Maahanmuuttajia halutaan työllistää hyödyntämällä heidän vanhoja taitojaan. Monilla maahanmuuttajilla on aiemmasta kotimaastaan koulutusta, jota ei ole otettu huomioon.
Moni maisteri työskentelee esimerkiksi siivoojana, sillä täydentävää koulutusta ei järjestetä kaikilla aloilla.
Suuri syy ongelmaan on kymmenen vuotta voimassa ollut kotouttamislaki.
"Siitä on kulkenut aika ohi", sanoo sisäasiainministeriön maahanmuuttojohtaja Mervi Virtanen.
Nyt lakia ollaan lopulta muuttamassa. Eduskunta käsittelee lakia koskevaa selontekoa täysistunnossaan torstaina. Varsinainen lakiesitys pyritään saamaan eduskunnan käsiteltäväksi ensi keväänä.
Mervi Virtanen ja Helsingin maahanmuuttoasioiden johtaja Annika Forsander uskovat, että uusi laki parantaisi maahanmuuttajien kotoutumista ja työnsaantia.
"Kotouttamislaki vaatii ehdottomasti rukkausta", Forsander sanoo.
HS kertoi 8. kesäkuuta, että maahanmuuttajat eivät työllisty koulutuksesta huolimatta. Viime vuoden aikana vain yksi kuudesta kotouttamiskoulutuksessa olevasta maahanmuuttajasta sai töitä yleisiltä markkinoilta pääkaupunkiseudulla. Yhteensä koulutuksessa oli 15 611 maahanmuuttajaa.
Maahanmuuttajat opiskelevat muun muassa suomen kieltä ja työelämän taitoja.
Forsanderin mukaan esimerkiksi kielikoulutusta on parannettava ja koulutukseen pitäisi päästä nopeammin.
"Tavoitteet ovat kovat ja aikataulu tiukka", Virtanen myöntää.
Turvapaikan saaneet maahanmuuttajat ovat saaneet hyvin koulutusta nykyisenkin lain turvin. He ovat kuitenkin häviävä osuus.
"Muista syistä, esimerkiksi töihin tai perheenjäseninä maahan tulleet jäävät kotouttamisohjelman ulkopuolelle ja vaille koulutusta. Lain soveltamisalaa on laajennettava", Virtanen sanoo.
Kotouttamisohjelmaan pääsy vaatii työnhakijaksi ilmoittautumista.
"Täydentävän koulutuksen polkuja ei ole tarpeeksi, joten tämänlaiseen koulutukseen on panostettava enemmän", Virtanen toteaa.
"Esimerkiksi lääkäreillä on selvät reitit rinnastavan tutkintopäätöksen saamiseksi. Monilla yhteiskuntatieteellisillä ja humanistisilla aloilla tällaisia ei ole", Forsander kertoo.
Maahanmuuttajien työllistymisessä ratkaisee aika. Kotouttamisputki kestää muutenkin useita vuosia, joten oikean tasoiseen koulutukseen pitäisi päästä nopeammin.
Maahanmuuttajalla on nykyisen lain mukaan oikeus koulutukseen kolmen vuoden ajan. Tietyissä tilanteissa sitä voidaan pidentää viiteen. "Aika on täysin riittämätön", kommentoi Forsander.
Myös kielikoulutusta ja viranomaisten yhteistyötä tulisi parantaa. Koulutuksen kilpailuttaminen pahentaa ongelmaa.
"Maahanmuuttajien kotouttamiseen on pitkään suhtauduttu projektina", Forsander sanoo.
"Esimerkiksi kielikoulutus koostuu usein lyhyistä pätkistä, eivätkä opettajat tällöin pysty kehittämään toimintaansa. Mukana on kyllä paljon hyviä ja osaavia tahoja, mutta instanssista toiseen ohjaamisessa on petraamista."
Viime vuonna ulkomaalaisia oli Suomessa 142 256, joista puolet pääkaupunkiseudulla.
http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Maahanmuuttajia+halutaan+usuttaa+omalle+alalleen/1135246647359
Aikuisena tullut ei eläissään opi riittävästi kieltä korkeakoulutusta vaativiin töihin nyky-Suomessa, ellei ole poikkeusyksilö. Piste. Pulinat pois tästä aiheesta.
Mitenkäs köyhät kalastajanuorukaiset tai technikalin miehistönä toimineet?
Eikö tätä huippuosaamista voida mitenkään hyödyntää?
Quote from: lapio on 09.06.2009, 21:57:18
HS kertoi 8. kesäkuuta, että maahanmuuttajat eivät työllisty koulutuksesta huolimatta. Viime vuoden aikana vain yksi kuudesta kotouttamiskoulutuksessa olevasta maahanmuuttajasta sai töitä yleisiltä markkinoilta pääkaupunkiseudulla. Yhteensä koulutuksessa oli 15 611 maahanmuuttajaa.
Maahanmuuttajat opiskelevat muun muassa suomen kieltä ja työelämän taitoja.
Kun koulutetut suomalaisetkaan eivät työllisty, niin miten voisivat työllistyä ne, jotka opiskelevat muun muassa suomen kieltä ja työelämän taitoja?
Kysyn vaan.
Suosittelen Jukka Hankamäen kirjaa Suomalaisen nykyfilosofian historia. Siinä on pari hienoa kuvausta siitä, kuinka työvoimatoimisto järjestelee tekstinkäsittelykursseja filosofian tohtoreille. Joskus tuntuu, että virkamiehet ja poliitikot eivät lainkaan tiedä mitä maassa tapahtuu, ovat joko täysin tyhmiä tai sitten aidosti ilkeämielisiä.
Quote from: Nikopol on 09.06.2009, 22:05:04
Aikuisena tullut ei eläissään opi riittävästi kieltä korkeakoulutusta vaativiin töihin nyky-Suomessa, ellei ole poikkeusyksilö. Piste. Pulinat pois tästä aiheesta.
Totta ellei työkielenä käytetä jotain muuta kieltä kuin suomea. Tällainen menettely onnistunee, jos kyseessä on monikansallinen yhtiö. Toisaalta teknisen tai kaupallisen alan korkeakoulutus luo paremmat edellytykset työllistymiseen kuin humanistisen alan koulutus.
No, aika näyttää milloin suomi saa ensimmäisen poppamiehen, joka keittää albiinoista taikajuomaa. http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200906099744209_ul.shtml
Quote"Muista syistä, esimerkiksi töihin tai perheenjäseninä maahan tulleet jäävät kotouttamisohjelman ulkopuolelle ja vaille koulutusta. Lain soveltamisalaa on laajennettava", Virtanen sanoo.
Töihin tullut? Siis pitääkö Nokian intialaista insinööriä tai virolaista rakennusmiestä kotouttaa verovaroin?
Tiettyjen ammattien ja ulkomaalaisten kanssa on näin, tiettyjen ei. Esimerkiksi Suomessa opettajalta vaaditaan maisterintutkinto sekä tutkinto pedagokiiikasta. Jossain ulkomailla penskoja pääsee opettamaan 2-vuotisen opistotasoisen opettajakoulun jälkeen. Hirvee rasismi nääs. Nigel Watson Oulusta (hakekaa ite) esimerkkinä.
Mä vietin viikonlopun Intiasta kotoisin olleen, jenkeissä työskennelleen, suomalaistuneen inssin soffalla. Mikä v*n kotoutumisongelma... toisaalta ei sitä kielikursseille laita kun firma. Mutta ei ole pahemmin aikaa opiskella, kun on töissä.
Quote"Muista syistä, esimerkiksi töihin... tulleet jäävät ... vaille koulutusta.
WTF? Tullaanko tänne töihin ilman koulutusta? Ajatteleekohan noi puusilmät yhtään mitä suustaan päästävät...
Quote from: Nikopol on 09.06.2009, 22:05:04
Aikuisena tullut ei eläissään opi riittävästi kieltä korkeakoulutusta vaativiin töihin nyky-Suomessa, ellei ole poikkeusyksilö. Piste. Pulinat pois tästä aiheesta.
Ihanko totta? :D
Ei se suomen kieli niin vaikea ole, ja sitäpaitsi Suomessa ainakin joillakin aloilla ollaan aivan uskomattoman suvaitsevaisia niitä työntekijöitä kohtaan jotka eivät osaa suomea.
Ihmiset oppivat vieraita kieliä aikuisena koko ajan ympäri maailmaa, ja suomi ei ole millään objektiivisella kriteerilla yhtään sen vaikeampi kieli kuin englanti, ranska tai espanja. Ainoa syy. miksi täällä asuu niin paljon ihmisiä jotka eivät osaa suomea, on se, että täällä pärjää niin hyvin englannilla.
Quote from: lapio on 09.06.2009, 22:15:43
Quote from: Nikopol on 09.06.2009, 22:05:04
Aikuisena tullut ei eläissään opi riittävästi kieltä korkeakoulutusta vaativiin töihin nyky-Suomessa, ellei ole poikkeusyksilö. Piste. Pulinat pois tästä aiheesta.
Totta ellei työkielenä käytetä jotain muuta kieltä kuin suomea. Tällainen menettely onnistunee, jos kyseessä on monikansallinen yhtiö. Toisaalta teknisen tai kaupallisen alan korkeakoulutus luo paremmat edellytykset työllistymiseen kuin humanistisen alan koulutus.
Nigerialaisesta yliopistosta valmistunut humanisti hakee töitä. Hah haa nyt nukkumaan. Tai ehkä luen vielä yhden Pahkasian...
Quote from: Lemmy on 09.06.2009, 22:28:23
Hirvee rasismi nääs. Nigel Watson Oulusta (hakekaa ite) esimerkkinä.
No minäpä hain. Ja täytyy sanoa, että kyllä kannatti! Löytyi kolumni, joka on yksi parhaita kommentteja kiihkomielisen mokutuksen vaaroista ja mikä parasta, mamun kirjoittama :)
http://www.ovimagazine.com/art/703
Quote from: Vera on 09.06.2009, 22:51:59
Ihanko totta? :D
Ei se suomen kieli niin vaikea ole, ja sitäpaitsi Suomessa ainakin joillakin aloilla ollaan aivan uskomattoman suvaitsevaisia niitä työntekijöitä kohtaan jotka eivät osaa suomea.
Ihmiset oppivat vieraita kieliä aikuisena koko ajan ympäri maailmaa, ja suomi ei ole millään objektiivisella kriteerilla yhtään sen vaikeampi kieli kuin englanti, ranska tai espanja. Ainoa syy. miksi täällä asuu niin paljon ihmisiä jotka eivät osaa suomea, on se, että täällä pärjää niin hyvin englannilla.
Oletkin poikkeusyksilö :o
Jos nyt kuuntelee vaikka suomalaisten poliitikkojen puheita ruotsiksi tai englanniksi, niin huonommallakin kielitaidolla havaitsee, että ei niillä akateemisiin virkoihin työllistyttäisi ainakaan, jos jotkut akateemiset tasovaatimukset on.
Teknisellä puolella asia on tietysti toinen. Se, että ymmärretään käsiteltävä asia menee usein kielitaidon yli.
ja aivopesu jatkuu...
e ihmisiä tarvitse "kotiuttaa" ym muuta hömppää jos ne tänne ovat työn perässä tulleet.. tai muuten täysipäisiä...
täyttä aivopesua taaskin.
Quote from: sydäri on 09.06.2009, 22:55:31
Quote from: lapio on 09.06.2009, 22:15:43
Quote from: Nikopol on 09.06.2009, 22:05:04
Aikuisena tullut ei eläissään opi riittävästi kieltä korkeakoulutusta vaativiin töihin nyky-Suomessa, ellei ole poikkeusyksilö. Piste. Pulinat pois tästä aiheesta.
Totta ellei työkielenä käytetä jotain muuta kieltä kuin suomea. Tällainen menettely onnistunee, jos kyseessä on monikansallinen yhtiö. Toisaalta teknisen tai kaupallisen alan korkeakoulutus luo paremmat edellytykset työllistymiseen kuin humanistisen alan koulutus.
Nigerialaisesta yliopistosta valmistunut humanisti hakee töitä. Hah haa nyt nukkumaan. Tai ehkä luen vielä yhden Pahkasian...
Todennäköisesti tällaisen taustan omaava ihminen pääsee tekemään työuraa tulkkina tai koordinaattorina maahanmuuttoasioiden hallinnossa. ;D
Quote from: IDA on 09.06.2009, 22:59:36
Quote from: Vera on 09.06.2009, 22:51:59
Ihanko totta? :D
Ei se suomen kieli niin vaikea ole, ja sitäpaitsi Suomessa ainakin joillakin aloilla ollaan aivan uskomattoman suvaitsevaisia niitä työntekijöitä kohtaan jotka eivät osaa suomea.
Ihmiset oppivat vieraita kieliä aikuisena koko ajan ympäri maailmaa, ja suomi ei ole millään objektiivisella kriteerilla yhtään sen vaikeampi kieli kuin englanti, ranska tai espanja. Ainoa syy. miksi täällä asuu niin paljon ihmisiä jotka eivät osaa suomea, on se, että täällä pärjää niin hyvin englannilla.
Oletkin poikkeusyksilö :o
Jos nyt kuuntelee vaikka suomalaisten poliitikkojen puheita ruotsiksi tai englanniksi, niin huonommallakin kielitaidolla havaitsee, että ei niillä akateemisiin virkoihin työllistyttäisi ainakaan, jos jotkut akateemiset tasovaatimukset on.
Teknisellä puolella asia on tietysti toinen. Se, että ymmärretään käsiteltävä asia menee usein kielitaidon yli.
Really, is she?
I don't have something this called higher education. Thus as international driver I believe that I can operate in most common (need to say) european countries.
And it is true that even low education jobs, as truck driver is possible to operate by english, even here in Finland.
Only what matters is professional skils.
Miten tuosta Mervi Virtasesta päästään eroon? Kertakaikkiaan sietämätön kiihkomokuttaja. Kuka tuntee lainsäädäntöä, miten kansliapäällikkö erotetaan?
Hallituspuolueet hoi! Onko tämä lakialoite Mervi Virtasen aloitteesta, vai hallituksen? Eikö vielä ennen vaaleja puhuttu että säännöksiä tiukennetaan? Nyt löysätään.
Silloin kun Suomeen tulee henkilö, jolle todella on tarvetta työmarkkinoilla, hän työllistyy. Jos ei työllisty niin ei tarvita, pois maasta. Ei tarvetta muuttaa lakia.
Quote from: Mika.H on 09.06.2009, 23:01:25
ja aivopesu jatkuu...
e ihmisiä tarvitse "kotiuttaa" ym muuta hömppää jos ne tänne ovat työn perässä tulleet.. tai muuten täysipäisiä...
täyttä aivopesua taaskin.
Nimenomaan.
Minulla on useampia ei-suomalaisia ystavia Suomessa jotka ovat tulleet toihin. Ei heille ainakaan mitaan kotiuttamista ole tarvinut tehda.
Samaa mielta myos siita etta Suomessa parjaa hyvin englanninkielella. Eras ystavistani joka on Suomessa asunut 6 vuotta ymmartaa suomea paremmin kuin hyvin. Vastaa silti usein (suomeksi kysyttyyn kysymykseen) englanniksi koska suomalaiset kuulemma takertuvat kielioppiin/aantamiseen ja unohtavat itse aiheen.
"Nanananaanananannannaa, tana iltana ei tupakkeja." kuten pelimies kuulemma eraan tyoperaisen maahanmuuttajan mielesta menee... ^_^
Quote from: nyt nappaa on 09.06.2009, 23:13:02
Miten tuosta Mervi Virtasesta päästään eroon? Kertakaikkiaan sietämätön kiihkomokuttaja. Kuka tuntee lainsäädäntöä, miten kansliapäällikkö erotetaan?
Varmaan ainoa tapa on virkavirhe, mutta sen toteen näyttäminen onkin hankalaa, kun ei ole näyttöä, vaikka mielipidetasolla Virtanen toimisikin isänmaan etujen vastaisesti.
Quote from: lapio on 09.06.2009, 23:18:17
Quote from: nyt nappaa on 09.06.2009, 23:13:02
Miten tuosta Mervi Virtasesta päästään eroon? Kertakaikkiaan sietämätön kiihkomokuttaja. Kuka tuntee lainsäädäntöä, miten kansliapäällikkö erotetaan?
Varmaan ainoa tapa on virkavirhe, mutta sen toteen näyttäminen onkin hankalaa, kun ei ole näyttöä, vaikka mielipidetasolla Virtanen toimisikin isänmaan etujen vastaisesti.
Mervistä ei päästä eroon niin kauan kuin valtakunnan tättähäärä setalainen Halonen touhuaa päättämässä virkamiehistä.
Pitäisi olla aika selkeää kaikille.
Quote from: IDA on 09.06.2009, 22:59:36
Oletkin poikkeusyksilö :o
En ole. Olen ihan tavallinen ohjelmistosuunnittelija, vaikka olenkin hieman innokkaampi opiskelemaan vieraita kieliä kuin ihmiset keskimäärin.
Quote
Jos nyt kuuntelee vaikka suomalaisten poliitikkojen puheita ruotsiksi tai englanniksi, niin huonommallakin kielitaidolla havaitsee, että ei niillä akateemisiin virkoihin työllistyttäisi ainakaan, jos jotkut akateemiset tasovaatimukset on.
Teknisellä puolella asia on tietysti toinen. Se, että ymmärretään käsiteltävä asia menee usein kielitaidon yli.
Sen verran mitä olen kuullut suomalaisten poliitikkojen puhuvan englantia, joka ikinen niistä olisi kelvannut edes jonkinlaiseen akateemiseen työpaikkaan esim. Yhdysvalloissa, ainakin kielitaitonsa puolesta. Joskin ei välttämättä sellaisiin paikkoihin joissa tarvitaan natiivintasoista englantia. Mutta enhän minäkään varmaan kelpaisi TV-uutistenlukijaksi Suomessa, joten valitsin sellaisen ammatin johon ei sisälly vaatimuksena ihan täydellinen suomen kielen taito.
Oikeastaan hyvin harvat akateemiset ammatit vaativat täydellistä kielitaitoa. Useimmissa riittää kun osaa lukea hyvin ja osaa puhua sen verran että ihmiset ymmärtävät. Sellainen kielitaito on aika helposti saavuttavissa jos on tahtoa ja aikaa. Teknisillä aloilla ei tarvita sitäkään, ainakaan nykyajan Suomessa.
Juu,päivän polttava kyssäri on kyllä että kuinka saadaan ammattitaitovaatimukset vastaamaan toisiaan.
Kuinka hyvin suomalaisen ja arabialaisen kamelikuskin taidot vastaavat toisiaan?
Entä somalialaisen ja suomalaisen kalastajan, toinen pyytää silakkaa ja toinen taas jotain muuta...
Toki provoilen hiukka mutta pointti on se että humanitäärinen maahanmuutto ei todellakaan tuo maahan ensimmäistäkään semmoista osaajaa jota olisi kieli pitkällä odotettu(En nyt tarkoita odottajilla pakolaisneuvontaa ja DEMLAa)...Tai ehkä jotkut odottavat että vaikkapa Kaukokiito oy muuttuu jossain vaiheessa Kamelikiito Oy:ksi.
Quote from: Nikopol on 09.06.2009, 22:05:04
Aikuisena tullut ei eläissään opi riittävästi kieltä korkeakoulutusta vaativiin töihin nyky-Suomessa, ellei ole poikkeusyksilö. Piste. Pulinat pois tästä aiheesta.
No, minä ainakin olen tavannut montakin erittäin sujuvaa suomea puhuvaa korkeakoulutasoisissa töissä toimivaa, jotka ovat järkijään tulleet aikuisina ummikkoina maahan. Muistan näin äkkikseltään tuttavapiiristäni ainakin kanadalaisen, kaksi unkarilaista, saksalaisen, kiinalaisen USAlaisen ja kreikkalaisen.
Quote from: CaptainNuiva on 09.06.2009, 23:48:36
Kaukokiito oy muuttuu jossain vaiheessa Kamelikiito Oy:ksi.
Nooh, jos saataisiin Kaukokiito yhdistymään vaikka Flowertrucksiin?
http://www.kaukokiito.fi/fi/Etusivu/
http://www.flowertrucks.fi/
Kukkiahan voisi kuljettaa moniarvoisen ekologisesti.
Quote from: Vera on 09.06.2009, 22:51:59
Quote from: Nikopol on 09.06.2009, 22:05:04
Aikuisena tullut ei eläissään opi riittävästi kieltä korkeakoulutusta vaativiin töihin nyky-Suomessa, ellei ole poikkeusyksilö. Piste. Pulinat pois tästä aiheesta.
Ei se suomen kieli niin vaikea ole, ja sitäpaitsi Suomessa ainakin joillakin aloilla ollaan aivan uskomattoman suvaitsevaisia niitä työntekijöitä kohtaan jotka eivät osaa suomea.
Muistini mukaan joku asiantuntija totesi puoli vuotta sitten Hesarissa, että lääkärin hommien hoitamiseen tarvittavan kielitaidon hankkiminen kestää ulkomaalaiselta ummikolta viisi vuotta. Lisäsiköhän vielä, että ammattisanaston oppiminen kestää pari vuotta päälle. En valitettavasti löydä uutista, saattoi olla vain paperiversiossa.
Tuo pitkä aika muistui mieleeni, kun nyt yritetään taikoa kielikoulutuksesta jotain maahanmuuttajaongelmat ratkaisevaa viisasten kiveä. Minun mielestäni kannattaa vaikka lajitella posteja, kunnes oppii kielen. Jos suomen kieltä siis siinä koulutustaan vastaavassa työssään tarvitsee.
Tässä muistutus siitä, mistä uudessa kotouttamislaissa oikeasti on kysymys:
Thors: Maahanmuuttajien kielikokeet saattavat olla liian tiukkoja (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Thors+Maahanmuuttajien+kielikokeet+saattavat+olla+liian+tiukkoja/1135238676269) (HS 16.8.2008)
Edit:
Kansalaisuuslaki on erikseen kotouttamislaista, mutta samat päämäärät ja keinot molemmissa.
"Tietyissä tapauksissa koko muu perhe voi saada kansalaisuuden paitsi äiti, joka ei selviä nykyisestä kielikokeesta, jonka vaatimukset on asetettu aika korkealle. Syynä on esimerkiksi heikompi koulutustausta tai lastenhoidosta johtuvat velvoitteet."
On se tosi leppoisaa kun noissa rikkaissa kulttuureissa on tuo naisen asema sillai kohdallaan. Oikein joviaalin oloisia nämä, sanoisin.
Quote from: Vera on 09.06.2009, 23:27:24
En ole. Olen ihan tavallinen ohjelmistosuunnittelija, vaikka olenkin hieman innokkaampi opiskelemaan vieraita kieliä kuin ihmiset keskimäärin.
Yleensä työnantaja odottaa, että ohjemistosuunnitelija/ohjelmoija osaa useita vieraita kieliä mukaan lukien formaaleita kieliä ;).
Quote from: lapio on 10.06.2009, 00:06:24
Quote from: Vera on 09.06.2009, 23:27:24
En ole. Olen ihan tavallinen ohjelmistosuunnittelija, vaikka olenkin hieman innokkaampi opiskelemaan vieraita kieliä kuin ihmiset keskimäärin.
Yleensä työnantaja odottaa, että ohjemistosuunnitelija/ohjelmoija osaa useita vieraita kieliä mukaan lukien formaaleita kieliä ;).
Nih, kuten vaikka:
C++
C#net
PHP
VisualBasic
Assembler
Ja kuten monesti työpaikka ilmoituksissa sanotaan SQL. SQL ei ole ohjelmointikieli vaan stantardi jolla tehdään hakuja tietokantoihin.
Lisään kuitenkin listaan:
SQL.
Quote from: Vera on 09.06.2009, 23:27:24
Oikeastaan hyvin harvat akateemiset ammatit vaativat täydellistä kielitaitoa. Useimmissa riittää kun osaa lukea hyvin ja osaa puhua sen verran että ihmiset ymmärtävät. Sellainen kielitaito on aika helposti saavuttavissa jos on tahtoa ja aikaa. Teknisillä aloilla ei tarvita sitäkään, ainakaan nykyajan Suomessa.
Tarkoitin lähinnä humanistisen koulutuksen aloja. Itsekin olen sitä mieltä, että teknisillä aloilla ei vaadita mitään erityisen kummallista kielitaitoa. Mutta esimerkiksi jo sairaanhoitajana vaaditaan, koska ei ole mitään syytä olettaa, että keskiverto potilas kertoisi vaivoistaan englanniksi, eikä toisaalta olisi mitenkään kivaa, jos vanha ihminen joutuisi sairastamaan viimeiset päivänsä sellaisten ihmisten keskellä, jotka eivät osaisi sanoa hänelle mitään.
Ja esimerkiksi opettajana kielitaidon pitäisi olla jo erinomainen.
Quote from: IDA on 10.06.2009, 00:13:04
Quote from: Vera on 09.06.2009, 23:27:24
Oikeastaan hyvin harvat akateemiset ammatit vaativat täydellistä kielitaitoa. Useimmissa riittää kun osaa lukea hyvin ja osaa puhua sen verran että ihmiset ymmärtävät. Sellainen kielitaito on aika helposti saavuttavissa jos on tahtoa ja aikaa. Teknisillä aloilla ei tarvita sitäkään, ainakaan nykyajan Suomessa.
Tarkoitin lähinnä humanistisen koulutuksen aloja. Itsekin olen sitä mieltä, että teknisillä aloilla ei vaadita mitään erityisen kummallista kielitaitoa. Mutta esimerkiksi jo sairaanhoitajana vaaditaan, koska ei ole mitään syytä olettaa, että keskiverto potilas kertoisi vaivoistaan englanniksi, eikä toisaalta olisi mitenkään kivaa, jos vanha ihminen joutuisi sairastamaan viimeiset päivänsä sellaisten ihmisten keskellä, jotka eivät osaisi sanoa hänelle mitään.
Ja esimerkiksi opettajana kielitaidon pitäisi olla jo erinomainen.
Kuljetus hommissa olisi hyvä jos kaikki osapuolet osaisivat lukea rahtikirjoja.
Quote from: IDA on 10.06.2009, 00:13:04
Tarkoitin lähinnä humanistisen koulutuksen aloja. Itsekin olen sitä mieltä, että teknisillä aloilla ei vaadita mitään erityisen kummallista kielitaitoa. Mutta esimerkiksi jo sairaanhoitajana vaaditaan, koska ei ole mitään syytä olettaa, että keskiverto potilas kertoisi vaivoistaan englanniksi, eikä toisaalta olisi mitenkään kivaa, jos vanha ihminen joutuisi sairastamaan viimeiset päivänsä sellaisten ihmisten keskellä, jotka eivät osaisi sanoa hänelle mitään.
Ja esimerkiksi opettajana kielitaidon pitäisi olla jo erinomainen.
Ylläoleva ei päde ainakaan tieto- tai tietoliikennealoilla. Monia ovia menee kiinni nuorelta osaajalta jos taidot ja rohkeus eivät riitä englanninkielen käyttöön. Työkielenä englanti nimittäin yleistyy kovaa vauhtia.
Näin taitaa olla monilla muillakin teknisillä aloilla siksi, että päämies tai omistaja on globaali yhtiö. Se vaikuttaa jopa perinteisen sorvarin kielitaitovaatimuksiin.
Quote from: Tapio Arjo on 10.06.2009, 00:25:10
Yksikään järjissään oleva työnantaja ei palkkaa työhön kultamunia, joista 90 prosenttia on hävittänyt matkustusasiakirjansa ennen Suomeen saapumistaan ja 80 prosenttia valehdellut turvapaikkahakuhaastattelussa ikänsä.
Yksikään työnantaja ei palkkaa ihmisiä, joiden aikakäsitys on niin venyvä, etteivät he tiedä, mikä viikonpäivä on menossa ja paljonko kello on.
Yksikään työnantaja ei palkkaa ihmisiä, jotka eivät osaa kirjoittaa edes omaa kieltään saati suomea.
Yksikään työnantaja ei palkkaa kamelikuskia eikä vuohipaimenta, koska Suomessa ei sellaisia tarvita.
Kokonaan toinen asia on, jos maamme paskaduuneihin halutaan luoda kahdet työmarkkinat siksi, että suomalaisten palkkatasoa voidaan kiristää alaspäin.
Humanitaarisen maahanmuuton ympärillä pyörii kylmä bisnes. Siitä saavat leipänsä Ilkka "Annen veli" Holmlundin tapaiset keinottelijat, liuta lakimiehiä, liuta monikulttuurisia täti-ihmisiä (en syyllisty tässä ikärasismiin, koska tarkoitan täti-ihmisellä tätimäisiä naisia, jotka voivat olla jopa alle parikymppisiä), tulkkien, kokkien, turvamiesten, kaikenlaisten hyysärien ja niin edelleen ja niin edelleen armeija.
Humanitaarinen maahanmuutto maksaa Suomelle Astrid Thorsin lausuman mukaan noin 312 miljoonaa euroa vuodessa. Se tekee mummon markoissa 1,8 miljardia markkaa.
Luulen, että tämäkin summa on alakantissa, koska tarkkoja euromääriä ei saa mistään selville, koska ne, kuten tiedämme, kätketään sinne tänne eri ministeriöiden ja instanssien budjetteihin.
Tämä hullutus ei lopu ennen kuin kansa sen lopettaa. Siihen pitää pyrkiä konkretialla eikä paskaa netissä jauhamalla.
Tapio, juuri noin.
Eipä juuri lisättävää.
Quote from: xor_rox on 10.06.2009, 00:32:53
Quote from: IDA on 10.06.2009, 00:13:04
Tarkoitin lähinnä humanistisen koulutuksen aloja. Itsekin olen sitä mieltä, että teknisillä aloilla ei vaadita mitään erityisen kummallista kielitaitoa. Mutta esimerkiksi jo sairaanhoitajana vaaditaan, koska ei ole mitään syytä olettaa, että keskiverto potilas kertoisi vaivoistaan englanniksi, eikä toisaalta olisi mitenkään kivaa, jos vanha ihminen joutuisi sairastamaan viimeiset päivänsä sellaisten ihmisten keskellä, jotka eivät osaisi sanoa hänelle mitään.
Ja esimerkiksi opettajana kielitaidon pitäisi olla jo erinomainen.
Ylläoleva ei päde ainakaan tieto- tai tietoliikennealoilla. Monia ovia menee kiinni nuorelta osaajalta jos taidot ja rohkeus eivät riitä englanninkielen käyttöön. Työkielenä englanti nimittäin yleistyy kovaa vauhtia.
Esimerkkinä siinä puhutaankin sairaanhoitajista ja opettajista. Ja jos tietotekniikkaa ja tietoliikennettä alettaisiin Suomessa heti alusta opettamaan englanniksi se laskisi varmasti yleistä osaamisen tasoa.
edit:
Ymmärsin vähän väärin. Siis tietotekniikka- ja tietoliikennealoilla vaaditaan suomalaisilta englannin taitoa. Se on totta, mutta minusta kielitaidon ei tarvitse silloin olla mitenkään "erinomainen" koska tekninen osaaminen ja se, että kaikki tietävät mistä puhutaan kompensoi kielitaidon puutteita.
Periaatteessa olen sitä mieltä, että noillakin aloilla voitaisiin Suomessa panostaa enemmän suomen kieleen ja suomalaiseen työkulttuuriin.
Quote
Näin taitaa olla monilla muillakin teknisillä aloilla siksi, että päämies tai omistaja on globaali yhtiö. Se vaikuttaa jopa perinteisen sorvarin kielitaitovaatimuksiin.
Jos sorvareilta taas vaaditaan hyvää kielitaitoa menetetään monia todella päteviä sorvaajia.
Huomion arvoista on sekin, että suomi on noin 5 miljoonan ihmisen puhuma kieli. On olemassa huomattavasti tärkeämpiä asioista, kuin se mitä päämies tai globaali yhtiö vaativat.
Quote from: Tapio Arjo on 10.06.2009, 00:25:10
Humanitaarisen maahanmuuton ympärillä pyörii kylmä bisnes. Siitä saavat leipänsä Ilkka "Annen veli" Holmlundin tapaiset keinottelijat, liuta lakimiehiä, liuta monikulttuurisia täti-ihmisiä (en syyllisty tässä ikärasismiin, koska tarkoitan täti-ihmisellä tätimäisiä naisia, jotka voivat olla jopa alle parikymppisiä), tulkkien, kokkien, turvamiesten, kaikenlaisten hyysärien ja niin edelleen ja niin edelleen armeija.
...
Tämä hullutus ei lopu ennen kuin kansa sen lopettaa. Siihen pitää pyrkiä konkretialla eikä paskaa netissä jauhamalla.
Olen samaa mieltä.
En tiedä, kuinka kauan sinä olet netissä jauhanut asiasta, mutta minulle tämä mamu -ongelmaan havahtuminen on aika uutta. Tähänasti kohtaamani maahanmuuttajat ovat tehneet täällä työtä, opetelleet kielen ja esiintyneet sivistyneesti. Tiedostamisen (lue: islamuhan) lisäksi puhuminen on hyvä väline suunnittelmalliseen toteuttamiseen ja vaikkapa nyt Sampo Terhon äänestämiseen.
Quote from: IDA on 09.06.2009, 22:59:36Jos nyt kuuntelee vaikka suomalaisten poliitikkojen puheita ruotsiksi tai englanniksi, niin huonommallakin kielitaidolla havaitsee, että ei niillä akateemisiin virkoihin työllistyttäisi ainakaan, jos jotkut akateemiset tasovaatimukset on.
Tähän tosin sellainen poikkeus, että Alexander Stubb puhuu mielestäni englantia hyvin.
Pikkuisen muuten hyppäsi silmille tuon europarlamenttiin valitun keskustan Mannerin kohdalla se, että hänen ilmoitettiin puhuvan "seitsemää kieltä sujuvasti". Tohdinpa epäillä vahvasti. Melkoisen huulen heitti myös Timo Soini väittäessään puhuvansa englantia sujuvasti. Jos näin on, niin kuka mahtoi olla se ylipainoinen äijä, joka sönkötti tankero-englantia persujen vaalitiedotustilaisuudessa keväällä?
Soinin juttelua kuunnellessa tuli mieleen sellainenkin kysymys, että eikö Suomen lukioissa 1970-luvulla puhuttu vieraiden kielten tunneilla laisinkaan?
Quote from: IDA on 10.06.2009, 00:41:21
Huomion arvoista on sekin, että suomi on noin 5 miljoonan ihmisen puhuma kieli. On olemassa huomattavasti tärkeämpiä asioista, kuin se mitä päämies tai globaali yhtiö vaativat.
Sinulla, kuten monelle muullakin on se käsitys että Suomessa eletään rakentamalla opensource ohjelmia.
Kuitenkin tosiasia on se että edes nettikansa ei elä ellei saa pitsojaan. Paskallakin pitää käydä.
Jonkun pitää ne paskapaperit kauppaan tuoda. Jollain sen pitsan raaka-aineiden tulla paikalliseen noutopitsaan.
Logistiikka on ketju tapahtumia jonka molemmissa päissä on mies/nainen pumppukärryjen kanssa. Kiinnostaisi tietää, onko sinusta hyvä että työt teetetään mamuilla? Kuitenkin voisi olla hyvä että Suomalaisessa logistiikkaketjussa säilyisi laatu ja toimitusvarmuus.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 10.06.2009, 00:51:27
Tähän tosin sellainen poikkeus, että Alexander Stubb puhuu mielestäni englantia hyvin.
Jopa niin hyvin, että sä-passiivi on hornulakuskien tapaan tarttunut suomenkin kieleen ;)
Eivät muutkaan nyt huonosti puhu, mutta jos oletetaan, että vaaditaan jotain hyvän tekstin tuottamiseen tarvittavaa kielitaitoa - jutussa puhuttiin akateemisen koulutuksen vaatimista ammateista - niin sellaista ei käsittääkseni läheskään kaikilla ole.
Enkä väitä, että suomea olisi mitenkään mahdoton oppia, tai että se olisi vaikeampi oppia, kuin muut kielet. Vera todistaa sen, että erinomaistakin tekstiä voi oppia kirjoittamaan. Väitän kuitenkin, että ihmiset oppivat kieliä vähän eri tasoisesti. Joillekin se on todella vaikeaa, toisille helpompaa.
Quote from: IDA on 10.06.2009, 00:41:21
Quote from: xor_rox on 10.06.2009, 00:32:53
Quote from: IDA on 10.06.2009, 00:13:04
Tarkoitin lähinnä humanistisen koulutuksen aloja. Itsekin olen sitä mieltä, että teknisillä aloilla ei vaadita mitään erityisen kummallista kielitaitoa. Mutta esimerkiksi jo sairaanhoitajana vaaditaan, koska ei ole mitään syytä olettaa, että keskiverto potilas kertoisi vaivoistaan englanniksi, eikä toisaalta olisi mitenkään kivaa, jos vanha ihminen joutuisi sairastamaan viimeiset päivänsä sellaisten ihmisten keskellä, jotka eivät osaisi sanoa hänelle mitään.
Ja esimerkiksi opettajana kielitaidon pitäisi olla jo erinomainen.
Ylläoleva ei päde ainakaan tieto- tai tietoliikennealoilla. Monia ovia menee kiinni nuorelta osaajalta jos taidot ja rohkeus eivät riitä englanninkielen käyttöön. Työkielenä englanti nimittäin yleistyy kovaa vauhtia.
Esimerkkinä siinä puhutaankin sairaanhoitajista ja opettajista. Ja jos tietotekniikkaa ja tietoliikennettä alettaisiin Suomessa heti alusta opettamaan englanniksi se laskisi varmasti yleistä osaamisen tasoa.
Sori, en oikein ymmärtänyt edellistä, mutta ehkä mulla on vähä pikkät piuhat. Sanoit, että teknisillä aloilla ei vaadita jne. Jos katson omaa alaani (tietotekniikka), niin kyllä vaaditaan.
Tietotekniikan opiskelusta sanoisin, että ne, jotka opiskelevat ammattiinsa alusta lähtien englanninkielellä, saavat erittäin hyvät lähtökohdat työnhakuun. Tähän on oikein hyvä mahdollisuus Suomessa, koska osa ainakin AMK-tutkintoon johtavista linjoista toteutetaan alusta asti englanniksi. Suuri(n?) osa näille linjoille osallistuvista opiskelijoista on täysin suomalaisia eikä kieliasia vaikuta heidän tietotekniseen osaamiseensa ainakaan negatiivisesti.
Kauppatieteiden osalta tästä olisi myös hyötyä. Onneksi luentomateriaalit alkavat olla suurelta osin englanniksi.
En itse kokisi asiaa suomenkielen kannalta ongelmaksi, koska jos opiskelija oppii esim. laskentatoimen englanniksi, hän osaa sen myös suomeksi.
Quote from: IDA on 10.06.2009, 00:41:21
Quote
Näin taitaa olla monilla muillakin teknisillä aloilla siksi, että päämies tai omistaja on globaali yhtiö. Se vaikuttaa jopa perinteisen sorvarin kielitaitovaatimuksiin.
Jos sorvareilta taas vaaditaan hyvää kielitaitoa menetetään monia todella päteviä sorvaajia.
Huomion arvoista on sekin, että suomi on noin 5 miljoonan ihmisen puhuma kieli. On olemassa huomattavasti tärkeämpiä asioista, kuin se mitä päämies tai globaali yhtiö vaativat.
Joo onhan niitä tärkeämpiäkin asioita, mutta on aika yleistä, että todella pätevä sorvari on hanakka oppimaan myös kieliä. Suomenkieli ei siitä kärsi.
Siinä mielessä olen samaa mieltä, että tieteelliset julkaisut tulisi pääsääntöisesti esittää myös suomeksi vaikka ne ensin julkaistaisiin englanniksi. Tätä asiaa on tuonut esiin mm. Kotimaisten kielten tutkimuskeskus.
Quote from: Kari Kinnunen on 10.06.2009, 00:59:54
Sinulla, kuten monelle muullakin on se käsitys että Suomessa eletään rakentamalla opensource ohjelmia.
No ei kyllä todellakaan ole. Mistä tällainen käsitys?
Quote
Logistiikka on ketju tapahtumia jonka molemmissa päissä on mies/nainen pumppukärryjen kanssa. Kiinnostaisi tietää, onko sinusta hyvä että työt teetetään mamuilla? Kuitenkin voisi olla hyvä että Suomalaisessa logistiikkaketjussa säilyisi laatu ja toimitusvarmuus.
Ei ole hyvä. Enkä nyt ymmärrä mistä on syntynyt sellainen näkemys, että se olisi minusta hyvä.
Mitenköhän hyvä maa Suomi olisi, jos viranomaiset olisivat näin huolissaan ja valmiita auttamaan itse suomalaisista. Sen sijaan saadaan vain keppiä ja lisää keppiä, kun taas maahanmuuttajille tahdotaan kaikki tuoda nokan eteen.
Ihmeellistä kyllä, HS:n uutisessa oli valkonaamainen maahanmuuttaja, joka ei ole varsinainen ulkomaalaistaustainen henkilö, kuten eduskunnan maahanmuuttajista on todettu, kun valitettiin niiden täydellistä puuttumista (miten sanamuoto tarkalleen ottaen menikään).
Quote from: Vikatikki on 10.06.2009, 00:20:14
Quote from: Vera on 09.06.2009, 23:27:24
Quote from: IDA on 09.06.2009, 22:59:36
Oletkin poikkeusyksilö :o
En ole. Olen ihan tavallinen ohjelmistosuunnittelija, vaikka olenkin hieman innokkaampi opiskelemaan vieraita kieliä kuin ihmiset keskimäärin.
Käsitinkö oikein - Vera on maahanmuuttaja?
Joo mutta Veraa ei lasketa suvaitsevaisuuspiireissä maahanmuuttajaksi koska on intergroitunut liian hyvin ja ilman kotouttamis-pataljoonan apuja.
Vera ei myöskään tuo värinöitä mokuttajille ja niinpä varmasti on mokutuspiireissä hyljeksittävä tapaus.
Pakolaisneuvonta ja DEMLAkaan ei pääse tienaamaan Veralla ja niinpä Hommaforum tarjoaa katon Veralle koska täällä ei Veran taustalla ole merkitystä vaan on yhtä tasa-arvoinen muiden kesken. ;D
Hmmm...Ei hemmetti,nyt vasta iski tajuntaan....miten tässä näin on päässyt käymään muukalaiskammoisten kesken ???
Quote from: xor_rox on 10.06.2009, 01:05:13
Tietotekniikan opiskelusta sanoisin, että ne, jotka opiskelevat ammattiinsa alusta lähtien englanninkielellä, saavat erittäin hyvät lähtökohdat työnhakuun. Tähän on oikein hyvä mahdollisuus Suomessa, koska osa ainakin AMK-tutkintoon johtavista linjoista toteutetaan alusta asti englanniksi. Suuri(n?) osa näille linjoille osallistuvista opiskelijoista on täysin suomalaisia eikä kieliasia vaikuta heidän tietotekniseen osaamiseensa ainakaan negatiivisesti.
Tietotekniikan opiskeleminen aloitetaan siis yläasteella ja sitä jatketaan lukioissa tai ammattikoulussa. Tarkoitin tuolla "alusta asti" niitä.
Quote
Kauppatieteiden osalta tästä olisi myös hyötyä. Onneksi luentomateriaalit alkavat olla suurelta osin englanniksi.
Itse en pidä hyvänä sitä, että suomi vaihdetaan Suomessa englantiin. Tämä on kyllä laajempi sivistyskysymys, eikä siitä ehkä kannata jauhaa tässä.
Quote
En itse kokisi asiaa suomenkielen kannalta ongelmaksi, koska jos opiskelija oppii esim. laskentatoimen englanniksi, hän osaa sen myös suomeksi.
Ja jos hän oppii sen suomeksi, hän osaa sen myös englanniksi mikäli opiskelee myös englantia.
Quote
Joo onhan niitä tärkeämpiäkin asioita, mutta on aika yleistä, että todella pätevä sorvari on hanakka oppimaan myös kieliä. Suomenkieli ei siitä kärsi.
Ei kielten opiskelemisesta mitään haittaa ole. Mutta on turhaa ja osittain jopa vahingollista vaatia ihmisiltä kaksikielisyyttä lähes ammatissa, kuin ammatissa.
Quote
Siinä mielessä olen samaa mieltä, että tieteelliset julkaisut tulisi pääsääntöisesti esittää myös suomeksi vaikka ne ensin julkaistaisiin englanniksi. Tätä asiaa on tuonut esiin mm. Kotimaisten kielten tutkimuskeskus.
Minusta ne periaatteessa pitäisi ensin kirjoittaa suomeksi ja kääntää sitten englanniksi. Tässä varmaan toki käytännöllisyys usein sanelee sen mikä on paras tapa.
Quote from: Tapio Arjo on 10.06.2009, 00:25:10Yksikään järjissään oleva työnantaja ei palkkaa työhön kultamunia, joista 90 prosenttia on hävittänyt matkustusasiakirjansa ennen Suomeen saapumistaan ja 80 prosenttia valehdellut turvapaikkahakuhaastattelussa ikänsä.
Kuinka henkilö voi olla hukannut 90% matkustusasiakirjoistaan ja 80 prosenttisesti valehdellut ikänsä?
QuoteYksikään työnantaja ei palkkaa ihmisiä, joiden aikakäsitys on niin venyvä, etteivät he tiedä, mikä viikonpäivä on menossa ja paljonko kello on.
Ellei ole kyse urakasta tai firmassa on kellokortti.
QuoteYksikään työnantaja ei palkkaa ihmisiä, jotka eivät osaa kirjoittaa edes omaa kieltään saati suomea.
Aika moni maahanmuuttaja osaa kirjoittaa.
QuoteYksikään työnantaja ei palkkaa kamelikuskia eikä vuohipaimenta, koska Suomessa ei sellaisia tarvita.
Alaa voi aina vaihtaa. Ei hampurilaispihvin kääntämisessä kokemus vuohien paimentamisessa ole haitaksi.
QuoteKokonaan toinen asia on, jos maamme paskaduuneihin halutaan luoda kahdet työmarkkinat siksi, että suomalaisten palkkatasoa voidaan kiristää alaspäin.
Ei välttämättä paskaduuneihin, mutta rakennus- ja remonttialalla suomalaisetkin moniosaajat osaavat hinnoitella työnsä sen mukaan, kirjoitetaanko kuitti vai ei.
QuoteHumanitaarinen maahanmuutto maksaa Suomelle Astrid Thorsin lausuman mukaan noin 312 miljoonaa euroa vuodessa. Se tekee mummon markoissa 1,8 miljardia markkaa.
Luulen, että tämäkin summa on alakantissa, koska tarkkoja euromääriä ei saa mistään selville, koska ne, kuten tiedämme, kätketään sinne tänne eri ministeriöiden ja instanssien budjetteihin.
Se raha myös virtaa takaisin kansantalouteen, koska maahanmuuttajille palveluita tarjoaa useimmiten suomalainen.
QuoteTämä hullutus ei lopu ennen kuin kansa sen lopettaa. Siihen pitää pyrkiä konkretialla eikä paskaa netissä jauhamalla.
Niin. Rajat auki ja vedetään pää pois pusikosta. Niin kauan kun suomalainen lehmä tienaa kymmenen kertaa enemmän kuin afrikkalainen ihminen, paine pysyy. Miksi ei lopetettaisi maataloustukia ja antauduttaisi suoraan kilpailuun? Tasataan tuloja ja vähennetään painetta. Ei tulvaa voi pidätellä loputtomiin patoa korottamalla. Vesi pitää saada laskemaan.
Quote from: IDA on 10.06.2009, 00:41:21
edit:
Ymmärsin vähän väärin. Siis tietotekniikka- ja tietoliikennealoilla vaaditaan suomalaisilta englannin taitoa. Se on totta, mutta minusta kielitaidon ei tarvitse silloin olla mitenkään "erinomainen" koska tekninen osaaminen ja se, että kaikki tietävät mistä puhutaan kompensoi kielitaidon puutteita.
Periaatteessa olen sitä mieltä, että noillakin aloilla voitaisiin Suomessa panostaa enemmän suomen kieleen ja suomalaiseen työkulttuuriin.
Ehkäpä saivartelen emmekä ole asiasta käytännössä lainkaan eri mieltä. Kiteytettynä: eri tehtävissä ja yrityksissä vaaditaan eritasoista kielitaitoa. Puhutun kielen osaaminen vaikuttaa kuitenkin urakehitykseen kansainvälisissä yrityksissä.
Quote from: Kari Kinnunen on 10.06.2009, 00:59:54Logistiikka on ketju tapahtumia jonka molemmissa päissä on mies/nainen pumppukärryjen kanssa. Kiinnostaisi tietää, onko sinusta hyvä että työt teetetään mamuilla? Kuitenkin voisi olla hyvä että Suomalaisessa logistiikkaketjussa säilyisi laatu ja toimitusvarmuus.
Tässähän pitää nyt muistaa se, että toimintakulttuuri on ihan erilainen näissä jutuissa verrattaessa esim. Tamperetta ja Helsinkiä. Helsingissä musta mies saattaa tavaran lastauskuntoon, ja musta mies lastaa tavaran kyytiin. Tampereella musta mies saattaa tavaran lastauskuntoon, ja valkoinen mies lastaa tavaran kyytiin.
Itse henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että ko. hommista selviää jos äo ylittää lukeman 70, eli se on aivan yksi lysti, kuka ne hommat tekee.
Nyt jumalauta. Kortistossa makaa tuhansia päteviä suomalaisia maistereita ja satoja tohtoreita! Monille ei löydy edes niitä hanttihommia, niin kehtaavatkin...
Quote from: Taha Islam on 10.06.2009, 01:14:57
Ei välttämättä paskaduuneihin, mutta rakennus- ja remonttialalla suomalaisetkin moniosaajat osaavat hinnoitella työnsä sen mukaan, kirjoitetaanko kuitti vai ei.
Define 'paskaduuni'.
Onko rekkakuskin homma 'paskaduuni'? Varmastikaan ei tarvita yliopistoa.
Pystytkö sinä peruuttamaan edes henkilöautoon kytkettyä perävaunua?
Quote from: Rutja on 10.06.2009, 01:18:49Nyt jumalauta. Kortistossa makaa tuhansia päteviä suomalaisia maistereita ja satoja tohtoreita! Monille ei löydy edes niitä hanttihommia, niin kehtaavatkin...
Epäilen, että suomalainen työnantajakin palkkaa mieluummin ruandalaisen tohtorin, kuin suomalaisen mestarin hanttihommaan, koska ruandalainen ymmärtää olla kiitollinen.
Quote from: IDA on 10.06.2009, 01:14:06
Quote
En itse kokisi asiaa suomenkielen kannalta ongelmaksi, koska jos opiskelija oppii esim. laskentatoimen englanniksi, hän osaa sen myös suomeksi.
Ja jos hän oppii sen suomeksi, hän osaa sen myös englanniksi mikäli opiskelee myös englantia.
Eipä muuten välttämättä opi. Käytännössä kokeiltu.
Quote
Quote
Siinä mielessä olen samaa mieltä, että tieteelliset julkaisut tulisi pääsääntöisesti esittää myös suomeksi vaikka ne ensin julkaistaisiin englanniksi. Tätä asiaa on tuonut esiin mm. Kotimaisten kielten tutkimuskeskus.
Minusta ne periaatteessa pitäisi ensin kirjoittaa suomeksi ja kääntää sitten englanniksi. Tässä varmaan toki käytännöllisyys usein sanelee sen mikä on paras tapa.
Omista tuotoksistani voisin sanoa, että noin päin tehtynä lopputulos on ollut lähinnä naurettava. Jos pitää kirjoittaa englanniksi, pitää myös ajatella englanniksi.
I've been written some, could we say 'undestable by people' documents about logistics. So I think that skils on language is not really things that depends by education.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 10.06.2009, 01:17:32
Itse henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että ko. hommista selviää jos äo ylittää lukeman 70, eli se on aivan yksi lysti, kuka ne hommat tekee.
Aika vahvasti eri mieltä.
Asiaa voi myös kuulemma nykyään myös havainnoida maailman satamissa, joissa paska jäykkänä kytätään kuka tuo ydinpommin maahan tai räjäyttää tankkerin mahdollisimman lähellä kaupunkia. Ja vielä paremmin lentokentillä.
Ja yleensäkin tavaranvaihtoketjujen romahtaminen olisi kohtalokasta.
Quote from: Kari Kinnunen on 10.06.2009, 01:21:19Pystytkö sinä peruuttamaan edes henkilöautoon kytkettyä perävaunua?
Onko maahanmuuttajilla keskimäärin heikompi avaruudellinen hahmotuskyky kuin suomalaisilla ja heitä ei siksi pitäisi ottaa rekkakuskeiksi?
Quote from: Taha Islam on 10.06.2009, 01:14:57
Niin. Rajat auki ja vedetään pää pois pusikosta. Niin kauan kun suomalainen lehmä tienaa kymmenen kertaa enemmän kuin afrikkalainen ihminen, paine pysyy. Miksi ei lopetettaisi maataloustukia ja antauduttaisi suoraan kilpailuun? Tasataan tuloja ja vähennetään painetta. Ei tulvaa voi pidätellä loputtomiin patoa korottamalla. Vesi pitää saada laskemaan.
Olen ehdottomasti eri mieltä. Patoa pitää korottaa ja nopeasti.
Quote from: Kari Kinnunen on 10.06.2009, 01:21:19Define 'paskaduuni'.
Onko rekkakuskin homma 'paskaduuni'?
Paskaduunin määritelmä on tietysti joissain tapauksissa häilyvä, mutta rekkakuskin homma kuuluu siihen kategoriaan vailla mitään epäilystä. Ei tarvitse kuin katsoa rekkakuskien ruokailutottumuksia ja -> case closed. Ja ei, itse en pärjäisi rekan puikoissa, henkilöautossakin on tarpeeksi haastetta.
Quote from: IDA on 10.06.2009, 01:14:06Quote
Siinä mielessä olen samaa mieltä, että tieteelliset julkaisut tulisi pääsääntöisesti esittää myös suomeksi vaikka ne ensin julkaistaisiin englanniksi. Tätä asiaa on tuonut esiin mm. Kotimaisten kielten tutkimuskeskus.
Minusta ne periaatteessa pitäisi ensin kirjoittaa suomeksi ja kääntää sitten englanniksi. Tässä varmaan toki käytännöllisyys usein sanelee sen mikä on paras tapa.
Minä taas en ymmärrä, mitä helvetin järkeä on ylipäätään kirjoittaa englanniksi tieteellisiä julkaisuja, jos sitä ei osaa. Esim. oma serkkuni on yhteiskuntatieteiden tohtori. Luin joskus jotain hänen englanniksi kirjoittamaansa oman alansa tekstiä, ja se oli niin pullollaan kielioppivirheitä, että aloin ihmetellä mitä järkeä koko touhussa on.
Quote from: Kari Kinnunen on 10.06.2009, 01:26:20
So I think that skils on language is not really things that depends by education.
That most certainly be true! I believe so called "amisto" make people write and speek english language very well as lot as thing called university or college.
Education is what me find mostly over-rated.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli link=topic=8247.msg131425#msg131425
That most certainly be true! I believe so called "amisto" make people write and speek english language very well as lot as thing called university or college.
Education is what me find mostly over-rated.
Forgive me but due to your discourse, I'm not fully convinced of your thesis yet.
- Tai sitten jossain yliopistossa englanti on totaalisesti alle standardien.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 10.06.2009, 01:37:48
Minä taas en ymmärrä, mitä helvetin järkeä on ylipäätään kirjoittaa englanniksi tieteellisiä julkaisuja, jos sitä ei osaa. Esim. oma serkkuni on yhteiskuntatieteiden tohtori. Luin joskus jotain hänen englanniksi kirjoittamaansa oman alansa tekstiä, ja se oli niin pullollaan kielioppivirheitä, että aloin ihmetellä mitä järkeä koko touhussa on.
Englanniksi niitä pitää kirjoittaa koska siitä saa kansainvälisyyspisteitä. Pisteet taas ovat tärkeitä kehitys-, arvo-, ja arviointipalavereissa
http://www.vulgusnedecipiatur.blogspot.com/
Hyvä blogi, johon kannattaa tutustua tarkemminkin.
Quote from: Taha Islam on 10.06.2009, 01:22:11
Quote from: Rutja on 10.06.2009, 01:18:49Nyt jumalauta. Kortistossa makaa tuhansia päteviä suomalaisia maistereita ja satoja tohtoreita! Monille ei löydy edes niitä hanttihommia, niin kehtaavatkin...
Epäilen, että suomalainen työnantajakin palkkaa mieluummin ruandalaisen tohtorin, kuin suomalaisen mestarin hanttihommaan, koska ruandalainen ymmärtää olla kiitollinen.
Viittasitko kenties tähän "tohtoriin"?
http://www.uusimaa.fi/Uutiset/Kaikki-uutiset/Paauutiset/Porvoolaiselle-syyte-osuudesta-Ruandan-kansanmurhaan
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 10.06.2009, 01:37:48
Minä taas en ymmärrä, mitä helvetin järkeä on ylipäätään kirjoittaa englanniksi tieteellisiä julkaisuja, jos sitä ei osaa. Esim. oma serkkuni on yhteiskuntatieteiden tohtori. Luin joskus jotain hänen englanniksi kirjoittamaansa oman alansa tekstiä, ja se oli niin pullollaan kielioppivirheitä, että aloin ihmetellä mitä järkeä koko touhussa on.
Yksilön kannalta kysymys on siitä, että englanninkieltä ei opi, ellei tuota tekstiä englanninkielellä. Suomen näkökulmasta siinä on järkeä siksi, että suomalaiset tieteentekijät menestyisivät myös kansainvälisesti.
Quote from: xor_rox on 10.06.2009, 01:47:03
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 10.06.2009, 01:37:48
Minä taas en ymmärrä, mitä helvetin järkeä on ylipäätään kirjoittaa englanniksi tieteellisiä julkaisuja, jos sitä ei osaa. Esim. oma serkkuni on yhteiskuntatieteiden tohtori. Luin joskus jotain hänen englanniksi kirjoittamaansa oman alansa tekstiä, ja se oli niin pullollaan kielioppivirheitä, että aloin ihmetellä mitä järkeä koko touhussa on.
Yksilön kannalta kysymys on siitä, että englanninkieltä ei opi, ellei tuota tekstiä englanninkielellä. Suomen näkökulmasta siinä on järkeä siksi, että suomalaiset tieteentekijät menestyisivät myös kansainvälisesti.
Näinhän se on. Kyse on siitä, että pystyy kansainväliseen tieteelliseen keskusteluun. Samalla saman alan tutkijat muissa maissa voivat seurata mitä täällä on tutkittu. Aika köyhää meidänkin tiede olisi, jos täällä luettaisiin vain suomalaisia julkaisuja. :F
Quote from: xor_rox on 10.06.2009, 01:47:03Yksilön kannalta kysymys on siitä, että englanninkieltä ei opi, ellei tuota tekstiä englanninkielellä. Suomen näkökulmasta siinä on järkeä siksi, että suomalaiset tieteentekijät menestyisivät myös kansainvälisesti.
No eikö asiaa sitten voisi organisoida niin, että opiskeltaisiin ensin englannin kieliopin perusteet, ja vasta sitten alettaisiin kirjoittaa oman alan tekstejä englanniksi? Antaako se oikeasti Suomesta fiksun vaikutelman, että suolletaan maailmalle kieliasultaan ala-arvoista englanninkielistä tutkimusta?
Yhteiskuntatieteissä kun tutkimusaiheetkin ovat usein sitä "työttömät ovat keskimäärin köyhempiä kuin töissä käyvät" -tason hauki-on-kala-osastoa, niin oikeakielisyys on monessa "tutkimuksessa" ainoa merkityksellinen asia.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 10.06.2009, 01:50:56
Quote from: xor_rox on 10.06.2009, 01:47:03Yksilön kannalta kysymys on siitä, että englanninkieltä ei opi, ellei tuota tekstiä englanninkielellä. Suomen näkökulmasta siinä on järkeä siksi, että suomalaiset tieteentekijät menestyisivät myös kansainvälisesti.
No eikö asiaa sitten voisi organisoida niin, että opiskeltaisiin ensin englannin kieliopin perusteet, ja vasta sitten alettaisiin kirjoittaa oman alan tekstejä englanniksi? Antaako se oikeasti Suomesta fiksun vaikutelman, että suolletaan maailmalle kieliasultaan ala-arvoista englanninkielistä tutkimusta?
Yhteiskuntatieteissä kun tutkimusaiheetkin ovat usein sitä "työttömät ovat keskimäärin köyhempiä kuin töissä käyvät" -tason hauki-on-kala-osastoa, niin oikeakielisyys on monessa "tutkimuksessa" ainoa merkityksellinen asia.
1.) Omatkaan perusteesi eivät näytä olevan ihan paikallaan.
2.) Yliopistoissa on akateemisen englannin kursseja, mutta eniten oppii kieltä käyttämällä.
3.) Yleinen akateeminen kielitaito Suomessa on kansainväistä keskitasoa.
4.) Kun et tunne yhteiskuntatieteitä, niin älä tee niistä analyysejä.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 10.06.2009, 01:50:56No eikö asiaa sitten voisi organisoida niin, että opiskeltaisiin ensin englannin kieliopin perusteet, ja vasta sitten alettaisiin kirjoittaa oman alan tekstejä englanniksi? Antaako se oikeasti Suomesta fiksun vaikutelman, että suolletaan maailmalle kieliasultaan ala-arvoista englanninkielistä tutkimusta?
Yhteiskuntatieteissä kun tutkimusaiheetkin ovat usein sitä "työttömät ovat keskimäärin köyhempiä kuin töissä käyvät" -tason hauki-on-kala-osastoa, niin oikeakielisyys on monessa "tutkimuksessa" ainoa merkityksellinen asia.
Periaatteessa joo, mutta ammatillisen tai tieteellisen tekstin kirjoittaminen on helpointa aloittaa kopioimalla muita. Saman alan julkaisu käteen, sitten vain lauserakenteita ja fraaseja apinoimaan. Hemmetin helppoa ja lopulta sitä kukkua alkaa tulla ihan omasta päästäkin =)
Tässä nyt selvästi puhutaan vaihteeksi eri asioista taas.
Kyllä teokset, joiden tuloksilla on jotain kansainvälistä merkitystä hiljalleen kääntyvät vaikka itsekseen eri kielille. Luonnontieteellisessä tutkimuksessa kielellä taas ei kovin suurta merkitystä edes ole. Siis siinä mielessä, että tutkimus mitenkään olisi riippuvainen ajattelun ja kielen vivahteista.
Mikäli taas humanistista tutkimusta ruvetaan kirjoittamaan tönkkökielellä se merkitsee yleistä sivistyksen rappeutumista. Tästähän on hyviä esimerkkiä monissa tännekin linkatuissa mokutusteksteissä, jotka ovat olevinaan "suomea", mutta ovat tosiasiassa vain kankeasti englannista käännettyjä kliseekokoelmia.
No toisaalta kotikansainvälistyminen on päivän sana ;)
Quote from: Taha Islam on 10.06.2009, 01:27:41
Onko maahanmuuttajilla keskimäärin heikompi avaruudellinen hahmotuskyky kuin suomalaisilla ja heitä ei siksi pitäisi ottaa rekkakuskeiksi?
Ei todellakaan ole. Jostain syystä heitä ei vain tunnu kiinnostavan moiseen paskaduuniin tarvittava koulutus.
Vai meinaatko että jokainen maahanmuuttaja selviytyy ajokokeesta noin vain?
Quote from: IDA on 10.06.2009, 02:00:58
Kyllä teokset, joiden tuloksilla on jotain kansainvälistä merkitystä hiljalleen kääntyvät vaikka itsekseen eri kielille. Luonnontieteellisessä tutkimuksessa kielellä taas ei kovin suurta merkitystä edes ole. Siis siinä mielessä, että tutkimus mitenkään olisi riippuvainen ajattelun ja kielen vivahteista.
Tämä kyllä pitää sinänsä paikkansa. Siksihän suurin osa humanistisesta tutkimuksesta toteutetaankin äidinkielellä ja jätetään kääntäminen suosiolla ammattilaiseelle. Englanti kun ei edes ole mikään helppo kieli, vaan sen natiivitasoinen hallitseminen vaatii käytännössä vuosien päivittäistä ja aktiivista käyttöä - samoinhan on myös toisin päin, kuten ilmenee tästä hauskasta kirjoituksesta: Funny Finnish (http://www.ekarjala.fi/etusivu/blogit/a-year-in-south-karelia/9203-michael-child.html)
QuoteNext, a police officer suggested I say 'tapaaminen' (meeting) and not 'tappaminen' (killing) when arriving to meet someone at the police department.
;D
Quote from: Rutja on 10.06.2009, 02:14:41
Quote from: IDA on 10.06.2009, 02:00:58
Kyllä teokset, joiden tuloksilla on jotain kansainvälistä merkitystä hiljalleen kääntyvät vaikka itsekseen eri kielille. Luonnontieteellisessä tutkimuksessa kielellä taas ei kovin suurta merkitystä edes ole. Siis siinä mielessä, että tutkimus mitenkään olisi riippuvainen ajattelun ja kielen vivahteista.
Tämä kyllä pitää sinänsä paikkansa. Siksihän suurin osa humanistisesta tutkimuksesta toteutetaankin äidinkielellä ja jätetään kääntäminen suosiolla ammattilaiseelle.
Tätä minä nimenomaan ajoin takaa. Jos tekstillä oikeasti on kansainvälistä merkitystä, niin eiköhän sille kääntäjä jostain löydy. Minusta on totaalista hölmöläisten hommaa pakottaa ihmisiä kirjoittamaan tutkimuksia heikolla englannin kielellä, jos he suomeksi pystyisivät ilmaisemaan saman asian sujuvasti.
QuoteEnglanti kun ei edes ole mikään helppo kieli, vaan sen natiivitasoinen hallitseminen vaatii käytännössä vuosien päivittäistä ja aktiivista käyttöä
Minun mielestäni natiivin tasolle ei vieraan kielen köytössä ole vasta peruskoulusta alkavan opiskelun kautta edes mahdollista päästä. Tavoitteena ei voi olla päästä natiivin tasolle, vaan mahdollisimman lähelle sitä.
Tämä on muuten syy siihen, miksi itse kuuntelen vain sellaista musiikkia, jossa ihmiset laulavat omalla äidinkielellään. Minulle nimittäin sanoitukset ovat todella tärkeitä, ja olen sitä mieltä, että vain omalla äidinkielellään ihminen voi tehdä sellaisia verbaalisia oivalluksia, jotka kruunaavat kuunteluelämyksen.
Quote from: Rutja on 10.06.2009, 01:58:171.) Omatkaan perusteesi eivät näytä olevan ihan paikallaan.
Sitä ne eivät eittämättä ole. Minusta tohtorisihmiseltä pitäisi kuitenkin edellyttää aika paljon parempaa kuin kaltaiseltani persaukiselta white-trash-janarilta.
Tarkoitin natiivitasoisella sellaista, jonka sana- ja sanontavarasto yltää keskimääräisen natiivipuhujan tasolle. Tämä on mahdollista, sillä englannissa on monta eri sanastollista tasoa ja englantia yliopistossa pääaineena opiskelleet omaavat helposti laajemman sanaston, kuin esimerkiksi natiivi alaluokkalainen - jolla on tietenkin sitten omaa slangisanastoaan.
Quote from: Rutja on 10.06.2009, 02:37:59
Tarkoitin natiivitasoisella sellaista, jonka sana- ja sanontavarasto yltää keskimääräisen natiivipuhujan tasolle. Tämä on mahdollista, sillä englannissa on monta eri sanastollista tasoa ja englantia yliopistossa pääaineena opiskelleet omaavat helposti laajemman sanaston, kuin esimerkiksi natiivi alaluokkalainen - jolla on tietenkin sitten omaa slangisanastoaan.
As you, high educationed english speaker.
How to spell word. educational?
Unfortunately I do not consider myself as such "high educationed english speaker" as my main subject is, for now, ethnology & folkloristics. I prefer our mother tongue on this forum so couldn't we switch to it? :P
Quote from: Nikopol on 09.06.2009, 22:05:04
Aikuisena tullut ei eläissään opi riittävästi kieltä korkeakoulutusta vaativiin töihin nyky-Suomessa, ellei ole poikkeusyksilö. Piste. Pulinat pois tästä aiheesta.
Paskapuhetta,meilläkin firmassa useampikin aikuinen jotka oppineet suomenkielen suht nopeastikin.
Hyvä esimerkki eräs nuori kloppi joka tuli setänsä perässä meidän firmaan,ei osannut kun pari sanaa suomea sinne tullessa.
Oli eri osastolla ensin missä minä,eli en ollut tekemisissä,mutta seuraavana vuonna tuli sitten meikäläisen osastolle kesäduuniin,eli opiskeli inssiksi.
Se oli siinä vuodessa opetellut suomenkielen kiitettävästi,koska edellisellä osastolla ei kukaan ollut englantia juurikaan osannut ja päätti että hän sitten opettelee suomenkielen,ja suomella tultiin toimeen kokoajan,ei tarvinnut englantia ollenkaan.
Oliko se nyt sitten 3 kesää siinä meikäläisen osastolla duunissa ja hermot meinas mennä välillä kun suomen kielioppi oli sillä kyllä hallussa (ehkä liikaakin,eli paremmin kuin meikäläisellä :))ja kyseli aina et miksi toi sana taipuu noin ja toi toinen sana ei taivu...hauskahan sille oli sitten opettaa lisäksi pohjanmaan/savon murretta etc.
Sällihän oli toki Perusta kotoisin,eikä mistään normi "rikastus" maasta, mille nämä helvetin edellä mainut ämmätkin vaatii vähintään 10 vuoden kotoutumista ja 800 000 euroa siihen hilloo/pää,että oppisivat edes suomeksi käymään siellä sossunluukulla!
En tiedä onko ne "varsinaiset rikastajat" tyhmiä vai nämä suomen päättävissä elimissä olevat tampiot vai minä,vastaisn että me kaikki,mutta jos tyhmä myöntää/tietää olevansa tyhmä,ei se minun mielestäni ole tyhmä,jos se sen kerran tajuaa,toisin kuten esim. nykyinen hallitus ja iso osa eduskuntaakin!
Eniten vituttaa se,että tästä kaikesta tuhosta mitä kokoajan tälle maalle tapahtuu,ei joudu syylliset koskaan tilille!
Quote from: Rutja on 10.06.2009, 03:00:04
Unfortunately I do not consider myself as such "high educationed english speaker" as my main subject is, for now, ethnology & folkloristics. I prefer our mother tongue on this forum so couldn't we switch to it? :P
Yes I prefer that.
Sorry my upcoming. Language I speak is... how we could say? American english for American rednecks. Not exactly very sophiscated, I presume Dear Rutja?
Quote from: Rutja on 10.06.2009, 03:00:04
Unfortunately I do not consider myself as such "high educationed english speaker" as my main subject is, for now, ethnology & folkloristics. I prefer our mother tongue on this forum so couldn't we switch to it? :P
Despite this you present the best English in this thread so far. =)
Quote from: Rutja on 10.06.2009, 02:37:59
Tarkoitin natiivitasoisella sellaista, jonka sana- ja sanontavarasto yltää keskimääräisen natiivipuhujan tasolle. Tämä on mahdollista, sillä englannissa on monta eri sanastollista tasoa ja englantia yliopistossa pääaineena opiskelleet omaavat helposti laajemman sanaston, kuin esimerkiksi natiivi alaluokkalainen - jolla on tietenkin sitten omaa slangisanastoaan.
Itse en usko, että sen yliopistossa englantia lukeneen suomalaisen sanavarasto on laajempi kuin englantilaisen alaluokan edustajan. Toki fiinimpää sanastoa hän voi hallita paremmin. Mielestäni tuosta jää myös sellainen kuva, että sinä ylenkatsot ihmisten arkista puhekieltä aika voimakkaasti. On myös hyvä muistaa, että kyllä alaluokkaisella britilläkin voi olla hallussa oman huumeslangin lisäksi myös se sivistyneempi rekisteri. Suosittelen lukemaan vaikkapa Irvine Welshin teoksia alkukielellä, niin huomaat tämän hyvin selvästi. Siellä ladellaan herskapiikkien väliin sellaista tekstiä, että siitä voi hyvin käyttää adjektiivia "eloquent".
Suomessa muuten myös roskasakin edustaja eli tällainen "alaluokkalainen" voi opiskella englantia yliopistossa pääaineenaan, koska Suomen yliopistoissa ei katsota kovin tarkkaan, ketä sinne otetaan sisään. Esim. englantia pääsee lukemaan, kun lukaisee läpi puolet pääsykoekirjasta ja vaivautuu paikalle pääsykokeeseen.
Quote from: Missra on 10.06.2009, 03:38:07
Despite this you present the best English in this thread so far. =)
American or English? Sober or drunken?
Miss, I just have to.
Sorry
Quote from: Taha Islam on 10.06.2009, 01:14:57
Kuinka henkilö voi olla hukannut 90% matkustusasiakirjoistaan ja 80 prosenttisesti valehdellut ikänsä?
[...]
Ellei ole kyse urakasta tai firmassa on kellokortti.
[...]
Aika moni maahanmuuttaja osaa kirjoittaa.
[...]
Alaa voi aina vaihtaa. Ei hampurilaispihvin kääntämisessä kokemus vuohien paimentamisessa ole haitaksi.
Tällaiset maahanmuuttajat tulevat aina olemaan jonon hännillä, kun valitaan työntekijöitä. Seurauksena syrjäytyneitä useammassa sukupolvessa. Hampurilaispihvien kääntäjilläkin on Suomessa yleensä 10-15 vuoden koulutus.
Quote
QuoteHumanitaarinen maahanmuutto maksaa Suomelle Astrid Thorsin lausuman mukaan noin 312 miljoonaa euroa vuodessa.
Se raha myös virtaa takaisin kansantalouteen, koska maahanmuuttajille palveluita tarjoaa useimmiten suomalainen.
Kaikelle tuolle rahalle olisi paljon parempia vaihtoehtoisia kohteita, myös humanitaarisessa mielessä. Rahaa virtaa Suomesta ulos salakuljettajille ja sukulaisille, luultavasti myös sotimisen rahoittamiseen kuten Ruotsistakin.
Quote
Rajat auki ja vedetään pää pois pusikosta. Niin kauan kun suomalainen lehmä tienaa kymmenen kertaa enemmän kuin afrikkalainen ihminen, paine pysyy. Miksi ei lopetettaisi maataloustukia ja antauduttaisi suoraan kilpailuun? Tasataan tuloja ja vähennetään painetta. Ei tulvaa voi pidätellä loputtomiin patoa korottamalla. Vesi pitää saada laskemaan.
Eli pää pois pusikosta ja työnnetään se hiekkaan? Rajojen aukaiseminen toivoen asioiden sen jälkeen itsestään järjestyvän on toiveajattelua. Haluaisin kuulla ne mekanismit, joilla se parantaisi sekä suomalaisten että afrikkalaisten elämää muutaman vuoden ja muutaman vuosikymmenen tähtäimellä.
Mikä konkreettinen kytkentä on suomalaisen lehmän ja rikollisten Suomeen salakuljettaman somalialaisen välillä? Paitsi tietenkin se, että molemmissa tapauksissa suomalaiset maksavat viulut.
Elintaso- ja tuloeroja tulee olemaan jatkossakin, en usko Jukka Relanderin kaavailemaan kaiken tasoittavaan maailmanhallitukseen. Ajatus on päinvastoin totalitarismissaan pelottava.
Quote from: Vikatikki on 10.06.2009, 00:20:14
Käsitinkö oikein - Vera on maahanmuuttaja?
Joo, käsitit oikein. Olen maahanmuuttaja ja rupesin opiskelemaan suomea vasta aikuisena.
Quote from: IDA on 10.06.2009, 00:13:04
Tarkoitin lähinnä humanistisen koulutuksen aloja. Itsekin olen sitä mieltä, että teknisillä aloilla ei vaadita mitään erityisen kummallista kielitaitoa. Mutta esimerkiksi jo sairaanhoitajana vaaditaan, koska ei ole mitään syytä olettaa, että keskiverto potilas kertoisi vaivoistaan englanniksi, eikä toisaalta olisi mitenkään kivaa, jos vanha ihminen joutuisi sairastamaan viimeiset päivänsä sellaisten ihmisten keskellä, jotka eivät osaisi sanoa hänelle mitään.
Ja esimerkiksi opettajana kielitaidon pitäisi olla jo erinomainen.
Joo, opettajan kielitaidon pitää olla jo erinomainen, vaikkei senkään tarvitse olla ihan natiivitasoa. Sairaanhoitajalle ja lääkärille varmaan riittää jos pystyvät keskustelemaan kaikista työasioista suomeksi.
Varsinaisilla humanistialoilla tilanne vaihtelee. Yleisessä kielitieteessä kyllä pärjää englannilla, eri kielten tutkimuksessa usein pärjää kyseessä olevalla kielellä. Tosin näillä aloilla suurin osa ei koskaan saa alan työpaikkaa, riippumatta kielitaidosta ja alkuperämaasta. Ainakin siis jos puhutaan niistä ihmisistä, jotka opiskelevat kielialojen tutkijoiksi yms. eikä kouluopettajaksi.
Finnair on taantumuksellinen lentoyhtiö. Se ei ole vieläkään soveltanut positiivista syrjintää pilottivalinnoissaan. Siten lukuisat täydellisesti arabiaa ja amharia puhuvat hakijat ovat jääneet rannalle muka heikon englannin kielen takia. Pidän myös kyseenalaisena edellyttää köyhistä maista saapuvilta pilottiehdokkailta täydellistä jumbokoneen hallintaa. Finnair on tässä samalla menettänyt varsinaisen mainosvaltin ("Maailman edistyksellisin lentoyhtiö") ja suuret lisäansiot.
Suomessa on mahdollista opiskella monia aloja sekä suomeksi, että englanniksi, ruotsiksi myös. Mielestäni on parasta, että ne jotka osaavat suomea opiskelevat asian suomeksi, ja tarvittaessa opetteletvat englanninkieleisen ammattisanaston. Jos suomenkkielistä ammattisanastoa ei opetella, se jjä käyttämättä ja suomenkieli alkaa köyhtyä. On pidettävä huolta, että suomenkieli pysyy ilmaisuvoimasena jatkossakin.
Quote from: Vera on 10.06.2009, 11:03:27
Joo, opettajan kielitaidon pitää olla jo erinomainen, vaikkei senkään tarvitse olla ihan natiivitasoa. Sairaanhoitajalle ja lääkärille varmaan riittää jos pystyvät keskustelemaan kaikista työasioista suomeksi.
Minusta periaatteessa tarvitsee. Siis tarkoitan ihan kansakoulunopettajaa. On erittäin tärkeää, että hän tuntee kaikki kielen vivahteet ja sellaiset ja osaa välittää niitä.
Sairaanhoitajissa ja lääkäreissäkin ajattelen sitä, että he pystyvät kommunikoimaan sujuvasti potilaiden kanssa. Työasiat keskenään varmaan sujuisivat teknisemmälläkin kielitaidolla.
Quote
Varsinaisilla humanistialoilla tilanne vaihtelee. Yleisessä kielitieteessä kyllä pärjää englannilla, eri kielten tutkimuksessa usein pärjää kyseessä olevalla kielellä. Tosin näillä aloilla suurin osa ei koskaan saa alan työpaikkaa, riippumatta kielitaidosta ja alkuperämaasta. Ainakin siis jos puhutaan niistä ihmisistä, jotka opiskelevat kielialojen tutkijoiksi yms. eikä kouluopettajaksi.
Tuo on totta ja tavallaan sääli. Menisi liian pitkäksi ruveta selittämään asiaa perusteellisesti, mutta minusta perusjutun pitäisi olla se, että Suomessa korostettaisiin nimenomaan suomen asemaa, mikä taas herättäisi aitoa kiinnostusta myös muita kieliä kohtaan. Mikäli lähdetään siitä, että sama se miten ja millä tyylillä mennään kunhan englantia puhutaan, niin silloin menetetään jotain oleellista, jota itse kutsun pömpöösisti sivistykseksi :)
Quote from: xor_rox on 10.06.2009, 01:05:13
Tietotekniikan opiskelusta sanoisin, että ne, jotka opiskelevat ammattiinsa alusta lähtien englanninkielellä, saavat erittäin hyvät lähtökohdat työnhakuun. Tähän on oikein hyvä mahdollisuus Suomessa, koska osa ainakin AMK-tutkintoon johtavista linjoista toteutetaan alusta asti englanniksi
Ehkä mutta perusopetuskielen vaihtaminen englanniksi on kyllä huomattavan huono idea ainakin, jos jotain vaikeampaa opiskelee. Yleensä se tarkoittaa sitä, että sekä opiskelijat, että opettajat ovat pakotetut käyttämään vierasta kieltä, mikä ei ainakaan helpota asioiden omaksumista.
Tieteellinen julkasutoiminta on sitten asia erikseen mutta eiköhän suomalaisten tutkijoiden tunnettavuutta edistäisi sujuvaa englantia paremmin tulokset ja mä en ainakaan ymmärrä miksi niiden tulosten saamisen eteen pitää kasata turhia esteitä vieraskielisellä opetuksella, jos äidinkielenkin käyttö on mahdollista.
Toki englantia ädinkielenään puhuvilla on etulyöntiasema mutta semmosta se elämä on. Kahden kompromissin välillä mä ainakin olisin valinnut mahdollisimman selkeän opetuksen kielellä, jota todella osaan ja sitten hiukan suuremmat vaikeudet tulosten julkaisemisessa kuin hankalasti seurattavan ja ymmärrettävän opetuksen hiukan helpomman julkaisemisen toivossa.
Värisyttävän hieno uutinen. ;D
Vihdoinkin afrikan sarvesta saapuneet saavat näyttää osaamisensa. Affenanmaahan kotoutettavat laitetaan duuniin perustettavaan merirosvolaivastoon. Näin saadaan värinää myös hiukan pitkästyttäviksi tulleisiin Tukoholmanristeilyihin.
Kun kaappaus affenanmerellä on tehty, hätiin laitetaan kirkasotsaiset heimosovittelijat neuvottelemmaan kohtuullisista korvauksista hyvin hoidetusta keikasta, jne...
Mutta mitä tehdä matalaotsaisille kamelintaluttajille? Siinäpä ministeriön kukkahatuille vielä hiukan pohdittavaa.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 10.06.2009, 01:50:56No eikö asiaa sitten voisi organisoida niin, että opiskeltaisiin ensin englannin kieliopin perusteet, ja vasta sitten alettaisiin kirjoittaa oman alan tekstejä englanniksi?
Kyllä ja näinhän se myös tehdään. Jokainen suomalainen oppii englannin perusteet viimeistään kolmannelta luokalta asti. Yliopiston tutkintorakenteeseen kuuluu myös pakollisena osana kurssit niin kirjoitetusta kuin puhutusta englannista, joskin kirjallisesta osuudesta voi saada vapautuksen, mikäli kirjoitti laudaturin ylioppilaskirjoituksissa. Se onkin sitten jokaisen omalla vastuulla, mikäli ei halua opetella. Ei minuakaan ole ikinä ruotsi kiinnostanut ja odotan kauhulla, mitä siitäkin taas tulee kun käyttämään joutuu.
As for the overall quality of the text that's being produced, everyone knows it's a mixed bag. Personally I've never had major problems but then I've always been linguistically oriented and can pick up languages fairly easily. Plus I'd say I write more in English than I do in Finnish these days. If others took the time to hone their skills and use the language, maybe they would fare better.
Quote from: Oho on 10.06.2009, 14:26:58
Quote from: xor_rox on 10.06.2009, 01:05:13
Tietotekniikan opiskelusta sanoisin, että ne, jotka opiskelevat ammattiinsa alusta lähtien englanninkielellä, saavat erittäin hyvät lähtökohdat työnhakuun. Tähän on oikein hyvä mahdollisuus Suomessa, koska osa ainakin AMK-tutkintoon johtavista linjoista toteutetaan alusta asti englanniksi
Ehkä mutta perusopetuskielen vaihtaminen englanniksi on kyllä huomattavan huono idea ainakin, jos jotain vaikeampaa opiskelee. Yleensä se tarkoittaa sitä, että sekä opiskelijat, että opettajat ovat pakotetut käyttämään vierasta kieltä, mikä ei ainakaan helpota asioiden omaksumista.
Tieteellinen julkasutoiminta on sitten asia erikseen mutta eiköhän suomalaisten tutkijoiden tunnettavuutta edistäisi sujuvaa englantia paremmin tulokset ja mä en ainakaan ymmärrä miksi niiden tulosten saamisen eteen pitää kasata turhia esteitä vieraskielisellä opetuksella, jos äidinkielenkin käyttö on mahdollista.
Toki englantia ädinkielenään puhuvilla on etulyöntiasema mutta semmosta se elämä on. Kahden kompromissin välillä mä ainakin olisin valinnut mahdollisimman selkeän opetuksen kielellä, jota todella osaan ja sitten hiukan suuremmat vaikeudet tulosten julkaisemisessa kuin hankalasti seurattavan ja ymmärrettävän opetuksen hiukan helpomman julkaisemisen toivossa.
Oho puhuu asiaa.
Opetus suomeksi on hyvä periaate. Nopeuttaa oppimista melkoisesti. Kieliopinnot sitten niitä haluaville ja tarvitseville erikseen.
Kyllä se on täysin selvää, että valtaenemmistö maahanmuuttajista ei koskaan opi suomea kunnolla. Vera Izrailit on yksittäistapaus, jota ei voi yleistää. Tyypillinen maahanmuuttaja puhuu suomea hirvittävän huonosti. Tästä on malliesimerkkinä RKP:n ehdokkaana ollut Oge Eneh. Näittekö hänen haastattelunsa Ylen eurovaalivalvojaisissa? Ulosanti oli luokkaa "mina olla sita mielta etta suomi tarvita lisaa maahanmuuttajat koska jo nyt monet maahanmuuttajat olla bussikuljettajat helsingissa".
Siinä missä uskotaan 30 15 vuotiaiden sanaa omasta iästään, niin miksi emme uskoisi maisterin sanaa maisteriudestaan. Saammeko pian opetella uimaan 15 vuotiaissa maistereissa? ;D
Quote from: hammerzeit on 10.06.2009, 22:27:42Yliopiston tutkintorakenteeseen kuuluu myös pakollisena osana kurssit niin kirjoitetusta kuin puhutusta englannista, joskin kirjallisesta osuudesta voi saada vapautuksen, mikäli kirjoitti laudaturin ylioppilaskirjoituksissa.
Kuulostaa aika erikoiselta ottaen huomioon, että laudaturin saa niin helposti. Laudaturhan käsittääkseni annetaan parhaalle viidelle prosentille osallistujista, eli käytännössä kaikille niille, jotka ovat edes vähän hajulla käsiteltävästä asiasta. Ylivoimainen enemmistö pitkän englannin kirjoituksiin osallistuvistahan ei edes yritä.
Jos L:n saisi vaikkapa yksi sadasta tai yksi kahdestasadasta, sen kirjoittaneille olisi ehkä jo perusteltuakin jaella jotain vapautuksia.
Quote from: mikkoellila on 10.06.2009, 23:36:13
Kyllä se on täysin selvää, että valtaenemmistö maahanmuuttajista ei koskaan opi suomea kunnolla.
Enemmistö maahanmuuttajista oppii kieltä juuri niin hyvin kuin työssä ja vapaa-aikana täytyy osata pärjätäkseen. Niin Suomessa kuin muuallakin maailmassa.
Jos taas Suomessa enemmistö pakolaiseksi ilmoittautuneista ei opi suomea se johtuu vain siitä, että tarvetta ja motivaatiota ei ole. Jos eläminen ei ole työpaikasta kiinni ja muutenkin pärjää omalla kielellä oman porukan kanssa niin miksi edes opetella suomea?
Myös myytti siitä, että suomen kieli olisi erittäin vaikea, on syytä murtaa. Suomi ei ole sen vaikeampi kuin muutkaan luonnolliset kielet. On totta, että suomi poikkeaa suurimmasta osasta Euroopassa puhutuista kielistä, eihän suomi kuulu indoeurooppalaiseen kieliperheeseen, mutta se ei tee suomesta yhtään sen vaikeampaa kuin muistakaan kielistä. Fakta tietysti on, että portugalin tai englannin kielen taito ei auta suomen opiskelussa, mutta eihän kiinan kielen taito auta arabiankaan opiskelussa. Kieli kuin kieli. Motivaatio ratkaisee.
Jos ei henkilö haluakkaan oppia suomea, niin vaikeaa sitä on väkisin opettaa.
Se on erittäin kummallinen lähtökohta, että jokaiselle mamumaisterille tai -tohtorille pitäisi järjestäää Suomesta koulutustaan vastaava työpaikka. Eihän pelkkä koulutus takaa työpaikkaa suomalaisellekaan, jolla sentään on paljon paremmat lähtökohdat pärjätä suomalaisessa työelämässä.
"Sydäntä särkevät" kertomukset nigerialaisesta yhteiskuntatieteen tohtorista, joka joutuu työkseen ajamaan bussia, ovat sikäli murheellisia, että yleensä nämä tohtorit ovat opiskelleet Suomessa, suomalaisen yhteiskunnan kustannuksella. Siinä on jo lähtökohtaisesti heitetty valtava määrä rahaa kankkulan kaivoon.
Hehheh, mikähän mahtaa olla sitten näitten humanitääri-mamujen oma ala?
"Minä osata purkaa ja koota Kalashnikov, olla myös pätevä kiduttaja ja viidakkosotilas."
Synergian Sillat kutsuvat, Turun kulttuurikeskukseen kaivataan imaameja ja maahanmuuttoeksperttien virat kutsuvat Oge Enehin kärkkäästi mainitsemia moniosaajia.
Quote from: Nese on 10.06.2009, 03:13:57
Sällihän oli toki Perusta kotoisin,eikä mistään normi "rikastus" maasta, mille nämä helvetin edellä mainut ämmätkin vaatii vähintään 10 vuoden kotoutumista ja 800 000 euroa siihen hilloo/pää,että oppisivat edes suomeksi käymään siellä sossunluukulla!
En tiedä onko ne "varsinaiset rikastajat" tyhmiä vai nämä suomen päättävissä elimissä olevat tampiot vai minä,vastaisn että me kaikki,mutta jos tyhmä myöntää/tietää olevansa tyhmä,ei se minun mielestäni ole tyhmä,jos se sen kerran tajuaa,toisin kuten esim. nykyinen hallitus ja iso osa eduskuntaakin!
Eniten vituttaa se,että tästä kaikesta tuhosta mitä kokoajan tälle maalle tapahtuu,ei joudu syylliset koskaan tilille!
Järjestelmään on rakennettu sisäinen negatiivinen kannustin: niin kauan kuin riittävän monta kielikurssia on läpäisemättä, vaara kuolevaiseksi normaalikansalaiseksi muuttumisesta on melko olematon. Tällaista parempi puoliskoni kertoi. Kuten myös niistä tapauksista, jotka istuivat jossain virallisessa kielikurssituksessa kuudetta kierrosta koska eivät edes halunneet saada virallisesti vahvistettua osaamista, mutta toisaalta heidän täytyi tähän osallistua osoittaakseen "pyrkimyksensä" (ts. saadakseen rahaa kannusteeksi). Byrokraatit, laiskottelijat ja kielikurssittajat voittavat, aktiiviset maahanmuuttajat ja veronmaksajat häviävät. Eli diili on ihan Thors-proof. :-\
Parempaan puoliskooni kieli tarttui sen verran, että kansalaisuus irtosi sitä kautta ja voin sanoa ettei siinä tosiaankaan ole mitään äärettömiä vaatimuksia ollut. Kielitaito varmaan paranisi itsestään jos suomessa ei olisi asioita osaavan niin helppoa löytää firma joissa voi työskennellä puhtaasti englanniksi jos haluaa... ja jos paikkaa ei löydä, lieneekin syytä ensimmäiseksi katsoa peiliin.
Mielestäni veroa maksava, ainakin yhden yhteisen kielen käytännössä loistavasti hallitseva ulkkari on kuitenkin kaikkea muuta kuin samanarvoinen maalle sellaisen kanssa, joka ei puhu yhtäkään länsimaista kieltä edes auttavasti ja pitää tyypillisesti lukutaidosta lähtien "uudelleenkouluttaa" (tai pikemminkin kouluttaa) edes pärjääkseen järjestelmän turvaverkon varassa. Ihonvärillä ei ole väliä, vaikka antirasistit niin varmasti kommenttejani tulkitsevatkin...
Quote from: Nuivinaattori on 10.06.2009, 23:42:33
Siinä missä uskotaan 30 15 vuotiaiden sanaa omasta iästään, niin miksi emme uskoisi maisterin sanaa maisteriudestaan. Saammeko pian opetella uimaan 15 vuotiaissa maistereissa? ;D
Ja sitten on vielä ne 3000 kpl joiden oikeata henkilöllisyyttä ei tiedetä. Mahtaa harmittaa kun ei voi esitellä minkäänlaisia dokumentteja koulutuksestaan vaikka sattuman oikusta niitä jostain syystä olisikin.
Quote from: mekkuli on 11.06.2009, 03:50:29
Quote from: mikkoellila on 10.06.2009, 23:36:13
Kyllä se on täysin selvää, että valtaenemmistö maahanmuuttajista ei koskaan opi suomea kunnolla.
Enemmistö maahanmuuttajista oppii kieltä juuri niin hyvin kuin työssä ja vapaa-aikana täytyy osata pärjätäkseen. Niin Suomessa kuin muuallakin maailmassa.
Jos taas Suomessa enemmistö pakolaiseksi ilmoittautuneista ei opi suomea se johtuu vain siitä, että tarvetta ja motivaatiota ei ole. Jos eläminen ei ole työpaikasta kiinni ja muutenkin pärjää omalla kielellä oman porukan kanssa niin miksi edes opetella suomea?
Väitän, että suurimmalla osalla kehitysmaista tulleista maahanmuuttajista ei ole riittäviä kognitiivisia edellytyksiä minkään vieraan kielen (esim. suomen tai englannin) kunnolliseen oppimiseen. Tämä ei johdu ensisijaisesti motivaatiosta. USA:ssa on paljon ahkeria ja rehellisiä, työntekoon motivoituneita väliamerikkalaisia espanjankielisiä maahanmuuttajia, jotka eivät vuosikausien tai jopa vuosikymmenien USA:ssa asumisen jälkeenkään osaa englantia edes yhtä hyvin kuin keskinkertainen suomalainen yläastelainen.
Nykyisessä globaalissa taloudessa tuotannontekijä siirtyy entistä nopeammin paikkaan/tilanteeseen, jossa hänellä on edellistä tehtävää hyödyllisempi funktio. Jos kysyntää ei löydy nigerialaiselle bussinkuljettaja-tohtorille esim. muualla Euroopassa, on mahdollista, että hän on uransa huipulla Suomi-hommassa. Hänen tulotasonsa verrattuna muihin nigerialaisiin ja muualla Euroopassa uurastaviin tohtori-bussinkuljettajiin on ilmeisesti vertailukohtia parempi. Toisaalta Lagosissa työskentelevä bussinkuljettaja ja sikäläinen yliopiston opettaja (ellei satu olemaan HY:n toiseudentutkija-vaihto-oppilas) saavat murto-osan tohtori-kuljettajamme palkasta.
Sitä paitsi bussin kuljettajan homma on varmaankin kivaa. Siinä tietysti tapaa öiseen aikaan eri kulttuureja edustavia ihmisiä. Ehkä vähän huonona puolena voisi kuvitella, että eloisimpiin kaupunginosiin matkustavien joukossa ei juuri tapaa maahanmuuttoa edistäviä virkamiehiä ja professoreita, ihmisiä, jotka syvimmin ovat oivaltaneet monikulttuurisuuden paratiisinomaisuuden. Monet hedelmälliset dialogit jäävät kokematta.
Myönnän alkajaisiksi, etten jaksanut lukea ketjua läpi. Mieleeni tuli kuitenkin se, Suomessa on viime aikoina perään kuulutettu innovaatiota ja niiden jalostamista tuotteiksi vientiin. New Yorkissa on taksikuskina monen alan asiantuntijaa, mutta taksifirmojen tuella tästä tuskin kuitenkaan saadaan kehitettyä toimivaa mallia myytäväksi USA:an siitä, miten maahanmuuttajat saadaan töihin omalle alalleen. Suomessa tuskin maahanmuuttajia saadaan edes taksikuskeiksi, vaikka on navigaattorit ja kaikki vempeleet (toisin kuin NYCissä). Suomessa taksin kuljettaminen on suojeltu ammattikunta, johon ei maahanmuuttajilla ole asiaa, vaikka bussia osaavatkin ajaa.
EDIT:
Taksimatkat Suomessa tuskin halpenee, vaikka olisi kiinalainen kuski.
Quote from: Mika on 11.06.2009, 07:56:57
Se on erittäin kummallinen lähtökohta, että jokaiselle mamumaisterille tai -tohtorille pitäisi järjestäää Suomesta koulutustaan vastaava työpaikka. Eihän pelkkä koulutus takaa työpaikkaa suomalaisellekaan, jolla sentään on paljon paremmat lähtökohdat pärjätä suomalaisessa työelämässä.
Näinhän se on. Suomalaisen kohdalla lisäksi monella alalla työllistymistä haittaa kokemus, mitä vanhempi ja mitä enemmän kokemusta, niin sitä pahempi.
Kaikki työt, jotka voidaan tehdä halvemmalla ulkomailla, viedään sinne. Kaikki työt, joihin voidaan saada halvemmat työntekijät ulkomailta, tuodaan sieltä. Maahanmuuttajista riippumatta. Valtiolla ei ole enää vaikutusvaltaa näihin asioihin. Peli on pelattu ja valta on luovutettu korporaatioille. Maahanmuuttajat ja työnteko on kärpäsen paska suuressa kokonaisuudessa.
EDIT:
Kaikki lähetekööt samalta viivalta työnhakuun.
Jos elämiseen riittää kaksi sanaa suomea: "kela" ja "lisaa", niin miksi opetella muita hankalia sanoja kuten "itsekuri", jolle ei ole edes vastinetta omassa kielessä.