Hommaforum Testi

Hyvät Homman jäsenet! Olen jo pitkään miettinyt tutkimuksen tai lehtijutun tekemistä, jossa vertailtaisiin maahanmuuttajien ja suomalaisten yhteiskunnalta saamaa palvelua. Mitä mieltä olette?

Opintotuki naurettavan pieni, Helsingin kaupungin ja opiskeluasuntojen jonot järkyttävät, asunnottomien määrät, sairaiden ja työttömien jatkuva tappelu Kelan kanssa ovat asioita, joista ei puhuta. Turvapaikanhakijoita ja maahanmuuttajia ei ole asunnottomina ainuttakaan kun pääsevät asuntojonon ohi, tuet ovat suurempia kuin suomalaisilla ja nekin tulevat melkein automaattisesti. Suomalaisia kohdellaan syntyperänsä vuoksi huonommin ja se on rasismia.

Otettaisiin tutkimukseen ja haastatteluun muutama turvapaikanhakija ja heihin vertailtaisiin esimerkiksi:

-Keskisuomesta Helsinkiin muuttanutta opiskelijaa
-Helsinkiläistä asunnotonta
(-Helsinkiläistä pitkäaikaissairasta)
(-Helsinkiläistä yksin asuvaa työtöntä)

Vertailu alkaisi siitä, kun turvapaikanhakija saapuu Suomeen, asunnoton alkaa hakea asuntoa kunnalta ja opiskelija tulisi Helsinkiin. Pitkäaikaissairaan kohdalla vain tuki, asunto ja hoitoprosessi sekä työttömällä työnhaku, tukiprosessi ja työllistymisen alkaminen.

Vertailtaisiin näitä asioita:
Kuinka helposti kukin saa tilapäismajoituksen ja millaisesta paikkaa, vastaanottokeskus, hotelli, tukiasuntola jne?
Kuinka helposti kukin saa pysyvän asunnon, millaisesta paikasta, kaupungin vuokra-asunto, opiskelija-asunto, hoitolaitos?
Kuinka paljon kukin saa asunnon varustelutasoon tukea, jääkaapit, mikrot, pölynimurit, huonekalut ja muut tarpeelliset koti-irtaimistot?
Kuinka paljon kukin saa tukea kuussa, asumislisät, opintotuet, toimeentulotuet, kotouttamistuet ja diskorahat?
Kuinka paljon kukin saa tarvikkeita, vaatteita, koulukirjoja, työllistymisoppaita ja muita?
Kuinka paljon kukin saa laskuja maksatettua, netti, kännykkä, sähkö, liikennekortit ja muut?
Kuinka paljon kukin saa ruokaa tai ruokarahaa?

Ja kuinka paljon kellekkin rahaa jää "käteen" välttämättömien menojen jälkeen?
Kuinka helpolla tuet ja asunnot irtoaa ensimmäisellä kerralla, kuinka paljon neuvotaan ja kuinka paljon täytyy tehdä itse
Kuinka kauan tukia maksetaan vai katkeaako ne jollakin perustein ja kuinka paljon niistä täytyy "tapella" ja käydä "kuittisotaa"

Ja kaikki muu. Koska kaikki me täällä tiedämme, ettei suomalainen saa niin helposti mitään tukia tai asuntoja, olisi asia hyvä osoittaa ihan käytännössä. Voitaisiin myös vertailla mitä projekteja on käynnistetty mamuille, asunnottomille, opiskelijoille ja muille ryhmille. Ja kenen eduista ei suostuta tinkimään?.

Näihin kysymyksiin pitäisi löytää vastaus:
Kuinka moni lähtisi mukaan haastattelutyöhön, nettitarkkailuun, kenellä on toimittajan tai tutkijan kokemusta joltain alalta, kenellä on suhteita johonkin vastaanottokeskukseen, kenellä on suhteita kaupungin asunto, sosiaali, opiskelu, vastaanottopalveluihin, kenellä on suhteita Tilastokeskukseen, kuka on erinomainen populistinen kirjoittaja, kuka osaa valokuvata, kuka osaa toimia tulkkina (jos ei mamu puhu englantia) ja monia muita kysymyksiä?

Mistä saataisiin pieni rahoitus, missä tulos julkistettaisiin, lehdessä (missä lehdessä), netissä, tapahtumassa, julisteessa tai muualla? Kuka olisi ns. vastaava päätoimittaja, taiton ja visuaalisen ilmeen tekijät, julkaisu ja levitysvastaavat?

Miten asia saataisiin uskottavaksi ettei sitä voida "kumota" kukkahattutätien toimesta, psykologisesti vaikuttavaksi, miten saataisiin asia suuren yleisön tietoon ja juuri strategisella hetkellä? Kuinka laaja tutkimus olisi ja kuinka kauan sitä kestäisi tehdä?

Kuinka saadaan tehtyä asia siten, että muulta taholta ei heitetä paskaa päälle ja kapuloita rattaisiin?

Tutkimus/juttu voisi olla aivan pieni aluksi, vaikka vain muutamaa ihmistä haastattelemalla saataisiin jo aikaan se, että huomattaisiin kuinka järjestelmä polkee suomalaisia ja pahasti. Vaikka asia ei suurempaa haloota saisikaan, saataisiin taas pieni määrä päitä kääntymään ja ajattelemaan. Kaikki ymmärtää sen, ettei riitä, että Hommassa asia tulisi julki, koska mehän tiedämme jo asiat. Asia pitää saada näkyvää kautta ulos. Myöskin kaikki ymmärtää sen, ettei Hommalla ole isoja resursseja ja ihmistyötunteja käytettävissä, mutta jostakin se on aloitettava tämäkin.

Nyt vaan ne kaikki ideat kehiin ja asiaa pitää perustella puolesta ja vastaan. Ja kertokaahan mitä en ottanut huomioon. Kommentteja vaan tulemaan, niin pääsen asiassa eteenpäin!

No ilmeisenä perusteluna maahanmuuttajan 'hyysäämiselle' tulee mieleen, että täällä elävällä suomalaisella on yleensä valmiina erilaisia kontakteja, tietämystä byrokratiasta ja hän saa kenties pyytäessään sukulaisilta ainakin väliaikaista taloudellista tukea (tai sen käytetyn mikrouunin tms.). Pakolainen maahanmuuttaja on täysin pihalla kaikista käytännönasioista, eikä hänellä ole täällä tuttuja tai sosiaalista turvaverkkoa, ja yhteiskunnan on siksi keskitettävä enemmän resursseja tämän maahanmuuttajan syrjäytymisen estämiseen.

Ihan hyvä poinnti tuokin, mutta ei pätevä. Ei työttömällä yksinhuoltajalla varmaankaan ole kovin helppoa avustaa vaikka muualla olevaa vanhinta lastaan, jos muut lapset ovat huollettavina kotona. Ja esim. en itse ole ainoita sukulaisiani nähnyt moneen vuoteen, tuskin apua tulisi jos olisi tarvis.

Suomessa on sitä varten tukiin laitettu varallisuus ja tulorajat. Ja ilmeisesti tuet peritään takaisin, jos vanhemmat avustaa esim. vuokranmaksussa. Ei suomalainen sosiaalihuolto voi perustua sille ajatukselle, että kyllä kuitenkin "pappa betalar" pari hunttia, kun käy siskon synttäreillä kotona.

Sen ymmärrän että pakolainen on aluksi pihalla järjestelmän toiminnasta eikä osaa kieltä, niin häntä autetaan. Hänelle täytetään se sossun lappu valmiiksi ja saa aina kaikki tuet. Mutta suomalainen, joka osaa sen lapun hakea ja täyttää itse, ei saa samaa tukea. Se on väärin.

Suomalainen opiskelija elää opintotuella ja asumislisällä soluasunnossa(vuosien jonot) kaukana keskustan kouluista. Maksaa asunnon ja muut menot itse, ruokaan ei jää mitään. Turvapaikanhakija elää soluasunnossa Helsingin ydinkeskustassa(pääsee vastaanottokeskukseen heti) ilmaiseksi, saa ruokaa ja kolmesataa käyttörahaa päälle, parin kuukauden jälkeen oleskelulupa ja oma vuokra-asunto. Ilmaiseksi ja kolmesataa euroa päälle.
Jos meidän on pakko estää maahanmuuttajaa syrjäytymästä, niin miksi opiskelijaa ei tarvitse estää syrjäytymästä? Se on syrjäytymistä, että opiskelija jonottaa siihen soluasuntoon vuoden, ja kärvistelee purkkihernekeiton energialla opiskellen. Ja kaupungin tarjoamasta oman kämpän rauhasta ei ole puhettakaan.

Jos turvapaikanhakija tulee mihin tahansa Suomeen, katto löytyy ilmaiseksi heti. Jos suomalainen opiskelija muuttaa mihin tahansa Suomeen, sanotaan voi voi, ei ole asuntoa! Ja sama työttömälle. Ja sama asunnottomalle. Ja sama sairaalle. Ei ole ainuttakaan turvapaikanhakijaa tai maahnmuuttajaa jolla ei olisi kattoa päänsä päällä. Mutta suomalaisten vähävaraisten "pitää vaan pärjätä", samalla kun maahanmuuttaja elää herroiksi. Se on todella väärin.

Jos meille toitotetaan koko ajan, että tarvitsemme jatkossa työvoimaa, niin miksi emme näe hallituksen lisäbudjetti vaatimuksia opiskelija-asuntojen rakentamiseksi? Opiskelevassa nuoressa väessä on meidän suomalaisten kovin potentiaali tulevaisuuden työvoimaksi, ja heitä sorretaan kaikkein eniten.

Tämä asia pitää samalla tuoda esille tutkimuksessa, ja tämä on asia mikä minua eniten ottaa aivoon.

Quote from: svobo on 11.06.2009, 02:11:37
No ilmeisenä perusteluna maahanmuuttajan 'hyysäämiselle' tulee mieleen, että täällä elävällä suomalaisella on yleensä valmiina erilaisia kontakteja, tietämystä byrokratiasta ja hän saa kenties pyytäessään sukulaisilta ainakin väliaikaista taloudellista tukea (tai sen käytetyn mikrouunin tms.). Pakolainen maahanmuuttaja on täysin pihalla kaikista käytännönasioista, eikä hänellä ole täällä tuttuja tai sosiaalista turvaverkkoa, ja yhteiskunnan on siksi keskitettävä enemmän resursseja tämän maahanmuuttajan syrjäytymisen estämiseen.

Suomalainen sosiaalinen turvaverkko on rakennettu nimenomaan ajatukselle, ettei kukaan ole viimekädessä omien kontaktien varassa. Voi toki olla, että mainitsemaasi asiaa voidaan käyttää perusteluna mamujen ylenmääräiselle tukemiselle kanta-asukkaaseen nähden, mutta se on vastoin järjestelmämme perusajatuksia.

Tällaisen tutkimuksen tekeminen voi mennä hyvin vaikeaksi ja ennenkaikkea kyseenalaiseksi ilman ensikäden tietoa. Huhupuheiden varaan on huono rakentaa. Omasta kokemuksesta voin kuitenkin kertoa, että menin 1990-luvun lopussa Tampereen asuntotoimeen kyselemään kaupungin vuokra-asuntoa. Sanoivat siellä, ettei heillä ole asuntoja kuin maahanmuuttajille ja alkoholisteille.

Tuo olisi sellainen vihatutkimus, joka saattaisi voimistaa rasistisia aineksia. Kannattaa näin ollen jättää tekemättä tai ainakin kertomatta jos tekee. Erot yksilöiden välillä ryhmien sisällä ovat kuitenkin suuremmat kuin ryhmien väliset erot, joten tutkimus olisi vain selkeästi tarkoitushakuinen ja muukalaisvihaa lietsova.

Kiinnostava aihe, mutta luontevinta olisi, jos tuollaisen tutkimuksen tekisi joku opiskelija esim. gradutyönään. Tällöin lähtökohtana ei saisi tietenkään olla se, että jo alun perin lähdetään tekemään kohututkimusta siitä, kuinka paljon enemmän mamut saavat erilaisia tukiaisia. Lähtökohdan pitäisi olla objektiivinen, rehellinen ja tutkimuksen pitäisi perustua vain faktoihin.

Tutkimus erittäin todennäköisesti paljastaisi sen, että mamuja hyysätään suhteettomasti vastaavassa asemassa oleviin suomalaisiin nähden, mutta lopputulosta olisi erittäin vaikea kiistää, jos tutkimus olisi asiallisen tieteellinen, ja lopputuloksiin päädyttäisiin todennettavien faktojen perusteella.

Monilla (ainakaan Tampereen yliopiston) laitoksilla tällainen tutkimusaihe ei ehkä professsoria suuresti miellyttäisi, mutta ei sitä voisi mitenkään kieltääkään. Gradu olisi myös pakko hyväksyä, jos se olisi tehty em. lähtökohdista. Ja sitten kun se olisi hyväksytty, asiasta voisi vinkata vaikka Seiskan toimitukselle...

Quote from: sisukaskriitikko on 11.06.2009, 03:38:02
Jos meidän on pakko estää maahanmuuttajaa syrjäytymästä, niin miksi opiskelijaa ei tarvitse estää syrjäytymästä? Se on syrjäytymistä, että opiskelija jonottaa siihen soluasuntoon vuoden, ja kärvistelee purkkihernekeiton energialla opiskellen. Ja kaupungin tarjoamasta oman kämpän rauhasta ei ole puhettakaan.

Kuulostaa siltä, että kysymys on jälleen siitä, että opiskelija kokee olevansa huonossa asemassa. Ja niinhän opiskelija onkin eriarvoisessa asemassa. Asiaa ei tarvitse kuitenkaan ehdoin tahdoin vääntää maahanmuuttajakysymykseksi.

QuoteJos turvapaikanhakija tulee mihin tahansa Suomeen, katto löytyy ilmaiseksi heti. Jos suomalainen opiskelija muuttaa mihin tahansa Suomeen, sanotaan voi voi, ei ole asuntoa! Ja sama työttömälle. Ja sama asunnottomalle. Ja sama sairaalle. Ei ole ainuttakaan turvapaikanhakijaa tai maahnmuuttajaa jolla ei olisi kattoa päänsä päällä. Mutta suomalaisten vähävaraisten "pitää vaan pärjätä", samalla kun maahanmuuttaja elää herroiksi. Se on todella väärin.

No näin se ei tietenkään mene. Kaupungit joutuvat asuttamaan sosiaalisesti ison joukon ihmisiä ja ne toimenpiteet eivät rajoitu vain maahanmuuttajiin. Pääsääntöisesti toisella paikkakunnalla asuvaa ei ryhdytä sosiaalisin perustein asuttamaan jonkun toisen kunnan alueelle, ellei kyseessä ole jotain erityistä syytä.

QuoteTämä asia pitää samalla tuoda esille tutkimuksessa, ja tämä on asia mikä minua eniten ottaa aivoon.

Ehkäpä keskustelua pitäisi käydä siitä, että pitäisikö opiskelijat saattaa normaalin sosiaaliturvan piiriin kuten kaikki muutkin ihmiset tässä maassa. En olisi vastaan sellaista lakialoitetta.

Mitä tulee itse tutkimukseen, niin on melko hankalaa ryhtyä toteuttamaan sellaista. Päätökset ovat kuitenkin sellaisia, että niitä ei voi ulkopuoliselle luovuttaa. Siitä tulisi siten pelkästään ihmisten omaan kertomaan perustuva, ellei tutkimusta tehtäisi hieman perusteellisemmin ja kunnollisilla valtuuksilla.

Ongelma on siinä, että lähtökohtaisesti suomalainen systeemi toimii siten, että suurimmassa ahdingossa olevia pyritään auttamaan ensin ja resursseja ei ole rajattomasti. Tämä tarkoittaa sitä, että päihdeongelmaisten, maahanmuuttajien, mielenterveysongelmaisten jne. ryhmien vaikkapa asuttamiseen on hyvin suuret palvelurakennelmat ja normaalin terveen ihmisen otaksutaan tulevan pelkällä taloudellisella tuella toimeen. Keskustelu pitäisi varmaan olla, että onko tämä perusfilosofia oikein vai väärin.

Mutta jottei ihmisillä olisi väärää kuvaa, niin on asunnottomina myös maahanmuuttajataustaisia. Ei se ole mikään sellainen valttikortti, että sillä saa kaupungilta asunnon välittömästi.

Totuushan onn,että tämä afrikkalainen jolla ei ole mitään, ei edes papereita, ajaa kaikkien suomalaisten ohi sosiaaliviraston jonossa kun sinne hakemuksensa  
juristin kanssa jättää.

Kunnan asuntojonoissa myös menevät myös ohi kanta-suomalaisten samasta syystä kun ei ole mitään, ei edes papereita ja sinnekin jätetään hakemus juristin kanssa.Ja tottakai mamu on asunnoton kuin jättää hakemuksensa kaupunginvuokra-asuntoon ei sieltä muuten mitään tipu. Se kuinka asunnoton mamu todellisuudessa on ei tiedä kukaan. Kyllä virkamies tämämkin juonen tiesi valehteli ,kuin luuli että muut eivät tiedä.

Työkkäriin ei tarvitse jättää hakemusta ainakaan 3 vuoteen kun kotodutaan. Eikä työkkäri sinne hyväksykkään ketään ilman papereita.

Tämä kun heillä ei ole edes papereita ajaa heidät etuoikeutettuun asemaan ja kyllä itse ovat tästä tietoisia .

Tuskin virkamieskään näitä faktoja pystyy kiistämään ,tietysti virkansa puolesta joutuu valehtelemaan kuten kursseilla on opetettu. Näille mamujen juristeille et kyllä uskalla sanoa mitään.

Sisukkaallekriitikolle ainoat jotka pääsevät näitä mamujen ja kantasuomalaisten papereita tutkimaan ovat nämä jotka ovat töissä näissä kyseisissä virastoissa.

Mikäänn puolueetontaho ei papereihin pääse käsiksi ja mitä luulet antasisiko sosiaaliviraston virastopäälikkö julkisuuteen tutkimuksen jonka hänen omavirastonsa olisi tehnyt jossa todettaisiin. Kyllä mamut ajavat han-suomalaisten ohi tässä virastossa ainakin. Seuraavan päivänä tulisi soitto ministeriltä joka kysyisi miksi virasto lietsoo vihaa mamuja kohtaan ja onko virastopäälikkö mokutus-kriitikko?

Nämä virkamiehet joutuvat valehtelemaan virkansa puolesta.

Yksi kavala piilo-olettama lienee myös se, että suomalainen sosiaaliapua tarvitseva henkilö on virkamiesten silmissä luuseri, kun taas mamu on vetreä työkykyinen tuottopotentiaalin ruumiillistuma.

Ajatus on hyvä. Puhdasta ja asiallista faktatietoa vain kehiin, ei yhtään mitään poikkeustapausta, tai erillistä skandaalia. Niitä mahtuu yhtälailla kantaväestön toimintaan.

Mikäli poikkeustapauksia löytyy kuitenkin riittävän paljon, ne varmaan kuitenkin voidaan tulkita yleiseksi käytännöksi?

Maahanmuuttajien erityiskohteluna pidän lautas-antenneja, lomamatkaa kotimaahan, ja ainakin ennen, he saivat hakea sossun piikkiin tykötarpeita kaupoista. Ulkomaalaisten opiskelijoiden kohdalta on väärin mielestäni koulujen maksamat omat opintotuet ja ilmainen julkinen terveydenhoito.

Tositapaus seuraavana. Kaverillani on jakelu-auto yritys. Taas kerran hän nouti huonekaluliikkeestä huonekaluja, joita maahanmuuttaja oli valinnut. Kalut hän kantoi asuntoon saakka, jossa emäntä päättikin yllättäin, että väritys oli väärä. Eiku takas ja kalusteiden vaihto. Soitti sossuun, että kuinka tehdään, "juu vaihda vaan", totesi kukkahattutäti. Hän oli tehnyt monia huonekalukeikkoja sossun pikkiin, mutta ei aiemmin ollut törmännyt samanlaiseen tilanteeseen.

Toinen tositapaus. Suuren albaaniperheen tenava kertoi, kuinka isä ja äiti tienaavat täällä suomessa (kumpikaan ei töissä). Rahat he lähettävät albaniaan jossa he rakennuttavat omakotitaloa. Isä käy välillä kattomassa kuinka se edistyy. Sitten kun talo on valmis, he tienaavat vielä vähän, ennekun muuttavat takaisin. Lautas-antennit, pyörät ja kaikki muu kiva tilpehööri meni lähtiessä mukana.

Ja löytyyhän niitä muitakin, ovatko nuo yleisiä käytäntöjä vai poikkeuksia, en tiedä. Pitäisi vaan olla mustaa valkoisella, eikä vain oma sana, että näitä uskottaisiin. Tositteet tapauksista on visusti luokiteltu salaisiksi, ja lukittu arkistoihin. Toisaalta hyväuskoiset tädit eivät edes ymmärrä tekevänsä mitään outoa, maahanmuuttajissa he saavat toteuttaa humaania paapomisvimmaansa. Samalla he pääsevät purkamaan kuukausittaiset aggressioinsa suomalaisiin rasisteihin, jotka uskaltavat kritisoida käytäntöä.

Kumpi on tyhmä, se joka antaa vai se joka ottaa?

Koko asetelma on jo rikki ja väärin, eikä voi olla oikeudenmukainen tai ainakaan tasa-arvoinen, ellei sen ole tarkoituskin toimia eri säännöillä ulkomaalaisille ja suomalaisille.

Aluksi olettamus, että kaikki suomalaiset tietävät mitä tukia heidän tulee saada on väärä. Suurin osa meistä ei tiedä asiasta yhtään mitään, paitsi sossun vakioasiakkaat. Itseasiassa jos ihminen ajautuu hetkeksi sivuiraiteille tai työttömäksi, sosiaaliviraston täti saattaa väittää, ettei henkilön X kannata hakea tukea Y tai ei myönnä sitä, koska "kyllä sinä voit lainata joltain tutulta" tai "olethan aikaisemminkin pärjännyt". Ei se näin aina mene, vaikka ymmärrän oikein hyvin, miksi ihmisiä kannustetaan pärjäämään omillaan jos ovat ennenkin pärjänneet.

Kuitenkaan muille kuin humanitaarisille maahanmuuttajille ei tarjota ilmaiseksi lakimiestä joka selvittää asiat (joku voi korjata, jos olen väärässä). Lisäksi maahanmuuttajien todellista varallisuutta ei tarkisteta, koska se on mahdotonta vaikka sitä voidaan yrittää. Moni turvapaikanhakija on kotimaassaan eliittiä ja sangen varakas. Tätä ei voi kuitenkaan todistaa. Suomalainen järjestelmä on rakennettu suomalaisia varten, joten se ei edes voi olla tasa-arvoinen jos sitä verrataan ihmisiin, jotka saapuvat Suomeen pitkän ja kalliin matkan (4000€ - 17000€ tämän kesän tietojen mukaan) jälkeen eivätkä esitä passia, ja sen jälkeen keksivät henkilöllisyytensä. Tarkoitusperät ovat sikäli ymmärrettäviä, että humanitaarisia maahanmuuttajia pidetään ilmeisesti virastotasolla ali-ihmisinä jotka eivät osaa huolehtia mistään itse, mutta hyvä tarkoitus toimii itseään vastaan. Ja ei kukaan selviä Lähi-Idästä tai Afrikan Sarvesta Suomeen, jos on täysi pässi ja vailla aloitekykyä, ei missään nimessä. Eurooppaan saapuu pääosin kehittyvien maiden niin taloudellisesti kuin älyllisestikin parhaiten pärjänneet, jos perheenyhdistäjiä ei oteta lukuun.

Kun pelätään suomalaisten syrjäytyvän ja jäävän pankolle makoilemaan jos myönnetään kaikki laillisesti mahdolliset tuet, miksi oletetaan, ettei maahanmuuttajalle käy samalla tavalla? The Local kirjoitti talvella, että Ruotsissa maahanmuuttajat saavat yhdeksän kertaa yleisemmin rahaa ja tukia valtiolta, kuin syntyperäiset ruotsalaiset. Tuet tosin keskittyvät aina tietyille maahamuuttajaryhmille. Lukua ei siis voi yleistää. Jotkin etniset ryhmät eivät tarvi tukia ollenkaan, joitakin taas pidetään automaattisesti ikuisina sosiaalitapauksina. Tämä on lamauttanut monet maahanmuuttajaryhmät, heiltä ei odoteta mitään, eikä heidän tarvitse tehdä mitään perustulojensa eteen.

Etenkin kehittyvistä maista saapuvien maahanmuuttajien pitää yrittää vielä enemmän kuin muiden, jotta he pääset kiinni yhteiskunnan syrjään muuten kuin elätettävinä (esim. huono kirjoitus- ja lukutaito, koulutus, jne) joten ns. automaattiset tuet toimivat pahasti tarkoitustaan vastaan.

Sama pätee tietenkin suomalaisiin. Kuten kotimaisiin kolmannen polven sosiaaliviraston asiakkaisiin, ja sosiaaliviraston suurimpia haasteita tänään onkin saada nämä ihmiset omilleen ja asiakasjonosta pois (tämä on faktaa, ei spekulointia). On siksi käsittämätöntä, että humanitaaristen maahanmuuttajien ja heidän perheenyhdistämisten turvin saapuvien tuttavien tietosesti annetaan päätyä tähän tilanteeseen (olettaen, ettei kyseessä ole alunperinkin omakotitaloa rakentavat albaanit).

Systeemi on rikki. Lisäksi siitä ei riitä kaikille.

Quote from: tgr
joten tutkimus olisi vain selkeästi tarkoitushakuinen

Tuo olisi selkeästi tarkoitettu pro-gradu tutkimukseksi, ellei tohtorinväitökseksi. Tutkimuksaspektinahan voisi olla tornihuhujan vs. todellisuuden vertailu.

Quote from: Heywood on 11.06.2009, 08:34:46
Totuushan onn,että tämä afrikkalainen jolla ei ole mitään, ei edes papereita, ajaa kaikkien suomalaisten ohi sosiaaliviraston jonossa kun sinne hakemuksensa  
juristin kanssa jättää.

Olen nähnyt tuhansia kertoja afrikkalaista syntyperää olevan ihmisen asioivan, mutten koskaan nähnyt juristia matkassa. Ymmärtääkseni he saavat korvauksen valtion kassasta vain, jos juttu on johtamassa oikeuteen. Lisäksi aivan samat paperit heiltä on pyydetty asiakirjoiksi hakemukseen, kuin kantasuomalaisilta. Mihin tämä 'totuus' nyt sitten perustuu? Omiin kokemuksiin, mutuun vai johonkin muuhun?

QuoteKunnan asuntojonoissa myös menevät myös ohi kanta-suomalaisten samasta syystä kun ei ole mitään, ei edes papereita ja sinnekin jätetään hakemus juristin kanssa.Ja tottakai mamu on asunnoton kuin jättää hakemuksensa kaupunginvuokra-asuntoon ei sieltä muuten mitään tipu. Se kuinka asunnoton mamu todellisuudessa on ei tiedä kukaan. Kyllä virkamies tämämkin juonen tiesi valehteli ,kuin luuli että muut eivät tiedä.

En oikein pidä siitä, että minua väitetään valehtelijaksi. Niin kantasuomalaisissa kuin maahanmuuttajissa on molemmissa sellaisia ihmisiä, jotka eivät ole majoitustoiminnan tarpeessa, se on totta. Siinä ei ole kuitenkaan mitään ihmeellistä kansalaisuuspoikkeamaa. Eihän se ole mikään salaisuus, että meillä on vajaat kymmenentuhatta asunnotonta ja majoituksen tarpeessa paljon pienempi osa. Maahanmuuttajataustaiset ovat myös tarvinneet yhteismajoituspalveluita siinä missä kantasuomalaisetkin.

QuoteTuskin virkamieskään näitä faktoja pystyy kiistämään ,tietysti virkansa puolesta joutuu valehtelemaan kuten kursseilla on opetettu. Näille mamujen juristeille et kyllä uskalla sanoa mitään.

Tekee mieli ottaa asia henkilökohtaisesti jo. Ei minua ole kukaan millään kursseilla opettanut valehtelemaan asioista. Olen tehnyt työtäni aina sillä lähtökohtaisella asenteella, että on aivan sama minkälainen ihmisen ulkomuoto on. Se ei tuota mitään erityistä vaikeutta. Jos laki sanoo jotain, niin se pannaan toimeen välittämättä siitä, mitä minä ajattelen yksilöstä.

Pidän myös sangen huvittavana ehdotusta, että jotenkin pelkäisin ihmisiä, jotka ovat lakia lukeneet. Jos joku haluaa tulla asianajajansa kanssa juttelemaan, niin pitäisin sitä erittäin hienona asiana. Niin ei vain koskaan ole käynyt, koska juristit pääsääntöisesti haluavat maksun palveluistaan. Ylipäätänsä nämä lakiasiat eivät ole mikään kauhistuksen aihe ihmiselle joka tekee päätöksiä virkansa puolesta. Sitä on tottunut siihen, että niiden laillisuutta tarkkaillaan eri instanssien toimesta jatkuvasti, mikä on tietysti oikeusvaltion peruspilareita ja erittäin hyvä asia. Naurettava ajatus, että pitäisi pelätä jotain juristinplanttua, jolla on todennäköisesti hatarampi ymmärrys lain sisällöstä kun ei joudu päivittäin sellaista työkseen tekemään.

Hienoa nähdä Virkamiehen tapaisia kirjoittajia palstalla. Selvästi 'sisäpiirin' asiantuntemusta ja kiihkotonta kirjoittamista.

Piti oikein käydä katsomassa tarkemmin ja tuli vastaan tällainen kirjoitus:

http://hommaforum.org/index.php/topic,2694.msg39942.html#msg39942

Täyttä asiaa.

Homma nousussa. Tällaista poliittista keskustelua ja eri alan asiantuntijoiden panosta suomalainen maahanmuuttopolitiikan kehittäminen tarvitsee.

Niin ja tämän keskustelun aloitukseen. Idea on loistava.

Seuraava idea olisi sitten tehdä tutkimus siitä, miten tutkimuksen aihealue ideologiselta näkökannalta vaikuttaa siitä annettavaan arvosanaan. Väittämäni on, että yliopistoissa on paljon poliittisesti värittyneitä professoreita, jotka antavat ideologiansa vaikuttaa arvosteluunsa (tulee nyt ensimmäisenä mieleen Roos, viitaten Lasse Lehtisen asiasta kirjoittamaan kolumniin, sekä Halla-ahon entinen esimies, viitaten City-lehden artikkeliin Halla-ahosta). Olisi mielenkiintoista tehdä empiirinen tutkimus, jossa olisi neljänlaisia pro graduja: erinomaisesti toteutettu ohjaavan professorin ja arvostelevan professorin ideologisia mieltymyksiä tukeva tutkimus, huonosti toteutettu professoreiden ideologisia mieltymyksiä tukeva tutkimus, erinomaisesti toteutettu professoreiden ideologisia mieltymyksiä kritisoiva tutkimus, sekä huonosti toteutettu professoreiden ideologisia mieltymyksiä kritisoiva tutkimus.

Quote from: svobo on 11.06.2009, 02:11:37
No ilmeisenä perusteluna maahanmuuttajan 'hyysäämiselle' tulee mieleen, että täällä elävällä suomalaisella on yleensä valmiina erilaisia kontakteja, tietämystä byrokratiasta ja hän saa kenties pyytäessään sukulaisilta ainakin väliaikaista taloudellista tukea (tai sen käytetyn mikrouunin tms.). Pakolainen maahanmuuttaja on täysin pihalla kaikista käytännönasioista, eikä hänellä ole täällä tuttuja tai sosiaalista turvaverkkoa, ja yhteiskunnan on siksi keskitettävä enemmän resursseja tämän maahanmuuttajan syrjäytymisen estämiseen.

Turvapaikkaturistilla on taas apunaan valtion kustantama Pakolaisapu Ry:n lakimiesarmeija. Kyllä siinä keskivertosuomalaisen kontaktien pätevyys sosiaaliapujen hakemisessa kalpenee - sosiaaliturvan ammattilaisten edessä.

Quote from: jellona on 11.06.2009, 09:49:10
Mikäli poikkeustapauksia löytyy kuitenkin riittävän paljon, ne varmaan kuitenkin voidaan tulkita yleiseksi käytännöksi?

Ainoa poikkeus jonka tiedän on romaninaisen hame.

QuoteMaahanmuuttajien erityiskohteluna pidän lautas-antenneja, lomamatkaa kotimaahan, ja ainakin ennen, he saivat hakea sossun piikkiin tykötarpeita kaupoista. Ulkomaalaisten opiskelijoiden kohdalta on väärin mielestäni koulujen maksamat omat opintotuet ja ilmainen julkinen terveydenhoito.

En ole koskaan nähnyt päätöstä, jossa myönnettäisiin toimeentulotukea lautas-antenniin tai lomamatkaan kotimaahan. Joskus ihmiset säästävät rahaa ja ostavat sellaisia ylellisyyksiä. Mitä tulee 'tykötarpeisiin' kaupasta, niin niitä on ravinnon turvaamiseksi kirjoitettu ihmisille ilman mitään kansalaisuuskriteeriä.

QuoteTositapaus seuraavana. Kaverillani on jakelu-auto yritys. Taas kerran hän nouti huonekaluliikkeestä huonekaluja, joita maahanmuuttaja oli valinnut. Kalut hän kantoi asuntoon saakka, jossa emäntä päättikin yllättäin, että väritys oli väärä. Eiku takas ja kalusteiden vaihto. Soitti sossuun, että kuinka tehdään, "juu vaihda vaan", totesi kukkahattutäti. Hän oli tehnyt monia huonekalukeikkoja sossun pikkiin, mutta ei aiemmin ollut törmännyt samanlaiseen tilanteeseen.

Osoittaa ehkä kohtuullista röyhkeyttä, ettei tyydy tavaraan, jonka väri vain on väärä. Toisaalta, tuskin tässä kysymyksessä päätöksentekijä olisi toiminut toisin, jos vaihtaja olisi ollut kantasuomalainen. Vaikea sanoa. Ilmeisesti kustannukset eivät lisääntyneet tästä vaihtopäätöksestä?

QuoteToinen tositapaus. Suuren albaaniperheen tenava kertoi, kuinka isä ja äiti tienaavat täällä suomessa (kumpikaan ei töissä). Rahat he lähettävät albaniaan jossa he rakennuttavat omakotitaloa. Isä käy välillä kattomassa kuinka se edistyy. Sitten kun talo on valmis, he tienaavat vielä vähän, ennekun muuttavat takaisin. Lautas-antennit, pyörät ja kaikki muu kiva tilpehööri meni lähtiessä mukana.

Kukaan ei varmaan kiellä suomalaista työtöntä pariskuntaa säästämään rahaa ja rakennuttamaan taloa Albaniaan? Tai no, en tiedä Albanian säädöksistä. Kysymys on siitä varmastikin, että onko mitään järkeä tuoda ihmisiä tänne tienaamaan suomalaisen veronmaksajan laskuun. Ei siitä, että kohdellaanko suomalaista eriarvoisesti virkamiesten puolesta.

QuoteJa löytyyhän niitä muitakin, ovatko nuo yleisiä käytäntöjä vai poikkeuksia, en tiedä. Pitäisi vaan olla mustaa valkoisella, eikä vain oma sana, että näitä uskottaisiin. Tositteet tapauksista on visusti luokiteltu salaisiksi, ja lukittu arkistoihin.

Mikä selittyy sillä, että aikoinaan on ajateltu toimeentulotukipäätösten olevan sellaisia, että niitä ei pidä julkisina pitää. Ennen maahanmuuttoa. Ei niitä kukaan halua piilotella sen tähden, että hirvittäviä väärinkäytöksiä tulee ilmi.

QuoteToisaalta hyväuskoiset tädit eivät edes ymmärrä tekevänsä mitään outoa, maahanmuuttajissa he saavat toteuttaa humaania paapomisvimmaansa. Samalla he pääsevät purkamaan kuukausittaiset aggressioinsa suomalaisiin rasisteihin, jotka uskaltavat kritisoida käytäntöä.

Onhan se tietysti hyvä, että on joku syntipukki olemassa, niin voi purkaa tuntojaan. Ruohonjuuritason työntekijät ovat melko hyvin asioista perillä, koska joutuvat niitä asioita joka päivä käsittelemään. Eri luokkansa on sitten hieman ylempänä toimivat henkilöt, jotka kehittelevät säädöksiä ja asetuksia. Heidän näkökulmiaan te saatte lehdistä lukea ja ihmetellä.

QuoteKumpi on tyhmä, se joka antaa vai se joka ottaa?

Ehdottomasti se, joka antaa. Keskitytäänkö mielummin ongelmaan, joka on suomalaisessa lainsäädännössä kuin kehitellään fantasioita siitä, miten lakia toteuttavat ihmiset käyttäytyvät?

Mitä tulee Zngr:n hyvässä kirjoituksessa esille tulleeseen kysymykseen oikeusavusta, niin en ainakaan tiedä, että maahanmuuttajilla olisi jotain erioikeuksia asiassa, jotka perustuvat lainsäädäntöön. Jos jokin asia menee oikeuteen ja vähävarainen ihminen tarvitsee asianajajaa, niin hänelle valtio kustantaa avun oli ihonväri sininen tahi punainen.

Ajatus on erinomainen ja sitä kannattaisi ehdottomasti lähteä kehittelemään.

Käytännössä esim. niin, että kaikki jotka suunnittelevat gradua tai muuta opinnäytetyötä tätä sivuavasta aiheesta voisivat ottaa toisiinsa yhteyttä ja suunnitella jatkoa porukalla.

Tällainen tutkimushan voidaan tehdä myös "pätkissä" siten, että yksi tekee tutkimuksen muualta maasta muuttavien suomalaisten opiskelijoiden saamien sosiaalietuuksien suhteesta muihin sosiaalietujen saajiin, toinen tarkastelee asiaa pelkästään maahanmuuttajien kotoutumisen vaatimien oikeutettujen lisäresurssien kannalta, jne.

Lopuksi sitten tutkimusten tulokset lyödään yhteen salakavalalla tavalla.  ;D

Quote from: Virkamies on 11.06.2009, 11:38:22

QuoteKumpi on tyhmä, se joka antaa vai se joka ottaa?

Ehdottomasti se, joka antaa. Keskitytäänkö mielummin ongelmaan, joka on suomalaisessa lainsäädännössä kuin kehitellään fantasioita siitä, miten lakia toteuttavat ihmiset käyttäytyvät?

Lainsäädäntöön vetoaminen on aika naurettavaa, koska suurelta osin tukien antaminen on harkinnanvaraista. Jos (=kun) sosiaalitädit suhtautuvat mamujen vaatimuksiin suopeammin kuin suomalaisten tukiasiakkaiden, se näkyy ulospäin mm. siten, että mamujen asunnot on yleensä kalliisti kalustustettu, mamuille ilmestyy kerran vuodessa (lisääntymisnopeus) uudet, kalleinta mallia olevat Emmaljungan lastenvaunut, mamuja ei näy ruokajonoissa, päällä on uudet muotikuteet, jne.

Tällaisia silmin havaittavia havaittavia esimerkkejä on niin paljon, että on lapsellista väittää, että mamut saavat sosiaalitoimistossa saman kohtelun kuin kantasuomalaiset. Onneksi mamujen asuntoihin ei sentään enää (kai?) osteta taulujakin valmiiksi seinille.  Näinkin Suomessa tiettävästi tehtiin, kun ensimmäisille sompuille järkättiin asuntoja avaimet käteen -periaatteella...  

Quote from: Mika on 11.06.2009, 12:05:31
Lainsäädäntöön vetoaminen on aika naurettavaa, koska suurelta osin tukien antaminen on harkinnanvaraista.

http://www.stakes.fi/tilastot/tilastotiedotteet/2009/liitetaulukot/Tr05_09liitetaulukot.pdf

Manner - Suomi

Perustoimeentulotuki: 466 miljoonaa euroa
Täydentävä tt: 44 miljoonaa euroa
Ehkäisevä tt: 14 miljoonaa euroa

Harkinnalla myönnettävissä siis 58 miljoonaa ja lakisääteinen osuus 466 miljoonaa. Jos siis mielestäsi tuosta 58 miljoonasta saa isomman osan kuin 466 miljoonasta, niin kuuntelisin millä tavoin.

QuoteJos (=kun) sosiaalitädit suhtautuvat mamujen vaatimuksiin suopeammin kuin suomalaisten tukiasiakkaiden, se näkyy ulospäin mm. siten, että mamujen asunnot on yleensä kalliisti kalustustettu, mamuille ilmestyy kerran vuodessa (lisääntymisnopeus) uudet, kalleinta mallia olevat Emmaljungan lastenvaunut, mamuja ei näy ruokajonoissa, päällä on uudet muotikuteet, jne.

Mitä tähän voi enää sanoa? Olen eri mieltä tuossa suhtautumisessa. Olen työskennellyt sen verran monen ihmisen kanssa, että oma kokemukseni asiasta on se, että kenties joku on työuransa alkuvaiheessa hieman sinisilmäinen asioiden suhteen, mutta oppii melko nopeasti. Joskus ennakkoluuloja on myös toiseen suuntaan. Monet 'sosiaalitädeistä' ovat hyvin nuivia ihan kaikkia avuntarvitsijoita kohtaan.

QuoteTällaisia silmin havaittavia havaittavia esimerkkejä on niin paljon, että on lapsellista väittää, että mamut saavat sosiaalitoimistossa saman kohtelun kuin kantasuomalaiset.

En tiedä, että mitä tähän voi oikein sanoa. Minusta sinun mielipiteesi eivät perustu objektiiviseen katsantoon asiasta. Itse olen tehnyt työtä sellaisissa ympäristöissä, joista sinulla on ilmeisesti vain rajallinen kokemus. Minun kokemukseni niistä töistä on erilainen kuin sinun kokemuksesi.

Tutkimus olisi varmaan hyvä asia kaikin puolin. Ilman ennakko-oletusta siitä, että maahanmuuttajien saama tuki on riittämätöntä tai liiallista. Valitettavasti tuntuu siltä, että juoksuhaudat on kaivettu ja näissä asioissa ei saa olla neutraalisti ajatteleva.

Quote from: Virkamies on 11.06.2009, 13:56:03

Quote from: Mika on 11.06.2009, 12:05:31
Lainsäädäntöön vetoaminen on aika naurettavaa, koska suurelta osin tukien antaminen on harkinnanvaraista.

http://www.stakes.fi/tilastot/tilastotiedotteet/2009/liitetaulukot/Tr05_09liitetaulukot.pdf

Manner - Suomi

Perustoimeentulotuki: 466 miljoonaa euroa
Täydentävä tt: 44 miljoonaa euroa
Ehkäisevä tt: 14 miljoonaa euroa

Harkinnalla myönnettävissä siis 58 miljoonaa ja lakisääteinen osuus 466 miljoonaa. Jos siis mielestäsi tuosta 58 miljoonasta saa isomman osan kuin 466 miljoonasta, niin kuuntelisin millä tavoin.

Suurin osa tuensaajista on tietenkin suomalaisia, joten olennaista olisi tietää, kenelle ja millä perustein tuo harkinnanvarainen 58 MEUR on myönnetty. Jos siitä menee mamuille esim. 40 %, ja sossun erityssuojeluksessa olevia mamuperheitä on vaikka 5000, se tarkoittaa 4640 euron ylimääräistä tukea/perhe/vuosi.

Lisäksi hyvin suuri osa lakisääteisistä tuista on sellaisia, ettei niitä osaa edes hakea ellei ole kohtalaisen hyvin perehtynyt sosiaaliturvaa säätelevään lainsäädäntöön. Suomalainen juoppo tai eläkeläismummo ei näitä osaa hakea, mutta mamuja avustava lakimiesarmeija pitää kyllä huolen siitä, että nämä osaavat taatusti lypsää joka narusta.

Quote from: Mika on 11.06.2009, 14:30:34
Suurin osa tuensaajista on tietenkin suomalaisia, joten olennaista olisi tietää, kenelle ja millä perustein tuo harkinnanvarainen 58 MEUR on myönnetty. Jos siitä menee mamuille esim. 40 %, ja sossun erityssuojeluksessa olevia mamuperheitä on vaikka 5000, se tarkoittaa 4640 euron ylimääräistä tukea/perhe/vuosi.

Olen samaa mieltä, että tuota asiaa olisi hyvä tutkia. Jos ei muuten, niin päästäisiin tästä huutelusta eroon, kun olisi kylmää faktaa.

QuoteLisäksi hyvin suuri osa lakisääteisistä tuista on sellaisia, ettei niitä osaa edes hakea ellei ole kohtalaisen hyvin perehtynyt sosiaaliturvaa säätelevään lainsäädäntöön. Suomalainen juoppo tai eläkeläismummo ei näitä osaa hakea, mutta mamuja avustava lakimiesarmeija pitää kyllä huolen siitä, että nämä osaavat taatusti lypsää joka narusta.

Suomalainen juoppo tietää melko hyvin mistä raha tulee juomiseen. Usko pois. Ei se harrastus ilmaista ole sekään. On toki ihmisiä, jotka eivät ymmärrä hakea. En usko lakimiesarmeijaan, vaan siihen, että maahanmuuttajat levittävät tietoa keskuudessaan. Yhteiskunnan marginaaleissa olevat ihmiset, päihdeongelmaiset, vangit, maahanmuuttajat jne. kommunikoivat toistensa kanssa kyllä näistä asioista. Usein tulee väärinkäsityksiä siitä, mikä on mahdollista. Lakimiesarmeija taitaa enemmän keskittyä turvapaikanhakuihin ja rikosasioihin, joista tulee jotain korvaustakin.

Tämä ilmaisen oikeusavun periaate voi koskea mitä tahansa asiaa mihin tälläistä laki tuntemusta voi tarvita. Tämä lakimies sitten  hakee palkionsa ilmaisesta oikeusapu toimistosta. Kyllä näitä hallintolakiin perehtyneitä juristeja on useita tätä ilmasita oikeusapua voi saada vaikka päätöksestä valittamiseen. Ai mutta sinähän tunnet tämän hallintolain paremmin kuin juristinplantut. luulisi silloin tietävän että ilmaista oikeusapua saa aivan samoilla perusteilla hallintolain kuin rikoslain piiriin kuuluviin asioihin .Etkö tiennyt tätä? vai esiinytkö taas tietämättömänä.

Googleta oikeusapu siellä onn selvästi määritelty mihin saa ja mihin ei,ja itse saa valita juristinsa .Niin ei tarvitse uskoa.

Quote from: Virkamies on 11.06.2009, 10:44:28

Quote from: Heywood on 11.06.2009, 08:34:46
Totuushan onn,että tämä afrikkalainen jolla ei ole mitään, ei edes papereita, ajaa kaikkien suomalaisten ohi sosiaaliviraston jonossa kun sinne hakemuksensa  
juristin kanssa jättää.

Olen nähnyt tuhansia kertoja afrikkalaista syntyperää olevan ihmisen asioivan, mutten koskaan nähnyt juristia matkassa. Ymmärtääkseni he saavat korvauksen valtion kassasta vain, jos juttu on johtamassa oikeuteen. Lisäksi aivan samat paperit heiltä on pyydetty asiakirjoiksi hakemukseen, kuin kantasuomalaisilta. Mihin tämä 'totuus' nyt sitten perustuu? Omiin kokemuksiin, mutuun vai johonkin muuhun?

QuoteKunnan asuntojonoissa myös menevät myös ohi kanta-suomalaisten samasta syystä kun ei ole mitään, ei edes papereita ja sinnekin jätetään hakemus juristin kanssa.Ja tottakai mamu on asunnoton kuin jättää hakemuksensa kaupunginvuokra-asuntoon ei sieltä muuten mitään tipu. Se kuinka asunnoton mamu todellisuudessa on ei tiedä kukaan. Kyllä virkamies tämämkin juonen tiesi valehteli ,kuin luuli että muut eivät tiedä.

En oikein pidä siitä, että minua väitetään valehtelijaksi. Niin kantasuomalaisissa kuin maahanmuuttajissa on molemmissa sellaisia ihmisiä, jotka eivät ole majoitustoiminnan tarpeessa, se on totta. Siinä ei ole kuitenkaan mitään ihmeellistä kansalaisuuspoikkeamaa. Eihän se ole mikään salaisuus, että meillä on vajaat kymmenentuhatta asunnotonta ja majoituksen tarpeessa paljon pienempi osa. Maahanmuuttajataustaiset ovat myös tarvinneet yhteismajoituspalveluita siinä missä kantasuomalaisetkin.

QuoteTuskin virkamieskään näitä faktoja pystyy kiistämään ,tietysti virkansa puolesta joutuu valehtelemaan kuten kursseilla on opetettu. Näille mamujen juristeille et kyllä uskalla sanoa mitään.

Tekee mieli ottaa asia henkilökohtaisesti jo. Ei minua ole kukaan millään kursseilla opettanut valehtelemaan asioista. Olen tehnyt työtäni aina sillä lähtökohtaisella asenteella, että on aivan sama minkälainen ihmisen ulkomuoto on. Se ei tuota mitään erityistä vaikeutta. Jos laki sanoo jotain, niin se pannaan toimeen välittämättä siitä, mitä minä ajattelen yksilöstä.

Pidän myös sangen huvittavana ehdotusta, että jotenkin pelkäisin ihmisiä, jotka ovat lakia lukeneet. Jos joku haluaa tulla asianajajansa kanssa juttelemaan, niin pitäisin sitä erittäin hienona asiana. Niin ei vain koskaan ole käynyt, koska juristit pääsääntöisesti haluavat maksun palveluistaan. Ylipäätänsä nämä lakiasiat eivät ole mikään kauhistuksen aihe ihmiselle joka tekee päätöksiä virkansa puolesta. Sitä on tottunut siihen, että niiden laillisuutta tarkkaillaan eri instanssien toimesta jatkuvasti, mikä on tietysti oikeusvaltion peruspilareita ja erittäin hyvä asia. Naurettava ajatus, että pitäisi pelätä jotain juristinplanttua, jolla on todennäköisesti hatarampi ymmärrys lain sisällöstä kun ei joudu päivittäin sellaista työkseen tekemään.

Onpahan naurettavaa tekstiä! Jaa että ihan henkilökohtaisesti otat asian ja kuitenkin nimittelet juristeja plantuiksi. Annat kuvan, että olet sosiaalityöntekijä?

Kerrot nähneesi afrikkalaisten tuovan papereitaan tuhansia kertoja? Sekin kertoo jo siitä, että työperäistä maahanmuuttoa ei juurikaan ole.

Toisekseen kerrot, että et ole nähnyt heillä koskaan asianajajaa mukanaan? Outoa, missähän mahdat olla töissä? Tuot myös esiin, että mamuilta vaaditaan samat paperit kuin suomalaisilta? Perustuuko SINUN kertomasi totuuteen, mutuun vai mihin tietoon vai kuulutko sinä näihin pää kallellaan kyynel silmäkulmassa mamujen tarinoita kuunteleviin virkamiehiin, joilta saa kaiken kunhan vaan draakisen tarinan osaa keksiä.

En myöskään pidä siitä, että pidät muita ihmisiä valehtelijoina!!

Minä ole nähnyt ja ollut itse pöydän takana useita kertoja, kun mamu tulee sossuun lakimies ja tulkki mukanaan. Tiedän myös ihan faktana, että mamuilta voi vaatia ihan mitä paperita vaan, mutta koskaan et niitä tule saamaan ja loput menee sossun harkinnanvaraisentoimeentulon kautta. Mitään heiltä ei saa puuttua eikä he saa jäädä mistään paitsi, vaikka paperitaan eivät sossuun toimitakaan ,eivätkä noudata suomalaisen toimeentulotukilain asettamia vaateita.

Tiedän myös ihan faktana, että toistakymmentä vuotta suomessa asuneilla mamuvanhemmilla oleskeluluvat ovat olleet pari vuotta uusimatta ja perheen lapsilla samoiten sekä myös lasten passit vanhentuneita.Täällä sitä vaan porukka asustelee.

Siitä pitäisi vanhempia sakottaa, mutta viranomaiset sanoo, että mitä hyötyä siitä on, koska nämä ihmiset eivät maksa mitään ja ne menee sos.toimen maksettavaksi...eli siis taas kerran meidän veronmaksajien maksettaviksi. Myös perheen oleskelulupien uusimismaksut menee automaattisesti sos.toimen maksettavaksi.

Mamut ovat sosiaalitoimessa etuoikeutetussa asemassa, sano mitä sanot :)äläkä kehtaa syytellä valehtelijaksi KIITOS

Jatko asiallisesti, ilman henkilökohtaisuuksia.  

Quote from: Mika on 11.06.2009, 14:30:34

Quote from: Virkamies on 11.06.2009, 13:56:03

Quote from: Mika on 11.06.2009, 12:05:31
Lainsäädäntöön vetoaminen on aika naurettavaa, koska suurelta osin tukien antaminen on harkinnanvaraista.

http://www.stakes.fi/tilastot/tilastotiedotteet/2009/liitetaulukot/Tr05_09liitetaulukot.pdf

Manner - Suomi

Perustoimeentulotuki: 466 miljoonaa euroa
Täydentävä tt: 44 miljoonaa euroa
Ehkäisevä tt: 14 miljoonaa euroa

Harkinnalla myönnettävissä siis 58 miljoonaa ja lakisääteinen osuus 466 miljoonaa. Jos siis mielestäsi tuosta 58 miljoonasta saa isomman osan kuin 466 miljoonasta, niin kuuntelisin millä tavoin.

Suurin osa tuensaajista on tietenkin suomalaisia, joten olennaista olisi tietää, kenelle ja millä perustein tuo harkinnanvarainen 58 MEUR on myönnetty. Jos siitä menee mamuille esim. 40 %, ja sossun erityssuojeluksessa olevia mamuperheitä on vaikka 5000, se tarkoittaa 4640 euron ylimääräistä tukea/perhe/vuosi.

Lisäksi hyvin suuri osa lakisääteisistä tuista on sellaisia, ettei niitä osaa edes hakea ellei ole kohtalaisen hyvin perehtynyt sosiaaliturvaa säätelevään lainsäädäntöön. Suomalainen juoppo tai eläkeläismummo ei näitä osaa hakea, mutta mamuja avustava lakimiesarmeija pitää kyllä huolen siitä, että nämä osaavat taatusti lypsää joka narusta.

Tässä luonollisesti pitää muistaa,että TTT on viimesijainen tuki ja suurin osa kanta suomalaisiasta saavat týöttömyyskorvaus nimikeellä tämän 400 eurosensa ja kelan asumistuen siihen päälle, eli sosiaaliviraston luukulta ei paljoa heru. Sen sijaan mamut ottavat kaiken täältä sossunluukulta. Siinä kun on omat työssäolo ehdot ennenkuin pääsee työkkärin asiakkaaksi siis  tämän momentin korvauksiin .

Luulen,että mamujen osuus tosta 466 mil.on hämmästyttävän suuri ja tosta harkinnanvaraisesta vielä suurempi. Nämä ovat vain sosiaaliviraston luvut.On olemassa vielä muita momentteja mistä rahaa voi hakea,näitä sitten kartoitetaan tähän alueeseen erikoistuneiden juristien kanssa he osaavat kyllä hakea omat palkkionsa oikeusavusta . Eikö niillä Demlan jäsenillä monella ollut asianajo toimisto sen demlan nimilistan voisi joka panna tähän ketjuun ainakin sellainen kuin Kirsi Tarvainen on ainakin, joskus ajanut näiden mamujen asioita.

Quote from: Virkamies on 11.06.2009, 11:38:22
Mitä tulee Zngr:n hyvässä kirjoituksessa esille tulleeseen kysymykseen oikeusavusta, niin en ainakaan tiedä, että maahanmuuttajilla olisi jotain erioikeuksia asiassa, jotka perustuvat lainsäädäntöön. Jos jokin asia menee oikeuteen ja vähävarainen ihminen tarvitsee asianajajaa, niin hänelle valtio kustantaa avun oli ihonväri sininen tahi punainen.

Aivan varmasti. Itse en henkilökohtaisesti millään usko sosiaaliviraston olevan rasistinen, suomalaisia syrjivä laitos.

Quote from: Virkamies on 11.06.2009, 15:14:27
Usein tulee väärinkäsityksiä siitä, mikä on mahdollista. Lakimiesarmeija taitaa enemmän keskittyä turvapaikanhakuihin ja rikosasioihin, joista tulee jotain korvaustakin.

Olet varmasti oikeassa, ja tuo voi aiheuttaa sekaannusta muiden keskuudessa siitä missä kaikessa humanitaarisia tapauksia autetaan kiivaan suurpääläisen lakimiehen muodossa ja missä ei.

Kaikenkaikkiaan metsään mennään, minun mielestä, ihan siinä vaiheessa kun varsinaiset maahanmuuttajat ylensäkään saavat samoja tukia ja etuuksia kuin Suomen kansalaiset, etenkään jos ei voida määritellä keitä ja he ovat ja mistä he tulevat. Näitä tosin ei liene kuin turvapaikanhakijat ja heidän perheenyhdistämisen turvin saapuvat henkilöt joiden kokonaismäärä on vielä kovin pieni.

Muutenkin meillä on hauskaa, eikä maahanmuutto ole ongelma tai ainakaan merkittävä kustannus. Niinkuin Ruotsissa tai Hollannissa varmasti sanottiin 80-luvulla...

Quote from: Virkamies on 11.06.2009, 11:38:22
Kukaan ei varmaan kiellä suomalaista työtöntä pariskuntaa säästämään rahaa ja rakennuttamaan taloa Albaniaan? Tai no, en tiedä Albanian säädöksistä. Kysymys on siitä varmastikin, että onko mitään järkeä tuoda ihmisiä tänne tienaamaan suomalaisen veronmaksajan laskuun. Ei siitä, että kohdellaanko suomalaista eriarvoisesti virkamiesten puolesta.

Olemme, nähdäkseni, asian ytimessä. Samasta syystä otin Ruotsin esiin: en oikein usko, että Ruotsissa ja Suomessa tilanne on niin hirveän erilainen jos ei varsinaisten maahanmuuttajien määrää oteta lukuun. Eli on todennäköistä, että maahanmuuttajat (erit. turvapaikanhakijat + 40 perheenyhdistäjää) ovat tulonsiirtojen varassa ja pitkään.

Lisäksi merkilliset ja itsepintaiset huhut mm. Norjasta, Ruotsista ja Briteistä kertovat turvapaikanhakijoista, jotka pyörittävät omia bisneksiään kotimaassaan ja käyvät EU:n alueella ikäänkuin kirjauttamassa itsensä sosiaalietuuksien saajaksi (tai oikeasti töissä, joka on kehuttavaa).

Ihmisluonnon tuntien, on järjetöntä kuvitella, ettei tällaista tapahtuisi. Hakihan Suomestakin turvapaikkaa diskorahan toivossa Ruotsissa syntynyt epeli. Jälleen kerran huhut kertovat sen olevan yleisempääkin.

Quote
Ruohonjuuritason työntekijät ovat melko hyvin asioista perillä, koska joutuvat niitä asioita joka päivä käsittelemään. Eri luokkansa on sitten hieman ylempänä toimivat henkilöt, jotka kehittelevät säädöksiä ja asetuksia. Heidän näkökulmiaan te saatte lehdistä lukea ja ihmetellä.

Juuri näin.

Sosiaalityöntekijät ovat käsittääkseni heti poliisin (ja toki kalapuikkoviiksisten homma-netsien) jälkeen Suomen nuivinta porukkaa. Harmittaa toisinaan, kun "sosiaalitanttoja" syytellään yhdestä jos toisestakin mielikuvitusrikoksesta. Työtä siellä vain tehdään, ohjeiden mukaan, ja ollaan varmasti arjen totuudesta oikein hyvin selvillä. Syyttävällä sormella pitää osoittaa siinä virastossa huomattavasti ylemmäs, jos ollenkaan. Itse osoittelisin lähinnä eduskuntaan sekä mielellään Demlan coctail-kutsuille.

Quote from: Zngr on 11.06.2009, 18:49:24
Sosiaalityöntekijät ovat käsittääkseni heti poliisin (ja toki kalapuikkoviiksisten homma-netsien) jälkeen Suomen nuivinta porukkaa.

Jaa jaa, ihmettelen todella, jos näin olisi. Aikoinaan jouduin pääainevalintani takia opiskelemaan myös 26 ov sosiaalipolitiikkaa. Luennoitsijat olivat pahimman luokan hyysäreitä ja suuri osa sospolin pääaineopiskelijoista vaikutti ulkonäkönsä puolesta lähinnä vasemmistoanarkisteilta palestiinalaishuiveineen, che-paitoineen ja muine hippikommarituntomerkkeineen.

Jos näistä on tullut myöhemmin nuivia, niin sitten siperia (työelämä) on kyllä opettanut...

Quote from: Mika on 11.06.2009, 19:06:59
Luennoitsijat olivat pahimman luokan hyysäreitä ja suuri osa sospolin pääaineopiskelijoista vaikutti ulkonäkönsä puolesta lähinnä vasemmistoanarkisteilta palestiinalaishuiveineen, che-paitoineen ja muine hippikommarituntomerkkeineen.

Jos näistä on tullut myöhemmin nuivia, niin sitten siperia (työelämä) on kyllä opettanut...

Olivatko luennoitsijat niitä ruohonjuuritason duunareita kenestä Virkamies yllä puhuu? Epäilen. Itse tunnen läheltä useammankin ruohonjuurisossun. Ei ole kyllä turhia harhaluuloja, jos eivät suorastaan nuivia ole niin realisteja ainakin. Perustyön ammattiopetuksessa ei nykyään tietääkseni myöskään aivopestä,  heilutella punalippua tai julisteta kansojen tai työläisten yhtenäisyyttä, ainakaan tulevia sosionomeja täällä pääkaupunkiseudulla ei mokuteta.

Sosiologeista en sanoisi mitään ja joku Tampereen yliopisto voi olla vähän eri juttu.

En tunne ketään Suomalaista joka olisi saanut hakea tuliterät mööpelit asuntoonsa, mutta tiedän monta tapausta jossa maahanmuuttajat ovat saaneet. Millä sen selittää? Samoin on lautas-antennien laita, perusteluna on se, että uutiset ja ohjelmat on voitava katsoa omalla äidinkielellään.

Hyvin usein, valitettavasti, Suomalainen eläkeläinen/työtön/muu vastaava heikommassa asemassa oleva, joutuu kituuttelemaan hyvinkin vaatimattomin eväin, kun taas hänen naapurinsa, samassa tilanteessa oleva maahanmuuttaja, porskuttelee makoisasti eteenpäin. Tämä on havainto, jonka on nähnyt melko moni. Selittääkö kateus, rasismi tai joku muu ko. ilmiön, en osaa sanoa, mutta tilanne vaan näyttää siltä.

Lainsäädäntö lähtee yleensä siitä olettamuksesta, että kukin hakee avustusta todelliseen tarpeeseensa, diskorahaa, tai muutoin vaan tänne taloa sossusta tienaamaan tulleita, se ei kykene havaitsemaaan. Kerran kun tilin saa täältä auki, niin säännöllisesti raha tilille kilahtaa, vaikka tilanne olisi muuttunut. Liian usein kuitenkin MIELESTÄNI näyttää siltä että, tilannetta käytetään väärin. Oma havainnointini epäileekin, että maahanmuuttajat ja kantasuomalaiset ovat eriarvoisessa asemassa.

Kiitoksia hyvistä näkökulmista, jatkakaa vaan samaan malliin ilman henkilökohtaisuuksia. (itsekkään en juristiplanttupuheista suuttunut, vaikka alaa luenkin)

Jos kysymyksessä on siis harkinnanvarainen apu, niin pitää osoittaa se, että tässä harkinnassa suomalaiset häviää. Loistavia esimerkkejä siitä on juuri maahanmuuttajien ilmaiset "lomamatkat" sellaisiin paikkoihin, jonne ei uskalleta ketään edes karkoittaa. Saako Helsingin yliopistossa oleva opiskelija edes juna/bussilippua kotipaikkakunnalleen kertaakaan opiskelujen aikana?

Kyseessähän ei ole se, että lietsoisin rasismia. Kyseessä on eriarvoinen kohtelu.
Tässäkin tullaan siihen samaan kysymykseen eriarvoisuudesta. Ei ole väärin tutkia sosiaalipalveluiden eroja, olkoon kyseessä mikä tahansa ryhmä tai kansalaisuus. Joka ainut Hommassa oleva tietää, että kaikki kritiikki on refleksivasurien mielestä "razizmia". Jos joku siitä vetää herneen nenään, niin ei voi mitään. Ainoat jotka asiasta voisivat ottaa onkeensa, on juuri suomalaiset opiskelijat, juopot ja työttömät. Ja sehän olisi tarkoitus, saada taas ihmisten päät kääntymään.

Samalla saataisiin (toivottavasti) yhteiskunnallinen keskustelu aikaa siitä, miten eriarvoisessa asemassa kaikki ovat: Vastaanottokeskuksen soluasuntoon pääsee heti asumaan ilmaiseksi, opiskelija soluasuntoon joutuu jonottamaan vuosia ja maksamaan siitä kovan hinnan. Asuntoministeri, onko tämä oikein? Aiotteko tehdä asialle jotain? Leikataanko rahaa maahanmuutosta opiskelijoille, asuntoministeri?

Toinen hyöty olisi sellainen, että opiskelijoiden, työttömien ja päihdeongelmaisten liitot ja yhdistykset saavat vertailukohteen itselleen. Tyyliin, "Missä meidän opiskelun tukeminen on?" Ja sitä kautta saadaan taas ihmisiä miettimään, kenelle annetaan rahaa ja kuka jää ilman?

Muistan muutama vuosi sitten kampanjan "Amis se vaan tienaa enemmän" jossa pyrittiin saamaan porukkaa lukion sijasta ammattikouluun. Itse voisihan se samalla tavalla olla "Mamu se vaan saa enemmän!"

Itselläni olisi jonkin verran mielenkiintoa tehdä tutkimus asiasta, mutta aikaa vähän. Mutta jokin edistys asiaan on saatava, vaikka vain pieni julkaisu, jossa olisi tyyliin:
"Ville 20v cnc-koneistajaksi opiskeleva.
Opintotuki+asumislisä yht. XXX€
vuokrat XXX€/kk
laskut (vakio) XXX/kk
ravinto (vakio) XXX/kk
Jäljelle jää XX/kuussa!"

"Hassan 26v, oleskeluluvan saanut.
Toimeentulotuet ja kotoutustuet XXX€
Vuokra ilmainen
laskut maksetaan
ruoka (vakio) XXX/kk
Jäljelle jää XXX/€ kuussa!"

KUMPI TIENAA ENEMMÄN?

Tietenkin olsi hyvä, jos jostain löytyy nuiva opiskelija, joka haluaisi tälläisen gradun tehdä. Itse en jatkossa gradua aiheesta todennäköisesti tee (väärä aihepiiri), mutta ehdotelkaa kouluissanne.

Reinon mainitsema yhdistämistemppu olisi hyvä. Asiasta löytyy todennäköisesti joitakin tutkimuksia, jossa käsitellään aihetta tai ainakin sivutaan sitä. Sellaiset tutkimukset pitäisi vaan kaivaa esille ja vertailla. Siitä syntyisi jo jotain.

Quote from: jellona on 11.06.2009, 23:59:37
En tunne ketään Suomalaista joka olisi saanut hakea tuliterät mööpelit asuntoonsa, mutta tiedän monta tapausta jossa maahanmuuttajat ovat saaneet. Millä sen selittää?

90-luvulla tuo onnistui vielä suomalaisiltakin nuorilta. Kun muutti omaan asuntoon, mutta ei ollut tuloja, saattoi saada melko tavalla rahaa huonekaluihin. Ilonpito kuitenkin loppui jo viime vuosikymmenellä.

Quote
MIELESTÄNI näyttää siltä että, tilannetta käytetään väärin. Oma havainnointini epäileekin, että maahanmuuttajat ja kantasuomalaiset ovat eriarvoisessa asemassa.

Ainakin tämä KELA:n tapaus, jossa maahanmuuttajat huijasivat vaivaiset 55k/€ lapsilisiä yms. tulee mieleen. http://www.kko.fi/45905.htm

Ei suomalainen, jolle on maksettu väärin tukia saa pitää senttiäkään vaan kaikki on maksettava takaisin ja mielummin sukkelaan. Tässä tapauksessa tukia saanut henkilö oli kusettanut käytännössä aivan kaiken itsestään, perhesuhteita myöten, mutta korkein oikeus totesi, että hyvä juttu, pidä rahat. Ei toimi näin kantasuomalaisille, ei millään. Ihmettelen sitäkin mistä henkilö on saanut niin hyvät tiedot miten menetellä saadakseen kaiken irti. Joko Etiopialaiset tuntevat suomalaisen systeemin paremmin kuin kukaan tuntemani suomalainen, tai sitten on joku lakia tunteva ollut neuvomassa.

Quote from: Heywood on 11.06.2009, 18:46:50

Tässä luonollisesti pitää muistaa,että TTT on viimesijainen tuki ja suurin osa kanta suomalaisiasta saavat týöttömyyskorvaus nimikeellä tämän 400 eurosensa ja kelan asumistuen siihen päälle, eli sosiaaliviraston luukulta ei paljoa heru. Sen sijaan mamut ottavat kaiken täältä sossunluukulta. Siinä kun on omat työssäolo ehdot ennenkuin pääsee työkkärin asiakkaaksi siis  tämän momentin korvauksiin .

Onko tosiaan niin että maahanmuuttajat saavat kaiken tukensa sossusta? Itse olen ymmärtänyt että he voivat hakea Kelasta mm. seuraavia tukia:

- lapsilisä
- kotihoidon tuki
- elatustuki
- kotoutumistuki (vastaa työmarkkinatukea, kesto 3-5 vuotta)
- yleinen asumistuki

Lapsilisään saa yksinhuoltajakorotuksen 46,60 euroa jokaisesta lapsesta mikä saattaa selittää miksi erään maahanmuuttajaryhmän äideistä yli 40% on yksinhuoltajia. Elatustuki taas selittää miksi tähän ryhmään kuuluvat yksinhuoltajaäidit ovat haluttomia kertomaan lastensa isien henkilöllisyyttä, sillä:

"Voit saada Kelasta elatustukea, jos avioliiton ulkopuolella syntyneen lapsen isyyttä ei ole vahvistettu."

Tämän kaiken jälkeen toki koukataan vielä sossun kautta :)

Tässä vaiheessa lienee syytä hieman vetää linjaa: toistaiseksi ketjussa on saanut rauhassa esitellä kohtuullisen villejä ja perustelemattomia näkemyksiä siitä, mitä kaikkea maahanmuuttajat saavat paitsi ilmaiseksi, myös runsaasti, mutta tästä pisteestä eteenpäin toivon näkeväni edes jonkinlaisia lähteitä ja perusteluja väitteille.

T: ystävällinen lähimoderaattorinne Junis

Näkisin että tiettyjen näkökulmien tutkiminen on melko mahdotonta. Olin viime kesänä työttömänä pääkaupunkiseudulla. Tilanne oli hieman monimutkaisempi (olin ollut vuoden töissä, mutta tämä ei täyttänyt työttömyyskorvauksen vaateita).

Kuukausien työnhaun jälkeen oli edessä sosiaalitoimiston lähestyminen hammasta purren. Vastaanotto oli ikimuistoinen. Tilanteeni selitettyä virkailija totesi happamasti "no olethan sä jotenkin tähänkin asti elänyt". Virkailija totesi että ei minulle rahaa irtoaisi, parempi jättää hakemus tekemättä.

Muutettuani takaisin opiskelupaikkakunnalle vastaanotto oli hyvin erilainen. Ja pienenä kuranttina yksityiskohtana; aiempana asuinpaikkana Vantaan Koivukylä. Naapurini voitte päätellä.

Tälläisistä tapauksista ei jää paperijälkeä, joten ne ovat hyvin vaikeita todentaa. Vastaavia tarinoita on kuitenkin tullut vastaan useampia, joten aivan "yksittäistapauksesta" ei voi olla kyse.

Viitaten johonkin edellämainitsemaani, kuka voi hankkia mustaa valkoisella "salaisista" asiakirjoista? Yleensä näissä on vain jonkun asianosaisen, tai vahingossa asian tietämään tulleen sana.

Kuitit vosin pyytää kaveriltani joka on vienyt huonekalulähetyksiä, mutta pitäisi penkoa tuhansien laskujen arkisto. Talonrakennusprojektista kertoi ystäväni, joka asui perheineen jonkin aikaa talossa, jossa oli paljon sossun asiakkaita, mamuja sekä suomalaisia. Vilpittömät seinänaapurin albaanilapset olivat leikeissään kertoneet avoimesti kotoa kuulemaansa. 

Huhupuhe ei riitä asian esittämiseen toteena, mutta jos on kuullut nuivalta virkailijalta, nähnyt ohimennen tositteen, ollut tilanteessa läsnä tai keskustellut asianosaisen kanssa, niin kyse on LÄHES faktatiedosta, muita tositteita ei ole kuin sana. Tokihan pitää muistaa pienet värinät, joita tarinat kertojan mukana saavat. 

Esim. -80 ja -90 luvuilla mustalaiset saivat sosiaalitukea hyvinkin monilta paikkakunnilta ilmoittamalla useita asuinpaikkoja. Perheellä saattoi olla kunnan vuokra-asunto, jossa käytiin pikapikaa vain kerran kuussa. Kaikki tiesivät mistä on kyse, ja joku tiesi kertoa jopa melko tarkkaa tietoa. Ahkerimmat kiertelivät jopa ruotsia myöten, hakemassa talteen myös sosialbyrån irtokruunut.

Eräs fakta on että, mustalaisnaiset saavat sosiaalitoimistolta joka vuosi tukea kansallispukuunsa.

Moderaatio ei sinänsä kiistä, etteikö väärinkäytöksiä olisi. Pyydän silti keskustelijoita ilmoittamaan kantojensa perustelut ja tietonsa lähteet, jotta aivan turhanaikainen meiskaus sekä suoranainen aseiden antaminen vihollisen käsiin jäisivät vähemmälle.

Mikäli tosiasioiden esittämiseen vaaditaan aina virallinen asiakirja tai mustaa valkoisella, niin hyvin monen tosiasian näyttö jää saamatta. Esim. kiinan kehnoista ihmisoikeustilanteista ei ole olemassa kiinalaista virallista näyttöä, on vain mielipidevankien omat kirjoitukset, silti me uskomme kidutuksia sun muuta tapahtuneen.

CIA:n, KGB:n ja vaikkapa SuPon arkistot ovat visusti säpissä ja aivan samoin kuin paljastuneet stasin arkistot, ne sisältäisivät melkoisen tarkkaa tietoa ihmisten liikkeistä ja tekemisistä. Kaikki tietävät että arkistot ovat olemassa, vaikkei niitä ole nähty.

Tositapauksesta tai kuulemastaan voi kirjoittaa raportin vaikka itse, mikäli joku tutkija paljastaa sen valheeksi, häpeä lankeaa valehtelijan niskaan. Poliisi käyttää silminnäkijöitä, tai asiasta tietäviä tutkimusaineistossaan, kaikki mahdollinen tieto halutaan analysoitavaksi. Potaskan puhujat karsitaan tutkintojen kehittyessä, jäljelle jätetään vain faktat.

Mikäli vain virallinen virkailijatotuus ja viralliset asiakirjat ovat ainoa hyväksytty ja oikeellinen tietolähde, eipä juuri kellään ole mitään sanottavaa. Yleensä virkailija puntaroi asiaa teoriassa pöydän takaa, ja kansalainen näkee tapauksen käytännössä, karvoineen päivineen...

Quote from: jellona on 12.06.2009, 10:33:07
Viitaten johonkin edellämainitsemaani, kuka voi hankkia mustaa valkoisella "salaisista" asiakirjoista? Yleensä näissä on vain jonkun asianosaisen, tai vahingossa asian tietämään tulleen sana.

Kuitit vosin pyytää kaveriltani joka on vienyt huonekalulähetyksiä, mutta pitäisi penkoa tuhansien laskujen arkisto. Talonrakennusprojektista kertoi ystäväni, joka asui perheineen jonkin aikaa talossa, jossa oli paljon sossun asiakkaita, mamuja sekä suomalaisia. Vilpittömät seinänaapurin albaanilapset olivat leikeissään kertoneet avoimesti kotoa kuulemaansa. 

Huhupuhe ei riitä asian esittämiseen toteena, mutta jos on kuullut nuivalta virkailijalta, nähnyt ohimennen tositteen, ollut tilanteessa läsnä tai keskustellut asianosaisen kanssa, niin kyse on LÄHES faktatiedosta, muita tositteita ei ole kuin sana. Tokihan pitää muistaa pienet värinät, joita tarinat kertojan mukana saavat. 

Esim. -80 ja -90 luvuilla mustalaiset saivat sosiaalitukea hyvinkin monilta paikkakunnilta ilmoittamalla useita asuinpaikkoja. Perheellä saattoi olla kunnan vuokra-asunto, jossa käytiin pikapikaa vain kerran kuussa. Kaikki tiesivät mistä on kyse, ja joku tiesi kertoa jopa melko tarkkaa tietoa. Ahkerimmat kiertelivät jopa ruotsia myöten, hakemassa talteen myös sosialbyrån irtokruunut.

Eräs fakta on että, mustalaisnaiset saavat sosiaalitoimistolta joka vuosi tukea kansallispukuunsa.

Sen tiedän faktaksi, että ainakin Päijät-Hämeessä mustalaisille annetaan tukea kansallispukuunsa kolmen vuoden välein.Tiedän sen siksi, koska vaimoni on  ollut myöntämässä näitä tukia. Harkinnanvaraiset tuet ovat nykytilanteessa valtaväestön ja mustalaistenkin osalta niin tiukassa, että niitä ei kovinkaan helposti myönnetä.
Mamun ollessa asiakkaana, harkinnanvaraisen tuen suuruutta rajoittaa ainoastaan mamun mielikuvituksen puute, eli mitä kaikkea mamu nyt keksiikään itselleen vaatia. Tietysti jos mamu sattuu saamaan nuivan sossun, niin voi olla että joutuu tyytymään lakisääteisiin tukiin. Maahanmuuttajapalveluissa nyt vain sattuu olemaan niin, että sinne valikoituu esimiehiä myöten kaikkein suvaitsevaisimmat ja ymmärtäväisimmät sossut, joten rahanjako on sitten sen mukaista.
Nuiva vaimoni työskenteli jonkun aikaa sosiaalitoimen maahanmuuttajapalveluissa, mutta ei kestänyt sitä meininkiä. Jos eväsi jonkun mamun vaatimuksen, niin mamu valitti esimiehelle ja esimies antoi nuhteet ja sanoi "Emmehän voi evätä näiltä ihmisparoilta mitään".

Ok junakohtaus

Tämä on karannut hieman käsistä. Tavoite on siis se, että pääsisimme näyttämään näppituntumamme toteen. Keskustelussa asia on mennyt siihen, että kerrotaan kokemuksia räikeistä eriarvoisuuksista, eikä siitä, miten asiaa pitäisi pyrkiä tutkimaan. Kyse onkin juuri siitä, miten näin vaikeaa asiaa voidaan tutkia ja perustella. Siinähän se vaikeus juuri piileekin, mutta yritetään nyt vaikka perinteisen googlewikipedia-tiedustelun pohjalta saada asiaan edes jotain perusteluita.

Otetaan nyt ensiksi vaikka asuntoasiat. Tiedän, että opiskelijoilla on erittäin hankala saada asuntoa, ainakin pääkaupunkiseudulla ja monissa muissa kaupungeissa, kuten Turussa, Tampereella, Oulussa. Ja juuri samoihin kaupunkeihin näyttää asettuvan/asetettavan maahanmuuttajia.

Otetaan nyt Helsinki esimerkiksi, koska siellä opiskelia-asuntojen saanti on hankalaa ja siellä painitaan myös maahanmuuttajien ongelmien kanssa. Poimintoja muutamista uutisista:

QuoteHelsingin seudun opiskelija-asuntosäätiöllä eli Hoasilla on ennen lukukauden alkua jonossa 6000 asuntohakemusta.

Asuntoja ei kerta kaikkiaan ole.
Vapaarahoitteisten asuntojen vuokrat ovat kohonneet pääkaupunkiseudulla jo niin kalliiksi, että entistä harvemmalla opiskelijalla on varaa maksaa niitä. "Voivatko opiskelijat enää keskittyä päätoimisesti opiskelemaan vai pitääkö tehdä päätoimisesti töitä ja sivutoimisesti opiskella, jotta saa maksettua vuokran?" pohtii hallituksen puheenjohtaja Timo Metsola Vuokraturvasta.
"Paikkakunnan vuokra-asuntomarkkinoilla alkaa mahdollisesti olla jo vaikutusta siihen, minne mennään opiskelemaan. Nyt otetaan ensin opiskelupaikka vastaan ja sitten ruvetaan miettimään asuntoa. Se on pääkaupunkiseudulla usein märkä rätti vasten kasvoja.
Meillä on rekisteröityneitä hakijoita noin kymmenen kertaa enemmän kuin asuntoja välitettävänä, kertoo Susanna Hakkarainen Ylioppilaskuntien asunnonvälityksestä

Mielellämme ottaisimme toimistotiloja hyvältä paikalta muutettavaksi asunnoiksi, jos sopivia kohteita vain olisi tarjolla. Silloinkin tullaan hintaan. Se on tässä harjoiteltu, että vanhan saneeraaminenkin on kallista."

Näin opiskelijoilla ja parannusta ei näy. Mutta katsokaapas kun on kyse kultamunista, niin kuinka äkkiä tädit itkee:

QuoteSuomeen täytyy vuoden sisällä perustaa 40-50 uutta vastaanottokeskusta, joihin kuhunkin sijoitetaan noin 150 turvapaikanhakijaa, kertoo Turun Sanomat. Vastaanottokeskuksia on nyt 15, ja ne kaikki ovat täynnä. Alkuvuonna turvapaikanhakijoita on ollut noin 500 kuukaudessa. (6000 vuodessa)

Eli siis. 40-50 pakolaisten asuntolaa. Ja jokaiseen noin 150 turvapaikanhakijaa, eli 6000-7500 hakijaa tarvitsee katon pään päälle. Ja nämä tietenkin jakaantuu ympäri Suomea edes jotenkuten tasaisesti.

Mutta pelkästään Helsingissä opiskelija-asuntoa odottaa 6000 kappaletta opiskelijoita! Mikä onkaan sitten koko maan tilanne? Suomi tarvitsee työvoimaa jatkossa, saadaan kuulla joka päivä. On käsittämätöntä miten voimme unohtaa parhaimman mahdollisen potentiaalin täysin! Jos 6000 pakolaista kohtaan pitää perustaa 40 keskusta ympäri maata, mutta Helsinkiin perustetaan vaan pari opiskelija-asuntolaa samalle määrälle, 6000 hengelle.

Vastaanottokeskuksia perustetaan keskustaan. Ne jotka eivät mahdu keskuksiin, sijoitetaan tilapäisesti hotelleihin ja kaupungin vuokra asuntoihin. Entäs opiskelijat? Ei asuntoja, ei hotelleja. Tähän päälle vielä http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/MTV3+Opiskelijat+karkotetaan+asunnoistaan+olympiafestivaalien+tielt%C3%A4+Tampereella/1135246830417
jossa kerrotaan Tampereen karkoittavan opiskelijat asunnoistaan olympiafestavaalien ajaksi.

Sitten vähän tukiaisista(ei Johannan puutarhasta tai tekstareista). Ja karusta arjesta. Jos ette ole vielä lukeneet, niin lukekaa nyt vaikka tämä juttu http://www.kaleva.fi/plus/index.cfm?j=792687 Ja lukekaa kommentteja. Eli

QuoteVastaanottokeskuksen arki on karua
"Rovaniemen vastaanottokeskuksen vuokraamassa kerrostalossa Ounasrinteellä kahden huoneen ja keittiön asunnon jakaa kuusi miestä. Toisessa huoneessa, johon avautuu parveke metsän puolelle, asustaa irakilainen Dana Abdulghadi yhdessä kahden afganistanilaisen miehen, Amin Abdulahin ja Ali Muhammedin kanssa.
Miesten arki on karua. Jokaisella on sänky ja kaappi vaatteille, ja nurkassa on televisio. Keittiössä verhot roikkuvat ikkunoissa apeana, eikä ympäristö ainakaan kiihota ruokahalua. Hellalla on palaneita ruuantähteitä. Lattialla ovat käsipainot. Internetiä miehet käyttävät vastaanottokeskuksen toimistossa. Suomen kieltä opiskellaan kaksi tuntia viikossa.
26-vuotias Abdulghadi on tullut Irakista suoraan Suomeen ja odottanut turvapaikkapäätöstä kymmenen kuukautta. Hän on ammatiltaan pitsakokki ja aikoo jäädä Rovaniemelle, jos turvapaikka myönnetään.
Miehet ovat saaneet Rovaniemelle tullessaan arkisen varustuksen, jonka avulla heidän asumisensa sujuu. Käteen turvapaikanhakija saa toimeentulotuen verran, 375 euroa kuussa miinus kymmenen prosenttia, eli 337,5 €/kk.

Laskin itse Kelan sivuilta löytyvällä laskurilla opintotuen määrän. Ikä 25, naimaton, ei lapsia, korkeakoulussa opiskeleva, vuokra-asunto 260€/kk (tätä isommat asumiskulut ei nosta tukea yhtään)

Opintoraha          298,00 e/kk
Asumislisä          201,60 e/kk 
Opintolainan valtiontakaus   300,00 e/kk (tämä on siis opintolainaa)
Opintotuki yhteensä       799,60 e/kk (ilman opintolainaa 499,6€/kk)

Eli tästä maksetaan sitten kaikki. Vuokrat, vesimaksut, sähkölaskut, netti ja kännykkälaskut, bussi/junakortit, vaatteet ja kaikki ruoka. Jos pelkkä vuokra on jo 260 €/kk, niin jäljelle jää 239,9 €/kk. Ja jos töitä ehdit tehdä "liikaa", menetät tukia. Ja mitenkäs kesän ajaksi tämä tuki menee? Ja jos opiskeluasunnon saa HOASin mukaan Helsingistä 170-300 €/kk. Ideaali hintahan olisi tuo 260€, mutta jos saat jostain halvemmalla, tuki laskee. Jos taas(kuten yleensä) että asunto on kalliimpi kuin 260€, siitä ylöspäin on kaikki omasta pussista pois.

Tämä tietenkin on osoitus siitä, miten lakisääteisesti tukia jaetaan. Ja siitä, kuinka suurta porua refleksivasurit ja kukkahattutädit pitävät, mutta samalla unohtavat opiskelijat.

Vielä tarkennus: en vaadi esittämään virallista dokumentaatiota asioista, ainoastaan perustelemaan oman kannan ja kertomaan millä perusteella on sitä mieltä, mitä on. Näin jokainen lukija voi itse arvioida esitetyt väitteet ja vältämme tekemästä itsestämme kollektiivisesti tomppeleita.

Quote from: Heywood on 11.06.2009, 16:56:25
Tämä ilmaisen oikeusavun periaate voi koskea mitä tahansa asiaa mihin tälläistä laki tuntemusta voi tarvita. Tämä lakimies sitten  hakee palkionsa ilmaisesta oikeusapu toimistosta. Kyllä näitä hallintolakiin perehtyneitä juristeja on useita tätä ilmasita oikeusapua voi saada vaikka päätöksestä valittamiseen. Ai mutta sinähän tunnet tämän hallintolain paremmin kuin juristinplantut. luulisi silloin tietävän että ilmaista oikeusapua saa aivan samoilla perusteilla hallintolain kuin rikoslain piiriin kuuluviin asioihin .Etkö tiennyt tätä? vai esiinytkö taas tietämättömänä.

Googleta oikeusapu siellä onn selvästi määritelty mihin saa ja mihin ei,ja itse saa valita juristinsa .Niin ei tarvitse uskoa.

Huoh. Paljon vastattavaa. Aloitetaan. Perustan väitteeni tässä: a) kokemuksiini työssäni ja b) http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2002/20020257 Oikeusapulakiin.

Kuten huomaat lain 8§, niin suostumuksensa antanut yksityinen avustaja voi antaa tuomioistuinasioissa apua ja kustannukset tulevat valtion kustannettavaksi. Muuten asia lankeaa julkisen oikeusaputoimiston hoidettavaksi. Työkokemukseni vahvistaisi asiaa, sillä asianajaja on kertonut suoraan minulle, ettei voi ottaa asiakasta luokseen muuten kuin siten, että mies maksaa kustannukset itse, kun kyse oli konsultaatioasiasta, muttei varsinaisesta käsittelystä.

Joten, rautalangasta, yksityistä juristiarmeijaa ei ole käytössä sosiaalivirastossa asioinnin yhteydessä. Jos olet tekemässä muutoksenhakua ja siihen liittyvää prosessia, niin sosiaaliasiamies lienee paras instanssi apuun. Mikäli viet asian lautakunnan jälkeen hallinto-oikeuteen, niin tässä asia tietysti muuttuu.

Jos tässä asiassa on nyt sinun mielestäsi menetelty väärin, niin kertoisitko miten. Olen halukas oppimaan uusia asioita, enkä kuvittele olevani kaikkitietävä.

Quote90-luvulla tuo onnistui vielä suomalaisiltakin nuorilta. Kun muutti omaan asuntoon, mutta ei ollut tuloja, saattoi saada melko tavalla rahaa huonekaluihin. Ilonpito kuitenkin loppui jo viime vuosikymmenellä.

Ei se ole loppunut tyystin. Jos ihmisellä ei ole huonekaluja, niin on hyvin tavallista, että sitoumuksia harkinnalla kirjoitetaan. Isommassa kunnassa, kuten Helsingin kaupungilla, on valmiudet pitää yllä pääsääntöä, että huonekalut tulevat kaupungin omasta työkeskuksesta. Nämä asiat on pysyväisohjeella selvitetty. Niissä ei ole mitään kansallisuus/maahanmuuttaja -klausuulia.

QuoteOnko tosiaan niin että maahanmuuttajat saavat kaiken tukensa sossusta? Itse olen ymmärtänyt että he voivat hakea Kelasta mm. seuraavia tukia:

Sosiaalitoimen toimeentulotuki ei tule näiden asioiden päälle. On pohjimmiltaan aivan sama, saavatko he Kelasta yhtään mitään, jos ylläpitokorvausta ei lueta. Rahanmeno on yhteiskunnalle sama, jos on toimeentulotukeen oikeutettu.

QuoteEräs fakta on että, mustalaisnaiset saavat sosiaalitoimistolta joka vuosi tukea kansallispukuunsa.

Tähän yksittäisellä virkamiehellä tai edes kunnalla ei ole mitään valtaa.

http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kho/vuosikirjat/2000/200000686

Korkein hallinto-oikeus sanoo, että myönnettävä on. Huomatkaa, että parjaamanne viranomaistaho on yrittänyt kieltää tämän oikeuden, mutta oikeuslaitos on todennut, että myönnettävä on. Tästä on melko turha spekuloida. Harkinnanvara on lähinnä teoreettista, vaikka se täydentävään toimeentulotukeen kuuluukin.

Quote from: sisukaskriitikko on 12.06.2009, 00:10:13
KUMPI TIENAA ENEMMÄN?

Kysymyksenasettelu maahanmuuttajan ja opiskelijan välillä ei ole hedelmällinen. Opiskelija on erilaisessa asemassa kuin kuka tahansa muu henkilö tässä maassa. Henkilökohtaiset sympatiani ovat opiskelijan puolella. Olen itse tullut toimeen 750mk/kk opintorahalla, joka ostovoimaltaan vastannee jotain 150e/kk. Se ei ollut paljon ja mielestäni on oikeustajun vastaista, että osa ihmisistä joutuu ottamaan lainaa elääkseen.

Mutta ei kannata perustella väitettä, että maahanmuuttajat ovat paremmassa asemassa sillä, että suomalaisia opiskelijoita kohdellaan huonosti. On löydettävä argumentteja siitä, että samassa asemassa olevaa kantasuomalaista ja maahanmuuttotaustaista kohdellaan eriarvoisesti. Jos tarkoitus on tuoda ilmi, että opiskelijoiden kohtelu on eriarvoista, niin se lienee toisen viestiketjun aihe.

Se miksi näitä päätöksiä ei voi laittaa julkisuuteen perustuu lakiin sosiaalihuollon asiakkaan asemasta ja oikeuksista (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2000/20000812). Kolmas luku kertoo melko selvästi, että niitä ei ole tarkoitettu kolmannelle osapuolelle ilman asianomaisen suostumusta. Kyseessä ei ole se, että hallintoa tehtäisiin ilman asianmukaista arkistointia, vaan se, että niitä tietoja ei voida luovuttaa ilman laissa perusteltua syytä.

Quote from: Virkamies on 12.06.2009, 12:58:19
Tähän yksittäisellä virkamiehellä tai edes kunnalla ei ole mitään valtaa.

http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kho/vuosikirjat/2000/200000686

Korkein hallinto-oikeus sanoo, että myönnettävä on. Huomatkaa, että parjaamanne viranomaistaho on yrittänyt kieltää tämän oikeuden, mutta oikeuslaitos on todennut, että myönnettävä on. Tästä on melko turha spekuloida. Harkinnanvara on lähinnä teoreettista, vaikka se täydentävään toimeentulotukeen kuuluukin.

Tuen suuruus vaihtelee Ylen artikkelin mukaan kunnittain joten on kunnilla sentään jotain valtaa, tosin jokin "epävirallinen" minimisumma tuollekin on varmaan asetettu. Tukeahan voisi käyttää kilpailuvalttina ja houkutella kuntaan työvoimaa nostamalla tuen määrää ;)

http://yle.fi/uutiset/alueelliset_uutiset/etela-karjala/2009/03/imatralla_romaninaiset_toivovat_lisaa_kaupungin_tukea_romanivaatetukseen_618829.html

Tästä keskustelusta muistui mieleen Pravdan artikkeli: http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Helsingin+maahanmuuttajaperheist%C3%A4+joka+nelj%C3%A4s+saa+toimeentulotukea/1135243284303

QuoteMuista kielistä ei ole saatavissa täsmällistä tietoa. Kieliryhmät ovat niin pieniä, että niistä ei pysty tietoturvasyiden takia koostamaan toimeentulotukitietoja.

Kyseiset kieliryhmät kuitenkin kasvavat Helsingissä sellaista vauhtia että kovin kauaa ei enää voida vedota tietoturvasyihin. Uskon kuitenkin että silloin löytyy muita syitä miksi prosenttiosuuksia ei näistä ryhmistä julkaista. Venäjänkieliset eivät nauti pyhälehmäerityisstatusta.

Quote from: Virkamies on 12.06.2009, 13:48:12
Kysymyksenasettelu maahanmuuttajan ja opiskelijan välillä ei ole hedelmällinen. Opiskelija on erilaisessa asemassa kuin kuka tahansa muu henkilö tässä maassa. 

Itse asiassa kysymysksenasettelu maahanmuuttajasta ei ole myöskään hedelmällinen. Eri maahanmuuttajat kun ovat oikeutettu eri etuuksiin riippuen statuksesta. Eli jos halutaan tietää mitä maahanmuuttajat saavat, niin ainakin nämä ovat eri tapauksia:

- turvapaikanhakija,
- turvapaikan tai oleskeluluvan kansainvälisen suojelun tarpeen takia saanut,
- opiskelija,
- työperäinen, jolla on tai on ollut vakituinen työpaikka,
- työperäinen, jolla on lyhytaikainen työsuhde,
- Suomen kansalainen perheenjäsen.

Sen lisäksi etuudet muuttuvat silloinkin, kun/jos edellämainitut saavat pysyvän oleskeluluvan. Teoriassa pysyvällä oleskeluluvalla asuvalla pitäisi olla samat etuudet kuin suomalaisella, mutten tiedä meneekö näin myös käytännössä.

Noista mustalaiskommenteista muistui mieleen parturini kertoma tarina. Hänen taloonsa, kaupngin vuokra-asuntoon, mutti mustalaisperhe. Parturia vähän hirvitti ajatus, että samaan rappuun muuttaa manneja, mutta hänen naapurinsa oli lohdutellut häntä, että ei ne mustalaiset siinä asu kuin yhden vuoden. No mustalaiset olivat käyttäytyneet ihan asiallisesti, eikä mitään häiriötä ollut ollut, ja sitten he naapurin ennusteen mukaisesti muuttivat vuoden päästä pois. Parturi oli loppujen lopuksi oikein tyytyväinen mustalaisnaapureihinsa, kun kaupungin vuokrakämpässä oli pahempiakin tapauksia ollut.

Tietääkö joku, että onko tämä vuoden asuminen samassa paikassa joku mustalaiskulttuuriin kuuluva perinne, vai mistä mahtaa olla kysymys.

Quote from: Virkamies on 12.06.2009, 12:58:19

Quote from: Heywood on 11.06.2009, 16:56:25
Tämä ilmaisen oikeusavun periaate voi koskea mitä tahansa asiaa mihin tälläistä laki tuntemusta voi tarvita. Tämä lakimies sitten  hakee palkionsa ilmaisesta oikeusapu toimistosta. Kyllä näitä hallintolakiin perehtyneitä juristeja on useita tätä ilmasita oikeusapua voi saada vaikka päätöksestä valittamiseen. Ai mutta sinähän tunnet tämän hallintolain paremmin kuin juristinplantut. luulisi silloin tietävän että ilmaista oikeusapua saa aivan samoilla perusteilla hallintolain kuin rikoslain piiriin kuuluviin asioihin .Etkö tiennyt tätä? vai esiinytkö taas tietämättömänä.

Googleta oikeusapu siellä onn selvästi määritelty mihin saa ja mihin ei,ja itse saa valita juristinsa .Niin ei tarvitse uskoa.

Huoh. Paljon vastattavaa. Aloitetaan. Perustan väitteeni tässä: a) kokemuksiini työssäni ja b) http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2002/20020257 Oikeusapulakiin.

Kuten huomaat lain 8§, niin suostumuksensa antanut yksityinen avustaja voi antaa tuomioistuinasioissa apua ja kustannukset tulevat valtion kustannettavaksi. Muuten asia lankeaa julkisen oikeusaputoimiston hoidettavaksi. Työkokemukseni vahvistaisi asiaa, sillä asianajaja on kertonut suoraan minulle, ettei voi ottaa asiakasta luokseen muuten kuin siten, että mies maksaa kustannukset itse, kun kyse oli konsultaatioasiasta, muttei varsinaisesta käsittelystä.

Joten, rautalangasta, yksityistä juristiarmeijaa ei ole käytössä sosiaalivirastossa asioinnin yhteydessä. Jos olet tekemässä muutoksenhakua ja siihen liittyvää prosessia, niin sosiaaliasiamies lienee paras instanssi apuun. Mikäli viet asian lautakunnan jälkeen hallinto-oikeuteen, niin tässä asia tietysti muuttuu.

Jos tässä asiassa on nyt sinun mielestäsi menetelty väärin, niin kertoisitko miten. Olen halukas oppimaan uusia asioita, enkä kuvittele olevani kaikkitietävä.

Quote90-luvulla tuo onnistui vielä suomalaisiltakin nuorilta. Kun muutti omaan asuntoon, mutta ei ollut tuloja, saattoi saada melko tavalla rahaa huonekaluihin. Ilonpito kuitenkin loppui jo viime vuosikymmenellä.

Ei se ole loppunut tyystin. Jos ihmisellä ei ole huonekaluja, niin on hyvin tavallista, että sitoumuksia harkinnalla kirjoitetaan. Isommassa kunnassa, kuten Helsingin kaupungilla, on valmiudet pitää yllä pääsääntöä, että huonekalut tulevat kaupungin omasta työkeskuksesta. Nämä asiat on pysyväisohjeella selvitetty. Niissä ei ole mitään kansallisuus/maahanmuuttaja -klausuulia.

QuoteOnko tosiaan niin että maahanmuuttajat saavat kaiken tukensa sossusta? Itse olen ymmärtänyt että he voivat hakea Kelasta mm. seuraavia tukia:

Sosiaalitoimen toimeentulotuki ei tule näiden asioiden päälle. On pohjimmiltaan aivan sama, saavatko he Kelasta yhtään mitään, jos ylläpitokorvausta ei lueta. Rahanmeno on yhteiskunnalle sama, jos on toimeentulotukeen oikeutettu.

QuoteEräs fakta on että, mustalaisnaiset saavat sosiaalitoimistolta joka vuosi tukea kansallispukuunsa.

Tähän yksittäisellä virkamiehellä tai edes kunnalla ei ole mitään valtaa.

http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kho/vuosikirjat/2000/200000686

Korkein hallinto-oikeus sanoo, että myönnettävä on. Huomatkaa, että parjaamanne viranomaistaho on yrittänyt kieltää tämän oikeuden, mutta oikeuslaitos on todennut, että myönnettävä on. Tästä on melko turha spekuloida. Harkinnanvara on lähinnä teoreettista, vaikka se täydentävään toimeentulotukeen kuuluukin.

En oikein luota kompetenssiisi lakiasioissa.  Miksi luulet oikiksen kestävän 6 vuotta?

Googlettamalla  Maahanmuuttjan oikeus pääset sivuille "Maahanmuuttajan oikeudet ja velvollisuudet. Sieltä voit lukea kohdasta ns.ilmaiset oikeuden käynnit kohdasta . Hallinolliset asiat ja veroja ja eläkkeitä koskevat kysymykset.

Ja kun se juristi jotain sanoo se tarkoittaa sitä, että jos ei mene näin niin sitten ´katsotaan asia hallito-oikeudessa.

Siellä myös todetaan että saa kieltäytyä ,poliisin ,tullin tai muiden viranomaisten ehdottamasta oikeusaustajasta.


Heywood jättää vinoilun vähemmälle, jooko.

Onhan se aika oleellinen asia, että ilman koulutusta on aivan turha lueskella lakitexteja ja  sen perusteella tehdä omia tulkintoja. Esitellä näitä sitten vallitsevina käytäntöinä.
Tossa alussahan tämä virkamies jo sanoi tuntevansa lain paremmin kuin juristinplantut.


Vähän sama juttu kuin lääkärikirjojen kanssa. Maalikkojen ei niiden perusteella kannata tehdä diaknooosia. Tämäkin koulutus kestää 6 vuotta ja se 6 vuotta tarkoittaa että silloin vasta ymmärtää vähän mistä on kysymys.

QuoteVielä tarkennus: en vaadi esittämään virallista dokumentaatiota asioista, ainoastaan perustelemaan oman kannan ja kertomaan millä perusteella on sitä mieltä, mitä on. Näin jokainen lukija voi itse arvioida esitetyt väitteet ja vältämme tekemästä itsestämme kollektiivisesti tomppeleita.

En tiedä mitä tällä tarkoitetaan... Joko tämä oli tahaton, huonosti muotoiltu kommentti, tai sitten käsienpesuyritys/vinoilua, jolla halutaan ilmoittaa että tositapausten esittäminen ilman virallista dokumenttia on tomppelimaisuutta, josta halutaan pysyä visusti erossa.

Edelleen väitän, että mikäli tänne pitäisi tuoda vain dokumentteja, kuitteja tai tositteita, joita KUKAAN ei saa koskaan hankittua, niin tämä ketju kannattaa lopettaa. Yleensäkään kukaan ei palkkakuittejaan tai tiliotteitaan levittele, eikä aivan varmasti myöskään sossukuitteja.

Ruohonjuuritasolla elävät sattuvat näkemään hyvinkin läheltä niitä epäkohtia ja räikeyksiä, joita järjestelmä laittaa alulleen usein hyvinkin vilpittömin aikein. Yksi esimerkki on maahanmuuttajien heikko työllisyysaste, ja samalla korkeahko elintaso, joka saattaa ainakin näyttää pienituloisen silmissä melkoisen silmiinpistävältä suhteessa elämäntilanteeseen.

Pienituloinen yh-vanhempi ei usein työllään tule millään ansaitsemaan lapsilleen niitä vempaimia, mitä työtön maahanmuuttaja on saanut hankittua. Ero esim. pienituloisen työssäkäyvän lapsien välineiden tasossa saattaa olla huikea verrattuna tuilla elävien lapsiin. Tästä on olemassa monia tositarinoita.

Jos joku alkaisi ensin vertailupohjaksi keräilemään tositarinoita siitä, kuinka todella puutteessa eläviltä suomalaisilta on sossusta evätty toimeentulotuki, niin olisi jotain mihin verrata.

Omat silmäni avautuivat noin 5v. sitten kun eräs mummo, jota päädyin vahingossa auttelemaan, kertoili kysellessäni taludellisesta tilanteestaan, ja siitä, ettei mitään apua naurettavan pienen eläkkeen päälle heru. Harmitteli, että eläkkeen korotus oli suurentanut verojen osuutta. Tuumaili että tiukkaa on eikä rahat tahdo oikein riittää, sieniä, marjoja ja pulloja keräili. Joka päivä lounaaksi söi kaurapuuroa. Mökki oli siisti, mutta todella köyhän näköinen, eli ei mikään deekis, vaan ihan tavallinen mummo. Kiitteli taivaanisää, ja oli ihan tyytyväisen oloinen koska oli tottunut elämänsä aikana puutteeseen. Esim. tämä tapaus suhteuteutettuna diskorahaa saaviin maahanmuuttajanuorukaisiin...

Näin se menee.Tai sanotaan voisi mennä kuin kenelläkään ei ole asiasta dokumentteja
tai kukaan ei ole esittänyt kuittia maksusta järjestetyistä pakolaismatkoista.

Pakolainen joka tulee maahan, järjestetyllä pakolaismatkalla.Matkanjärjestäjä tietenkin antaa ohjeeksi. Heti kohdemaahan saavuttuasi ilmoittaudu poliisille, luultavasti pakolainen on ohjeistettu miten pyytää turvapaikkaa ja minkä ikäinen on. No nyt on turvapaikanhakija ollut maassa tunni tai kaksi. Poliisin pitäisi aloittaa kuulustelut. Koska papereita ei ole.

Poliisi kuulustelujen aluksi joutuu lain mukaan ilmoittamaan miksi kuulustellaan ja miksi otettaan sormenjäljet ,hommaamaan paikalle tulkin ja ilmoittamaan turvapaikanhakijan oikeudesta asianajajaan. Poliisilla on lista näistä asianajajista jotka ovat erikoistuneet tai ilmoittaneet olevansa halukkaita hoitamaan näitä turvaopaikka asioita. Listalle hyväksytään vain asianajaja liiton jäseniä. Myös listan ulkopuolelta saa valita asianajajan tai avustajan .

Kun asianajaja saapuu paikalle voi kuulustelut alkaa. Asianajaja keskustelee kuulusteltavan kanssa kahdenkesken ensin ja kertoo kuulusteltavan oikeuksista ja minkä katsoo olevan tarpeellista. Itse kuulusteluissa asianajaja saa olla läsnä mutta kuulustelun kulkuun hän ei saa puuttua eikä tässä vaiheessa neuvoa miten vastata kysymyksiin.

Tästä alkaa asiakas-suhde. Joka jatkuu ja aina halutessaan päämies voi ottaa yhteyttä asianajajaansa . Tämä kyllä tietää mistä hän voi laskuttaa ja miten asiat saadaa siihen asemaan, että laskutus onnistuu.

Näistä turvapaikka asioista voi laskuttaa . Sitten voi hyvälle asikkaalle aivan bonafide neuvoa miten TTT-hakemus kannattaa täyttää. Jos ei mene läpi sossussa riitauttaa asian ja palkkiot alkaa taas juoksemaan.

Hyvä asianajaja hoitaa päämiehen asioita ja löytää kyllä laskutusperusteita. Hyvä asianajaja on myös vaitiolovelvollinen ja usein eivät edes suostu kertomaan onko heillä asiakkaana joku henkilö vai ei . Itse mamu ei varmaan tiedä mitään mitä tämä asianajaja puuhailee ei varmaankaan edes kiinosta kun rahaa saa taikaseinästä.

Quote from: Heywood on 12.06.2009, 21:07:36
Onhan se aika oleellinen asia, että ilman koulutusta on aivan turha lueskella lakitexteja ja  sen perusteella tehdä omia tulkintoja.

Tuota noin... Sanoisin kyllä, että Heywoodilla on hieman liian korkea käsitys yliopiston oikeustieteellisessä annettavasta opetuksesta, sieltä valmistuvien opiskelijoiden tasosta, ja lakitekstien "tieteellisyydestä". 

Lait ovat eduskunnan laatimia ja hyväksymiä, ja eduskunnassa istuu ihmisiä kaikenlaisilla taustoilla. Suurin osa kansanedustajista ei ole koskaan varsinaisesti opiskellut oikeustiedettä. Hyvä laki onkin sellainen, joka on mahdollisimman yksinkertainen ymmärtää ja sisältää mahdollisimman vähän tulkinnanvaraisuutta.

Missään tapauksessa ei ole niin, että lakitekstien ymmärtäminen vaatisi oikeustieteellisen koulutuksen ja alan työkokemusta. Normaalijärkinen suomenkielinen maallikko (jolla ei ole lukihäiriötä) kyllä ymmärtää lakeja yleensä aivan mainiosti.  Jos laki on niin epäselvä ja tulkinnanvarainen, että sitä on mahdoton ymmärtää, vika ei ole tulkitsijassa vaan laissa.

Kyllä ne lait on juristien valmistelemia ja esittelemiä. Yleensä ne lait valmistellaan ministeriöissä ja tulevat sitten eduskuntaan hyväksymiskierrokselle.

Luulen ,että suurin osa kansanedustajista ei ymmärrä mitään niistä laiesta jonka puolesta tai vastaan äänestää puolueen ohjeiden mukaisesti.

Hyvä juristi taas on sellainen joka löytää mahdollisimman paljon tulkinnanvaraa, yksinkertaisesta laista jossa on mahdollisimman vähän tulkinnanvaraa.

Todellisuudessa tilanteet joita juristit käsittelevät tapahtuvat elävässä elämässä jossa tapauksia joudutaan punnitsemaan monen eri lain näkökulmasta samassa tapauksessa voi olla mukana sosiaalilainsäädäntöä ,hallintolakia,maahanmuuttolakia ja perustuslakia. Siinä sitten rakennetaan keissiä näiden neljän lain varaan.Ja punnitaan näiden keskinäisiä vaikutuksia toisiinsa . Siinä leikissä maallikko ei pärjää. Valitettavasti. 

Quote from: Heywood on 12.06.2009, 21:07:36
Onhan se aika oleellinen asia, että ilman koulutusta on aivan turha lueskella lakitexteja ja  sen perusteella tehdä omia tulkintoja. Esitellä näitä sitten vallitsevina käytäntöinä.
Tossa alussahan tämä virkamies jo sanoi tuntevansa lain paremmin kuin juristinplantut.


Vähän sama juttu kuin lääkärikirjojen kanssa. Maalikkojen ei niiden perusteella kannata tehdä diaknooosia. Tämäkin koulutus kestää 6 vuotta ja se 6 vuotta tarkoittaa että silloin vasta ymmärtää vähän mistä on kysymys.

Aikoja sitten oli sellainen käytäntö, että konnat "huutokauppasivat " omia juttujaan. Jutun sai se asianajaja joka antoi eniten käteistä konnalle.

Pitää muuten paikkansa mitä heywood puhui huutokauppaamisesta. se oli aika yleistä kun asiakas sai ilmaisen oikeudenkäynnin,ja asianajaja laskutti valdea,niin asianajajat veivät esim.tutkintovangeille tupakka ja kahvirahaa saadakseen jutun .luulempa että sitä tapahtuu vieläkin.

Quote from: stadilainen on 13.06.2009, 17:59:33

Quote from: Heywood on 12.06.2009, 21:07:36
Onhan se aika oleellinen asia, että ilman koulutusta on aivan turha lueskella lakitexteja ja  sen perusteella tehdä omia tulkintoja. Esitellä näitä sitten vallitsevina käytäntöinä.
Tossa alussahan tämä virkamies jo sanoi tuntevansa lain paremmin kuin juristinplantut.


Vähän sama juttu kuin lääkärikirjojen kanssa. Maalikkojen ei niiden perusteella kannata tehdä diaknooosia. Tämäkin koulutus kestää 6 vuotta ja se 6 vuotta tarkoittaa että silloin vasta ymmärtää vähän mistä on kysymys.

Pitää muuten paikkansa mitä heywood puhui huutokauppaamisesta. se oli aika yleistä kun asiakas sai ilmaisen oikeudenkäynnin,ja asianajaja laskutti valdea,niin asianajajat veivät esim.tutkintovangeille tupakka ja kahvirahaa saadakseen jutun .luulempa että sitä tapahtuu vieläkin.

Tota taidan vetää sanat takaisin. Se taisi olla niin, että aikaisemmin kuka tahansa sai olla oikeusavustajana ja saada korvauksen oikeusavusta .Nykyäänkin kuka tahansa saa olla avustajana, mutta vain juristit saavat korvauksen oikeusavusta vai pitääkö olla jopa asianajajaliiton jäsen .

Se taisi olla kyllä niin, että konnat toimi toistensa avustajina ja nostivat palkkiot oikeusavusta ja linttasivat ne.

Poistan ton kohdan omasta viestistäni ennenkuin tulee haaste oikeuteen ammattikunnan mustamaalaamisesta.Kehotan stadilaista toimimaan samoin.

Ihan hyviä kannanottoja. Olen myös sitä mieltä, että kyllä lakitekstejä voi tulkita ihan tavallinenkin kansalainen. Vaikka itsekkään en vielä ole lakimies, voin silti tulkita niitä. Ei tarvitse kovinkaan kauaa lukea lakitekstejä, kun asioita ajattelee jo aivan eri näkökulmasta.

Itse puhun yleisesti käsitteistä maahanmuuttaja, koska virallinen kantahan on se, että jos kouluttamaton pakolainen ilmoittaa tulleensa työn perässä Suomeen, niin virallinen taho puhuu heistä työperäisinä maahanmuuttajina. Siksi yleistän melkein kaikki maahanmuutajiin, vaikka niin ei pitäisi tehdä. Jokainen voi sulkea mielestään nyt ne todelliset huippuosaajat, kuten virolaiset lääkärit. Mutta tietenkin pitäisi olla käsitteistössä tarkempi, jos kirjoittaa asiatekstiä, mutta täällä keskustelupalstoilla riittää varmaan tuo yksi käsite.

OK, mutta asiaa. Jotkut ovat perustelleet asian vertailukohdaksi sitä, että suomalaista opiskelijaa ja pakolaista ei voisi verrata keskenään, koska he ovat eri asemassa. Vertailu ei ole hedelmällistä. Hyvä näkökulma, lisää vain tälläisiä asioita, mitä en ole ottanut huomioon. Ymmärrän tämän, melkein.

Asia on kuitenkin yleensä kiinni siitä, mitä henkilö sanoo viranomaisille. Yleensä maahanmuuttajaa uskotaan ja suomalaista ei. Tämä on minun oletukseni. Esimerkiksi voidaan ottaa juuri saapumut pakolainen ja normaali 18v suomalaisnuori. Jos pakolainen itse kertoo olevansa oman onnensa nojassa, vailla mitään tukea (kuten yleensä onkin), niin hänet otetaan vastaanottokeskukseen. Mitä eroa on siihen, jos täysi-ikäinen suomalainen nuori kertoo sosiaalitoimistossa olevansa riidoissa vanhempiensa kanssa, eikä voi asua heidän kanssaan. Hän on silloin aivan samassa asemassa kuin pakolainen. Kyse on siis siitä, mitä kukin kertoo. Juuri tähän perustuu se harkinnanvaraisuus. Sosiaalitoimisto tai poliisi ei voi lähteä selvittämään tälläistä tapausta, jos ei ole epäilyä rikoksesta. Eikä riitely usein ole sitä. Tällöin on ainoa mahdollisuus pelkästään uskoa kertojaa. Mutta oma olettamukseni on tässä asiassa se, että suomalaiselle sanotaan "No mikä nyt on niin kauheata, koita sopia riitasi, kyllä se siitä." kun taas pakolaiselle "Saat turvapaikan, asunnot ja rahat".

Uskon edelleen vahvasti siihen, että maahanmuutajien tarinoita uskotaan enemmän, kuin suomalaisten. Tämä olisi hyvä todistaa (vaikka helvetin vaikeaa se on), ainakin täällä Hommassa, kun ei ole ensikäden tietoa ja tilastoa käytössä. Kuitenkin halauan edelleen keskustelua ja näkökulmia siitä kyseessä olevasta stereotypiasta, että suomalaisia kohdellaan huonommin.

Toiseksi esimerkiksi voidaan ottaa suomalainen koditon. Siis sellainen joka oikeasti asuu roskiksessa, eikä vaan ole jotain velkojiaan piilossa osoitteettomana kaverin asunnossa. Siis koditon ja pakolainen vertailussa. Kodittomillekkin on usein elämäntapa asua "kommuuneissaan" ja useat tyytyvät siihen. Mutta sellainen henkilö, joka haluaa oikeasti asunnon ja uuden elämän, on ihan hyvin verrattavissa pakolaisiin. En itse ole kertaakaan kuullut, että tälläisiä olisi sijoitettuna mihinkään hotelliin, jos kodittomien turvamajassa on täyttä.

Myöskin se mahdollisuuden antaminen epäilyttää monia. Maahanmuuttajalle annetaan mahdollisuus tässä yhteiskunnassa kotouttamispalveluiden osalta ja hän usein sen munaa, esim. tekemällä rikoksia. Ihan samalla tavalla voidaan ajatella juopolle annettavaa mahdollisuutta uuteen elämään. Jos juoppo sen kuitenkin munaa ,vaikka varastamalla viinaa, niin mitä eroa sillä on maahanmuutajaan verrattuna? Ei minun mielestäni mitään.

Myöskin (vähän off-topic) haluan tuodan tämän huippuosaamisen esille. Maahanmuuttajia palkataan kaikkiin kunnallisiin virkoihin, monikulttuurisuusneuvojiksi ja kotouttamisneuvojiksi (pl. kielten opettajat ja tulkit). Miksi emme anna mahdollisuutta myös juopolle tai narkkarille (joka on päässyt kuiville) päästä töihin vaikka samalla tavalla juopponeuvojaksia tai kuivillepääsyneuvojaksi. Varmasti se puistokemisti-Repa tai Rane osaa ketoa paljon paremmin omien entisien piiriensä touhuista ja esim. kartoittaa niiden ongelmia, kuin konttorissa istuva sosiaalitantta. Muutamia tälläisiäkin kyllä on, mutta vähemmän.

Jokainen asia on verrattavissa ja useissa lähtökohdissa suomalainen on paremmassa asemassa. Mutta ei läheskään aina. Hypoteesi kuitenkin on tämä, että suomalainen apua tarvitseva luokitellaan ja ajatellaan lähes poikkeuksetta vähäpätöisemmäksi kuin maahanmuuttaja, vaikka lähtökohdat olisivatkin samat, tai maahanmuutajalla jopa paremmat. Esimerkkejä löytyy kyllä pilvin pimein ihan jokapäiväisestä elämästä. Myöskin on otettava huomioon se, että myös muut kuin viralliset tahot tukevat enemmän maahanmuuttajia kuin suomalaisia (SPR, seurakunnat, muut järjestöt)
Tämä peruste ei ole laillisesti pätevä, mutta huomion arvoinen.

Kysymys on siis tasa-arvosta ja ihmisarvosta. Ja se ei Suomessa toteudu, vaikka lähtökohdat olisivat samat. Minusta se johtuu vain siitä, että suomalaiset osaavat suomea ja ovat Suomen kansalaisia(enemmistöä ja usein valkoisia), ja sillä perusteella heitä selvästi syrjitään.

Asiaa on vaikea kaivaa esille. Kuitenkin kaikkia suojaa henkilötietolaki ihan samalla tavalla ja sosiaalihuollon tapauksessa vielä enemmän. Mutta kuitenkin tutkimusta varten saa tietoja kootusti. Joten mahdollisuus on ainakin jollakin tutkijalla, joka tekee lopputyötään/graduaan. Meille Hommalaisille se on vaikeampaa, mutta tässä tullaankin siihen kysymykseen, kuin me täällä voitaisiin sellainen juttu/pieni tutkimus tehdä?

Hyvin kirjoitettu sisukaskriitikko. Tässä kappaleessasi asia vielä kiteytyy aivan loistavasti.

QuoteKysymys on siis tasa-arvosta ja ihmisarvosta. Ja se ei Suomessa toteudu, vaikka lähtökohdat olisivat samat. Minusta se johtuu vain siitä, että suomalaiset osaavat suomea ja ovat Suomen kansalaisia(enemmistöä ja usein valkoisia), ja sillä perusteella heitä selvästi syrjitään.

Quote from: Heywood on 13.06.2009, 18:36:29

Quote from: stadilainen on 13.06.2009, 17:59:33

Quote from: Heywood on 12.06.2009, 21:07:36
Onhan se aika oleellinen asia, että ilman koulutusta on aivan turha lueskella lakitexteja ja  sen perusteella tehdä omia tulkintoja. Esitellä näitä sitten vallitsevina käytäntöinä.
Tossa alussahan tämä virkamies jo sanoi tuntevansa lain paremmin kuin juristinplantut.


Vähän sama juttu kuin lääkärikirjojen kanssa. Maalikkojen ei niiden perusteella kannata tehdä diaknooosia. Tämäkin koulutus kestää 6 vuotta ja se 6 vuotta tarkoittaa että silloin vasta ymmärtää vähän mistä on kysymys.

Pitää muuten paikkansa mitä heywood puhui huutokauppaamisesta. se oli aika yleistä kun asiakas sai ilmaisen oikeudenkäynnin,ja asianajaja laskutti valdea,niin asianajajat veivät esim.tutkintovangeille tupakka ja kahvirahaa saadakseen jutun .luulempa että sitä tapahtuu vieläkin.

Tota taidan vetää sanat takaisin. Se taisi olla niin, että aikaisemmin kuka tahansa sai olla oikeusavustajana ja saada korvauksen oikeusavusta .Nykyäänkin kuka tahansa saa olla avustajana, mutta vain juristit saavat korvauksen oikeusavusta vai pitääkö olla jopa asianajajaliiton jäsen .

Se taisi olla kyllä niin, että konnat toimi toistensa avustajina ja nostivat palkkiot oikeusavusta ja linttasivat ne.

Poistan ton kohdan omasta viestistäni ennenkuin tulee haaste oikeuteen ammattikunnan mustamaalaamisesta.Kehotan stadilaista toimimaan samoin.

Kyllä ne oli ihan oik.kand. varatuomari titteleitä,tyypillisiä oikeusavustajia,saivat jonkunlaisia tuomioita,ja potkut asianajajaliitosta, mutta sehän ei estä toimimasta. katselen jos löytyy vielä päätöksiä ja tapauksia.Koska en yksilöinyt ketään enkä esittänyt nimiä,ei minulla ole mitään pelättävää.Lakimiesten julkinen arvostelu ei ole kiellettyä,eivätkä he omaa mitään kansanryhmään kuuluvaa suojaoikeutta.

Hyvä kuin tuli tämäkin asia selväksi. En mä nyt ajatellukaan, että kukaan asianajaja muuta kuin nauraisi, mutta noi moderaattori on ollut niin  tarkkoina tän ketjun kanssa jostain syystä. Mutta hyvä kuin tuli taas faktat selville.

Olen pahoillani, jos olen jonkun tunteita loukannut puhumalla hieman vähemmän arvostavasti asianajajien ammattikunnasta. Mutta ymmärtäkäähän nyt, että näistä asioista sosiaalivirastolla on omat lakimiehensä, joiden kanssa asioista käydään melko jatkuvaa dialogia. Työn kautta ihminen kyllä ihan oikeasti saa käsityksen oman ammattialansa lainsäädännöstä.

Muutama huomio.

Quote from: Heywood on 13.06.2009, 09:29:42
Näistä turvapaikka asioista voi laskuttaa . Sitten voi hyvälle asikkaalle aivan bonafide neuvoa miten TTT-hakemus kannattaa täyttää. Jos ei mene läpi sossussa riitauttaa asian ja palkkiot alkaa taas juoksemaan.

Riitauttamista ei voi tehdä ennen kuin on hakenut asianmukaista muutoksenhakua. Tässä prosessissa kestää. Vasta sen jälkeen mahdollisuus laittaa asia hallinto-oikeuteen. Aika harva hakemus menee hallinto-oikeuteen asti.

Mutta tehdään niin, että soitan ensi viikolla asianajajalle ja kysyn apua. Katsotaan meneekö lävitse ilman asiakkaan itsensä maksamista. Epäilen. Voin erehtyäkin.

QuoteEn itse ole kertaakaan kuullut, että tälläisiä olisi sijoitettuna mihinkään hotelliin, jos kodittomien turvamajassa on täyttä.

No niinkin on tapahtunut. Harvemmin ketään huoneistohotelliin sijoitetaan sosiaaliviraston toimesta. Joskus kapasiteetin tai tilanteen huononnuttua sellainenkin päätös voi olla hyvä. En ole huomannut suurta etnistä poikkeamaa näissä majoituksissa.

Miksi käytte jatkuvaa dialogia sosiaaliviraston juristien kanssa?Pari päivää sitten kuin tunsit vielä lain paremmin kuin juristit.

Miksi jankutat jostain muutoksenhaku prosessista ja sen vaikeudesta?

Yhdellä juristilla, joka on erikoistunut mamujen asioiden hoitoon on voi hyvin olla 50-100 asiakasta. Asiakas-suhde alkaa yleensä samanapäivänä kuin mamu saapuu maahan ja imoittautuu turvapaikan hakijaksi poliisiasemalle. Mamulla on mukanaan Suomeen saapuessaan matkanjärjestäjältä saadut ohjeet miten menetellä. Ohjeet miten löytää poliisi, jonkinlainen selitys ja luultavasti tämän mamu-juristin nimi.
Jonka on sitten umpimähkään valitsevinaan poliisin listasta.

Siis mamu-juristi saa heti laskutuskelpoista turvapaikka asiaa,150-200euroa tunti.
Olen melko varma, että nämä alkuvaiheen poliisiasiat siihen saakka kunnes mamu siirretään vastaanottokeskukseen on litteroitu valmiiksi könttäsummaksi ilmaisessa oikeusavussa (eli kuinka monta tuntia laskutusta hyväksytään). Tietysti jos jutussa on jotain poikkeavaa, mennään todellisten asiaan käytettyjen tuntien pohjalta.  

Tietysti asiakas-suhde jatkuu tämän jälkeenkin, jos mamu niin haluaa. Turvapaikka asia on kokoajan vireillä ja siitä tippuu aina laskutettavaa silloin tällöin. Miksi juristi ei tarjoasi ilmaista apuaan vaikka ensimmäiseen TTT tuki hakemukseen.
Hakemuksen täyttö ei varmaan kestä kuin 15 min varsinkin jos on tehnyt jo 100 aikaisemmin         . Samoten jos ei mene läpi niin  valituksen tekeminen ei kestä sen kauempaa jos valitus hylätään niin sitten päästäänkin taas laskutushommiin.

Vihjasit kyllä, että tämä valittaminen on tehty erikoisen vaikeaksi ,siellä teidän virastossa. Eikä siitä asioihin perehtynyt juristikaan helposti selviä. Onko näin todella?


Tällä tavalla toimiessaan mamu-juristin maine leviää mamujen keskuudessa ja suosittelevat tätä myös tuttavilleen ja kotimaassa odottaville ystäville. Näille mamuille kuin tulee paljon oikeusasioita kuten kansalaisuuden hakeminen ja monet muut laskutuskelpoiset hallinto asiat ja myös jotkut mamaut ovat kunnostautuneet
myos näissä varsinaisissa rikosjutuisssa ,mutta nämä jutut tämä mamu juristi ohjaa eteenpäin rikosjuristeille.

Se minkä takia nämä mamut ovat niin hyvä kohde tälläiselle mamu-juristille on se,että kaikki asiakkaat ovat samallaisia ja kaikille tulee paljon hallintoasioita
ja koska pohjat on samallaiset,jutut etenee samalla tavalla joka kerta. Jos ei jostain syystä etene,sitten mennään hallinto-oikeuteen katsomaan ja taas saadaan laskutettavaa.

Olisikin kiva saada tietää kuinka paljon yksi mamu tekee lakutettavaa.Ihan tälläinen perustapaus,ei papereita siihen saakka kunnes saa kansalaisuuden. Luulen että pyöritään aika lähellä tätä kattoa joka on 20.000 euroa.

Tämä menee nyt jo melko typeräksi jankkaamiseksi, mutta vastataan nyt kun kerta kysytään. En jaksaisi tällaista poleemista keskustelua tällaisesta aiheesta.

Quote from: Heywood on 14.06.2009, 09:26:05
Miksi käytte jatkuvaa dialogia sosiaaliviraston juristien kanssa?Pari päivää sitten kuin tunsit vielä lain paremmin kuin juristit.

Argumenttiesi voima tippuu tehdessäsi tuollaisia kärjistyksiä. Totta kai on hyvä käydä dialogia asiaan perehtyneiden ihmisten kanssa. On varmasti tärkeää keskustella asioihin erikoistuneiden ihmisten kanssa. Ihmiset erikoistuvat.

QuoteMiksi jankutat jostain muutoksenhaku prosessista ja sen vaikeudesta?

Jankutanko? Pahoittelen. Tarkoitukseni oli ilmaista, että riitauttaminen ei onnistu heti kielteisen päätöksen jälkeen. Se oli täsmennys, jota mielestäni asia kaipasi. Koska muutoksenhaku käsitellään hyvin tarkkaan laillisuuden puolesta, niin on epätodennäköisempää, että sieltäkin kielteisenä tuleva päätös ottaisi kantaakseen hallinto-oikeudessa. Voihan se olla hiusten halkomista, mutta ajattelin, että ihmisillä pitäisi tästä asiasta olla eksaktimpi käsitys kuin tuo miten asiaa kuvailit.

QuoteYhdellä juristilla, joka on erikoistunut mamujen asioiden hoitoon on voi hyvin olla 50-100 asiakasta. Asiakas-suhde alkaa yleensä samanapäivänä kuin mamu saapuu maahan ja imoittautuu turvapaikan hakijaksi poliisiasemalle. Mamulla on mukanaan Suomeen saapuessaan matkanjärjestäjältä saadut ohjeet miten menetellä. Ohjeet miten löytää poliisi, jonkinlainen selitys ja luultavasti tämän mamu-juristin nimi.
Jonka on sitten umpimähkään valitsevinaan poliisin listasta.

Mitä relevanssia tällä asialla on kun keskustellaan käytännöistä sosiaalitoimen kanssa? Sekoitat mielestäni nyt oikeusavun turvapaikkakysymyksissä ja jo vakiintuneesti Suomessa asuneen toimeentulotuenhakuprosessin.

QuoteMiksi juristi ei tarjoasi ilmaista apuaan vaikka ensimmäiseen TTT tuki hakemukseen.

Hyvä kysymys. Kertoisitko, miksi tällaista juristiarmeijaa ei sitten ole tekemässä tätä työtä, jos se olisi sellainen yhteiskunnan rahoittama rahasampo? Sinä väität todellisuudesta jotain, minkä kuka tahansa asiaa työkseen tekevä kykenee näkemään vääräksi, perustelet sitä teoreettisilla argumenteilla ja kimpaannut, kun se osoitetaan vääräksi. Mikä järki sellaisessa oikein on?

QuoteVihjasit kyllä, että tämä valittaminen on tehty erikoisen vaikeaksi ,siellä teidän virastossa. Eikä siitä asioihin perehtynyt juristikaan helposti selviä. Onko näin todella?

Luit väärin. Sanoin, että siinä kestää. Kesto johtuu siitä, että koska asia käsitellään lautakunnassa ja siihen tehdään asianmukaiset esittelyt, niin prosessi ei ole viikossa ohitse. Itse muutoksenhaku on hyvin yksinkertainen tehdä, siihen riittää vaikka käsinkirjoitettu paperi, jossa tuo esille mihin hakee muutosta ja miksi.

Tässä nämä minun väittämät lyhyine perusteluineen.

1)Kun Afrikasta tullut kielitaidoton ja ilman papereita oleva turvapaikanhakija ilmottautuu poliisille.Hän  saa paikalle tulkin ja halutessaan juristin. Tästä alkaa tämä asiakas suhde.

2)Turvapaikkahakemusta ja kansalaisuuden hakemisessa tarvittava oikeusapu kuuluu ilmaisen oikeusavun piiriin.Jo tässä riittää työsarkaa moneksi vuodeksi.

3) Ei ole olemassa mitään juristi-armeijaa ,tämä on täysin sinun omakeksimäsi termi minä ei sitä ole käyttänyt kertaakaan. On olemassa vain päämies ja asianjaja.
Asianajajalla voi olla vaikka 100 asiakasta. Jonkun asioita hoitaa 100h vuodessa joidenkin 5h vuodessa .Voi mennä enemmän voi mennä vähemmän.

4)Niin mitä merkitystä sillä on ,että tämä valitusprosessti kestää, luuletko asianajajan jättävän asiakkaansa tässä vaiheessa pulaan.Jos vaikka ei saisikaan laskutettua " TTT -päätöksen muutoksen haku 1 tunti a 200/e. oikeusapu toimistoa tästä. Myöhemmin Hallinto-oikeudessa tulee juttu poikimaan moninkertaisesti.
Tosin sosiaalivirasto tietää tämän ja maksaa heti. Tässä syy siihen miksi näitä juttuja ei nähdä oikeudessa.

Mutta kuin esiinnyt asiantuntijana niin kerro miten valitusprosessi etenee ja kerro myös keskimääräiset käsittely ajat.Kerro samalla miten tämä mamu voi siitä selvitä ilman apua kun ei osaa kieltä eikä varmaankaan luota yhtään virkamiehiin, heillä kuin on kokemusta vain afrikasta jossa valittaminen voi johtaa vankilaan.

Kiitän asiallisemmasta vastauksesta. Pidän tämän tyylin keskustelusta paljon enemmän.

Quote from: Heywood on 15.06.2009, 11:20:23
Tässä nämä minun väittämät lyhyine perusteluineen.

1)Kun Afrikasta tullut kielitaidoton ja ilman papereita oleva turvapaikanhakija ilmottautuu poliisille.Hän  saa paikalle tulkin ja halutessaan juristin. Tästä alkaa tämä asiakas suhde.

Varmasti. Tätä ei varmaan kukaan epäile. Tästä olimme samaa mieltä.

Quote2)Turvapaikkahakemusta ja kansalaisuuden hakemisessa tarvittava oikeusapu kuuluu ilmaisen oikeusavun piiriin.Jo tässä riittää työsarkaa moneksi vuodeksi.

Kyllä. Ei mitään huomauttamista.

Quote3) Ei ole olemassa mitään juristi-armeijaa ,tämä on täysin sinun omakeksimäsi termi minä ei sitä ole käyttänyt kertaakaan. On olemassa vain päämies ja asianjaja.
Asianajajalla voi olla vaikka 100 asiakasta. Jonkun asioita hoitaa 100h vuodessa joidenkin 5h vuodessa .Voi mennä enemmän voi mennä vähemmän.

Väitit viestiketjun ensimmäisissä viesteissä, että maahanmuuttajalla olisi mukanaan juristi niin kunnan asuntotoimen kanssa asioidessaan kuin sosiaalitoimen kanssa. Jos armeija on epätäsmällinen termi, niin jätetään se sitten pois. Kerro kuitenkin, että miksi näitä asianajajia ei kuitenkaan sellaisella tarmokkuudella esiinny näissä hakuprosesseissa.

Quote4)Niin mitä merkitystä sillä on ,että tämä valitusprosessti kestää, luuletko asianajajan jättävän asiakkaansa tässä vaiheessa pulaan.Jos vaikka ei saisikaan laskutettua " TTT -päätöksen muutoksen haku 1 tunti a 200/e. oikeusapu toimistoa tästä. Myöhemmin Hallinto-oikeudessa tulee juttu poikimaan moninkertaisesti.
Tosin sosiaalivirasto tietää tämän ja maksaa heti. Tässä syy siihen miksi näitä juttuja ei nähdä oikeudessa.

Joten, jos sosiaalivirasto siis tekee oikeudenmukaisia päätöksiä ihmisten hakemuksiin ja hakemukset eivät johda useinkaan oikeusjuttuihin, niin missä on asianajajille se leipä? Kuka tuon 200e maksaa esimerkkitapauksessasi?

QuoteMutta kuin esiinnyt asiantuntijana niin kerro miten valitusprosessi etenee ja kerro myös keskimääräiset käsittely ajat.Kerro samalla miten tämä mamu voi siitä selvitä ilman apua kun ei osaa kieltä eikä varmaankaan luota yhtään virkamiehiin, heillä kuin on kokemusta vain afrikasta jossa valittaminen voi johtaa vankilaan.

En antaisi itselleni asiantuntijan titteliä. Olen ihan tavallinen työntekijä. Mutta sosiaalihuoltolaki (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1982/19820710) 45 § sanoo, että muutoksenhaku kunnan toimielimen alaiseen viranhaltijan päätökseen tapahtuu ensin itse toimielimen kautta jos 14 päivän sisällä tekee muutoksenhakunsa. Käytännössä tämä tarkoittaa vaikkapa Helsingin kaupungissa jaostoa, joka on sosiaalilautakunnan alaisuudessa. Jaostoon valmistellaan tapaukset ja se kokoontuu aika ajoin käsittelemään asiat. Ei viikottain. Vaikea sanoa miten kauan asiassa menee keskimäärin, mutta epäilisin, että kysymys on enemmän kuukausista kuin viikoista.

Mitä tulee huoleesi maahanmuuttajien kohtelusta, niin uskoisin, että tulkin ja sosiaaliasiamiehen apu saattaisi tämänkaltaisessa asiassa olla tarpeen. Jos ei luota virkamieheen, niin sille on vaikea tehdä mitään. Pitää hyvän hallinnon periaatteiden mukaisesti kuitenkin kertoa oikeudet ja mistä apua mahdollisesti voi saada.

Quote from: Heywood on 15.06.2009, 11:20:23
3) Ei ole olemassa mitään juristi-armeijaa

Mamujen takana olevasta lakimiesarmeijasta voidaan kyllä vallan mainiosti puhua. Pakolaisneuvonta ry:n takana olevissa järjestöissä (Amnestyn Suomen osasto, Ihmisoikeusliitto, Kirkon Ulkomaanapu, HYY, International Evangelical Church in Finland, Demla, Suomen Pakolaisapu, NNKY, Suomen ulkomaalaisyhdistys, SYL ja SPR) on kussakin omat juristinsa, ja ko. järjestöt saavat rahoituksensa pääosin lahjoituksina ja julkisista varoista.

Kun isompaa painetta tulorahoituksen saamiseen ei ole, noista organisaatioista löytyy kyllä tukea kultamunille rajattomiin. Ja maahanmuuttajahan pysyy Suomessa maahanmuuttajana (jolla on erityistarpeita) vielä 20 maassa asutun vuoden jälkeenkin...

Quote from: Virkamies on 15.06.2009, 12:03:05

Quote from: Heywood on 15.06.2009, 11:20:23
2)Turvapaikkahakemusta ja kansalaisuuden hakemisessa tarvittava oikeusapu kuuluu ilmaisen oikeusavun piiriin.Jo tässä riittää työsarkaa moneksi vuodeksi.

Kyllä. Ei mitään huomauttamista.

Voisiko jompikumpi teistä selittää mihin ihminen tarvitsee oikeusapua kansalaisuuden hakemisessa? Sehän on hyvin suoraviivainen prosessi, maahanmuuttoviraston webbisivulta löytyy sekä lomake että täyttöohje, ja siinä vaiheessa ihmisen jo kuuluu osata tarpeeksi suomeakin, että pystyisi täyttämään sen lomakkeen.

En tunne alaa niin paljon, että voisin sanoa tietäväni. Luulen kuitenkin, että kansalaisuuslaki sisältää tulkinnanvaraisia ehtoja kansalaisuuden saamiseksi ja että joku saattaa kokea tarvitsevansa jopa asianajajan apua kunnollisen hakemuksen täyttämiseksi. Tai vaihtoehtoisesti valitusprosessissa hallinto-oikeuteen jne.

Tässä esimerkki sellaisesta tuoreesta tapauksesta, joka eteni KHO:n asti:

http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kho/vuosikirjat/2009/200900645

Eihän tuossa olisi tarvinnut asianajaa, vaan kielenopettajan.

"laaja-alainen heikkous suoriutumisessa ei kuitenkaan selkeästi viittaa esimerkiksi aivotoiminnan häiriöihin, vaan liittynee psykomotivationaalisiin tekijöihin"

Tarkoittaako tuo hieno p-kirjaimella alkava sana samaa kuin "emmä viitti"?

Ainakin sellainen asianajaja kuin Markku Fredman on perustanut toimiston joka ajaa seka turvapaikka asioita ja myös hoitaa vähävaraisten toimeentulotuki asioita .Ainakin omien sanojensa mukaan.(ylioppilaslehden haastattelu )


Myös sellainen kuin Ville Hoikkala on erikoistunut mamu asioihin .Pääosin rikosjuttuja ja rasimijuttuja . 20% liikevaihdosta tulee muista jutuista .Avustaa pääosin Tamileja.

Hän sanoo pääkupunkiseudulla olevan vain 20 asianajajaa joka on erikoistunut mamu juttuihin .

No tänään oli molemmat juristit uutisissa Markku Fredman puolustaa kidnappaajaa .
ja Ville Hoikkala ruandan kansanmurhaajaa.

Eli Ville Hokkala on saavuttanut hyvän miehen ja asianajajan maineen mamujen parissa. Ja varmasti onkin hyvä juristi ja pystynyt auttamaan näitä monella tavalla valtion piikkiin. Tässäkin jutussa on valtionpiikkin  asianajaja lentänyt Ruandaa puolustuksen valmistelussa. Laskua tästäkin jutusta tulee varmasti paljon yli tuon 20.000 euron . Varmasti kymmenkertainen määrä.

Quote from: Heywood on 16.06.2009, 22:17:12
No tänään oli molemmat juristit uutisissa Markku Fredman puolustaa kidnappaajaa .
ja Ville Hoikkala ruandan kansanmurhaajaa.

Eli Ville Hokkala on saavuttanut hyvän miehen ja asianajajan maineen mamujen parissa. Ja varmasti onkin hyvä juristi ja pystynyt auttamaan näitä monella tavalla valtion piikkiin. Tässäkin jutussa on valtionpiikkin  asianajaja lentänyt Ruandaa puolustuksen valmistelussa. Laskua tästäkin jutusta tulee varmasti paljon yli tuon 20.000 euron . Varmasti kymmenkertainen määrä.

(http://businesspartnerships.ca/images/content/money_rain.jpg)

Quote from: Hra. Gleb on 12.06.2009, 09:05:32
Kuukausien työnhaun jälkeen oli edessä sosiaalitoimiston lähestyminen hammasta purren. Vastaanotto oli ikimuistoinen. Tilanteeni selitettyä virkailija totesi happamasti "no olethan sä jotenkin tähänkin asti elänyt". Virkailija totesi että ei minulle rahaa irtoaisi, parempi jättää hakemus tekemättä.

Laskevat edellisten kuukausien tulot mukaan. Sosiaalitoimistot ovat myös tunnettuja siitä että "kadottelevat" hakemuksia jolloinka ei ole mitään keinoa sanoa että olisi sellaisen jättänyt, voivat tehdä monta kuukautta peräkkäin tuota.
Nyt kun on turvapaikkakeskukset täynnä, niin onkin pian kunnilla kiire päästä suomalaisista eroon jotta voivat majoittaa maahanmuuttajia vuokra-asuntoihinsa.

Quote from: jellona on 12.06.2009, 10:33:07
Viitaten johonkin edellämainitsemaani, kuka voi hankkia mustaa valkoisella "salaisista" asiakirjoista? Yleensä näissä on vain jonkun asianosaisen, tai vahingossa asian tietämään tulleen sana.

Joku tuommoinen tutkimus niin tutkija voisi saada niitä käyttöönsä. Pitäisi vaan naamioida tutkimus hyvin ettei siitä huomaisi että sillä yritetään totuutta selvittää. Jokin "sosiaalialan opiskelija" voisi ehkä niin tehdä, että saisi käyttöönsä nuo tiedot ja "vahingossa" paljastaisi ne vaikka Wikileaksissa, hakkeroituja tietoja ei kai sinne saisi edes laittaa(?)

En jaksa lukea viestiketjua läpi, mutta sanonpahan, että eiköhän se liity jotenkin siihen yleiseen konsensukseen eli että "kaikki" suomalaiset ovat rikkaita, joten heitä ei tarvitse hyysätä. Täällä Suomessahan tukia saa sitä enemmän mitä tyhmempi on eli toisin sanoen yleistä neiteilyä.

Eikö joku avulias ja rahaa tarvitseva maahanmuuttaja voisi antaa luvan pöyhiä omia papereitaan? Pieni korvaus hänelle ja hän pistää nimen alle jossa antaa luvan julkaista tiedot. ;D