Eräässä ketjussa tartuttiin heittooni, jonka mukaan armeijassa olisi järjettömiä toimintatapoja, ja huomautettiin etten ymmärrä koko prosessia, joka on kokonaisuudessaan rationaalinen.
Totesin siinä, että toki jokainen yksittäinen toimintatapa voidaan jotenkin vetää järjelliseksi - parantaahan jokainen paska vitutuksensietokykyä ja itsekuria. Mutta tästä ei aina ole kyse kun itse johtajienkaan ei ole tarkoitus rääkätä meitä aina, ja tämä tulee ilmi heidän omissa reaktioissaan jälkeenpäin. Päätarkoituksen pitäisi olla koulutus. Ja jos ollaan opittu ja suoriuduttu hyvin, saatu kehuja, silloin ei ole tarkoitus rangaista meitä millään tarpeettomalla ikävyydellä.
Mielestäni tuo on muutenkin huono perustelu, koska sillä voidaan perustella ihan mitä tahansa ylimääräistä paskaa. Tuli mieleen esimerkkitapaus, jossa eräs kapteeni oli lomillelähtöpäivänä pitänyt sulkeisia. Hän oli taakse-poistuttanut joukon lampeen, jolloin lomahousut kastuivat kaikilta. Tämän jälkeen hän totesi, että ei voida lähteä lomille, koska lomapuvut ovat märkiä. Lomille lähdettiinkin sitten vasta seuraavana päivänä. Kasvattaahan tämä varmaan ihmistä, sillä opitaanhan siinä itsekuria ja vitutuksen sietoa.
Tässä vielä pari esimerkkiä, mitä aiheesta tuli mieleeni (eivät missään järjestyksessä):
1) Poistumiskiellon paikoittainen tehottomuus rangaistuksena.
Mielestäni se ei ole rangaistus eikä mikään sillon kun voi taktikoida jo valmiiksi tiedossa olleen kiinnioloviikonlopun kanssa. Voi esimerkiksi olla yhden päivän luvattomalla poissaololla ja saada kahdeksan päivää poistumiskieltoa, jotka eivät vaikuta mitenkään jos ollaan muutenkin kiinni.
2) Korpraaliylennykset joita jaetaan epäloogisin perustein.
Jotkut saavat niitä "hyvästä työstä", vaikka perusteena pitäisi olla kyky ja valmius toimimaan ryhmän varajohtajana. Joissain yksiköissä on tapana esimerkiksi ylentää korpraaleiksi kaikki kirjurit. Sitten monet gona-kuskit saavat ihan vaan siitä syystä, että ovat olleet talossa vuoden, eikä hirveästi ole ollut esitutkintaakaan.
3) Tarpeettomat maastolounaat, joita joukkueeni saa vetää melkein joka päivä.
Aina ne eivät siis ole tarpeettomia; usein ollaan maastossa. Mutta sillon kun olemme yksikössä vaikka oppitunneilla, syömme silti pakeista. Voisimme ihan hyvin mennä muonituskeskukseen, mutta ei. Tätä voidaan perustella tietysti maastolounaan halpuudella ja siihen tottumisella, mutta se ei toimi, koska muonituskeskuksessa syödään pääsääntöisesti aina kun ollaan kasarmilla. Muutenhan pakkiruokaa vedettäisiin muutenkin joka päivä kaikkialla.
4) Maastossa syödessä ruokaillaan ilman hattua.
Itse en ainakaan kykene löytämään mitään rationalismiin pohjautuvaa syytä tälle; voisi olla parempi opetella aina että pidetään kypärät päässä, vaikka kyseessä ei olisikaan sotaharjoitus. Käsittääkseni kyse on jostain perinteestä - ei siis rationaalisuutta.
5) Polttopuita pilkottaessa pitää olla päässä kypärä. Miksi?
6) Armeijan uskonnollinen vakaumus: uskonnollisuus ei ole rationaalisuutta, vaan jotain ihan muuta.
7) Sulkeisharjoituksilla on toki järjellinen teho: opitaan mobilisoimaan suuriakin joukkoja nopeasti ja näppärästi.
Mutta sulkeisissa opetellaan esimerkiksi eteenvientiä rynnäkkökiväärillä, joka on sitä varten, että se on hienon näköistä juhlissa, paraateissa jne. Se ei siis ole kovin järjellinen toiminta. Ja se, että sitä opetetaan minulle, joka en ole koskaan joutunut/saanut tehdä sitä missään, koska en osallistu noihin kristillisiin juhliin joissa rukoillaan. Meidät ateistit laitetaan sivuun aina niiden ajaksi.
8) Jotkut taktiikat tuntuvat aivan järjettömiltä ainakin yksittäisen sotilaan näkökulmasta.
Ja tämän olen ohimennen kuullut myös skappareiden suista.
9) Viestintälaitteet, esim. 141, 241 ja P-78, joista minulla on kokemusta.
Mitä järkeä niissä on? Aivan turhia paskoja, joissa on paska kantama, joista ei ole mitään hyötyä, eivätkä usein toimi.
Kaverin yksikköön oli hankittu yksi kappale jotain uusia hyviä puhelimia. Sillä ei kuitenkaan tee yhtään mitään, kun ei ole sitä toista joka menee toiseen päähän...
10) Taistelu-, eli sissimuonapakkaukset.
Ne ovat kaikki gluteenittomia, laktoosittomia ja melkein 100% lihattomia. Ymmärrän kyllä, että näitäkin tarvitsevia sotilaita voi löytyä joukosta, mutta valtaosa taistelijoista ei ole tällaisia. Pitääkö sillon kaikkien pakkausten olla heille suunniteltuja?
11) Nohevuus johtaa paskanakkeihin.
Ylipäätänsä tämä armeijan toimintamalli: jos olet tehnyt hommat nopeasti ja hyvin, saat lisää hommia. Ei mitään kunniatehtäviä, vaan paskanakkeja. Tämä voi olla armeijan kannalta nopein tapa toimia, mutta se johtaa siihen, että porukka hidastelee ihan vain sen takia etteivät olisi ensimmäisinä valmiita. Ja lisäksi "nallekarkit eivät aina mene tasan" -periaate pistää vituttamaan sillon kun ne voisivat mennä tasan. Tällainen tarpeeton vitutus näkyy varmasti myös yksittäisten taistelijoiden suorituskyvyissä.
12) Sopimus huumausaineiden käyttämättömyydestä.
Meidät laitettiin allekirjoittamaan "vapaaehtoinen" sopimus siitä, että emme käytä huumausaineita ja suostumme testiin. Tämä ei kuitenkaan ollut sitova, sillä sanottiin että testistä voi kieltäytyä vielä sitten kun se saatetaan tehdä randomisti jollekin. Mitä virkaa tällä koko sopimuksella sitten on? Totta kai kaikki allekirjoittivat sen.
Sekin, että kun on olemassa näin suuri ja monialainen firma kuin puolustusvoimat, eikö ole oletettavaa, että sen sisään mahtuu järjettömyyttä? Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö se olisi kokonaisuudessaan rationaalinen ja toimiva organisaatio.
Armeijahan itsessään perustuu sokeaan hierarkiseen tottelemiseen että jos käsky käy niin silloinhan lähtään "itsemurhatehtävään" joten sitä on turha alkaa pohtia käskyjen mielekkyyttä, sillä jolla on valta se päättää mitä tehtään ja thats it.
Itse vihasin juuri tästä syystä omaa armeija-aikaani kun piti kaikkia turhia pikkutarkkoja sääntöjä noudattaa, mutta kannattaa muistaa että armeijaa ei olekaan suunniteltu INTJ tai minun INFP luonnetyyppisille vaan ESTJ-tyyppisille ihmisille jotka on elementissään kun he saa seurata satoja turhia pikkutarkkoja sääntöjä millimetrin tarkasti.
Armeijasta mielen painui ihan vitunmoinen kiire aina venttaamaan tuntikausiksi.
^^ Tuota keille armeija on suunniteltu, en olekaan ajatellut. Itse olen juuri ensin mainittua luokkaa...
3, halpuus ja siihen tottuminen, mikseivät nämä ole riittävät perusteet?
6, uskonnollinen vakaumus, kuitenkin suomalaisista pitkästi yli puolet(kun viimeksi tarkistin miltei 75%) tunnustaa kristinuskoa. Uskonto on yksi tehokkaimmista moraalin ylläpitäjistä taistelutilanteessa. En nyt muista kenen everstin tutkimuksen aiheesta luin mutta pähkinänkuoressa ainoastaan hyvin pieni prosentti sotilaista kykenee ampumaan vihollista päin. Propagandan, uskonnon, koulutuksen jne yksi tärkeimmistä tarkoituksista on kasvattaa tätä prosenttia joka ampuisi tähdättyjä laukauksia vihollista kohti. Eli jos uskontoa tunnustamalla saadaan nostettua tuo prosentti vaikka 2%->4% on armeijan tehokkuus tuplautunut.
8, taktiikasta huono mennä sanomaan mitään kun et selittänyt tarkemmin mikä mättää. Toisaalta luulisi että parhaat taktiset oivallukset ovat sotasalaisuuksia kunnes tarve koittaa.
10, helpompaa valmistaa yhdenlaista kaikille sopivaa kuin jokaisen halun mukaan. Erittäin järkevää armeijan kannalta, vaikkei makuaisti sitä sanoisikaan.
Tuossa omia huomioita, lisää saa jatkaa.
Armeija on semmoinen pilkunnussijoiden paratiisi, että jos sitä ei valvota tarkasti, se alkaa muistuttaa pysähtyneisyyden ajan kommunistista diktatuuria, jossa tehdään paljon tuhtaa, koska se näyttää hyvältä paperilla, jonka saattaa hyvällä tuurilla lukea joku suojatyöpaikkalaisien muodostama pölypääkerho, jolla ei ole mitään kokemusta todellisesta maailmasta.
Oikeastaan sitä voisi kutsua byrokratian aseelliseksi siiveksi.
Nykyinen käytäntö nimittää puolustusnimisteriksi joku turhan paljon ääniä saanut pelle, jonka halutaan dumpata hallituksessa johonkin vähemmän tärkeään hommaan, ei ainakaan paranna tilannetta.
TAAKSE POISTU! sellaiselle joka moista tohtii epäillä ;D
Armeijakulttuurissa on varmaan epärationaalisuuttakin. So what? Hauskoja juttuja nuo silti on ja hyvä siirtää eteenpäin.
Quote from: Lemmy on 13.07.2013, 12:32:45
Armeijasta mielen painui ihan vitunmoinen kiire aina venttaamaan tuntikausiksi.
No yksi syy tähän on se, että johtajat saavat skappareilta helvetisti paskaa niskaan, jos joukko on myöhässä jostain koulutuksesta, oppitunnilta tai jostain. Tämän takia sinne mennään mieluummin tarpeeksi ajoissa kuin just täsmällisellä kellonlyömällä.
Quote from: Tabula Rasa on 13.07.2013, 22:56:41
3, halpuus ja siihen tottuminen, mikseivät nämä ole riittävät perusteet?
Siksi koska sitä toteutetaan epäloogisella tavalla. Vallitseva systeemi on, ja pitäisi olla se, että kasarmilla ollessa ruokaillaan muonituskeskuksessa. Sitten halpuutta voitaisiin saada sopimalla esimerkiksi, että joka tiistai jokainen ateria syödään pakista, tai muu vastaava, järjellinen systeemi.
Quote6, uskonnollinen vakaumus, kuitenkin suomalaisista pitkästi yli puolet(kun viimeksi tarkistin miltei 75%) tunnustaa kristinuskoa. Uskonto on yksi tehokkaimmista moraalin ylläpitäjistä taistelutilanteessa. En nyt muista kenen everstin tutkimuksen aiheesta luin mutta pähkinänkuoressa ainoastaan hyvin pieni prosentti sotilaista kykenee ampumaan vihollista päin. Propagandan, uskonnon, koulutuksen jne yksi tärkeimmistä tarkoituksista on kasvattaa tätä prosenttia joka ampuisi tähdättyjä laukauksia vihollista kohti. Eli jos uskontoa tunnustamalla saadaan nostettua tuo prosentti vaikka 2%->4% on armeijan tehokkuus tuplautunut.
Tuo on kyllä totta, että epärationaalisella tavalla voi olla rationaalinen syy taustalla. Mutta jos vähän saivarrellaan, se ei silti tee sitä itse uskontoa järjelliseksi. Vaikkakin antaa älyllisen oikeutuksen sen harjoittamiselle.
Quote10, helpompaa valmistaa yhdenlaista kaikille sopivaa kuin jokaisen halun mukaan. Erittäin järkevää armeijan kannalta, vaikkei makuaisti sitä sanoisikaan.
Miten olisi vaikka puolet tai yksi kolmasosa noita erityisruokavalioita? Silloinkin saattaisin saada sellaisen, kun muut olisivat lopussa, mutta tällainen jaottelu mahdollistaisi myös normaalin ruuan saamisen joskus, ehkäpä yleensä.
Quote from: John on 13.07.2013, 23:15:32
Armeijakulttuurissa on varmaan epärationaalisuuttakin. So what? Hauskoja juttuja nuo silti on ja hyvä siirtää eteenpäin.
Kyllä. Todella hauskoja juttuja siellä onkin ja paljolti näiden ansiosta. Kyse olikin siitä, että tartuttiin minun esittämääni väitteeseen, jonka mukaan armeija ei olisi 100% rationaalinen firma.
ps. Ano,
itseasiassa taakse-poistuminen on mielestäni hauskaa. Usein kysymme johtajilta, voisivatko he poistuttaa meitä. :)
Siinä vaiheessa kun ollaan menossa syömään, olen todella iloinen. Se tietää sitä, ettei seuraavaan tuntiin tarvitse sykkiä. Ja ruuan jälkeen saattaa ehtiä ottamaan parin kymmenen minuutin tirsatkin, jos ei satu nakkeja.
Quote from: crissaegrim on 13.07.2013, 12:07:25
7) Sulkeisharjoituksilla on toki järjellinen teho: opitaan mobilisoimaan suuriakin joukkoja nopeasti ja näppärästi.
Mutta sulkeisissa opetellaan esimerkiksi eteenvientiä rynnäkkökiväärillä, joka on sitä varten, että se on hienon näköistä juhlissa, paraateissa jne. Se ei siis ole kovin järjellinen toiminta. Ja se, että sitä opetetaan minulle, joka en ole koskaan joutunut/saanut tehdä sitä missään, koska en osallistu noihin kristillisiin juhliin joissa rukoillaan. Meidät ateistit laitetaan sivuun aina niiden ajaksi.
Siinä opetellaan toimimaan ryhmässä ja noudattamaan käskyjä kyseenalaistamatta niitä.
Ei sillä etteikö tuonkin ajan voisi käyttää paljon hyödyllisemmin.
Quote from: törö on 13.07.2013, 22:57:39
Armeija on semmoinen pilkunnussijoiden paratiisi, että jos sitä ei valvota tarkasti, se alkaa muistuttaa pysähtyneisyyden ajan kommunistista diktatuuria, jossa tehdään paljon tuhtaa, koska se näyttää hyvältä paperilla, jonka saattaa hyvällä tuurilla lukea joku suojatyöpaikkalaisien muodostama pölypääkerho, jolla ei ole mitään kokemusta todellisesta maailmasta.
Tämä pilkunnussiminen jossain järjettömältä tuntuvissa asioissa (ottamatta kantaa sen tarpeellisuuteen) saa vielä koomisen puolen silloin, kun kapteenismerkkisten skappareiden tekemissä kalvoissa oikeinkirjoitus on tasoa "vartio vuoro". :D
Quote from: Myrkkymies on 14.07.2013, 00:13:50
Quote from: crissaegrim on 13.07.2013, 12:07:25
7) Sulkeisharjoituksilla on toki järjellinen teho: opitaan mobilisoimaan suuriakin joukkoja nopeasti ja näppärästi.
Mutta sulkeisissa opetellaan esimerkiksi eteenvientiä rynnäkkökiväärillä, joka on sitä varten, että se on hienon näköistä juhlissa, paraateissa jne. Se ei siis ole kovin järjellinen toiminta. Ja se, että sitä opetetaan minulle, joka en ole koskaan joutunut/saanut tehdä sitä missään, koska en osallistu noihin kristillisiin juhliin joissa rukoillaan. Meidät ateistit laitetaan sivuun aina niiden ajaksi.
Siinä opetellaan toimimaan ryhmässä ja noudattamaan käskyjä kyseenalaistamatta niitä.
Ei sillä etteikö tuonkin ajan voisi käyttää paljon hyödyllisemmin.
Aivan, mutta sitten tuolla voidaan perustella ihan mitä tahansa ikävää. Vaikkapa simputusta.
Siinä sitä haastetta. Kuinka parantaa armeijan tehokkuutta entisestään. Varaa varmasti on mutta tehtävä itsessään on monen mutkan takana. Muistan monta yksityiskohtaa armeija-ajoilta. Niin mm. ensiavusta kuin erilaisista aseista ja toimintatavoista. Ne kait sotilaalle tärkeimpiä avuja on. Tosin totteleminen ei ole vahvimpia puoliani kun se riippuu niin käskyttäjästä.
Tottakai armeijassa on epärationaalisuutta, koska jos koulutetaan koko ikäluokka, enemmistöä tuosta ikäluokasta ohjaa tunteet, halut ja traditiot kuin rationaalisuus. Ja pätee pitkälti myös kouluttajiin.
Mutta mielestäni suurin virhe mitä armeija tekee on, että täysin vastakkaisia persoonallisuustyyppejä pidetään väkisin yhdessä. Tietyt ekstrovertti apinat pitäisi kouluttaa omissa apinakouluissaan.
Itselläni oli vaikeuksia omana armeija-aikana 90-luvun puolivälin jälkeen tiettyjen persoonallisuustyyppien kanssa. Olen erittäin introvertti ja omaan alokastupaan tuli vajukki, joka ilmeisesti luuli olevansa OZin kaltaisessa amerikkalaisessa vankilassa, jossa tupakaverit pitää alistaa nartukseen tai joutuu sellaiseksi itse. Minä olin tuvassa ainoa joka kieltäytyi tottelemasta tätä komppanian tyhmintä miestä ja siitä tämä otti minut silmätikukseen ja jouduin aikamoiseen sosiaaliseen paitsioon.
Esimerkiksi olin kerran alokasaikana sotkussa. Katsoin sivusta kun pari alikessua pelasi jotain kolikkopeliä. Sitten alikessut lähtivät pois, ja tämä vajukki tulee siihen parin muun tupakaverini kanssa. Vajukki halusi pelata kolikkopeliä, mutta hänellä ei ollut kuin kahdenkympin seteli. Vajukki sanoi minulle, että käypäs rikkomassa tämä seteli kassalla. Sanoin, että aikuinen mies osaa kyllä itsekin käydä vaihtamassa. Johon vajukki huusi:"EIKUN SINÄ KÄYT!" Kieltäydyin käymästä, jolloin vajukki kavereineen meni pois noin 5 metrin päähän, jossa alkoivat puhua jotain minusta, ja katsoivat minua murhaavalla katseelle. Katseesta päättelin että vajukki vannoi tupakavereille alistavansa minut nartukseen ja päätin ettei tule onnistumaan. Sosiaalinen helvettini alkoi siitä hetkestä, enkä valitettavasti ollut silloin enkä vieläkään fyysisesti niin vahva, että olisin voinut teloa tämän ihmispaskan teholle.
Tietysti kaikki muut tuvassani olivat hyvää pataa vajukin kanssa, joten armeija ajastani tuli melkoista tuskaa. Poikkesin tupakavereistani myös mm. siinä että olin tupani ainoa joka ei polttanut tupakkaa tai aloittanut sitä. Kun muut menivät tupakille jäin yksin tupaan. Persoonani takia huomasin olevani kaikkien sellaisten kusipäiden kohteena, jotka kuvittelivat minun olevan helppo kohde simputukseen, kuten että kusipäisimmät alikessut nakittivat alokasaikana aina vain minua ilmeisesti yhteisestä sopimuksesta. Kävin kuitenkin itse johtajakoulutuksen, mutta en mielestäni ollut kummoinen johtaja, koska ryhmän edessä oleminen oli nuorena minulle todellista tuskaa.
Mutta se että ÄO < 90:n ylipäänsä yrittävät hallita itseään ylivertaisesti älykkäämpiään on evoluution ja universumin vastaista. Älykkäitä introvertteja ja ihmiskuonaa ei alun alkaenkaan pitäisi laittaa alokasaikana yhteen, sillä apinatkin osaavat liittoutua ja heitä on enemmän. Se peli muuttuu julmaksi alistamisleikiksi ja kiusaamiseksi, jossa tyhmät yrittävät alistaa älykkään. Omien armeijakokemusteni perusteella, kuolen mieluummin kuin annan itseäni vähempi älyisempien koskaan simputtaa itseäni sillätavoin, mitä paskaa sain sietää alokasaikana varusmiestovereilta kuin heidän kanssaan liittouttuneilta alikessuilta. Onneksi alokasaika ei ole järin pitkä, muutoin olisi tullut ruumiita, jos näitä ihmisiä olisi pitänyt sietää vuositolkulla alokkaana.
Quote from: JKN on 14.07.2013, 00:49:25
Mutta se että ÄO < 90:n ylipäänsä yrittävät hallita itseään ylivertaisesti älykkäämpiään on evoluution ja universumin vastaista.
Itse asiassa se on luonnonlaki. Jos kusipäinen vajari saa vähän valtaa, siitä tulee puolijumala, ja se ottaa valtaa jos siihen vain on tilaisuus.
Parhaiten niiden kanssa pärjää kun ne hahmottaa vihaisiksi koiriksi, joiden kanssa pitää olla varuillaan, mutta joiden mielipiteillä ei ole hitonkaan väliä.
^ Esiintyvyys erittäin suurta sotilaspoliiseissa ja tavan poliiseissa. Sanoisin että noin 100%.
Voiko armeijan toimintatavoissa esiintyä epärationaalisuutta? Kyllä voi. Voiko sodassa esiintyä epärationaalisuutta? Kyllä voi. Sitten tapahtuu seuraavaa:....
(http://www.battlespaceonline.org/peter-van-agtmael/ana-soldier-airlifted-wounded-in-ied-attack-afghanistan-2007.jpg)
Kuvassa esiintyy epärationaalisuuden poistotilanne. Tilanteessa yleensä toivotaan että ei olisi tehty virhettä. Ei olisi tehty jotain asiaa siten kuin se tehtiin. Ymmärretään että "Hetkinen, joku voi ihan oikeasti loukkaantua ja pahasti". Syy miksi armeijoissa yleensä tehdään asiat sillälailla kuin ne tehdään, on se että joku on tehnyt ne toisella tavalla ja kuollut tai vammautunut. Armeijassa siis voi esiintyä epärationaalisuutta. Se voi johtaa tulkintoihin tai päätöksiin jotka johtavat jonkun ihmisen vammautumiseen tai kuolemaan. Armeijan kyvystä riippuu tapahtuuko korjaavat toimenpiteet heti vai pitääkö useammankin ihmisen kuolla tai vammautua ennenkuin asiat muuttuvat.
Armeijan varusteet hankitaan yhtäläisen kokeilun ja tarjouskilpailun perusteella. Joskus kun joku armeija saa rahaa poliitikoilta niin poliitikko käskee ostamaan välineen joka on poliittisesti oikea vaikka se ei vastaa armeijan tarpeita kuten kilpaileva tuote. Seurauksella että tiukassa paikassa tapahtuu taas epärationaalisuuden ja henkilöstön poistoa. Joskus voidaan hävitä kokonainen sotakin jos niikseen tulee. Tästä voimme todeta että toisen armeijan epärationaalisuus on usein toisen rationaalisuutta. Eli kun toinen käyttäytyy tyhmästi, vihollinen voi käyttää tämän hyväkseen.
Pieni lapsi joka univormussa kuvittelee että moderni sota on kuin tietokonepeli, erehtyy yleensä pahemman kerran. Sota on äärimmäisen tylsää, kallista ja pääsääntöisesti erehdyksiä yhdistettynä opportunismiin. Se että komeljanttariupseerimme ovat opetelleet amerikkalaista sekoilu- ja tuhlailupolitiikkaa nato-yhteensopivilla istunnoillaan ei tarkoita sitä että mitään älyllistä tai tarpeellista sodasta olisi opittu. Siksi nämä sodan ammattilapset järjestävät itsensä yleensä mitä älyttömimpiin paikkoihin, voivat olla niissä vuosikymmenen saamatta MITÄÄN AIKAISEKSI ja lopulta häviävät koko sodan kuin pahaiset Amerikkalaiset Vietnamissa. Kiljuen kuinka olivat parhaimpia ampujia, tehokkaimpia tappajia ja hurjimpia yms...
Sulkeisjärjestys ja sen harjoitus on ikivanhaa sotilaiden keinovalikoimaa jota käyttämällä voidaan parhaimmillaan VÄLTTÄÄ KUOLETTAVAN VOIMAN KÄYTTÖÄ. Tämä ei tietenkään vetoa tietokonepeleillä ja kuolemaahalveksuvalla teknologiainnostuksella sotaan valmistautuvien lapsi-upseerien ajatusmaailmaan. Mistä syystä ja yleisestä kyvyttömyydestä kestää vastoinkäymisiä, johtuu sotien pitkittyminen ja raaistuminen sekä kaoottisuus.
Armeijan toimintatavoissa on huomattavaa epärationaalisuutta, mutta mielestäni ketjun aloittaja valittaa vääränlaisista asioista.
Saattaa syntyä tilanteita, joissa jotkut miehet toimivat ryhmän edun mukaisesti, ja jotkut ryhmän edun vastaisesti, ja sitten johtajien älykkyys ei riittäkkään tilanteen ymmärtämiseen. He voivat vahingossa haukkua niitä ketkä toimivat ryhmän edun mukaisesti, ja säästää loiset kritiikiltä. Näin johtajat kannustavat miehiä kääntymään toisiaan vastaan.
Johtajat voivat vahingossa vaatia mahdottomia tehtäviä. En tarkoita siis kiusaamistilanteita, vaan sellaista, että johtaja vain vahingossa luulee jotain asiaa helpoksi, vaikka se onkin mahdoton. Johtajien kyky myöntää omia virheitä on aika olematon. Johtajat mieluummin antavat ryhmänsä tai joukkueensa epäonnistua tehtävässä, kuin korjaisivat oman virheensä ja sitä kautta saavuttaisivat tavoitteen.
Joskus alikersanteille ja kokelaille saatetaan antaa tehtäväksi opettaa jotain miehistölle, mutta alikersanttien ja kokeilaiden omaa osaamista ei olla tarkistettu. Opetus voi olla hyvin kaaottista.
Mitkä ovat alikersanttien omat intressit alokaskaudella? Kerran oli koko komppaniaa koskeva koe, ja eri koepisteitä. Eri pisteillä oli eri alikersantteja pitämässä testejä. Totuus jäi hieman hämäräksi, mutta rupesin epäilemään, että eräs alikersantti oli antanut omalle joukkueelleen parempia ohjeita, ja tarkoituksella huonompia ohjeita toisille joukkueille, saadakseen pisteitä omaan suuntaan.
Kannustava näkökulma: Niin paljon tulee kärsittyä epäselvästä ölinästä, että silloin kun komennoista saa selvää, ei pidä valittaa.
Quote from: pekkasuomalainen on 14.07.2013, 01:07:58
^ Esiintyvyys erittäin suurta sotilaspoliiseissa ja tavan poliiseissa. Sanoisin että noin 100%.
Njooh. Vaan minkäs teet. Jo 130 äolla 15 keskihajonnalla tilastollisesti rivissä on 50 sua tyhmempää tyyppiä. Vielä älykkäämmillä erittäin paljon isompi joukko. Älykkäät ovat aina prosenttijengi. Lisäksi äly ja viisaus kun eivät merkitse samaa. Viisaat ovat vielä äärimmäisen paljon pienempi joukko(usein kyllä älykkyys vaaditaan viisauden pohjaksi).
Sitten tulee valinta, mihin sitä älyään haluaa käyttää. Oma onnellisuus lienee tavoiteltavin tila. Tosin se vaatii ympäröivän maailman onnellisuudesta huolehtimistä(alkaen läheisistä, kavereista, tutuista, paikallis, kunnallis ja valtiollistasosta) Typerät taas lähtevät ilman toteuttamiskelpoista suunnitelmaa kaatamaan globaalia pahaksi katsomakseen asiaa. Rakkilauma tosiaan jonka voi ohjata minne vain heittämällä luun sinne. Mutta toisaalta, mielummin suomenajokoiria kuin hyeenalauma.
Epärationaalisten sotilaspolisiien tehtäväkentässähän on hyvinkin rationaalisessa kunnossa olevia varushenkilöitä. Siksi lienee helppoa määritellä sotilaspoliisit hyvinkin "epärationaalisiksi". Itse olen havainnut kyseisissä tehtävissä hyvinkin rationaalisia ihmisiä jotka ovat tehneet hyvinkin vaikeissa tilanteissa töitä.
QuoteJohtajat voivat vahingossa vaatia mahdottomia tehtäviä. En tarkoita siis kiusaamistilanteita, vaan sellaista, että johtaja vain vahingossa luulee jotain asiaa helpoksi, vaikka se onkin mahdoton. Johtajien kyky myöntää omia virheitä on aika olematon. Johtajat mieluummin antavat ryhmänsä tai joukkueensa epäonnistua tehtävässä, kuin korjaisivat oman virheensä ja sitä kautta saavuttaisivat tavoitteen.
Tämän erinomaisen toteamuksen voi yleistää vaikkapa "Afganistanin rauhoittamisoperaation" mielipuolisuudessa jonka päättivät poliitikkotolvanamme Talja Halosen johdolla eikä kantti riitä myöntämään että tehtävä ja välineet ovat täysin yhteensopimattomat. Ainoana erona että kyseinen tehtävä ei tullut valituksi vahingossa vaan lauma ministereitä korporaatiokommunistin johdolla istui iltaa ja oli sosialistin kanssa samaa mieltä että "julkisuuskuvamme" on tärkeämpi kuin muutaman sotilaan henki.
En väitä olevani tässä asiantuntija, mutta_
1. Suomen Armeija ja varusmiespalvelus perustuu historialliseen jäänteeseen. Se oli joskus ihan perkeleen tärkeää (esim -39 - 45), joten ajatellaan virheellisesti, että se on edelleen tärkeää 2013+.
2. Venäjä ei hyökkää Suomeen tankein vuonna 2013+ eikä Ruotsi valloita Suomea laivoilla vuonna 2013+.
Quote from: crissaegrim on 13.07.2013, 12:07:25
9) Viestintälaitteet, esim. 141, 241 ja P-78, joista minulla on kokemusta.
Mitä järkeä niissä on? Aivan turhia paskoja, joissa on paska kantama, joista ei ole mitään hyötyä, eivätkä usein toimi.
.....
Mikä muuten olisi mielestäsi se "järkevä" vaihtoehto näille kyseisille laitteille? Minkälaista kantamaa haluaisit?
Jos halutaan viestiä sähkömagneettista säteilyä hyödyntäen, VHF-taajuusalueen radiot tarjoavat hyvän kompromissin esimerkiksi tarvittavan antennin koon ja lähetyksen kantaman suhteen.
Käyttötarkoitukseensa esim LV-241 on ihan kelpo laite ja vielä hieman pienempi kuin edeltäjänsä.
Ja P-78 on myös ihan kelpo laite, yksinkertainen ja kestävä peli.
Hieman eksoottisempia laitteita edustaa esimerkiksi neuvostovalmisteinen TA-57 kenttäpuhelin. Ainakin vielä 10 vuotta sitten niitäkin harjoiteltiin käyttämään. Se ei tarvinnut paristoja kun siinä oli sellainen veivi, minkä johdosta sillä voidaan vaikkapa antaa sähköiskuja kaverille.
edit:
Quote from: Sanna78
2. Venäjä ei hyökkää Suomeen tankein vuonna 2013+...
Sanotaan nyt, että en pidä tätä itsekään mitenkään todennäköisenä. Ei kuitenkaan pidä unohtaa, että samaa laulua veisattiin esimerkiksi vuonna 1939. Ei silloinkaan uskottu Neuvostoliiton hyökkäävän ja talvisotaan jouduttiin sitten housut kintuissa. Siinä missä armeijan toiminta voi joskus olla epärationaalista niin myös suurvaltojen touhut voivat joskus olla sitä.
Quote from: Puistokemisti on 14.07.2013, 01:46:52
Quote from: crissaegrim on 13.07.2013, 12:07:25
9) Viestintälaitteet, esim. 141, 241 ja P-78, joista minulla on kokemusta.
Mitä järkeä niissä on? Aivan turhia paskoja, joissa on paska kantama, joista ei ole mitään hyötyä, eivätkä usein toimi.
.....
Mikä muuten olisi mielestäsi se "järkevä" vaihtoehto näille kyseisille laitteille? Minkälaista kantamaa haluaisit?
Jos halutaan viestiä sähkömagneettista säteilyä hyödyntäen, VHF-taajuusalueen radiot tarjoavat hyvän kompromissin esimerkiksi tarvittavan antennin koon ja lähetyksen kantaman suhteen.
Käyttötarkoitukseensa esim LV-241 on ihan kelpo laite ja vielä hieman pienempi kuin edeltäjänsä.
Ja P-78 on myös ihan kelpo laite, yksinkertainen ja kestävä peli.
Hieman eksoottisempia laitteita edustaa esimerkiksi neuvostovalmisteinen TA-57 kenttäpuhelin. Ainakin vielä 10 vuotta sitten niitäkin harjoiteltiin käyttämään. Se ei tarvinnut paristoja kun siinä oli sellainen veivi, minkä johdosta sillä voidaan vaikkapa antaa sähköiskuja kaverille.
Nyt tulee kamalaa kakkaa jonkun suusta. Vanhan Ajan viestimet ovat olleet epäluotettavia, helposti salakuunneltavia ja ovat vaatineet johtimet yhdyspisteiden välille. En tunne yhtäkään mainuttua laitetta henkilökohtaisesti, mutta nykyään osataan viestintä hoitaa kai paremmin. Jos Suomen armeija käyttää edelleen johdinteknologiaa 1800-luvulta, niin varaan jo nyt lippuni Ruotsiin.
Quote from: IMMane on 14.07.2013, 02:29:39
^ Ota pikalähtö. Ruotsissa osataan katos kaikki paremmin kuin täällä junttilassa.
En pidä Suomea "junttilana", mutta Ruotsin maanpuolustus voi hyvinkin olla paremmin ajantasalla kuin Suomen. (En tunne kumpaakaan läheisesti.)
Quote from: Sanna78 on 14.07.2013, 02:32:36
Quote from: IMMane on 14.07.2013, 02:29:39
^ Ota pikalähtö. Ruotsissa osataan katos kaikki paremmin kuin täällä junttilassa.
En pidä Suomea "junttilana", mutta Ruotsin maanpuolustus voi hyvinkin olla paremmin ajantasalla kuin Suomen. (En tunne kumpaakaan läheisesti.)
Ruotsin maanpuollustus kestää viikon perustuen siihen että venäjällä kestää kuusi päivää tulla suomen läpi. Eli ruotsissa maanpuolustus on käytännössä alasajettu. Sitten vain odotellessa että joku vähän vahvempi päättää sen miehittää.
Täällä taas valtaosa joka ikäluokasta on opetettu sotimaan, ja vaikka oletetaan että ent nl löisi varsinaisen armeijan hajalle(joka ei niinkään varmaa koska hyökkäyskenaario on todennäköisin jonkun suursodan yhteydessä jossa valtaosa parhaista joukoista on sidottu päärintamille ja suomea vastaan laitetaan toisarvoisia joukkoja/kalustoa kuten aiemminkin) niin yksinkertaisesti puolustus perustuu siihen että hallussapito kävisi liian kalliiksi. Vaikkei meillä ole afghanistanin vuoristoja niin suomen metsiin mahtuu miehittäjän elämän helvetiksi tekevä armeija.
Yksinkertaisesti suomen pitää pitää hyökkääjän menestys niin kovahintaisena ettei hullukaan tule kylään. Kymmenentuhatta ammattisotilasta ja nykyaikainen kalusto ei siihen riitä. Riittävän määrän ylläpito taas maksaisi enemmän kuin nykyinen asevelvollisuusarmeija. Katson enemmänkin siltä kannalta ettei suomella ole varaa luopua väkivaltamonopolista. Siihen kun perustuu kaikki muu mitä tällä pläntillä tapahtuu. Esitetty asevelvollisuusarmeija olisi sitä. Ja nato on taas paperiarmeija. Kuka muistaa miten kävi viime sodissa, miten hyvin saatiin apua ulkovalloilta? Niiden näkökulmasta suomi on syrjäinen periferia jolla ei ole väliä.
Se tosiaan paljon auttaa satelliittitekniikka kun vastapuoli omistaa satelliitit. Tekniikan pitää olla luotettavaa. Tiedustelu ja viesti. Ilman sotiminen on sama kun antasit rynkyn sokealle ja käskisit voittaa.
Kuulkaas nyt. Tärkeintä on moraali eli Tahto. Joko meillä on armeija tai sitten ei ole. Ja meillähän on? Vai onko? Itse olen mukana.
Halla-aho, absoluuttinen sivari. Ei natsaa, ei pysty.
En tiedä mitä tuo ateisti tuolla meuhkaa. Itse uskon itseeni.
Koko tämän kirjoitusketjun aloittaja oli (nuoruuttaan) ymmärtänyt kaiken väärin. Etkö sinä nyt jo hiljalleen ala oppia? Älä kysele, vaan odota. Odota edelleen. Odota vielä. Sitten. Odota. Odota lisää.
Quote from: Dim Archer on 14.07.2013, 03:32:57
Kuulkaas nyt. Tärkeintä on moraali eli Tahto. Joko meillä on armeija tai sitten ei ole. Ja meillähän on? Vai onko? Itse (vanha käpy ja tykkimies) olen mukana.
Eihän armeija pyri kehittämään tahtoa tai kansallistunnetta vaan alistamaan varusmiehet organisaation palvelijoiksi, ihan niin kuin peruskoulukin.
Se on nykyaikaista.
3) Teillä on vittumaiset johtajat/skapparit
4) Joku outo kristinuskon jäänne
5) Luultavasti joku on joskus iskenyt kirveellä itseään takaraivoon.
6) Jälleen kerran kristinuskon jäänne. Meillä tosin ateistit joutui olemaan aina mukana kun pappi saarnasi jotain paskaa siellä edessä. Hieman kyllä kyrsi, kun tuollaista turhuutta joutui kokemaan vielä 2000-luvulla.
7) Paraatit näyttää hyvältä. Mielestäni tässä ei ole mitään sen kummempaa. Haluavathan ihmiset estetiikkaa muuallakin elämässä. Tosin käytännössähän paraateihin ei koskaan treenata tarpeeksi, ja kapiaiset marssivat aina taskut auki väärässä tahdissa, joten tuo vähän syö koko homman ideaa.
9) En ole ekspertti, mutta eikös kovempi teho tarkoita sitä, että virrankäytön lisäksi vihollisen on myös helpompi havaita viestijän sijainti? Planttien tosin luulisi auttavan asiaa, mutta noita on aika paha mennä kritisoimaan, ellei vähän kantavampaa kritiikkiä löydy. Tässä vaiheessa on hyvä muistaa, että Venäjän armeijakin muistaakseni lainasi joltain journalistilta satelliittipuhelinta, kun ei joukkojen omat viestintävehkeet pelanneet kunnolla. Eli onneksi emme ole yksin tässä asiassa. Käsittääkseni noita vehkeitä ollaan myös uudistamassa, eli saatoit mennä tuossa mielessä armeijaan liian aikaisin.
10) Olisiko budjettikysymys? Vai meneekö hiilarimössö pienempään tilaan? Säilyvyys on toki yksi tärkeä seikka, etenkin jos hyvin säilyvien proteiinipitoisten ruokien maku on niin karseaa, ettei niitä kukaan halua syödä. Samahan toki pätee muuhunkin laitosruokailuun; eipä kouluruoissakaan juuri lihaa näy. Helpottaa myös logistiikkaa huomattavasti, kun ei tarvitse erikoisruokavalioita myötäillä. Sodassa voi olla välillä huollon kanssa ongelmia, joten ehkä on parempi, että allergikotkin saavat syötyä.
12) Tämä on luultavasti joku ylempää tullut byrokraattinen päätös. Pitää muistaa, että kyseessä on julkisen sektorin laitos, niin tällainen outo politiikka kuuluu asiaan. Oikea käsi ei vain tiedä mitä vasen käsi tekee.
Ja sille, joka sanoi että suurin osa suomalaisista on kristittyjä: Joo, tämä pätee varmaan suuriin ikäluokkiin, mutta nuorista suurin osa on luultavasti enemmän tai vähemmän ateisteja. P-kaudella tuvassamme taisi olla peräti 1 tai 2 kristittyä.
Quote from: Sanna78 on 14.07.2013, 01:58:23
Quote from: Puistokemisti on 14.07.2013, 01:46:52
Quote from: crissaegrim on 13.07.2013, 12:07:25
9) Viestintälaitteet, esim. 141, 241 ja P-78, joista minulla on kokemusta.
Mitä järkeä niissä on? Aivan turhia paskoja, joissa on paska kantama, joista ei ole mitään hyötyä, eivätkä usein toimi.
.....
Mikä muuten olisi mielestäsi....
Nyt tulee kamalaa kakkaa jonkun suusta. Vanhan Ajan viestimet ovat olleet epäluotettavia, helposti salakuunneltavia ja ovat vaatineet johtimet yhdyspisteiden välille. En tunne yhtäkään mainuttua laitetta henkilökohtaisesti, mutta nykyään osataan viestintä hoitaa kai paremmin. Jos Suomen armeija käyttää edelleen johdinteknologiaa 1800-luvulta, niin varaan jo nyt lippuni Ruotsiin.
En ole nyt ihan varma trollailetko lämpimiksesi vai oletko tosissasi. Jos olet tosissasi niin kuten olet koko ajan korostanut et todellakaan tiedä yhtään mitään koko aiheesta.
Sen langassa kulkevan viestin salakuunteleminen muuten edellyttää sen metsässä olevan parikaapelin löytämistä ja peukaloimista. Silloinkin homma on helppoa vain jos viestit kulkevat selväkielisinä eivätkä esim. sanomalaitteen purskelähetyksinä. Lisäksi parikaapeliyhteyden havaitseminen tai häiritseminen etäältä ei onnistu sähköisillä menetelmillä (mutta kaapelien katkeaminen esim. tykistötulen vaikutuksesta tietysti on ongelma). Kaapeliyhteyksien suurin rajoitus on se, että ne eivät sovellu liikkuvaan sodankäytiin kovin hyvin.
Ilmeisesti tarkoitat "nykyaikaisella" viestinnällä jotain radioliikenteeseen perustuvaa. Nämä ovat aina enemmän tai vähemmän etäältä havaittavissa, kuunneltavissa, häirittävissä ja paikannettavissa. Uudempien radioiden (esim. edellä mainittua LV-241) taajuushyppelykyky sekä sanomalaitteen (ja luultavasti myös uuden vastineensa) salattu purskelähetys vaikeuttavat edellä mainittuja metkuja, mutta tuskin ihan hetikohta poistavat niiden vaikutuksia kokonaan.
On tietysti tässä vielä huomautettava, että viestijärjestelmän runko rakentuu linkkiasemien varaan. Sillä tasolla pelataan (suunnatuilla?) radiolinkeillä ja kenttävalokaapeleilla. Oikeat viestimiehet saavat kommentoida näitä jos haluavat.
Quote from: törö on 14.07.2013, 03:44:39
Quote from: Dim Archer on 14.07.2013, 03:32:57
Kuulkaas nyt. Tärkeintä on moraali eli Tahto. Joko meillä on armeija tai sitten ei ole. Ja meillähän on? Vai onko? Itse (vanha käpy ja tykkimies) olen mukana.
Eihän armeija pyri kehittämään tahtoa tai kansallistunnetta vaan alistamaan varusmiehet organisaation palvelijoiksi, ihan niin kuin peruskoulukin.
Se on nykyaikaista.
Oikein. Ja kaiken tämän nimi on Kuri. Kuria On Toteltava.
Quote from: Dim Archer on 14.07.2013, 04:00:46
Oikein. Ja kaiken tämän nimi on Kuri. Kuria On Toteltava.
Kurin toinen nimi tuntuu olevan Pikkuisen Auktoriteettia Saanut Vajari.
Quote from: törö on 14.07.2013, 04:04:19
Quote from: Dim Archer on 14.07.2013, 04:00:46
Oikein. Ja kaiken tämän nimi on Kuri. Kuria On Toteltava.
Kurin toinen nimi tuntuu olevan Pikkuisen Auktoriteettia Saanut Vajari.
Tärkeintä On Sotilaallinen Kuri. Niin meille Hämeenlinnassa hoettiin. Joku ihmeen tähtikapteeni siellä oli puikoissa. Varmaan joku perkeleen tärkeä koiravalio. Lieneekö törö?
Quote from: Dim Archer on 14.07.2013, 04:18:06
Tärkeintä On Sotilaallinen Kuri. Niin meille Hämeenlinnassa hoettiin. Joku ihmeen tähtikapteeni siellä oli puikoissa. Varmaan joku perkeleen tärkeä koiravalio. Lieneekö törö?
Enhän mä mikään koira ole vaan rehellinen särkikala.
https://fi.wikipedia.org/wiki/T%C3%B6r%C3%B6 (https://fi.wikipedia.org/wiki/T%C3%B6r%C3%B6)
Mulle sattui intissä kompanian päälliköksi tämmöinen uhvomies, joka ei jaksanut pingottaa kurista vaan lähti siitä, että kait ne täysi-ikäiset miehet jotain osaavat ilman turhaa räkytystäkin. Sille oli hyvä henki kaiken a ja o, koska siitä kasvaa motivaatio, joka taas poikii itsekurin.
Kertauksissa oli sitten melkein koko kööri paikalla, mitä pidetiin jonkin sortin ihmeenä.
Quote from: Tabula Rasa on 13.07.2013, 22:56:41
6, uskonnollinen vakaumus, kuitenkin suomalaisista pitkästi yli puolet(kun viimeksi tarkistin miltei 75%) tunnustaa kristinuskoa. Uskonto on yksi tehokkaimmista moraalin ylläpitäjistä taistelutilanteessa. En nyt muista kenen everstin tutkimuksen aiheesta luin mutta pähkinänkuoressa ainoastaan hyvin pieni prosentti sotilaista kykenee ampumaan vihollista päin. Propagandan, uskonnon, koulutuksen jne yksi tärkeimmistä tarkoituksista on kasvattaa tätä prosenttia joka ampuisi tähdättyjä laukauksia vihollista kohti. Eli jos uskontoa tunnustamalla saadaan nostettua tuo prosentti vaikka 2%->4% on armeijan tehokkuus tuplautunut.
Uskonnon merkitys tappamiskykyyn on vähintäänkin mielenkiintoinen.
Kannattaa muistaa, että tuosta 75%:sta, kirkon oman tutkimuksen mukaan, vain 26% uskoo raamatun jumalaan.
Uskovaisen on varmasti helpompaa tappaa silloin jos vastassa on "vääräuskoinen". Jotkut uskovaiset voivat kuvittella olevansa jopa J.Pihon tavoin "jumalan asialla".
Uskonnottomat mainitaan useimmiten moraalittomiksi raakalaisiksi, tai sitten toisaalta montun pohjalla itkeviksi pelkureiksi.
Joskus luin mielenkiintoisen artikkelin USA:n armeijan tarkka-ampujien koulutuksesta. Koulutukseen, jossa pyritään poistamaan henkisesti hommaan kykenemättömät, ei yleensä oteta kovasti uskonnollisia henkilöitä. Ehkä em. todistaa jotain uskonnottomien moraalittomuudesta?
Itse otsikkoon vastaten: Ei voi. Ainakaan Suomessa.
Quote from: Faidros. on 14.07.2013, 05:36:09
Quote from: Tabula Rasa on 13.07.2013, 22:56:41
6, uskonnollinen vakaumus, kuitenkin suomalaisista pitkästi yli puolet(kun viimeksi tarkistin miltei 75%) tunnustaa kristinuskoa. Uskonto on yksi tehokkaimmista moraalin ylläpitäjistä taistelutilanteessa. En nyt muista kenen everstin tutkimuksen aiheesta luin mutta pähkinänkuoressa ainoastaan hyvin pieni prosentti sotilaista kykenee ampumaan vihollista päin. Propagandan, uskonnon, koulutuksen jne yksi tärkeimmistä tarkoituksista on kasvattaa tätä prosenttia joka ampuisi tähdättyjä laukauksia vihollista kohti. Eli jos uskontoa tunnustamalla saadaan nostettua tuo prosentti vaikka 2%->4% on armeijan tehokkuus tuplautunut.
Uskonnon merkitys tappamiskykyyn on vähintäänkin mielenkiintoinen.
Kannattaa muistaa, että tuosta 75%:sta, kirkon oman tutkimuksen mukaan, vain 26% uskoo raamatun jumalaan.
Uskovaisen on varmasti helpompaa tappaa silloin jos vastassa on "vääräuskoinen". Jotkut uskovaiset voivat kuvittella olevansa jopa J.Pihon tavoin "jumalan asialla".
Uskonnottomat mainitaan useimmiten moraalittomiksi raakalaisiksi, tai sitten toisaalta montun pohjalla itkeviksi pelkureiksi.
Joskus luin mielenkiintoisen artikkelin USA:n armeijan tarkka-ampujien koulutuksesta. Koulutukseen, jossa pyritään poistamaan henkisesti hommaan kykenemättömät, ei yleensä oteta kovasti uskonnollisia henkilöitä. Ehkä em. todistaa jotain uskonnottomien moraalittomuudesta?
Väitän, että oikeassa sotatilanteessa Jumalaan uskominen nousisi Suomessa aivan uusiin svääreihin. Kuolema olisi läsnä joka hetki ja Jumalasta haettaisiin apua kuolemanpelkoon. Taistelutahto paranisi, kun ihmiset uskottelisivat itselleen, että elämä ei pääty siihen, jos sattuu tulemaan kuula kalloon. Talvi- ja jatkosodan aikaankin moni ateisti tai muuten uskontoon epäilevästi suhtautuva haki apua uskosta - toki siihen aikaan oltiin yleisesti uskonnollisempia, mutta olen varma, että sama toistuisi, jos sota sattuisi syttymään nyt.
Joo, aivan varmasti haen kriisitilanteessa uskoa ylemmästä. Äiti on tullut silloin ensimmäisenä mieleen, tai siis huutoon. Kirkosta voi erota monta kertaa ristiä kätensä.
Siivosin ketjun.
Dim Archer pysyy ketjun aiheessa ja jatkaa uunoiluja Uuninpankolla!
Ainiin. Tänne voisi lisätä yhden kohdan, joka ainakin melkein sopii joukkoon. En tiedä onko aiheesta keskusteltu muualla Hommassa.
Nimittäin armeijan suvaitsevaisuus muslimeita kohtaan. He saavat rukoilla sellaisessa tyhjässä siivoiskopissa ja vähän vapaammin kuin muut. Siis sellaisissa tilanteissa, missä muut eivät saisi lähteä tupaan istuskelemaan. Lisäksi ramadanin aikaan heille annetaan jotain eväspusseja, joita muut varusmiehet eivät tietenkään saa.
Quote from: JKN on 14.07.2013, 00:49:25
Mutta mielestäni suurin virhe mitä armeija tekee on, että täysin vastakkaisia persoonallisuustyyppejä pidetään väkisin yhdessä. Tietyt ekstrovertti apinat pitäisi kouluttaa omissa apinakouluissaan.
Itselläni oli vaikeuksia omana armeija-aikana 90-luvun puolivälin jälkeen tiettyjen persoonallisuustyyppien kanssa. Olen erittäin introvertti ja omaan alokastupaan tuli vajukki, joka ilmeisesti luuli olevansa OZin kaltaisessa amerikkalaisessa vankilassa, jossa tupakaverit pitää alistaa nartukseen tai joutuu sellaiseksi itse. Minä olin tuvassa ainoa joka kieltäytyi tottelemasta tätä komppanian tyhmintä miestä ja siitä tämä otti minut silmätikukseen ja jouduin aikamoiseen sosiaaliseen paitsioon.
Esimerkiksi olin kerran alokasaikana sotkussa. Katsoin sivusta kun pari alikessua pelasi jotain kolikkopeliä. Sitten alikessut lähtivät pois, ja tämä vajukki tulee siihen parin muun tupakaverini kanssa. Vajukki halusi pelata kolikkopeliä, mutta hänellä ei ollut kuin kahdenkympin seteli. Vajukki sanoi minulle, että käypäs rikkomassa tämä seteli kassalla. Sanoin, että aikuinen mies osaa kyllä itsekin käydä vaihtamassa. Johon vajukki huusi:"EIKUN SINÄ KÄYT!" Kieltäydyin käymästä, jolloin vajukki kavereineen meni pois noin 5 metrin päähän, jossa alkoivat puhua jotain minusta, ja katsoivat minua murhaavalla katseelle. Katseesta päättelin että vajukki vannoi tupakavereille alistavansa minut nartukseen ja päätin ettei tule onnistumaan. Sosiaalinen helvettini alkoi siitä hetkestä, enkä valitettavasti ollut silloin enkä vieläkään fyysisesti niin vahva, että olisin voinut teloa tämän ihmispaskan teholle.
Tietysti kaikki muut tuvassani olivat hyvää pataa vajukin kanssa, joten armeija ajastani tuli melkoista tuskaa. Poikkesin tupakavereistani myös mm. siinä että olin tupani ainoa joka ei polttanut tupakkaa tai aloittanut sitä. Kun muut menivät tupakille jäin yksin tupaan. Persoonani takia huomasin olevani kaikkien sellaisten kusipäiden kohteena, jotka kuvittelivat minun olevan helppo kohde simputukseen, kuten että kusipäisimmät alikessut nakittivat alokasaikana aina vain minua ilmeisesti yhteisestä sopimuksesta. Kävin kuitenkin itse johtajakoulutuksen, mutta en mielestäni ollut kummoinen johtaja, koska ryhmän edessä oleminen oli nuorena minulle todellista tuskaa.
Mutta se että ÄO < 90:n ylipäänsä yrittävät hallita itseään ylivertaisesti älykkäämpiään on evoluution ja universumin vastaista. Älykkäitä introvertteja ja ihmiskuonaa ei alun alkaenkaan pitäisi laittaa alokasaikana yhteen, sillä apinatkin osaavat liittoutua ja heitä on enemmän. Se peli muuttuu julmaksi alistamisleikiksi ja kiusaamiseksi, jossa tyhmät yrittävät alistaa älykkään. Omien armeijakokemusteni perusteella, kuolen mieluummin kuin annan itseäni vähempi älyisempien koskaan simputtaa itseäni sillätavoin, mitä paskaa sain sietää alokasaikana varusmiestovereilta kuin heidän kanssaan liittouttuneilta alikessuilta. Onneksi alokasaika ei ole järin pitkä, muutoin olisi tullut ruumiita, jos näitä ihmisiä olisi pitänyt sietää vuositolkulla alokkaana.
Ikävä tarina. Tuollaista en ole oikein omin silmin nähnyt, mutta tottahan se on, ettei armeijassa puututa millään tasolla kiusaamiseen. Kerran eräs skappari käytti alokaskauden oppitunnilla parikymmentä sekuntia ja yhden ranskalaisen viivan tähän aiheeseen, mutta muuten ei ketään tunnu kiinnostavan.
Minullakin on esiintynyt pienimuotoista kränää joidenkin hölösuiden tupalaisten kanssa. Olen kuitenkin oppinut olemaan välittämättä huomiosta joita saan ihmisiltä, joita en arvosta tippaakaan, ja hyvin on toiminut tähän mennessä.
Tässä hyvä esimerkki kokemuksistani. Meitä on tuvassa vapaa-ajalla neljä paikalla. Kolme muuta ekstroverttiä, ehkä tässä suhteessa vähän yksinkertaista (tarkoittaen, että eivät lue kirjoja, eivätkä ymmärrä miksi joku voi lukea kirjoja, kun on elokuvatkin olemassa) henkilöä keskustelevat siinä autoista. Tarkemmin, jostain vanteiden paksuuksista tms. Minä tässä samalla makoilen punkalla ja luen kirjaa. En tietenkään vaadi mitään hiljaisuutta; totta kai he saavat keskustella. Vaikkakin tämä häiritsee hiukan lukemistani, en valita. En koe olevani sellaisessa paikassa, jossa voisin vaatia oikeuden hiljaisuuteen. No sitten nämä henkilöt jotenkin vaivaantuvat siitä, että minä en osallistu heidän autonvannekeskusteluihin, joista en ymmärrä yhtikäs mitään. Mielummin luen kirjaa josta olen kiinnostunut.
Nämä sitten välillä häiriköivät minua huutelemalla jotain ihan typerää. Jotenkin kokevat sen vääräksi, että luen, kun minun pitäisi olla keskustelemassa asiasta, johon en voi tuoda minkäänlaista kontribuutiota. Mielestäni tämä on uskomatonta. Kyseessä on siis jo valmiiksi kolmen hengen porukka. Jotenkin voisin ymmärtää jos olisin tuvassa kahdestaan, ja se toinen haluaisi keskustella tylsyytensä vuoksi. En tarkoita, että ymmärtäisin tätäkään; saattaisin sanoa, että lue kirjaa, jos en itse sillä hetkellä haluaisi jutella. Tai jos aihe ei muutenkaan miellyttäisi. Harvemmin nämä tyypit haluavat keskustella asiosita, joista minä oikeasti olen kiinnostunut. Tästä huolimatta, kyllä minä keskustelen usein ja todella paljon näiden kanssa, tarvitsen vain välillä hetkisen yksityisyyttä, ja haluan myös lukea, kun sitä vapaa-aikaa on niin kovin vähän (ettei joku nyt saanut sellaista kuvaa, että olen aina hiljaa).
Olen siis samaa mieltä kanssasi näistä persoonallisuusongelmista armeijassa. Ne ovat ikäviä, ja ehkä parannusta voisi tarvita.
Quote from: pekkasuomalainen on 14.07.2013, 01:07:58
^ Esiintyvyys erittäin suurta sotilaspoliiseissa ja tavan poliiseissa. Sanoisin että noin 100%.
No ei taida. Sen sijaan tällainen perustelematon ja idioottimainen spolleviha on noin 100% paikkeilla muissa yksiköissä.
Siviilitarkkailija,
Ei siinä ole mitään epärationaalista, että sotilaita kuolee ja loukkaantuu. Se, että näin ei kävisi, olisi utopiaa.
Quote from: Puistokemisti on 14.07.2013, 01:46:52
Quote from: crissaegrim on 13.07.2013, 12:07:25
9) Viestintälaitteet, esim. 141, 241 ja P-78, joista minulla on kokemusta.
Mitä järkeä niissä on? Aivan turhia paskoja, joissa on paska kantama, joista ei ole mitään hyötyä, eivätkä usein toimi.
.....
Mikä muuten olisi mielestäsi se "järkevä" vaihtoehto näille kyseisille laitteille? Minkälaista kantamaa haluaisit?
Jos halutaan viestiä sähkömagneettista säteilyä hyödyntäen, VHF-taajuusalueen radiot tarjoavat hyvän kompromissin esimerkiksi tarvittavan antennin koon ja lähetyksen kantaman suhteen.
Käyttötarkoitukseensa esim LV-241 on ihan kelpo laite ja vielä hieman pienempi kuin edeltäjänsä.
Ja P-78 on myös ihan kelpo laite, yksinkertainen ja kestävä peli.
Hieman eksoottisempia laitteita edustaa esimerkiksi neuvostovalmisteinen TA-57 kenttäpuhelin. Ainakin vielä 10 vuotta sitten niitäkin harjoiteltiin käyttämään. Se ei tarvinnut paristoja kun siinä oli sellainen veivi, minkä johdosta sillä voidaan vaikkapa antaa sähköiskuja kaverille.
En ymmärrä noista laitteista oikeastaan mitään. Mutta osaan jääkärinä laittaa käyttökuntoon ja ottaa yhteyttä - silloin kun se laite toimii. Hyvin usein ne eivät toimi. En tiedä sitten, onko vika siinä että ne ovat vanhoja rikkinäisiä paskoja, vai itse laitteen buildissa. Jotenkin uskon, että sotatilannetta varten meille on hommattu jotain uusia laitteita, jotka sitten otettaisiin käyttöön. Ei siitä nimittäin tule mitään, jos pitäisi vedellä jollain 241:llä, jonka kantama on jotain 20m. Silloin kun se ei päätä yhtäkkiä olla toimimatta.
Ja niin, olen kerran nähnyt kun p-78 toimi. Sitten on useita kertoja kun se ei ole toiminut, ja olen päässyt monesti juoksemaan edestakaisin väliä KVP-JOHA tämän kyseisen perkeleen takia. :roll: Edelleen, voi olla kyse siitä, että meillä on vanhoja ja rikkinäisiä yksilöitä...
Quote from: jostpuur on 14.07.2013, 01:12:28
Armeijan toimintatavoissa on huomattavaa epärationaalisuutta, mutta mielestäni ketjun aloittaja valittaa vääränlaisista asioista.
Saattaa syntyä tilanteita, joissa jotkut miehet toimivat ryhmän edun mukaisesti, ja jotkut ryhmän edun vastaisesti, ja sitten johtajien älykkyys ei riittäkkään tilanteen ymmärtämiseen. He voivat vahingossa haukkua niitä ketkä toimivat ryhmän edun mukaisesti, ja säästää loiset kritiikiltä. Näin johtajat kannustavat miehiä kääntymään toisiaan vastaan.
Johtajat voivat vahingossa vaatia mahdottomia tehtäviä. En tarkoita siis kiusaamistilanteita, vaan sellaista, että johtaja vain vahingossa luulee jotain asiaa helpoksi, vaikka se onkin mahdoton. Johtajien kyky myöntää omia virheitä on aika olematon. Johtajat mieluummin antavat ryhmänsä tai joukkueensa epäonnistua tehtävässä, kuin korjaisivat oman virheensä ja sitä kautta saavuttaisivat tavoitteen.
Joskus alikersanteille ja kokelaille saatetaan antaa tehtäväksi opettaa jotain miehistölle, mutta alikersanttien ja kokeilaiden omaa osaamista ei olla tarkistettu. Opetus voi olla hyvin kaaottista.
Mitkä ovat alikersanttien omat intressit alokaskaudella? Kerran oli koko komppaniaa koskeva koe, ja eri koepisteitä. Eri pisteillä oli eri alikersantteja pitämässä testejä. Totuus jäi hieman hämäräksi, mutta rupesin epäilemään, että eräs alikersantti oli antanut omalle joukkueelleen parempia ohjeita, ja tarkoituksella huonompia ohjeita toisille joukkueille, saadakseen pisteitä omaan suuntaan.
Kannustava näkökulma: Niin paljon tulee kärsittyä epäselvästä ölinästä, että silloin kun komennoista saa selvää, ei pidä valittaa.
Totta tuo, että johtajia opetetaan johtamaan, mutta he eivät usein ymmärrä mitään niistä asioista, joita kouluttavat meille miehistölle, tai suorittavat meidän kanssamme johtajina. Ehkäpä avain kaikkeen voisi olla se oman toiminnan kyseenalaistaminen ja avomielisyys. Tarkoitan siis jotain palautetta, minkä miehistö voi esittää johtajille, josta he voisivat oppia. Tätä ei kuitenkaan monilta löydy.
Tulevaa salaista homma netsi-viestiverkkoa varten on hyvä omistaa tarkoitukseen soveltuvaa laitteistoa:
Perinteiseen makuun aito lakuyhteyspuhelin: http://www.varusteleka.fi/fi/product/bw-kenttapuhelin-kaytetty/15070
Ja langaton vaihtoehto: http://www.varusteleka.fi/fi/product/ranskalainen-er79a-an-prc-10-kenttaradiopuhelin-kaytetty/24187
8)
Sodan operatiivisen taidon määrä lasketaankin siinä että sotilaita ei kuole tai vammaudu. Koska armeijat ovat ihmisten muodostamia organisaatioita, on epäonnistuminen ja erehtyminen sekä näitä seuraavat ihmisvahingot lähes väistämättömiä seurauksia.
Täällä on paljon ihmisiä jotka ottavat kurin itsestäänselvyytenä. No sitä se ei ole. Mitä tapahtuu kun otetaan joukko nuoria ja annetaan heille automaattiaseet ilman kuria. Lopputulos on se että joukkoa ei kykene johtamaan, halutessaan voivat käydä (ja kehitysmaassa myös käyvät) ryöstämässä kaikki heikomminaseistetut vastaantulijansa.
Täällä on paljon ihmisiä jotka ottavat armeijan poliittisen johdon itsestäänselvyytenä. No sitä se ei ole. Kun meillä on pajon esimerkkejä tilanteista ja yhteiskunnista joissa poliittinen tilanne voi johtaa armeijan tekemään vallankaappaukseen. Se että armeija on poliittisen johdon alaisuudessa ei ole mikään itsestäänselvyys eikä onnistu mitenkään ilman kuria ja sen ylläpitoa.
Suomessa on paljon puupäävasemmistolaisia jotka kuvittelevat omassa houremaailmassaan erilaisia rauhanvisioita. Sodatonta ja armeijatonta yhteiskuntaa ilman järjestäytynyttä väkivaltakoneistoa. Yhteistä näille haihattelijoille on se että he ottavat yhteiskunnan turvan ja palvelut itsestäänselvyytenä kuten sähkön töpselistä ja kuukausittaisen kaljarahansa taikaseinästä. Näille tolloille on likipitäen mahdotonta selittää että armeijan tarkoitus nimenomaan on säästää verenvuodatusta ja estää väkivaltaisuuksia varaamalla äärimmäinen väkivalta valtion monopoliksi. Eivät ole tyytyväisiä ennenkuin ovat saaneet aikaan oman Sierra Leonen sotahelvetin paikallisten asejohtajien myötävaikutuksella, mikän jälkeen ryhtyvät itkemään haukkumaansa yhdysvaltoja pelastamaan oman surkean perseensä. Mutta toisin kuin tarinoissa ja uskomuksissa ja vihervasemmistolaisen roskamedian luuloissa, maailmalla ei ole yleispoliisi(yhdysvaltoja) joka tulee kerta toisensa jälkeen pelastamaan idiootit omalta tyhmyydeltään.
Armeijassa siis voi esiintyä epärationaalisuutta, sodassakin voi esiintyä epärationaalisuutta, mutta sodan lopussa sitä ei enää esiinny. Käytännössä armeija siis pelkällä uskottavuudellaan voi estää sodan syttymisen. Epärationaalinen ja epäuskottava armeija sensijaan luo puitteet järjestäytyneen väkivallan synnylle. Maailmassa olisi paljon vähemmän sotia ja sotien väkivaltaa jos ihmiset hyvänä aikana ymmärtäisivät olemassaolevan armeijan uskottavuuden tarpeen. Mutta armeijat ovat poliittisten johtajiensa jatkeita ja jos johtajansa eivät ole loogisia tai uskottavia, ei heidän armeijansakaan ole mikä johtaa ennenpitkää sodan syntyyn kun epärationaalisuus ja sen määrä mitataan.
Ei voi. Jos sota menee tasan, pinkat ratkaisevat. Armeija ei tee turhia asioita.
Armeijan toimintatavat ovat ihmisten luomia -> ihmiset tuppaavat tekemään virheitä
Armeijassa on kyse vallankäytöstä -> vallankäyttö johtaa toisinaan hyvinkin helposti vallan väärinkäyttämiseen
Armeija on väkivaltaorganisaatio -> monet voivat armeijassa pahoin, niin henkilökunta kuin sinne pakotetut nuoret
"Kuri" on lopulta hyvä. Se on ihan oikein että se kapteeni teki selväksi että siellä vallitsee järkkymätön kuri. Ei tuollaisessa organisaatiossa pidä lepsuilla. Melkein vihaksi pistää lepsuilu, kuten miltä Ruotsin koulujärjestelmä näytti jo 80-luvulla. Rastia ruutuun vaan.
Samat asiat tulevat eteen myös normielämässä. Ei sinun tarvitse keskustella "vanteista". Älä edes mieti semmoista. Teet vaan niin kuin parhaaksi näet. Jos joku yrittää huudella tai kiusata niin tiettyyn rajaan asti vaan kylmästi ignoroidaan. Tarvittaessa otetaan järeämmät toimenpiteet käyttöön. Onhan tämä hauska ketju.
Quote from: John on 14.07.2013, 07:31:27
Väitän, että oikeassa sotatilanteessa Jumalaan uskominen nousisi Suomessa aivan uusiin svääreihin. Kuolema olisi läsnä joka hetki ja Jumalasta haettaisiin apua kuolemanpelkoon.
Näin on. Epätoivossa tartutaan viimeiseen oljenkorteen. Kun luotia viuhuu oikealta ja vasemmalta, eikä paeta voi, on pakko uskoa hyvän voittoon ja Jumalan apuun. Se on mielenterveyden kannalta hyvä asia. Mutta sitten jälkeenpäin, kun on sodat sodittu ja palataan rauhaan; kun joutuu miettimään miksi minä selvisin ja muut eivät, tulee taas ainoaksi "järkeväksi" vastaukseksi jonkinlainen Jumalan suosikkina olo. Siinä on mielenterveyden kannalta jo huonojakin puolia. Tiede voi osoittaa vain miten se joka on luodin tiellä tulee surmatuksi. Tiede ei vastaa kysymykseen miksi minua ei ammuttu.
Uskonto on hyvä esimerkki miten sotaan valmistautuminen ei ole pelkästään teknisen suorituksen opettelua - oikeastaan on todella vähän sitä. Panssarivaunun ajaminen on kallista harjoitella, eikä todellisessa tilanteessa tiedetä onko jo uudenlaisia panssarivaunuja käytössä, minkälaiset olosuhteet muuten ovat, onko talvi vai kesä, miten tykistötulen alla ajaminen eroaa rauhallisesta ajosta ja niin edelleen. Halvinta ja jopa tehokkainta onkin kouluttaa sotajoukkoja ainoastaan henkisesti valmiiksi sota-ajan toimintaan. Siinä kuri on tärkeä. Myös mielivaltainen käskytys, väsyneenä toimiminen, toimettomana odottamaan joutuminen, äkillinen suunnitelmien muutos, epävakaiden yksilöiden kanssa työskentely ja positiiviset puolet kuten ryhmähengen nostattaminen ja laulaminen ja rukoilu ovat tarpeen ja helppoja kouluttaa. En silti pidä nykyistä Puolustusvoimien koulutusta tässäkään suhteessa toimivana. Se elää niin pahoin menneessä.
Suvaitsevaisuutta ei pidä koulutuksessa olla missään nimessä, sillä sodassa ei ole suvaitsevaisuutta. Jos suvaitsevaisuus otetaan osaksi koulutusta, se johtaa vääränlaiseen toimintaan tositilanteessa. Se on merkittävä haitta. Tietenkin nykyään on vallalla asenne, jossa Puolustusvoimien ainoa tehtävä on osallistua kansainvälisiin rauhanturvaoperaatioihin tai muihin Naton alla toimiviin operaatioihin, eikä sota Suomea vastaan ole mahdollinen - ja vaikka olisikin Nato meidät pelastaisi. Siltä kannalta katsottuna koko varusmiespalveluksessa - tai edes Puolustusvoimissa - ole mitään järkeä. Pelkkää rahan tuhlausta. Samalla tavalla ajateltuna ovat myös lääkärit, poliisit ja palomiehet turhia; eihän kukaan sairastu, tee rötöksiä tai syty tulipaloja. Idealistien unelmahöttöä.
Quote from: junakohtaus on 14.07.2013, 19:52:02
Ei voi. Jos sota menee tasan, pinkat ratkaisevat. Armeija ei tee turhia asioita.
Paras tapa harjoitella Pietarin pommitusta ei ole Pietarin pommittaminen.
Johtajien kykenemättömyys ymmärtää asioita aiheuttaa usein huomattavia suorituskykyongelmia. Suomi voi vaikka hävitä sodan siitä syystä, että armeija koostuu liian typeristä henkilöistä (ja heitä ei olla onnistuttu pitämään hierarkian pohjalla). Tämän takia pitäisin kykenemättömyyttä ymmärtää asioita, ja siitä johtuvaa epärationaalisuutta, vakavana ongelmana. Ongelmaa ei voi huitaista sivuun toteamuksilla siitä miten tärkeää kuri on esim.
Iranilaisten äsköttäinen yritys pullistella:
http://en.wikipedia.org/wiki/Qaher-313 (http://en.wikipedia.org/wiki/Qaher-313)
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2277412/Fake-stealth-plane-Irans-Photoshopped-fighter-jet-spotted-air.html (http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2277412/Fake-stealth-plane-Irans-Photoshopped-fighter-jet-spotted-air.html)
http://www.youtube.com/watch?v=qtcY4kE6h_g (http://www.youtube.com/watch?v=qtcY4kE6h_g)
Veikkaisin, että pullisteluyritys on aiheuttanut lähinnä harmia Iranin uskottavuudelle.
Itse vaan näen tiettyä samankaltaisuutta meidän omaan suomalaiseen toimintaan verrattuna. Armeijan tärkein tehtävä tuntuu olevan vain näyttää vakuuttavalle. Varusmiesten amatöörimäinen sähellys, ja kouluttajien kykenemättmyys korjata toimintaa, ovat tabuja jotka pitää piilottaa ulkopuoliselta maailmalta. Meidän komppaniaa ei edes uskallettu yrittää kouluttaa liikkumaan pitkässä rivissä tiheässä metsässä (siten, että rivi pysyisi suorana, joka on vaikeaa kun näkyvyys on heikko), koska täydellinen epäonnistuminen olisi ollut liian varmaa (tai tämä on oma uskomukseni, en upseerien kanssa puhunut). Suunnilleen kerran kokeiltiin.
Quote from: John on 14.07.2013, 07:31:27
Väitän, että oikeassa sotatilanteessa Jumalaan uskominen nousisi Suomessa aivan uusiin svääreihin. Kuolema olisi läsnä joka hetki ja Jumalasta haettaisiin apua kuolemanpelkoon. Taistelutahto paranisi, kun ihmiset uskottelisivat itselleen, että elämä ei pääty siihen, jos sattuu tulemaan kuula kalloon. Talvi- ja jatkosodan aikaankin moni ateisti tai muuten uskontoon epäilevästi suhtautuva haki apua uskosta - toki siihen aikaan oltiin yleisesti uskonnollisempia, mutta olen varma, että sama toistuisi, jos sota sattuisi syttymään nyt.
Tilastot kuitenkin kertovat aivan toista. Kun viime sota syttyi, Suomessa kirkkosta alkoi erota kiihtyvällä tahdilla ja kirkkoon liittyminen väheni. Hävityn sodan jälkeen eromäärät vasta nousivatkin. Ehkä jumala ei ollutkaan meidän puolella, vaikka kenttäpiispa niin vannoi, tai sitä ole olemassakaan?
Prosenteissakin 30-luku oli tasaista, sodan sytyttyä alkoi alamäki, tasaantuakseen vasta("radikaalilla" ;D) 60-luvulla ja päättymättömään syöksyyn se lähti 70-luvulla.
http://personal.inet.fi/private/bucket/evl/
Ja ihan käyttämälläsi mutulla, minä väitän, että perkelettä ja saatanaa huudettiin sotatoimissa moninkertaisesti jumalaan verrattuna! ;)
Quote from: Faidros. on 15.07.2013, 07:02:59
Quote from: John on 14.07.2013, 07:31:27
Väitän, että oikeassa sotatilanteessa Jumalaan uskominen nousisi Suomessa aivan uusiin svääreihin. Kuolema olisi läsnä joka hetki ja Jumalasta haettaisiin apua kuolemanpelkoon. Taistelutahto paranisi, kun ihmiset uskottelisivat itselleen, että elämä ei pääty siihen, jos sattuu tulemaan kuula kalloon. Talvi- ja jatkosodan aikaankin moni ateisti tai muuten uskontoon epäilevästi suhtautuva haki apua uskosta - toki siihen aikaan oltiin yleisesti uskonnollisempia, mutta olen varma, että sama toistuisi, jos sota sattuisi syttymään nyt.
Tilastot kuitenkin kertovat aivan toista. Kun viime sota syttyi, Suomessa kirkkosta alkoi erota kiihtyvällä tahdilla ja kirkkoon liittyminen väheni. Hävityn sodan jälkeen eromäärät vasta nousivatkin. Ehkä jumala ei ollutkaan meidän puolella, vaikka kenttäpiispa niin vannoi, tai sitä ole olemassakaan?
Prosenteissakin 30-luku oli tasaista, sodan sytyttyä alkoi alamäki, tasaantuakseen vasta("radikaalilla" ;D) 60-luvulla ja päättymättömään syöksyyn se lähti 70-luvulla.
http://personal.inet.fi/private/bucket/evl/
Ja ihan käyttämälläsi mutulla, minä väitän, että perkelettä ja saatanaa huudettiin sotatoimissa moninkertaisesti jumalaan verrattuna! ;)
Talvisota on Suomen lähihistorian ehkä uskonnollisinta aikaa. Uskonnollisuus pysyi hyvin korkeana oikeastaan koko toisen maailmansodan. Kommunistisen toiminnan sallituksi tuleminen on tietysti se syy, miksi kirkosta alettiin eroamaan sotien jälkeen.
Talvisota! Olipa pitkä aika! ;D Ehkä kenttäpappeja oli liikaa miehistöön nähden ja pakollinen osallistuminen loputtomiin jumalanpalveluksiin!
Kirkosta eroaminen alkoi jo sodan aikana ja liittyminenkin laski.
Onko sulla mitään lähdettä noihin väitteisiisi?
http://kirkonkellari.fi/?p=961
http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/11700-vaeitoes-uskonto-auttoi-selviytymaeaen-rintamalla
http://www.teologia.fi/opinnaytteet/pro-gradut/130-pro-gradu-tyalvisodan-marttyyrit-ja-uhrit
Tuossa nyt muutama linkki, jossa tarkastellaan asiaa.
Mitä minä olen asialla olleiden miesten kanssa jutellut, rintamalla tosiaankin huudetaan avuksi joko sielunvihollista tai lääkintämiestä, jumalaa ei niinkään.
Tilastot näyttää, että kirkosta erottiin jo sota-aikana ja liittyminenkin laski, mutta kirkon oma propagandaosasto väittää kuinka uskonto auttoi selviämään. Jepjep.
Quote from: Faidros. on 15.07.2013, 08:47:36
Tilastot näyttää, että kirkosta erottiin jo sota-aikana ja liittyminenkin laski, mutta kirkon oma propagandaosasto väittää kuinka uskonto auttoi selviämään. Jepjep.
Tuo linkkaamasi tilastosivu ei kyllä juurikaan kerro mitään siitä, miten kirkosta erottiin sota-aikana. Kaikesta päätellen kirkosta eroaminen oli hyvin marginaalinen ilmiö. Ja huhhuh, vai että propagandaosasto :D Kyllä tuo on ihan tieteellisesti tutkittua tietoa. Millä tavalla voit kiistää, että uskonto ei auttanut selviytymään rintamalla, jos asiasta on tutkimustietoa ja rintamalla olleet miehet ovat itsekin olleet sitä mieltä?
Kommunistisen puolueen muinainen puhjoht. Aarne Saarinen oli ns. asevelisosialisteja ja sodan käynyt mies. Hän vastasi kysymykseen uskonnosta sodassa varsin yksiselitteisesti: "Juoksuhaudoissa ei ollut ateisteja."
Myönnän virheeni, vielä talvisodassa ei erottu kirkosta, mutta jatkosodassa käyrä lähti nousuun jyrkästi ja väli 1940-1960 oli rajua kasvua.
Ehkä lyhyen intensiivisen talvisodan aikana oli muuta hommaa kuin käydä kirkkoherranvirastossa ilmoittamassa eroamisestaan?
Quote from: Tunkki on 15.07.2013, 09:11:49
Kommunistisen puolueen muinainen puhjoht. Aarne Saarinen oli ns. asevelisosialisteja ja sodan käynyt mies. Hän vastasi kysymykseen uskonnosta sodassa varsin yksiselitteisesti: "Juoksuhaudoissa ei ollut ateisteja."
Ne oli siis kaikki kaukopartiomiehiä.
Quote from: Faidros. on 15.07.2013, 09:25:19
Myönnän virheeni, vielä talvisodassa ei erottu kirkosta, mutta jatkosodassa käyrä lähti nousuun jyrkästi ja väli 1940-1960 oli rajua kasvua.
Ehkä lyhyen intensiivisen talvisodan aikana oli muuta hommaa kuin käydä kirkkoherranvirastossa ilmoittamassa eroamisestaan?
Njooh, sodanhävinneiden politiikkaa. Kommunismi ei siedä muita uskontoja.
Vähän perspektiiviä armeija-aikojeni vuosilta...
http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/kun_lahdet_armeijaan_96960.html#media=96988
Quote from: crissaegrim on 13.07.2013, 12:07:25
1) Poistumiskiellon paikoittainen tehottomuus rangaistuksena.
Yksikön päällikkö voinee ja pitäisi määrätä rangaistukselle tehokas suoritusaika.
2) Korpraaliylennykset joita jaetaan epäloogisin perustein. -
Esikunta-/huoltotehtävissä paitsi helpommin kunnostautuu myös on myös reservissä helpompi osoittaa natsoja vastaava tehtävä.
3) Tarpeettomat maastolounaat, joita joukkueeni saa vetää melkein joka päivä.
-
ööh... varusmieskeittäjien koulutus ?
5) Polttopuita pilkottaessa pitää olla päässä kypärä. Miksi?
-
Turvallisuus. Sain viimeksi viimeviikolla saunapuita pilkkoessa ilkeän sirpalehaavan .
6) Armeijan uskonnollinen vakaumus: uskonnollisuus ei ole rationaalisuutta, vaan jotain ihan muuta.
-
Ja täm ateistilta , joka itse vakaumukseensa vedoten erikseen messusta kieltäytyy. Miksi muiden ymmärtäminen on niin vaikeaa ?
Ja onhan se tekosyy paraatiharjoituksiin, mistä seuraavaksi :
7) Sulkeisharjoituksilla on toki järjellinen teho: opitaan mobilisoimaan suuriakin joukkoja nopeasti ja näppärästi.
Mutta sulkeisissa opetellaan esimerkiksi
eteenvientiä rynnäkkökiväärillä,
-
Aseen tasapainoon tottuminen on hyödyllistä ihan taistelukenttääkin ajatellen.
Ynnä turvallisuus. 4kg rk, josta sojottaa teräviä ulokkeita, on hihnan varassa heilautettuna aika helkkarin vaarallinen moukari. Sitä pitää osata muodossa käsitellä.
Quotejoka on sitä varten, että se on hienon näköistä juhlissa, paraateissa
Paraatin tarkoitus on joukkojen inventaario. Ylijohdolle, veronmaksajien yleisölle, joukolle itselleen.
Niin ja eteen viety ase on helpompi komentajan tarkastaa.
8 ) Jotkut taktiikat tuntuvat aivan järjettömiltä ainakin yksittäisen sotilaan näkökulmasta.
-
Kuten esimerkiksi?
Ja yritä ajatella niitä osana johtajan keinovalikoimaa.
10) Taistelu-, eli sissimuonapakkaukset.Ne ovat kaikki gluteenittomia, laktoosittomia ja melkein 100% lihattomia.
-
Joita osa sotilaista tarvitsee ja joista ei muille ole haittaa.
Ja ne pitää tarvitseville järjestää. Eli koitapa miettiä, miksi kirjurit saavat korpinnatsoja.
11) Nohevuus johtaa paskanakkeihin.Ylipäätänsä tämä armeijan toimintamalli: jos olet tehnyt hommat nopeasti ja hyvin, saat lisää hommia.
-
Tervetuloa työelämään!
Tämä on organisaation ominaisuus. Minkä tahansa organisaation ominaisuus.
Ei yksikään pomo katsele joutilaita alaisia. Parturina ja taksikuskinakin huomaat säästäväsi aika paljon, kun hoidat joutoajalla itse siivouksen ja kirjanpidon.
12) Sopimus huumausaineiden käyttämättömyydestä.-
Kun Ville Itälän pissaleikkejä runnottiin liike-elämän käyttöön joskus reilu vuosikymmen takaperin, poliitikot halusivat ne silloin sotaväkeenkin näytiksi. Kukaan vaikutusvaltainen taho ei kehdannut kieltäytyä.
Sissimuona oli helkkarin hyvää.
Quote from: M on 15.07.2013, 10:48:12
Vähän perspektiiviä armeija-aikojeni vuosilta...
http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/kun_lahdet_armeijaan_96960.html#media=96988
Quote
Kertoja on järkyttynyt siitä, että nyky-Suomessa toimii armeijan kaltainen järjestelmä, jossa pahinta ei ole fyysinen rasitus, vaan tapa, jolla armeija suhtautuu yksilöön ja ihmisarvoon.
Itse en olisi järkyttynyt tuollaisesta. Olen enemmänkin järkyttynyt siitä, että armeijassa on niin typerää porukkaa, että voimme vaikka hävitä sodan heidän typeryyden takia.
Yksilön näkökulmaan sanoisin, että huolestuttavaa on myös se miten joukkuekaverit kohtelevat toisiaan joskus. Joukkueet ovat kokonaisuudessaan surkeita vaihtelevista syistä, ja aggressiivisimmat yksilöt pitävät itsestään huolen syyttelemällä valitsemiaan syntipukkeja.
Quote from: rapa-nuiv on 15.07.2013, 11:11:47
6) Armeijan uskonnollinen vakaumus: uskonnollisuus ei ole rationaalisuutta, vaan jotain ihan muuta.
-
Ja täm ateistilta , joka itse vakaumukseensa vedoten erikseen messusta kieltäytyy. Miksi muiden ymmärtäminen on niin vaikeaa ?
Ja onhan se tekosyy paraatiharjoituksiin,
Millä perusteella en ymmärrä muita? Sallin kristityille omat seremoniansa, mutta en koe olevani velvoitettu osallistumaan niihin, enkä ole kiinnostunut niistä. Kyse oli siitä, miten rationaalinen tapahtuma se rukousparaati on.
Quotemistä seuraavaksi : 7) Sulkeisharjoituksilla on toki järjellinen teho: opitaan mobilisoimaan suuriakin joukkoja nopeasti ja näppärästi.
Mutta sulkeisissa opetellaan esimerkiksi eteenvientiä rynnäkkökiväärillä,
-
Aseen tasapainoon tottuminen on hyödyllistä ihan taistelukenttääkin ajatellen.
Ynnä turvallisuus. 4kg rk, josta sojottaa teräviä ulokkeita, on hihnan varassa heilautettuna aika helkkarin vaarallinen moukari. Sitä pitää osata muodossa käsitellä.
No tuo ei kyllä mene läpi. On varmasti parempia tapoja opetella rynnäkkäkiväärin käsittelyä taistelutilanteessa. Esimerkiksi sellaisia, joissa hihna on särmätty taistelutyyliin eikä sulkeistyyliin. Ylävalmius, alavalmius, U-käännökset, kävely näiden kanssa, rynnäkkökiväärin kylmäkäyttö lähitaistelussa jne.
Quote8 ) Jotkut taktiikat tuntuvat aivan järjettömiltä ainakin yksittäisen sotilaan näkökulmasta.
-
Kuten esimerkiksi?
Ja yritä ajatella niitä osana johtajan keinovalikoimaa.
Näistä ei hirveästi saa puhua. Olenhan allekirjoittanut salassapitosopimuksen... Mutta okei, yritän.
Quote11) Nohevuus johtaa paskanakkeihin.
Ylipäätänsä tämä armeijan toimintamalli: jos olet tehnyt hommat nopeasti ja hyvin, saat lisää hommia.
-
Tervetuloa työelämään!
Tämä on organisaation ominaisuus. Minkä tahansa organisaation ominaisuus.
Ei yksikään pomo katsele joutilaita alaisia. Parturina ja taksikuskinakin huomaat säästäväsi aika paljon, kun hoidat joutoajalla itse siivouksen ja kirjanpidon.
Koko ketjun pointti oli kyseenalaistaa väite, jonka mukaan armeijan toimintatavat ovat 100% rationalismia. Onko tämä sitä?
Armeijat käsittelevät niin suuria ja irtipäästessään tuhoisia energioita, että niiden hallinnassa on käytettävä tiettyjä tapoja ja malleja. Täytyy kysyä että mikäli armeijat toimisivat puhtaan rationaalisina laitoksina, olisitko sinä valmis asumaan ja elämään sotilashallinnon alla? Se nimittäin on eri hallintomalleista itse armeijan kannalta kaikkein rationaalisin.
Erittäin hyvä esimerkki epärationaalisuudesta löytyy brittien 8 armeijan taistelussa ennen el-Alameniä. Kaksivuotta taistellut veteraaniarmeija, joka oli alamaissa, sai johtajakseen Bernad Montgomeryn. Ensimmäiseksi tämä hyvinkin mielipiteitä jakanut ja aikaansaannoksiensa suhteen kiistanalainen johtaja laittoi sotaveteraanit takaisin alokaskoulutukseen. Temppu mikä on yllättävän vaativa ja haastava ja synnytti laajan epärationaalisuutta-syytösten allon. El-Alameinin taistelun jälkeen alkoi löytyä ymmärrystä tehtyä koulutussuunnitelmaa kohtaan.
Sulkeiskoulutuksen tarkoitus ei ole koluttaa pelkästään koulutettavia vaan yhtälailla kouluttajaa. Maailmassa on paljon aseellisia joukkoja tai oikeammin joukkioita, jotka eivät kykene marssimaan tai toimimaan suljetussa osastossa. Aina kun tulee vastaan ryöstettävää tai raiskattavaa niin ne ryöstävät ja raiskaavat. Sulkeiskoulutus ei tee ryöstäjästä rehellistä tai raiskaajasta kunnollista, mutta ilman moisia koulutusvalmiuksia aseellisten joukkojen hallinta on käytännöllisesti katsottuna mahdotonta. Saadaan joukko joka voi olla motoorisilta tai taistelutaidoiltaan hyvä mutta joka ei enää viitsi ottaa keneltäkään käskyjä vastaan. Sotalaitoksen hallinnossa toiset ihmiset pitävät siitä että käskynantaja lässyttää ja selittää sen miksi haluaa jotain asioita tehdyksi jonka jälkeen joukko äänestää itsessään tekeekö se niin. Mallia koetettiin Kansanrintama-Suomessa vuonna 1918...onneksi hallituksen joukoissa ei kokeiltu.