerta kaikkiaan voi olla, jos kerran täydellinen Muhammed näin toimi.

Joka tapauksessa, jatkakaa. Tämä paniko-Muhammed-lasta -asia on jo käsitelty keinutuolissa. Tahan mielestä Aisha oli 9-vuotiaana nainen parhaassa iässään, muiden mielestä ei. Ei se siitä kummene.

Quote from: Taha Islam on 22.06.2009, 16:45:25
Mitäs jos kysymyksen asettelisi niin, että miksi sukukypsä henkilö ei saa harrastaa seksiä valitsemansa henkilön kanssa julkisessa suhteessa?

Tähänkin olen kyllä jo vastannut. Koska sukukypsyys ei todellakaan vielä tarkoita sitä, että ymmärtäisi oman parhaansa. Vanhempien ja viime kädessä yhteiskunnan asia on estää lasta tekemästä peruuttamattomia virheitä mahdollisuuksiensa ja kohtuuden mukaan. Kuusi- tai yhdeksänvuotias lapsi nainen ei voi mitenkään ymmärtää, mitä tekee. Hän on täysin keski-ikäisen miehensä armoilla, koska on tämän omaisuutta ja elätettävänä. Vanhempien ei pidä luovuttaa häntä keski-ikäisen äijän seksileluksi.

Vanhempien pitäisi tämä ymmärtää myös muslimimaissa, mutta siellä ei voi olla eri mieltä Koraanin kanssa. Täkäläisessä yhteiskunnassa vanhemmat ymmärtävät sen lähes aina, ja jos eivät ymmärrä, laki estää heitä hölmöilemästä.

Quote from: Taha Islam on 22.06.2009, 16:45:25
Mitäs jos kysymyksen asettelisi niin, että miksi sukukypsä henkilö ei saa harrastaa seksiä valitsemansa henkilön kanssa julkisessa suhteessa?

Mitäs jos kysymyksen asettelisi niin, että miten monta päivää/viikkoa Taha Islam ottaa bannia, jos jatkaa tuota saivartelulinjaansa?

Kaikille muille: älkää jatkako Tahan ruokkimista. Jos tuntuu siltä, että tekisi mieli ruokkia Tahaa, lukekaa Imaamin keinutuoli -ketjun kaikki sata sivua kolmeen kertaan läpi. Jos vielä senkin jälkeen tekee mieli ruokkia Tahaa, toistakaa ylläoleva.

Jäsen Castorille lohdutuksen sana: Internet on ihmeellinen paikka ja siellä on monenlaista vipeltäjää.

Pari neuvoa:
- älä yleistä Taha Islamia tämän foorumin muuhun väkeen
- ylimielisellä asenteella et pääse netissä kovin pitkälle, et ainakaan tällä foorumilla[/color]
[/quote]

Kiitos neuvoista. Rapsodia loppui lyhyeen.

PS: Castor, arvostan kovasti avaustasi. Se oli hyvä yhteenveto lainopilliselta puolelta. Taha nyt vaan vääntää vääntääkseen, se lienee nyt sellainen islamilainen peikko (trolli) jonka mielestä on hauska inttää Homma^^^laisille.

Älkää jatkako Tahan kanssa, noudattakaa ruokintakieltoa (#96). Älkää jatkako keskustelua ikärajakysymyksestä.

Quote from: Castor on 22.06.2009, 17:06:52
Kiitos neuvoista. Rapsodia loppui lyhyeen.

Koska pelkään, että tämä tarkoittaa sitä, että Castor aikoo vetätyä foorumilta,
olen pakotettu avaamaan suuni. Saatan hyvinkin tulkita väärin, mutta ajatus
siitä, että Taha onnistuisi typerillä one-linereilleen karkoittamaan (tai edes
lievästi  harmistuttamaan) yhtään ketään täältä/täällä on melko kuvottava.

Castorin lainopillinen selvitys oli mielenkiintoisin kirjoitus täällä pitkään
aikaan, toivottavasti osallistut keskusteluun jatkossakin.

Ja nyt on heränneet jo varsinaisen rangaistuksen suorittajatkin, kohta ollaan kirjaimellisesti Wienin porteilla:

http://www.pipelinenews.org/2008/Austrian-Politician-Suzanne-Winter-Hires-Bodyguards-After.html

Mennääs tämä vielä kerran läpi: jos eurooppalainen naisihminen sanoo, että "nykyisen oikeuskäsityksen mukaan (yhdeksänvuotiasta paneva ja kuusivuotiasta reisien väliin nylkyttelevä aikuinen mies) olisi Kindershänder (=lapsen turmelija/vioittaja/loukkaaja)" niin sakkoa tulee. Ja jos sanoo uudelleen niin tulee putkaa, linnaa, vankeutta.

Jos edellä kuvatun itsestäänselvyyden toteaminen on oikeasti listattu tuomion perustelussa (tätähän me emme tiedä, nähty on vain hänen koottuja lausuntojaan mediassa, ei sitä, mitä tuomion perustelussa tarkkaan ottaen lukee), niin nyt, hyvät naiset ja herrat, on menty sen rajan yli, missä minulle riittää. Salama-oikeudenkäyntiin piti loppua tuon aikakauden tässä maassa ja nyt olisi syytä huolehtia siitä, että se todella myös loppui.

Tämänkaltainen irvokas pelleily yhdistettynä siihen, että Suomessakin jo joku uskonoppinut julkisesti puolustelee sakkolihaan ryhtymistä ei todellakaan lupaa hyvää Euroopan Aishoille.


Edit: Tavasin Die Pressen juttua, joka oli tavallistakin koukeroisempaa kirjasaksaa, mutta pääsin siitä sellaiseen käsitykseen, että kyse oli jo vetoomusasteen päätöksestä ja rapsu tuli ilmauksista "vihollisuskonto" ja "maahanmuuttotsunami, joita pidettiin vihan lietsomisena. Sen sijaan lapsen naimisen mainitsemisesta nykyoikeuskäsityksen vastaiseksi ei sentään sakotettu. Paremmin saksaa osaavat saisivat mielellään oikaista, jos aihetta on. Tosin tuossakin on edelleen kyse lehtijutusta, tuomiota ei sellaisenaan kai missään ole nähtävissä. Edelleen vaikuttaa siltä, että sakot saanut rouva aikoo viedä asian Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen. Hyvä tämä olisi siellä käydä kuittaamassa.

Quote from: tietotyöläinen on 23.06.2009, 01:09:21

Quote from: Castor on 22.06.2009, 17:06:52
Kiitos neuvoista. Rapsodia loppui lyhyeen.

Koska pelkään, että tämä tarkoittaa sitä, että Castor aikoo vetätyä foorumilta,
olen pakotettu avaamaan suuni. Saatan hyvinkin tulkita väärin, mutta ajatus
siitä, että Taha onnistuisi typerillä one-linereilleen karkoittamaan (tai edes
lievästi  harmistuttamaan) yhtään ketään täältä/täällä on melko kuvottava.

Castorin lainopillinen selvitys oli mielenkiintoisin kirjoitus täällä pitkään
aikaan, toivottavasti osallistut keskusteluun jatkossakin.

Hyvät hommalaiset, tarkoitukseni ei ole vetäytyä foorumilta vaan kirjoittaa vähemmän rapsodisesti. Korostan, että tarkoitukseni ei ollut olla ylimielinen. Tuo karvoista puhuminen ja lihasten mittaaminen eivät vain oikein kelvanneet argumenteiksi minun mielestäni. Koen tämän forumin tärkeänä ja sananvapauden ehdottomana kannattajana olen luonnollisesti sitä mieltä, että mielipiteensä saa esittää mutta minun ei tarvitse pitää sitä validina. 

Quote from: toumasho on 22.06.2009, 13:56:59
On pelottavaa että maa joka on ansainnut ikuisen paikan historiassa säveltäjällään (Mozart) on nyt räkärähmällään musiikin kieltävän uskonnon edessä.

Itävalta on myös maa, jolla on pitkät perinteen mielipide- ja rotuvainolla. Kun Itävalta suostui liittymään natsisaksaan, he aloittivat sellaiset juutalaisvainot, joihin Hitlerin Saksakaan ei siihen mennessä ollut vielä yltänyt.

Ei Taha ole pässi, vaan ihan tyylipuhdas Threadshitter (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=threadshitter). Se on hänen missionsa, funktionsa ja moodinsa. Ihmettelen ja säälin kaikkia jotka yrittävät nähdä hänen toiminnassaan muuta logiikkaa. Onko ihan mahdotonta vain kulkea ohi huomioimatta? Ei noihin ole pakko kenenkään tarttua.

Edit - muokkasin kun huomasin ruokintakiellon. Muutenkin ihan turha posti, move on.

Quote from: elukka on 20.06.2009, 19:53:14
Jos kaikki Hommalaiset panisivat 5€ "kolehtia" rahastoon, sillä voisi maksaa mahdolliset tulevat Halla-Ahon tms sakot ja oikeudenkäyntikulut.

Sakoilta tuettavat kirjoitukset pitäisi olla sisällöltään sellaisia, että niissä ei ole yliampuvaa vihaan kiihottamista, mutta asioissa olisi rehellistä puntarointia, jopa kaikkein vaikeimmista asioista. Sitähän juuri Homma-foorumi ja Scriptakin on.

Voisi perustaa säätiön, joka näin myöntää raha-avustuksia EU:n "suvaitsevaisten" vainoamille toisinajattelijoille. Tuen piiriin voisi tulla esim. juutalaiset, ateistit ja kristityt. Islamisteja en oikein näkisi mahdolliseksi, he itse estävät kriittisen kirjoittelun.... Samoin uusnatsismi lie vaikea tuettava.... Perusperiaate voisi olla, että rasisti ei saa olla, mutta realisti saa... Ayaan Hirsi Alin kaltaiset voisi myös saada tukia.

Onhan tuosta ollut puhetta. Itse kävin kaiken varalta liittymässä Sanavapauden puolesta ry:hyn.

Quote from: Sikanez on 23.06.2009, 11:38:10

Quote from: elukka on 20.06.2009, 19:53:14
Jos kaikki Hommalaiset panisivat 5€ "kolehtia" rahastoon, sillä voisi maksaa mahdolliset tulevat Halla-Ahon tms sakot ja oikeudenkäyntikulut.

Sakoilta tuettavat kirjoitukset pitäisi olla sisällöltään sellaisia, että niissä ei ole yliampuvaa vihaan kiihottamista, mutta asioissa olisi rehellistä puntarointia, jopa kaikkein vaikeimmista asioista. Sitähän juuri Homma-foorumi ja Scriptakin on.

Voisi perustaa säätiön, joka näin myöntää raha-avustuksia EU:n "suvaitsevaisten" vainoamille toisinajattelijoille. Tuen piiriin voisi tulla esim. juutalaiset, ateistit ja kristityt. Islamisteja en oikein näkisi mahdolliseksi, he itse estävät kriittisen kirjoittelun.... Samoin uusnatsismi lie vaikea tuettava.... Perusperiaate voisi olla, että rasisti ei saa olla, mutta realisti saa... Ayaan Hirsi Alin kaltaiset voisi myös saada tukia.

Onhan tuosta ollut puhetta. Itse kävin kaiken varalta liittymässä Sanavapauden puolesta ry:hyn.

Yhdistys on perustettu juuri tällaisia tapauksia varten. Itse liityin jo talvella. Tein myös ylimääräisen lahjoituksen, koska jäsenmaksu on naurettavan pieni.

http://www.sananvapaudenpuolesta.fi/

Quote from: hyperbeli on 23.06.2009, 07:34:53

Quote from: toumasho on 22.06.2009, 13:56:59
On pelottavaa että maa joka on ansainnut ikuisen paikan historiassa säveltäjällään (Mozart) on nyt räkärähmällään musiikin kieltävän uskonnon edessä.

Itävalta on myös maa, jolla on pitkät perinteen mielipide- ja rotuvainolla. Kun Itävalta suostui liittymään natsisaksaan, he aloittivat sellaiset juutalaisvainot, joihin Hitlerin Saksakaan ei siihen mennessä ollut vielä yltänyt.

Ja eivät avanneet Wienin portteja 1683 ottomaaneille, vaikka moinen varmasti hämeenanttiloita yhä syljettää?

Quote from: Miniluv on 22.06.2009, 20:49:03
Älkää jatkako Tahan kanssa, noudattakaa ruokintakieltoa (#96). Älkää jatkako keskustelua ikärajakysymyksestä.

Voi Pyhä Lucifer. Toivottavasti tämä viimeinkin menee jakeluun.

Quote from: tusujusuu on 20.06.2009, 18:33:32
Muhammed ei ole profeetta eikä esimerkillinen ihminen, vaan väkivaltainen sotaherra, orjuttaja, murhaaja ja harvinaisen selvästi hänellä oli myös pedofiilisia taipumuksia.

Olihan hän eräänlainen profeetta, nimittäin väärä sellainen. Kristityt voivat lukea vaikka raamatustaan, mistä väärän profeetan tunnistaa.

Quote
15 Varokaa vääriä profeettoja. He tulevat luoksenne lampaiden vaatteissa, mutta sisältä he ovat raatelevia susia.
16 Hedelmistä te heidät tunnette. Eihän orjantappuroista koota rypäleitä eikä ohdakkeista viikunoita.
17 Hyvä puu tekee hyviä hedelmiä, huono puu kelvottomia hedelmiä.

Se oli siis Matteuksen evankeliumin luvusta 17.

Quote from: Miniluv on 22.06.2009, 20:49:03
Älkää jatkako Tahan kanssa, noudattakaa ruokintakieltoa (#96). Älkää jatkako keskustelua ikärajakysymyksestä.

Tuleeko bänniä jos jatkaa?  :)

Itsehän en koskaan kutsuisi Muhammadia pedofiiliksi.

Se on hyvin loukkaavaa muslimeita kohtaan. Vaikka Muhammed olikin todennäköisesti sekaantuikin lapsiin, on törkeää että siitä puhutaan. Ihmistä ei saa tuomita virheidensä perusteella.

Terveisin nimimerkki "Jammu Siltavuori tarhatädiksi"

Kuten otsikosta huomaa tapauksella on jo hieman ikää. Lopullinen tuomio (https://hudoc.echr.coe.int/app/conversion/pdf?library=ECHR&id=003-6234980-8105265&filename=Judgment%20E.S.%20v.%20Austria%20-%20conviction%20for%20a%20critic%20of%20Islam%20did%20not%20violate%20Article%2010.pdf) saatiin Euroopan ihmisoikeustuomioistuimelta eilen.

Ovat yksimielisesti sitä mieltä että Muhammadin kutsuminen pedofiiliksi on rikos :facepalm:

QuoteConviction for calling Muhammad a paedophile is not in breach of Article 10

QuoteIn today's Chamber judgment in the case of E.S. v. Austria (application no. 38450/12) the European Court of Human Rights held, unanimously, that there had been:

no violation of Article 10 (freedom of expression) of the European Convention on Human Rights.

The case concerned the applicant's conviction for disparaging religious doctrines; she had made statements suggesting that Muhammad had had paedophilic tendencies.

The Court found in particular that the domestic courts comprehensively assessed the wider context of the applicant's statements and carefully balanced her right to freedom of expression with the right of others to have their religious feelings protected, and served the legitimate aim of preserving religious peace in Austria. It held that by considering the impugned statements as going beyond the permissible limits of an objective debate, and by classifying them as an abusive attack on the Prophet of Islam which could stir up prejudice and threaten religious peace, the domestic courts put forward relevant and sufficient reasons.

QuotePrincipal facts

The applicant, E.S., is an Austrian national who was born in 1971 and lives in Vienna (Austria).

In October and November 2009, Mrs S. held two seminars entitled "Basic Information on Islam", in which she discussed the marriage between the Prophet Muhammad and a six-year old girl, Aisha, which allegedly was consummated when she was nine. Inter alia, the applicant stated that Muhammad "liked to do it with children" and "... A 56-year-old and a six-year-old? ... What do we call it, if it is not paedophilia?".

On 15 February 2011 the Vienna Regional Criminal Court found that these statements implied that Muhammad had had paedophilic tendencies, and convicted Mrs S. for disparaging religious doctrines. She was ordered to pay a fine of 480 euros and the costs of the proceedings. Mrs S. appealed but the Vienna Court of Appeal upheld the decision in December 2011, confirming in essence the lower court's findings.

A request for the renewal of the proceedings was dismissed by the Supreme Court on 11 December 2013.

QuoteComplaints, procedure and composition of the Court

Relying on Article 10 (freedom of expression), Mrs S. complained that the domestic courts failed to address the substance of the impugned statements in the light of her right to freedom of expression. If they had done so, they would not have qualified them as mere value judgments but as value judgments based on facts. Furthermore, her criticism of Islam occurred in the framework of an objective and lively discussion which contributed to a public debate, and had not been aimed at defaming the Prophet of Islam. Lastly, Mrs S. submitted that religious groups had to tolerate even severe criticism.

The application was lodged with the European Court of Human Rights on 6 June 2012.

QuoteDecision of the Court

Article 10

The Court noted that those who choose to exercise the freedom to manifest their religion under Article 9 of the Convention could not expect to be exempt from criticism. They must tolerate and accept the denial by others of their religious beliefs. Only where expressions under Article 10 went beyond the limits of a critical denial, and certainly where they were likely to incite religious intolerance, might a State legitimately consider them to be incompatible with respect for the freedom of thought, conscience and religion and take proportionate restrictive measures.

The Court observed also that the subject matter of the instant case was of a particularly sensitive nature, and that the (potential) effects of the impugned statements, to a certain degree, depended on the situation in the respective country where the statements were made, at the time and in the context they were made. Accordingly, it considered that the domestic authorities had a wide margin of appreciation in the instant case, as they were in a better position to evaluate which statements were likely to disturb the religious peace in their country.

The Court reiterated that it has distinguished in its case-law between statements of fact and value judgments. It emphasised that the truth of value judgments was not susceptible to proof. However, a value judgment without any factual basis to support it might be excessive.

The Court noted that the domestic courts comprehensively explained why they considered that the applicant's statements had been capable of arousing justified indignation; specifically, they had not been made in an objective manner contributing to a debate of public interest (e.g. on child marriage), but could only be understood as having been aimed at demonstrating that Muhammad was not worthy of worship. It agreed with the domestic courts that Mrs S. must have been aware that her statements were partly based on untrue facts and apt to arouse indignation in others. The national courts found that Mrs S. had subjectively labelled Muhammad with paedophilia as his general sexual preference, and that she failed to neutrally inform her audience of the historical background, which consequently did not allow for a serious debate on that issue. Hence, the Court saw no reason to depart from the domestic courts' qualification of the impugned statements as value judgments which they had based on a detailed analysis of the statements made.

The Court found in conclusion that in the instant case the domestic courts carefully balanced the applicant's right to freedom of expression with the rights of others to have their religious feelings protected, and to have religious peace preserved in Austrian society.

The Court held further that even in a lively discussion it was not compatible with Article 10 of the Convention to pack incriminating statements into the wrapping of an otherwise acceptable expression of opinion and claim that this rendered passable those statements exceeding the permissible limits of freedom of expression.

Lastly, since Mrs S. was ordered to pay a moderate fine and that fine was on the lower end of the statutory range of punishment, the criminal sanction could not to be considered as disproportionate. Under these circumstances, and given the fact that Mrs S. made several incriminating statements, the Court considered that the Austrian courts did not overstep their wide margin of appreciation in the instant case when convicting Mrs S. of disparaging religious doctrines. Overall, there had been no violation of Article 10.

Saksalaislehden juttu aiheesta osoittaa hyvin kuinka pitkälle mätä on levinnyt EU:ssa jo ytimiin asti. Aika uskomaton tuomio tuo on.   

QuoteEuroopan ihmisoikeustuomioistuin

Tuomio: Muhammedia ei saa sanoa pedofiiliksi

Junge Freiheit 25.10.2018 juttu saksaksi (https://jungefreiheit.de/politik/ausland/2018/urteil-mohammed-darf-nicht-paedophil-genannt-werden/)

STRASSBURG. Euroopan ihmisoikeustuomioistuin säilytti itävaltalaisnaisen sakkotuomion. Nainen oli tuonut julki Muhammedin pedofiilitaipumukset. Wieniläisnainen oli puhunut syksyllä 2009 kahdessa "Islamin perusteita" koskevassa seminaarissa Muhammedin avioliitosta alaikäisen Aishan kanssa.

Nykyisin 40 ikävuotta lähestyvä nainen päätteli tästä, että Muhammed "piti mielellään sutinaa lasten kanssa" ja hän esitti tämän johdosta retorisen kysymyksen: "56-vuotias ja 6-vuotias - miksi muuksi me sitä voisimmekaan kutsua, kuin pedofiliaksi"? Kaksi vuotta myöhemmin Wienin alueoikeus tuomitsi hänet "uskonnollisten oppien halventamisesta" 480 euron sakkoon. Myös ylempi Wienin oikeusaste vahvisti vuonna 2011 tämän tuomion.

Nämä puheet olivat vihjanneet, "että Muhammed ei ole palvonnan arvoinen"

Itävallan korkein oikeus kieltäytyi ottamasta asiaa käsittelyyn vuonna 2013, jonka johdosta nainen kääntyi ihmisoikeustuomioistuimen puoleen. Se tekin nyt päätöksen, että itävaltalaisnaisen oikeuksia ei oltu rikottu. Tuomiolauselman mukaan Itävalta "oli huolellisesti punninnut valittajan oikeuksia vasten muiden oikeuksia saada suojaa uskonnollisille tunteilleen ja se oli siten säilyttänyt uskontorauhan Itävallan yhteiskunnassa."

Lisäksi naisen puheet olivat perustuneet "osittain paikkansapitämättömiin seikkoihin" ja ne olivat siten aiheuttaneet "oikeutettua vihaa muiden keskuudessa". Naisen laiminlyönniksi katsottiin se, että hän ei ollut kertonut yleisölleen "neutraalilla tavalla historiallisista taustoista".

Naisen puheet olivat sen johdosta voitu tulkita vain siten, "että Muhammed ei ole palvonnan arvoinen". Tämän johdosta Itävalta ei ole rikkonut Ihmisoikeussopimuksen artikla 10 (sananvapaus) vastaan.

Lihavoinnit mun.

Tuon tuomion perusteella mm. HS voitaisiin tuomita täällä jokaisesta sen uskonnollisia arvoja loukkaavasta jutusta. Niitä riittäisi jo niin, että konkurssi tulisi pelkästään näiden sakkojen takia.

Mikä on muuten tuo tuomiolauselman "oikeutettu viha" aikana, jolloin kukaan ei saa vihata mitään, koska vihapoliisi? Jotkin kaksoisstandardit taas käytössä?

Quote from: Dark Serenity on 24.06.2009, 15:49:20
Itsehän en koskaan kutsuisi Muhammadia pedofiiliksi.

Se on hyvin loukkaavaa muslimeita kohtaan. Vaikka Muhammed olikin todennäköisesti sekaantuikin lapsiin, on törkeää että siitä puhutaan. Ihmistä ei saa tuomita virheidensä perusteella.

Terveisin nimimerkki "Jammu Siltavuori tarhatädiksi"

Paitsi jos sattuu olemaan perussuomalainen.

"oikeutettu viha"

"suoja uskonnollisille tunteille"

mitä muumia ?

Eikös juuri tänään Irlannissa äänestetä mm. jumalanpilkkalain poistamisesta?

muhamedin pilkka ei ole jumalan pilkkaa

8)

No ei kai tuossa takana pelko maltillisten muslimien mahdollisesta ärtymyksestä jos mehumattia mollataan. Ei ne niin kivoja ne ähläm-tyyppiset mielensoitukset.

Ja eipä tuo käytännössä haittaa. Kaikilla on asiasta mielipide jota ei auta tuoda julki. Son sitä suvaitsevaisuutta se.

Quote from: Titus on 26.10.2018, 11:21:35

muhamedin pilkka ei ole jumalan pilkkaa

8)

Tunnen EIT:n oikeuttamaa vihaa muhamettilaisuutta kohtaan; hehän väittävät ja heidän poliittinen ideologiansa väittää, ettei Raamatun Kolmiyhteisellä Jumalalla (joka siis ei ole sama persoona kuin muhamettien allu) olisi Poikaa!
Raamattu (Jumalan Sana) selvästi kuitenkin kertoo, että Jumala otti ihmisen hahmon ja syntyi ihmiseksi ihmisten keskelle. Jeesusta kutsutaan Jumalan Pojaksi.
Muhamatit pitävät Jeesusta Muhammadia pienempänä profeettana. Mitä karmeaa jumalanpilkkaa!!!
Kiitos EIT, että jotain saa laillisesti tolkun ihminen Euroopassakin vielä vihata!

Vähän jäitä hattuun. Tarkkaan ottaen EIT ei ottanut kantaa siihen saako M:ää sanoa pedofiiliksi, vaan että kansallisella oikeuslaitoksella on oikeus ottaa tähän kantaa. Ja sitähän kai hommalaisetkin kannattavat ettei valtaa viedä Brysseliin. Sinänsä melkoista kiemurtelua EIT:ltä.

Jatkojen kannalta on mielenkiintoista tämä lause: "Nämä puheet olivat vihjanneet, että Muhammed ei ole palvonnan arvoinen". Ymmärtääkseni muslimit kiistävät palvovansa Muhammedia ja itse asiassa hänen tai kenen hyvänsä ihmisen palvominen on jumalanpilkkaa. Nyt jos EIT sanoo että muslimit palvovat Muhammedia, voivat tuomarit saada fatwan päälleen (mikä olisi ihan oikein tuollaisesta maitoilusta).

Quote from: lurkkeri on 26.10.2018, 12:57:50
Vähän jäitä hattuun. Tarkkaan ottaen EIT ei ottanut kantaa siihen saako M:ää sanoa pedofiiliksi, vaan että kansallisella oikeuslaitoksella on oikeus ottaa tähän kantaa. Ja sitähän kai hommalaisetkin kannattavat ettei valtaa viedä Brysseliin. Sinänsä melkoista kiemurtelua EIT:ltä.

Pieneltä vaikuttava, mutta tärkeä ero.

Muistaakseni Jussi Halla-ahon langettavaa KKO-tuomiota perusteltiin muun muassa eräällä EIT-päätöksellä, joka ei varsinaisesti tukenut itse tuomiota, vaan sen mukaan turkkilaisella oikeusistuimella oli oikeus rangaista jumalanpilkasta, kun turkkilaisten muslimien tunteita mahdollisesti loukattiin. EIT ei siis ottanut kantaa siihen, oliko väitetty loukkaaminen väärin tai rankaiseminen oikein, vaan että sananvapauden rajoittamisen aste oli sen mielestä maan oikeuslaitoksen päätettävissä.

Itsekin kutsun Mohammedia toisinaan pedofiiliksi, vaikka oikeampi nimitys olisi varmaankin moniavioinen lapsenraiskaaja. Täytyypä tarkistaa kielenkäyttöä. Itävallassa totuudenpuhuja ei näköjään majataloon mahdu, vaan rosvotaan ihan oikeuslaitoksen toimesta. Yllättävää että noudattavat shariaa ja rosvoavat kristittyjä, Itävallassahan on kohtuunuiva pääministeri kuitenkin.

Quote from: lurkkeri on 26.10.2018, 12:57:50
Jatkojen kannalta on mielenkiintoista tämä lause: "Nämä puheet olivat vihjanneet, että Muhammed ei ole palvonnan arvoinen". Ymmärtääkseni muslimit kiistävät palvovansa Muhammedia ja itse asiassa hänen tai kenen hyvänsä ihmisen palvominen on jumalanpilkkaa. Nyt jos EIT sanoo että muslimit palvovat Muhammedia, voivat tuomarit saada fatwan päälleen (mikä olisi ihan oikein tuollaisesta maitoilusta).

Jutussa käytetään sanaa "Verehrung", jolle suppeampi sanakirja antaa merkitykset: 1) palvonta 2) kunnioitus, ihailu.

Itse olin kahden vaiheilla - palvonta vain kunnioitus, mutta päädyin edelliseen, joku toinen olisi voinut käyttää jälkimmäistä. Silloin merkitys muuttuu kohtalaisesti. Tämä näin tarkennukseksi. Kyseinen kohta alkuperäisjutussa oli näin:

"Ihre Einlassungen hätten daher nur so interpretiert werden können, ,,daß Mohammed der Verehrung nicht würdig sei".

Quote from: lurkkeri on 26.10.2018, 12:57:50
Vähän jäitä hattuun. Tarkkaan ottaen EIT ei ottanut kantaa siihen saako M:ää sanoa pedofiiliksi, vaan että kansallisella oikeuslaitoksella on oikeus ottaa tähän kantaa. Ja sitähän kai hommalaisetkin kannattavat ettei valtaa viedä Brysseliin. Sinänsä melkoista kiemurtelua EIT:ltä.

vastuullinen media:

Ihmisoikeustuomioistuin: Profeetta Muhammedin kutsuminen pedofiiliksi ei ollut ilmaisunvapautta
Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on linjannut, ettei profeetta Muhammedin kutsuminen pedofiiliksi kuulu ilmaisunvapauden piiriin.

Tuomioistuin otti kantaa itävaltalaisnaisen kotimaassaan saamaan 480 euron sakkotuomioon. Tuomio tuli kahdesta naisen pitämästä luennosta, joissa hän sanoi profeetta Muhammedilla olleen pedofiilisia taipumuksia.

koko juttU:

https://yle.fi/uutiset/3-10477833

toinen vastuullinen media kertoo lisäksi JH-a:n tuomiosta:

Jukka Huusko HS
Julkaistu: 26.10. 14:44
EUROOPAN ihmisoikeustuomioistuin on tehnyt päätöksen, jonka mukaan profeetta Muhammedin solvaaminen ei kuulu ilmaisunvapauden piiriin. Tuomioistuin teki päätöksensä torstaina.

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005878098.html


:flowerhat:

EIT on nähtävästi politisoitunut piloille.
Jos pedofiiliä ei enää saa sanoa pedofiiliksi, ollaan aika omituisen tilanteen edessä.

Mikäli kyse on pelkästään kumartelusta islamin edessä, niin kumarretaanko myös niitä jotka ovat ottaneet profeetan esikuvakseen ?
Onko pedofiliaa enää olemassa vain "vääräuskoisilla" ??

Siinä poliittinen pähkinä purtavaksi, sen voisi välttää olemalla kumartelematta mihinkään suuntaan.

Ongelman ydin lienee siinä, että EIT edustaa sosialistista sananvapautta, jossa sananvapaus on aina alisteista valtaapitävien politiikalle.

USA:ssa taas on toisenlainen käsitys sananvapaudesta. Siellä sananvapauden tarkoitus on suojella kansalaisia valtion ja valtaapitävien hirmuvallalta. Perustuslain laatijoilla oli siellä tästä aiheesta jo riittävästi karvaita kokemuksia. Siksi sananvapaus on suojattu siellä niin hyvin, etteivät tuollaiset EIT-päätökset menisi koskaan läpi korkeimmassa oikeudessa.

Siinä voi sitten miettiä kumpi on parempi juttu. Sananvapaus vai sosialistien sananvastuu? Kumpi johtaa parempaan lopputulokseen?

Suomessakin on esitetty Terrence McNallyn näytelmä Corpus Christi, jossa Jeesus on homo ja elää opetuslastensa muodostamassa homoyhteisössä. Näytelmä on esitetty Yhdysvalloissa ja monissa Euroopan maissa eikä se ole aiheuttamut syytteitä tekijöitään kohtaan, vaikka monet kristilliset yhteisöt ovatkin siitä loukkaantuneet.

Jeesuksen saa esittää homona, opetuslapset saa esittää minä vain, mutta 8-vuotiaan kanssa naimisiin mennyttä Muhammedia ei saa epäillä pedofiilisistä taipumuksista.

Tämä nyt yleishuomiona ja lisänä, että onko tällä vuosituhannella annettu yhtään rangaistusta kristinuskon pilkkaamisesta Suomessa? Tai koko Länsi-Euroopassa?

Vuonna 1977 tapauksessa Whitehouse v Lemon otti Euroopan ihmisoikeustuomioistuin vapauttavan kannan (vaikka pilkkaaja tuomittiin britannian lain mukaan), mutta silloin olikin kysymys kristinuskoon kohdistetusta pilkasta - tai sellaiseksi tulkittavasta. Siis miten mahtaa olla uskontojen tasavertaisuuden kanssa?

Quote from: Veikko on 26.10.2018, 18:21:27
Tämä nyt yleishuomiona ja lisänä, että onko tällä vuosituhannella annettu yhtään rangaistusta kristinuskon pilkkaamisesta Suomessa?

Suomessa viimeinen tapaus jossa annettiin tuomio (sakkotuomio) nimenomaan kristinuskoon kohdistuneesta jumalanpilkasta (joka vastaa nykyistä uskonrauhan rikkomista) taitaa olla Sikamessias josta tuomio tuli 1969, lähes 50 vuotta sitten. Sen jälkeen on kai ollut vyyhtejä joissa muiden rikosten seassa on ollut myös tällaista, mutta niitä muitakin konkreettisia syitä tuomioille on ollut(?)

Tuo on kyllä täysin käsittämätön veto niin monesta näkökulmasta etten edes viitsi alkaa sitä purkamaan.

Totean vain että uskonrauhan ei tarvitse millään tavalla koskea yhtään mitään muuta osa-aluetta kun uskonnollisten toimitusten suoraa häirintää.

Meillä on kaikenmaailman haistattelulainsäädännöt jo suoraan henkilöönmenevissä asioissa.

Uskonto on sensijaan instituutiona oltava vapaasti rankan kritiikin, herjan, halveksunnan jne. kohteena kuten minkä muunkin ideologian ilman seuraamuksia. Ideologialle vattuilu kun ei voi mitenkään olla rinnastettavissa yksilön suojaan.

Kekkosen sanoin; saatanan tunarit.

Quote from: Veikko on 26.10.2018, 18:21:27
Jeesuksen saa esittää homona, opetuslapset saa esittää minä vain, mutta 8-vuotiaan kanssa naimisiin mennyttä Muhammedia ei saa epäillä pedofiilisistä taipumuksista.

Tämä nyt yleishuomiona ja lisänä, että onko tällä vuosituhannella annettu yhtään rangaistusta kristinuskon pilkkaamisesta Suomessa? Tai koko Länsi-Euroopassa?

Siinäpä se. Laki on joko kaikille sama tai sitten se ei ole laki ollenkaan, vaan jotakin aivan muuta, eikä sellaista ole syytä olla olemassa.

Sosialisteilla on se ongelma, että heillä tarkoitus ja tavoite pyhittävät keinot, ja siten julkihärskiys ja -falskius, ja pahemmatkaan teot, eivät ole heille moraalinen ongelma. Näiden päästyä valtaan lakikirja ja yhteiskunta ovat täynnä kaksoisstandardeja, ja samalla liturgian ja todellisuuden välinen ero kasvaa sietämättömän suureksi.

Quote from: Vesa Heimo on 26.10.2018, 18:42:03
--
Totean vain että uskonrauhan ei tarvitse millään tavalla koskea yhtään mitään muuta osa-aluetta kun uskonnollisten toimitusten suoraa häirintää.
--

Tarkalleen samaa mieltä. Kuitenkin nykymaailmassa tuo asenne on niin out of date, että sitä tuskin tohdin enää esittää.

(2 of 21479) CASE OF E.S. v. AUSTRIA
38450/12   |   Judgment (Merits and Just Satisfaction)   |   Court (Fifth Section)   |   25/10/2018   |   Legal Summary
Document URL:

http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-187188 (http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-187188)

FIFTH SECTION

CASE OF E.S. v. AUSTRIA

(Application no. 38450/12)

JUDGMENT

STRASBOURG

25 October 2018

This judgment will become final in the circumstances set out in Article 44 § 2 of the Convention. It may be subject to editorial revision.

In the case of E.S. v. Austria,

The European Court of Human Rights (Fifth Section), sitting as a Chamber composed of:

Angelika Nußberger, President,
André Potocki,
Síofra O'Leary,
Mārtiņš Mits,
Gabriele Kucsko-Stadlmayer,
Lәtif Hüseynov,
Lado Chanturia, judges,
and Claudia Westerdiek, Section Registrar,

Having deliberated in private on 2 October 2018,

Delivers the following judgment, which was adopted on that date:

PROCEDURE

1. The case originated in an application (no. 38450/12) against the Republic of Austria lodged with the Court under Article 34 of the Convention for the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms ("the Convention") by an Austrian national ("the applicant") on 6 June 2012. The President of the Section granted the applicant anonymity of the Court's own motion (Rule 47 § 4 of the Rules of Court).

2. The applicant was represented before the Court by Gheneff‑Rami‑Sommer, a law firm based in Vienna. The Austrian Government ("the Government") were represented by their Agent, Ambassador H. Tichy, head of the International Law Department at the Federal Ministry for Europe, Integration and Foreign Affairs.

3. The applicant complained that her criminal conviction for disparaging religious doctrines (Herabwürdigung religiöser Lehren) had violated her right to freedom of expression under Article 10 of the Convention.

4. On 16 December 2015 the complaint concerning the alleged violation of Article 10 of the Convention was communicated to the Government and the remainder of the application was declared inadmissible pursuant to Rule 54 § 3 of the Rules of Court.

5. Third-party observations were received from the European Centre for Law and Justice, which had been given leave by the President to intervene in the written procedure (Article 36 § 2 of the Convention and Rule 44 § 2 of the Rules of Court).

THE FACTS

I. THE CIRCUMSTANCES OF THE CASE

6. The applicant was born in 1971 and lives in Vienna.

7. From January 2008 she held several seminars entitled "Basic Information on Islam" (Grundlagen des Islams) at the right-wing Freedom Party Education Institute (Bildungsinstitut der Freiheitlichen Partei Österreichs). The seminars were open not only to the members of the Freedom Party or invited guests, but were also publicly advertised on its website. In addition, the head of the Freedom Party, H.-C.S., had distributed a leaflet specifically aimed at young voters, advertising them as "top seminars" in the framework of a "free education package". The applicant had not been involved in the selection of participants.

8. Two of the seminars were held on 15 October and 12 November 2009, with around thirty participants at each. One of the participants was an undercover journalist working for a weekly journal, N.

9. At the journal's request, a preliminary investigation was instituted against the applicant, and on 11 February 2010 she was questioned by the police concerning certain statements she had made during the seminars, which had been directed against the doctrines of Islam.

10. On 12 August 2010 the Vienna Public Prosecutor's Office (Staatsanwaltschaft Wien – "the Public Prosecutor") brought charges against the applicant for inciting hatred (Verhetzung), pursuant to Article 283 of the Criminal Code. Hearings were held on 23 November 2010, 18 January 2011 and 15 February 2011.

11. At the hearing on 18 January 2011 the Vienna Regional Criminal Court (Landesgericht für Strafsachen Wien  "the Regional Court") informed the applicant that the legal classification the court might adopt in the matter could differ from the charge. The hearing was therefore postponed to give her time to properly prepare a defence.

12. At the end of the hearing on 15 February 2011, the Regional Court acquitted the applicant in relation to several of the statements originally included in the indictment under Article 283 of the Criminal Code. The reason was partly that the public prosecutor withdrew the indictment concerning certain statements, and partly because it could not be established that the applicant had made some of the other statements exactly or at least roughly as they were written in the indictment. She was however convicted of disparaging religious doctrines (Herabwürdigung religiöser Lehren), pursuant to Article 188 of the Criminal Code concerning three remaining statements. She was ordered to pay the costs of the proceedings and a day‑fine of 4 euros (EUR) for a period of 120 days (amounting to EUR 480 in total), which would result in sixty days' imprisonment in the event of default. The court considered the applicant's repeated infringement as an aggravating factor, and as a mitigating factor that she did not have a previous criminal record. The court found her guilty of publicly disparaging an object of veneration of a domestic church or religious society, namely Muhammad, the Prophet of Islam, in a manner capable of arousing justified indignation (geeignet, berechtigtes Ärgernis zu erregen).

13. The statements which the court found incriminating were the following:

English translation:

"I./ 1. One of the biggest problems we are facing today is that Muhammad is seen as the ideal man, the perfect human, the perfect Muslim. That means that the highest commandment for a male Muslim is to imitate Muhammad, to live his life. This does not happen according to our social standards and laws. Because he was a warlord, he had many women, to put it like this, and liked to do it with children. And according to our standards he was not a perfect human. We have huge problems with that today, that Muslims get into conflict with democracy and our value system ...

2. The most important of all Hadith collections recognised by all legal schools: The most important is the Sahih Al-Bukhari. If a Hadith was quoted after Bukhari, one can be sure that all Muslims will recognise it. And, unfortunately, in Al-Bukhari the thing with Aisha and child sex is written...

II./ I remember my sister, I have said this several times already, when [S.W.] made her famous statement in Graz, my sister called me and asked: "For God's sake. Did you tell [S.W.] that?" To which I answered: "No, it wasn't me, but you can look it up, it's not really a secret." And her: "You can't say it like that!" And me: "A 56-year-old and a six-year-old? What do you call that? Give me an example? What do we call it, if it is not paedophilia?" Her: "Well, one has to paraphrase it, say it in a more diplomatic way." My sister is symptomatic. We have heard that so many times. "Those were different times" – it wasn't okay back then, and it's not okay today. Full stop. And it is still happening today. One can never approve something like that. They all create their own reality, because the truth is so cruel ..."

German original:

"I./1. Eines der großen Probleme, die wir heute haben, ist dass Mohammed als der ideale Mann, der perfekte Mensch, der perfekte Muslim gesehen wird. Das heißt, das oberste Gebot für einen männlichen Moslem ist es, Mohammed nachzumachen, sein Leben zu leben. Das läuft nicht nach unseren sozialen Standards und Gesetzen ab. Weil er war ein Kriegsherr, hatte einen relativ großen Frauenverschleiß, um das jetzt einmal so auszudrücken, hatte nun mal gerne mit Kindern ein bisschen was. Und er war nach unseren Begriffen kein perfekter Mensch. Damit haben wir heute riesige Probleme, weil Muslime mit der Demokratie und unserem Wertesystem in Konflikt geraten...

2. Die wichtigsten von allen Rechtsschulen anerkannten Hadith-Sammlungen: Die allerwichtigste ist die Sahih Al-Bukhari. Wenn eine Hadith nach Bukhari zitiert wurde, dann können Sie sicher sein, dass es alle Muslime anerkennen. Und in der Al-Bukhari ist auch blöderweise das geschrieben mit der Aisha und dem Kindersex...

II./ Ich erinnere mich an meine Schwester, das hab ich schon ein paar Mal erzählt, als [S.W.] in Graz ihren berühmten Sager gemacht hat, ruft mich meine Schwester an und sagt: "Um Gottes willen. Hast du ihr das gesagt?" Worauf ich gesagt habe: "Nein, ich war's nicht, aber es ist nachzulesen, es ist nicht wirklich ein Geheimnis. " Und sie: "Das kann man doch so nicht sagen." Und ich : "Ein 56-Jähriger und eine 6-Jährige ? Wie nennst du das? Gib mir ein Beispiel? Wie nennen wir das, wenn's nicht Pädophilie ist?" Sie: "Na ja, das muss man ein bisschen umschreiben, diplomatischer sagen." Meine Schwester ist symptomatisch. Das haben wir schon so oft gehört. "Das waren doch andere Zeiten" – das war damals nicht o.k., und es ist heute nicht o.k. Punkt. Und es passiert heute auch noch. So was ist nie gutzuheißen. Sie legen sich alle eine Wirklichkeit zurecht, weil die Wahrheit so grausam ist..."

14. The Regional Court found that the above statements essentially conveyed the message that Muhammad had had paedophilic tendencies. It stated that the applicant was referring to a marriage which Muhammad had concluded with Aisha, a six-year old, and consummated when she had been nine. The court found that by making the statements the applicant had suggested that Muhammad was not a worthy subject of worship. However, it also found that it could not be established that the applicant had intended to decry all Muslims. She was not suggesting that all Muslims were paedophiles, but was criticising the unreflecting imitation of a role model. According to the court, the common definition of paedophilia was a primary sexual interest in children who had not yet reached puberty. Because paedophilia was behaviour which was ostracised by society and outlawed, it was evident that the applicant's statements were capable of causing indignation. The court concluded that the applicant had intended to wrongfully accuse Muhammad of having paedophilic tendencies. Even though criticising child marriages was justifiable, she had accused a subject of religious worship of having a primary sexual interest in children's bodies, which she had deduced from his marriage with a child, disregarding the notion that the marriage had continued until the Prophet's death, when Aisha had already turned eighteen and had therefore passed the age of puberty. In addition, the court found that because of the public nature of the seminars, which had not been limited to members of the Freedom Party, it was conceivable that at least some of the participants might have been disturbed by the statements.

15. The Regional Court further stated that anyone who wished to exercise their rights under Article 10 of the Convention was subject to duties and responsibilities, such as refraining from making statements which hurt others without reason and therefore did not contribute to a debate of public interest. A balancing exercise between the rights under Article 9 on the one hand and those under Article 10 on the other needed to be carried out. The court considered that the applicant's statements were not statements of fact, but derogatory value judgments which exceeded the permissible limits. It held that the applicant had not intended to approach the topic in an objective manner, but had directly aimed to degrade Muhammad. The court stated that child marriages were not the same as paedophilia, and were not only a phenomenon of Islam, but also used to be widespread among the European ruling dynasties. Furthermore, the court argued that freedom of religion as protected by Article 9 of the Convention was one of the foundations of a democratic society. Those who invoked their freedom of religion could not expect to be exempt from criticism, and even had to accept the negation of their beliefs. However, the manner in which religious views were attacked could invoke the State's responsibility in order to guarantee the peaceful exercise of the rights under Article 9. Presenting objects of religious worship in a provocative way capable of hurting the feelings of the followers of that religion could be conceived as a malicious violation of the spirit of tolerance, which was one of the bases of a democratic society. The court concluded that the interference with the applicant's freedom of expression in the form of a criminal conviction had been justified as it had been based in law and had been necessary in a democratic society, namely in order to protect religious peace in Austria.

16. The applicant appealed, arguing that the impugned statements were statements of fact, not value judgments. She referred to several of the documents which she had submitted as evidence which, in her view, clearly confirmed that when Muhammad had been fifty-six years old, he had had sexual intercourse with the nine-year-old Aisha. She stated that it was no more than reasonable to present those facts in the light of the values of today's society. It had not been her intention to disparage Muhammad. She had merely criticised the notion that an adult had had sexual intercourse with a nine-year-old child and questioned whether this amounted to paedophilia. If one were to follow the arguments of the Regional Court, it would mean that someone who had married a child and managed to maintain the marriage until the child had come of age could not be described as a paedophile. She further contended that she had not used the term "paedophile" in the strict scientific sense, but in the way it was used in everyday language, referring to men who had sex with minors. She stated that she had never said that Muhammad had been a paedophile because he had married a child, but because he had had sexual intercourse with one. In any event, her statements were covered by her rights under Article 10 of the Convention, which included the right to impart opinions and ideas that offend, shock or disturb.

17. On 20 December 2011 the Vienna Court of Appeal (Oberlandesgericht Wien – hereinafter "the Court of Appeal") dismissed the applicant's appeal, confirming in essence the legal and factual findings of the lower court. The Regional Court had based its findings on the facts as submitted by the applicant, that Muhammad had married Aisha when she had been six years old, and consummated the marriage when she had been nine. It had rightfully made a distinction between child marriages and paedophilia. It had not based its findings on an unpredictable definition of the term "paedophilia" but on a common definition which was comparable to that used by the World Health Organisation. As regards the alleged violation of Article 10 of the Convention, the Court of Appeal, referring to the Court's case-law (İ.A. v. Turkey, no. 42571/98, ECHR 2005‑VIII, and Aydın Tatlav v. Turkey, no. 50692/99, 2 May 2006), found that it had to examine whether the comments at issue were merely provocative or had been intended as an abusive attack on the Prophet of Islam. It concluded that the latter was the case as Muslims would find the applicant's statements – "he liked to do it with children", "the thing with Aisha and child sex" and "a 56-year-old and a six-year-old? What do you call that? Give me an example? What do we call it, if it is not paedophilia?" – wrong and offensive, even if Muhammad had married a six-year-old and had intercourse with her when she had been nine.

18. The Court of Appeal stated that the reason for the applicant's conviction had not been that the events had purportedly taken place more than a thousand years ago and similar conduct would no longer be tolerable under today's criminal law and contemporary moral and value concepts, but because the applicant had accused Muhammad of paedophilia by using the plural form "children", "child sex", "what do we call it, if it is not paedophilia?" without providing evidence that his primary sexual interest in Aisha had been her not yet having reached puberty. Moreover, there were no reliable sources for that allegation, as no documentary evidence existed to suggest that his other wives or concubines had been similarly young. On the contrary, his first wife had been fifteen years older than him, as could be seen from the documents submitted by the applicant herself. Even if the applicant had had the right to criticise others' attempts to imitate Muhammad, her statements showed her intention to unnecessarily disparage and deride Muslims. Harsh criticism of churches or religious societies (Religionsgesellschaften) and religious traditions and practices were lawful. However, the permissible limits were exceeded where criticism ended and insults or mockery of a religious belief or person of worship (Beschimpfung oder Verspottung einer Religion oder von ihr verehrten Personen) began. The interference with the applicant's freedoms under Article 10 of the Convention had therefore been justified. As to the applicant's argument that those who participated in the seminar knew of her critical approach and could not be offended, the Court of Appeal found that the public seminar had been offered for free to young voters by the Austrian Freedom Party Education Institute, and at least one participant had been offended, as her complaints had led to the applicant being charged.

19. On 16 April 2012 the applicant lodged a request for the renewal of the proceedings (Antrag auf Erneuerung des Strafverfahrens) with the Supreme Court (Oberster Gerichtshof), pursuant to Article 363a of the Code of Criminal Procedure (Strafprozessordnung) and relying on Article 6 § 1, Article 7 § 1 and Article 10 of the Convention.

20. On 6 June 2012 the applicant lodged her application with the Court.

21. On 11 December 2013 the Supreme Court dismissed the request for the renewal of the proceedings. As regards the alleged violation of Article 10, it found that the applicant's conviction under Article 188 of the Criminal Code constituted an interference with the right to freedom of expression, which had however been justified under Article 10 § 2 of the Convention. Referring to the Court's case-law (Otto-Preminger-Institut v. Austria, 20 September 1994, Series A no. 295‑A; İ.A., cited above; Wingrove v. the United Kingdom, 25 November 1996, Reports of Judgments and Decisions 1996‑V; Aydın Tatlav, cited above; and Giniewski v. France, no. 64016/00, ECHR 2006‑I) it held that the aim of the interference had been to protect religious peace and the religious feelings of others and was therefore legitimate. The Court had stated many times that in the context of religion member States had a duty to suppress certain forms of conduct or expression that were gratuitously offensive to others and profane. In cases where the impugned statements not only offended or shocked, or expressed a "provocative" opinion, but had also been considered an abusive attack on a religious group – for example an abusive attack on the Prophet of Islam, as in the applicant's case – a criminal conviction might be necessary to protect the freedom of religion of others. Where a conviction was based on Article 188 of the Criminal Code, the principles developed under Article 9 and 10 of the Convention had to be considered when examining whether a statement was capable of "arousing justified indignation". A statement could not be considered as arousing indignation if it was in balance with Article 9 and 10 of the Convention. The courts therefore had to examine the meaning of the impugned statement, as well as the context in which it had been made and whether this statement was based on fact, or was a value judgment. Only by considering all of those points could the question of the ability to arouse justified indignation be examined.

22. Applying the above considerations to the applicant's case, the Supreme Court held that she had not aimed to contribute to a serious debate about Islam or the phenomenon of child marriage, but merely to defame Muhammad by accusing him of a specific sexual preference, based on the assumption that he had had sexual intercourse with a prepubescent child, in order to show that he was not a worthy subject of worship. Not misjudging the importance of the debate about sexual contact between adults and children, the applicant had not contributed to a debate of general interest, because she had made her allegation primarily in order to defame Muhammad. On the basis of the Regional Court's findings that the applicant's statements qualified as value judgments, the Supreme Court held that they had no longer been a contribution to a serious debate. The case had to be distinguished from the case of Aydın Tatlav (cited above), in which a scientific book published in the 5th edition had contained a passage of harsh criticism of religion, which had not been offensive. In the present case, the criminal conviction constituted a measure necessary in a democratic society within the meaning of Article 10 of the Convention. Moreover, the measure taken by the Criminal Court had also been proportionate, as the applicant had only been ordered to pay a fine of EUR 480. The Supreme Court therefore dismissed the applicant's request for the renewal of the proceedings.

23. The Supreme Court's judgment was served on the applicant's counsel on 8 January 2014.

II. RELEVANT DOMESTIC LAW

24. Article 188 of the Criminal Code is part of section 8 of the Criminal Code, which, inter alia, lists criminally punishable offences against religious peace (Strafbare Handlungen gegen den religiösen Frieden). It reads as follows:

Article 188 - Disparagement of religious doctrines

"Whoever, in circumstances where his or her behaviour is likely to arouse justified indignation, publicly disparages or insults a person who, or an object which, is an object of veneration of a church or religious community established within the country, or a dogma, a lawful custom or a lawful institution of such a church or religious community, shall be liable to up to six months' imprisonment or a day-fine for a period of up to 360 days."

25. Article 283 of the Criminal Code as in force at the relevant time read as follows:

Article 283 – Incitement to hatred

"1. Whoever, in a manner capable of endangering public order, publicly incites to commit a hostile act against a church or religious community established within the country or against a group defined by its belonging to such a church or religious community, a race, a nation, a tribe or a state, shall be liable to up to two years' imprisonment.

2. Similarly, whoever publicly incites against a group defined in paragraph 1 or tries to insult or disparage them in a manner violating human dignity shall equally be held liable."

III. INTERNATIONAL MATERIAL

26. Article 20 § 2 of the 1966 United Nations International Covenant on Civil and Political Rights provides that:

"Any advocacy of national, racial or religious hatred that constitutes incitement to discrimination, hostility or violence shall be prohibited by law."

27. The Council of Europe Parliamentary Assembly stated in its Recommendation 1805 (2007) on "Blasphemy, religious insults and hate speech against persons on grounds of their religion":

"4. With regard to blasphemy, religious insults and hate speech against persons on the grounds of their religion, the state is responsible for determining what should count as criminal offences within the limits imposed by the case law of the European Court of Human Rights. In this connection, the Assembly considers that blasphemy, as an insult to a religion, should not be deemed a criminal offence. A distinction should be made between matters relating to moral conscience and those relating to what is lawful, matters which belong to the public domain, and those which belong to the private sphere. Even though today prosecutions in this respect are rare in member states, they are legion in other countries of the world.

...

14. The Assembly notes that member states have the obligation under Article 9 of the Convention to protect freedom of religion including the freedom to manifest one's religion. This requires that member states protect such manifestations against disturbances by others. However, these rights may sometimes be subject to certain justified limitations. The challenge facing the authorities is how to strike a fair balance between the interests of individuals as members of a religious community in ensuring respect for their right to manifest their religion or their right to education, and the general public interest or the rights and interests of others.

15. The Assembly considers that, as far as it is necessary in a democratic society in accordance with Article 10, paragraph 2, of the Convention, national law should only penalise expressions about religious matters which intentionally and severely disturb public order and call for public violence. ..."

28. The European Commission for Democracy through Law ("Venice Commission") stated in its "Report on the relationship between Freedom of Expression and Freedom of Religion: the issue of regulation and prosecution of Blasphemy, Religious Insult and Incitement to Religious Hatred" (CDL-AD(2008)026, §§ 89-92):

"As concerns the question of whether or not there is a need for specific supplementary legislation in the area of blasphemy, religious insult and incitement to religious hatred, the Commission finds:

a) That incitement to hatred, including religious hatred, should be the object of criminal sanctions as is the case in almost all European States ...

b) That it is neither necessary nor desirable to create an offence of religious insult (that is, insult to religious feelings) simpliciter, without the element of incitement to hatred as an essential component.

c) That the offence of blasphemy should be abolished (which is already the case in most European States) and should not be reintroduced. ...

As concerns the question of to what extent criminal legislation is adequate and/or effective for the purpose of bringing about the appropriate balance between the right to freedom of expression and the right to respect for one's beliefs, the Commission reiterates that, in its view, criminal sanctions are only appropriate in respect of incitement to hatred (unless public order offences are appropriate).

Notwithstanding the difficulties with enforcement of criminal legislation in this area, there is a high symbolic value in the pan-European introduction of criminal sanctions against incitement to hatred. It gives strong signals to all parts of society and to all societies that an effective democracy cannot bear behaviours and acts which undermine its core values: pluralism, tolerance, respect for human rights and non‑discrimination. It is essential however that the application of legislation against incitement to hatred be done in a non-discriminatory manner.

In the Commission's view, instead, criminal sanctions are inappropriate in respect of insult to religious feelings and, even more so, in respect of blasphemy."

29. The United Nations Human Rights Council stated in its Resolution 16/18 combating intolerance, negative stereotyping and stigmatization of, and discrimination, incitement to violence and violence against, persons based on religion or belief, adopted on 24 March 2011:

"2. [the Human Rights Council] expresses its concern that incidents of religious intolerance, discrimination and related violence, as well as of negative stereotyping of individuals on the basis of religion or belief, continue to rise around the world, and condemns, in this context, any advocacy of religious hatred against individuals that constitutes incitement to discrimination, hostility or violence, and urges States to take effective measures, as set forth in the present resolution, consistent with their obligations under international human rights law, to address and combat such incidents;

...

5. Notes the speech given by Secretary-General of the Organization of the Islamic Conference at the fifteenth session of the Human Rights Council, and draws on his call on States to take the following actions to foster a domestic environment of religious tolerance, peace and respect, by:

...

(e) Speaking out against intolerance, including advocacy of religious hatred that constitutes incitement to discrimination, hostility or violence;

(f) Adopting measures to criminalize incitement to imminent violence based on religion or belief;

(g) Understanding the need to combat denigration and negative religious stereotyping of persons, as well as incitement to religious hatred, by strategizing and harmonizing actions at the local, national, regional and international levels through, inter alia, education and awareness-building;

(h) Recognizing that the open, constructive and respectful debate of ideas, as well as interfaith and intercultural dialogue at the local, national and international levels, can play a positive role in combating religious hatred, incitement and violence; ..."

30. The UN Human Rights Committee adopted at its 102nd session (11‑29 July 2011) the general comment no. 34 on freedom of opinion and freedom of expression:

"3. Freedom of expression is a necessary condition for the realization of the principles of transparency and accountability that are, in turn, essential for the promotion and protection of human rights.

...

47. Defamation laws must be crafted with care to ensure that they comply with paragraph 3, and that they do not serve, in practice, to stifle freedom of expression. All such laws, in particular penal defamation laws, should include such defences as the defence of truth and they should not be applied with regard to those forms of expression that are not, of their nature, subject to verification. At least with regard to comments about public figures, consideration should be given to avoiding penalizing or otherwise rendering unlawful untrue statements that have been published in error but without malice. In any event, a public interest in the subject matter of the criticism should be recognized as a defence. Care should be taken by States parties to avoid excessively punitive measures and penalties. Where relevant, States parties should place reasonable limits on the requirement for a defendant to reimburse the expenses of the successful party. States parties should consider the decriminalization of defamation and, in any case, the application of the criminal law should only be countenanced in the most serious of cases and imprisonment is never an appropriate penalty. It is impermissible for a State party to indict a person for criminal defamation but then not to proceed to trial expeditiously – such a practice has a chilling effect that may unduly restrict the exercise of freedom of expression of the person concerned and others.

48. Prohibitions of displays of lack of respect for a religion or other belief system, including blasphemy laws, are incompatible with the Covenant, except in the specific circumstances envisaged in article 20, paragraph 2, of the Covenant. [...] Thus, for instance, it would be impermissible for any such laws to discriminate in favour of or against one or certain religions or belief systems, or their adherents over another, or religious believers over non-believers. Nor would it be permissible for such prohibitions to be used to prevent or punish criticism of religious leaders or commentary on religious doctrine and tenets of faith.

49. Laws that penalize the expression of opinions about historical facts are incompatible with the obligations that the Covenant imposes on States parties in relation to the respect for freedom of opinion and expression. The Covenant does not permit general prohibition of expressions of an erroneous opinion or an incorrect interpretation of past events. Restrictions on the right of freedom of opinion should never be imposed and, with regard to freedom of expression, they should not go beyond what is permitted in paragraph 3 or required under article 20. ..."

31. The European Parliament, in its resolution of 27 February 2014 on the situation of fundamental rights in the European Union (2012) (2013/2078(INI)), held that:

"The European Parliament, ...

35. Recalls that national laws that criminalise blasphemy restrict freedom of expression concerning religious or other beliefs, that they are often applied to persecute, mistreat, or intimidate persons belonging to religious or other minorities, and that they can have a serious inhibiting effect on freedom of expression and on freedom of religion or belief; recommends that the Member States decriminalise such offences, ..."

THE LAW

ALLEGED VIOLATION OF ARTICLE 10 OF THE CONVENTION

32. The applicant alleged that her criminal conviction for disparaging religious doctrines had given rise to a violation of Article 10 of the Convention, which reads as follows:

"1. Everyone has the right to freedom of expression. This right shall include freedom to hold opinions and to receive and impart information and ideas without interference by public authority and regardless of frontiers. This Article shall not prevent States from requiring the licensing of broadcasting, television or cinema enterprises.

2. The exercise of these freedoms, since it carries with it duties and responsibilities, may be subject to such formalities, conditions, restrictions or penalties as are prescribed by law and are necessary in a democratic society, in the interests of national security, territorial integrity or public safety, for the prevention of disorder or crime, for the protection of health or morals, for the protection of the reputation or rights of others, for preventing the disclosure of information received in confidence, or for maintaining the authority and impartiality of the judiciary."

A. Admissibility

33. The Court notes that the application is not manifestly ill-founded within the meaning of Article 35 § 3 (a) of the Convention. It further notes that it is not inadmissible on any other grounds. It must therefore be declared admissible.

B. Merits

1. The parties' submissions

34. The applicant considered that her conviction for the above‑mentioned statements had amounted to an unlawful interference with her right to freedom of expression. Referring to the Court's case-law, she considered that the domestic courts had failed to address the substance of the impugned statements in the light of Article 10 of the Convention. If they had done so, they would not have qualified them as mere value judgments. Value judgments were only excessive if they were not linked to facts, whereas her incriminated statements had been based on facts. The applicant stressed that by stating that Muhammad had had sexual intercourse with a nine-year old, she had quoted a historically proven fact and questioned whether this could be regarded as paedophilia; thus, she had based her value judgment on facts, which was always permissible within the meaning of Article 10 of the Convention. Furthermore, through the impugned statements, she had expressed criticism concerning Islam and the unreflected imitation of Muhammad, in the framework of an objective and lively discussion, which the domestic courts had failed to take into account. Against that background, this had been an objective criticism of religion, had contributed to a public debate and had not been aimed at defaming the Prophet of Islam. Consequently, contrary to the domestic courts' reasoning, a sufficient factual basis had existed for her assessment that Muhammad's behaviour had amounted to paedophilia. She added that she had held a seminar extending over a number of days with an overall duration of twelve hours, therefore a few "individual statements" had to be tolerated in order to allow for a lively discussion, which was a necessary part of such a seminar.

35. The applicant further submitted that religious groups had to be regarded as public institutions and therefore had to tolerate even severe criticism. Referring, inter alia, to the Court's judgments in Aydın Tatlav, Giniewski (both cited above) and Gündüz v. Turkey (no. 35071/97, ECHR 2003‑XI), the applicant alleged that improper attacks on religious groups had to be tolerated even if they were based on untrue facts, as long as they did not incite violence. Moreover, the rights guaranteed under Article 9 of the Convention did not imply a ban on the propagation by others of a doctrine which was hostile to other people's faiths. Only expressions that were gratuitously offensive to others and thus an infringement of their rights, and which therefore did not contribute to any form of public debate should be prohibited by law, whereas blasphemy laws providing for a criminal sanction should be avoided according to international law standards. She contrasted her case with the Court's İ.A. (cited above), as the impugned statement at issue in İ.A. had not been linked to facts.

36. In relation to the question of the legitimate aim of the applicant's criminal conviction, the Government submitted that Article 188 of the Criminal Code did not prohibit critical or offensive statements about a church or religious community per se, but merely regulated the manner in which such statements could be made. As the explanatory notes on the Government bill (Erläuternde Bemerkungen zur Regierungsvorlage, RV 30 BlgNR XIII. GP, pg. 326 et seq.) stated, the primary purpose of that provision was to protect religious peace, which was an important element of general peace within a State. Religious peace was to be understood as the peaceful co-existence of the various churches and religious communities with each other, as well as with those who did not belong to a church or religious community. The Government concluded that the applicant's criminal conviction had pursued the legitimate aim of maintaining order (protecting religious peace) and protecting the rights of others (namely their religious feelings).

37. The Government argued that the domestic courts had – in accordance with the Court's case law – balanced in their examination of the impugned statements the right of the applicant to disclose her views to the general public against the rights of others to respect for their religious freedom. They had comprehensively addressed the substance of the impugned statements and concluded that they had not been part of an objective discussion concerning Islam and child marriage, but had rather been aimed at defaming Muhammad, and therefore had been capable of arousing justified indignation. The Government reiterated that the Supreme Court had accepted that the issue of adults having sexual contact with minors gave rise to a public debate and the limits of acceptable criticism were therefore wider. However, the applicant's statements in substance accused Muhammad of paedophilia, and in that respect lacked sufficient factual basis; they were disparaging towards Muhammad and therefore had not contributed to an objective public debate. Referring to the Courts' case‑law, the Government pointed out that critical statements regarded by believers as extremely insulting and provocative, as well as general vehement attacks on a religious or ethnic group, were incompatible with the values of tolerance, social peace and non-discrimination which underlie the Convention and therefore were not protected by the right to freedom of expression. Lastly, the imposed sanction had been a moderate day-fine of EUR 4 (the legal minimum) for a duration of 120 days, thus only a third of the possible maximum period of 360 days.

2. The third party intervener

38. The European Centre for Law and Justice as third party intervener submitted that statements which amounted to value judgments but were not devoid of any factual basis, contributed to a public debate and did not imminently incite violence were permissible under Article 10 of the Convention. It observed that a criminal conviction which pursued the aim of protecting the belief itself rather than the believers' feelings was one of blasphemy – a criminal charge which, according to international law standards, should be abolished. It argued that Article 188 of the Criminal Code served as a deterrent ("chilling effect") obstructing free debate. Having recourse to a criminal sanction rather than a civil law one to protect freedom of religion was not necessary in a democratic society.

3. The Court's assessment

39. The Court considers, and this was common ground between the parties, that the criminal conviction giving rise to the instant case amounted to an interference with the applicant's right to freedom of expression. Such interference constitutes a breach of Article 10 unless it is "prescribed by law", pursues one or more of the legitimate aims referred to in paragraph 2 and is "necessary in a democratic society" in order to achieve the aim or aims in question.

(a) "Prescribed by law"

40. The Court notes that it was undisputed that the interference had been "prescribed by law", the applicant's conviction being based on Article 188 of the Criminal Code.

(b) "Legitimate aim"

41. While the applicant stressed that her statements had never been aimed at disparaging Muhammad, she did not dispute the legitimate purpose of criminal convictions under Article 188 of the Criminal Code, namely to protect religious peace. The Court endorses the Government's assessment that the impugned interference pursued the aim of preventing disorder by safeguarding religious peace, as well as protecting religious feelings, which corresponds to protecting the rights of others within the meaning of Article 10 § 2 of the Convention.

(c) "Necessary in a democratic society"

(i) General principles

42. The Court reiterates the fundamental principles underlying its judgments relating to Article 10 as set out, for example, in Handyside v. the United Kingdom (7 December 1976, Series A no. 24), and in Fressoz and Roire v. France ([GC], no. 29183/95, § 45, ECHR 1999-I). Freedom of expression constitutes one of the essential foundations of a democratic society and one of the basic conditions for its progress and for each individual's self-fulfilment. Subject to paragraph 2 of Article 10, it is applicable not only to "information" or "ideas" that are favourably received or regarded as inoffensive or as a matter of indifference, but also to those that offend, shock or disturb. The Court further notes that there is little scope under Article 10 § 2 of the Convention for restrictions on political speech or on debate on questions of public interest (see Baka v. Hungary [GC], no. 20261/12, § 159, ECHR 2016, and Satakunnan Markkinapörssi Oy and Satamedia Oy v. Finland [GC], no. 931/13, § 167, ECHR 2017 (extracts)). Those who choose to exercise the freedom to manifest their religion under Article 9 of the Convention, irrespective of whether they do so as members of a religious majority or a minority, therefore cannot expect to be exempt from criticism. They must tolerate and accept the denial by others of their religious beliefs and even the propagation by others of doctrines hostile to their faith (see Otto-Preminger-Institut, § 47; İ.A. v. Turkey, § 28; and Aydın Tatlav, § 27, all cited above).

43. As paragraph 2 of Article 10 recognises, however, the exercise of the freedom of expression carries with it duties and responsibilities. Amongst them, in the context of religious beliefs, is the general requirement to ensure the peaceful enjoyment of the rights guaranteed under Article 9 to the holders of such beliefs including a duty to avoid as far as possible an expression that is, in regard to objects of veneration, gratuitously offensive to others and profane (see Sekmadienis Ltd. v. Lithuania, no. 69317/14, § 74, 30 January 2018, with further references). Where such expressions go beyond the limits of a critical denial of other people's religious beliefs and are likely to incite religious intolerance, for example in the event of an improper or even abusive attack on an object of religious veneration, a State may legitimately consider them to be incompatible with respect for the freedom of thought, conscience and religion and take proportionate restrictive measures (see for example, mutatis mutandis, Otto‑Preminger‑Institut, § 47, and İ.A. v. Turkey, § 29, both cited above). In addition, expressions that seek to spread, incite or justify hatred based on intolerance, including religious intolerance, do not enjoy the protection afforded by Article 10 of the Convention (see, mutatis mutandis, Gündüz, cited above, § 51).

44. In examining whether restrictions on the rights and freedoms guaranteed by the Convention can be considered "necessary in a democratic society", the Court has frequently held that the Contracting States enjoy a certain margin of appreciation (see, for example, Wingrove, cited above, §§ 53 and 58, and Murphy v. Ireland, no. 44179/98, § 67, ECHR 2003‑IX (extracts)). The absence of a uniform European conception of the requirements of the protection of the rights of others in relation to attacks on their religious convictions broadens the Contracting States' margin of appreciation when regulating freedom of expression in relation to matters liable to offend personal convictions within the sphere of morals or religion (see Otto‑Preminger-Institut, § 50; Wingrove, § 58, İ.A., § 25; Giniewski, § 44; and Aydın Tatlav, § 24, all cited above). And not only do they enjoy a wide margin of appreciation in that respect. They also have the positive obligation under Article 9 of the Convention of ensuring the peaceful co‑existence of all religions and those not belonging to a religious group by ensuring mutual tolerance (see Leyla Şahin v. Turkey [GC], no. 44774/98, §§ 107-108, ECHR 2005‑XI, and S.A.S. v. France [GC], no. 43835/11, § 123-128, ECHR 2014 (extracts)).

45. A State may therefore legitimately consider it necessary to take measures aimed at repressing certain forms of conduct, including the imparting of information and ideas, judged incompatible with respect for the freedom of thought, conscience and religion of others (see, in the context of Article 9, Kokkinakis v. Greece, 25 May 1993, Series A no. 260-A; Otto‑Preminger-Institut, § 47; and Aydın Tatlav, § 25, both cited above). It is, however, for the Court to give a final ruling on the restriction's compatibility with the Convention and it will do so by assessing it in the circumstances of a particular case.

46. The issue before the Court therefore involves weighing up the conflicting interests of the exercise of two fundamental freedoms, namely the right of the applicant to impart to the public her views on religious doctrine on the one hand, and the right of others to respect for their freedom of thought, conscience and religion on the other (see Otto‑Preminger‑Institut, § 55, and Aydın Tatlav, § 26, both cited above).

47. In its case-law the Court has distinguished between statements of fact and value judgments. The classification of a statement as fact or as a value-judgment is a matter which first and foremost falls within the margin of appreciation of the national authorities, in particular the domestic courts (see Prager and Oberschlick v. Austria, 26 April 1995, § 36, Series A no. 313). However, the Court can change this classification when exercising its supervisory function (see Kharmalov v Russia, no. 27447/07, § 31, 8 October 2015; Pinto Pinheiro Marques v. Portugal, no. 26671/09, § 43, 22 January 2015).

48. In previous cases the Court has emphasised that the truth of value judgments is not susceptible of proof. The requirement to prove the truth of a value judgment is impossible to fulfil and infringes freedom of opinion itself, which is a fundamental part of the right secured by Article 10. However, even where a statement amounts to a value judgment, the proportionality of an interference may depend on whether there exists a sufficient factual basis for the impugned statement, since even a value judgment without any factual basis to support it may be excessive. As the Court has noted in previous cases, the difference lies in the degree of factual proof which has to be established (see Jerusalem v. Austria, no. 26958/95, § 43, ECHR 2001‑II; Feldek v. Slovakia, no. 29032/95, §§ 73-76, ECHR 2001 VIII; and Genner v. Austria, no. 55495/08, § 38, 12 January 2016).

49. In exercising its supervisory function it is not the Court's task to take the place of the national authorities, but rather to review under Article 10, in the light of the case as a whole, the decisions they have taken pursuant to their power of appreciation, particularly whether they based their decisions on an acceptable assessment of the relevant facts (see Vogt v. Germany, 26 September 1995, § 52, Series A no. 323, and Jerusalem, cited above, § 33, with further references), and whether the interference corresponded to a "pressing social need" and was "proportionate to the legitimate aim pursued" (see İ.A., cited above, § 26, with further references). In order to determine its proportionality, the Court must consider the impugned interference not only in the light of the content of the statements at issue, but also the context in which they were made. Furthermore, the nature and severity of the penalty imposed are also factors to be taken into account (see, for example, Gündüz, cited above, § 42). Where the balancing exercise has been undertaken by the national authorities in conformity with the criteria laid down in the Court's case-law, the Court would require strong reasons to substitute its view for that of the domestic courts (see Von Hannover v. Germany (no. 2) [GC], nos. 40660/08 and 60641/08, § 107, 7 February 2012).

(ii) Application of the above principles to the instant case

50. The Court notes at the outset that the subject matter of the instant case is of a particularly sensitive nature, and that the (potential) effects of the impugned statements, to a certain degree, depend on the situation in the respective country where the statements were made, at the time and in the context they were made. Accordingly, and notwithstanding some of the domestic courts' considerations such as the duration of the marriage in question, the Court therefore considers that the domestic authorities had a wide margin of appreciation in the instant case, as they were in a better position to evaluate which statements were likely to disturb the religious peace in their country.

51. The Court notes that the domestic courts considered the applicant's statements as having been made "public" (see paragraph 14 in fine above). Indeed, the seminars were widely advertised to the public on the Internet and via leaflets. The latter were sent out by the head of the right-wing Freedom Party, addressing them especially to young voters and praising them as "top seminars" in the framework of a "free education package". The applicant's intervention was entitled "Basic information on Islam" and was meant to be a critical analysis of Islamic doctrine, allowing for a discussion with the participants of the seminars. The title gave the – in hindsight misleading – impression that the seminars would include objective information on Islam. It appears that anyone interested was able to enrol; there was no requirement to be a member of the Freedom Party. The applicant therefore could not assume that there would only be like-minded people in the room who would share her very critical views of Islam, but had to expect that there could also be people among the audience who might be offended by her statements. It is of little relevance that only thirty people attended on average. The applicant's statements were in fact recorded by a journalist, who had participated in the seminar, and whose employer subsequently reported them to the public prosecutor (see paragraph 9 above).

52. The Court reiterates that a religious group must tolerate the denial by others of their religious beliefs and even the propagation by others of doctrines hostile to their faith, as long as the statements at issue do not incite hatred or religious intolerance. Article 188 of the Criminal Code (see paragraph 24 above) in fact does not incriminate all behaviour that is likely to hurt religious feelings or amounts to blasphemy, but additionally requires that the circumstances of such behaviour were able to arouse justified indignation, therefore aiming at the protection of religious peace and tolerance. The Court notes that the domestic courts extensively explained why they considered that the applicant's statements had been capable of arousing justified indignation, namely that they had not been made in an objective manner aiming at contributing to a debate of public interest, but could only be understood as having been aimed at demonstrating that Muhammad was not a worthy subject of worship (see paragraph 22 above). The Court endorses this assessment.

53. When saying "What do we call it, if it is not paedophilia?" the applicant, according to her own statements, was quoting a conversation she had had with her sister, who was of the opinion that "one [had] to paraphrase [the accusation that Muhammad was a paedophile], say it in a more diplomatic way". The Court notes that the applicant described herself as an expert in the field of Islamic doctrine, already having held seminars of that kind for a while. Her argument that the impugned statements had been made in the context of a lively discussion, where they could not be revoked anymore (see paragraph 34 above), is therefore not convincing (contrary to what had been the case in Gündüz, cited above). The Court therefore agrees with the domestic courts that the applicant must have been aware that her statements were partly based on untrue facts and apt to arouse (justified) indignation in others. In that context, the Court reiterates that the Convention States are even required, under their positive obligations under Article 9 of the Convention, to ensure the peaceful co-existence of religious and non-religious groups and individuals under their jurisdiction by ensuring an atmosphere of mutual tolerance (see paragraph 44 above). The Court endorses the Regional Court's statement in its judgment of 15 February 2011, that presenting objects of religious worship in a provocative way capable of hurting the feelings of the followers of that religion could be conceived as a malicious violation of the spirit of tolerance, which was one of the bases of a democratic society (see paragraph 15 in fine above).

54. The Court notes that the domestic courts qualified the impugned statements as value judgments, based on a detailed analysis of the wording of the statements made (see, in particular, paragraph 18 above). They found that the applicant had subjectively labelled Muhammad with paedophilia as his general sexual preference, and that she failed to neutrally inform her audience of the historical background, which consequently did not allow for a serious debate on that issue (see paragraphs 14-15 and 17-18 above). The Court therefore agrees with the domestic courts that the impugned statements can be classified as value judgments without sufficient factual basis. Even if they were to be classified as factual statements, which the applicant insisted, she has failed to adduce any evidence to that end, both during the domestic proceedings and before the Court.

55. As to the applicant's argument that a few individual statements had to be tolerated during a lively discussion, the Court considers that it is not compatible with Article 10 of the Convention to pack incriminating statements into the wrapping of an otherwise acceptable expression of opinion and deduce that this would render the statements exceeding the permissible limits of freedom of expression passable. Moreover, the applicant was wrong to assume that improper attacks on religious groups had to be tolerated even if they were based on untrue facts (see paragraph 35 above). On the contrary, the Court has held that statements which are based on (manifestly) untrue facts do not enjoy the protection of Article 10 (see, mutatis mutandis, Giniewski, § 52, cited above, and Medžlis Islamske Zajednice Brčko and Others v. Bosnia and Herzegovina [GC], no 17224/11, § 117, ECHR 2017).

56. Lastly, the Court reiterates that the applicant was ordered to pay a moderate fine of only EUR 480 in total for the three statements made, although the Criminal Code alternatively would have provided for up to six months' imprisonment. Furthermore, the fine imposed was on the lower end of the statutory range of punishment of up to 360 day-fines, namely only 120 day-fines, and the domestic courts applied only the minimum day‑fine of EUR 4. Though the applicant had no previous criminal record and this was taken into account as a mitigating factor, her repeated infringement had to be considered as an aggravating factor. Under the circumstances, the Court does not consider the criminal sanction as disproportionate.

57. The Court, in conclusion, finds that in the instant case the domestic courts comprehensively assessed the wider context of the applicant's statements, and carefully balanced her right to freedom of expression with the rights of others to have their religious feelings protected, and to have religious peace preserved in Austrian society. They discussed the permissible limits of criticism of religious doctrines versus their disparagement, and found that the applicant's statements had been likely to arouse justified indignation in Muslims. In addition, the Court considers that the impugned statements were not phrased in a neutral manner aimed at being an objective contribution to a public debate concerning child marriages (contrast Aydın Tatlav and Giniewski, both cited above), but amounted to a generalisation without factual basis. Thus, by considering them as going beyond the permissible limits of an objective debate and classifying them as an abusive attack on the Prophet of Islam, which was capable of stirring up prejudice and putting at risk religious peace, the domestic courts came to the conclusion that the facts at issue contained elements of incitement to religious intolerance. The Court accepts that they thereby put forward relevant and sufficient reasons and finds that the interference with the applicant's rights under Article 10 indeed corresponded to a pressing social need and was proportionate to the legitimate aim pursued.

58. Therefore, the Court considers that the domestic courts did not overstep their – wide – margin of appreciation in the instant case when convicting the applicant of disparaging religious doctrines. Accordingly, there has been no violation of Article 10 of the Convention.

FOR THESE REASONS, THE COURT, UNANIMOUSLY,

1. Declares the application admissible;



2. Holds that there has been no violation of Article 10 of the Convention.

Done in English, and notified in writing on 25 October 2018, pursuant to Rule 77 §§ 2 and 3 of the Rules of Court.

              Claudia WesterdiekAngelika Nußberger
RegistrarPresident

QuoteNykyisin 40 ikävuotta lähestyvä nainen päätteli tästä, että Muhammed "piti mielellään sutinaa lasten kanssa" ja hän esitti tämän johdosta retorisen kysymyksen: "56-vuotias ja 6-vuotias - miksi muuksi me sitä voisimmekaan kutsua, kuin pedofiliaksi"?

Niinpä, miksipä muuksi sitä muuksi voisi sanoa. Voisihan sitä vaikka sanoa "lapsiin sekaantumiseksi"
Tässä on asetettu muun uskoiset eriarvoiseen asemaan. Heillehän tuo on pedofiiliaa, mutta Musujen pääprofeetan seksuaalisista perversioista puhuminen on rangaistuksen arvoinen.
Taas voi ihmetellä musujen vastenmielisten käytöstapojen hiljaista hyväksyntää länsimaissa. 

Suomessa on ollut Kekkosen armahtaman Salaman jälkeen erinäisiä oikeudenkäyntejä uskonrauhanrikkomisesta koskien erilaisia kristinuskon haaroja. Yhdestäkään ei tuomiota (mm. Juice). Nyt pitäisi kaivaa nämä tapaukset esille ja korvata Jumala allahilla ja Jeesus Muhammedilla jne. Oikeusvaltiossa ei voisi millään tulla tuomiota, mutta Suomessa varmaan siltikin.

HS: "Tapauksella on yhtymäkohtia perussuomalaisten puheenjohtajan Jussi Halla-ahon saamaan sakkorangaistukseen.

Korkein oikeus tuomitsi vuonna 2012 Halla-ahon 50 päiväsakkoon uskonrauhan rikkomisesta ja kiihottamisesta kansanryhmää vastaan.

Tuomio uskonrauhan rikkomisesta liittyi Halla-ahon 2008 kirjoittamaan blogikirjoitukseen. Halla-aho kirjoitti, että profeetta Muhammed "oli pedofiili, ja islam on pedofilian pyhittävä uskonto". Hän lisäsi, että pedofilia on "Allahin" eli Jumalan tahto.

Halla-ahon sakkotuomio pysyi kaikissa Suomen oikeusasteissa. Korkeimman oikeuden vahvistaman tuomion jälkeen Halla-aho totesi, että päätös oli "muutaman ihmisen henkilökohtainen tulkinta"."

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005878098.html

HS-toimittelija Jukka Huusko löytää tuossa tuomiosta yhtymäkohtia Jussi Halla-ahon Suomessa saamaan tuomioon, ikään kuin tuo nyt aivan muualla annettu tuomio oikeuttaisi Halla-ahon Suomessa saaman oikeusmurhatuomion postuumisti.

Huuskon virittämä aasinsilta on lapsellista journalismin valepukuun käärittyä HS-kyökkipsykologiaa.

Itse asiahan ei muutu yhdestä oikeuden päätöksestä mitenkään. Kaikkivaltias Profeetta Muhammed oli perimätiedon mukaan lasta naiva pedofiili. Ja siksi hänen seuraajansakaan eivät pidä lasten naimista mitenkään ihmeellisenä asiana.

Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on tältä osin surkea vitsi. Sen pitäisi puolustaa sananvapautta, joka on ihmisoikeus, eikä siunata sananvapauden rajoittamista.

Tällaista logiikkaa tuottaa oljy. Wienissä on Opecin päämaja ja Itävallan lainsäädäntö asetti salaiset pankkitilit normiksi, mikä oli mukavaa itävaltalaisten lisäksi monille kansainvälisille tahoille.

Euroopan ihmisoikeustuomioistuimellakin on oma logiikkansa jäsenmaiden lainsäädäntöön puuttumattomuuden suhteen. Se aikanaan ei tuominnut ihmisoikeuksien vastaiseksi joittenkin Länsi-Saksan osavaltioitten lakeja, joitten tähden kommunistisen puolueen jäseniltä oli kielletty valtion virat ja sitä myöten estetty pääsy jopa veturinkuljettajiksi.

Quote from: l'uomo normale on 26.10.2018, 20:32:32
--
Euroopan ihmisoikeustuomioistuimellakin on oma logiikkansa jäsenmaiden lainsäädäntöön puuttumattomuuden suhteen.--

Se kuitenkin asettui vastustavalle kannalle esittämässäni esimerkissä, jossa pikka - tai siksi katsottu - kohdistui kristinuskoon.

Ehkä lasta naivalla pedarilla ja lasta naivalla profeetalla on jokin pieni ero: ne vajaa 2 miljardia ihmistä, jotka ovat em. profeetan seuraajien talutusnuorassa.

"Profeetan". Kuten kaikki "profeetat".

Haluaisin tosiaan uskoa johonkin sympaattiseen, kaikkivoipaan rakastavaan jumalaan, mutta kyllä se on todistusaineiston valossa ihan mahdotonta.

Ainoa (ihmisten kesken koettu) auttaminen ja hyvä voi lähteä ihmisistä itsestään. Hyvänä selviytymisstrategiana, ja kyllä, epäitsekkyydestä.

Se kun vaan sitten toimii pienemmissä yksiköissä, ei missään kansainvälisen rikollisuuden ja hyväksikäytön mittakaavassa. Mittakaava tietysti vaihtelee, riippuen siitä minkä heimon, kansan tai isomman entiteetin täysivaltaiseksi jäseneksi itsesi koet.

Mutta nykymeno ei vain toimi, uskokaa, ja toimikaa.

Mahtaakohan Vapaa-ajattelijain Liitto ry ottaa tähän kantaa? Tuskin vain, niin vapaasti ei siellä tohdita ajatella. Ne uskaltavat ruikuttaa vain kirkkopyhistä ja Jehovan todistajien erivapauksista.

Olisi opettavaista saada tietää, mitä johtavat valtioelimemme tuumailevat profeetan sukupuolielämän länsimaissa yleisten moraalikäsitysten kannalta arveluttavasta toiminnasta. Menikö kaikki ihan okei?

Ennen kaikkea: saako ilmiötä käsitellä? Pitäisikö teeskennellä, että sitä ei ole ollut eikä ole tänäänkään olemassa?

Ongelma kyseisessä uskonnossa on tämä:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Sunna

"Sunna (arab. سنة‎ 'tapa'; monikko سنن sunan) on islamissa profeetta Muhammedin elämäntapa[1], joka välittyy perimätiedon eli hadith-kirjoitusten kautta. Islamin pääsuuntauksessa sunnalaisuudessa sunna tarkoittaa profeetan sanomisia ja määräyksiä.[1] Sunnalaisuuden mukaan ne ovat jumalallista johdatusta, joita muslimit ovat velvollisia seuraamaan."

Eli niiden uskovaisten pitäisi ottaa mallia siitä pedofiliahäiriöisen elämästä ja toimia itsekkin samoin.

(pedophilic disorder ks. https://en.wiktionary.org/wiki/pedophilic_disorder#English-dsm5  )

Quote from: Veikko on 26.10.2018, 20:46:59

Quote from: l'uomo normale on 26.10.2018, 20:32:32
--
Euroopan ihmisoikeustuomioistuimellakin on oma logiikkansa jäsenmaiden lainsäädäntöön puuttumattomuuden suhteen.--

Se kuitenkin asettui vastustavalle kannalle esittämässäni esimerkissä, jossa pikka - tai siksi katsottu - kohdistui kristinuskoon.

Tsekkasin Wikipediasta. Englantilaissatiirista ei väitetty että Kristityn velvollisuus olisi homostella Jeesuksen esimerkin mukaan. Eli kristittyjä ei solvattu homoiksi suoraan. Itävaltalaispoliitikon väittämät Muhammedista ovat liian lähellä sitä mitä uskonnon tekstit ja opetus esittävät Muhaamedin todellisuudessa tehneen, joten ne liittävät muslimit pedofiliaan. Saivarrella aina voi.

^Eli mitä lähemmäs totuutta osutaan, sen todennäköisemmin kyseessä on uskonrauhan rikkominen. Tämän huomasin aikanaan myös KOn Halla-aho-päätöksestä. Tuomio tulee todennäköisemmin, jos uskonrauhan rikkominen perustuu faktoihin ko uskonnosta. Kääntäen asia on siis niin, että antamalla tuomion oikeus vahvistaa tuomittavan lausunnon todenperäisyyttä. Nyt siihen ovat ajautuneet niin Suomen korkein oikeus kuin Euroopan ihmisoikeustuomioistuin.

Näissä sananvapaustuomioissa on myös yleensä se huono puoli, että ne kääntyvät kahta pahemmin suojeltavaa kohdetta vastaan, kun aletaan keksiä kiertoilmaisuja. Jos pedofiiliä ei saa sanoa pedofiiliksi, mikäli tämä on profeetta, niin mitähän ihmisoikeustuomioistuin pitää siitä, jos jatkossa kaikkia pedofiilejä aletaankin kutsua ivallisesti profeetoiksi? Niin voisi hyvin käydä tämän tapauksen seurauksena.

IS (https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005878739.html) tänään. Laki näyttää olevan täällä jo trimmattu profeetallisen sharian kuosiin. Ihan itsekö keksivät, vai EU?

Quote15-vuotias tyttö saanut poikkeusluvan avioliittoon

(...)
Nykyisen lain mukaan alaikäinen nuori voi poikkeusluvalla mennä naimisiin vaikka eläkeikäisen puolison kanssa.

Muhammedia ei näköjään sitten saa nimittää pedofiiliksi, mutta tämä onkin monitulkintaista, koska pedofilia on diagnoosi, jota ei ehkä tehdä yhden tapauksen perusteella. Saisiko Muhammedia sitten kutsua vaikka lapsenraiskaajaksi?

Joko nämä tuomarit ja Euroopan ihmisoikeustuomioistuin eivät ole tienneet mitä ovat tehneet - tai ovat tiennenneet mitä ovat tehneet, mikä on jo käsittämättämätöntä täydellisessä rationaalisuuden, moraalin ja terveiden oikeusperiaatteiden halveksunnassaan.

Kun kaikkein sairaimpien uskontojen kaikkein sairaimmat tulkinnat ja uskonnolliset ohjeet - kuten nyt pedofilian pyhittävä ja muslimeja sen käyttöön ohjaama sunna - otetaan lain suojaan, niin se avaa sellaisen helvetinkauhujen ja muinaisaikaisen henkisen pimeyden Pandoran lippaan, jota ei helposti suljeta, ja jonka seuraukset vahingoittavat sekä yhteiskuntaa että laintulkintaa ja lainsäädäntöä tavalla, jota ei pitkiin aikoihin pystytä korjaamaan.

Jammu, katolinen pappi ja henkilö X meni pikkulapseen.

Arvatkaa kuka on oikeuslaitoksen suojelussa?

Kai se on kiinni siitä, miten asian esittää. Rikoslain mukaan uskonnon herjaaminen ja häpäiseminen on kiellettyä. Silloin kaiketi voi siitäkin keskustella, että Muhammed raiskasi lapsen, mutta keskustelun pitää sujua asiallisesti ja vailla herjaamistarkoitusta. Ehkä on lupa kuitenkin päivitellä?

Quote from: Jorma Teräsrautela on 27.10.2018, 11:27:31
Kai se on kiinni siitä, miten asian esittää. Rikoslain mukaan uskonnon herjaaminen ja häpäiseminen on kiellettyä. Silloin kaiketi voi siitäkin keskustella, että Muhammed raiskasi lapsen, mutta keskustelun pitää sujua asiallisesti ja vailla herjaamistarkoitusta. Ehkä on lupa kuitenkin päivitellä?

Jos sama laki pätisi kaikkiin, niin uskoisin 95% black- ja muun metallibändiläisistä olevan linnassa kristinuskon ja siihen uskovien herjaamisesta.

Oliko keväällä Kajaanissa(?) taidenäyttely missä halvennettiin Jeesusta? Näytteilleasettaja puhuu että vaan höpöihmiset suuttuu taiteesta tjsp.

Ei kenenkään herjaaminen ole fiksua ja hyväkäytöksistä oli sitten kuollut tai hengissä, uskonnollinen johtaja tai ei.

Quote from: Veikko on 27.10.2018, 11:09:39
Joko nämä tuomarit ja Euroopan ihmisoikeustuomioistuin eivät ole tienneet mitä ovat tehneet - tai ovat tiennenneet mitä ovat tehneet, mikä on jo käsittämättämätöntä täydellisessä rationaalisuuden, moraalin ja terveiden oikeusperiaatteiden halveksunnassaan.

Selostuksen mukaan EIT näyttää sallivan kansalliselle lainkäytölle laajan liikkumavaran silloin, kun kysymyksessä on (uskon)rauhan turvaaminen maassa, eli käytännössä räikeän poikkeamisen siitä periaatteesta, että kaikki ovat yhdenvertaisia lain edessä. Mietin, onko tällä ratkaisulla enää mitään tekemistä oikeustieteen kanssa, vai onko tämä vain valitun maahanmuuttopolitiikan seurausten sanelema pakkoratkaisu: autot eivät ala ajaa väkijoukkoihin, jos kristillisiä opinkappaleita pilkataan julkisesti; samaa ei voi sanoa islamilaisista opinkappaleista.

Quote from: Totuus EPT on 26.10.2018, 19:29:05

QuoteNykyisin 40 ikävuotta lähestyvä nainen päätteli tästä, että Muhammed "piti mielellään sutinaa lasten kanssa" ja hän esitti tämän johdosta retorisen kysymyksen: "56-vuotias ja 6-vuotias - miksi muuksi me sitä voisimmekaan kutsua, kuin pedofiliaksi"?

Niinpä, miksipä muuksi sitä muuksi voisi sanoa. Voisihan sitä vaikka sanoa "lapsiin sekaantumiseksi"
Tässä on asetettu muun uskoiset eriarvoiseen asemaan. Heillehän tuo on pedofiiliaa, mutta Musujen pääprofeetan seksuaalisista perversioista puhuminen on rangaistuksen arvoinen.
Taas voi ihmetellä musujen vastenmielisten käytöstapojen hiljaista hyväksyntää länsimaissa.

Ehkä myös hyvä nimitys olisi kun alettaisiin puhua na**setä etuliitteellä tai korvattaisiin koko nimi Na**setä nimellä.

Olisihan se aika hauska kun minareeteistakin kajahtaisi kutsuhuuto tulla palvomaan Na**setää.

EDIT: muutin parin kirjaimen tilalle asteriksin jotten syyllisty rikoksista kamalimpaan eli kiihottavaan puheeseen.

Hesarin juttu.

Tulkitsenko oikein päätöstä.

Tuomio ei tullut totuuden sanomisesta: Mohamed oli skupuoliyhteydessä 9v kanssa ja tämä on pedofiliaa.

Tuomio tuli naisen arvailusta(?), että mohamed tykkäsi olla sukupuoliyhteydessä 9v kanssa.

ECHR oli tosiaan sitä mieltä, kuten yllä jotkut mainitsivatkin, että homma kuuluu Itävallan oikeuslaitokselle eikä he voi kansallista suvereniteettiä loukata.

Itse asiassa ECHR oli jopa suoraan sitä mieltä (kuva), että lausunta Muhammadista ja pedofiiliasta kuului ilmaisunvapauden piiriin, mistä toki olen samaa mieltä. Em. syistä eivät kuitenkaan voineet puuttua.

Jutun referointi on todella monessa isommassakin mediatalossa pielessä.

Quote from: Jorma Teräsrautela on 27.10.2018, 11:27:31
Kai se on kiinni siitä, miten asian esittää. Rikoslain mukaan uskonnon herjaaminen ja häpäiseminen on kiellettyä. Silloin kaiketi voi siitäkin keskustella, että Muhammed raiskasi lapsen, mutta keskustelun pitää sujua asiallisesti ja vailla herjaamistarkoitusta. Ehkä on lupa kuitenkin päivitellä?

Islam on uskonnon ja politiikan sekoitus. Näiden erottaminen toisistaan on hyvin vaikeaa, eli voiko poliittista Islamia vastustaa syyllistymättä uskonrauhan rikkomiseen?
Hitleriä ja Stalinia saamme herjata jokseenkin vapaasti, sillä he ovat poliittisten aatteiden oppi-isiä. Sen sijaan poliittisen Islamin oppi-isä Muhammed on suojattu kaikelta kritiikiltäkin..? :facepalm:

He, jotka osaavat vetää johtopäätöksiä, osaavat vetää ne tämän ketjun perusteella. :P

Ylipäätään Euroopassa on jääty viime vuosituhannelle - tai jopa sitä edeltävälle vuosituhannelle - näissä asioissa. Ja tähän henkiseen ja lainsäädännölliseen takapajulaan - tai taikauskoisuuden synkkään pimentolaan - kuuluu myös Suomi.

Kuten olen joskus aikaisemminkin kirjoittanut, niin mikään uskonto ei kaipaa erityissuojaa loukkaamista vastaan. Rationaalisesti ja valistuneesti katsoen, millä tavalla lainsäätäjänkin tulee katsoa, uskonnot ovat ihmisten keksimiä aatteita ja järjestelmiä eivätkä poikkea muista aatteista ja järjestelmistä millään olennaisella tavalla. Uskonnot sisältävät muiden aatteiden ja järjestelmien tavoin välineitä vaaralliseen vallan tavoitteluun, massahysterian lietsomiseen ja sortoon sekä aivan tarkoituksellista pahantahtoisuutta sekä myös monia irrationaalisia sairaita ja vaaralisia elementtejä. Nämä eivät ansaitse mitään erityissuojelua, päinvastoin: tuon minkäänlainen erityissuojelu vakavasti vaarantaa vapaamielisen yhteiskunnan ylläpidon, kuten monien valtioiden esimerkkien perusteella liiankin hyvin voimme havaita.

Suomessa rikos- ja järjestyslaki tarjoaa riittävän suojan myös uskonnollisille yhteisöille. Sama tilanne on varmasti kaikissa Euroopan maissa. "Uskonrauhan rikkomisen" -käsite pitäisi kokonaan poistaa laista, ja mitä kiireellisimmin vielä. Se on siis tarpeeton ja ennen kaikkea se on vaarallinen oikeudellisesti, moraalisesti ja fyysisesti.

Alan Salehzadeh'n blohi IL:ssä 28. lokakuuta.

Perjantaina Euroopan ihmisoikeustuomioistuin linjasi, että profeetta Muhammedin solvaaminen tai nimittäminen pedofiiliksi ei kuulu ilmaisunvapauden piiriin. Eri tulkintoja on olemassa profeetta Muhammedin elämästä ja hänen nuorimman vaimonsa Aishan iästä. Riippuen mihin lähteisiin nojaa, Aisha oli avioliittoa solmittaessa jotain väliltä 6-14 v.

EU:ssa saa luvan kanssa esittää asiallista kritiikkiä erinäisistä ilmiöistä. Islamia ei pitäisi kohdella eri lailla kuin muita ideologioita. On liuta asioita, joiden kriittisestä tarkastelusta ei kenenkään – varsinkaan Euroopassa asuvan – ole syytä loukkaantua. Lähi-idässä islamia ja sen poliittista suuntausta ollaan kritisoitu ja analysoitu ahkerasti. Sen seurauksena on syntynyt kymmeniä eri lahkoja islamiin.

Islamin epäasiallinen kritisointi ja tarpeeton halveksunta sen sijaan synnyttää eripuraa ja tarpeettomia konflikteja.

Kun kritisoidaan profeetta Muhammedia tai islamin käytäntöjä, on hyvä muistaa että tuskin yksikään pyhä kirja tai profeetta läpäisisi modernin tasa-arvon normeja. Sekä kristittyjen, juutalaisten että muslimien pyhät tekstit ovat monin paikoin sovinistisia, väkivaltaisia jne. Itse asiassa saattaa olla että nykyvalossa moni profeetta saisi vankeusrangaistuksen ja heidän pyhät kirjansa eivät saisi julkaisulupaa.

Kaikessa on kyse tulkinnasta. Uudistushenkiset muslimit haluavat korostaa islamin oppien hyviä puolia ja häivyttää sen negatiivisia piirteitä, kuten kristinuskossa päätettiin tehdä renesanssin aikaan. Tämä on tervetullutta.

Islam ei ole täydellinen ja profeetta Muhammedin elämää ja hallintoa saa ja täytyy asiallisesti kritisoida. Mutta hänen nimittely ja kutsuminen pedofiiliksi lietsoo turhaan vihaa. Oikea suunta on kannustaa maltillisia muslimeita reformoimaan uskontoa ja korostamaan sen hyviä puolia, samalla sallien negatiivisista ilmiöistä keskustelu asialliseen sävyyn.

Fiksut ihmiset eivät aina perinteisesti ole omaksuneet esi-isien ideologiaa, uskontoa, ajatusmaailma tai kulttuuriperinteitä. Kannattaa aina vertailla kaikkia vaihtoehtoja, sitten poimia niistä hyviä osia ja muodostaa oma cocktail.

Alan Salehzadeh

https://blogit.iltalehti.fi/alan-salehzadeh/2018/10/28/keta-palvelee-profeetta-muhammedin-kutsuminen-pedofiiliksi/

Alan vois nyt lopettaa omien cocktailiensa tekemisen  :facepalm: Rusinat-pullasta teema ei toimi pitkässä juoksussa, vaikka sitä kuinka valtamedia ja sen sateenvarjon alla olevat ns. erilaiset ihmiset yrittävät muuksi väittää. 'Fiksua' tuollainen toiminta ei todellakaan ole.
Tosin riippuu tietysti, miten kukakin (myös AS) 'fiksuuden' määrittelee.

Quote from: pienivalkeapupu on 29.10.2018, 12:34:40
Islam ei ole täydellinen ja profeetta Muhammedin elämää ja hallintoa saa ja täytyy asiallisesti kritisoida. Mutta hänen nimittely ja kutsuminen pedofiiliksi lietsoo turhaan vihaa. Oikea suunta on kannustaa maltillisia muslimeita reformoimaan uskontoa ja korostamaan sen hyviä puolia, samalla sallien negatiivisista ilmiöistä keskustelu asialliseen sävyyn.

Siitä sitten vaan "asiallisesti kritisoimaan" profeetta Muhammedin elämää, joka islamin valtavirran mukaan on lähtökohtaisesti esikuvallista ja erehtymätöntä ja jonka arvostelu on rikos.

Oikea suunta ei ole korostaa islamin hyviä puolia – se onnistuu pahimmaltakin ääri-islamistilta – vaan ensin tunnustaa ja sitten tehdä selkeä pesäero islamin huonoihin puoliin. Se taas on käytännössä mahdoton temppu irtautumatta nykyisen islamin ytimestä, eikä siihen tunnu olevan juuri halukkuuttakaan. Mieluummin kiemurrellaan ja saivarrellaan tai kielletään arvostelu asiattomana, aivan kuten Alan Salehzadeh tekee.

QuoteFiksut ihmiset eivät aina perinteisesti ole omaksuneet esi-isien ideologiaa, uskontoa, ajatusmaailma tai kulttuuriperinteitä. Kannattaa aina vertailla kaikkia vaihtoehtoja, sitten poimia niistä hyviä osia ja muodostaa oma cocktail.

Mitenkäs tuo on onnistunut muslimeina pysyneiltä muslimeilta tähän asti? Mitä siitä voi päätellä?

Salehzadeh ei voi sanoa julkisesti, että profeetta ei tosiaankaan kelpaa esikuvaksi, vaikka sen tajuamiseen ei tarvita erityistä fiksuutta.

Voisi myös kysyä että ketä hyödyttää se että Muhammedia ei kutsuta pedofiiliksi. Tähän onkin helpompi vastata. Vastaukseksi kelpaa Muhammedin elämäntavan jäljittelijöitä eli hartaita muslimeja. Samalla tulee vastaus tuohon ensimmäiseen kysymykseen eli se että Muhammedia kutsuu pedofiiliksi ja samalla tuomitsee Muhammedin elämäntavan jäljittelyn lapsiavioliittojen suhteen palvelee niitä pieniä tyttöjä jotka tänäkin päivänä naitetaan irstaille vanhoille ukoille.

Alan Salehzadeh voisi mennä saarnaamaan muslimeille juttujaan ja kertoa sen jälkeen mitä tapahtui.

QuoteKaikessa on kyse tulkinnasta. Uudistushenkiset muslimit haluavat korostaa islamin oppien hyviä puolia ja häivyttää sen negatiivisia piirteitä, kuten kristinuskossa päätettiin tehdä renesanssin aikaan. Tämä on tervetullutta.

Islam ei ole täydellinen ja profeetta Muhammedin elämää ja hallintoa saa ja täytyy asiallisesti kritisoida. Mutta hänen nimittely ja kutsuminen pedofiiliksi lietsoo turhaan vihaa. Oikea suunta on kannustaa maltillisia muslimeita reformoimaan uskontoa ja korostamaan sen hyviä puolia, samalla sallien negatiivisista ilmiöistä keskustelu asialliseen sävyyn.

Quote from: pienivalkeapupu on 29.10.2018, 12:34:40
Islam ei ole täydellinen ja profeetta Muhammedin elämää ja hallintoa saa ja täytyy asiallisesti kritisoida. Mutta hänen nimittely ja kutsuminen pedofiiliksi lietsoo turhaan vihaa.

Tässä halutaan sekä nauttia herkkua, että säästää se.

  Miten joku lähi-itäläinen voi tulla meille kertomaan miten meidän pitää elää.

  Emme mekään mene neuvomaan miten lähi-idässä pitäisi elää. Vaikka nimenomaan siihen olisi  tarvetta.

QuoteOikea suunta on kannustaa maltillisia muslimeita reformoimaan uskontoa ja korostamaan sen hyviä puolia ...

Öh, mitä hyviä puolia? Ja milläs uudistat, kun uudistukset olisivat saatananpilkkaa?

Quoteheidän pyhät kirjansa eivät saisi julkaisulupaa.

Julkaisulupaa ei vielä Suomessa tai Euroopassa tarvita. Epäkorrektin tekstin julkaisemisesta jo rangaistaan ja kustannusliikkeet eivät ehkä suostu kiistaa aiheuttavia kirjoja kustantamaan, mutta lupaa julkaisulle ei tarvita.

Quote from: pienivalkeapupu on 29.10.2018, 12:34:40
Alan Salehzadeh'n blohi IL:ssä 28. lokakuuta.

Fiksut ihmiset eivät aina perinteisesti ole omaksuneet esi-isien ideologiaa, uskontoa, ajatusmaailma tai kulttuuriperinteitä. Kannattaa aina vertailla kaikkia vaihtoehtoja, sitten poimia niistä hyviä osia ja muodostaa oma cocktail.

Alan Salehzadeh

https://blogit.iltalehti.fi/alan-salehzadeh/2018/10/28/keta-palvelee-profeetta-muhammedin-kutsuminen-pedofiiliksi/

Leninin johdolla bolsevikitkin halusivat poimia kansallisista kulttuureista niiden parhaat, sosialismille hyödylliset piirteet, kuten kansantansseja ja ruokareseptejä. Hyvä cocktail siitä tulikin.

Walt Disney ja firmansa myös keräsi, muokkasi ja yhdisti osasia kansan- ja korkeakulttuurista eri maista ja maanosista; Disneyn perintö on kestänyt. Mutta Disneylandit ovat toistaiseksi maantieteellisesti hyvin rajattuja alueita.

Ja onhan Kalliossa ja Punavuoressa kaikkia kansallisuuksia edustavien hipsteriravintoloiden, etno-, hipsteri- ja luomukauppojen, kahviloiden ja kulttuurimestojen cocktail. Kivaa on.

Luterilainen kirkkomme on muuttumassa sekin hengelliseksi cocktailiksi, mutta sen maku on väljähtynyt.

Sen mitä olen kuvitellut, cocktail on hyvin amerikkalainen instituutio. Suomessa alkoholit on juotu vähemmän sotkettuina ja koristeltuina.

Alan voisi tosiaan mennä luentomatkalle kertoilemaan tolkun musukeille vähän juttujaan. Eikä tarvitse mennä kuin Eurooppaan kiertelemään, sehän alkaa olla jo vihapuhekeskuksilla kyllästetty. Lisäksi Alan saattaisi olla niin suosittu ettemme enää koskaan kuulisi hänestä mitään, todennäköisesti lentäisi vapaalipulla taivaaseen saakka?!

Tuo muhametin kutsuminen(eli haukkuminen-rivien välistä) pedofiiliksi on vain toteamus, joka on yhtä tosi sanoi sen kuka hyvänsä. Kehittyneimmissä kulttuureissa alle teini-ikäistä ikäistä kutsutaan lapseksi ja lapseen sekaantujaa pedofiiliksi.

Tästä faktasta saa minun (ja ehkä parin muunkin mielestä) musukit pahoittaa mielensä ihan niin paljon kuin haluavat - asia ei siitä muutu.
Kyseessä kuitenkin sairaan uskontojärjestelmän yksi pieni sairas piirre, niiden loputtomassa kertomuksen vitjassa.

Ai että ketä palvelee profeetta Muhiksen kutsuminen pedofiiliksi? Se voisi palvella länsimaita, joihin on tunkemassa Muhikseen uskovia. Heille voisi kaikille sanoa, että Muhis oli pedofiili. Ne jotka vetää asiasta äbäläwäbälän, voidaan unohtaa saman tien. Ne jotka osaavat käyttäytyä, niin pääsevät jatkokäsittelyyn. Näin asiaa voisi hyödyntää.

Alan Salehzadeh on hurskastelussaan oikeassa yhdessä asiassa: "Kun kritisoidaan profeetta Muhammedia tai islamin käytäntöjä, on hyvä muistaa että tuskin yksikään pyhä kirja tai profeetta läpäisisi modernin tasa-arvon normeja. Sekä kristittyjen, juutalaisten että muslimien pyhät tekstit ovat monin paikoin sovinistisia, väkivaltaisia jne. Itse asiassa saattaa olla että nykyvalossa moni profeetta saisi vankeusrangaistuksen ja heidän pyhät kirjansa eivät saisi julkaisulupaa", ja tämä voidaankin ottaa lähtökohdaksi, kun mitä tahansa uskontoa kannattavat arvottavat hengellisiä esikuviaan. Hengellisen esikuvan - varsinkin ylimmän hengellisen esikuvan - pitäisi kestää kaikkein ankarinkin nykyaikainen kritiikki, jotta heidät voidaan edelleen sellaisiksi laskea. Muuten heidät ehdottomasti pitää vain heittää muiden historiallisten jäänteiden ja hirmujen joukkoon pelkästään varottaviksi esimerkeiksi.

Oliko Buddha, siis Siddhartha Gautama, lapsenmakaaja ja joukkomurhaaja? Oliko Jeesus lapsenmakaaja ja joukkomurhaaja? Tai olivatko he sen lisäksi väkivaltaisia ryöstäjiä, jotka jättivät veriset jäljet kaikkialle minne menivät? Jos niin on, niin heidät pitäisi pudottaa jalustaltaan hengellisinä esikuvina modernien käsitysten mukaisesti. Jos taas he selviävät nykyisten elämänkäsitysten mukaisesta kritiikistä ja heillä on seurattavien arvoisia hengellisiä käsityksiä, niin he ovat edelleen kelvollisia hengellisiksi esikuviksi.

Nuo nyt parina esimerkkinä Alan Salehzadehin aiheen mukaisesti.

Mitä taas tulee profeetta Muhammediin, joka on muslimeille - epäilemättä kaikille muslimeille - ylin hengellinen esikuva, jonka esimerkkiä tulee seurata, niin jopa muslimien itsensä perimätiedon mukaan hän oli alaikäiseen sekaantuja ja sen lisäksi joukkomurhaaja ja verinen ryöstäjä, varaslauman johtaja ja valloittaja, joka jätti jälkeensä poltettuja kaupunkeja ja ruumispinoja. Koraaninkin mukaan tuon rikollisen toiminnan pyhittämisen lisäksi hänen hengellinen antinsa on lähes olematon. Miten siis Muhammed selviää Alan Salehzadehin vaatimasta uskontojen yleisestä modernista kritiikistä? Luulisin, että melko huonosti, sillä hän on sekä historian että muslimien perimätietojen mukaan synkimmän luokan rikollinen ja kansanjohtajana ansioiltaan lähinnä Hitleriin verratava. Voiko kukaan nykyaikaisen maailmankuvan omaava ja rehellinen ihminen tunnustaa tuollaista ylimmäksi hengelliseksi johtajakseen ja esikuvakseen? Ja jos voi, niin eikö se kerro selvästi että tuollaisen ihmisen arvomaailmassa on jotain pahasti, hyvin pahasti, vialla?

Alan Salehzadeh kysyy, ketä palvelee Muhammedin kutsuminen pedofiiliksi? Se palvelee yhteistä ja yleismaailmallista etua paljastamalla väärän ja rikollisen profeetan ja ylimmän hengellisen esikuvan, jotta kaikki näkevät hänen kelvottomuutensa eiväkä lähde samalle rikolliselle tielle itsensa ja muiden vahingoksi. Siksi Muhammedin kutsuminen pedofiiliksi ja vielä sen lisäksi joukkomurhaajaksi ei ole vain moraalisesti ja oikeudenmukaisesti sallittua, vaan suorastaan velvoittavaa. Kavahtakaa vääriä profeettoja ja väkivaltaisia esikuvia, tuomitkaa heidät tekojensa tähden, niin maailma tulee olemaan paljon turvallisempi paikka kuin nyt.

Jos nyt ei edes hitusenkaan viittailla mihinkään kättä pitempää -konflikteihin. Jatkossa huilia.

FDÖ-poliitikko tuntuu saaneen sakkonsa aika lievästä ilmauksesta: "56-vuotias ja 6-vuotias - miksi muuksi me sitä voisimmekaan kutsua, kuin pedofiliaksi!"

Muhammedin ylenpalttinen kunnioitus tuo nykyislamiin kaiken sen rojun, mikä profeettaan liimattiin keskiajalla (Tässä Ibn Hishamin kirjoittama elämäkerta on tärkein tietolähde). Muslimit tekisivät fiksummin, jos ottaisivat oppia kiinalaisilta, jotka ovat keksineet, että Mao Tse Tung oli 60-prosenttisesti oikeassa ja 40-prosenttisesti väärässä.

Veikko listaa edellä Mahometin muitakin syntejä kuin pelkästään lapsen raiskaamisen. Listalta puuttuu Ibn Hishamin kuvaama murhapoltto, jossa rukoilijoita täynnä oleva moskeija pantiin tuleen Mahometin määräyksestä (luvussa "Vääräuskoisten moskeija"). Myös tälle lehdistä tutulle uutiselle on siis taivaallinen ja hurskas esikuvansa.

Salehzadeh ei oikein pysty avoimuuteen blogissaan. Hän esimerkiksi tuputtaa Aishan ikää vähän korkeammaksi, vaikka luulisi tietävän mitä muslimilähteissä sanotaan.

Quote from: akez on 26.10.2018, 09:59:49
Saksalaislehden juttu aiheesta osoittaa hyvin kuinka pitkälle mätä on levinnyt EU:ssa jo ytimiin asti. Aika uskomaton tuomio tuo on.   

Quote

Nämä puheet olivat vihjanneet, "että Muhammed ei ole palvonnan arvoinen"

Tuota lausetta en ymmärrä. Jokainen hurskas muslimi tietää Aishasta ja siitä, että tämä oli pikku tyttö. Silti palvovat. Jos tuo esille sen, mikä on länsimainen käsitys esikouluikäisen kanssa avioitumisesta jne., sehän on vain länsimainen vääräuskoisten käsitys asiasta. Saahan sitä palvoa vaikka lauantaimakkaraa ilman että tarvitsee välittää mitä muut ovat asiasta mieltä.

Ja (nyt en syyllistä, kunhan mainitsen) etenkin somessa ja tälläkin palstalla kyllä ateistit ovat antaneet minunkin ymmärtää, että oman uskontoni Jumala ei ole palvonnan arvoinen tai että sitä ei ole edes olemassa. Jos kurkistaa vanhaa spagettiketjua, tuo kyseenalaistaminen oli enemmän normi, kuin EIT:n tekemä johtopäätös tuosta kirjoituksen tulkinnasta. Ja mitä muhammediin tai allahiin tulee, niin ei siinä tarvita kuin yksi allahuakbar-tempaus väkijoukkoon ja aika moni ihminen on kollektiivisesti melko kriittistä mieltä muhammedin palvonnan arvosta ja sen fiksuudesta.

-i-

MUOKS: tuolla oli näköjään keskusteltu tuosta palvonta-sanasta:

Quote from: akez on 26.10.2018, 16:53:14

Quote from: lurkkeri on 26.10.2018, 12:57:50
Jatkojen kannalta on mielenkiintoista tämä lause: "Nämä puheet olivat vihjanneet, että Muhammed ei ole palvonnan arvoinen". Ymmärtääkseni muslimit kiistävät palvovansa Muhammedia ja itse asiassa hänen tai kenen hyvänsä ihmisen palvominen on jumalanpilkkaa. Nyt jos EIT sanoo että muslimit palvovat Muhammedia, voivat tuomarit saada fatwan päälleen (mikä olisi ihan oikein tuollaisesta maitoilusta).

Jutussa käytetään sanaa "Verehrung", jolle suppeampi sanakirja antaa merkitykset: 1) palvonta 2) kunnioitus, ihailu.

Itse olin kahden vaiheilla - palvonta vain kunnioitus, mutta päädyin edelliseen, joku toinen olisi voinut käyttää jälkimmäistä. Silloin merkitys muuttuu kohtalaisesti. Tämä näin tarkennukseksi. Kyseinen kohta alkuperäisjutussa oli näin:

"Ihre Einlassungen hätten daher nur so interpretiert werden können, ,,daß Mohammed der Verehrung nicht würdig sei".

Tuolta englanninkielisestä päätöslauselmasta:
but could only be understood as having been aimed at demonstrating that Muhammad was not worthy of worship.

Kyllä tuo mielestäni palvonnan puolelle menee tuollakin termillä.

Jos kerran Muhammed ei ollut pedofiili ja jos hän on ikuisen jäljittelyn ja palvonnan kohde niin onko silloin 56v harras Muhammedin palvoja ja elämäntavan jäljittelijä pedofiili jos kihlaa 6v tytön ja panee avioliiton täytäntöön tytön 9v synttäreillä kuten teki hänen palvonnan kohde. Mielestäni ei ole jos Muhammedkaan ei ollut ja hänen kutsumisesta pedofiiliksi pitäisi mätkäistä samansuuruinen sakko kuin profeetan kutsumisesta pedofiiliksi. Jos kerran ihan oikeuslaitos on asiaan kantaa ottanut Muhammedin kohdalla niin luulisi että tuomio on sama käsiteltäessä Muhammedin palvojan tapausta.

Jokin outo tekijä johtaa Suomen vihervasemmiston ja oikeuslaitoksenkin asettumaan pedofilia-ilmiön tukijaksi.

Afghanistanin oikeuskäsityksen mukaan pedofiili on ihan normikansalainen. Oliko Muhammed rosvo ja murhaaja, joka karismallaan yhdisti sekopäiset aavikkorosvojen laumat armeijakseen voidakseen kostaa vihollisilleen, todellisille ja kuvitelluille? Ehkäpä, mutta kansankiihottajana ja Jeesuksen, sen toisen kansankiihottajan, oppeja omiinsa sekoittaen onnistui edeltäjänsä tavoin oikein hyvin. Veljekset kuin ilvekset keittivät omat sekametelisoppansa. Niitä syödään vieläkin.
Sakkoa tulee Itävallassa siile joka epäilee Profeetan olleen perso lapsille. Paljonkohan saa, jos epäilisi Jumalan pojan pitäneen opetuslapsista. Epäileminen on rikos ja siitä pääsee roviolle. Pilkallisesta epäilemisestä saa kovennettua eli kidutusta ennen polttohautausta. Pyhäinmiestenpäivänä epäily on erityisen rangaistavaa.
Satuhahmoja ei saa loukata, muuten tulee Iso Paha Poliisisetä.

Sekin kun taitaa olla epäselvää onko koko Muhammedia edes ollut olemassa. Voitaisiinhan mekin ruveta palvomaan vaikka Tartsania viidakon kuninkaana ja uskoa että kaikki kertomukset Tartsanista on tosia.

Suomen valtion ja mustalaisten kuninkaaksi olisi tosiaan voinut valita Johnny Weismullerin, syntynyt 1904 Romaniassa. Itävalta on kuitenkin tuottanut kunnon politiikkoja jo kauan, kuten Habsburgien keisarit, A. Hitler ja A. Schwarzennegger. Nyt vain häpeävät turhaan menneisyyttään ja sakottavat herkästi kristittyjä.
Itävalta-Unkarin perustuslaillinen monarkia oli aikanaan hieno valtioliitto, siellä perinteet elävät vieläkin. Itävallan keisari ja Unkarin kuningas samassa persoonassa, arvonimiä riitti.

Hänen keisarillinen ja kuninkaallinen apostolinen majesteettinsa
NN,
Jumalan armosta Itävallan keisari,
Unkarin, Böömin, Dalmatian, Kroatian, Slavonian, Galitsian, Lodomerian ja Illyrian kuningas;
Jerusalemin kuningas jne.;
Itävallan arkkiherttua;
Toscanan ja Krakovan suurherttua;
Lothringenin, Salzburgin, Steyerin, Kärntenin, Krainin ja Bukovinan herttua;
Ylä- ja Ala-Sleesian, Modenan, Parman, Piacenzan ja Guastallan, Auschwitzin ja Zatorin, Teschenin, Friaulin, Ragusan ja Zaran herttua;
Habsburgin ja Tirolin, Kyburgin, Görzin ja Gradiscan hallitseva kreivi;
Trientin ja Brixenin ruhtinas,
Ylä- ja Ala-Lausitzin ja Istrian maakreivi,
Hohenemsin, Feldkirchin, Bregenzin ja Sonnenbergin kreivi,
Triesten, Cattaron ja windiläisen maan herra;
Serbian voivodikunnan suurvoivodi
jne. jne.

Quote from: Lahti-Saloranta on 30.10.2018, 16:16:40
Jos kerran Muhammed ei ollut pedofiili ja jos hän on ikuisen jäljittelyn ja palvonnan kohde niin onko silloin 56v harras Muhammedin palvoja ja elämäntavan jäljittelijä pedofiili jos kihlaa 6v tytön ja panee avioliiton täytäntöön tytön 9v synttäreillä kuten teki hänen palvonnan kohde. Mielestäni ei ole jos Muhammedkaan ei ollut ja hänen kutsumisesta pedofiiliksi pitäisi mätkäistä samansuuruinen sakko kuin profeetan kutsumisesta pedofiiliksi. Jos kerran ihan oikeuslaitos on asiaan kantaa ottanut Muhammedin kohdalla niin luulisi että tuomio on sama käsiteltäessä Muhammedin palvojan tapausta.

20 henkilöä voisi perustaa uskonnon, joka palvoo Jammu Siltavuorta (miksei sitäkin, jos kerran Mohammedia). Sen jälkeen Jammua ei saisi kutsua pedofiiliksi. Näin voi menetellä myös minkä tahansa muun pervon tai rikollisen suhteen. Koska sen ympärille on rekisteröity kultti, niin sen uskonrauhaa ei saisi rikkoa. Nyt pitäisi tehtailla näitä uskontoja ja sen jälkeen rikosilmoituksia ja näyttää uskonrauhapykälän absurdius.

Keijo Kaarisateen viestistä (http://hommaforum.org/index.php/topic,123432.msg2960753.html#msg2960753) bongattu Ilkka Jauhiaisen kolumni:

Markkinointi&Mainonta: EU:sta tuli tuomio, ja nyt kysymme, voiko Muhammedista ja pedofiliasta enää puhua (https://www.marmai.fi/uutiskommentti/eu-sta-tuli-tuomio-ja-nyt-kysymme-voiko-muhammedista-ja-pedofiliasta-enaa-puhua-6747918) 5.11.2018

Quote from: Ilkka JauhiainenMutta kerrotaan ensin, mitä Itävallassa tapahtui.

Nainen johti Wienissä seminaaria ja kertoi, että islamin pyhien tekstien mukaan Muhammed harrasti seksiä 12-vuotiaan vaimonsa Aishan kanssa. Naisen mielestä tällaisen tempun tehnyttä miestä ei pitäisi ihailla tai imitoida. Nainen arveli Muhammedin olleen pedofiili. "Hän tykkäsi tehdä sitä lasten kanssa", nainen väitti.

Todettakoon, että Muhammedin seksipuuhista on vain perimätietoa, eli huhupuheita ja arvauksia.

Todettakoon, että muslimit ottavat huhupuheet ja arvaukset Muhammedin kaikesta elämänsa aikana tekemästä äärimmäisen vakavasti, koska hänet on asetettu islamissa esikuvallisen ihmisen asemaan. Perimätieto on kerätty haditheihin (https://fi.wikipedia.org/wiki/Hadith), joiden aitoudesta, tärkeydestä ja oikeasta tulkinnasta muslimiuskonoppineet ja heidän kannattajansa tappelevat.

Quote from: Ilkka JauhiainenMaailmallakin tunnettu, European University Instituten professori Martin Scheinin kiinnittää huomiota siihen, että päätös huomioi Itävallan omaa lainsäädäntöä. EU-tuomiostuin oli sitä mieltä, että Itävallassa tehty päätös on sen rajoissa, mitä kansallinen tuomioistuin voi oman lainsäädäntönsä puitteissa määrätä.

Nyt siis EU:n tuomioistuin on kunnioittanut kansallista oikeuskäytäntöä, eli tehnyt juuri perussuomalaisten toiveiden mukaan!

Tämä on tärkeä huomio, jonka valtamedian kommentaattorit ovat jättäneet monissa tuomioissa huomiotta.

Quote from: Ilkka JauhiainenItävaltalaiset ovat tunnetusti konservatiivisia ja maassa on muun muassa tiukat lait kunnianloukkauksille. EU ei siis ole, päinvastoin kuin Huhtasaari väittää, määritellyt mitä Muhammedista saa Euroopassa sanoa.   

Totta kai EU:n tuomioistuin EIT tuomion hyväksyessään samalla määrittelee, mikä on sen mielestä oikeasuhtaista tuomitsemista, ja siten määrittelee sananvapauden rajoja.

Tällaisia ennakkotapauksia on määritelty huolestuttavan paljon etenkin Turkin tuomioistuimien päätöksistä. Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on muun muassa hyväksynyt äänin 4-3 erään turkkilaisen tuomioistuimen päätöksen (http://merlin.obs.coe.int/iris/2005/10/article3.en.html), jota taas käytettiin Suomen korkeimmassa oikeudessa perustelemaan Jussi Halla-ahon langettavaa tuomiota. Eli islamistinen Turkki vaikutti EIT:n kautta suomalaiseen laintulkintaan. Äänestyksessä vähemmistöön jääneet tuomarit pitivät EIT:n tukea turkkilaiselle tuomioistuimelle sananvapauden kannalta "kylmänä ja pelottavana lähestymisenä", ja sitähän se on, kun jotkut Euroopan maat ovat matkineet Turkkia ja perustelleet islamiin ja muslimeihin liittyviä sananvapaustuomioitaan Turkin ennakkotapauksilla.

Quote from: Ilkka JauhiainenKun lukee oikeuden päätöksestä naisen esittämät sanatarkat väitteet, kuulostaa osa niistä jopa järkeviltä. Eihän se nyt ole sopivaa, että 50-vuotias äijä makaa 12-vuotiaan tytön. Se oli törkeä temppu silloin ja on sitä edelleen.

Scheininin mukaan EU:n tuomioistuin on kuitenkin luottanut siihen, että itävaltalaiset osaavat itse arvioida mikä on heidän maassaan vihapuhetta.

Aivan kuten turkkilaisetkin osaavat EIT:n mukaan, ja hehän vasta osaavatkin.

Quote from: Ilkka JauhiainenKaikkihan me muistamme Jussi Halla-ahon blogikirjoitukset, joissa myös käsiteltiin Muhammedia ja jotka hän oli muotoillut niin ovelasti, että saattoi aina vetäytyä jonkin sanamuodon taakse. Halla-ahon kiemurtelu oli tragikoomista. Sokea Reettakin ymmärsi, että hän halveksii monia ihmisryhmiä.

Vaatii jo ponnistelua, jos ei ymmärrä blogikirjoituksen käsitelleen suomalaisen median ja oikeuslaitoksen kaksoisstandardia, jonka mukaan tietyt kansanryhmät on asetettu täysin eri asemaan kuin toiset (esim. kristittyjen vs. muslimien uskonnolliset tunteet), vaikka laki tai logiikka ei edellytä eikä myöskään oikeuta sellaista. KKO:n tuomio ja sen asian kokonaan väistävät perustelut vahvistivat tämän kaksoisstandardin.

Harva Halla-ahoa kirjoituksen perusteella kritisoinut on muuten selvästikään lukenut kyseisestä blogikirjoituksesta mitään muuta kuin ne valtamediassa siteeratut ja asiayhteydestään irrotetut lauseet, jotka KKO määräsi poistettaviksi. Silloin ei horistaisi sokeista Reetoista.

Quote from: Ilkka JauhiainenSamoja väittämiä, mitä nainen esitti Itävallassa, voi esittää toisessa maassa, jos ne esitetään ilman pyrkimystä uskonnollisten tunteiden loukkaamiseen. Todennäköisesti väitteitä voisi esittää myös Itävallassa, jos ne esitettäisiin toisella tavalla.

Niin, tai sitten voitaisiin vain todeta, että uskonnollisten tunteiden loukkaamisen motiivin selvittäminen ja väärästä motiivista rankaiseminen on järjetöntä, kun kristittyjen tunteita saa loukata mielin määrin ja fundamentalistit loukkaantuvat joka tapauksessa mitättömistäkin asioista.

Quote from: Ilkka JauhiainenYksi argumentti langettavalle päätökselle, oli ettei nainen tarjonnut taustatietoa väitteistään tai pyrkinyt asian objektiiviseen käsittelyyn.

Hah. Suomessahan faktoilla ja logiikalla perustelemista on pidetty vastaavassa yhteydessä oikeudessa raskauttavana, todisteena siitä, että on pyritty vaikuttamaan kielteisesti toisten käsityksiin eikä vain huudeltu joutavia.

Quote from: Ilkka JauhiainenLisäksi yleisenä elämänohjeena voisi sanoa, että ei ole mitään järkeä pitää ketään 700-luvulla elänyttä uskonnollista sotapäällikköä, profeettaa tai kapinallista ihanneihmisenä. Meno oli sen verran levotonta. Tämä tietysti loukkaa fundamentalisteja, mutta siitä ei tässä tuomiossa ollut kyse.

Mainiota. Jauhiaisen väite ei nimittäin loukkaa vain hänen ehkä vain pieneksi vähemmistöksi luulemiaan fundamentalisteja vaan muslimien ylivoimaista enemmistöä, koska profeetan esikuvallisuus on islamin ytimessä. Kukaan islamin pääsuuntausten muslimi ei voi julistaa julkisesti, että profeetta teki väärin naidessaan perimätiedon mukaan lasta, että hän ei ollutkaan elämässään täydellinen tai että profeetan esimerkkiä ei pitäisi seurata.

Tuomiossa oli kyse siitä, että EU:n tuomioistuin EIT vahvisti Itävallan päätöksen, että näiden fundamentalististen uskonnollisten tunteiden loukkaamattomuus asetetaan nyky-Euroopassa länsimaisen sananvapauden edelle. Kommenteista ja toisaalta niiden puuttumisesta voi päätellä, että tälle suuntaukselle on myös valtamedian toimittajien ja toimitusten enemmistön tuki.

Edit: Kyse siis Euroopan ihmisoikeustuomioistuimesta, ei EU:n tuomioistuimesta, kuten Jauhiainen kolumnissaan kirjoitti.

Quote from: Radio on 03.11.2018, 08:16:27
Oliko Muhammed rosvo ja murhaaja, joka karismallaan yhdisti sekopäiset aavikkorosvojen laumat armeijakseen voidakseen kostaa vihollisilleen, todellisille ja kuvitelluille? Ehkäpä, mutta kansankiihottajana ja Jeesuksen, sen toisen kansankiihottajan, oppeja omiinsa sekoittaen onnistui edeltäjänsä tavoin oikein hyvin.

Mu-hammed on ilmeinen väärinkäsitys:

• Al Malik, ensimmäisiä islamilaisia sotapäälliköstä jonkinlaiseksi alueelliseksi despootiksi l. tyrankiksi kohonneita nomadi-pusikkorosvoja, valloitti Hierusalemin kaupungin, ja rakennutti sinne ison moskeijan, josta tuli hänen käyttämänsä propaganda-uskonnon pyhin paikka, tai melkein.
• Malik kirjoitutti #Kalliomoskeijan seiniin kaikenlaista, mm. lauseita joissa ylistetään Jumalan lähettilästä. Hän laski liikkeelle myös kolikoita, joissa oli sama lause: "Muhammad rasul Allah"  tai vain MHMT
• Lauseen piti tarkoittaa: "Ylistetty olkoon Jumalan (Allah) palvelija (rasul)". Koska koraaniin päätyneet tekstifragmentit oli alunperin jäljennetty syyrialais-kristittyjen arameankielisistä pappien käsikirjoista, ja nyt ne oli adoptoitu arabiankieliseen ympäristöön, sanat ymmärrettiin ja kirjoitettiin epätäsmällisesti.
• Siis: #Ylistetty muuttui erisnimeksi. Kun oppimaton rahvas tavasi kolikoiden kirjoituksia, he eivät ymmärtäneet teologiaa vaan kokivat että "Mhmmd" on henkilö.
• Kalliomoskeijan seinäkirjoituksissa Jeesus (Jeshua bin Mariam) mainitaan useimmin kuin "Muhammed".
• Bai tö vei, Arabiassa palvottiin ennen niemimaan kristillistymistä al Lat -jumalatarta. Kristinuskon jälkeen tuli sitten tämä "Muhammedin" juttu.

QuoteIslamin eräs pyhimpiä kohteita on Jerusalemin Kalliomoskeija, lähes juutalaisten vanhojen temppeleiden kivijalan päällä.  Sen rakennutti kalifi al Malik v.691 (jKr.), muslimien päätemppeliksi. Rakennuksen sisäseinää kiertävissä kirjoituksissa mainitaan kaksi henkilöä:
Jumalan lähettiläs ja palvelija (ei J:n poika.):"Jumala, siunaa lähettilästäsi ja palvelijaasi Jeesusta, Marian poikaa." (Lause 15.)
(Jeesus) "Marian poika, olkoon rauha päivävä jona hän syntyi ja päivänä jona hän kuoli." (Lause 16.)
"..ja päivää jona hän nousi ylös. Niin oli Jeesus, Marian poika" (Lause 17.)
"Jeesus Marian poika oli Jumalan lähettiläs..." (Lauseet 7. ja 8.)
"Muhammed on Jumalan palvelija ja Hänen lähettiläänsä". (Lause 3.)
Ainoa sisemmän arkadin Muhammed-maininta toistaa vain Jeesuksesta jo sanotun. Tämä antaa ajattelemisen aihetta. Ulommassa arkadissa "Muhammed on Jumalan lähettiläs" toistetaan viisi kertaa, aina tällä sanamuodolla. Mielenkiintoista muuten tuo #ylösnousemuksen mainitseminen.

Islam-tutkija Christoph Luxenberg ratkaisee ongelman: "Muhammed" ei ole erisnimi, vaan epiteetti "ylistetty". Tällöin viimeisin lause kuuluu: "Ylistetty olkoon Jumalan palvelija ja Hänen lähettiläänsä!" Nyt olemme suoraan syyrialais-aramealaisen kristillisyyden tutussa fraseologiassa. Kalliomoskeijan seinätekstit ovat kristilisiä.

https://eurooppalaisuus.wordpress.com/2018/05/12/sisaltaako-koraani-kristillisia-ja-juutalaisia-teksteja/ (https://eurooppalaisuus.wordpress.com/2018/05/12/sisaltaako-koraani-kristillisia-ja-juutalaisia-teksteja/)

Quote from: Roope on 06.11.2018, 11:34:08

Quote from: Ilkka JauhiainenMutta kerrotaan ensin, mitä Itävallassa tapahtui.

Nainen johti Wienissä seminaaria ja kertoi, että islamin pyhien tekstien mukaan Muhammed harrasti seksiä 12-vuotiaan vaimonsa Aishan kanssa. Naisen mielestä tällaisen tempun tehnyttä miestä ei pitäisi ihailla tai imitoida. Nainen arveli Muhammedin olleen pedofiili. "Hän tykkäsi tehdä sitä lasten kanssa", nainen väitti.

Ketjussa jo aiemmin olevassa saksalaislehden jutussa väitetään Aishan iän olleen 6 v. Onkohan Jauhiainen tehnyt ihan omia "pyöristyksiä"?

Quote from: akez on 26.10.2018, 09:59:49
Euroopan ihmisoikeustuomioistuin

Tuomio: Muhammedia ei saa sanoa pedofiiliksi

Junge Freiheit 25.10.2018 juttu saksaksi (https://jungefreiheit.de/politik/ausland/2018/urteil-mohammed-darf-nicht-paedophil-genannt-werden/)

STRASSBURG. Euroopan ihmisoikeustuomioistuin säilytti itävaltalaisnaisen sakkotuomion. Nainen oli tuonut julki Muhammedin pedofiilitaipumukset. Wieniläisnainen oli puhunut syksyllä 2009 kahdessa "Islamin perusteita" koskevassa seminaarissa Muhammedin avioliitosta alaikäisen Aishan kanssa.

Nykyisin 40 ikävuotta lähestyvä nainen päätteli tästä, että Muhammed "piti mielellään sutinaa lasten kanssa" ja hän esitti tämän johdosta retorisen kysymyksen: "56-vuotias ja 6-vuotias - miksi muuksi me sitä voisimmekaan kutsua, kuin pedofiliaksi"? Kaksi vuotta myöhemmin Wienin alueoikeus tuomitsi hänet "uskonnollisten oppien halventamisesta" 480 euron sakkoon. Myös ylempi Wienin oikeusaste vahvisti vuonna 2011 tämän tuomion.
(...)

FPÖ:tä vastustavien parempien fasistien argumentit ovat totuttua tasoa. Koko Wienin keskusta on töhritty antifa-tageilla ja taloyhtiöt näyttävät luovuttaneen. Sentään FPÖ:n paikallinen toimisto on säästynyt töhryiltä.

Näin muuten Martin Sellnerin livenä, tekemässä katushowta Crowderin Change my mind - sabluunalla. Paikalliset afaatikot poikkesivat myös nolaamassa itsensä. Taattua kuraporukkaa, maasta riippumatta.

https://youtu.be/YbvsGdb8Nqw

Minulle laskeutui juuri äsken ylhäältä seuraava teksti, mutta huomasin, että tätä asiaa koskeva ketju salongissa oli jankkaamisen takia tilapäisesti suljettu. Sopii kai sitten tänne?

Keskustelu islamin suhteesta pedofiliaan lähtee siitä, että esikuvaksi kohotettu profeetta Muhammed perimätiedon mukaan raiskasi 9-vuotiaan lapsen. Se, mitä Muhammed teki, muuttui näin islamin hyväksymäksi asiaksi ja Jumalan laiksi, jota Muhammed ilmensi.

Tässä kuvauksessa on se virhe, että lasten raiskaaminen ei todellisuudessa tullut islamiin perustajaprofeetan henkilökohtaisten mieltymysten takia. Muhammedia ei ehkä koskaan ollut olemassa. Sen takia on myös turha miettiä oliko hän pedofiili vai ei.

Todellisuudessa kävi niin, että profeetta Muhammediin perintöön koottiin ja projisioitiin kaikki ne arvokkaat asiat, joita arabialainen beduiiniperinne piti tosimiehelle kuuluvana. Aishan raiskaaminen pantiin joukkoon juuri sen takia, että seksi lasten kanssa oli jo yleisesti hyväksytty tapa näissä muun muassa vihervasemmiston ihailemissa piireissä.  Näin asia saatiin myös virallisesti legitimoitua.

Pedofiileille islam on tietysti taivas, koska se hyväksyy lasten raiskaamisen. Korkeimman oikeuden tuomion mukaan (Halla-aho!) islamia ei saa puhtaasti herjaustarkoituksessa nimittää pedofiiliuskonnoksi, koska sellainen loukkaa muslimien tunteita. Ehkä islamia on kuitenkin luvallista nimittää pedofiiliuskonnoksi siinä analyyttisessa mielessä, että se on uskonto, jossa lasten raiskaaminen on luvallista Jumalan ikuiseen ja muuttumattomaan lakiin, shariaan, kuuluvan normin perusteella.

Pannaan tämä nyt vielä kerran tähän varmuuden vuoksi.

Islam on pedofiiliuskonto siinä erityisessä mielessä, että se on varmasti pedofiilien mieleen, koska se Muhammedin esikuvan avulla oikeuttaa peräti Jumalan lakina lasten seksuaalisen hyväksikäytön.

QuoteRikos ja rangaistuspopulismi: Voiko pelolla sivuuttaa oikeusvaltion?

[...]

Rangaistuspopulismin retoriikassa syyllisiä haetaan varsinkin maahanmuuton uhkaa ymmärtämättömistä liberaaleista päättäjistä sekä liian lieviä rangaistuksia jakavasta oikeuslaitoksesta. Populisteille itselleen molemmat merkitsevät esteitä henkilökohtaisen vallan kasvattamiselle. Esteet kuitenkin esitetään poliittisena tukkeena todellisen kansanvallan vapaalle ilmaisulle. Tätä näkökulmaa edustaa esimerkiksi Puolan Laki ja oikeus -puolueen (Prawo i Sprawiedliwość, PiS) johtajan Jarosław Kaczyńskin käsite "lainopillinen mahdottomuus".

Populistien erityiseen syyniin ovat lisäksi joutuneet Euroopan ihmisoikeustuomioistuin (EIT) ja Euroopan unionin tuomioistuin. Perussuomalaisten kansanedustaja Laura Huhtasaari esimerkiksi julisti Twitterissä (https://twitter.com/laurahuhtasaari/status/1055805895148535809) EIT:n olevan "islamin hallussa" tuomioistuimen päätettyä lokakuussa, ettei profeetta Muhammedin solvaaminen pedofiiliksi kuulu eurooppalaisen sananvapauden piiriin. Tämän ja lukemattomien vastaavien populististen kommenttien tarkoituksena ei ole vain tuomion kritisoiminen, vaan EIT:n auktoriteetin kyseenalaistaminen ja sen esittäminen osana kansan suvereniteetin vastaista globaalia eliittiä.

On kuitenkin selvää, että rangaistusjärjestelmä, joka on valmis sivuuttamaan oikeusvaltioperiaatteen tunnepitoisten reaktioiden perusteella ja aktiivisesti kyseenalaistaa oikeusistuinten riippumattomuuden, ei ole kestävällä pohjalla. Se tulee aina vaatimaan lisää. Populistien yllyttämä epäluottamus oikeuslaitokseen ja sen rangaistusten tehokkuuteen on pahimmassa tapauksessa johtanut jopa oman käden oikeuden käyttöön. Esimerkiksi viime helmikuussa Italiassa Pohjoisen liiton vaaliehdokkaanakin toiminut mies ampui kuutta afrikkalaista maahanmuuttajaa Maceratan kaupungissa kostona murhasta, jossa pääepäiltynä oli nigerialainen mies. Yksittäisten esimerkkien oheen tarkkaa kokonaiskuvaa kostojen ja viharikosten määrästä on Euroopan unionin perusoikeusviraston mukaan kuitenkin vaikea saada toisistaan eriävien määritelmien takia sekä siksi, että niitä ilmoitetaan poliisille huomattavasti vähemmän kuin niitä arvioidaan tapahtuneen.

Turvattomuuden tunteen taustalla vaikuttavan yhteiskunnallisen ja taloudellisen epävarmuuden selättämiseen rangaistuspopulismin luomasta kontrollin illuusiosta ei kuitenkaan ole, sillä sen tehtävänä on loppujen lopuksi vastata vain pinnalla olevaan tyytymättömyyteen. Turvattomuuden korostaminen uhkaavilla mielikuvilla ja syyllisten etsimisellä yhdistää erityisesti oikeistopopulisteja, joille lupaukset rangaistusten koventamisesta ja jopa autoritaarisesta järjestyksen palauttamisesta ovat tuoneet uskottavuutta ja sitä kautta poliittista menestystä. Tällä tiellä heitä ovat viitoittaneet varsinkin Unkarin pääministeri Viktor Orbán ja hänen Fidesz-puolueensa, jonka pakolaisvastainen retoriikka ja ote maan oikeusjärjestelmästä ovat malliesimerkkejä rangaistuspopulismin onnistumisesta. Vaalimenestyksen kautta rangaistuspopulismin voidaankin olettaa leviävän politiikan pelikentillä siihen asti, kunnes äänestäjien turvattomuuden tunteeseen pystytään uskottavasti esittämään kestävämpiä ratkaisuja.

Otto Ilveskero on London School of Economics and Political Science –yliopistosta EU-politiikasta valmistunut valtiotieteiden maisteri. Nykyisin hän toimii Brysselissä energia-, ilmasto- ja kilpailupolitiikan asiantuntijana, mitä ennen hän työskennellyt EU:n oikeudellisen yhteistyön virastossa Eurojustissa, Euroopan parlamentissa sekä Iso-Britannian parlamentin alahuoneella. Hänellä on myös kansainvälisistä politiikan tutkinto Kentin yliopistosta Canterburysta.

Ulkopolitist (https://www.ulkopolitist.fi/2018/11/26/rikos-ja-rangaistuspopulismi/) 26.11.2018

QuoteLaura Huhtasaari
Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on islamin hallussa. Eurooppa on antautunut islamille.

QuoteLaura Huhtasaari
‏Tällä kertaa et saa puolueetonta lähdettä, mutta lähteen kuitenkin.

QuoteHelsingin Sanomat
Euroopan ihmisoikeus­tuomioistuin: Profeetta Muhammedin kutsuminen pedofiiliksi ei kuulu sananvapauden piiriin

Otto Ilveskero syytti "rangaistuspopulismia" käsittelevässä kirjoituksessaan Laura Huhtasaarta "EIT:n auktoriteetin kyseenalaistamisesta" ja "oikeusvaltioperiaatteen sivuuttamisesta tunneperäisen reaktion perusteella", kun Huhtasaari kauhisteli Helsingin Sanomien uutista, jonka mukaan EIT:n mielestä "profeetta Muhammedin kutsuminen pedofiiliksi ei kuulu sananvapauden piiriin". Ilveskero siis hyväksyi tuomion ja lisäksi paheksui tuomion kritisoimista, jota hän piti poliittisena pyrkimyksenä kylvää epäluottamusta oikeuslaitokseen.

Sekä Huhtasaaren että Ilveskeron käsitys EIT:n tuomiosta perustui Helsingin Sanomien toimittajan Jukka Huuskon uutiseen (https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005878098.html), joka antoi heti otsikossaan ymmärtää, että EIT oli tuomiollaan asettanut profeetta Muhammedin pedofiiliksi kutsumisen sananvapauden ulkopuolelle.

Toimittaja Huuskon juttu oli kuitenkin olennaisesti virheellinen, eikä olisi liioittelua kutsua sitä valeuutiseksi. EIT ei määritellyt, että "profeetta Muhammedin kutsuminen pedofiiliksi ei kuulu ilmaisunvapauden piiriin" vaan päinvastoin, että itävaltalaisen oikeusistuimen tuomio oli sananvapauden rajoittamista, mutta toisaalta katsoi, että Itävallalla on oikeus rajoittaa sananvapautta tällä tavalla omien sananvapauslakiensa perusteella. EIT on hyväksynyt rajuakin sananvapauden rajoittamista islamia koskien etenkin Turkissa, mutta se ei tarkoita, että EIT edellyttäisi muiden maiden matkivan Turkkia sananvapauden rajoittamisessa. EIT ei siis kiellä kutsumasta Muhammedia pedofiiliksi, mutta se sallii siitä rankaisemisen sellaisissa maissa, joissa siitä nostetaan syyte johonkin epämääräisesti muotoiltuun lakiin vedoten.

Toisin sanoen Laura Huhtasaari oli vähintäänkin oikealla asialla sananvapauden puolesta huolestuessaan tuomiosta toimittaja Huuskon kirjoittaman virheellisen uutisen perusteella, kun taas Otto Ilveskero hyväksyi tuosta vaan (epäilemättä monien muiden kanssa) islamin kritisointia koskevat sananvapauden rajoitukset, joita EIT ei oikeasti ollut esittänyt, ja yritti vielä mustamaalata Huhtasaaren oikeuslaitoksen horjuttajaksi.

Rasti seinään, sillä oikea tulkinta tuomiosta löytyy – kuka arvaa? – Saku Timosen blogista (https://blogit.apu.fi/uuninpankkopoikasakutimonen/2018/10/28/eit-islam-ja-pedofilia/)! Helsingin Sanomien uutinen on nyttemmin maksumuurin takana, mutta otsikosta päätellen sitä ei ole korjattu.

Mitä EIT:n tuomioon tulee, niin sen perustelut jättivät paljonkin arvosteltavaa. EIT:n tuomio nojasi siihen, ettei se mielestään saanut tuomitulta tarpeeksi todisteita siitä, että 1 400 vuotta sitten elänyt Muhammed oli pedofiili.

Quote from: Roope on 05.01.2020, 00:48:52
Toimittaja Huuskon juttu oli kuitenkin olennaisesti virheellinen, eikä olisi liioittelua kutsua sitä valeuutiseksi. EIT ei määritellyt, että "profeetta Muhammedin kutsuminen pedofiiliksi ei kuulu ilmaisunvapauden piiriin" vaan päinvastoin, että itävaltalaisen oikeusistuimen tuomio oli sananvapauden rajoittamista, mutta toisaalta katsoi, että Itävallalla on oikeus rajoittaa sananvapautta tällä tavalla omien sananvapauslakiensa perusteella.

Juurikin noin. Ei toisaalta ole hämmästyttävää, että toimittajat ryhtyivät välittömästi, ilmeisesti tuomiota edes lukematta julistamaan sitä, että EIT olisi linjannut jotain sananvapauden piiriin kuulumattomaksi ja, että heidän uutisoinnistaan on jäänyt elämään tämä täysin väärä käsitys. Ainakin suomalaisessa journalismissa tällainen on enemmänkin sääntö kuin poikkeus.

^Samalla EIT:n tuomiolauselma osaltaan vahvistaa, että presidentti Niinistö ja kaikki häntä viime päivinä kompanneet ovat olleet väärässä väittäessään, että Suomen lailla kiihottamisesta kansanryhmää vastaan muka ei ole mitään yhteyttä sananvapauteen saati sen rajoittamiseen (https://www.presidentti.fi/puheet/tasavallan-presidentti-sauli-niiniston-uudenvuodenpuhe-1-1-2020/). EIT:nkin mukaan kyse on, totta kai, sananvapauden rajoittamisesta, mutta toisaalta sille voi olla kansallisissa laissa rajoitukset oikeuttavia perusteluja. Ne taas ovat tilanteen mukaan vaihteleva poliittinen linjanveto sananvapauden rajoista.

Tämä oli itsestäänselvää muutenkin, mutta Ilveskeron tekstin lailla kiista sananvapaudesta kuvastaa Suomen yleistä ilmapiiriä, jossa ilmiselvä valhe halutaan poliittisen ja mediaylivallan turvin rummuttaa yleiseksi totuudeksi poliittisen toisinajattelun vaientamiseksi. Vastaavia julkisia valheita on politiikassa enemmänkin, aivan liikaa.