Kymmeniä Auschwitzin vartijoita uhkaa syyte Saksassa
Saksalaissyyttäjät saavat pian harkittavakseen syytteen nostamisen yli 40:tä Saksassa yhä elävää vartijaa vastaan.
Saksassa kymmeniä natsien Auschwitzin keskitysleirin entisiä vartijoita uhkaa syyte, kertoo lehti Die Tageszeitung.
Natsirikoksia tutkiva keskus on saanut lähes valmiiksi tutkimukset, jotka koskevat 50 epäiltyä. Osa heistä on nyttemmin kuollut, mutta yli 40 elää yhä Saksassa. Useimmat ovat syntyneet vuosina 1920 - 1925.
Syyttäjä Kurt Schrimm kertoo uutistoimisto AP:lle, että he aikovat suositella syytteen nostamista suurinta osaa vastaan.
Keskus ei itse nosta syytteitä, vaan yleisten syyttäjien on vielä harkittava, onko todisteita tarpeeksi syytteen tueksi. Sen jälkeen oikeus vielä päättää, kykenevätkö syytetyt korkean ikänsä vuoksi oikeudenkäyntiin.
Tutkimusten lähtökohtana on olettamus, että kaikki natsien kuolemanleireillä palvelleet olivat osallisia murhiin, Die Tageszeitung kertoo.
Syytteitä ajetaan John Demjanjukin vuonna 2011 saaman tuomion perusteella. Sobiborin keskitysleirin entinen vartija tuomittiin osallisiksi murhiin sillä perusteella, että hän työskenteli kuolemanleirillä. Demjanjuk tuomittiin viideksi vuodeksi vankilaan, mutta hän kuoli viime vuonna 91-vuotiaana.
Die Tageszeitungin mukaan Stuttgartin yleinen syyttäjä aikoo jo syyskuussa nostaa syytteen Hans L:ksi kutsuttua epäiltyä vastan. 93-vuotias entinen SS-mies on tutkintavankeudessa epäilttynä joukkomurhan tukemisesta vuodesta 1941 lähtien.
Auschwitzin keskitysleirillä palveli vuosina 1940 - 1945 yli 6 000 SS-työntekijää, joista noin 170 oli naisia. Useimmat heistä ovat jo kuolleet.
Natsirikollisia jahtaava Simon Wiesenthal -keskus käynnisti kesällä Operation Last Chance eli Operaatio viimeinen mahdollisuus -nimisen kampanjan yhä elossa olevien natsirikollisten saamiseksi oikeuden eteen. Keskus tarjoaa 25 000 euron palkkion tiedoista, jotka auttavat saamaan heitä kiinni.
Auschwitz-Birkenaun keskitysleirillä kuoli yli miljoona ihmistä, joista suurin osa oli juutalaisia. Natsien suoraan surmaamien vankien lisäksi leirillä kuoli ihmisiä nälkään, tauteihin ja pakkotyöhön.
http://yle.fi/uutiset/kymmenia_auschwitzin_vartijoita_vastaan_valmistellaan_syytteita_saksassa/6795639
Quote from: Ink Visitor on 27.08.2013, 10:47:22Tutkimusten lähtökohtana on olettamus, että kaikki natsien kuolemanleireillä palvelleet olivat osallisia murhiin, Die Tageszeitung kertoo.
Syytteitä ajetaan John Demjanjukin vuonna 2011 saaman tuomion perusteella. Sobiborin keskitysleirin entinen vartija tuomittiin osallisiksi murhiin sillä perusteella, että hän työskenteli kuolemanleirillä. Demjanjuk tuomittiin viideksi vuodeksi vankilaan, mutta hän kuoli viime vuonna 91-vuotiaana.
Ei ole oikea ja väärä selvillä Saksan maalla... se ei voi olla peruste, että oli sen aikaisen laillisen hallituksen määrämissä tehtävissä.
Quote from: normi on 27.08.2013, 11:03:50
Quote from: Ink Visitor on 27.08.2013, 10:47:22Tutkimusten lähtökohtana on olettamus, että kaikki natsien kuolemanleireillä palvelleet olivat osallisia murhiin, Die Tageszeitung kertoo.
Syytteitä ajetaan John Demjanjukin vuonna 2011 saaman tuomion perusteella. Sobiborin keskitysleirin entinen vartija tuomittiin osallisiksi murhiin sillä perusteella, että hän työskenteli kuolemanleirillä. Demjanjuk tuomittiin viideksi vuodeksi vankilaan, mutta hän kuoli viime vuonna 91-vuotiaana.
Ei ole oikea ja väärä selvillä Saksan maalla... se ei voi olla peruste, että oli sen aikaisen laillisen hallituksen määrämissä tehtävissä.
Mutta koska natsi niin voidaan viedä oikeuteen vaikka ei välttämättä ole edes puolueen jäsen vaan kuuluu wehrmachtiin. Noina aikoina jos kieltäytyi tehtävästä niin saattoi itse joutua leirille tai todennäköisemmin rangaistuskomppaniaan itärintamalle.
Quote from: normi on 27.08.2013, 11:03:50
Quote from: Ink Visitor on 27.08.2013, 10:47:22Tutkimusten lähtökohtana on olettamus, että kaikki natsien kuolemanleireillä palvelleet olivat osallisia murhiin, Die Tageszeitung kertoo.
Syytteitä ajetaan John Demjanjukin vuonna 2011 saaman tuomion perusteella. Sobiborin keskitysleirin entinen vartija tuomittiin osallisiksi murhiin sillä perusteella, että hän työskenteli kuolemanleirillä. Demjanjuk tuomittiin viideksi vuodeksi vankilaan, mutta hän kuoli viime vuonna 91-vuotiaana.
Ei ole oikea ja väärä selvillä Saksan maalla... se ei voi olla peruste, että oli sen aikaisen laillisen hallituksen määrämissä tehtävissä.
Veteen piirretty viiva,
"minä tottelin vain käskyjä".
Paljon lienee niitäkin jotka tottelivat käskyjä pelkästään vaihtoehdon takia, ja itärintaman pelon takia, molemmissa versioissa tienataan puuristiä.
Eiköhän siinäkin jo ole rangaistusta, kun joutuu elämään pitkän elämän muistojensa kanssa, niistä kun ei eroon pääse.
Lisäksi kannattanee ottaa huomioon rangaistusten kannattavuuden, osuuko se enää sellaiseen henkilöön joka sitä ymmärtää, vai haetaanko tässä vain mallia kaikille nuoremmille ?
Arvelisin "kuolemantehtaan" ammattimiehen ammatin herättävän inhoa nyky-ihmisissä, vaikka toisaalta mistä sitä tietää kun naapurissakin on tilausta "totuuskomissiolle", ja silti sen silloista aatetta edelleen näytetään meilläkin kannatettavan.
On ihminen kumma otus, ihmisen itsensä pahin vihollinen, mikä nähtiin hiljattain äeentisen Jugoslavian alueella.
Monikulttuurinen maailma...
Kuvio näyttää järjestelmälliseltä vihakampanjalta, jolla on takanaan kansainvälinen tuki. Voi olla, että oikeudenkäynneissä noudatetaan oikeutta, mutta kohtuus niistä puuttuu, kun syytetyiksi tuodaan kävelykeppien, rollaattoreiden ja pyörätuolien avulla liikkuvia vanhuksia, joiden käsityskyky on tuossa iässä oletettavasti alentunut.
Kyse ei voi olla yksittäisten ihmisten tuomitsemisesta, vaan taustalla on jotain paljon laajempaa. En hetkeäkään usko, että Wiesenthalin organisaatio lopettaa toimintansa, kun se saa viimeisen "natsin" tuomiolle. Sen huomio vain siirtyy seuraavaan kohteeseen, jota on liian aikaista arvata.
Sota on sotaa ja tyypillisesti sodassa tuomitaan ne, jotka käskevät vetämään liipaisimesta eikä niitä, jotka sitä liipaisinta vetävät. Wiesenthalin organisaatiolla on sotasyyllisyydestä laajempi käsitys, jota ei tulisi kansainvälisesti tukea.
Eli siis Wiesenthal-jengi kuvittelee taas olevansa poliiseja ja heittelee syytteitä ilmaan vailla syyttämisoikeutta. Toivottavasti Saksan poliisi ja oikeusviranomaiset älyävät hoitaa hommansa kunnolla. Sitä itkun ja vinkunan määrää ei usko kukaan jos ja kun Wiesenthalien "todisteet" eivät kestäkään päivänvaloa. Saattavat joutua itse syytettyjen penkille.
QuoteTutkimusten lähtökohtana on olettamus, että kaikki natsien kuolemanleireillä palvelleet olivat osallisia murhiin
Hienoa olla kuulusteluissa vai viedäänkö oikeuteen ilman asianmukaista kuulemista? Joka tapauksessa, kysytään että "Olitko siihen ja siihen aikaan leirin x vartija" vastaus:"Kyllä olin". "sinua syytetään osallisuudesta murhiin".
No onneksi siinä on vielä syyttäjä välissä. Toivon kaverilla olevan järkeä päässä. Käsittääkseni kuitenkin oikeusvaltiossa periaate on se että syyte nostetaan NÄYTÖN perusteella eikä olettamuksen.
Quote from: Asta Tuominen on 27.08.2013, 11:32:37
Kuvio näyttää järjestelmälliseltä vihakampanjalta, jolla on takanaan kansainvälinen tuki. Voi olla, että oikeudenkäynneissä noudatetaan oikeutta, mutta kohtuus niistä puuttuu, kun syytetyiksi tuodaan kävelykeppien, rollaattoreiden ja pyörätuolien avulla liikkuvia vanhuksia, joiden käsityskyky on tuossa iässä oletettavasti alentunut.
Tässä asiassa olen erimieltä. Oikeat rikolliset tuomiolle niin kauan kun henki pihisee.
Quote
Sota on sotaa ja tyypillisesti sodassa tuomitaan ne, jotka käskevät vetämään liipaisimesta eikä niitä, jotka sitä liipaisinta vetävät. Wiesenthalin organisaatiolla on sotasyyllisyydestä laajempi käsitys, jota ei tulisi kansainvälisesti tukea.
Tästä taas olen samaa mieltä. Järjetöntä touhua.
Quote from: ämpee on 27.08.2013, 11:26:11
Eiköhän siinäkin jo ole rangaistusta, kun joutuu elämään pitkän elämän muistojensa kanssa, niistä kun ei eroon pääse.
Ei ole. Tai sitten voidaan samantien poistaa vankilat suomenkin rangaistuskäytännöstä.
Noin moraaliselta kannalta täytyy olla samaa mieltä Wiesenthal-keskuksen kanssa.
Juridisessa mielessä oikeusvaltion perusperiaatteisiin kuuluu, että syytetty pitää todistaa syylliseksi siihen rikokseen, josta häntä syytetään.
Onhan se selvää, että käytännössä kaikki vartijat ovat osallistuneet murhiin tavalla tai toisella, mutta kun oikeusvaltiossa "onhan se selvää" ei riitä.
Quote from: AuggieWren on 27.08.2013, 12:10:49
Onhan se selvää, että käytännössä kaikki vartijat ovat osallistuneet murhiin tavalla tai toisella, mutta kun oikeusvaltiossa "onhan se selvää" ei riitä.
Okei. Ja orjalaivan terva. Kukapa ei ole tuolla periaatteella syyllisty sodassa murhiin tavalla tai toisella.
Tässä vähän lisää rikoksia.
http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/english/archives/sginferno/sgi00.html
http://zionismkills.wordpress.com/2008/06/12/jewish-war-crimes-and-crimes-against-humanity-in-the-middle-east/l
Milloin näitä jaksetaan kaivella?
Pelkästä leirillä työskentelystä ei pitäisi tuomita, koska sinne ei välttämättä vapaaehtoisesti päädytty, vaan aika ja tilanne oli toinen. Jos vartija on selvästi tehnyt tarpeettomia julmuuksia, niin tilanne on tietenkin selvä, mutta varmaan valtaosa oli vain välikäsinä apuna lahtauksessa, eikä itse suorittanut turhia tappoja.
Itse ymmärrän paremmin jonkun sotilashenkilön päätymisen kuolemanleirille ja siellä työskentelemisen, kuin Juutalaisen, joka lähtee avustamaan omiensa tappamisessa ja toimii tässä tehokkaasti ja nöyrästi. Näitä jälkimmäisiä tapauksia, jotka ovat jääneet eloon, löytyy satoja ellei tuhansia. Heitä ei ole kukaan laittanut tilille teoistaan, vaikka heillä olisi ollut mahdollisuus kieltäytyä avustamisesta. Jos kukaan Juutalainen tai Puolalainen ei olisi auttanut, niin ihmisiä olisi ehditty surmaamaan huomattavasti pienempi määrä. Miljoonia vähemmän.
Sotilaan eloonjäämisvietti ohjaa toimimaan käskyjen mukaan = tuomittavaa. Juutalaisen eloonjäämisvietti ohjaa auttamaan omiensa tappamisessa = uhri.
Quote from: vainukoira on 27.08.2013, 13:20:58
Quote from: AuggieWren on 27.08.2013, 12:10:49
Onhan se selvää, että käytännössä kaikki vartijat ovat osallistuneet murhiin tavalla tai toisella, mutta kun oikeusvaltiossa "onhan se selvää" ei riitä.
Okei. Ja orjalaivan terva. Kukapa ei ole tuolla periaatteella syyllisty sodassa murhiin tavalla tai toisella.
Tässä vähän lisää rikoksia.
http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/english/archives/sginferno/sgi00.html
http://zionismkills.wordpress.com/2008/06/12/jewish-war-crimes-and-crimes-against-humanity-in-the-middle-east/l
Milloin näitä jaksetaan kaivella?
Tuhoamisleirien vartijat eivät olleet "sodassa".
En nyt jaksa noiden linkkaamiesi tarinoiden todenmukaisuudesta ryhtyä jankkaamaan. Mutta: miten sudeettisaksalaiset ylipäänsä ja Israelin toimet 2000-luvulla liittyvät mitenkään juutalaisten teolliseen tappamiseen 70 vuotta sitten?
Muistaakseni keskitysleirioikeudenkäyntejä käytiin useita 40-luvun lopulla ja 50-luvun alussa kun vielä oli todistajatkin hengissä. Wiesenthal-centerin rahahanat alkaa tyhjentyä, siksi paniikki.
Käytiinpä vielä 60-luvullakin
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Frankfurt_Auschwitz_Trials
Quote from: Lemmy on 27.08.2013, 13:38:28Muistaakseni oikeudenkäyntejä käytiin 40-luvun lopulla ja 50-luvun alussa kun vielä oli todistajatkin hengissä. Wiesenthal-centerin rahahanat alkaa tyhjentyä, siksi paniikki.
Ei tarvitse odotella kuin muutama vuosi, että viimeisetkin natsisotarikolliset kupsahtavat vanhuuteen, niin toiminnan jatkamista ryhdytään perustelemaan suomalaisten veteraanisäätöiden tyylillä, ts. erittäin luovasti. Mielelläni näkisin Wiesenthal-säätiön jahtaavan myös Ruandan, Tsetsenian, Afganistanin, ex-Jugoslavian ym. sotarikollisia, mutta se ei taida tulla kyseeseen tämän putiikin kohdalla.
Tienaakohan saksalaiset tällä? :flowerhat:
Quote from: Fiftari on 27.08.2013, 11:43:45
QuoteTutkimusten lähtökohtana on olettamus, että kaikki natsien kuolemanleireillä palvelleet olivat osallisia murhiin
Hienoa olla kuulusteluissa vai viedäänkö oikeuteen ilman asianmukaista kuulemista? Joka tapauksessa, kysytään että "Olitko siihen ja siihen aikaan leirin x vartija" vastaus:"Kyllä olin". "sinua syytetään osallisuudesta murhiin".
Tietääkseni länsimaisessa oikeusjärjestelmässä todistustaakka kuuluu syyttäjälle. Siltä kannalta kuulostaa erittäin oudolta.
Toisaalta ymmärrän logiikan näyttää mahdollisille tuleville kansanmurhaajille, että teoista joutuu kyllä myöhemmin vastuuseen, mutta toisaalta kyseenalaistaisin rahan ja ajan tuhlaamisen vanhojen ja jo seniilien ukkojen tuomitsemiseen. Holokaustia ja vastaavia rikoksia voi muistaa muillakin tavoin, puhumattakaan vähemmälle huomiolle jääneistä tekosista, esim. neukkuajan rikokset joiden käsittely on Venäjällä aika vaiheessa.
Quote from: normi on 27.08.2013, 11:03:50
Quote from: Ink Visitor on 27.08.2013, 10:47:22Tutkimusten lähtökohtana on olettamus, että kaikki natsien kuolemanleireillä palvelleet olivat osallisia murhiin, Die Tageszeitung kertoo.
Syytteitä ajetaan John Demjanjukin vuonna 2011 saaman tuomion perusteella. Sobiborin keskitysleirin entinen vartija tuomittiin osallisiksi murhiin sillä perusteella, että hän työskenteli kuolemanleirillä. Demjanjuk tuomittiin viideksi vuodeksi vankilaan, mutta hän kuoli viime vuonna 91-vuotiaana.
Ei ole oikea ja väärä selvillä Saksan maalla... se ei voi olla peruste, että oli sen aikaisen laillisen hallituksen määrämissä tehtävissä.
Kylläpäs voi. Ihmisen murhaaminen, ja ihmisen murhaan osallistuminen on väärin, vaikka olisikin kansallissosialisten valtion leivissä.
Quote from: esamatti on 27.08.2013, 16:32:14
Quote from: normi on 27.08.2013, 11:03:50
Quote from: Ink Visitor on 27.08.2013, 10:47:22Tutkimusten lähtökohtana on olettamus, että kaikki natsien kuolemanleireillä palvelleet olivat osallisia murhiin, Die Tageszeitung kertoo.
Syytteitä ajetaan John Demjanjukin vuonna 2011 saaman tuomion perusteella. Sobiborin keskitysleirin entinen vartija tuomittiin osallisiksi murhiin sillä perusteella, että hän työskenteli kuolemanleirillä. Demjanjuk tuomittiin viideksi vuodeksi vankilaan, mutta hän kuoli viime vuonna 91-vuotiaana.
Ei ole oikea ja väärä selvillä Saksan maalla... se ei voi olla peruste, että oli sen aikaisen laillisen hallituksen määrämissä tehtävissä.
Kylläpäs voi. Ihmisen murhaaminen, ja ihmisen murhaan osallistuminen on väärin, vaikka olisikin kansallissosialisten valtion leivissä.
Välihuomautuksena voinee esittää, että natsihallituksen laillisuus on kohtuullisen kyseenalainen asia. Siksi toisekseen kuolemanleireille ei haluttomia (viattomia, sinisilmäisiä, pääkallokauluksisia raukkaparkoja nyyh-nyyh) määrätty (osin varmaan salassapitosyistäkin). Kolmanneksi: "hallituksen määräämissä tehtävissä": holohommista ei pahemmin virallisia käskyjä jaeltu eikä siviilien murhaaminen tainnut olla edes niinkään hourupäisen hallinnon kuin natsien lainsäädännössä/käskykokoelmissa sallittua.
Ihan noin mielenkiinnosta, jos ette ole natseja, niin miksi natsirikollisen tuomitseminen herättää niin paljon kolinaa?
Kukaan ei ole täällä kyseenalaistamassa parhaillaan olevia oikeudenkäyntejä Puna-khmerita kohtaan, mutta kun joku natsi saadaan oikeuden eteen osallistumisesta murhiin, alkaa vaivalloinen jauhanta:
"Voi voi eikö noita vanhuksia voisi päästää vapaaksi ja ehkä palkita?"
"Juutalaiset eivät haasta oikeuteen ihmisiä X, Y ja Z vaan ainoastaan natseja"
"Yyh yyh joka vanhoja muistelee sitä tikulla silmään"
Nää samat argumentit tulee "ei me olla natseja vaan maahanmuuttokriitikkoja" ihmisten suusta joka ikinen kerta, kun media uutisoi jonkun natsin oikeudenkäynnistä. Miten tää koko aihe edes liittyy suomen maahanmuuttopolitiikkaan? Miksi suomen maahanmuuttopolitiikasta kiinnostuneilla on sairaalloinen pakkomielle natsi-saksassa juutalaisia murhanneisiin ihmisiin?
Sairaalloiset pakkomielteet aiheuttavat kirjoituskiellon, viikko.
Quote from: esamatti on 27.08.2013, 16:32:14
Quote from: normi on 27.08.2013, 11:03:50
Quote from: Ink Visitor on 27.08.2013, 10:47:22Tutkimusten lähtökohtana on olettamus, että kaikki natsien kuolemanleireillä palvelleet olivat osallisia murhiin, Die Tageszeitung kertoo.
Syytteitä ajetaan John Demjanjukin vuonna 2011 saaman tuomion perusteella. Sobiborin keskitysleirin entinen vartija tuomittiin osallisiksi murhiin sillä perusteella, että hän työskenteli kuolemanleirillä. Demjanjuk tuomittiin viideksi vuodeksi vankilaan, mutta hän kuoli viime vuonna 91-vuotiaana.
Ei ole oikea ja väärä selvillä Saksan maalla... se ei voi olla peruste, että oli sen aikaisen laillisen hallituksen määrämissä tehtävissä.
Kylläpäs voi. Ihmisen murhaaminen, ja ihmisen murhaan osallistuminen on väärin, vaikka olisikin kansallissosialisten valtion leivissä.
Väärin: kyllä, mutta ei välttämättä laitonta. Vai minkälaista rangaistusta ajattelit esimerkiksi omille sotaveteraaneillemme?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Wannseen_konferenssi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Wannseen_konferenssi)
Suuri osa, jos ei suurin paikallaolijoista oli ammatiltaan lakimiehiä. Ainoa varaus, minkä esittivät pikku uunituksille oli, että touhu on laitonta.
Noh, mikäs ongelma siinä on miehissä muuttaa lait?
Quote from: esamatti on 27.08.2013, 16:53:00
Ihan noin mielenkiinnosta, jos ette ole natseja, niin miksi natsirikollisen tuomitseminen herättää niin paljon kolinaa?
Kukaan ei ole täällä kyseenalaistamassa parhaillaan olevia oikeudenkäyntejä Puna-khmerita kohtaan, mutta kun joku natsi saadaan oikeuden eteen osallistumisesta murhiin, alkaa vaivalloinen jauhanta:
"Voi voi eikö noita vanhuksia voisi päästää vapaaksi ja ehkä palkita?"
"Juutalaiset eivät haasta oikeuteen ihmisiä X, Y ja Z vaan ainoastaan natseja"
"Yyh yyh joka vanhoja muistelee sitä tikulla silmään"
Nää samat argumentit tulee "ei me olla natseja vaan maahanmuuttokriitikkoja" ihmisten suusta joka ikinen kerta, kun media uutisoi jonkun natsin oikeudenkäynnistä. Miten tää koko aihe edes liittyy suomen maahanmuuttopolitiikkaan? Miksi suomen maahanmuuttopolitiikasta kiinnostuneilla on sairaalloinen pakkomielle natsi-saksassa juutalaisia murhanneisiin ihmisiin?
Johtuu "virallisen" totuuden yksipuolisuudesta näitä asoita kohtaan. Natseja kyllä tuomitaan mutta puna-Khmereille järjestellään turvapaikkoja jopa Suomesta jne. Täällä dissataan "virallista" totuutta eikä ylläpidetä mitään natsisympatioita.
Quote from: esamatti on 27.08.2013, 16:53:00
Ihan noin mielenkiinnosta, jos ette ole natseja, niin miksi natsirikollisen tuomitseminen herättää niin paljon kolinaa?
Lapselisen provoilevasta kysymyksestäsi huolimatta vastaan:
Koska näitä syytöksiä ei ole esitetty syyttäjän saati oikeuslaitoksen taholta, vaan varsin kyseenalaisenkin maineen omaavan israelilaisen järjestön toimesta. Toisaalta voi kysyä aivan hyvällä syyllä, että missä se tuomitsemisen raja menee? Useat voittaneiden valtioiden sotilaat, johtajistaan puhumattakaan, ovat syyllistyneet paljon pahempiinkin tekoihin kuin nämä muutamat nyt syytetyt ovat. Kyllä ne meidänkin veteraanit tappaneet ovat, jotkut varmasti sellaisillakin tavoilla joilla ei olisi pitänyt. Se on sotaa se.
Onko tuollaisella jahdilla ylipäätään mitään virkaa? Taitaa olla kaikki oikeasti vastuussa olleet jo jääneet kiinni tai manan majoilla. Miksi Wiesenthal-keskukselle pitäisi sallia tällasen jahdin jatkaminen sen iän ikuisen uhriutumisen varjolla? Laittaisivat välillä niitä omiakin "natsejaan" vastuuseen teoistaan.
Itse asiassa provoileva kysymyksenasettelusi sisältää myös yhden vastauksen siihen, miksi tämä herättää keskustelua. Tuota natsi-leimaa kun on, sinun laillasi, lyöty meihin toistuvasti milloin kenenkin eri mieltä olevan toimesta. Siispä se ei mene ihan sellaisenaan läpi sitä leimaa muihinkaan lyötäessä. Opettele käytöstapoja ja lakkaa provoilemasta.
Quote from: kekkeruusi on 27.08.2013, 17:07:25
Quote from: esamatti on 27.08.2013, 16:32:14
Quote from: normi on 27.08.2013, 11:03:50
Quote from: Ink Visitor on 27.08.2013, 10:47:22Tutkimusten lähtökohtana on olettamus, että kaikki natsien kuolemanleireillä palvelleet olivat osallisia murhiin, Die Tageszeitung kertoo.
Syytteitä ajetaan John Demjanjukin vuonna 2011 saaman tuomion perusteella. Sobiborin keskitysleirin entinen vartija tuomittiin osallisiksi murhiin sillä perusteella, että hän työskenteli kuolemanleirillä. Demjanjuk tuomittiin viideksi vuodeksi vankilaan, mutta hän kuoli viime vuonna 91-vuotiaana.
Ei ole oikea ja väärä selvillä Saksan maalla... se ei voi olla peruste, että oli sen aikaisen laillisen hallituksen määrämissä tehtävissä.
Kylläpäs voi. Ihmisen murhaaminen, ja ihmisen murhaan osallistuminen on väärin, vaikka olisikin kansallissosialisten valtion leivissä.
Väärin: kyllä, mutta ei välttämättä laitonta. Vai minkälaista rangaistusta ajattelit esimerkiksi omille sotaveteraaneillemme?
Melko törkeää ja todella paksua edes vihjata, että suomalaiset sotaveteraanit olisivat syyllistyneet rikoksiin ihmisyyttä vastaan!
Ne todella harvat tapaukset, joissa suomalainen sotilas syyllistyi sotarikoksiin, tulisi tietysti tutkia ja tarvittaessa saattaa oikeuden arvioitavaksi.
Quote from: K.K. on 27.08.2013, 17:18:26
Quote from: kekkeruusi on 27.08.2013, 17:07:25
Quote from: esamatti on 27.08.2013, 16:32:14
Kylläpäs voi. Ihmisen murhaaminen, ja ihmisen murhaan osallistuminen on väärin, vaikka olisikin kansallissosialisten valtion leivissä.
Väärin: kyllä, mutta ei välttämättä laitonta. Vai minkälaista rangaistusta ajattelit esimerkiksi omille sotaveteraaneillemme?
Melko törkeää ja todella paksua edes vihjata, että suomalaiset sotaveteraanit olisivat syyllistyneet rikoksiin ihmisyyttä vastaan!
Ne todella harvat tapaukset, joissa suomalainen sotilas syyllistyi sotarikoksiin, tulisi tietysti tutkia ja tarvittaessa saattaa oikeuden arvioitavaksi.
Onko lukutaitosi tosiaan heikentynyt noin kovin? Luepa nyt uudestaan mitä vastasin ja mihin vastasin, äläkä "lue rivien välistä" siihen mitään lisää omasta päästäsi.
Quote from: esamatti on 27.08.2013, 16:53:00
Ihan noin mielenkiinnosta, jos ette ole natseja, niin miksi natsirikollisen tuomitseminen herättää niin paljon kolinaa?
Kukaan ei ole täällä kyseenalaistamassa parhaillaan olevia oikeudenkäyntejä Puna-khmerita kohtaan, mutta kun joku natsi saadaan oikeuden eteen osallistumisesta murhiin, alkaa vaivalloinen jauhanta:
"Voi voi eikö noita vanhuksia voisi päästää vapaaksi ja ehkä palkita?"
"Juutalaiset eivät haasta oikeuteen ihmisiä X, Y ja Z vaan ainoastaan natseja"
"Yyh yyh joka vanhoja muistelee sitä tikulla silmään"
Nää samat argumentit tulee "ei me olla natseja vaan maahanmuuttokriitikkoja" ihmisten suusta joka ikinen kerta, kun media uutisoi jonkun natsin oikeudenkäynnistä. Miten tää koko aihe edes liittyy suomen maahanmuuttopolitiikkaan? Miksi suomen maahanmuuttopolitiikasta kiinnostuneilla on sairaalloinen pakkomielle natsi-saksassa juutalaisia murhanneisiin ihmisiin?
QuoteTutkimusten lähtökohtana on olettamus, että kaikki natsien kuolemanleireillä palvelleet olivat osallisia murhiin
Olettamuksen perusteella suositellaan syytteen nostamista. Ja kyseessä ei ole edes mikään viranomaistaho joka asioita tutkii vaan jokin järjestö. Lisäksi jos aletaan syytteleen osallisuudesta murhiin niin näytön pitäisi olla aika vahvaa tavaraa ennen kuin lähdetään oikeuteen, eikä tyyliin "Löysimme arkistoista Joseph Matula nimisen sotamiehen joka oli määrätty porttivartijaksi x-leirille, koska avasitte portteja, olette näin välillisesti osallisena murhiin". Tarvitaan kunnon näyttö.
Quote from: kekkeruusi on 27.08.2013, 17:22:09
Quote from: K.K. on 27.08.2013, 17:18:26
Quote from: kekkeruusi on 27.08.2013, 17:07:25
Quote from: esamatti on 27.08.2013, 16:32:14
Kylläpäs voi. Ihmisen murhaaminen, ja ihmisen murhaan osallistuminen on väärin, vaikka olisikin kansallissosialisten valtion leivissä.
Väärin: kyllä, mutta ei välttämättä laitonta. Vai minkälaista rangaistusta ajattelit esimerkiksi omille sotaveteraaneillemme?
Melko törkeää ja todella paksua edes vihjata, että suomalaiset sotaveteraanit olisivat syyllistyneet rikoksiin ihmisyyttä vastaan!
Ne todella harvat tapaukset, joissa suomalainen sotilas syyllistyi sotarikoksiin, tulisi tietysti tutkia ja tarvittaessa saattaa oikeuden arvioitavaksi.
Onko lukutaitosi tosiaan heikentynyt noin kovin? Luepa nyt uudestaan mitä vastasin ja mihin vastasin, äläkä "lue rivien välistä" siihen mitään lisää omasta päästäsi.
Luin uudestaan ja keskinkertaisella suomenkielen taidolla, ainakin minulle, jäi se käsitys, että kysymällä sopivaa rangaistusta omille sotaveteraaneillemme, kysyjä rinnastaa suomalaiset sotaveteraanit murhaajiin..?
Olen todella tyytyväinen, jos et tuota väärin tulkitsemaani tarkoittanut.
Quote from: K.K. on 27.08.2013, 17:40:24
Luin uudestaan ja keskinkertaisella suomenkielen taidolla, ainakin minulle, jäi se käsitys, että kysymällä sopivaa rangaistusta omille sotaveteraaneillemme, kysyjä rinnastaa suomalaiset sotaveteraanit murhaajiin..?
Eiköhän sillä tekstillä juuri yritetä sanoa, että koska noin ei ole, niin siinä alkuperäisessä väitteessa on jotain vikaa?
Mikähän tässäkin on takana. Ymmärtäisin oikein hyvin jos syytteet olisi luettu reilut 60 v sitten. Mikähän järki tuonihäisiä on enää viedä oikeuteen.
Quote from: Lahti-Saloranta on 27.08.2013, 18:52:26
Mikähän tässäkin on takana. Ymmärtäisin oikein hyvin jos syytteet olisi luettu reilut 60 v sitten. Mikähän järki tuonihäisiä on enää viedä oikeuteen.
Ilmeisesti heidän mielestään Nürnbergin oikeudenkäynnissä (http://fi.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnbergin_oikeudenk%C3%A4ynnit)Nürnbergin oikeudenkäynnissä jotain unohtui ja eivät ole tyytyväisiä. Ehkä taas kyseessä on uhristatuksella ratsastuksesta ja tulojen varmistuksesta, en tiedä. Mikä sukupolvi noita syytteitä muuten ehdottelee? Onko kukaan leireiltä selvinnyt vaatinut vartijoita vastuuseen?
Quote from: Fiftari on 27.08.2013, 11:19:42Quote
Ei ole oikea ja väärä selvillä Saksan maalla... se ei voi olla peruste, että oli sen aikaisen laillisen hallituksen määrämissä tehtävissä.
Mutta koska natsi niin voidaan viedä oikeuteen vaikka ei välttämättä ole edes puolueen jäsen vaan kuuluu wehrmachtiin. Noina aikoina jos kieltäytyi tehtävästä niin saattoi itse joutua leirille tai todennäköisemmin rangaistuskomppaniaan itärintamalle.
No jos oli puoluekirjan omistanut kommari ja rangaistuspataljoonassa, onko se lieventävä asianhaara? Ainakaan DDR:ssä ei haitannut tausta. Entiset gestapo-miehet Stasiin riprap...
Kuten Asta jo ansiokkaasti kysymyksen esiin aiemmin nostikin, niin
"Simon Wiesenthal -keskuksen Operation Last Chance eli Operaatio viimeinen mahdollisuus -niminen kamppanja"...
... kenen viimeisestä mahdollisuudesta mahtaa olla perimmäisesti kysymys?
Quote from: K.K. on 27.08.2013, 17:18:26Melko törkeää ja todella paksua edes vihjata, että suomalaiset sotaveteraanit olisivat syyllistyneet rikoksiin ihmisyyttä vastaan!
Ne todella harvat tapaukset, joissa suomalainen sotilas syyllistyi sotarikoksiin, tulisi tietysti tutkia ja tarvittaessa saattaa oikeuden arvioitavaksi.
Jatkosodan ajan sotavankileireillä tapahtui kyllä kaikenlaista todella rumaa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Sotavangit_Suomessa_toisen_maailmansodan_aikana). Toki pitää paikkansa, että tärkein syy lähes 30 prosentin kuolleisuuteen oli elintarvikepulassa 1941-42 ja nälän heikentämän puolustuskyvyn liikkeelle päästämissä kulkutaudeissa. Kuolleisuus saavutti huippunsa keväällä '42 ja romahti sen jälkeen, kun olot vähän paranivat ja heikoimmat olivat kuolleet pois. Silti, tuollaiset 1200 ammuttiinkin (jos Kujalan luvut eivät pidä paikkaansa, "vain" 1019). Vankileirien elintarvikehuolto ei lisäksi ollut mikään tärkein prioriteetti, enkä yhtään ihmettelisi, jos nälkäiset vartijat söivät vankien annoksia.
Jatkosodan jälkeen suomalaisia sotarikollisia tuomittiin kyllä, mutta pakon edessä, ja tuomiot olivat yleensä pieniä. Mikäli kollektiivinen syyllisyys koskee kaikkia Auschwitzin vartijoita pelkän aseman vuoksi, kaipa noita suomalaisiakin vanginvartijoita voisi raahata oikeuden eteen. Ei tappaminen ollut Suomessa tietenkään organisoitua, ja siinä tulee äkkiä raja vastaan, paljonko nälälle ja taudeille olisi voitu tehdä, vaikka kuinka olisi haluttu. Silti, miehet olivat osana usein paikoitellen varsin brutaalia (http://suomenhistoriaa.blogspot.fi/2008/11/vankisurmat-neuvostosotavankien.html) ja paljon kuolonuhreja vaatinutta järjestelmää, vaikka ei ollut pakko.
Pitäisikö siis aloittaa tästä oikeudenkäyntien sarja? Tai yrittää edes metsästää esiin ne vartijat, jotka selvisivät rikoksistaan ilman minkäänlaista rangaistusta? Henkilökohtaisesti en kyllä näe, mitä tarkoitusperää se enää palvelisi. Saksalla tietysti voi olla vähän samanlainen paniikki kuin Wiesenthal-säätiöllä. Jos yksi kansallisen identiteetin peruspilareista on se, että ainakin me ollaan natsismia ja kaikkea siihen vähänkin liittyvää vastaan, alkaa olla kiire rankaista niitä viimeisiä potentiaalisia sotarikollisia, kun niitä vielä jostain kiven kolosta löytää. Nationalismin stigmatisointi on syytä oikeuttaa jollain (tai se saattaa, luoja varjele, vähitellen rapautua), ja uusnatseihin ei oikein voi luottaa siinä, että ne esittelisivät kansalle säännöllisesti Ääretöntä Pahuutta. Historiankirjatkin ovat vähän latteita, ja sitä paitsi nimen omaan historiaa. Dramaattiset oikeudenkäynnit toisaalta tarjoavat hyvän syyn syyllisyyden märehtimiseen taas vaihteeksi.
Tai, jos järkeä riittää päässä, panemaan sille katharttisen lopun. Itsekritiikki on kaunista, etenkin natsismin kaltaisen kauden jälkeen. Itsensäruoskinta sen jälkeen, kun lähestulkoon kaikki syylliset ovat kuolleet pois, on kuitenkin lähinnä irvokasta, ja Saksalla olisi täysi oikeus kääntää viimeinkin katseensa tulevaisuuteen.
Mielivaltaisen tappamisen todistettu tapaus on selvä ja se joutaa tuomita. Samoin kuin mahdollinen israelilaisen tekemä palestiinalaisen tappo tai muu ihmisen vahingoittaminen Israelin laittomissa siirtokunnissa.
Raukkamaista ja halpamaista on syyttää vain palvelusta jossakin joukko-osastossa tai tehtävissä.
Milloin Wiesenthal ottaa selvää puna-armeijan sotilaista, jotka raiskasivat 2 miljoonaa saksalaisnaista? Ainii, se olikin oikein natsiämmille, jotka vain tekivät lisää pieniä natsisikoja kuin Alien-kuningatar (juutalaisstudion?) filmissä.
Murha ei vanhene koskaan. Mutta jos on tosiaan ollut vain vartijana, ei mielestäni tällaista syytettä pitäisi voida nostaa, koska vartioiminen sinänsä ei vie kenenkään henkeä.
Jos taas vartioimisen katsotaan olleen osa tappokoneistoa, täytyy kysyä, mihin raja vedetään, sillä jossain mielessä koko yhteiskunta on ollut mukana näissä hirmuteoissa: jokainen, joka jollain tavalla on hyödyttänyt ja tukenut natsien hallintoa, on osavastuullinen uhrien kuolemasta. Jopa kommunisti Pete Seeger lauloi aikanaan, kappaleessa Last Train to Nuremberg siihen tapaan, että jokainen, joka on vaikka tehtaassa osallistunut luodin valmistamiseen tai yhteiskunnassa verojen maksamiseen, on vietävä sotaoikeudenkäyntiin. Tällaista kollektiivista syyllisyyttä ei voi kannattaa, koska sellaisen vallitessa ihminen ei milloinkaan voisi tietää, joutuuko jostain teosta vankilaan vielä vuosikymmenten päästä. Siksi syyllisyys on rajattava suoriin murhaajiin, eikä demonisoida vartijoita, joilla käytännössä ei välttämättä ollut vaihtoehtoja - ellei sitten luopua omasta hengestään.
Quote from: Lahti-Saloranta on 27.08.2013, 18:52:26
Mikähän tässäkin on takana. Ymmärtäisin oikein hyvin jos syytteet olisi luettu reilut 60 v sitten. Mikähän järki tuonihäisiä on enää viedä oikeuteen.
Aivan valtiolla oli yli puoli vuosisataa aikaa viedä tapaukset oikeuteen, mutta eivät vieneet. Tässä ei ole kyse jostain Argentiinassa pakoilleista natseista vaan ihmisistä, jotka olivat rakentamassa Saksan talousihmettä. Nyt sitten, kun heitä ei enää tarvita, voidaan heidät panna tuomiolle jonkin hyvin kyseenalaisen laintulkinnan perusteella.
Quote from: Eino P. Keravalta on 27.08.2013, 20:01:31
[...] vartijoita, joilla käytännössä ei välttämättä ollut vaihtoehtoja - ellei sitten luopua omasta hengestään.
Ja jos olisivat luopuneet hengestään, niin kuka tänään heitä muistaisi? Ei kukaan.
Quote from: Rubiikinkuutio on 27.08.2013, 12:07:45
Quote from: ämpee on 27.08.2013, 11:26:11
Eiköhän siinäkin jo ole rangaistusta, kun joutuu elämään pitkän elämän muistojensa kanssa, niistä kun ei eroon pääse.
Ei ole. Tai sitten voidaan samantien poistaa vankilat suomenkin rangaistuskäytännöstä.
Taidat olla oikeassa, saattaa nimittäin olla niin, ettei noihin keskitysleirihommiin ketään määrätty, vaan niihin pyrittiin, jolloin sielulliset asiat voi huoleti sivuttaa.
Quote from: Ink Visitor on 27.08.2013, 10:47:22
Natsirikoksia tutkiva keskus on saanut lähes valmiiksi tutkimukset, jotka koskevat 50 epäiltyä. Osa heistä on nyttemmin kuollut, mutta yli 40 elää yhä Saksassa. Useimmat ovat syntyneet vuosina 1920 - 1925.
Hmmm...Vuonna 1925 syntynyt oli sodan alkaessa 14-vuotias ja 20-vuotias sen päätyttyä. Myöskin 1920-luvulla syntynyt on elänyt suurimman osan nuoruuttaan ja aikuisuuttaan pelkän natsien propagandan ympäröimänä. Tyypillisesti tällaiset olosuhteet vaikuttavat ainakin tuomioon, mutta natsien kohdalla ei etsitäkään selitystä "yhteiskunnallisista rakenteista" tai muusta vastaavasta vaikka sille olisi kyllä kaikki perusteet. Sen sijaan muslimiterroristien ja anarkokommunistien tekemisiä silotellaan parhain päin, samoin kuin muidenkin rikollisten, vaikka heillä on saatavilla tietoa sekä mahdollisuus valita ja he tietävät kyllä tekevänsä väärin. Natsi-Saksassa kasvanut ja nuorena Hitler-Jugendiin värvätty leirinvartija sen sijaan on ihan vaan pahuuttaan toiminut kuten toimi, eikä suinkaan siksi että hänet on aika pitkälti kasvatettu sen kaltaiseen arvomaailmaan jossa sitä pidettiin välttämättömyytenä yhteiskunnan edun kannalta. Edes kirkon armo ei ulotu näihin henkilöihin. Pidän sitä todella epäinhimillisenä toimintana.
Ilkka. Asiaa.
Se on ihan turha tulla kenenkään kyseenalaistamaan kenenkään tuon ajan nuoren tekemiä valintoja.
Ja varsinkaan tuon ajan nuoren valintoja.
Jälkiviisaus ei ole hyve. Ei pahekaan, muttei ainakaan hyve.
Katsokaa peiliin. Uppoutukaa omaan menneisyyteenne.
Vituttaako valinnat? Hävettääkö? Toivoisitko, että jotkut asiat vaan menis pois ja elämä jatkuis?
Nyt otapa ja mieti, että miltäpä luulet, että natsivanhuksista tuntuu?
Miltä tuntuu?
Se, että olet itse pari kertaa herännyt putkasta on kuule ameebatasoa verrattuna natsivanhusten menneisyyden kaliiberiin.
QuoteMiltä tuntuu?
Miltä tuntuu rikollisten uhreista ja näiden läheisistä, jos sanotaan, että kaikista tuntuu pahalta?
Mielestäni jokaisen ihmisen kannattaisi selvittää asiansa ennen kuolemaa (ja ennen viimeistä tuomiota).
No mutta onhan se sitten kiva, että oikein SW-järjestö alkaa ikäloppujen puolesta heitä muistuttamaan nuoruudenteoista.
Ja muistuttaa varsinkin niitä, jotka, ihan oikeasti, vaan teki, mitä käskettiin.
On se hyvä, että molemmista omista ukeista on jo aika jättänyt.
Saattais tulla vihapuhesyytteitä ryssälausunnoista.
Ei kukaan tunne vanhaa kz- natsia, voisin maksaa 10.000.
Quote from: LW on 27.08.2013, 19:21:06
Quote from: K.K. on 27.08.2013, 17:18:26Melko törkeää ja todella paksua edes vihjata, että suomalaiset sotaveteraanit olisivat syyllistyneet rikoksiin ihmisyyttä vastaan!
Ne todella harvat tapaukset, joissa suomalainen sotilas syyllistyi sotarikoksiin, tulisi tietysti tutkia ja tarvittaessa saattaa oikeuden arvioitavaksi.
Jatkosodan ajan sotavankileireillä tapahtui kyllä kaikenlaista todella rumaa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Sotavangit_Suomessa_toisen_maailmansodan_aikana). Toki pitää paikkansa, että tärkein syy lähes 30 prosentin kuolleisuuteen oli elintarvikepulassa 1941-42 ja nälän heikentämän puolustuskyvyn liikkeelle päästämissä kulkutaudeissa. Kuolleisuus saavutti huippunsa keväällä '42 ja romahti sen jälkeen, kun olot vähän paranivat ja heikoimmat olivat kuolleet pois. Silti, tuollaiset 1200 ammuttiinkin (jos Kujalan luvut eivät pidä paikkaansa, "vain" 1019). Vankileirien elintarvikehuolto ei lisäksi ollut mikään tärkein prioriteetti, enkä yhtään ihmettelisi, jos nälkäiset vartijat söivät vankien annoksia.
Jatkosodan jälkeen suomalaisia sotarikollisia tuomittiin kyllä, mutta pakon edessä, ja tuomiot olivat yleensä pieniä. Mikäli kollektiivinen syyllisyys koskee kaikkia Auschwitzin vartijoita pelkän aseman vuoksi, kaipa noita suomalaisiakin vanginvartijoita voisi raahata oikeuden eteen. Ei tappaminen ollut Suomessa tietenkään organisoitua, ja siinä tulee äkkiä raja vastaan, paljonko nälälle ja taudeille olisi voitu tehdä, vaikka kuinka olisi haluttu. Silti, miehet olivat osana usein paikoitellen varsin brutaalia (http://suomenhistoriaa.blogspot.fi/2008/11/vankisurmat-neuvostosotavankien.html) ja paljon kuolonuhreja vaatinutta järjestelmää, vaikka ei ollut pakko.
Pitäisikö siis aloittaa tästä oikeudenkäyntien sarja? Tai yrittää edes metsästää esiin ne vartijat, jotka selvisivät rikoksistaan ilman minkäänlaista rangaistusta? Henkilökohtaisesti en kyllä näe, mitä tarkoitusperää se enää palvelisi. Saksalla tietysti voi olla vähän samanlainen paniikki kuin Wiesenthal-säätiöllä. Jos yksi kansallisen identiteetin peruspilareista on se, että ainakin me ollaan natsismia ja kaikkea siihen vähänkin liittyvää vastaan, alkaa olla kiire rankaista niitä viimeisiä potentiaalisia sotarikollisia, kun niitä vielä jostain kiven kolosta löytää. Nationalismin stigmatisointi on syytä oikeuttaa jollain (tai se saattaa, luoja varjele, vähitellen rapautua), ja uusnatseihin ei oikein voi luottaa siinä, että ne esittelisivät kansalle säännöllisesti Ääretöntä Pahuutta. Historiankirjatkin ovat vähän latteita, ja sitä paitsi nimen omaan historiaa. Dramaattiset oikeudenkäynnit toisaalta tarjoavat hyvän syyn syyllisyyden märehtimiseen taas vaihteeksi.
Tai, jos järkeä riittää päässä, panemaan sille katharttisen lopun. Itsekritiikki on kaunista, etenkin natsismin kaltaisen kauden jälkeen. Itsensäruoskinta sen jälkeen, kun lähestulkoon kaikki syylliset ovat kuolleet pois, on kuitenkin lähinnä irvokasta, ja Saksalla olisi täysi oikeus kääntää viimeinkin katseensa tulevaisuuteen.
Jatkosodan jälkeen meillä tuomittiin vain muutamia törkeisiin rikoksiin syyllistyneitä Vartijoita tai leirien johtajiin kuuluvia. Korkea-arvoisetkin upseerit saivat aika lieviä rangaistuksia, mutta kaikkia ei todellakaan pyritty rangaistamaan.
Mutta jos puna-armeijan sotavangit saivat kylmää kyytiä meillä, niin kyllä sota-aikan oli tietyllä tavalla myös omille kansalaisille vastaavan tasoisia paikkoja http://fi.wikipedia.org/wiki/Koverin_keskitysleiri.
Hyvähän se on että tutkitaan ja jos kynnys ylittyy, syytetään. Ei Wiesenthal -järjestö tee mitään väärää siinä että tuo syyttäjän tietoisuuteen mahdollisesti rikokseen syyllistyneitä henkilöitä. Varsinkin murhien kohdalla sama moraalinen velvoite lienee ihan jokaisella kansalaisella.
Näitä asioitahan ei tarvitsisi nyt puida mikäli prosessi olisi sodan jälkeen viety edes puolitiehen, mutta kiitos kylmän sodan näin ei käynyt. Tosiasia on se, että jopa todella törkeisiin sotarikoksiin todennäköisesti syyllistyneitä armahdettiin/tuomio alennettiin/ei edes syytetty, koska suurvaltapelit meni edelle.
QuoteJatkosodan jälkeen meillä tuomittiin vain muutamia törkeisiin rikoksiin syyllistyneitä Vartijoita tai leirien johtajiin kuuluvia. Korkea-arvoisetkin upseerit saivat aika lieviä rangaistuksia, mutta kaikkia ei todellakaan pyritty rangaistamaan.
Ei haittaa yhtään jos heidät laitetaan oikeuteen, kunhan puna-armeijan partisaanit ovat juttulistalla heitä ennen 8)
Werner von Braun & itäpuolelle siirretyt kollegansa sun muut moniosaajat taisivat myös saada epävirallisen syytesuojan. Mutta hei, V1 ja V2 olivat kyllä käheitä pelejä. Varsinkin V1:sen nerokkaan yksinkertainen pulsejet-kone.
Quote from: Lemmy on 27.08.2013, 22:40:37
QuoteJatkosodan jälkeen meillä tuomittiin vain muutamia törkeisiin rikoksiin syyllistyneitä Vartijoita tai leirien johtajiin kuuluvia. Korkea-arvoisetkin upseerit saivat aika lieviä rangaistuksia, mutta kaikkia ei todellakaan pyritty rangaistamaan.
Ei haittaa yhtään jos heidät laitetaan oikeuteen, kunhan puna-armeijan partisaanit ovat juttulistalla heitä ennen 8)
Kuten joku kirjoitti tässä ketjussa, että sodan aikana tapahtui eri asteisia murhia, niin neuvostopartisaanien kuin meikäläistenkin toimesta. Eräs tuttuni jutteli minulle kun pauhasin "raaoista murhista" toisen maailmansodan aikana, suurin piirtein näin:"kun osoitat toista kohti sormellasi, muista että kolme sormeasi osoittaa sinua itseäsi kohti". Tämä on hyvä muistaa. Mikään osapuoli ei ollut toista parempi tai pahempi. Häviäjät maksavat koko leikin.
Quote from: Sputnik on 27.08.2013, 22:33:30
Näitä asioitahan ei tarvitsisi nyt puida mikäli prosessi olisi sodan jälkeen viety edes puolitiehen, mutta kiitos kylmän sodan näin ei käynyt. Tosiasia on se, että jopa todella törkeisiin sotarikoksiin todennäköisesti syyllistyneitä armahdettiin/tuomio alennettiin/ei edes syytetty, koska suurvaltapelit meni edelle.
Pitäisikö miehestäsi niitä joita on armahdettu tuomita uudestaan? Entä niitä, jotka miestäsi saivat liian lievän rangaistuksen?
Toki meistä jokainen muistaa sen ihme psykologisen vankilakokeilun jostain 1970-luvulta?
Opiskelijat jaettiin vangeiksi ja vartijoiksi jne. tai jotain.
Minusta on aika härskiä vaatia jok'ikista Matti Meikäläistä tilille teoista, jotka on tehnyt aikana, jolloin omakin henki oli höllässä. Aikana, jolloin tulevaisuudennäkymät eivät todellakaan kantaneet edes seuraavaan vuoteen.
Samaan hengenvetoon pihistään, että maailma muuttui peruuttamattomasti 6.8.1945 kello 8.15 Hiroshiman aikaa.
Höpölöpö. Oman ukkini maailma muuttui peruuttamattomasti viimeistään 30.11.1939.
Vaan ketäs se kiinnostaa? - Minua.
Quote from: Leso on 28.08.2013, 00:37:36
Toki meistä jokainen muistaa sen ihme psykologisen vankilakokeilun jostain 1970-luvulta?
Opiskelijat jaettiin vangeiksi ja vartijoiksi jne. tai jotain.
Minusta on aika härskiä vaatia jok'ikista Matti Meikäläistä tilille teoista, jotka on tehnyt aikana, jolloin omakin henki oli höllässä. Aikana, jolloin tulevaisuudennäkymät eivät todellakaan kantaneet edes seuraavaan vuoteen.
Samaan hengenvetoon pihistään, että maailma muuttui peruuttamattomasti 6.8.1945 kello 8.15 Hiroshiman aikaa.
Höpölöpö. Oman ukkini maailma muuttui peruuttamattomasti viimeistään 30.11.1939.
Vaan ketäs se kiinnostaa? - Minua.
Tämä! Ja loputkin.
Boldaan. Eikä vain ukin vaan isovanhempien ja vanhempien maailma.
Näinpä. :)
Kerran herkkänä hetkenään ukki antoi muiden sotajuttujensa lomassa ymmärtää, miltä sinä päivänä tuntui. Oli pelottanut. Pelottanut ihan vitusti.
Viisi vuotta se siellä sun täällä interailaili.
Meni yhtenä talvipäivänä 1942 kihlattunsa eli tulevan mummoni kanssa naimisiin siksi, että mummo saisi edes leskeneläkettä sitten, jos sota joskus loppuu.
Quote from: Mursu on 27.08.2013, 23:15:54
Quote from: Sputnik on 27.08.2013, 22:33:30
Näitä asioitahan ei tarvitsisi nyt puida mikäli prosessi olisi sodan jälkeen viety edes puolitiehen, mutta kiitos kylmän sodan näin ei käynyt. Tosiasia on se, että jopa todella törkeisiin sotarikoksiin todennäköisesti syyllistyneitä armahdettiin/tuomio alennettiin/ei edes syytetty, koska suurvaltapelit meni edelle.
Pitäisikö miehestäsi niitä joita on armahdettu tuomita uudestaan? Entä niitä, jotka miestäsi saivat liian lievän rangaistuksen?
No ei tietenkään. Ne jotka on jo kerran tuomittu ja sittemmin armahdettu, vaikka kuinka epämääräisesti, niin heidän osaltaan asia on tietysti loppuunkäsitelty.
Tarkoitin sanoa, että iso joukko mahdollisesti (todennäköisesti) sotarikoksiin syyllistyneitä jäi kaiken tutkinnan ulkopuolelle koska muut kiireet alkoivat painaa päälle. Näiden kohdalla on täysin oikein että tutkitaan edes nyt eikä ikä ole mikään este (olkoonkin että monen kohdalla sitten syytteiden noston jälkeen saattaakin käsittely keskeytyä koska terveyden takia ei olla kykeneviä osallistumaan omaan puolustukseen).
Pakollinen loppukaneetti kun asiasta aina jauhetaan: Koska Simon Wiesenthal -keskus on perustettu ja saa rahoitusta nimenomaan entisten natsien jahtaamiseen on aivan turha mussuttaa muiden maiden tai muissa sodissa tehdyistä sotarikoksista
tässä yhteydessä. Jos Dresdenin pommitus tai desanttien touhut oikein kovasti muumituttaa niin siitä vaan oma järjestö pystyyn ja jahtaamaan.
Quote from: Sputnik on 28.08.2013, 09:35:33
Quote from: Mursu on 27.08.2013, 23:15:54
Quote from: Sputnik on 27.08.2013, 22:33:30
Näitä asioitahan ei tarvitsisi nyt puida mikäli prosessi olisi sodan jälkeen viety edes puolitiehen, mutta kiitos kylmän sodan näin ei käynyt. Tosiasia on se, että jopa todella törkeisiin sotarikoksiin todennäköisesti syyllistyneitä armahdettiin/tuomio alennettiin/ei edes syytetty, koska suurvaltapelit meni edelle.
Pitäisikö miehestäsi niitä joita on armahdettu tuomita uudestaan? Entä niitä, jotka miestäsi saivat liian lievän rangaistuksen?
No ei tietenkään. Ne jotka on jo kerran tuomittu ja sittemmin armahdettu, vaikka kuinka epämääräisesti, niin heidän osaltaan asia on tietysti loppuunkäsitelty.
Tarkoitin sanoa, että iso joukko mahdollisesti (todennäköisesti) sotarikoksiin syyllistyneitä jäi kaiken tutkinnan ulkopuolelle koska muut kiireet alkoivat painaa päälle. Näiden kohdalla on täysin oikein että tutkitaan edes nyt eikä ikä ole mikään este (olkoonkin että monen kohdalla sitten syytteiden noston jälkeen saattaakin käsittely keskeytyä koska terveyden takia ei olla kykeneviä osallistumaan omaan puolustukseen).
Pakollinen loppukaneetti kun asiasta aina jauhetaan: Koska Simon Wiesenthal -keskus on perustettu ja saa rahoitusta nimenomaan entisten natsien jahtaamiseen on aivan turha mussuttaa muiden maiden tai muissa sodissa tehdyistä sotarikoksista tässä yhteydessä. Jos Dresdenin pommitus tai desanttien touhut oikein kovasti muumituttaa niin siitä vaan oma järjestö pystyyn ja jahtaamaan.
"Hauska" pointti on juuri siinä että, suurin osa "Einsatzgruppenin" jäsenistä palasivat sodan jälkeen omiin siviilivirkoihinsa eli poliiseiksi :facepalm:
Quote from: starsailor on 27.08.2013, 13:21:16
Jos kukaan Juutalainen tai Puolalainen ei olisi auttanut, niin ihmisiä olisi ehditty surmaamaan huomattavasti pienempi määrä. Miljoonia vähemmän.
Nykyisen Puolan alueella on useita WW2:n aikaisia keskitysleirejä. Auschwitziin (Oświęcim) löytyy tienviittoja, kun osaa lähteä Krakovasta oikeaa pikkutietä pohjoiseen. Vasta kaupunkiin tultaessa on kyltit, joissa opastetaan keskitysleirimuseoon, kannattaa käydä.
Tai moottoritieltä, jossa on tienviitta Oświęcim. Mutta jos ei tunne historiaa ja maantiedettä, tuonne ei löydä, eikä puolalaiset jostain kumman syystä neuvo tietä.
Ja Auschwitz on se tunnetuin keskitysleiri.
Pointti on se, että niin monella puolalaisella on "verta käsissään" keskitysleireiltä. Jos nyt sata pappaa tai mammaa saadaan oikeuteen, satakertainen määrä elossaolevia jää vielä tuomitsematta. Puolan tabu.
Se, että kuinka monta juutalaista keskitysleirien luottovankia on vielä keskuudessamme, on myös tabu.
Nyt ollaan laittamassa tilille vanhuksia, jotka saadaan tunnustamaan, että nuorena valitsivat väärin ruton ja koleran väliltä.
Quote from: JoKaGO on 29.08.2013, 00:26:00
[...] Se, että kuinka monta juutalaista keskitysleirien luottovankia on vielä keskuudessamme, on myös tabu.
Nyt ollaan laittamassa tilille vanhuksia, jotka saadaan tunnustamaan, että nuorena valitsivat väärin ruton ja koleran väliltä.
Näin. Ja boldi.
Tämä alkaa mennä ihan naurettavaksi tämä SW-keskuksen toiminta.
Ootee:
Olen käynyt Auschwitzissa. Se oli valoittava kokemus.
En tiedä, mutta ehkä juuri kaltaiseni muka-henkisen hörhön oli löydettävä maasta pikkuinen esine juuri polulla uuneille.
Se oli sytkäri se esine.
Vaikka olinkin vierailuni aikaan nuorempi kuin nyt, niin silti huvitti neuvostopropaganda siinä videoesityksessä. Sori, en vaan voinut olla hymyilemättä ironisesti, kun puna-armeija saapui.
Vierailin vuonna 1991.
Kävin joskus 70-luvulla.
Quote from: Leso on 29.08.2013, 01:02:02
Vaikka olinkin vierailuni aikaan nuorempi kuin nyt, niin silti huvitti neuvostopropaganda siinä videoesityksessä. Sori, en vaan voinut olla hymyilemättä ironisesti, kun puna-armeija saapui.
Vierailin vuonna 1991.
Paikallinen retkiyhtiö näytti sellaisen neuvostopropagandavideon bussimatkalla sinne. Olihan se melkoisen ironinen. Herätti sellaista facepalmien sekaista huvittuneisuutta, kun suuret leirinvapauttajasankarit puhuivat miten toivat vapauden.
Quote from: Rubiikinkuutio on 29.08.2013, 10:07:37
Quote from: Leso on 29.08.2013, 01:02:02
Vaikka olinkin vierailuni aikaan nuorempi kuin nyt, niin silti huvitti neuvostopropaganda siinä videoesityksessä. Sori, en vaan voinut olla hymyilemättä ironisesti, kun puna-armeija saapui.
Vierailin vuonna 1991.
Paikallinen retkiyhtiö näytti sellaisen neuvostopropagandavideon bussimatkalla sinne. Olihan se melkoisen ironinen. Herätti sellaista facepalmien sekaista huvittuneisuutta, kun suuret leirinvapauttajasankarit puhuivat miten toivat vapauden.
Vapaus on aina suhteellista. Mahdollisesti heille[Juutalaisille] se oli todellista vapautta.
Quote from: Jukka Wallin on 29.08.2013, 10:33:08
Vapaus on aina suhteellista. Mahdollisesti heille[Juutalaisille] se oli todellista vapautta.
Ilman muuta oli, mutta jos näkisit sen videon ymmrtäisit mitä tarkoitan. Aika estoitta kehuttiin siinä sivussa neuvostosyteemiä asioista jotka eivät aivan kestä minkäänlaista kriittistä tarkastelua.
Quote from: Rubiikinkuutio on 29.08.2013, 10:35:20
Quote from: Jukka Wallin on 29.08.2013, 10:33:08
Vapaus on aina suhteellista. Mahdollisesti heille[Juutalaisille] se oli todellista vapautta.
Ilman muuta oli, mutta jos näkisit sen videon ymmrtäisit mitä tarkoitan. Aika estoitta kehuttiin siinä sivussa neuvostosyteemiä asioista jotka eivät aivan kestä minkäänlaista kriittistä tarkastelua.
Ymmärsin pointtisi :)
Keskitysleiriläisille todellista vapautumista - aivan varmasti.
Mutta meillä, jotka tunnemme tarinan lopun ja juonta ainakin sen verran, kuin mitä meille on kerrottu ja kerrotaan, on oikeus arvostella historian eri osia erillään ja itsenäisinä paloina.
Joten meillä on oikeus huvittua neuvostofilmin sisällöstä.
Kokonaiskuvamme on väistämättä laajempi.
Monikohan juutalainen olisi pelastunut, jos olisi arvannut edes teoreettisella tasolla, mitä tulevaisuudessa siintää? Eikös ne vielä ghetoissaankin odottaneet, että "kyllä tämä tästä"?
Mitä siis opimme tästä? - Varaudu pahimpaan. Älä usko äläkä toivo, vaan varaudu ja toimi.
Quote from: Leso on 29.08.2013, 11:11:08
Keskitysleiriläisille todellista vapautumista - aivan varmasti.
Mutta meillä, jotka tunnemme tarinan lopun ja juonta ainakin sen verran, kuin mitä meille on kerrottu ja kerrotaan, on oikeus arvostella historian eri osia erillään ja itsenäisinä paloina.
Joten meillä on oikeus huvittua neuvostofilmin sisällöstä.
Kokonaiskuvamme on väistämättä laajempi.
Monikohan juutalainen olisi pelastunut, jos olisi arvannut edes teoreettisella tasolla, mitä tulevaisuudessa siintää? Eikös ne vielä ghetoissaankin odottaneet, että "kyllä tämä tästä"?
Mitä siis opimme tästä? - Varaudu pahimpaan. Älä usko äläkä toivo, vaan varaudu ja toimi.
Mahdolliseti ei montakaan. Ainostaan aseellinen kapina olisi lopettanut tuon järjettömän tappamisen, mutta ne muutamat kapina yritykset muserrettiin julmasti ja päättäväisesti.
Se tässä historian tarkastelussa onkin väärää, kun pidetään ääntä vain yhdestä erillisestä tapahtumasta, eikä katsota kokonaisuutta. Meilläkin on omia luurankoja kaapissa, joita ei ole pöyhitty yhtä tarmokkaasti, mitä olisi tarkoituksen mukaista, jotta saataisiin kokonaiskuva tapahtumista.
Mitä tapahtui Stalag 309 Sallassa 1941-42 aikana. Miksi suomalaisia lääkäreitä palveli (komenuksella) keskitysleireillä Saksassa...
Tätä [Juutalaisten] tappamista voisi verrata hyvin Stalinin omiin kansalaisiin[Neuvostoliitto] kohdistaman massamurhiin tai nälkään tappamisiin, jossa pelkästään kuoli miljoonittain ihmisiä.. Stalinin aikana oli ainakin 1-2 kapina yritystä. Ainakin toisessa käytettiin sinappikaasua tai vastaavaa..
Quote from: Jukka Wallin on 29.08.2013, 11:22:46
[...] Ainostaan aseellinen kapina olisi lopettanut tuon järjettömän tappamisen, mutta ne muutamat kapina yritykset muserrettiin julmasti ja päättäväisesti. [...]
Tarraan tähän.
En voi olla mielessäni soveltamatta tätä multikultinykytilanteeseen.
Terveisiä suvaitsevaisille! Helvetissä tavataan.
Saksasta löytyi hengissä 30 Auschwitzin vartijaa
Tutkintatoimisto tunnisti alun perin 49 entistä Auschwitzin vartijaa, mutta useat heistä ovat sittemmin kuolleet ja jotkut asuvat ulkomailla.
Saksassa asuvien 30 vartijan ikähaitari ulottuu 97 vuoteen.
-IS
Eli Wiesenthalit ovat mielestään löytäneet taas natseja.
QuoteSaksasta löytyi hengissä 30 Auschwitzin vartijaa
No, mitäs niille
hengissä löydetyille on tavattu tehdä?
Quote from: Leso on 03.09.2013, 17:20:01
QuoteSaksasta löytyi hengissä 30 Auschwitzin vartijaa
No, mitäs niille hengissä löydetyille on tavattu tehdä?
Hirttäähän nuo pitäisi, mieluusti munistaan. Kahteen kertaan.
Mitähän helvettiä täällä taas tapahtuu. Toetkaa kaikki heti-.
Itse olen toki sitä mieltä, että jos sen leirin vartijoissa yhdessäkään vielä henki pihisee, ei mitään armoa eikä sääliä.
Ajattelinpa asiaa miten päin ja miltä kantilta hyvänsä, niin en ymmärrä tätä verenhimoa ikivanhoja ukkoja kohtaan.
Ajat olivat silloin ihan erilaiset.
Jos sen sijaan sanon, että nalli otsaan ja köysi kaulaan ja äkkiä vaikkapa niille varhaisaikuisille, eli nuorukaisille, jotka ahdistelivat pikkutyttöjä ruotsalaisessa uimalassa, olen sydämetön rasisti, natsi ja mun ois syytä ryömiä itse sinne saunan taakse.
Quote from: Leso on 03.09.2013, 23:33:53Jos sen sijaan sanon, että nalli otsaan ja köysi kaulaan ja äkkiä vaikkapa niille varhaisaikuisille, eli nuorukaisille, jotka ahdistelivat pikkutyttöjä ruotsalaisessa uimalassa, olen sydämetön rasisti, natsi ja mun ois syytä ryömiä itse sinne saunan taakse.
Nuorukaisten kohdalla joku vetoaa erilaiseen kulttuuriin.
Kulttuuri ja ajat eivät olleet 1940-luvun Saksassa niin erilaiset, että silloinkaan olisi ollut hyväksyttyä surmata (tai näännyttää nälkään) puolustuskyvyttömiä siviilejä kotirintamalla.
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 03.09.2013, 23:39:41
Quote from: Leso on 03.09.2013, 23:33:53Jos sen sijaan sanon, että nalli otsaan ja köysi kaulaan ja äkkiä vaikkapa niille varhaisaikuisille, eli nuorukaisille, jotka ahdistelivat pikkutyttöjä ruotsalaisessa uimalassa, olen sydämetön rasisti, natsi ja mun ois syytä ryömiä itse sinne saunan taakse.
Nuorukaisten kohdalla joku vetoaa erilaiseen kulttuuriin.
Kulttuuri ja ajat eivät olleet 1940-luvun Saksassa niin erilaiset, että silloinkaan olisi ollut hyväksyttyä surmata (tai näännyttää nälkään) puolustuskyvyttömiä siviilejä kotirintamalla.
Kiitos! Nämä natsien ymmärtäjät edustavat kulttuurirelativismia parhaimmillaan.
1. Rikoksia ei ole tapana arvioida sen mukaan kuinka paljon pahempia tekoja joku toinen on tehnyt.
2. Keskitys-/tuhoamisleireille ei kukaan joutunut vasten tahtoaan. Todistusaineistoa siitä että pois pääsi pyydettäessa on valtavasti.
3. Murhaajat pitää aina saattaa edesvastuuseen riippumatta kuluneesta ajasta. Tästä syystä murha "ei vanhene koskaan"
4. Natsien vähättelijät miettikööt omia vaikuttimiaan. On vaikea kuvitella että kukaan symppaisi 3. valtakuntaa ilman jotain "olen yli-ihminen" ajattelua.
Quote from: Sputnik on 03.09.2013, 23:54:034. Natsien vähättelijät miettikööt omia vaikuttimiaan. On vaikea kuvitella että kukaan symppaisi 3. valtakuntaa ilman jotain "olen yli-ihminen" ajattelua.
Joillekin natsit edustavat voimaa, jolla kommunismin eteneminen estettiin Euroopassa, mutta kyllähän kommunistit saivat tuhota Eurooppaakin vielä vuosikymmeniä sodan päättymisen jälkeen.
Jos isovanhempani olisivat missä tahansa järjestelmässä olleet surmaamassa tai kiduttamassa viattomia siviilejä, en kehtaisi puolustella heidän tekojaan.
Jokainen saksalainen oli natsi.
Ok. Ymmärretty. :roll:
Quote from: junakohtaus on 03.09.2013, 23:18:27
Itse olen toki sitä mieltä, että jos sen leirin vartijoissa yhdessäkään vielä henki pihisee, ei mitään armoa eikä sääliä.
Säälittävää! Ei noita murhia saada tekemättömäksi tuomitsemalla ne jotka ovat kantaneet taakkaa vuosikymmeniä. Luin jostakin, että eräs näistä vartoijoista olisi jo kertaalleen tuomittu, ja nyt joutuisi uudestaan tuomituksi. Pitäisi kääntää katse tulevaisuuteen jotta näitä ei tapahtuisi enään, eikä kuten nyt tehdään, katsella melkein 70 vuoden takaisia tekemisiä.
Quote from: junakohtaus on 03.09.2013, 23:18:27
Itse olen toki sitä mieltä, että jos sen leirin vartijoissa yhdessäkään vielä henki pihisee, ei mitään armoa eikä sääliä.
Kuinkas sitten menetellään esim. keittäjien, sähkömiesten jne kohdalla. Mihin vedetään raja?
Myös natsien perheet on tuhottava, niinhän ne tekivät itsekin juutalaisille.
Quote from: Jukka Wallin on 04.09.2013, 09:04:33
Quote from: junakohtaus on 03.09.2013, 23:18:27
Itse olen toki sitä mieltä, että jos sen leirin vartijoissa yhdessäkään vielä henki pihisee, ei mitään armoa eikä sääliä.
Säälittävää! Ei noita murhia saada tekemättömäksi tuomitsemalla ne jotka ovat kantaneet taakkaa vuosikymmeniä. Luin jostakin, että eräs näistä vartoijoista olisi jo kertaalleen tuomittu, ja nyt joutuisi uudestaan tuomituksi. Pitäisi kääntää katse tulevaisuuteen jotta näitä ei tapahtuisi enään, eikä kuten nyt tehdään, katsella melkein 70 vuoden takaisia tekemisiä.
Ja kun pidetään mielessä sekin, että voittajien puolelta ei ole tuomittu ketään, ei edes törkeimpien tekojen tekijöitä, niin onhan se irvokasta raahata tuomittavaksi joitain vartiotehtävissä olleita. Samaan aikaan esim. Dresdenin, Hiroshiman ja Nagasakin pommittajia pidetään kunnioitettuina sotasankareina. Puhumattakaan neukkujen "sankareista".
Quote from: dothefake on 04.09.2013, 09:11:53
Myös natsien perheet on tuhottava, niinhän ne tekivät itsekin juutalaisille.
Pyhälle vihalle ei mikään riitä. Pitänee myös ystävät ja naapurit lahdata ja talonsa polttaa.
Kaikkein oikeudenmukaisinta olisi tuhota saksalaiset, puoli- ja neljännessaksalaiset sekä heidän kanssaan naimisissa olevat.
Herättääkö tämä mitään ajatuksia?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Katynin_joukkomurha
http://en.wikipedia.org/wiki/Katyn_massacre
http://www.katyn.org.au/
Milloinkahan näemme tekijät tuomiolla?
Heti tuli mieleen Nagan-revolverin nerokas tiiviyskeksintö.
"Blokhin's most infamous act was the April 1940 execution by shooting of over 7,000 Polish prisoners interned in the Ostashkov prisoner of war camp, mostly military and police officers who had been captured following the Soviet invasion of Poland in 1939, as part of the extended Katyn massacre.[10] (The event's infamy also stems from the Stalin regime's orchestration of the murders and subsequent propaganda campaign in order to blame Nazi Germany for the massacres. In 1990 as part of Glasnost, Gorbachev gave the Polish government the files on the massacres at Katyn, Starobelsk and Kalinin (now Tver), revealing Stalin's involvement).[11] Based on the April 4 secret order from Stalin to NKVD Chief Lavrenti Beria (as well as NKVD Order № 00485, which still applied), the executions were carried out in 28 consecutive nights at the specially-constructed basement execution chamber at the NKVD headquarters in Kalinin, and were assigned, by name, directly to Blokhin, making him the official executioner of the NKVD.[12]
Blokhin initially decided on an ambitious quota of 300 executions per night, and engineered an efficient system in which the prisoners were individually led to a small antechamber—which had been painted red and was known as the "Leninist room"—for a brief and cursory positive identification, before being handcuffed and led into the execution room next door. The room was specially designed with padded walls for soundproofing, a sloping concrete floor with a drain and hose, and a log wall for the prisoners to stand against. Blokhin would stand waiting behind the door in his executioner garb: a leather butcher's apron, leather hat, and shoulder-length leather gloves. Then, without a hearing, the reading of a sentence or any other formalities, each prisoner was brought in and restrained by guards while Blokhin shot them once in the base of the skull with a German Walther Model 2 .25 ACP pistol.[13][14][15] He had brought a briefcase full of his own Walther pistols, since he did not trust the reliability of the standard-issue Soviet TT-30 for the frequent, heavy use he intended. The use of a German pocket pistol, which was commonly carried by German police and intelligence agents, also provided plausible deniability of the executions if the bodies were discovered later.[16]"
http://en.wikipedia.org/wiki/Vasili_Blokhin
"The Russian Memorial Society NGO, investigating the "Katyn massacre", has discovered a list of names of Soviet secret agents responsible for murdering thousands of Polish officers in 1940.
The man in charge of the mass murder is thought to be personally responsible for the death of 50,000 people over a long and bloody career.
Researcher Nikita Pietrov has got hold of a list of officers of the NKVD - a forerunner to the KGB - who participated in the Katyn massacre, where up to 22,000 Polish officers were murdered in prison camps and forests in Russia.
The head executioner turns out to be the then 45-year-old Vasilij Blochin. Making his first kill of Russian dissidents in 1927 he went on to execute people regularly for the next 29 years, causing the death of an estimated 50,000."
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=6&t=147077
http://www.thenews.pl/?id=98101
Quote from: Ink Visitor on 04.09.2013, 09:55:46
Herättääkö tämä mitään ajatuksia?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Katynin_joukkomurha
http://en.wikipedia.org/wiki/Katyn_massacre
http://www.katyn.org.au/
Milloinkahan näemme tekijät tuomiolla?
Kaikkia murhaajia ei valitettavasti koskaan saada oikeuden eteen vastaamaan rikoksistaan. Mutta jos ja kun joku saadaan, niin onhan se parempi kuin että kaikki murhaajat pääsisivät pälkähästä.
Ihmettelen mitä Neuvostoliiton rikokset ihmisyyttä vastaan tähän kuuluvat.
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 04.09.2013, 10:25:12
Quote from: Ink Visitor on 04.09.2013, 09:55:46
Herättääkö tämä mitään ajatuksia?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Katynin_joukkomurha
http://en.wikipedia.org/wiki/Katyn_massacre
http://www.katyn.org.au/
Milloinkahan näemme tekijät tuomiolla?
Kaikkia murhaajia ei valitettavasti koskaan saada oikeuden eteen vastaamaan rikoksistaan. Mutta jos ja kun joku saadaan, niin onhan se parempi kuin että kaikki murhaajat pääsisivät pälkähästä.
Olet oikeassa! Mutta ketä se lopultakaan hyödyttää? Saavatko kuolleet tyydytystä siitä, että murjaajat kiikutetaan lähes 70 vuoden jälkeen istumaan vuoden tai kolme, kun nämäkin kuolevat! Olen lähestulkoon 100% varma, että he ovat kärsineet näkemistään kauheuksistaan nämä vuodet.
Quote from: junakohtaus on 04.09.2013, 10:28:25
Ihmettelen mitä Neuvostoliiton rikokset ihmisyyttä vastaan tähän kuuluvat.
Ihan muistin virkistykseksi, sillä nyt tämä "tappajajahti" vaikuttaa hiukan yksipuoleiselta...
Muistaako kukaan onkohan yhtään neuvostoliittolaista tai yleensäkään kommunistien puolella ollutta tappajaa koskaan tuomittu?
Quote from: Jukka Wallin on 04.09.2013, 10:32:39
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 04.09.2013, 10:25:12
Quote from: Ink Visitor on 04.09.2013, 09:55:46
Herättääkö tämä mitään ajatuksia?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Katynin_joukkomurha
http://en.wikipedia.org/wiki/Katyn_massacre
http://www.katyn.org.au/
Milloinkahan näemme tekijät tuomiolla?
Kaikkia murhaajia ei valitettavasti koskaan saada oikeuden eteen vastaamaan rikoksistaan. Mutta jos ja kun joku saadaan, niin onhan se parempi kuin että kaikki murhaajat pääsisivät pälkähästä.
Olet oikeassa! Mutta ketä se lopultakaan hyödyttää? Saavatko kuolleet tyydytystä siitä, että murjaajat kiikutetaan lähes 70 vuoden jälkeen istumaan vuoden tai kolme, kun nämäkin kuolevat! Olen lähestulkoon 100% varma, että he ovat kärsineet näkemistään kauheuksistaan nämä vuodet.
Ensinnäkään murhaajien uhrit eivät tietenkään koskaan voi saada "tyydytystä", sillä oikeudenkäynti ei palauta heidän henkeään. Toisekseen murhaajien subjektiivinen kokemus teoistaan tai niiden seurauksista ei voi määrittää heidän rangaistustaan.
Olen lukenut muun muassa natsien lasten ja kommunistien uhrien kertomuksia siitä, kuinka hirvittäviin rikoksiin syyllistyneet ovat saattaneet elää normaalia perhe-elämää jopa uhreilta riistetyissä taloissa joutumatta rikosoikeudelliseen vastuuseen. Jos he ovat kärsineet sisimmässään, he olisivat voineet toimia toisinkin pitkän elämänsä aikana.
Jos muutama kymmentä natsivartijaa löytyi noin helposti, niin miksi niitä ei löydetty aiemmin? Muuten olen sitä mieltä, että ilman todisteita ei pitäisi tuomita. Pelkkä paikallaolo ei ole murhan tekemistä. Muut teot ovat vanhentuneet.
Quote from: Ink Visitor on 04.09.2013, 10:34:28
Muistaako kukaan onkohan yhtään neuvostoliittolaista tai yleensäkään kommunistien puolella ollutta tappajaa koskaan tuomittu?
Wikipedian mukaan (http://de.wikipedia.org/wiki/Mauersch%C3%BCtzenprozesse) ainakin yksi DDR:n ampumiskäskyä (http://de.wikipedia.org/wiki/Schie%C3%9Fbefehl) noudattanut rajavartiomies tuomittiin murhasta kuten myös jokunen poliittinen johtaja, esim. Egon Krenz ja Heinz Kessler.
Quote from: dothefake on 04.09.2013, 10:59:00Jos muutama kymmentä natsivartijaa löytyi noin helposti, niin miksi niitä ei löydetty aiemmin? Muuten olen sitä mieltä, että ilman todisteita ei pitäisi tuomita. Pelkkä paikallaolo ei ole murhan tekemistä. Muut teot ovat vanhentuneet.
Luulisin, että tällaisia oikeudenkäyntejä seurataan tarkasti ja että epäillyt saavat oikeudenmukaisen kohtelun.
Quote from: junakohtaus on 04.09.2013, 10:28:25
Ihmettelen mitä Neuvostoliiton rikokset ihmisyyttä vastaan tähän kuuluvat.
Maailmassa monta ihmeellistä asiaa...
Mutta itse asiaan: nämä oikeudenkäynnit ovat yksiselitteisesti vääryys. Nyt syyllisyyteen "avunannosta" murhasta riittää siis pelkkä palvelu leireillä ilman muita todisteita. Muita todisteitahan ei näitä vanhuksia vastaan ole. Muistettakoon, että vartijat olivat silloisen laillisen hallituksen tehtäviinsä määräämiä. Kun varsinaiset natsit ehtivät jo loppua, niin ajojahdin kohdetta laajennettiin. On mahdollista, että vartijat syyllistyivät avunantoon tai jopa itse murhiin, mutta pelkkä palvelu leireillä ei saa olla tuomion syy.
Kyse on puhtaasti kostosta.
p.s. Niin neuvostoleireillä toimittiin periaatteessa samalla tavalla, ihmisoikeuksia rikottiin ja poljettiin ja tuskin ketään on syytetty, muuta eihän tällaiset saa mitenkään tähän aiheeseen liittyä tietenkään... :o
Quote from: Ink Visitor on 04.09.2013, 10:34:28
Quote from: junakohtaus on 04.09.2013, 10:28:25
Ihmettelen mitä Neuvostoliiton rikokset ihmisyyttä vastaan tähän kuuluvat.
Ihan muistin virkistykseksi, sillä nyt tämä "tappajajahti" vaikuttaa hiukan yksipuoleiselta...
Muistaako kukaan onkohan yhtään neuvostoliittolaista tai yleensäkään kommunistien puolella ollutta tappajaa koskaan tuomittu?
Monikaan esimerkiksi Katynin tapahtumiin osallistuneista ei selvinnyt Stalin puhdistuksista hengissä myöhemmin. Esimerkiksi 1930-luvulla eri turvallisuusorganisaatoihin kuuluvia vietiin keskitysleireille tai ammuttiin.
Jossakin vaiheessa Stalin puhdisti (ammutti) oman henkivartionsa ainakin pariin kertaan.
Tuli muuten eilen hyvä elokuva aiheeseen liittyen joltain kanavalta
Poika raidallisessa pyjamassa (http://www.imdb.com/title/tt0914798/)
Kannattaa katsoa. Herättää ajatuksia paljon muustakin kuin keskitysleireistä ja niiden toteuttajista.
QuoteNatsijohtaja Adolf Hitlerin henkilökohtainen henkivartija on kuollut. Rochus Misch kuoli torstaina Berliinissä sydänkohtaukseen. Hän oli kuollessaan 96-vuotias.
Misch oli todistamassa Hitlerin viimeisiä hetkiä toisen maailmansodan lopulla tämän hyvin suojellussa bunkkerissa Berliinin alla. Misch kertoi vuonna 2005 tehdyssä haastattelussa, kuinka hän näki Hitlerin ja tämän vaimon Eva Braunin näiden tehtyä itsemurhan.
– Hitler istui tuolissa eteenpäin nojaten, ja Eva Braun makasi hänen vieressään. Näin heidät omin silmin, Misch kertoi tuolloin.
Kaksi päivää itsemurhien jälkeen Misch pakeni bunkkerista, kun neuvostojoukot marssivat piilopaikkaa kohti. Hän joutui kuitenkin neuvostoliittolaisten vangiksi ja vapautui vasta vuonna 1953.
TS (http://www.ts.fi/uutiset/ulkomaat/531825/Hitlerin+henkivartija+kuoli)