Hommaforum Testi

Pakko olla nyt ystävämme Li.n kanssa samaa mieltä, mutta mutta, koska vasurinuorukaiset ovat niin huolissaan naisten fyysisestä itsemääräämisoikeudesta, niin vähintäänkin outoa, että toinenkäsi yläpeukuttaa kuitenkin uskontoja ja kulttuureita, joiden kielessä ei todennäköisesti edes löydy sanoja tasa-arvolle tai naisten minkäänlaisille oikeuksille.

Jotenkin taas paistaa lävitse, että keksitty hyvä keppihevonen, jolla pääsee hyökkäämään muita puolueita vastaan :facepalm:

http://www.verkkouutiset.fi/index.php/politiikka/984-politiikka/116778-116778 (http://www.verkkouutiset.fi/index.php/politiikka/984-politiikka/116778-116778)

QuoteVasemmistonuoret: Aborttikeskustelusta unohtui naisten itsemäärämisoikeus

Vasemmistonuoret on tyrmistynyt viime päivinä käydystä
aborttikeskustelusta sekä joidenkin kristillisdemokraattien,
keskustalaisten ja perussuomalaisten kansanedustajien lakialoitteista
raskauden keskeyttämisen vaikeuttamiseksi.

Esityksissä vaaditaan raskausviikkojen ylärajan laskemista 20 viikkoon kaikissa tapauksissa sekä lääkäreille ja terveydenhoidon muulle henkilöstölle oikeutta
kieltäytyä vakaumuksensa perusteella aborttien teosta.

- Esitykset ja niistä seurannut keskustelu ajavat terveydenhoitajien ja
lääkäreiden oikeuksia ohi potilaan oikeuksien, eli tässä tapauksessa
naisten itsemääräämisoikeuden. Suomessa syyllistetään yhä abortin syystä
tai toisesta tarvitsevia naisia. Omaa vaikeaa päätöstä joutuu
perustelemaan muille ja asiallisen tiedon löytäminen raskauden
keskeyttämisestä voi olla yllättävän vaikeaa, painottaa
Vasemmistonuorten puheenjohtaja Li Andersson.

Vasemmistonuorten mielestä aborttilainsäädäntöä tulee muuttaa
ainoastaan naisten itsemääräämisoikeuden parantamiseksi. Järjestö
kannattaa lain muuttamista esimerkiksi siten, että ennen 12.
raskausviikkoa raskaudenkeskeytyksen syyksi riittää naisen oma valinta
eikä hänen tarvitse esittää erityistä syytä.

- Vasemmistonuoret haastaa kansanedustajat ajamaan abortin aitoa
vapauttamista. Naisen fyysistä itsemääräämisoikeutta kunnioittava
aborttilainsäädäntö ei vaadi sosiaalisia tai taloudellisia perusteita
abortille, vaan perusteeksi tulee riittää naisen oma tahto. Viime
viikkojen keskustelu osoittaa hämmästyttävällä tavalla joidenkin
puolueiden edustajien piittaamattomuuden naisten itsemääräämisoikeudesta
ja oikeudesta omaan kehoonsa. Se osoittaa jälleen, kuinka paljon työtä
tasa-arvon saralla Suomessa yhä tarvitaan, Andersson paaluttaa.

QuoteNykyisin keskosuus määritellään yleensä raskausviikkojen ja/tai sikiön painon mukaan. Keskosuudesta on kyse, jos lapsi syntyy raskausviikkojen 22 ja 37 välillä. Normaali raskaus kestää 40 viikkoa, mutta raskaus katsotaan täysiaikaiseksi aina viikosta 37 alkaen ja virallisesti yliaikaiseksi vasta raskausviikon 42 täytyttyä. 95 % synnytyksistä alkaa ajallaan[1]. Jos lapsi syntyy ennen 22. raskausviikon päättymistä, käytetään termiä "keskenmeno", ja sen jälkeen termiä "ennenaikainen synnytys". Alle 1 500 gramman painoisena syntynyttä lasta kutsutaan joskus tieteellisissäkin yhteyksissä pikkukeskoseksi.

Lähes 600 vauvaa eli noin yksi prosentti kaikista vastasyntyneistä Suomessa syntyy hyvin ennenaikaisena ennen 32 raskausviikon ikää tai hyvin pienipainoisena, alle 1 500 gramman painoisena.[2] Suomalaisista vastasyntyneistä alle 2 500 gramman painoisina syntyy noin neljä prosenttia. [1]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskonen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskonen)

Onhan se vähän kyseenalaista tehdä abortti jollekin melkein 20viikkoiselle kun jotkut on tyyliin jo synnyttänyt henkiin jääneen lapsen samoihin aikoihin keskosena. Netti on täynnä juttuja lapsista jotka on syntyneet tyyliin 20 viikkoisena ja jäänyt henkiin..
http://www.dailymail.co.uk/health/article-1380282/Earliest-surviving-premature-baby-goes-home-parents.html (http://www.dailymail.co.uk/health/article-1380282/Earliest-surviving-premature-baby-goes-home-parents.html)

Mutta kukin tyylillään, Li Andersson feministinä tuskin koskaan tulee lapsia tekemään, joten mitäpä sitä välittämään.

Omasta mielestäni tuo 12 viikkoa pitäisi olla ihan ehdoton takaraja, eikä päivääkään sen yli saisi tehdä aborttia, jos lapsi on terve siis.

Lukematta tai oikeastaan edes kiinnostumatta aiheesta tartun sanaan vapaus. Vapaus sisältää vastuun. Mikäli ei kanna vastuuta, ei tule saada kyseistä vapautta ja toisinpäin.

Eli jos haluaa lapsen yksinään on yksinään siitä vastuussa, eikä sen kasvatuksesta ole vastuussa taloudellisestikaan kukaan muu kuin haluaja.

 Kiva kun aborttikeskusteluissa sikiötä käsitellääin kuin jotain iPhonea jonka voi heivaa pois jos itseä huvittaa. Kyseessä on kuitenkin alkava (tai jo alkanut) elämä, jossa osapuolina ovat mies, nainen, lapsi, lääkärit & kätilöt sekä yhteiskunta. Miksi siis rajoittaa homma triviaaliksi "naisen itsemääräämisoikeudeksi"?

Quote from: matkamiehiii on 21.02.2013, 14:02:31

QuoteNykyisin keskosuus määritellään yleensä raskausviikkojen ja/tai sikiön painon mukaan. Keskosuudesta on kyse, jos lapsi syntyy raskausviikkojen 22 ja 37 välillä. Normaali raskaus kestää 40 viikkoa, mutta raskaus katsotaan täysiaikaiseksi aina viikosta 37 alkaen ja virallisesti yliaikaiseksi vasta raskausviikon 42 täytyttyä. 95 % synnytyksistä alkaa ajallaan[1]. Jos lapsi syntyy ennen 22. raskausviikon päättymistä, käytetään termiä "keskenmeno", ja sen jälkeen termiä "ennenaikainen synnytys". Alle 1 500 gramman painoisena syntynyttä lasta kutsutaan joskus tieteellisissäkin yhteyksissä pikkukeskoseksi.

Lähes 600 vauvaa eli noin yksi prosentti kaikista vastasyntyneistä Suomessa syntyy hyvin ennenaikaisena ennen 32 raskausviikon ikää tai hyvin pienipainoisena, alle 1 500 gramman painoisena.[2] Suomalaisista vastasyntyneistä alle 2 500 gramman painoisina syntyy noin neljä prosenttia. [1]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskonen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskonen)

Onhan se vähän kyseenalaista tehdä abortti jollekin 20viikkoiselle kun jotkut on tyyliin jo synnyttänyt henkiin jääneen lapsen samoihin aikoihin keskosena. Netti on täynnä juttuja lapsista jotka on syntyneet tyyliin 20 viikkoisena ja jäänyt henkiin..

Tämä on kyseenalaista vain, jos unohtaa sen naisen. Keskosen ja sikiön välillä on se pieni ero, että toinen onnisen sisällä ja toinen ei ole. Hyvin harva 20 viikkoinen keskonen jää henkiin, jos yksikään. Abortteja tuossa vaiheessa hankitaan vain poikkeustapauksissa, kuten sikiön vammaisuuden takia.

Quote
Omasta mielestäni tuo 12 viikkoa pitäisi olla ihan ehdoton takaraja, eikä päivääkään sen yli saisi tehdä aborttia.

Tämä on ihan hyvä periaate niin kauan, kun kyse on omasta henkilökohtaisesta valinnasta. Jos alkaa pakottamaan muita siihen, niin se sitten on eri asia.

Oikeus olemassaoloon on tässä oikeuksien taistelussa useita kertaluokkia tärkeämpi oikeus kuin oikeus sosiaaliseen mukavuuteen. Ilmeisesti vasemmistonuoret ovat tappamisen puolella elämää vastaan.

Onko sikiö todellakin naisen ruumiinosa? :o

Oujee! Vanha kunnon "onko hedelmöittynyt munasolu jo ihminen täysine ihmisoikeuksineen" -vääntö.

Saadaankohan tälläkertaa konsensus :)

Naisten itsemääräämisoikeuden kanssahan asialla ei ole yhtään mitään tekemistä. Mikäli kyseessä olisi oikeus tehdä abortti itse, niin sitten etäisesti voisi olla.

Nyt vain yritetään saattaa suomalainen lainsäädäntö yleiseurooppalaiselle tasolle, eli antaa sairaanhoitohenkilökunnalle oikeus päättää itse osallistuvatko he abortin tekoon vai eivät. Tästä vasemmistonuoret ilmeisesti ovat tyrmistyneitä, koska se sosialistisessa, henkisessä takapajulassaan olettavat, että sairaanhoitohenkilökunta, kuten muutkin työläiset, pitää pakottaa suorittamaan mitä tahansa työtä mitä työnantaja käskee tekemään.

Aikarajan lasku on niin pieni, että se ei ainakaan tyrmistystä selitä. Pöyristyminen vielä menisi, koska se on kroonista.

Quote from: Nissemand on 21.02.2013, 14:28:16Oujee! Vanha kunnon "onko hedelmöittynyt munasolu jo ihminen täysine ihmisoikeuksineen" -vääntö.

Saadaankohan tälläkertaa konsensus :)

Pointtina vain, että oikeusperusteisesti raskaudenkeskeytystä on mahdotonta perustella eli oikeuttaa; Olemassaolon jatkumisen oikeushyvä on täysin ylivoimainen. Perustelut voivat olla vain pragmaattisia.

EDIT: Ja siksi tarvitset ja tarvitaan tuo mainitsemasi semanttinen väistöliike.

Quote from: IDA on 21.02.2013, 14:32:54Nyt vain yritetään saattaa suomalainen lainsäädäntö yleiseurooppalaiselle tasolle, eli antaa sairaanhoitohenkilökunnalle oikeus päättää itse osallistuvatko he abortin tekoon vai eivät. Tästä vasemmistonuoret ilmeisesti ovat tyrmistyneitä, koska se sosialistisessa, henkisessä takapajulassaan olettavat, että sairaanhoitohenkilökunta, kuten muutkin työläiset, pitää pakottaa suorittamaan mitä tahansa työtä mitä työnantaja käskee tekemään.

Pitäisikö sairaalahenkilökunnalla olla myös oikeus valita osallistuvatko umpilisäkkeen poistoon ja verensiirtoon?

Pitäisikö kaupan myyjällä olla oikeus valita osallistuuko hän sianlihan ja alkoholin myyntiin?

Pitäisikö pankin työntekijällä olla oikeus valita osallistuuko hän lainan koron ottamiseen?

Pitäisikö taksirengillä olla oikeus valita kuljettaako hän sokeiden opaskoiria?

Kukin ryhtyköön (opiskelu) alalle kuin alalle siten, että tietää mitä se kokonaisuudessaan edellyttää. Viimeistään alalle sijoittuessaan se täytyisi itse ottaa huomioon, jos esteitä on olemassa eli ei hakeudu silloin sellaiseen asemaan, jossa joutuisi toimimaan arvojensa vastaisesti.

Ihmeellistä on, että joidenkin mielestä tässä asiassa joidenkin erityisvaatimukset (työpaikoilla) olisivatkin yllättäen hyväksyttäviä, vaikka samalla oltaisiin niitä maahanmuuttajien uintivuoroja ja rukoushetkiä tms. vastaan.

Quote from: jmm on 21.02.2013, 14:43:34Pitäisikö sairaalahenkilökunnalla olla myös oikeus valita osallistuvatko umpilisäkkeen poistoon ja verensiirtoon?

Pitäisikö kaupan myyjällä olla oikeus valita osallistuuko hän sianlihan ja alkoholin myyntiin?

Pitäisikö pankin työntekijällä olla oikeus valita osallistuuko hän lainan koron ottamiseen?

Pitäisikö taksirengillä olla oikeus valita kuljettaako hän sokeiden opaskoiria?

Quote from: Haplotaxida on 21.02.2013, 15:00:02Ihmeellistä on, että joidenkin mielestä tässä asiassa joidenkin erityisvaatimukset (työpaikoilla) olisivatkin yllättäen hyväksyttäviä, vaikka samalla oltaisiin niitä maahanmuuttajien uintivuoroja ja rukoushetkiä tms. vastaan.

Mielestäni on ihan merkittävä aste-ero siinä, katsotaanko jokin asia murhaksi vai synniksi tai joksikin muuksi pikkupaheksuttavaksi huuhaa-uskomusten nojalla.

Onko sikiö itsenäinen ihminen vai ei on ihan järkevä rajanveto abortin aikarajan asettamiseen, ja sen määrittelyn asettaisin lääketieteen asiantuntijoiden harteille. "Raamattu sanoo" ja "naisella on oikeus kaikkeen" -argumentit pitäisi tällaisesta keskustelusta ja eritoten lainvalmistelusta nyhtää huitsin nevadaan.

Ja kun se abortti ei ole mikään ehkäisykeino, niin kyllä monessa tapauksessa olisi ihan syytä syyllistää abortin tekevää sen sijaan, että paapotaan henkisesti, koska "nyyh-nyyh, on oikeus".

Edit: tuo 20+-viikon kielto on kyllä pöyristyttävä ajatus nykyaikana. Eiköhän niissä tapauksissa ole kyse kärsimyksen vähentämisestä (vaikka niitä ihan perustellusti voikin laillistetuksi eugeniikaksi nimittää).

Jos alalle ryhtyy ja tiedostaa, että jossain tilanteessa voi tulla abortin suorittaminen eteen niin mielestäni siinä vaiheessa ei pitäisi alkaa itkemään että enpä suostukkaan. Jos nykyisessä laissa sanotaan että saa suorittaa ja työ velvoittaa, ei asiassa ole mitään epäselvyyttä. Se on lainsäätäjien työ määritellä, saako operaatiota suorittaa vai ei. Yhteiskunta ei pyöri siten, että jokainen sanoisi (omassa työtehtävässään) mihin väliin tahansa oman mielipiteensä siitä, onko jokin hyväksyttävää vai ei, ja sitten lähettäisiin sitä porukalla miettimään ja pohtimaan samalla kun hommat seisoo.

Olen tässä asiassa periaatteellisesti samaa mieltä vasureiden kans, mutta toisaalta liikutaan niin harmaalla alueella etten menisi lakia muuttamaan mihinkään suuntaan. Asiasta kun ei oikein voi saada "oikeaa" ratkaisua. Nykyinen malli on minusta hyväksyttävä, enkä koe omaavani tarpeellista kompetenssia sen muuttamiseen mihinkään suuntaan. Toki haluaisin joskus kuulla tämän saman myös joltain raamattua fanaattisesti ympäriinsä heiluttavalta taholta.

Lääkäireillä on vain se pikku juttu että jo lääkärin valassa he vannovat säilyttävänsä elämää:

Quote
Vakuutan kunniani ja omantuntoni kautta pyrkiväni lääkärintoimessani palvelemaan lähimmäisiäni ihmisyyttä ja elämää kunnioittaen. Päämääränäni on terveyden ylläpitäminen ja edistäminen, sairauksien ehkäiseminen sekä sairaiden parantaminen ja heidän kärsimystensä lievittäminen.

Miten abortti on elämän edistämistä? Eikö se ole juuri sitä päinvastaista?

Vanhassa Hippokrateen valassa (Suomessa vuoteen 1997 asti) sanottiin asia jopa näin jyrkkäkäänteisesti:

Quotetulen torjumaan kaiken, mikä voi olla vahingoksi ja vääryydeksi. En tule antamaan kenellekään kuolettavaa myrkkyä, vaikka minulta sellaista pyydettäisiin, enkä neuvoa sellaisen valmistamiseen. Enkä tule antamaan naiselle sikiötä tuhoavia aineita

Aika reilua pakoittaa gynekologeja ja kätilöiltä, jotka ensisijaisesti auttavat elämän luomisessa ja ylläpidossa tappamaan sikiöitä vastoin omaa vakaumustaan. Kyseessä on kuitenkin vähän arvokkaampi asia (ja vakavampi moraalinen rikkomus) kuin viinapullon tai sianlihan myynti muslimina.

Mutta koska OT -> lopetan tämän aiheen tähän.

Quote from: AuggieWren on 21.02.2013, 15:00:30Mielestäni on ihan merkittävä aste-ero siinä, katsotaanko jokin asia murhaksi vai synniksi tai joksikin muuksi pikkupaheksuttavaksi huuhaa-uskomusten nojalla.

Aste-eroja on, mutta pitäisin tässä vastuun työelämässä sijoittumisessa kuitenkin ihmisellä itsellään. Mikä sitten katsotaan pikkupaheksuttavaksi ja kenen mielestä, esim. verensiirto näyttäisi olevan Jehovan todistajien opissa suurempi synti (en tiedä siitä, että miten käytännössä meillä täällä) kuin esim. äidin hengen pelastaminen:

Quote.. Mitä tieteelliset tutkimukset kertovat, kuolevatko Jehovan todistajat verestä kieltäytyessään? Tarina on monimutkainen. Veretön leikkaus tehdään eri tavalla. Voidaanko leikkauksia verrata toisiinsa? Entä jos leikkausta ei tehdä ollenkaan? Voidaanko verrata potilasta, jolle tehtiin leikkaus, potilaaseen, jolle ei tehty leikkausta siksi, että veren käyttö ei ollut mahdollista? Jehovan todistajat ovat opettaneet lääketieteelle, että joitakin leikkauksia voidaan tehdä myös ilman verensiirtoa ja joihinkin sairauksiin voidaan jonkinlaisella menestyksellä käyttää vaihtoehtoisia hoitomuotoja ilman verituotteita.

Äkilliseen verenvuotoon ei kuitenkaan ole loputtomasti verettömiä vaihtoehtoja. Hollantilaisen tutkimuksen mukaan Jehovan todistaja –naisilla on 130-kertainen todennäköisyys kuolla raskauden ja synnytyksen aikaiseen verenvuotoon valtaväestöön verrattuna. ..

- Jehovan todistajat lääketieteen palveluksessa (http://www.kotimaa24.fi/blogit/jehovan-todistajat-laeaeketieteen-palveluksessa) (Kotimaa24, 29.12.2012)

Quote from: Haplotaxida on 21.02.2013, 15:17:18

Quote from: AuggieWren on 21.02.2013, 15:00:30Mielestäni on ihan merkittävä aste-ero siinä, katsotaanko jokin asia murhaksi vai synniksi tai joksikin muuksi pikkupaheksuttavaksi huuhaa-uskomusten nojalla.

Aste-eroja on, mutta pitäisin tässä vastuun työelämässä sijoittumisessa kuitenkin ihmisellä itsellään.

No, abortti ei perustapauksissa ole sairauden tai vamman hoitoa eli peruslääkärintyötä. Tämä on muutenkin poikkeustapaus vakaumuksiin liittyvässä keskustelussa, sillä murha-näkemykseen voi päätyä ihan ilman satukirjojen oppejakin. Kunhan nuo aikarajat määritellään lääketieteellisin perustein (eikä esim. "naisella on oikeus kaikkeen") myös jatkossa, ei millekään eettiselle pohdinnalle ole mielestäni tilaa eikä kenelläkään hoitohenkilökuntaan kuuluvalla tule olla oikeutta kieltäytyä toimenpiteen suorittamisesta eettisin perustein. Jos jonkinnäköisiä eettisiä perusteita sen sijaan tuodaan kyseisen lainsäädännön pohjaksi, pitää johdonmukaisena seurauksena myös uskovaisille antaa oikeus perseillä.

Itse hieman yllätyin, että Halla-aho kannattaa kieltäytymisen mahdollistavaa lakiesitystä. Toki ymmärrän perustelut siitä, että hoitohenkilökunnan ensisijainen tehtävä on puolustaa elämää.
Halla-ahon puheenvuorot:
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/puh_8_2013_vp_4_16_99_p.shtml
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/puh_8_2013_vp_4_22_105_p.shtml

Quote from: jmm on 21.02.2013, 14:43:34
Pitäisikö sairaalahenkilökunnalla olla myös oikeus valita osallistuvatko umpilisäkkeen poistoon ja verensiirtoon?

Pitäisikö kaupan myyjällä olla oikeus valita osallistuuko hän sianlihan ja alkoholin myyntiin?

Pitäisikö pankin työntekijällä olla oikeus valita osallistuuko hän lainan koron ottamiseen?

Pitäisikö taksirengillä olla oikeus valita kuljettaako hän sokeiden opaskoiria?

Nuo kysymykset voi esittää eduskunnassa, niin pääsee Oinosen kanssa lehtiin.

Quote from: smika on 21.02.2013, 15:29:30
Itse hieman yllätyin, että Halla-aho kannattaa kieltäytymisen mahdollistavaa lakiesitystä. Toki ymmärrän perustelut siitä, että hoitohenkilökunnan ensisijainen tehtävä on puolustaa elämää.
Halla-ahon puheenvuorot:
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/puh_8_2013_vp_4_16_99_p.shtml
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/puh_8_2013_vp_4_22_105_p.shtml

Hyviä puheenvuoroja Halla-aholta. Helppo yhtyä Jussin näkemyksiin :)

Quote from: jmm on 21.02.2013, 14:43:34
Pitäisikö sairaalahenkilökunnalla olla myös oikeus valita osallistuvatko umpilisäkkeen poistoon ja verensiirtoon?

Pitäisikö kaupan myyjällä olla oikeus valita osallistuuko hän sianlihan ja alkoholin myyntiin?

Pitäisikö pankin työntekijällä olla oikeus valita osallistuuko hän lainan koron ottamiseen?

Pitäisikö taksirengillä olla oikeus valita kuljettaako hän sokeiden opaskoiria?

Hyviä ideoita. Jospa katujen varsille saataisiin sitten vaikka kiinalaisten pitämiä putiikkeja, joissa myytäisiin sianlihaa, alkoholia ja muuta paheellista kuin tupakkaa, ja myönnettäisiin pikavippejä. Opaskoirat hyväksyvä kuljetusyrittäjä voisi viedä tavarat tarvittaessa kotiovelle. Vähän joustoa ja molempien osapuolten kunnioittamista, niin monikulttuurinen yhteiskunta toimii. :)

Quote from: AuggieWren on 21.02.2013, 15:25:19Jos jonkinnäköisiä eettisiä perusteita sen sijaan tuodaan kyseisen lainsäädännön pohjaksi, pitää johdonmukaisena seurauksena myös uskovaisille antaa oikeus perseillä.

Siitä voisi tietysti keskustella, että missä määrin nykyisen käytännön pohjalla on eettinen pohdiskelu ja julkinen keskustelu, varsinkin jos suhtautuminen aborttiin oli aikaisemmin kielteisempi. Muutos ei ole tapahtunut aivan itsestään ja tyhjästä:

Quote.. Väestöliitossa on selvitetty aborttien sosiaalihistoriaa ja avattu ensi kertaa asiaa käsitteleviä omia arkistoja. Uusi tutkimus kuvaa abortin hakemista ja kokemuksia 50- ja 60-lukujen Suomessa. Raskaudenkeskeytyksiä sääteli tuolloin yleiseurooppalaisessa väestöpoliittisessa hengessä laadittu laki vuodelta 1950.

Tutkimus valottaa suomalaisten naisten, etenkin työväestön ja köyhien naisten historiaa ja arjen kokemuksia, joista olemme aikaisemmin tienneet hyvin vähän. ..

- Aborttitoiveita ja kokemuksia selvitetty 50- ja 60-lukujen Suomessa (http://www.vaestoliitto.fi/?x27375=1932926) (Väestöliitto)

Olen vähän samoilla linjoilla kanssasi. Tässä ei kyse ole oikeastaan abortista, vaan enemmänkin periaatteellisella tasolla oikeudesta kieltäytyä työtehtävistä (tai velvoitteista, kuten asevelvollisuus) vakaumuksensa perusteella ilman seuraamuksia tai niiden uhkaa (mihin vedetään se raja), joista Halla-aho antoi oivia käytännön esimerkkejä briteistä, puolustaessaan aloitetta. Siitä aloitteesta:

QuoteALOITTEEN PÄÄASIALLINEN SISÄLTÖ
Aloitteessa esitetään, että lääkäreiden ja muun terveydenhoidon ammattihenkilöstön oikeuksia toimia omantuntonsa ja vakaumuksensa mukaan parannettaisiin. Heille ehdotetaan oikeutta vakaumuksen perusteella kieltäytyä tekemästä lupapäätöstä raskauden keskeyttämisestä ja oikeutta kieltäytyä raskauden keskeyttämisestä, jos nämä tehtävät eivät muodosta olennaista osaa virkatehtävistä ja tehtävät on mahdollista hoitaa työnjaollisin järjestelyin vaarantamatta potilaan oikeuksia.

PERUSTELUT
Suomessa lausunnonantaja- tai suorittajalääkärillä ei ole lakiin perustuvaa oikeutta vakaumukseen perustuen kieltäytyä ottamasta raskauden keskeyttämispyyntöä tutkittavakseen. Aborttikysymyksessä on vastakkain voimakkaita eettisiä argumentteja. Kun aborttilainsäädäntö suojaa lähinnä niiden vakaumusta, jotka katsovat ihmisen elämän alkavan vasta lapsen syntyessä, on suuri vaara, että aborttiin negatiivisesti suhtautuvat terveydenhuollon ammattihenkilöt joutuvat syrjinnän kohteeksi uskonnosta tai muusta syystä johtuvan vakaumuksensa vuoksi. Puuttuvan kieltäytymisoikeuden vuoksi ollaan erittäin lähellä syrjintää esimerkiksi niiden lääkärien kohdalla, jotka eivät vakaumuksensa vuoksi voi erikoistua gynekologiaan. Kuitenkin käytännön työssä toimiminen olisi täysin mahdollista suorittamatta raskauden keskeytyksiä. ..

- http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/la_86_2012_p.shtml

Huomioitakoon, että jo lausunnon antaminenkin koetaan raskauttavaksi.

Kyse ei ole naisen itsemääräämisoikeudesta, vaan lapsen oikeudesta syntyä, jos ei ole erittäin painavaa syytä sitä estää.

Itse hyväksyn abortin syiksi:

a) liian nuori ikä (alle 20-vuotias);

b) äidin terveyteen liittyvät syyt;

c) sikiön kehitykseen liittyvät syyt;

d) äidin päihde- tai mielenterveysongelmat (lääkärintodistus) tai

e) raiskaus (rikosilmoitus)

Muutoin käyttäkööt naiset ehkäisyä. Ja miehet samaten.

Abortti on naiselle iso asia.  Sitä miettii pitkään kaikista näkövinkkeleistä ennen aborttia ja vielä pitkään abortin jälkeenkin. Siinä ehtii hormonitoiminta jo valmistelee kehoa ja mieltä lapseen.
Kokeiltaa, niin tiedätte miltä se tuntuu.

Joillekin naisille se on sitten kevyt asia. Kuin ehkäisy.
Onko sitten näistä naisista muutenkaan äidiksi, joten....

Quote from: Haplotaxida on 21.02.2013, 16:50:14

QuoteALOITTEEN PÄÄASIALLINEN SISÄLTÖ
Aloitteessa esitetään, että lääkäreiden ja muun terveydenhoidon ammattihenkilöstön oikeuksia toimia omantuntonsa ja vakaumuksensa mukaan parannettaisiin. Heille ehdotetaan oikeutta vakaumuksen perusteella kieltäytyä tekemästä lupapäätöstä raskauden keskeyttämisestä ja oikeutta kieltäytyä raskauden keskeyttämisestä, jos nämä tehtävät eivät muodosta olennaista osaa virkatehtävistä ja tehtävät on mahdollista hoitaa työnjaollisin järjestelyin vaarantamatta potilaan oikeuksia.

Tästä vielä sen verran, että jossain kehäkolmosen sisäpuolella tämä todennäköisesti onnistuisi suhteellisen helposti potilaan oikeuksia vaarantamatta, mutta ainakin itseäni hiukan askarruttaa tässä se, että miten ne oikeudet varmistettaisiin muualla Suomessa ja varsinkin pienemmillä paikkakunnilla?  Toteutuuko ne potilaan oikeudet silloin ja millä varmuudella, että "yhtälaisella vaivalla" kaikkialla, kun ja jos lain myötä ilmeisesti vahvemmin vaadittaisiin ja edellyttäisiin erityisjärjestelyiden luomista työnantajan taholta, jottei poljettaisi terveydenhoidon abortinvastaiselle ammattihenkilöstölle lakiin kirjattuja erityisoikeuksia.

Tuota boldaamaani seikkaa voi pitää hyvin tulkinnanvaraisena. Ja tuosta aloitteesta lisää tähän liittyen:

QuoteLääkärin toimiessa virkamiehenä hänen keskeisin yleinen velvollisuutensa on suorittaa virkatehtävät henkilökohtaisesti, eikä hän saa siirtää tehtäviään toiselle virkamiehelle, ellei erityissäännös anna tähän mahdollisuutta. Tällöinkin asiasta päättää ylempi viranomainen toimivaltansa puitteissa. Virkamiehellä on samat perusoikeudet kuin kaikilla muilla henkilöillä, eikä pelkkä virkamiesasema tee mahdolliseksi virkamiehen perusoikeuksien rajoittamista. Perusoikeussäännökset ovat erityisen merkityksellisiä lainsäätäjän toiminnassa, ja niistä voidaan johtaa eduskuntaan lainsäätäjänä kohdistuvia aktiivisia toimintavelvoitteita. Koska oikeus kieltäytymisestä aborttiin koskee erittäin keskeistä eettistä periaatetta, elämän suojelua, terveydenhuollon henkilökunnan omantunnon- ja vakaumuksensuoja tulisi toteuttaa lainsäädännöllä eikä jättää sitä tapauskohtaisena yksittäisten henkilöiden toteutettavaksi tai riippuvaiseksi hallinnollisista järjestelyistä.

Sosiaali- ja terveysvaliokunta on perusoikeusuudistuksen yhteydessä todennut, että terveydenhuollon henkilökunnan uskonnollista tai muuta vakaumusta on kunnioitettava. Jo perusoikeuskomitea puolsi, että viranhaltijan tai työntekijän vakaumusta raskauden keskeyttämiseen liittyvissä tehtävissä terveydenhuollossa suojattaisiin hallinnollisin järjestelyin (KM 1992:3). Hallitus toteaa esityksessään HE 309/1993 vp, että uskonnon- ja omantunnonvapaus puoltaa yleisesti työnjaollisia tai muita hallinnollisia järjestelyjä, joilla vältettäisiin henkilön velvoittaminen vakaumustaan loukkaaviin työtehtäviin. Hoitotoimenpiteestä kieltäytyminen tulee kysymykseen siinä tapauksessa, että on muita vaihtoehtoja. Tällaisissa tapauksissa työn järjestelyillä tai muilla vastaavilla toimenpiteillä tulee varmistaa asianmukainen hoito ja huolto muun henkilön suorittamana (StVL 5/1994 vp ). Myös perustuslakivaliokunta yhtyi tähän näkemykseen.

Mitä oikeuksia on sitten työnantajalla?

QuoteLääkärin oikeus kieltäytyä toimenpiteestä eettisistä syistä ei aina toteudu. Esimerkiksi abortinvastustajat karsiutuvat jo gynekologian erikoistumisvaiheessa. Gynekologi voi myös saada potkut, jos hän ei suostu tekemään raskaudenkeskeytyksiä.

Työnantajalla on oikeus päättää, mitä töitä teetetään. Se taas ei tarkoita, että näihin toimenpiteisiin kenelläkään niin suurta halua olisi, sanoo Suomen gynekologiyhdistyksen puheenjohtaja Seppo Heinonen. ..

- Abortinvastustaja voidaan irtisanoa (http://www.mediuutiset.fi/lehti/abortinvastustaja+voidaan+irtisanoa/a124500) (Mediuutiset, 3.3.2005)

Euduskuntakeskustelussa Vasemmistoliiton naiset olivat toista mieltä kuin Vasemmistoliiton nuoret. Onko puolueeseen syntymässä juopa, kun dannylaisten kova ydin tunkeutuu mukaan sen politiikan tekoon kuin käenpoika?

Onko Vasemmistoliitto hajoamassa, olisi hyvä pääkirjoituksen aihe suomalaisen median pääkirjoittajalle.

Quote from: Nissemand on 21.02.2013, 14:28:16
Oujee! Vanha kunnon "onko hedelmöittynyt munasolu jo ihminen täysine ihmisoikeuksineen" -vääntö.

Saadaankohan tälläkertaa konsensus :)

Mulla on popparit tulossa ja kaljat kylmässä  8)

Pidetään keskustelu asian poliittisessa kulmassa.

On se aina niin mukava puhua vain oikeuksista ja unohtaa velvollisuudet. Mutta niinhän se tuppaa meillä menemään, miehillä on velvollisuus huolehtia ehkäisystä ja naisilla on oikeus päättää raskaudesta. Tasa-arvon kannalta miehilläkin pitäisi olla samat oikeudet kuin naisillakin, joten miksi ei myös oikeutta "aborttiin" eli kieltäytyä lapsesta? Muuttaisi aika radikaalisti tätä keskustelua "naisen oikeudesta".

Quote from: kekkeruusi on 21.02.2013, 22:22:06
On se aina niin mukava puhua vain oikeuksista ja unohtaa velvollisuudet. Mutta niinhän se tuppaa meillä menemään, miehillä on velvollisuus huolehtia ehkäisystä ja naisilla on oikeus päättää raskaudesta. Tasa-arvon kannalta miehilläkin pitäisi olla samat oikeudet kuin naisillakin, joten miksi ei myös oikeutta "aborttiin" eli kieltäytyä lapsesta? Muuttaisi aika radikaalisti tätä keskustelua "naisen oikeudesta".

Ihan tosissaan,luuletko, että miehet huolehtivat ehkäisystä enemmän kuin naiset? Kyllä se on nainen, joka raskaaksi tulee ja enemmän  murehtii ehkäisystä. Mies lähinnä pyytää saada panna paljaalta, kun se tuntuu paremmalta.

Mies ei ole raskaana, joten hän ei voi tehdä aborttia. Naisella ei ole mitään velvollisuutta tehdä aborttia tai olla tekemättä. Jos hän päättää pitää lapsen, niin hän päättää. Kun lapsi syntyy, ovat molemmat vanhemmat vastuussa sen elatuksesta. Jos mies saisi tuosta vain jättää naisen oman onnensa nojaan lapsen kanssa katoaisi mieheltä viimeinenkin intressi huolehtia ehkäisystä. Naisella tämä intressi aina on, koska hän tulee raskaaksi, eikä hän voi siitä päästä eroon vain sanomalla: "hei hei" vaan hänen on tehtävä päätös, joka ei useimmille naisille todellakaan ole helppo.

Ei siitä ole kuin 20 vuotta kun ensimmäisen kerran kuulin tämän älyttömän ehdotuksen. Et siis keksinyt mitään uutta.

Njooh. Jos kerran naisen päätös niin naisen vastuu. Mikäli miehellä ei päätösvaltaa ei myöskään vastuuta. Mikä siinä niin vaikeaa?

Quote from: Miniluv on 21.02.2013, 22:20:25
Pidetään keskustelu asian poliittisessa kulmassa.

En käsitä miten tätä kysymystä voidaan käsitellä mistään kulmasta katsoen, jos ei pystytä miettimään edes sitä että mistä asiasta ollaan poliittisia päätöksiä tekemässä.

Sen jälkeen kun hedelmöityneessä munasolussa on kaikki ihmisen kehittymiseen tarvittava DNA-materiaali kasassa ja solunjakautuminen alkaa, on uusi elämä ja yksilö olemassa. Jos tätä faktaa kammoksutaan niin, ettei tätä saa edes mainita keskusteluissa ettei kukaan nainen vain koe syrjintää ja syyllistämistä, niin ei ole mitään toiveitakaan siitä että ihmiset käsittäisivät miksi hoitohenkilökunnalle täytyy antaa aborttikysymyksissä  omantunnonvapaus. Kun abortti typistetään pelkäksi "naisen oikeudeksi", siinä häviää samalla kaikkien muiden oikeudet.

Monikulttuurisuusideologia lienee sitten sammumaan päin, kun vasemmistonuoret näin jyrkästi hoitohenkilökunnan monikulttuurisuusoikeutta vastustavat.  :o

Mikähän siinä on, että moni nainen mieluummin tappaa lapsensa, kuin antaa pois?

Quote from: Mursu on 21.02.2013, 22:31:34

Quote from: kekkeruusi on 21.02.2013, 22:22:06
On se aina niin mukava puhua vain oikeuksista ja unohtaa velvollisuudet. Mutta niinhän se tuppaa meillä menemään, miehillä on velvollisuus huolehtia ehkäisystä ja naisilla on oikeus päättää raskaudesta. Tasa-arvon kannalta miehilläkin pitäisi olla samat oikeudet kuin naisillakin, joten miksi ei myös oikeutta "aborttiin" eli kieltäytyä lapsesta? Muuttaisi aika radikaalisti tätä keskustelua "naisen oikeudesta".

Ihan tosissaan,luuletko, että miehet huolehtivat ehkäisystä enemmän kuin naiset? Kyllä se on nainen, joka raskaaksi tulee ja enemmän  murehtii ehkäisystä. Mies lähinnä pyytää saada panna paljaalta, kun se tuntuu paremmalta.

Mies ei ole raskaana, joten hän ei voi tehdä aborttia. Naisella ei ole mitään velvollisuutta tehdä aborttia tai olla tekemättä. Jos hän päättää pitää lapsen, niin hän päättää. Kun lapsi syntyy, ovat molemmat vanhemmat vastuussa sen elatuksesta. Jos mies saisi tuosta vain jättää naisen oman onnensa nojaan lapsen kanssa katoaisi mieheltä viimeinenkin intressi huolehtia ehkäisystä. Naisella tämä intressi aina on, koska hän tulee raskaaksi, eikä hän voi siitä päästä eroon vain sanomalla: "hei hei" vaan hänen on tehtävä päätös, joka ei useimmille naisille todellakaan ole helppo.

Ei siitä ole kuin 20 vuotta kun ensimmäisen kerran kuulin tämän älyttömän ehdotuksen. Et siis keksinyt mitään uutta.

Kyllä siinä on se mies, joka tekee sen rankan työn siittäessään. Naiselle jää se helppo 9 kk:n odotus ja synnytys, sekä imetys.

Quote from: JoKaGO on 21.02.2013, 22:56:35

Quote from: Mursu on 21.02.2013, 22:31:34

Quote from: kekkeruusi on 21.02.2013, 22:22:06
On se aina niin mukava puhua vain oikeuksista ja unohtaa velvollisuudet. Mutta niinhän se tuppaa meillä menemään, miehillä on velvollisuus huolehtia ehkäisystä ja naisilla on oikeus päättää raskaudesta. Tasa-arvon kannalta miehilläkin pitäisi olla samat oikeudet kuin naisillakin, joten miksi ei myös oikeutta "aborttiin" eli kieltäytyä lapsesta? Muuttaisi aika radikaalisti tätä keskustelua "naisen oikeudesta".

Ihan tosissaan,luuletko, että miehet huolehtivat ehkäisystä enemmän kuin naiset? Kyllä se on nainen, joka raskaaksi tulee ja enemmän  murehtii ehkäisystä. Mies lähinnä pyytää saada panna paljaalta, kun se tuntuu paremmalta.

Mies ei ole raskaana, joten hän ei voi tehdä aborttia. Naisella ei ole mitään velvollisuutta tehdä aborttia tai olla tekemättä. Jos hän päättää pitää lapsen, niin hän päättää. Kun lapsi syntyy, ovat molemmat vanhemmat vastuussa sen elatuksesta. Jos mies saisi tuosta vain jättää naisen oman onnensa nojaan lapsen kanssa katoaisi mieheltä viimeinenkin intressi huolehtia ehkäisystä. Naisella tämä intressi aina on, koska hän tulee raskaaksi, eikä hän voi siitä päästä eroon vain sanomalla: "hei hei" vaan hänen on tehtävä päätös, joka ei useimmille naisille todellakaan ole helppo.

Ei siitä ole kuin 20 vuotta kun ensimmäisen kerran kuulin tämän älyttömän ehdotuksen. Et siis keksinyt mitään uutta.

Kyllä siinä on se mies, joka tekee sen rankan työn siittäessään. Naiselle jää se helppo 9 kk:n odotus ja synnytys, sekä imetys.

Ja miehelle 18+vuoden elätys. Kymmeniä jollei satojatuhansia euroja.

Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 21.02.2013, 22:58:39
Ja miehelle 18+vuoden elätys. Kymmeniä jollei satojatuhansia euroja.

Don't tell me!

Avioerossa pojat ja rivarin pätkä menivät exälle, auto ja vene jäi mulle. Jaa kesämökkikö, se meni juristille.

Quote from: alussaolisana on 21.02.2013, 22:53:13
Monikulttuurisuusideologia lienee sitten sammumaan päin, kun vasemmistonuoret näin jyrkästi hoitohenkilökunnan monikulttuurisuusoikeutta vastustavat.  :o

Vasemmistolainen monikulttuurisuusideologia on täynnään ristiriitoja, eihän siinä ole päätä eikä häntää! Skitsofreenikkokin pahimmissa harhoissaan on looginen verrattuna mokuttajaan. Oppi, joka edistää islamin leviämistä ja samanaikaisesti puolustaa mukamas "naisen oikeuksia", on seinähullu. Sille ei ole kuin yksi selitys.

Quote from: Mursu on 21.02.2013, 22:31:34

Quote from: kekkeruusi on 21.02.2013, 22:22:06
On se aina niin mukava puhua vain oikeuksista ja unohtaa velvollisuudet. Mutta niinhän se tuppaa meillä menemään, miehillä on velvollisuus huolehtia ehkäisystä ja naisilla on oikeus päättää raskaudesta. Tasa-arvon kannalta miehilläkin pitäisi olla samat oikeudet kuin naisillakin, joten miksi ei myös oikeutta "aborttiin" eli kieltäytyä lapsesta? Muuttaisi aika radikaalisti tätä keskustelua "naisen oikeudesta".

Ihan tosissaan,luuletko, että miehet huolehtivat ehkäisystä enemmän kuin naiset? Kyllä se on nainen, joka raskaaksi tulee ja enemmän  murehtii ehkäisystä.

Mitä jos lukisit mitä olen sanonut, ettei tarvitsisi ihmetellä.

Quote from: Mursu on 21.02.2013, 22:31:34
Mies lähinnä pyytää saada panna paljaalta, kun se tuntuu paremmalta.

Niin ja nainen voi sanoa käyttävänsä pillereitä että miehen ei tarvitse käyttää kumia, mutta jättää sitten pillerit ottamatta tullakseen raskaaksi jne. Ja miehelle sanotaan vain, että olisit käyttänyt kumia, niin raskautta ei olisi tapahtunut.

Quote from: Mursu on 21.02.2013, 22:31:34
Mies ei ole raskaana, joten hän ei voi tehdä aborttia.

Niin kuin totesin, "abortilla" tarkoitin oikeutta kieltäytyä lapsesta. Sehän aborttioikeus naisellakin käytännössä on.

Quote from: Mursu on 21.02.2013, 22:31:34
Naisella ei ole mitään velvollisuutta tehdä aborttia tai olla tekemättä. Jos hän päättää pitää lapsen, niin hän päättää. Kun lapsi syntyy, ovat molemmat vanhemmat vastuussa sen elatuksesta.

Miksi naisilla pitäisi olla yksin oikeus päättää tuosta? Miksi miehillä ei ole oikeuksia, mutta naisella on?

Quote from: Mursu on 21.02.2013, 22:31:34
Jos mies saisi tuosta vain jättää naisen oman onnensa nojaan lapsen kanssa katoaisi mieheltä viimeinenkin intressi huolehtia ehkäisystä.

Siihen vaakamamboon tarvitaan kaksi ja jos ei ole kyse väkisinmakaamisesta, niin nainen voi vaatia ehkäisyä seksin ehtona. Siinä se miesten intressi ehkäisyyn kasvaa aika suureksi. Joko käyttää kumia tai käyttää kotona kättään.

Quote from: Mursu on 21.02.2013, 22:31:34
Naisella tämä intressi aina on, koska hän tulee raskaaksi, eikä hän voi siitä päästä eroon vain sanomalla: "hei hei" vaan hänen on tehtävä päätös, joka ei useimmille naisille todellakaan ole helppo.

Ja miehillä ei ole mitään oikeutta nykyisin tehdä päätöstä asian suhteen. Naisilla on velvollisuus huolehtia raskaudenehkäisystä, vaikka sinusta näemmä naisilla ei ole muuta kuin oikeuksia. Ennen aborttia on lukuisia ehkäisymenetelmiä, jälkiehkäisyäkin, joten ilmaiset asian aivan naurettavan ylidramaattisesti.

Quote from: Mursu on 21.02.2013, 22:31:34
Ei siitä ole kuin 20 vuotta kun ensimmäisen kerran kuulin tämän älyttömän ehdotuksen. Et siis keksinyt mitään uutta.

Aha. Mitä sitten?

Jokainen lääkäri on voinut tähänkin asti toimia täysin omantuntonsa mukaisesti, jota on jo myös pyritty ottamaan huomioon ilman lain erityisesti tähän liittyvää kirjaintakin. Vahva ja todellinen vakaumuksellisuus ei ole seuraamuksista tähänkään päivään asti välittänyt.

Terveydenhuollossa on sitten tänä päivänä muitakin omantunnon kysymyksiä:

Quote.. Hoidon priorisointi, eli potilaiden asettaminen tärkeysjärjestykseen varojen vähetessä, on vaikea eettinen kysymys. Priorisoinnissa on otettava huomioon hoitotarpeen yleisyys, taudin hoidettavuus, hoidon kiireellisyys, sairauden vakavuus sekä ennaltaehkäisy. Kirkon kanta on, että itse aiheutettua sairautta ei tule rajata pois hoidon piiristä. Sairautta ja yksilön syyllisyyttä ei pidä muutenkaan kytkeä toisiinsa. Tärkeintä on kärsimyksen vähentäminen luomakunnassa. ..

- http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Terveydenhuollon_etiikka

Quote.. Piilopriorisointi vaarantaa myös terveydenhuollon henkilökunnan oikeusturvaa ja työhyvinvointia. Avoimessa priorisoinnissa lääkäri sopii potilaan kanssa, miten häntä hoidetaan mahdollisimman hyvin käytettävissä olevin voimavaroin. Resurssien rajallisuus ohjaa yhteistä päätöstä. Nykysäädösten Suomessa resurssipula on yksin lääkärin murhe, jonka hän piilottaa potilaalta vetoamalla mihin kykenee. Valveutuneet potilaat löytävät lisähoitoja ja tutkimuksia, joiden rajaamiseen lääkäriltä puuttuu selkänoja.

Avoin priorisointi ei ole laillisenakaan helppoa. Nyt poliitikko toivoo pääsevänsä pinteestä siirtämällä valtaa asiantuntijatahoille, jotka sitten piilopriorisoivat ilman yhteiskunnallista kokonaisvastuuta. Lääkärit heittävät mielellään pallon takaisin poliitikoille odottaen samalla "oikeita" päätöksiä. Kansalaisten mahdollisuudet osallistua keskusteluun ovat vähäiset.

Aito priorisointi edellyttää keskustelua hoitojen vaikuttavuudesta, voimavaroista ja arvoista saman pöydän ääressä. Keskustelun lisäksi tarvitaan päätöksiä. Lääkärit eivät voi keskenään päättää, mitä potilaiden ja poliitikkojen tulee pitää arvokkaana. Tarvitaan yhteinen näkemys tautien seurauksista ja hoitojen vaikutuksista. Tarvitaan yhdenvertaisuutta erilaisista taudeista ja hoidoista päätettäessä. On luotettava siihen, että kansalaiset ymmärtävät vaikeidenkin valintojen välttämättömyyden, kunhan päätöksenteko on avointa ja perusteltua. ..

- Kohti avointa priorisointia Suomessakin? (http://www.duodecimlehti.fi/web/guest/etusivu?p_p_id=dlehtihaku_view_article_WAR_dlehtihaku&p_p_action=1&p_p_state=maximized&p_p_mode=view&_dlehtihaku_view_article_WAR_dlehtihaku__spage=%2Fportlet_action%2Fdlehtihakuartikkeli%2Fviewarticle%2Faction&_dlehtihaku_view_article_WAR_dlehtihaku_tunnus=duo99453&_dlehtihaku_view_article_WAR_dlehtihaku_p_frompage=uusinnumero) (Duodecim, 2011)

Muoks: Kannattaa kiinnittää huomiota siihen, ettei aloitteessa oteta mitenkään kantaa abortin syihin, perusteisiin, vaan siinä on oikeastaan aivan samalla viivalla naisen terveyden ja hengen vaarantava raskaus kuin Niikon mainitse syy rahojen riittämättömyydestä etelänmatkaan lapsen synnyttyä.

Olen väsynyt noihin v*tun feministeihin. Itsemääräämisoikeus omasta ruumiista on paskapuhetta siinä vaiheessa, kun abortoidaan murhataan viaton elämä.

Lopettakaa hässiminen, s**t*nan vihervasuripöpifeministit.

Quote from: Emo on 21.02.2013, 22:39:23
Sen jälkeen kun hedelmöityneessä munasolussa on kaikki ihmisen kehittymiseen tarvittava DNA-materiaali kasassa ja solunjakautuminen alkaa, on uusi elämä ja yksilö olemassa.

Ja tämän jälkeen noin puolet näistä elämistä päättyy ja yksilö menehtyy monesti ilman että nainen edes tietää olleensa raskaana.

Koska olen mies, voin ottaa kantaa vain periaatteellisella tasolla, mutta kyllä minunkin mielestä asiaan kuuluu myös muidenkin kuin vain naisen oikeudet.
En halua yksiselitteisesti kieltää aborttia tai sallia aivan kaikkea. En edes yritä väittää tietäväni tai osaavani määrittää jotain oikeita aikarajoja tai yleispäteviä sääntöjä, vaan tilanteisiin tulisi suhtautua tapauskohtaisesti. Mielestäni kuitenkin niin, että elämän, jo hyvin uudenkin sellaisen, suojelu tulisi ottaa lähtökohdaksi. Se ei vielä poistaisi aborttia vaihtoehdoista, mutta muut vaihtoehdot, sikiön oikeudet elämään ja mahdollisesti isänkin oikeudet ja toiveet tulisi huomioitua. Koska kyse ei ihan oikeasti ole vain ja ainoastaan naisesta.

Quote from: tavallinen jantteri on 23.02.2013, 13:58:32Koska kyse ei ihan oikeasti ole vain ja ainoastaan naisesta.

Siksi olenkin ihmetellyt jopa monien kansanedustajien ja nyt vasemmistonuorten biologista tietämättömyyttä. He eivät tiedä ihmisen biologiasta edes sen vertaa, että sikiö ei ole osa naisen ruumista vaan ihan riippumaton yksilö, joka vain sattuu olemaan vähän aikaa naisen ruumiin sisällä.

OT:

Tämän biologisen faktan kertominen ei muuten ole mahdollista Hesarin keskustelupalstalla. Ei mene moderaatiosta läpi.

Seuraava ei mennyt läpi viime elokuussa:

Quote
Jani Toivolalla ja Aila Paloniemellä ovat menneet biologian perusasiat sekaisin. Nimittäin sikiö ei suinkaan ole osa naisen ruumista vaan ihan oma itsenäinen ihmisolentonsa eikä osa naista. Tämä asia pitäisi opettaa selkeämmin koulussa, jos tässä tehdään virheitä kansanedustajatasollakin. Mutta jos naisella on oikeus murhata sisällään kasvava ihminen, kaipa hänellä on sitten se oikeus aina syntymähetkeen asti.

Minusta on hyvin outoa se, että vapaata ja holtitonta aborttia vaativat vihervasemmistolaiset vetoavat asiassa naisen oikeuteen päättää omasta kehostaan. Kuitenkin täsmälleen samat ihmiset vastustavat naisen oikeutta prostituution harrastamiseen. Kysyisinkin Toivolalta ja Paloniemeltä, että saako nainen päättää heidän mielestään kehostaan vai ei?

Quote from: elukka on 23.02.2013, 13:18:39
Olen väsynyt noihin v*tun feministeihin. Itsemääräämisoikeus omasta ruumiista on paskapuhetta siinä vaiheessa, kun abortoidaan murhataan viaton elämä.

Lopettakaa hässiminen, s**t*nan vihervasuripöpifeministit.

Asiaa voi lähteä ruotimaan selkeämmästä päästä. Onko se siinäkin vaiheessa paskapuhetta, kun raskaus johtuu raiskauksesta tai vaarantaa naisen terveyden ja hengen?

Itse lähestyn aihetta tällä kertaa pragmaattisemmin. Tuo aloitehan ei ota kantaa abortin perusteisiin ja tuossa laveudessaan se voisi voimaan tullessaan käytännössä antaa lääkäreille ja muulle ammattihenkilöstölle selkeämmän valtuuden päättää aborttiin osallistumisestaan täysin tilannekohtaisestikin, ilman työnantajan taholta tulevia seuraamuksia tai niiden uhkaa. Vastuuta järjestelyihin ja järjestelyistä siirretään painokkaammin työnantajalle, joka ei kuitenkaan saisi ilmeisesti syrjiä tämän vuoksi ketään työhönottotilanteessa.

Tulee nähdäkseni vähän hankalaksi, jos tuota oikeutta ei rajoitettaisi vain kaikkein ehdottomiin, mutta silloin voidaan kyllä kysyä, että miksi oikeus tuolla tavoin erityishuomioitavaan omaantuntoon ja vakaumukseen olisi tässä vain tietyillä tahoilla.

Tähän liittyen on myös mielenkiintoista pohtia sitä, että miten puntaroidaan ja tosiasiassa toimitaan niissä epäselvissä tilanteissa, joissa näyttäisi siltä, ettei työnjaollisin järjestelyin potilaan oikeuksia saada vaarantamatta hoidettua ja kenen päitä vaaditaan vadille, kun potilaan oikeudet eivät toteutuneetkaan.

QuoteLaki

raskauden keskeyttämisestä annetun lain muuttamisesta

Eduskunnan päätöksen mukaisesti

lisätään raskauden keskeyttämisestä annettuun lakiin (239/1970) uusi 6 a § seuraavasti:

6 a §

Lääkärillä on oikeus vakaumuksen perusteella kieltäytyä tekemästä lupapäätöstä raskauden keskeyttämisestä ja oikeus kieltäytyä raskauden keskeyttämisestä, jos nämä tehtävät eivät muodosta olennaista osaa hänen virkatehtävistään ja tehtävät on mahdollista hoitaa työnjaollisin järjestelyin vaarantamatta potilaan oikeuksia. Tämä kieltäytymisoikeus koskee myös muita terveydenhuollon ammattihenkilöitä.

Tarkastellaan tätä näin, eli todennäköisesti joidenkin:

- vakaumus ja omatunto sallii abortit nykyisellä tavalla.
- vakaumus ja omatunto sallii abortit nykyisellä tavalla, mutta sosiaalisista syistä rajoitetummin.
- vakaumus ja omatunto sallii abortit nykyisellä tavalla, muttei sosiaalista syistä. .. jne.
- vakaumus ja omatunto sallii abortit vain naisen terveyden ja hengen vaarantavissa tilanteissa, muttei sikiövaurioista, sosiaalisista tai eettisistä syistä, mukaan lukien raiskauksesta johtuen. Jonkun vakaumuksen mukaan asia voisi olla sitten Herran hallussa täysin.

Variaatioita löytyy kristillisyyden piirissäkin, katolilaisuudesta luterilaisuuteen ym:

QuoteLuterilaisten piispojen kannanotossa Kasvamaan yhdessä (1984) hahmotellaan kolme mahdollista perustetta aborttiin:

- Tilanteissa, joissa äidin henki on uhattuna, voidaan syntynyt elämä asettaa syntymättömän edelle eli abortoida lapsi äidin terveyden takia.

- Raiskauksen uhrin ei voida katsoa olevan moraalisesti vastuussa vasten omaa tahtoaan tapahtuneesta väkivaltaisesta hedelmöittymisestä.

- Vakavasti vammainen, vajaamielinen tai sairas lapsi voi olla perusteltu syy aborttiin.

- http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Abortti

Quote from: tavallinen jantteri on 23.02.2013, 13:58:32

Quote from: Emo on 21.02.2013, 22:39:23
Sen jälkeen kun hedelmöityneessä munasolussa on kaikki ihmisen kehittymiseen tarvittava DNA-materiaali kasassa ja solunjakautuminen alkaa, on uusi elämä ja yksilö olemassa.

Ja tämän jälkeen noin puolet näistä elämistä päättyy ja yksilö menehtyy monesti ilman että nainen edes tietää olleensa raskaana.

Koska olen mies, voin ottaa kantaa vain periaatteellisella tasolla, mutta kyllä minunkin mielestä asiaan kuuluu myös muidenkin kuin vain naisen oikeudet.
En halua yksiselitteisesti kieltää aborttia tai sallia aivan kaikkea. En edes yritä väittää tietäväni tai osaavani määrittää jotain oikeita aikarajoja tai yleispäteviä sääntöjä, vaan tilanteisiin tulisi suhtautua tapauskohtaisesti. Mielestäni kuitenkin niin, että elämän, jo hyvin uudenkin sellaisen, suojelu tulisi ottaa lähtökohdaksi. Se ei vielä poistaisi aborttia vaihtoehdoista, mutta muut vaihtoehdot, sikiön oikeudet elämään ja mahdollisesti isänkin oikeudet ja toiveet tulisi huomioitua. Koska kyse ei ihan oikeasti ole vain ja ainoastaan naisesta.

Alleviivattu pitää paikkansa. Kuten sekin, että kaikki ihmiselämä päättyy lopulta biologisesti/ lääketieteellisesti todettavaan kuolemaan.

Ilmeisesti sinä et yrittänyt, mutta jotkut aina silloin tällöin yrittävät käyttää luonnollista kuolemaa perusteluna sille, miksi keinotekoisesti lääketieteen keinoin aiheutettu yksilön kuolema olisi ok, koska " tappaahan luontokin".

Olen näissä elämän päättämiseen tähtäävissä bioetiikan kysymyksissä pro-choice. Jokainen päättäköön oman elämänsä päättämisestä, kuolinapu sallittakoon nykyiseen tapaan eikä ketään velvoitettako surmaamaan toista. Sikiö saa päättää elämänsä jatkuvuudesta saavutettuaan täysi-ikäisyyden, tässä vaiheessa tosin hän on bio- tai sijaisvanhempiensa rakastama aikuistuva lapsi jolla pahin teiniangsti ja itsarisuunnitelmat on jo takana. Mangustanin diktatuurissa mentäisiin näillä säädöillä.

Esilletuotu ristiriita lääkärien ja hoitajien omantunnonvapaudesta ja työnantajan asettamista velvoitteista on ratkaistavissa ihan tylysti markkinavoimin. Terveydenhoito on monille kutsumusammatti, jonne hakeutumisessa on vahva auttamismotiivi. Halutaan parantaa sairaita ja lievittää kärsimystä. Naistentauteihin erikoistuvilla lääkäreillä ja kätilökouluun hakeutuvilla hoitsuilla on taustalla jonkinlaista lapsirakkautta ja halua toimia pääosin elämänmyönteisellä erikoisalalla. Geriatria ja onkologia on henkisesti paljon rankempaa kuin 95% onnellisesti sujuvien iloisten perhetapahtumien avustaminen. Jopa tiineystarkastuksia tekevät eläinlääkärit yleensä herkistyvät elämän ihmeen äärellä, kun ultrassa näkyy pikkuisen vasikan sykkivä sydän. Ihmisalun terveyden seuraaminen raskauden toteamisesta perheen kotiutumiseen synnytyksestä on vaan upea, tärkeä ammatti. Alalla toimiville sikiö ei ole mikään solumöykky, koska he ovat lukemattomia kertoja todenneet sen olevan yksi vaihe kehityksessä, joka johtaa uuteen ihmiseen. On julmaa vaatia gynekologeja (ja geriatreja, ja onkologeja, mutta eutanasiavääntö ei kuulu tähän...) toimimaan pyöveleinä. "Lälläslää mitäs menit lääkikseen/kätilöopistoon" on vähän pöljä argumentti. Potilaina ja asiakkaina me haluamme terveydenhuoltoon ihmisiä, jotka välittävät ihan pienestäkin elämästä ja potilaistaan ihmisinä. Osa-aikainen tappaminen sopii huonosti yhteen pääasiallisen työnkuvan kanssa ja on sinänsä dehumanisoivaa.

Josta päästäänkiin ratkaisuun: Annetaan tappamisesta tykkäävien hoitaa tappaminen, ja parantamisesta ja hoitamisesta kiinnostuneiden keskittyä ydinosaamiseensa. Jos ei edelleenkään löydy tarpeeksi sikiönlähdetyksestä kiinnostuneita, syntyy niukkuutta, ja sikiöistään eroon haluavien on sitten varmaan maksettava korkeampi korvaus palvelusta. Melko varmasti abortöörien ammattikunta tulee nauttimaan alhaisesta arvostuksesta, korkeasta tulotasosta ja koostumaan tunnevammaisista sadisteista.

Toisaalta abortin voi nykyään tehdä itselleen melko turvallisesti, mutta ei siitä sen enempää.

Noista ev.lut. piispain kannanotoista, eipä mulla muuta kuin:

QuoteSilloin Maria sanoi: Katso, minä olen Herran palvelijatar; tapahtukoon minulle sinun sanasi mukaan.

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 14:05:35
Siksi olenkin ihmetellyt jopa monien kansanedustajien ja nyt vasemmistonuorten biologista tietämättömyyttä. He eivät tiedä ihmisen biologiasta edes sen vertaa, että sikiö ei ole osa naisen ruumista vaan ihan riippumaton yksilö, joka vain sattuu olemaan vähän aikaa naisen ruumiin sisällä.

Mää en halua sotkeentua tähän aborttiasiaan mitenkään. En tunne henkilöitä, joilla olisi kokemusta abortista. Mutta sen vaan sanon, että kyllähän tuo boldaamani osa vähän niinkuin lyö korville lauseen alkua, mielestäni. Olen antanut kertoa itselleni, että jonkinlainen äiti-lapsi-suhde muodostuu aika pian raskauden alkuvaiheessa, en tiedä.

Toisaalta, onhan näitä vuokrakohtu-naisiakin, miten he sitten voivat toimia kuten toimivat.

Näkemiin, aborttikeskustelu minun osaltani.

Abortti on sikiölle kivuton eikä se tiedä edes eläneensä. Olen sitä mieltä, että jos ei halua lapsia, niin ei tule hommautua raskaaksi, mutta jos näin on päässyt käymään, voi abortti olla kaikille, sekä lapselle että vanhemmille kivuttomin vaihtoehto. Jos nainen jolta on kielletty abortti, tekee itsarin, kuolee sekä lapsi että äiti. Näen myös parempana vaihtoehtona abortin kun sen että äiti tappaa lapsensa kun ei ole niitä halunnut ja/tai ei jaksa niiden kans. En silti kannata abortin täyttä hyväksymistä, jotkin rajat täytyy olla.

Ja OffTopicina olisi "tasa-arvoista" jos myös isä voisi kieltäytyä lapsesta, toki tämä pitäisi tehdä heti raskauden alettua, kun abortti on vielä mahdollinen. Siitä äiti sitten voi valita abortin ja yksinhuoltajuuden väliltä. Tai antaa lapsen jollekin joka sen tahtoo.

Jos hedelmöitynyt munasolu olisi ihminen kaikkine (alaikäisen) ihmisoikeuksineen, niin silloinhan lapsen tekemisen yrittämien olisi julmaa, koska on mahdollista, että hedelmöitynyt munasolu abortoituu lunnostaan, jolloin munasolun siittäneet syyllistyisivät lapsenmurhaan. Lisäksi, jos on tiedossa, että munasolu tulee abortoitumaan, niin silloin tuo ihminen olisi pyrittävä pelastamaan kaikin mahdollisin lääketieteellisin menetelmin, koska muutoin syyllistyttäisiin hoitovirheeseen, kuolemantuottamukseen tai mahdollisesti murhaan.

Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 23.02.2013, 15:47:56
Abortti on sikiölle kivuton eikä se tiedä edes eläneensä.

Kova väite joka vaatii ehdottomasti linkin jos toisenkin.

Quote from: Elcric12 on 23.02.2013, 15:55:00
Jos hedelmöitynyt munasolu olisi ihminen kaikkine (alaikäisen) ihmisoikeuksineen, niin silloinhan lapsen tekemisen yrittämien olisi julmaa, koska on mahdollista, että hedelmöitynyt munasolu abortoituu lunnostaan, jolloin munasolun siittäneet syyllistyisivät lapsenmurhaan. Lisäksi, jos on tiedossa, että munasolu tulee abortoitumaan, niin silloin tuo ihminen olisi pyrittävä pelastamaan kaikin mahdollisin lääketieteellisin menetelmin, koska muutoin syyllistyttäisiin hoitovirheeseen, kuolemantuottamukseen tai mahdollisesti murhaan.

Noinhan se on syntyneenkin lapsen kanssa, lapsi on alituiseen riskissä kuolla tapaturmaisesti ja sairaudetkin voivat tappaa. Alatko ajamaan lakimuutosta, että kaikkien menehtyneiden lasten vanhemmat pitäisi tuomita lapsenmurhasta? Ilman siitostahan mitään pahaa ei olisi koskaan tapahtunut.

Ja kyllä keskenmenoja pyritäänkin kaikin tavoin ennaltaehkäisemään, niin hyvin kuin ylipäätänsä tiedämme miten niitä voitaisiin estää.

Quote from: Emo on 23.02.2013, 16:02:26

Quote from: Elcric12 on 23.02.2013, 15:55:00
Jos hedelmöitynyt munasolu olisi ihminen kaikkine (alaikäisen) ihmisoikeuksineen, niin silloinhan lapsen tekemisen yrittämien olisi julmaa, koska on mahdollista, että hedelmöitynyt munasolu abortoituu lunnostaan, jolloin munasolun siittäneet syyllistyisivät lapsenmurhaan. Lisäksi, jos on tiedossa, että munasolu tulee abortoitumaan, niin silloin tuo ihminen olisi pyrittävä pelastamaan kaikin mahdollisin lääketieteellisin menetelmin, koska muutoin syyllistyttäisiin hoitovirheeseen, kuolemantuottamukseen tai mahdollisesti murhaan.

Noinhan se on syntyneenkin lapsen kanssa, lapsi on alituiseen riskissä kuolla tapaturmaisesti ja sairaudetkin voivat tappaa. Alatko ajamaan lakimuutosta, että kaikkien menehtyneiden lasten vanhemmat pitäisi tuomita lapsenmurhasta? Ilman siitostahan mitään pahaa ei olisi koskaan tapahtunut.

Ja kyllä keskenmenoja pyritäänkin kaikin tavoin ennaltaehkäisemään, niin hyvin kuin ylipäätänsä tiedämme miten niitä voitaisiin estää.

Nykyinen laki on hyvä.

Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 23.02.2013, 15:47:56
Abortti on sikiölle kivuton eikä se tiedä edes eläneensä. Olen sitä mieltä, että jos ei halua lapsia, niin ei tule hommautua raskaaksi, mutta jos näin on päässyt käymään, voi abortti olla kaikille, sekä lapselle että vanhemmille kivuttomin vaihtoehto. Jos nainen jolta on kielletty abortti, tekee itsarin, kuolee sekä lapsi että äiti. Näen myös parempana vaihtoehtona abortin kun sen että äiti tappaa lapsensa kun ei ole niitä halunnut ja/tai ei jaksa niiden kans. En silti kannata abortin täyttä hyväksymistä, jotkin rajat täytyy olla.

Kannatan aborttioikeutta pienemmän pahan tienä. Moderneissa länsimaissa erilaisia ehkäisykeinoja on helposti saatavilla ja niitä voi myös kombinoida ja lisäksi on jälkiehkäisy. Siksi aborttiin päätyminen muissa, kuin raiskaus-, naisen terveyteen liittyvissä vaaratilanne- ja sikiön epämuodostumatapauksissa on aina osaltaan myös huolimattomuuden/laiskuuden tulos. Ja useimmissa aborteissa ei ole perusteena mikään noista kolmesta. Kannatan myös lääkärien oikeutta kieltäytyä tekemästä abortteja muissa, kuin äidin terveyteen liittyvissä akuuteissa vaaratilanteissa.

QuoteJa OffTopicina olisi "tasa-arvoista" jos myös isä voisi kieltäytyä lapsesta, toki tämä pitäisi tehdä heti raskauden alettua, kun abortti on vielä mahdollinen. Siitä äiti sitten voi valita abortin ja yksinhuoltajuuden väliltä. Tai antaa lapsen jollekin joka sen tahtoo.

Samaa mieltä. On muuten "hauska" huomata, kuinka monelle feministisesti ajattelevalle sikiö on vain osa naisen kehoa oleva  kudosmöykky naisten aborttioikeudesta keskusteltaessa, mutta miehen sosiaalisen "abortti"oikeuden tullessa kysymykseen rikotaankin jo tulevien ihanien pikku palleroisten oikeuksia.

Quote from: Mursu on 21.02.2013, 22:31:34
Ihan tosissaan,luuletko, että miehet huolehtivat ehkäisystä enemmän kuin naiset? Kyllä se on nainen, joka raskaaksi tulee ja enemmän  murehtii ehkäisystä. Mies lähinnä pyytää saada panna paljaalta, kun se tuntuu paremmalta.

No sitten nainen päättää, ettei anna, ellei mies huolehdi ehkäisystä. Raiskaustapaukset tietty erikseen.

QuoteMies ei ole raskaana, joten hän ei voi tehdä aborttia. Naisella ei ole mitään velvollisuutta tehdä aborttia tai olla tekemättä. Jos hän päättää pitää lapsen, niin hän päättää. Kun lapsi syntyy, ovat molemmat vanhemmat vastuussa sen elatuksesta.

Siinä vaiheessa, kun naisen aborttioikeus on voimassa, ei ole olemassa mitään lasta. Miehen sosiaalinen aborttioikeus sijoittuisi samaan ajankohtaan.

Quote from: Mangustin on 23.02.2013, 15:30:12Josta päästäänkiin ratkaisuun: Annetaan tappamisesta tykkäävien hoitaa tappaminen, ja parantamisesta ja hoitamisesta kiinnostuneiden keskittyä ydinosaamiseensa. Jos ei edelleenkään löydy tarpeeksi sikiönlähdetyksestä kiinnostuneita, syntyy niukkuutta, ja sikiöistään eroon haluavien on sitten varmaan maksettava korkeampi korvaus palvelusta. Melko varmasti abortöörien ammattikunta tulee nauttimaan alhaisesta arvostuksesta, korkeasta tulotasosta ja koostumaan tunnevammaisista sadisteista.

Kyllä siinä äkkiseltään kävisi niin, että käytännössä veronmaksajat ne lopulta maksaisivat ja muut terveydenhuollon potilaat hoidon priorisoinneissa, varojen vähenemisestä johtuen. Yhtä lailla kuin mahdollisesti kasvaneiden huostaanottojen ja muiden lieveilmiöiden muodossa. Mutta miten vain.

Systeemiä voisi toki yrittää selkiyttää ja helpottaa joiltain osin. Itselleni tuli mieleen sekin, että luvan aborttiin voisi myöntää aina Valvira (http://www.valvira.fi/luvat/raskauden_keskeyttaminen/lupa_raskauden_keskeyttamiseen), lääkärin antamien tietojen perusteella. Osallisena silloinkin joutuisi olemaan, mutta varsinainen vastuu siirtyy.

Quote from: MikkoAP on 23.02.2013, 16:13:25

QuoteMies ei ole raskaana, joten hän ei voi tehdä aborttia. Naisella ei ole mitään velvollisuutta tehdä aborttia tai olla tekemättä. Jos hän päättää pitää lapsen, niin hän päättää. Kun lapsi syntyy, ovat molemmat vanhemmat vastuussa sen elatuksesta.

Siinä vaiheessa, kun naisen aborttioikeus on voimassa, ei ole olemassa mitään lasta. Miehen sosiaalinen aborttioikeus sijoittuisi samaan ajankohtaan.

Ei tuollaisessa rajoituksessa ole järkeä, eikä sille ole edes tarvetta. Miehen oikeus kieltäytyä olisi luonnollisesti lapsen synnyttyä, kun isää lapselle aletaan kirjoihin kirjaamaan.

Aborttikeskustelusta yleensä unohtuu vastuu. Kaikki ja erityisesti naiset haluavat vapauksia, mutteivat niiden mukana luontaisesti tulevia vastuita. Asetettiin abortin rajat minne tahansa, niin vastuu seurauksista pitäisi olla sillä, joka tekee valinnan. Jos nainen tekee yksin valinnan, niin nainen kantakoon yksin vastuun. Jos nainen haluaa miehen kantamaan vastuuta, niin sitten mies pitää päästää tekemään valintaa.

Quote from: Darvi on 23.02.2013, 16:38:05
Aborttikeskustelusta yleensä unohtuu vastuu. Kaikki ja erityisesti naiset haluavat vapauksia, mutteivat niiden mukana luontaisesti tulevia vastuita. Asetettiin abortin rajat minne tahansa, niin vastuu seurauksista pitäisi olla sillä, joka tekee valinnan. Jos nainen tekee yksin valinnan, niin nainen kantakoon yksin vastuun. Jos nainen haluaa miehen kantamaan vastuuta, niin sitten mies pitää päästää tekemään valintaa.

Siittämiseen vaaditaan kuitenkin kaksi (normaalisti). Seksin harrastamiseen ylipäänsä liittyy aina vastuu mahdollisista seurauksista.

Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 23.02.2013, 15:47:56
Abortti on sikiölle kivuton eikä se tiedä edes eläneensä. Olen sitä mieltä, että jos ei halua lapsia, niin ei tule hommautua raskaaksi, mutta jos näin on päässyt käymään, voi abortti olla kaikille, sekä lapselle että vanhemmille kivuttomin vaihtoehto. Jos nainen jolta on kielletty abortti, tekee itsarin, kuolee sekä lapsi että äiti. Näen myös parempana vaihtoehtona abortin kun sen että äiti tappaa lapsensa kun ei ole niitä halunnut ja/tai ei jaksa niiden kans. En silti kannata abortin täyttä hyväksymistä, jotkin rajat täytyy olla.

Sikiö repeytyy kappaleiksi tässä yhteydessä, menehtyy myrkytykseen tai sitten hapenpuutteeseen jo siirryttyään kohdusta ulkomaailmaan. Pahimmassa tapauksessa se kuolee keskeneräisten keuhkojen aiheuttaman hapenpuutteen, hypotermian ja hypoglykemian yhdistelmään, mutta tämä koskee enemmän niitä maita joissa keskimmäisen ja viimeisen raskauskolmanneksen abortit ovat yleisiä. Varmuudella voidaan sanoa, että perinteisenä elämän määritelmänä pidetty sydämen syke on jo alkanut siinä vaiheessa kun tuleva äiti havaitsee kuukautisten poisjäännin ja pahoinvoinnin. Ihmisen sydän lyö n. päivästä 25 alkaen hänen kuolemaansa saakka.

Kahdeksan viikon ikäisellä sikiöllä on jo aistit ja keskushermosto alkaa toimia tässä vaiheessa. On toistaiseksi mahdotonta tietää mitä se/hän kokee. Normihakemuksella saatavan abortin takaraja Suomessa on viikko 12, mutta tässä vaiheessa sikiö on jo valmiiksi kehittynyt pieni ihminen, jonka loppuaika kohdussa on pelkkää kasvua suuremmaksi, kaikki elimet, jopa hiukset, kynnet ja sormenjäljet ovat valmiit tässä vaiheessa. Sikiö liikkuu, ilmehtii, kurlaa sikiövedellä, pissii ja leikkii napanuoralla ja istukalla. On ihan mahdotonta väittää, että kyse ei jo olisi ihmisyksilöstä.

Miksi ihmeessä äidin pitäisi tappaa itsensä/lapsensa/molemmat? Ihmiselle tulee elämässä vastaan pahempiakin asioita kuin raskaaksi tuleminen, joka ihan ylivoimaisella enemmistöllä on oman toiminnan seuraus.

QuoteJa OffTopicina olisi "tasa-arvoista" jos myös isä voisi kieltäytyä lapsesta, toki tämä pitäisi tehdä heti raskauden alettua, kun abortti on vielä mahdollinen. Siitä äiti sitten voi valita abortin ja yksinhuoltajuuden väliltä. Tai antaa lapsen jollekin joka sen tahtoo.

Mies voi kieltäytyä isäksi tulosta. Ei ole pakko antaa. Sama koskee naisia. Jos mies ja nainen yksissätuumin päättävät harrastaa yhdyntää, niin olisi suotavaa käydä keskustelu tähän liittyvistä riskeistä ja niiden hallinnasta.

Boldattu on suorastaan hemmetin hyvä idea, jota ihan liian harvoin harkitaan. Kannatan myös ihmiskaupan sallimista: Koska vauvoista on suurta kysyntää, ja lapsettomuus sekä toiveet adoptiosta keskittyvät ikäluokkaan 30+, ja vahinkolapset ikäluokkaan -25, olisi suotavaa sallia osapuolten erilaisiin elämäntilanteisiin ja taloudellisiin resursseihin perustuvat tulonsiirrot, jotka kannustaisivat nuoria vahinkosikiöiden äitejä vaihtamaan vauvansa isoon rahakasaan. Molemmat osapuolet olisivat tyytyväisiä, ja vauva saisi elää.

Quote from: Darvi on 23.02.2013, 16:38:05
Aborttikeskustelusta yleensä unohtuu vastuu. Kaikki ja erityisesti naiset haluavat vapauksia, mutteivat niiden mukana luontaisesti tulevia vastuita. Asetettiin abortin rajat minne tahansa, niin vastuu seurauksista pitäisi olla sillä, joka tekee valinnan. Jos nainen tekee yksin valinnan, niin nainen kantakoon yksin vastuun. Jos nainen haluaa miehen kantamaan vastuuta, niin sitten mies pitää päästää tekemään valintaa.

Itse asiassa vasemmistonuorten ehdotus vapaasta abortista siirtäisi selkeämmin vastuuta päätöksestä naiselle itselleen, jättäen päätöksen antavat lääkärit pois välistä, tuossa ehdotuksessa ennen 12. raskausviikkoa tehdyistä raskaudenkeskeytyksistä.

QuoteLupaa raskauden keskeyttämiseen haetaan Valviralta erikseen mainituissa tapauksissa.
Muissa tapauksissa raskauden keskeyttäminen voidaan suorittaa hakemuksesta yhden lääkärin, esimerkiksi terveyskeskuslääkärin,  päätöksellä silloin kun raskaus on kestänyt enintään 12 raskausviikkoa ja kun hakija on raskauden alkaessa alle 17-vuotias, täyttänyt 40 vuotta tai synnyttänyt neljä lasta.

Raskauden keskeyttäminen voidaan suorittaa hakemuksesta kahden lääkärin päätöksellä, kun raskaus on kestänyt enintään 12 raskausviikkoa ja lapsen synnyttäminen ja hoito olisivat hakijan elämänolojen ja muiden olosuhteiden vuoksi hänelle huomattava rasitus, raskaus on seurausta väkisinmakaamisesta tai muusta vastaavasta rikoksesta tai äidin tai isän sairaus tai muu siihen verrattava syy rajoittaa vakavasti heidän kykyään hoitaa lasta. ..

- Raskauden keskeyttäminen (http://www.valvira.fi/luvat/raskauden_keskeyttaminen) (Valvira)

Mitä sitä joka tilanteessa lääkäreiltä lupia kyselemään?

Quote from: elukka on 23.02.2013, 13:18:39
Olen väsynyt noihin v*tun feministeihin. Itsemääräämisoikeus omasta ruumiista on paskapuhetta siinä vaiheessa, kun abortoidaan murhataan viaton elämä.

Lopettakaa hässiminen, s**t*nan vihervasuripöpifeministit.

Saat möykätä ja polkea jalkaa ihan miten paljon haluat. Mutta sinä et saa kuten haluat, tajusitko ?

Quote from: Mangustin on 23.02.2013, 16:57:58.. Kahdeksan viikon ikäisellä sikiöllä on jo aistit ja keskushermosto alkaa toimia tässä vaiheessa. On toistaiseksi mahdotonta tietää mitä se/hän kokee. ..

Ei abortti ole mikään hauska juttu. Se on selvä, mutta tuolla perusteella täytyisi mielestäni olla myös ehdottomasti tai ainakin hyvin pitkälle kasvissyöjä ja eläinten oikeuksien puolestapuhuja, mutta miten vain.

Quote from: M.K.Korpela on 23.02.2013, 17:05:09
Saat möykätä ja polkea jalkaa ihan miten paljon haluat. Mutta sinä et saa kuten haluat, tajusitko ?

Tämä pätee kaikkeen feministien opetukseen. Turhaan me täällä mitään selitetään, mutta selitetään nyt kuitenkin.

Lakialoiteitta koskevassa keskustelussa ei edes käsitellä abortin kieltämistä, muuten.

Quote from: M.K.Korpela on 23.02.2013, 17:05:09
Saat möykätä ja polkea jalkaa ihan miten paljon haluat. Mutta sinä et saa kuten haluat, tajusitko ?

Tuossa on feministeille ihan hyvä elämänohje.

Quote from: Haplotaxida on 23.02.2013, 17:11:44
Ei abortti ole mikään hauska juttu. Se on selvä, mutta tuolla perusteella täytyisi mielestäni olla myös ehdottomasti tai ainakin hyvin pitkälle kasvissyöjä ja eläinten oikeuksien puolestapuhuja, mutta miten vain.

Monet on toki molempia. Eläinten (lajityypillistä käyttäytymistä ja hyvää elämää kunnioittavaa) hyödyntämistä maatalousekosysteemissä ei tosin yleensä rinnasteta älyltään ja kehitykseltään vajavaisten ihmisyksilöiden tappamiseen vaikkapa ravinnoksi - toki Kiinassa kierrätetään sikiöitä ravintolisiin/perinnelääkintään, mutta se ei varmaan kuulu tähän.

Kummiski, aloituksena oli vasemmistonuorten pöyristyminen, järkyttyminen ja mielensäpahoittaminen lakialoitteesta, joka sallisi omantunnonvapauden terveydenhuollossa työskenteleville. Minusta tuo lakialoite on hyvä, ja vasemmistonuoret ovat tapansa mukaan pöhköjä.

Avaamalla gynekologin, kätilön ja anestesiahoitajan (ja missä muissa hommissa nyt voikaan joutua aborteeraamaan nykyään) ammatit herkille/vakaumuksellisille henkilöille, jotka tähän mennessä ovat hakeutuneet muihin töihin, saamme jatkossa parempia, kiltimpiä ja motivoituneempia ammattilaisia tukemaan väestömme uusiutumista. On jotenkin skitsoa työskennellä sillain että välillä kirjoitellaan aborttihakemuksia, sitten ihastellaan lasta toivovan perheen kanssa ultrassa mönkivää oliota, kirjoitetaan resepti lääkkeelliseen keskeytykseen, tehdään synnytyssuunnitelma, sitten sikiöseulonta... Olisi henkilöstölle helpompi jos he vaan saisivat tehdä sitä työtä mihin he aikanaan hakeutuivat ja olla aidosti kiinnostuneita kaikista potilaista. Kyynistyyhän siinä kun osa potilaista heitetään hups vaan biohasardiroskikseen ihan vaan siksi että se toinen potilas ei nyt ihan niinku koe olevansa valmis sopeutumaan.

Quote from: Darvi on 23.02.2013, 16:38:05
Aborttikeskustelusta yleensä unohtuu vastuu. Kaikki ja erityisesti naiset haluavat vapauksia, mutteivat niiden mukana luontaisesti tulevia vastuita. Asetettiin abortin rajat minne tahansa, niin vastuu seurauksista pitäisi olla sillä, joka tekee valinnan. Jos nainen tekee yksin valinnan, niin nainen kantakoon yksin vastuun. Jos nainen haluaa miehen kantamaan vastuuta, niin sitten mies pitää päästää tekemään valintaa.

Miten mies voisi olla tekemässä valintaa. Ei kaksi ihmistä voi äänestää asiasta. Tarkoitat ilmeisesti, että valinnan tulisi olla miehellä.

Quote from: MikkoAP on 23.02.2013, 16:13:25
Siinä vaiheessa, kun naisen aborttioikeus on voimassa, ei ole olemassa mitään lasta. Miehen sosiaalinen aborttioikeus sijoittuisi samaan ajankohtaan.

Mutta sitten, kun se lapsi syntyy, se tarvitsee elatuksen. Veronmaksajienko sen pitäisi elättää? Olennaista elatuksen kannalta on se, onko lasta vai ei, ei se kenen viimeinen päätös johti tähän tilanteeseen. Naisen päätös vaikuttaa tähän olennaiseen seikkaan, miehen päätös ei vaikuta. Mies voi päättää mitä haluaa, mutta sillä ei hänen elatusvelvollisuuteensa ole vaikutusta.

Quote from: Mangustin on 23.02.2013, 17:35:41Monet on toki molempia. Eläinten (lajityypillistä käyttäytymistä ja hyvää elämää kunnioittavaa) hyödyntämistä maatalousekosysteemissä ei tosin yleensä rinnasteta älyltään ja kehitykseltään vajavaisten ihmisyksilöiden tappamiseen vaikkapa ravinnoksi - toki Kiinassa kierrätetään sikiöitä ravintolisiin/perinnelääkintään, mutta se ei varmaan kuulu tähän.

Kyse olikin niiden kokemuksien vertailusta ja verrattavuudesta toisiinsa, että myös ihmisten ja maailmankuvien suhteesta kärsimykseen ja sen aiheuttamiseen. Tietyllä johdonmukaisuudella voitaneen siinä päätyä varsin kurjaan ja kärsimyksen täyteiseen näkemykseen elämästä.

Quote from: Mangustin on 23.02.2013, 17:35:41Avaamalla gynekologin, kätilön ja anestesiahoitajan (ja missä muissa hommissa nyt voikaan joutua aborteeraamaan nykyään) ammatit herkille/vakaumuksellisille henkilöille, jotka tähän mennessä ovat hakeutuneet muihin töihin, saamme jatkossa parempia, kiltimpiä ja motivoituneempia ammattilaisia tukemaan väestömme uusiutumista. On jotenkin skitsoa työskennellä sillain että välillä kirjoitellaan aborttihakemuksia, sitten ihastellaan lasta toivovan perheen kanssa ultrassa mönkivää oliota, kirjoitetaan resepti lääkkeelliseen keskeytykseen, tehdään synnytyssuunnitelma, sitten sikiöseulonta... Olisi henkilöstölle helpompi jos he vaan saisivat tehdä sitä työtä mihin he aikanaan hakeutuivat ja olla aidosti kiinnostuneita kaikista potilaista. Kyynistyyhän siinä kun osa potilaista heitetään hups vaan biohasardiroskikseen ihan vaan siksi että se toinen potilas ei nyt ihan niinku koe olevansa valmis sopeutumaan.

Kuulostaa toki oivalta, mutta oikeassa arjessa tuo ala ei yleisesti ottaen ole tänä päivänä, eikä ole koskaan ollutkaan mitenkään paras vaihtoehto herkälle hyväntekijälle ja maailmanparantajalle, eikä kyse ole vain aborteista. Kuolemaa, kärsimystä ja menetyksiä saa nähdä aivan yllin kyllin. Herkkyys on silloin vain pahasta.

Quote from: Mursu on 23.02.2013, 18:00:48

Quote from: MikkoAP on 23.02.2013, 16:13:25
Siinä vaiheessa, kun naisen aborttioikeus on voimassa, ei ole olemassa mitään lasta. Miehen sosiaalinen aborttioikeus sijoittuisi samaan ajankohtaan.

Mutta sitten, kun se lapsi syntyy, se tarvitsee elatuksen. Veronmaksajienko sen pitäisi elättää? Olennaista elatuksen kannalta on se, onko lasta vai ei, ei se kenen viimeinen päätös johti tähän tilanteeseen. Naisen päätös vaikuttaa tähän olennaiseen seikkaan, miehen päätös ei vaikuta. Mies voi päättää mitä haluaa, mutta sillä ei hänen elatusvelvollisuuteensa ole vaikutusta.

No okei, miehen on oltava lain puitteissa tietoinen naisen raskaudesta sen ajanjakson puitteissa, jona naisella on aborttioikeus. Jos nainen jättää, raskauden huomattuaan ja päätettyään pitää lapsen, ilmoittamatta miehelle, siirtyy elatusvelvollisuus kokonaan naiselle. "Yllätys"vaavit siis elättää äiti.

Toistetaan siis taas: sinä aikana, kun naisella on oikeus abortoida sikiö ja jolloin miehellä tulisi olla oikeus sosiaaliseen aborttiin, ei mitään elätettävää lasta vielä ole.

Jos kerran mahdollisen tulevan lapsen oikeudet nollaavat miehen oikeuden päättää isyydestä, on se PALJON VAHVEMPI ARGUMENTTI naisen aborttioikeuden kieltämiseen: miehen sosiaalisen abortin jälkeen nainen voi edelleen kasvattaa lapsen itse, mahdollisen uuden kumppanin kanssa, tai antaa adoptoitavaksi.

Naisen aborttipäätös on paljon lopullisempi. Jos mahdollisen tulevan lapsen tulevat oikeudet velvoittavat mahdollista tulevaa isää, tulee niiden velvoittaa mahdollista tulevaa äitiäkin, eli hänen tulee informoida mahdollistatulevaa isää raskaudestaan heti, jotta mies voi päättää, ryhtyykä isäksi, kuten nainen voi päättää ryhtyykö äidiksi.

Can't have your cake and eat it too: joko sikiöllä on oikeuksia, jotka rajoittavat sen molempien tulevien vanhempien oikeuksia, tai sitten sikiöllä ei ole vielä oikeuksia, joten sekä miehellä, että naisella on oikeus päättää, ryhtyäkö vanhemmaksi.

Itse kannatan jälkimmäistä vaihtoehtoa.

Quote from: Mursu on 23.02.2013, 18:00:48

Quote from: MikkoAP on 23.02.2013, 16:13:25
Siinä vaiheessa, kun naisen aborttioikeus on voimassa, ei ole olemassa mitään lasta. Miehen sosiaalinen aborttioikeus sijoittuisi samaan ajankohtaan.

Mutta sitten, kun se lapsi syntyy, se tarvitsee elatuksen. Veronmaksajienko sen pitäisi elättää? Olennaista elatuksen kannalta on se, onko lasta vai ei, ei se kenen viimeinen päätös johti tähän tilanteeseen. Naisen päätös vaikuttaa tähän olennaiseen seikkaan, miehen päätös ei vaikuta. Mies voi päättää mitä haluaa, mutta sillä ei hänen elatusvelvollisuuteensa ole vaikutusta.

Sillä pitäisi olla, luonnollisestikin. Jos nainen yksin päättää raskauden loppuun saattamisesta, niin hän vastatkoon yksin sitten lapsen elatuksestakin.

Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 23.02.2013, 15:47:56
Ja OffTopicina olisi "tasa-arvoista" jos myös isä voisi kieltäytyä lapsesta, toki tämä pitäisi tehdä heti raskauden alettua, kun abortti on vielä mahdollinen. Siitä äiti sitten voi valita abortin ja yksinhuoltajuuden väliltä. Tai antaa lapsen jollekin joka sen tahtoo.

Ja tästä vielä off-topicimpana, kun en tiijä pitäiskö tästä aloittaa uusi aihe... Eli täällä Suomessa on nuo adoptiolainsäädännöt ihan P:stä, kun kaiken maailman eksoottiset, kansainväliset adoptiot ovat sallittuja, mutta (käsittääkseni) Suomalaisten lasten adoptio on melkoisen hankalaa ja harvinaista.

Quote from: kekkeruusi on 23.02.2013, 18:26:26

Quote from: Mursu on 23.02.2013, 18:00:48

Quote from: MikkoAP on 23.02.2013, 16:13:25
Siinä vaiheessa, kun naisen aborttioikeus on voimassa, ei ole olemassa mitään lasta. Miehen sosiaalinen aborttioikeus sijoittuisi samaan ajankohtaan.

Mutta sitten, kun se lapsi syntyy, se tarvitsee elatuksen. Veronmaksajienko sen pitäisi elättää? Olennaista elatuksen kannalta on se, onko lasta vai ei, ei se kenen viimeinen päätös johti tähän tilanteeseen. Naisen päätös vaikuttaa tähän olennaiseen seikkaan, miehen päätös ei vaikuta. Mies voi päättää mitä haluaa, mutta sillä ei hänen elatusvelvollisuuteensa ole vaikutusta.

Sillä pitäisi olla, luonnollisestikin. Jos nainen yksin päättää raskauden loppuun saattamisesta, niin hän vastatkoon yksin sitten lapsen elatuksestakin.

Kompsutikomps!

Quote from: Haplotaxida on 23.02.2013, 17:11:44

Quote from: Mangustin on 23.02.2013, 16:57:58.. Kahdeksan viikon ikäisellä sikiöllä on jo aistit ja keskushermosto alkaa toimia tässä vaiheessa. On toistaiseksi mahdotonta tietää mitä se/hän kokee. ..

Ei abortti ole mikään hauska juttu. Se on selvä, mutta tuolla perusteella täytyisi mielestäni olla myös ehdottomasti tai ainakin hyvin pitkälle kasvissyöjä ja eläinten oikeuksien puolestapuhuja, mutta miten vain.

Mitä tarkoitat? Ihmissikiöhän ei ole eläin, vaan ihminen. Eikö riitä, että kieltäytyy ihmissyönnistä ja puhuu ihmisten oikeuksien puolesta?

En syö lihaa, eli olen "hyvin pitkälle kasvissyöjä". Joten kysykää minulta vaan. Minä vastaan.

Quote from: kekkeruusi on 23.02.2013, 18:26:26

Quote from: Mursu on 23.02.2013, 18:00:48

Quote from: MikkoAP on 23.02.2013, 16:13:25
Siinä vaiheessa, kun naisen aborttioikeus on voimassa, ei ole olemassa mitään lasta. Miehen sosiaalinen aborttioikeus sijoittuisi samaan ajankohtaan.

Mutta sitten, kun se lapsi syntyy, se tarvitsee elatuksen. Veronmaksajienko sen pitäisi elättää? Olennaista elatuksen kannalta on se, onko lasta vai ei, ei se kenen viimeinen päätös johti tähän tilanteeseen. Naisen päätös vaikuttaa tähän olennaiseen seikkaan, miehen päätös ei vaikuta. Mies voi päättää mitä haluaa, mutta sillä ei hänen elatusvelvollisuuteensa ole vaikutusta.

Sillä pitäisi olla, luonnollisestikin. Jos nainen yksin päättää raskauden loppuun saattamisesta, niin hän vastatkoon yksin sitten lapsen elatuksestakin.

Käytännössä vastuu ajautuisi elatusavun muodossa veronmaksajille. Siis muut miehet maksaisivat veroissaan sen, että joku (mahdollisesti mamu) siittää lapsia, joista ei pidä ollenkaan huolta. Päätös abortista on naisen, koska nainen on se, joka on raskaana. Ei päätös miehenkään voi olla eikä kaksi voi äänestää. Kuitenkin, jos ja kun se lapsi syntyy, ovat molemmat vanhemmat vastuussa hänen elatuksestaan.

Quote from: Mursu on 23.02.2013, 18:45:27

Quote from: kekkeruusi on 23.02.2013, 18:26:26

Quote from: Mursu on 23.02.2013, 18:00:48

Quote from: MikkoAP on 23.02.2013, 16:13:25
Siinä vaiheessa, kun naisen aborttioikeus on voimassa, ei ole olemassa mitään lasta. Miehen sosiaalinen aborttioikeus sijoittuisi samaan ajankohtaan.

Mutta sitten, kun se lapsi syntyy, se tarvitsee elatuksen. Veronmaksajienko sen pitäisi elättää? Olennaista elatuksen kannalta on se, onko lasta vai ei, ei se kenen viimeinen päätös johti tähän tilanteeseen. Naisen päätös vaikuttaa tähän olennaiseen seikkaan, miehen päätös ei vaikuta. Mies voi päättää mitä haluaa, mutta sillä ei hänen elatusvelvollisuuteensa ole vaikutusta.

Sillä pitäisi olla, luonnollisestikin. Jos nainen yksin päättää raskauden loppuun saattamisesta, niin hän vastatkoon yksin sitten lapsen elatuksestakin.

Käytännössä vastuu ajautuisi elatusavun muodossa veronmaksajille. Siis muut miehet maksaisivat veroissaan sen, että joku (mahdollisesti mamu) siittää lapsia, joista ei pidä ollenkaan huolta. Päätös abortista on naisen, koska nainen on se, joka on raskaana. Ei päätös miehenkään voi olla eikä kaksi voi äänestää. Kuitenkin, jos ja kun se lapsi syntyy, ovat molemmat vanhemmat vastuussa hänen elatuksestaan.

Taas ymmärsit väärin! Ei veronmaksajille vaan äidille.
Pysyisi sakset ehkä paremmin kiinni, jos äiti joutuisi nykyistä paremmin elatusvastuuseen, tai siis elatusvastuuseen. Nythän äidit on vapautettu elatusvastuusta de facto, ja siksi näitä ei-toivottuja raskauksia putkahtelee kaikista mahdollisista naiskortsuista, vaginapuikoista, e-pillereistä ja katumuspillereistä huolimatta.

Quote from: kekkeruusi on 23.02.2013, 18:26:26

Quote from: Mursu on 23.02.2013, 18:00:48

Quote from: MikkoAP on 23.02.2013, 16:13:25
Siinä vaiheessa, kun naisen aborttioikeus on voimassa, ei ole olemassa mitään lasta. Miehen sosiaalinen aborttioikeus sijoittuisi samaan ajankohtaan.

Mutta sitten, kun se lapsi syntyy, se tarvitsee elatuksen. Veronmaksajienko sen pitäisi elättää? Olennaista elatuksen kannalta on se, onko lasta vai ei, ei se kenen viimeinen päätös johti tähän tilanteeseen. Naisen päätös vaikuttaa tähän olennaiseen seikkaan, miehen päätös ei vaikuta. Mies voi päättää mitä haluaa, mutta sillä ei hänen elatusvelvollisuuteensa ole vaikutusta.

Sillä pitäisi olla, luonnollisestikin. Jos nainen yksin päättää raskauden loppuun saattamisesta, niin hän vastatkoon yksin sitten lapsen elatuksestakin.

Ei se aivan noinkaan voi mennä, koska myöntyessään harrastamaan seksiä myöntyy myös ottamaan oman vastuunsa mahdollisesta jälkeläisestä.

Quote from: Elcric12 on 23.02.2013, 18:52:10

Quote from: kekkeruusi on 23.02.2013, 18:26:26

Quote from: Mursu on 23.02.2013, 18:00:48

Quote from: MikkoAP on 23.02.2013, 16:13:25
Siinä vaiheessa, kun naisen aborttioikeus on voimassa, ei ole olemassa mitään lasta. Miehen sosiaalinen aborttioikeus sijoittuisi samaan ajankohtaan.

Mutta sitten, kun se lapsi syntyy, se tarvitsee elatuksen. Veronmaksajienko sen pitäisi elättää? Olennaista elatuksen kannalta on se, onko lasta vai ei, ei se kenen viimeinen päätös johti tähän tilanteeseen. Naisen päätös vaikuttaa tähän olennaiseen seikkaan, miehen päätös ei vaikuta. Mies voi päättää mitä haluaa, mutta sillä ei hänen elatusvelvollisuuteensa ole vaikutusta.

Sillä pitäisi olla, luonnollisestikin. Jos nainen yksin päättää raskauden loppuun saattamisesta, niin hän vastatkoon yksin sitten lapsen elatuksestakin.

Ei se aivan noinkaan voi mennä, koska myöntyessään harrastamaan seksiä myöntyy myös ottamaan oman vastuunsa mahdollisesta jälkeläisestä.

Tuo päti muinoin ennen ehkäisyä, jälkiehkäisyä ja aborttioikeutta. Tai sitten nainenkin myöntyy automaattisesti seksiin suostuessaan synnyttämään lapsen ja aborttioikeus voidaan lakkauttaa. Jompikumpi.

Quote from: Elcric12 on 23.02.2013, 18:52:10

Quote from: kekkeruusi on 23.02.2013, 18:26:26

Quote from: Mursu on 23.02.2013, 18:00:48

Quote from: MikkoAP on 23.02.2013, 16:13:25
Siinä vaiheessa, kun naisen aborttioikeus on voimassa, ei ole olemassa mitään lasta. Miehen sosiaalinen aborttioikeus sijoittuisi samaan ajankohtaan.

Mutta sitten, kun se lapsi syntyy, se tarvitsee elatuksen. Veronmaksajienko sen pitäisi elättää? Olennaista elatuksen kannalta on se, onko lasta vai ei, ei se kenen viimeinen päätös johti tähän tilanteeseen. Naisen päätös vaikuttaa tähän olennaiseen seikkaan, miehen päätös ei vaikuta. Mies voi päättää mitä haluaa, mutta sillä ei hänen elatusvelvollisuuteensa ole vaikutusta.

Sillä pitäisi olla, luonnollisestikin. Jos nainen yksin päättää raskauden loppuun saattamisesta, niin hän vastatkoon yksin sitten lapsen elatuksestakin.

Ei se aivan noinkaan voi mennä, koska myöntyessään harrastamaan seksiä myöntyy myös ottamaan oman vastuunsa mahdollisesta jälkeläisestä.

Eli syöttää valaalle väkipakolla katumuspillerin?

http://www.youtube.com/watch?v=dpv1Geu0Ays&list=PL77E971E72D6C3B05

"En minä sitä yhdyntää kadu..."

Quote from: Mursu on 23.02.2013, 18:45:27

Quote from: kekkeruusi on 23.02.2013, 18:26:26

Quote from: Mursu on 23.02.2013, 18:00:48

Quote from: MikkoAP on 23.02.2013, 16:13:25
Siinä vaiheessa, kun naisen aborttioikeus on voimassa, ei ole olemassa mitään lasta. Miehen sosiaalinen aborttioikeus sijoittuisi samaan ajankohtaan.

Mutta sitten, kun se lapsi syntyy, se tarvitsee elatuksen. Veronmaksajienko sen pitäisi elättää? Olennaista elatuksen kannalta on se, onko lasta vai ei, ei se kenen viimeinen päätös johti tähän tilanteeseen. Naisen päätös vaikuttaa tähän olennaiseen seikkaan, miehen päätös ei vaikuta. Mies voi päättää mitä haluaa, mutta sillä ei hänen elatusvelvollisuuteensa ole vaikutusta.

Sillä pitäisi olla, luonnollisestikin. Jos nainen yksin päättää raskauden loppuun saattamisesta, niin hän vastatkoon yksin sitten lapsen elatuksestakin.

Käytännössä vastuu ajautuisi elatusavun muodossa veronmaksajille. Siis muut miehet maksaisivat veroissaan sen, että joku (mahdollisesti mamu) siittää lapsia, joista ei pidä ollenkaan huolta.

Miten tämä mielestäsi poikkeaa siitä, että tänä päivänä minäminä-nainen hankkii lapsen jonkun yhden yön toivon kanssa ja jättää isän tunnistamatta lapsen synnyttyä? Yhteiskunta maksaa.

Quote from: Mursu on 23.02.2013, 18:45:27
Päätös abortista on naisen, koska nainen on se, joka on raskaana. Ei päätös miehenkään voi olla eikä kaksi voi äänestää. Kuitenkin, jos ja kun se lapsi syntyy, ovat molemmat vanhemmat vastuussa hänen elatuksestaan.

Olen eri mieltä. Asiassa pitäisi tehdä muutos oikeudenmukaiseen ja tasa-arvoiseen suuntaan. Miehillä pitää olla myös oikeuksia.

Quote from: Elcric12 on 23.02.2013, 18:52:10

Quote from: kekkeruusi on 23.02.2013, 18:26:26

Quote from: Mursu on 23.02.2013, 18:00:48

Quote from: MikkoAP on 23.02.2013, 16:13:25
Siinä vaiheessa, kun naisen aborttioikeus on voimassa, ei ole olemassa mitään lasta. Miehen sosiaalinen aborttioikeus sijoittuisi samaan ajankohtaan.

Mutta sitten, kun se lapsi syntyy, se tarvitsee elatuksen. Veronmaksajienko sen pitäisi elättää? Olennaista elatuksen kannalta on se, onko lasta vai ei, ei se kenen viimeinen päätös johti tähän tilanteeseen. Naisen päätös vaikuttaa tähän olennaiseen seikkaan, miehen päätös ei vaikuta. Mies voi päättää mitä haluaa, mutta sillä ei hänen elatusvelvollisuuteensa ole vaikutusta.

Sillä pitäisi olla, luonnollisestikin. Jos nainen yksin päättää raskauden loppuun saattamisesta, niin hän vastatkoon yksin sitten lapsen elatuksestakin.

Ei se aivan noinkaan voi mennä, koska myöntyessään harrastamaan seksiä myöntyy myös ottamaan oman vastuunsa mahdollisesta jälkeläisestä.

Eihän tuo väitteesi edes päde. Naisen ei tarvitse ottaa vastuuta, mies ei saa ottaa vastuuta jos nainen ei halua, sekä mies voi joutua huijatuksi. Että puhutaan tuosta sitten, kun miehellä on oikeus saada lapsi naiselta kysymättä ja naiselle jää elatusvelvollisuus.

Quote from: kekkeruusi on 23.02.2013, 19:07:01
Miehillä pitää olla myös oikeuksia.

Ja sikiöllä.

Mangustinin ehdotus (viesti nro 44), että sikiö saa täysi-ikäisenä päättää siitä abortoidaanko hänet, on hyvä. Vastustammehan ympärileikkauksiakin, abortissa menee alaikäiseltä vielä enemmän kuin joku nahka.

Hyvä abortti on parempi kuin huono elämä.

Quote from: Emo on 23.02.2013, 18:42:00Mitä tarkoitat? Ihmissikiöhän ei ole eläin, vaan ihminen. Eikö riitä, että kieltäytyy ihmissyönnistä ja puhuu ihmisten oikeuksien puolesta?

En syö lihaa, eli olen "hyvin pitkälle kasvissyöjä". Joten kysykää minulta vaan. Minä vastaan.

Ja hauki on kala, muttei nyt mennä siihen. Tämän verran aukaisen tuota, mutten jatka enää tästä. 

Muista eläimistä saadun tiedon pohjalta asiaa voi lähestyä miettimällä arvovapaammin sitä, että kokeeko ja tunteeko mainittu kahdeksanviikkoinen sikiö todellakin kenties jotain enemmän kuin esim. täysikasvuinen sika, hevonen tai koira jne, että se oikeuttaisi niiden erilaisen kohtelun ja aseman.

Ja huom. kyse oli argumentista aborttia vastaan.

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 19:16:59
Hyvä abortti on parempi kuin huono elämä.

Kuka tekee valinnan: vastuullinen persoona, vai kepudemarikokoomuksen kollektiivi, vaiko kumpikaan? Siis siitä mikä on hyvää ja mikä huonoa elämää. Minkä voisi lopettaa ja minkä säilyttää. Ehkä tästä saa kuuman aiheen seuraaviin, demokraattisiin puoluekokouksiin.

Quote from: Haplotaxida on 23.02.2013, 19:21:14

Quote from: Emo on 23.02.2013, 18:42:00Mitä tarkoitat? Ihmissikiöhän ei ole eläin, vaan ihminen. Eikö riitä, että kieltäytyy ihmissyönnistä ja puhuu ihmisten oikeuksien puolesta?

En syö lihaa, eli olen "hyvin pitkälle kasvissyöjä". Joten kysykää minulta vaan. Minä vastaan.

Ja hauki on kala, muttei nyt mennä siihen. Tämän verran aukaisen tuota, mutten jatka enää tästä. 

Muista eläimistä saadun tiedon pohjalta asiaa voi lähestyä miettimällä arvovapaammin sitä, että kokeeko ja tunteeko mainittu kahdeksanviikkoinen sikiö todellakin kenties jotain enemmän kuin esim. täysikasvuinen sika, hevonen tai koira jne, että se oikeuttaisi niiden erilaisen kohtelun ja aseman.

Ja huom. kyse oli argumentista aborttia vastaan.

No jos täysin arvovapaasti ajattelemme, niin elämä alkaa hedelmöityshetkestä. Elämän keskeyttäminen missä vaiheessa tahansa on vähintäänkin tappo.

Näin siis, jos kuivakkaan biologisesti ajattelemme. Ilman "arvoja".

Ja huom. vastustan ehdottomasti teuraskuljetuksia ja nykyisenkaltaisia teurastamoita (mukaan lukien halal) sekä eläinten tehotuotantoa kuten myös turkistarhausta. Ja myönnän, että ilmeisesti ymmärsin kommenttisi toisin kuin olit tarkoittanut.

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 19:16:59
Hyvä abortti on parempi kuin huono elämä.

Jo muinaiset roomalaiset... Heillä vaan oli isommat ikärajat.

Quote from: MikkoAP on 23.02.2013, 18:56:20

Quote from: Elcric12 on 23.02.2013, 18:52:10

Quote from: kekkeruusi on 23.02.2013, 18:26:26

Quote from: Mursu on 23.02.2013, 18:00:48

Quote from: MikkoAP on 23.02.2013, 16:13:25
Siinä vaiheessa, kun naisen aborttioikeus on voimassa, ei ole olemassa mitään lasta. Miehen sosiaalinen aborttioikeus sijoittuisi samaan ajankohtaan.

Mutta sitten, kun se lapsi syntyy, se tarvitsee elatuksen. Veronmaksajienko sen pitäisi elättää? Olennaista elatuksen kannalta on se, onko lasta vai ei, ei se kenen viimeinen päätös johti tähän tilanteeseen. Naisen päätös vaikuttaa tähän olennaiseen seikkaan, miehen päätös ei vaikuta. Mies voi päättää mitä haluaa, mutta sillä ei hänen elatusvelvollisuuteensa ole vaikutusta.

Sillä pitäisi olla, luonnollisestikin. Jos nainen yksin päättää raskauden loppuun saattamisesta, niin hän vastatkoon yksin sitten lapsen elatuksestakin.

Ei se aivan noinkaan voi mennä, koska myöntyessään harrastamaan seksiä myöntyy myös ottamaan oman vastuunsa mahdollisesta jälkeläisestä.

Tuo päti muinoin ennen ehkäisyä, jälkiehkäisyä ja aborttioikeutta. Tai sitten nainenkin myöntyy automaattisesti seksiin suostuessaan synnyttämään lapsen ja aborttioikeus voidaan lakkauttaa. Jompikumpi.

En tiedä miten tuo ehkäisyyn liittyy, koska vastuu ehkäisystä huolehtimisesta on molemmilla (jos siis lapsi ei ole toiveissa). Jos hedelmöityminen tapahtuu (ehkäisyn pettäessä tai huolimattomuutta) ja toinen haluaa lapsen, toinen ei, niin silloin edelle menee sen halu, joka lapsen joutuu kehossaan kantamaan ja synnyttämään, koska eihän ketään voi pakottaa niinkin radikaaliin toimenpiteeseen vastoin tahtoaan, mitä on 9kk raskaus ja lapsen synnytys.

Quote from: Elcric12 on 23.02.2013, 19:32:41

Quote from: MikkoAP on 23.02.2013, 18:56:20

Quote from: Elcric12 on 23.02.2013, 18:52:10

Quote from: kekkeruusi on 23.02.2013, 18:26:26

Quote from: Mursu on 23.02.2013, 18:00:48

Quote from: MikkoAP on 23.02.2013, 16:13:25
Siinä vaiheessa, kun naisen aborttioikeus on voimassa, ei ole olemassa mitään lasta. Miehen sosiaalinen aborttioikeus sijoittuisi samaan ajankohtaan.

Mutta sitten, kun se lapsi syntyy, se tarvitsee elatuksen. Veronmaksajienko sen pitäisi elättää? Olennaista elatuksen kannalta on se, onko lasta vai ei, ei se kenen viimeinen päätös johti tähän tilanteeseen. Naisen päätös vaikuttaa tähän olennaiseen seikkaan, miehen päätös ei vaikuta. Mies voi päättää mitä haluaa, mutta sillä ei hänen elatusvelvollisuuteensa ole vaikutusta.

Sillä pitäisi olla, luonnollisestikin. Jos nainen yksin päättää raskauden loppuun saattamisesta, niin hän vastatkoon yksin sitten lapsen elatuksestakin.

Ei se aivan noinkaan voi mennä, koska myöntyessään harrastamaan seksiä myöntyy myös ottamaan oman vastuunsa mahdollisesta jälkeläisestä.

Tuo päti muinoin ennen ehkäisyä, jälkiehkäisyä ja aborttioikeutta. Tai sitten nainenkin myöntyy automaattisesti seksiin suostuessaan synnyttämään lapsen ja aborttioikeus voidaan lakkauttaa. Jompikumpi.

En tiedä miten tuo ehkäisyyn liittyy, koska vastuu ehkäisystä huolehtimisesta on molemmilla (jos siis lapsi ei ole toiveissa). Jos hedelmöityminen tapahtuu (ehkäisyn pettäessä tai huolimattomuutta) ja toinen haluaa lapsen, toinen ei, niin silloin edelle menee sen halu, joka lapsen joutuu kehossaan kantamaan ja synnyttämään, koska eihän ketään voi pakottaa niinkin radikaaliin toimenpiteeseen vastoin tahtoaan, mitä on 9kk raskaus ja lapsen synnytys.

No, tule jo pois sieltä Pohjois-Koreastasi! Meillä Suomessa on ollut jo vuosikymmenen katumuspilleri reseptivapaana. Miten mies voi sellaisen laillisesti pakolla syöttää naiselle, jos kortsu meni rikki?

Quote from: kekkeruusi on 23.02.2013, 19:08:23

Quote from: Elcric12 on 23.02.2013, 18:52:10

Quote from: kekkeruusi on 23.02.2013, 18:26:26

Quote from: Mursu on 23.02.2013, 18:00:48

Quote from: MikkoAP on 23.02.2013, 16:13:25
Siinä vaiheessa, kun naisen aborttioikeus on voimassa, ei ole olemassa mitään lasta. Miehen sosiaalinen aborttioikeus sijoittuisi samaan ajankohtaan.

Mutta sitten, kun se lapsi syntyy, se tarvitsee elatuksen. Veronmaksajienko sen pitäisi elättää? Olennaista elatuksen kannalta on se, onko lasta vai ei, ei se kenen viimeinen päätös johti tähän tilanteeseen. Naisen päätös vaikuttaa tähän olennaiseen seikkaan, miehen päätös ei vaikuta. Mies voi päättää mitä haluaa, mutta sillä ei hänen elatusvelvollisuuteensa ole vaikutusta.

Sillä pitäisi olla, luonnollisestikin. Jos nainen yksin päättää raskauden loppuun saattamisesta, niin hän vastatkoon yksin sitten lapsen elatuksestakin.

Ei se aivan noinkaan voi mennä, koska myöntyessään harrastamaan seksiä myöntyy myös ottamaan oman vastuunsa mahdollisesta jälkeläisestä.

Eihän tuo väitteesi edes päde. Naisen ei tarvitse ottaa vastuuta, mies ei saa ottaa vastuuta jos nainen ei halua, sekä mies voi joutua huijatuksi. Että puhutaan tuosta sitten, kun miehellä on oikeus saada lapsi naiselta kysymättä ja naiselle jää elatusvelvollisuus.

Mahdollisen lapsen kohtalosta pitäisikin siis pyrkiä sopimaan ennen kuin lapsi on tuloillaan. Jos näin ei olla tehty niin on myöhäistä itkeä. Jos tulee huijatuksi jomman kumman toimesta, niin kuvio tietysti muuttuu (tai ainakin pitäisi muuttua).

Vaikka olenkin ignorettu, niin vastaisit edes, jos on munaa, Elcric12:

Miten mies voi laillisesti pakolla syöttää naiselle katumuspillerin, jos kortsu meni rikki?

Quote from: JoKaGO on 23.02.2013, 19:35:41

Quote from: Elcric12 on 23.02.2013, 19:32:41

Quote from: MikkoAP on 23.02.2013, 18:56:20

Quote from: Elcric12 on 23.02.2013, 18:52:10

Quote from: kekkeruusi on 23.02.2013, 18:26:26

Quote from: Mursu on 23.02.2013, 18:00:48

Quote from: MikkoAP on 23.02.2013, 16:13:25
Siinä vaiheessa, kun naisen aborttioikeus on voimassa, ei ole olemassa mitään lasta. Miehen sosiaalinen aborttioikeus sijoittuisi samaan ajankohtaan.

Mutta sitten, kun se lapsi syntyy, se tarvitsee elatuksen. Veronmaksajienko sen pitäisi elättää? Olennaista elatuksen kannalta on se, onko lasta vai ei, ei se kenen viimeinen päätös johti tähän tilanteeseen. Naisen päätös vaikuttaa tähän olennaiseen seikkaan, miehen päätös ei vaikuta. Mies voi päättää mitä haluaa, mutta sillä ei hänen elatusvelvollisuuteensa ole vaikutusta.

Sillä pitäisi olla, luonnollisestikin. Jos nainen yksin päättää raskauden loppuun saattamisesta, niin hän vastatkoon yksin sitten lapsen elatuksestakin.

Ei se aivan noinkaan voi mennä, koska myöntyessään harrastamaan seksiä myöntyy myös ottamaan oman vastuunsa mahdollisesta jälkeläisestä.

Tuo päti muinoin ennen ehkäisyä, jälkiehkäisyä ja aborttioikeutta. Tai sitten nainenkin myöntyy automaattisesti seksiin suostuessaan synnyttämään lapsen ja aborttioikeus voidaan lakkauttaa. Jompikumpi.

En tiedä miten tuo ehkäisyyn liittyy, koska vastuu ehkäisystä huolehtimisesta on molemmilla (jos siis lapsi ei ole toiveissa). Jos hedelmöityminen tapahtuu (ehkäisyn pettäessä tai huolimattomuutta) ja toinen haluaa lapsen, toinen ei, niin silloin edelle menee sen halu, joka lapsen joutuu kehossaan kantamaan ja synnyttämään, koska eihän ketään voi pakottaa niinkin radikaaliin toimenpiteeseen vastoin tahtoaan, mitä on 9kk raskaus ja lapsen synnytys.

No, tule jo pois sieltä Pohjois-Koreastasi! Meillä Suomessa on ollut jo vuosikymmenen katumuspilleri reseptivapaana. Miten mies voi sellaisen laillisesti pakolla syöttää naiselle, jos kortsu meni rikki?

Ei mitenkään. Jos haluaa olla 100% niin ei harrasta seksiä ollenkaan (ainakaan sopimatta ensin mahdollisista seuraamuksista ja toimentpiteistä, jos tulee raskaus tai kortsu puhkeaa tms.).

Quote from: Elcric12 on 23.02.2013, 19:38:13

Quote from: kekkeruusi on 23.02.2013, 19:08:23

Quote from: Elcric12 on 23.02.2013, 18:52:10
Ei se aivan noinkaan voi mennä, koska myöntyessään harrastamaan seksiä myöntyy myös ottamaan oman vastuunsa mahdollisesta jälkeläisestä.

Eihän tuo väitteesi edes päde. Naisen ei tarvitse ottaa vastuuta, mies ei saa ottaa vastuuta jos nainen ei halua, sekä mies voi joutua huijatuksi. Että puhutaan tuosta sitten, kun miehellä on oikeus saada lapsi naiselta kysymättä ja naiselle jää elatusvelvollisuus.

Mahdollisen lapsen kohtalosta pitäisikin siis pyrkiä sopimaan ennen kuin lapsi on tuloillaan. Jos näin ei olla tehty niin on myöhäistä itkeä. Jos tulee huijatuksi jomman kumman toimesta, niin kuvio tietysti muuttuu (tai ainakin pitäisi muuttua).

Eihän se mihinkään muutu, niin kauan kuin kaikki oikeudet ovat pelkästään naisilla. Ja naistenhan ei tarvitse "itkeä" jos ei ole sovittu, tai vaikka olisikin. Nainen saa tehdä abortin, vaikka lapsen tekemisestä olisi sovittu miehen kanssa. Että pyörittele vaan, mitä pyörittelet. Nykytilanne on epätasa-arvoinen.

Quote from: Haplotaxida on 23.02.2013, 18:07:37
Herkkyys on silloin vain pahasta.

Kaikki tuntemani hoitsut ovat aika ronskeja ämmiä ja hemmoja. Heillä on kuitenkin kaikilla vahva kutsumus ammattiin, koska toisin kuin lääkäreillä, palkka ei ole kovin suuri... Ei sillä että lääkärit yleensä olisivat alalla vain rahan takia, vaan useimmilla on joku hippokraattinen vakaumus taustalla.

Seuraavien potilaiden hoitaminen kuulemma v*tuttaa koko alaa: päihteidenkäyttäjät, multi-itsarikandidaatit, ketjupolttajat ja laardikasat, jotka eivät edes yritä, eli lyhyesti henkilöt joiden sairauteen tai vammaan liittyy tuottamuksellisuus. "Vahinkoraskaudet" kuuluvat samaan itseaiheutettujen ongelmien sarjaan, ja huhujen mukaan suuri osa kaikista aborteista tehdään vahingon uusijoille.

Elämänhallinnan ongelmilla on paha taipumus kasaantua, ote Wikipediasta:

QuoteSuomessa alkoholi on suuri teratogeeni, eli aine joka aiheuttaa eniten sikiövaurioita. Tutkimusten mukaan Suomessa noin 6 % raskaana olevista naisista on päihdeongelmaisia eli alkoholin, huumeiden tai lääkkeiden ongelmakäyttäjiä[2]. Vuosittain päihdeongelmaisille äideille syntyy arviolta noin 3 600 lasta.[3][4] Päihdeongelmaiset äidit synnyttävät keskimäärin 2,7 lasta kokonaishedelmällisyysluvun ollessa esimerkiksi vuonna 2001 Suomessa 1,7. Voidaan siis todeta alkoholiongelmista kärsivät naiset synnyttävät huomattavasti enemmän lapsia kuin naiset keskimäärin. Anne Koposen tutkimusainestossa Helsingin sosiaaliviraston asiakkaina vuoden 2002 alussa olleista 0-16-vuotiaista lapsista yli puolella oli FAS-diagnoosi, neljänneksellä FAE-diagnoosi ja viidesosaa ei oltu diagnosoitu.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Siki%C3%B6n_alkoholioireyhtym%C3%A4

Tähän ei pitäisi olla ratkaisuna abortoida pois päihdeäitien lapset, varsinkaan kun näiden säätäjien hakeutuminen hoitoon ei välttämättä tapahdu raskauden alkupuolella, vaan tukea heitä päihteettömyyteen tavalla tai toisella. Päihdeongelmaisille naisille tulisi myös tarjota ehkäisyimplanttia. Vaikeita asioita nää tämmöset, ja ratkeaisivat sillä kun ihmiset vaan olisivat kunnollisempia.  :-\

Hoitajia ja lääkäreitä ei kuitenkaan pitäisi pakottaa tappamaan ketään, ei kummastakaan päästä ihmisen elämänkaarta.

Quote from: IDA on 23.02.2013, 19:27:39

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 19:16:59
Hyvä abortti on parempi kuin huono elämä.

Kuka tekee valinnan: vastuullinen persoona, vai kepudemarikokoomuksen kollektiivi, vaiko kumpikaan? Siis siitä mikä on hyvää ja mikä huonoa elämää. Minkä voisi lopettaa ja minkä säilyttää. Ehkä tästä saa kuuman aiheen seuraaviin, demokraattisiin puoluekokouksiin.

Todella kypsää toimintaa sotkea puolueasiat tähänkin. Totesin mielipiteeni. Se on eri kuin sinun, joten ilmeisesti sen sietämisen rajan rikkoutuessa alkaa pään aukominen.

Quote from: Emo on 23.02.2013, 19:28:59No jos täysin arvovapaasti ajattelemme, niin elämä alkaa hedelmöityshetkestä. Elämän keskeyttäminen missä vaiheessa tahansa on vähintäänkin tappo.

Näin siis, jos kuivakkaan biologisesti ajattelemme. Ilman "arvoja".

Jos siihen tappoon ei liitetä arvolatausta, niin pitkälti olen samaa mieltä. Elämän alkaminen ei kuitenkaan ole yhtä kuin kokemus, kärsimys tai tietoisuus itsestä. Mangustin ennättikin huomioimaan seuraavaa, joka on oikeastaan suurempi ja perustavanlaatuisempi ongelma, mikä pitäisi mielestäni ensimmäiseksi miettiä ja ratkaista parhaimmalla mahdollisella tavalla ennen kuin edes sosiaalisista syistä johtuvia abortteja alettaisiin suitsimaan tai jopa kieltämään kokonaan:

Quote.. Sikiö on osa äitiä ja äidin itsemääräämisoikeuksien alainen syntymähetkeen asti. Äidillä on siis kaikki valta päättää sikiön kohtalosta ja vaikuttaa kohdussaan kehittyvän ihmisyksilön ennusteeseen omalla käyttäytymisellään lapsen maailmaan tuloon asti.

Raskaana oleva äiti voi elää ja käyttäytyä piittaamatta sikiön edusta. Hänellä on täysi oikeus laiminlyödä raskaudenaikainen seuranta, jossa havaittaisiin sikiöön tai raskauteen liittyvä, puuttumista vaativa ongelma. Tällöin sikiöltä evätään esimerkiksi mahdollisuus hyötyä ennenaikaisen synnytyksen ehkäisytoimista, kuten ennustetta parantavasta glukokortikoidihoidosta, ja syntymisestä paikassa, jossa on tarjolla asianmukaiset resurssit syntymänjälkeiseen hoitoon.

Äiti voi raskauden aikana tupakoida, käyttää alkoholia ja lääkkeitä tai huolehtia huonosti esimerkiksi diabeteksensa hoitotasapainosta joutumatta edesvastuuseen siitä, että hän elämäntavoillaan voi aiheuttaa lapselle ennenaikaisen syntymän, synnynnäisen vaikean epämuodostuman, kehitysvamman tai vaikeita huumevierotusoireita syntymän jälkeen.
Suomessa arviolta 6 % raskaana olevista naisista on alkoholin, huumeiden tai lääkkeiden ongelmakäyttäjiä, mikä merkitsee noin 3 600 lapsen syntymistä vuosittain päihdeongelmaisille äideille (Pajulo 2001). Vuosittain maassamme syntyy noin 230 lasta, joiden oireet ja löydökset oikeuttavat fetaalialkoholisyndrooman tai fetaalialkoholiefektin diagnoosiin (Koponen 2006).

Vielä synnytyshetkellä vanhemmat voivat ratkaisevasti huonontaa sikiön ennustetta, jos heidän toiveensa synnytyksen hoidosta ovat ristiriidassa syntyvän lapsen edun kanssa. He saattavat vaatia synnytystapaa, joka ei ole sikiön kannalta lääketieteellisesti optimaalinen. Synnytyspaikaksi voidaan haluta pientä sairaalaa, joka kyllä tarjoaa kodinomaisuutta ja miellyttäviä olosuhteita mutta ei hätäsektiovalmiutta eikä ympärivuorokautista lastenlääkäripäivystystä. Uhkarohkeimmat päättävät synnyttää kotona, jopa ilman terveydenhuollon ammattihenkilön apua, ja pahimmassa tapauksessa näin aiheuttaa syntymässä olevan lapsen vammautumisen tai jopa kuoleman. ..

- Onko sikiöllä oikeuksia? (http://www.duodecimlehti.fi/web/guest/arkisto?p_p_id=dlehtihaku_view_article_WAR_dlehtihaku&p_p_action=1&p_p_state=maximized&p_p_mode=view&_dlehtihaku_view_article_WAR_dlehtihaku__spage=%2Fportlet_action%2Fdlehtihakuartikkeli%2Fviewarticle%2Faction&_dlehtihaku_view_article_WAR_dlehtihaku_tunnus=duo97057&_dlehtihaku_view_article_WAR_dlehtihaku_p_frompage=uusinnumero) (Duodecim, 4/2008)

Tähän liittyen jotain on tulossa, muttei kovin kattavasti:

Quote.. Sosiaali- ja terveysministeriö valmistelee parhaillaan uutta yhtenäistä lakia alan potilaiden ja asiakkaiden itsemääräämisoikeudesta ja sen rajoittamisesta. Yksi hankkeen palasista on päihteitä käyttävien raskaana olevien naisten tahdosta riippumaton hoito eli pakkohoito. Päihdeäitejä käsittelevä lakiluonnos on jo pitkällä. Se tulee eduskunnan käsiteltäväksi ensi syksynä, kun lakipaketin muut osat ovat valmistuneet.

Päihdeäitien pakkohoitoa on puuhattu Suomessa kymmenisen vuotta. Nyt valmisteilla oleva laki lähtee siitä yksiselitteisestä näkökulmasta, että sikiön terveysuhat pitää ehkäistä – ääritapauksissa jopa odottavan äidin pakkohoidolla. Jos laki menee läpi, suomalainen oikeusjärjestelmä muuttuu olennaisella tavalla. Päihdeäitien pakkohoito asettaisi ensimmäistä kertaa sikiön oikeudet raskaana olevan naisen oikeuksien edelle. ..

- Pakkohoito ei sovi päihdeäideille (http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Pakkohoito+ei+sovi+p%C3%A4ihde%C3%A4ideille/a1352096732651) (HS, 6.11.2012)

Quote from: Elcric12 on 23.02.2013, 19:32:41

Quote from: MikkoAP on 23.02.2013, 18:56:20

Quote from: Elcric12 on 23.02.2013, 18:52:10

Quote from: kekkeruusi on 23.02.2013, 18:26:26

Quote from: Mursu on 23.02.2013, 18:00:48

Quote from: MikkoAP on 23.02.2013, 16:13:25
Siinä vaiheessa, kun naisen aborttioikeus on voimassa, ei ole olemassa mitään lasta. Miehen sosiaalinen aborttioikeus sijoittuisi samaan ajankohtaan.

Mutta sitten, kun se lapsi syntyy, se tarvitsee elatuksen. Veronmaksajienko sen pitäisi elättää? Olennaista elatuksen kannalta on se, onko lasta vai ei, ei se kenen viimeinen päätös johti tähän tilanteeseen. Naisen päätös vaikuttaa tähän olennaiseen seikkaan, miehen päätös ei vaikuta. Mies voi päättää mitä haluaa, mutta sillä ei hänen elatusvelvollisuuteensa ole vaikutusta.

Sillä pitäisi olla, luonnollisestikin. Jos nainen yksin päättää raskauden loppuun saattamisesta, niin hän vastatkoon yksin sitten lapsen elatuksestakin.

Ei se aivan noinkaan voi mennä, koska myöntyessään harrastamaan seksiä myöntyy myös ottamaan oman vastuunsa mahdollisesta jälkeläisestä.

Tuo päti muinoin ennen ehkäisyä, jälkiehkäisyä ja aborttioikeutta. Tai sitten nainenkin myöntyy automaattisesti seksiin suostuessaan synnyttämään lapsen ja aborttioikeus voidaan lakkauttaa. Jompikumpi.

En tiedä miten tuo ehkäisyyn liittyy, koska vastuu ehkäisystä huolehtimisesta on molemmilla (jos siis lapsi ei ole toiveissa). Jos hedelmöityminen tapahtuu (ehkäisyn pettäessä tai huolimattomuutta) ja toinen haluaa lapsen, toinen ei, niin silloin edelle menee sen halu, joka lapsen joutuu kehossaan kantamaan ja synnyttämään, koska eihän ketään voi pakottaa niinkin radikaaliin toimenpiteeseen vastoin tahtoaan, mitä on 9kk raskaus ja lapsen synnytys.

Mainitsin jo aiemmassa viestissäni, että naisen abortti on paljon peruuttamattomampi kuin miehen sosiaalinen abortti. Eli siinä tapauksessa, että mies kieltäytysi sosiaalisista isyysvelvollisuuksistaan, on edelleen useita vaihtoehtoja lapsen kasvun kustantamiselle.

Sen sijaan naisen abortti on lopullinen heti kättelyssä.

Ja niin, mites sitten, jos mies haluaisi lapsen, mutta nainen abortin? Miehellä ei ol3e tällöin mitään oikeuksia, eikä pidäkään olla, mutta vastaavasti ei pidä olla velvollisuuksiakaan.

Ja tosiaan, aborttioikeus takaa, ettei kukaan pakota naista synnyttämään vasten tahtoaan, joten synnytys on oma valinta.

Quote from: IDA on 23.02.2013, 19:27:39

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 19:16:59
Hyvä abortti on parempi kuin huono elämä.

Kuka tekee valinnan: vastuullinen persoona, vai kepudemarikokoomuksen kollektiivi, vaiko kumpikaan? Siis siitä mikä on hyvää ja mikä huonoa elämää. Minkä voisi lopettaa ja minkä säilyttää. Ehkä tästä saa kuuman aiheen seuraaviin, demokraattisiin puoluekokouksiin.

Onko tuo kuinka yleinen mielipide mielestään huonon elämän saaneiden joukossa, että olisivat toivoneet että olisivat mieluummin tulleet abortoiduiksi? Minusta tuollainen ajatustapa ei ole kovin yleinen, ja luulen että huomattavan suuri osa heistä jatkaa elämäänsä, kuin edes jälkiabortoivat itsensä.

Luulisi myös että hyvän / huonon elämän ennustaminen on aikalailla mahdotonta. Monet vaikeavammaisetkin kuulemma ovat ihan tyytyväisiä abortoitumattomaan tilanteeseensa.

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 19:16:59
Hyvä abortti on parempi kuin huono elämä.

Tuolla logiikalla muut ihmiset saisivat tehdä päätöksen puolestasi, että tuleva elämäsi näyttää heikolta, joten sinut on paras lopettaa nyt.

Toisin sanoen: eipä köyhimmistä kehitysmaistakaan hevillä löydy ihmisiä, jotka ovat sitä mieltä, että heidän elämänsä on niin kurjaa tulevaisuudessa, että heidät pitää teloittaa nyt ja heti.

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 19:16:59
Hyvä abortti on parempi kuin huono elämä.

Minusta Ilkka on oikeassa. Jos äidistä tuntuu, että hän ei ole kykenevä tai halukas antamaan lapselle hyvää elämää ja olemaan rakastava vanhempi lapselle, niin parempi olla saamatta lasta.

Tietysti tämä(kin) on asia, joka jakaa voimakkaasti mielipiteitä ja synnyttää vähintään samanlaista fanatismia kuin sudet. Tuskin kukaan mielipidettään vaihtaa hommajankkauksen tuloksena.

Quote from: Mangustin on 23.02.2013, 19:50:47Hoitajia ja lääkäreitä ei kuitenkaan pitäisi pakottaa tappamaan ketään, ei kummastakaan päästä ihmisen elämänkaarta.

Ei saa pakottaa ja itse asiassa ei pitäisi voida. Peräänkuulutan sitä selkärankaa itse kultakin, jos asian kokee todella vakaumuksellisesti (eikä vain siten, että tuntuu ikävältä) ja sellainen tilanne tulee eteen. Samalla kuitenkin katsoisin, että mikäli lakiin tämäkin saadaan kirjattua, niin työnantajalla kuuluisi siten halutessaan olla silloin myös yhtalailla oikeus avoimesti hakea sellaisia työntekijöitä ja valita työhönottotilanteessa sellaisia henkilöitä, jotka kykenevät ne ikävätkin tehtävät hoitamaan sitovalla sopimuksella.

Quote from: Emo on 23.02.2013, 15:03:39

Quote from: tavallinen jantteri on 23.02.2013, 13:58:32

Quote from: Emo on 21.02.2013, 22:39:23
Sen jälkeen kun hedelmöityneessä munasolussa on kaikki ihmisen kehittymiseen tarvittava DNA-materiaali kasassa ja solunjakautuminen alkaa, on uusi elämä ja yksilö olemassa.

Ja tämän jälkeen noin puolet näistä elämistä päättyy ja yksilö menehtyy monesti ilman että nainen edes tietää olleensa raskaana.

Koska olen mies, voin ottaa kantaa vain periaatteellisella tasolla, mutta kyllä minunkin mielestä asiaan kuuluu myös muidenkin kuin vain naisen oikeudet.
En halua yksiselitteisesti kieltää aborttia tai sallia aivan kaikkea. En edes yritä väittää tietäväni tai osaavani määrittää jotain oikeita aikarajoja tai yleispäteviä sääntöjä, vaan tilanteisiin tulisi suhtautua tapauskohtaisesti. Mielestäni kuitenkin niin, että elämän, jo hyvin uudenkin sellaisen, suojelu tulisi ottaa lähtökohdaksi. Se ei vielä poistaisi aborttia vaihtoehdoista, mutta muut vaihtoehdot, sikiön oikeudet elämään ja mahdollisesti isänkin oikeudet ja toiveet tulisi huomioitua. Koska kyse ei ihan oikeasti ole vain ja ainoastaan naisesta.

Alleviivattu pitää paikkansa. Kuten sekin, että kaikki ihmiselämä päättyy lopulta biologisesti/ lääketieteellisesti todettavaan kuolemaan.

Ilmeisesti sinä et yrittänyt, mutta jotkut aina silloin tällöin yrittävät käyttää luonnollista kuolemaa perusteluna sille, miksi keinotekoisesti lääketieteen keinoin aiheutettu yksilön kuolema olisi ok, koska " tappaahan luontokin".

Tuo olikin vain sivulause siihen vääntöön että milloin elämä alkaa. Ja sitä kautta aikarajoihin.

Elämähän oikeasti on vain sukupuoliteitse (pääsääntöisesti) tarttuva tauti joka johtaa aina kuolemaan ja jolle ei tunneta parannuskeinoa.

Quote from: Elcric12 on 23.02.2013, 19:41:26

Quote from: JoKaGO on 23.02.2013, 19:35:41

Quote from: Elcric12 on 23.02.2013, 19:32:41

Quote from: MikkoAP on 23.02.2013, 18:56:20

Quote from: Elcric12 on 23.02.2013, 18:52:10

Quote from: kekkeruusi on 23.02.2013, 18:26:26

Quote from: Mursu on 23.02.2013, 18:00:48

Quote from: MikkoAP on 23.02.2013, 16:13:25
Siinä vaiheessa, kun naisen aborttioikeus on voimassa, ei ole olemassa mitään lasta. Miehen sosiaalinen aborttioikeus sijoittuisi samaan ajankohtaan.

Mutta sitten, kun se lapsi syntyy, se tarvitsee elatuksen. Veronmaksajienko sen pitäisi elättää? Olennaista elatuksen kannalta on se, onko lasta vai ei, ei se kenen viimeinen päätös johti tähän tilanteeseen. Naisen päätös vaikuttaa tähän olennaiseen seikkaan, miehen päätös ei vaikuta. Mies voi päättää mitä haluaa, mutta sillä ei hänen elatusvelvollisuuteensa ole vaikutusta.

Sillä pitäisi olla, luonnollisestikin. Jos nainen yksin päättää raskauden loppuun saattamisesta, niin hän vastatkoon yksin sitten lapsen elatuksestakin.

Ei se aivan noinkaan voi mennä, koska myöntyessään harrastamaan seksiä myöntyy myös ottamaan oman vastuunsa mahdollisesta jälkeläisestä.

Tuo päti muinoin ennen ehkäisyä, jälkiehkäisyä ja aborttioikeutta. Tai sitten nainenkin myöntyy automaattisesti seksiin suostuessaan synnyttämään lapsen ja aborttioikeus voidaan lakkauttaa. Jompikumpi.

En tiedä miten tuo ehkäisyyn liittyy, koska vastuu ehkäisystä huolehtimisesta on molemmilla (jos siis lapsi ei ole toiveissa). Jos hedelmöityminen tapahtuu (ehkäisyn pettäessä tai huolimattomuutta) ja toinen haluaa lapsen, toinen ei, niin silloin edelle menee sen halu, joka lapsen joutuu kehossaan kantamaan ja synnyttämään, koska eihän ketään voi pakottaa niinkin radikaaliin toimenpiteeseen vastoin tahtoaan, mitä on 9kk raskaus ja lapsen synnytys.

No, tule jo pois sieltä Pohjois-Koreastasi! Meillä Suomessa on ollut jo vuosikymmenen katumuspilleri reseptivapaana. Miten mies voi sellaisen laillisesti pakolla syöttää naiselle, jos kortsu meni rikki?

Ei mitenkään. Jos haluaa olla 100% niin ei harrasta seksiä ollenkaan (ainakaan sopimatta ensin mahdollisista seuraamuksista ja toimentpiteistä, jos tulee raskaus tai kortsu puhkeaa tms.).

Miten tuo liittyy aiemmin postaamaasi, isolla boldaamani? Ehkäisy ja pidättäytyminenhän ovat kiistatta kaksi eri asiaa.

Esimerkissäni mies laittoi kortsun paikalleen, koska ei halunnut lasta (eikä kuppaa), niin miksi nainen ei sanonut, että hän haluaa yhdynnän ilman kortsua koska haluaa tulla raskaaksi. Silloin (teoriassa) mies olisi voinut pidättäytyä. Koska näin ei ollut ja nainen ei suostu katumaan, miksi miehen pitäisi kantaa vastuuta yhtään mistään enää?

Quote from: L. Brander on 23.02.2013, 20:27:23

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 19:16:59
Hyvä abortti on parempi kuin huono elämä.

Minusta Ilkka on oikeassa. Jos äidistä tuntuu, että hän ei ole kykenevä tai halukas antamaan lapselle hyvää elämää ja olemaan rakastava vanhempi lapselle, niin parempi olla saamatta lasta.

Miksi sellainen vaihtoehto ei mitenkään kelpaa, että nainen synnyttää lapsen ja antaa sen jollekin toiselle? Tai mistä nainen voi tietää sen, millainen lapsen elämä on sen jälkeen, kun hän ei ole enää äidistään riippuvainen? Kuinka yleistä on, että huonoissa perheissä elävät lapset haluaisivat tulla ennemmin surmatuiksi kuin jatkaa elämistä?

Abortti on erittäin itsekäs teko, jossa ajatellaan todellisuudessa vain omaa itseä ja sen nimissä ollaan valmis ottamaan päiviltä syntymätön lapsi.

Aikaa muutama tunti, sitten keskeytän aborttiketjun alkion ennenaikaisesti ja väkivaltaisesti.

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 21:32:06

Quote from: L. Brander on 23.02.2013, 20:27:23

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 19:16:59
Hyvä abortti on parempi kuin huono elämä.

Minusta Ilkka on oikeassa. Jos äidistä tuntuu, että hän ei ole kykenevä tai halukas antamaan lapselle hyvää elämää ja olemaan rakastava vanhempi lapselle, niin parempi olla saamatta lasta.

Miksi sellainen vaihtoehto ei mitenkään kelpaa, että nainen synnyttää lapsen ja antaa sen jollekin toiselle? Tai mistä nainen voi tietää sen, millainen lapsen elämä on sen jälkeen, kun hän ei ole enää äidistään riippuvainen? Kuinka yleistä on, että huonoissa perheissä elävät lapset haluaisivat tulla ennemmin surmatuiksi kuin jatkaa elämistä?

Abortti on erittäin itsekäs teko, jossa ajatellaan todellisuudessa vain omaa itseä ja sen nimissä ollaan valmis ottamaan päiviltä syntymätön lapsi.

Minusta on vielä suurempaa moralisointia kertoa muille mitä heidän pitäisi tuossa tilanteessa tehdä. Oma mielipiteeni on että on moniakin tilanteita joissa abortti on hyväksyttävä, ylipäätään se on mielestäni hyväksyttävä ihan jo siitä syystä jos ei vaan halua lasta. Jos joku haluaa synnyttää lapsen niin sekin on hänen valintansa.

En tuomitse tai arvostele ketään siitä että hän lapsen synnyttää, kannatan että yhteiskunta ainakin sallii valinnan (henkilöiden omasta elinpiiristä kun ei aina voi olla varma) ja tukee ihmisiä vaikeinakin hetkinä.

Sitten on näitä tyyppejä joille se että joku on heidän kanssaan tästä eri mieltä on kauhistelun aihe. He saavat kiilloketta hurskastelevalle mielenlaadulleen moralisoimalla että "lapsen tappaminen" on väärin ja tyrkyttävät kaikille tuota ainoaa oikeaa^tm malliaan.

Kansanedustaja Viitamies Radio Deille: "Seuraavaksi ei tarvitse hoitaa murhamiehiä"

http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/kotimaa/3183/kansanedustaja_viitamies_radio_deille_seuraavaksi_ei_tarvitse_hoitaa_murhamiehia

QuoteRadio Dein Viikon debatti tarttui mediatapetilla noin viikon ajan pysytelleeseen aiheeseen, aborttia koskeviin lakialoitteisiin.
Kristillisdemokraatit ja Perussuomalaiset vaativat samanaikaisissa aloitteissaan lakiin kirjattavaksi hoitohenkilökunnalle oikeutta kieltäytyä raskauden keskeytykseen osallistumisesta painavista omantunnon syistä.
Sisäministeri Päivi Räsänen (kd) ja kansanedustaja Pauliina Viitamies olivat debatissa lainvoimaisesta valinnanmahdollisuudesta hyvin erimielisiä.

QuoteEuroopan neuvosto on kehottanut taannoin jäsenmaitaan turvaamaan oikeuden eettiseen vakaumukseen jopa työvuorolistatasolla. Lääkäreiden vannoma Hippokrateen vala taas kieltää elämän lopettamisen. Abortista voi kieltäytyä kaikissa länsimaissa paitsi Suomessa ja Ruotsissa. Räsänen kutsui viikolla blogissaan Suomea tässä mielessä takapajulaksi. Pauliina Viitamies sallisi periaatteessa oikeuden kieltäytyä, mutta ei kuitenkaan lakiin nojautuen. Hän pelkää, että jos saa valita, valinnanvapautta käytetään väärin ja pitää lainmuutosta liian järeänä keinona.

- Tämä avaa kyllä portin kaikenlaiseen valinnanmahdollisuuteen. Olen huolissani siitä, että nyt lähdetään ensin liikkeelle siitä, että tämä on tämä vakaumus (abortti on väärin), jonka perusteella ei tarvitse tehdä. Seuraavassa vaiheessa on joku vakaumus, että ei tarvitse hoitaa murhamiehiä tai ei tarvitse hoitaa maahanmuuttajia.

Tähän hyvä kommentti keskusteluosiosta:

QuoteKyllä kansanedustajalta voisi edellyttää enemmän johdonmukaisuutta. Tuollainen tunteisiin vetoava asenteellinen suhtautuminen on populismia jos mikä!
Jokainen hoitaja/lääkäri on sitoutunut suojelemaan elämää. Myös murhamiehen elämää. Myös syntymättömän ihmisen elämää.
...
Jos Pandoran lippaan avaaminen kovasti pelottaa, niin aiheellisempiakin pelon aiheita sieltä eduskunnasta löytyisi.

Ja sitten itse lehden artikkelista vielä lainaus:

QuoteViitamies sanoo ymmärtävänsä abortin tappamisena näkevää vakaumusta periaatetasolla, mutta näkee sen ammatinvalintakysymyksenä.

- Ymmärrän tämän elämän ja kuoleman kysymyksen. Jos ihminen haluaa lääkäriksi, niin kyllähän siinä vaiheeessa ihminen tietää sen, että mikä on hänen oma kantansa näihin asioihin. En usko, että kaikien on välttämättä erikoistuttava juuri gynekologiaan, jos on tällainen ehdoton kieltäytyminen.

Kun noin 19-vuotiaana aloittaa lääkikseen, ei todellakaan tiedä omaa kantaansa moniinkaan asioihin. Voit erikoistua vaikkapa gynekologiksi, ja siinä ammatissa toimiessasi vasta tulla siihen vakaumukselliseen lopputulokseen että abortti on väärin. Viitamies haluaa valmiita, muuttumattomia ihmisiä lääkiksiin?

Kaikkien ei ole välttämättä erikoistuttava gynekologiksi, eivätkä kaikki erikoistukaan. Kätilöksikään eivät kaikki kouluttaudu, mutta on umpihullua jos et saa kouluttautua kätilöksi pelkästään koska vakaumuksesi ei salli aborttia. Kätilön työ nimittäin on pääasiassa ja perinteisesti ihan muuta kuin sikiön tappamista. Kätilön työ on elämänläheistä, elämää puolustavaa työtä. On sairasta, jos siihen ei saisi kouluttautua ihminen, joka puolustaa elämää.

Lääkäreiden kohdalla ei ongelma ole ratkaistu sillä, että abortinvastustajat eivät kouluttaudu gynekologeiksi. Tavalliset  rivilääkärit joutuvat aborttejen kanssa tekemisiin vastaanotoilla ja neuvoloissa. Harvemmin aborttia haluava nainen  gynekologin vastaanotolle menee, kyllä keskeytyslomakkeet täytetään ihan muiden lääkäreiden kuin gynekologien toimesta. Jos vakaumuksesi on, että sikiötä ei saa esimerkiksi "sosiaalisin syin" tappaa, et voi allekirjoittaa sikiön  tappotuomiotakaan.

Pitäisikö lääketieteen lisensiaatin koulutus kieltää kaikilta, jotka eivät halua olla "licenced to kill"? Onhan se nurinkurista, kun valassa kuitenkin vannotaan että elämää puolustetaan joka tavoin.

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 21:46:32
Minusta on vielä suurempaa moralisointia kertoa muille mitä heidän pitäisi tuossa tilanteessa tehdä. Oma mielipiteeni on että on moniakin tilanteita joissa abortti on hyväksyttävä, ylipäätään se on mielestäni hyväksyttävä ihan jo siitä syystä jos ei vaan halua lasta. Jos joku haluaa synnyttää lapsen niin sekin on hänen valintansa.

Voitko perustella sen, miksi minä tai muut suomalaiset eivät saisi tehdä päätöstä sinun elämästäsi? Odottava äitihän ei tee päätöstä omasta elämästään (itsemurha) vaan hän päättää surmata toisen ihmisen, joka alkaisi elää onnellista vauvan elämää muutaman kuukauden kuluttua.

Jos äiti saa surmata lapsensa, koska "ei halua tätä", kaipa hänellä pitäisi olla sama oikeus myös syntyneisiin lapsiin. Vai eikö pidä? Miksei?

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 21:46:32
Sitten on näitä tyyppejä joille se että joku on heidän kanssaan tästä eri mieltä on kauhistelun aihe. He saavat kiilloketta hurskastelevalle mielenlaadulleen moralisoimalla että "lapsen tappaminen" on väärin ja tyrkyttävät kaikille tuota ainoaa oikeaa^tm malliaan.

Eikö sinusta lapsen tappaminen sitten ole väärin? Minusta se on väärin. Mitäs luulet, kumpaa meistä pidetään raakalaisena joskus kauempana tulevaisuudessa, sinua vai minua?

Olen pahoillani, jos joudun tyrkyttämään sinullekin sellaista moraalia, että on väärin ottaa hengiltä toinen ihminen oman mukavuuden vuoksi. Se ei suinkaan ole "hurskastelua".

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 21:46:32
Sitten on näitä tyyppejä joille se että joku on heidän kanssaan tästä eri mieltä on kauhistelun aihe. He saavat kiilloketta hurskastelevalle mielenlaadulleen moralisoimalla että "lapsen tappaminen" on väärin ja tyrkyttävät kaikille tuota ainoaa oikeaa^tm malliaan.

Jos ei keskeytä raskautta kun huomaa että sikiö on vaikeasti vammainen tai elinkelvoton niin kyseessä on minusta sydämetön ja moraaliton teko. Tämä on kuitenkin vain minun henkilökohtainen mielipiteeni enkä tyrkyttää tai pakottaa sitä muille.

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 21:46:32

Minusta on vielä suurempaa moralisointia kertoa muille mitä heidän pitäisi tuossa tilanteessa tehdä. Oma mielipiteeni on että on moniakin tilanteita joissa abortti on hyväksyttävä, ylipäätään se on mielestäni hyväksyttävä ihan jo siitä syystä jos ei vaan halua lasta. Jos joku haluaa synnyttää lapsen niin sekin on hänen valintansa.

En tuomitse tai arvostele ketään siitä että hän lapsen synnyttää, kannatan että yhteiskunta ainakin sallii valinnan (henkilöiden omasta elinpiiristä kun ei aina voi olla varma) ja tukee ihmisiä vaikeinakin hetkinä.

Sitten on näitä tyyppejä joille se että joku on heidän kanssaan tästä eri mieltä on kauhistelun aihe. He saavat kiilloketta hurskastelevalle mielenlaadulleen moralisoimalla että "lapsen tappaminen" on väärin ja tyrkyttävät kaikille tuota ainoaa oikeaa^tm malliaan.

Paljon parempi olisi antaa lapsi adoptoitavaksi. Tässä maassa on kymmeniä tuhansia vastentahtoisesti lapsettomia ihmisiä. Olisi parempi antaa lapsi heille kuin estää sen syntyminen. Adoption voisi toteuttaa synnytyssairaalassa siten, että nainen antaisi ennen synnytystä suostumuksen lapsen viemiselle ja lapsen vieminen toteutettaisiin niin, että naisen ei tarvitsisi välttämättä edes nähdä lasta synnytyksen jälkeen. Lapsi saisi hyvän kodin ja nainen hyvän mielen siitä, että on auttanut lapsetonta paria toteuttamaan unelmansa.

Quote from: JoKaGO on 23.02.2013, 21:26:38

Miten tuo liittyy aiemmin postaamaasi, isolla boldaamani? Ehkäisy ja pidättäytyminenhän ovat kiistatta kaksi eri asiaa.

Esimerkissäni mies laittoi kortsun paikalleen, koska ei halunnut lasta (eikä kuppaa), niin miksi nainen ei sanonut, että hän haluaa yhdynnän ilman kortsua koska haluaa tulla raskaaksi. Silloin (teoriassa) mies olisi voinut pidättäytyä. Koska näin ei ollut ja nainen ei suostu katumaan, miksi miehen pitäisi kantaa vastuuta yhtään mistään enää?

Teoriassa jonkinlainen vastuu jää (niin miehelle, kuin naisellekin), jos ei olla etukäteen sovittu toimenpiteistä raskauden tapahtuessa, koska kortsu(kaan) ei ole 100% varma ehkäisykeino.

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 21:58:52

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 21:46:32
Minusta on vielä suurempaa moralisointia kertoa muille mitä heidän pitäisi tuossa tilanteessa tehdä. Oma mielipiteeni on että on moniakin tilanteita joissa abortti on hyväksyttävä, ylipäätään se on mielestäni hyväksyttävä ihan jo siitä syystä jos ei vaan halua lasta. Jos joku haluaa synnyttää lapsen niin sekin on hänen valintansa.

Voitko perustella sen, miksi minä tai muut suomalaiset eivät saisi tehdä päätöstä sinun elämästäsi? Odottava äitihän ei tee päätöstä omasta elämästään (itsemurha) vaan hän päättää surmata toisen ihmisen, joka alkaisi elää onnellista vauvan elämää muutaman kuukauden kuluttua.

Jos äiti saa surmata lapsensa, koska "ei halua tätä", kaipa hänellä pitäisi olla sama oikeus myös syntyneisiin lapsiin. Vai eikö pidä? Miksei?

Et olekaan sitten ihan laatikon kirkkain lamppu. Näkökulmallinen ero on siinä etten ole kannattamassa syntyneiden tai tarpeeksi pitkälle kehittyneiden sikiöidenkään abortointia. Sen aikarajan alle minkä ovat lääkärit määritelleet mielestäni ihmisellä on vapaus valita haluaako synnyttää vai ei. Se on elämänkatsomuksellinen kysymys miten asian kokee, enkä minä kenellekään tyrkytä sen puoleen aborttia kuin sen vastustamistakaan. Sinä sen sijaan tuputat minulle typerine ja yliyksinkertaistettuine esimerkkeinesi omaa näkemystäsi, etkä kunnioita minun vakaumustani. Ainoa jolla sinulle on merkitystä on se että sinun vakaumustasi näkyy loukkaavan etteivät kaikki olekaan samaa mieltä.

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 21:58:52

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 21:46:32
Sitten on näitä tyyppejä joille se että joku on heidän kanssaan tästä eri mieltä on kauhistelun aihe. He saavat kiilloketta hurskastelevalle mielenlaadulleen moralisoimalla että "lapsen tappaminen" on väärin ja tyrkyttävät kaikille tuota ainoaa oikeaa^tm malliaan.

Eikö sinusta lapsen tappaminen sitten ole väärin? Minusta se on väärin.

:flowerhat:

Ihanko totta? Lapsen tappamista ei ole kukaan puolustanut, kehittymättömän solumöykyn josta ajan myötä tulee lapsi sen sijaan saa mielestäni abortoida ihan vaan jos ei halua lasta. Se on aivan riittävä syy. Kun määräaika menee yli, niin sen jälkeen tietenkään ei, koska siitä on tullut jo niin pitkälle kehittynyt ettei se ole moraalisesti oikein. Tämä on aika samanlainen kysymys kuin se pitäisikö eutanasia laillistaa. Omalla kohdallani olen sitä mieltä että minulta letkut saa vetää irti siinä vaiheessa kun on selvää ettei meininki siitä enää kummene. En kuitenkaan tyrkytä fanaattisesti näkemystäni viiden pennin hiekkalaatikkoretoriikalla muille, koska heillä on oikeus päättää omista asioistaan.

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 21:58:52
Mitäs luulet, kumpaa meistä pidetään raakalaisena joskus kauempana tulevaisuudessa, sinua vai minua?

Olen pahoillani, jos joudun tyrkyttämään sinullekin sellaista moraalia, että on väärin ottaa hengiltä toinen ihminen oman mukavuuden vuoksi. Se ei suinkaan ole "hurskastelua".

Tuo on nimenomaan hurskastelua. Kerrot minulle että sinun näkökulmasi "ihminen" on ainoa oikea katsantokanta. Älä nyt ala itkemään, mutta kun se ei ole.

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 21:46:32


Oma mielipiteeni on että on moniakin tilanteita joissa abortti on hyväksyttävä, ylipäätään se on mielestäni hyväksyttävä ihan jo siitä syystä jos ei vaan halua lasta. Jos joku haluaa synnyttää lapsen niin sekin on hänen valintansa.
...

Sitten on näitä tyyppejä joille se että joku on heidän kanssaan tästä eri mieltä on kauhistelun aihe. He saavat kiilloketta hurskastelevalle mielenlaadulleen moralisoimalla että "lapsen tappaminen" on väärin ja tyrkyttävät kaikille tuota ainoaa oikeaa^tm malliaan.

Ja sitten on näitä tyyppejä, joiden mielestä sikiön saa deletoida ihan jos vaikka vaan ei halua lasta, ja jotka kiillottavat suvaitsevaista sädekehäänsä kauhistelemalla asiasta toisin ajattelevia.
Nämä itseään parempina ihmisinä pitävät liberaalit haluavat tyrkyttää omaa mielipidettään kaikille, ja pakottaa terveydenhuollon ammattilaisetkin näiden vakaumuksesta piittaamatta osallistumaan raskaudenkeskeytyksiin.

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 22:09:37

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 21:58:52

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 21:46:32
Minusta on vielä suurempaa moralisointia kertoa muille mitä heidän pitäisi tuossa tilanteessa tehdä. Oma mielipiteeni on että on moniakin tilanteita joissa abortti on hyväksyttävä, ylipäätään se on mielestäni hyväksyttävä ihan jo siitä syystä jos ei vaan halua lasta. Jos joku haluaa synnyttää lapsen niin sekin on hänen valintansa.

Voitko perustella sen, miksi minä tai muut suomalaiset eivät saisi tehdä päätöstä sinun elämästäsi? Odottava äitihän ei tee päätöstä omasta elämästään (itsemurha) vaan hän päättää surmata toisen ihmisen, joka alkaisi elää onnellista vauvan elämää muutaman kuukauden kuluttua.

Jos äiti saa surmata lapsensa, koska "ei halua tätä", kaipa hänellä pitäisi olla sama oikeus myös syntyneisiin lapsiin. Vai eikö pidä? Miksei?

Et olekaan sitten ihan laatikon kirkkain lamppu. Näkökulmallinen ero on siinä etten ole kannattamassa syntyneiden tai tarpeeksi pitkälle kehittyneiden sikiöidenkään abortointia. Sen aikarajan alle minkä ovat lääkärit määritelleet mielestäni ihmisellä on vapaus valita haluaako synnyttää vai ei. Se on elämänkatsomuksellinen kysymys miten asian kokee, enkä minä kenellekään tyrkytä sen puoleen aborttia kuin sen vastustamistakaan. Sinä sen sijaan tuputat minulle typerine ja yliyksinkertaistettuine esimerkkeinesi omaa näkemystäsi, etkä kunnioita minun vakaumustani. Ainoa jolla sinulle on merkitystä on se että sinun vakaumustasi näkyy loukkaavan etteivät kaikki olekaan samaa mieltä.

Sen sijaan, että kiukuttelet solvaamalla kanssakeskustelijaasi, käytäpä puhtisi selkeisiin kysymyksiin vastaamiseen. Eikös se ole parempaa ajankäyttöä? Mutta jos haluat käyttää aikasi siihen, että solvaat ihmisiä netissä, siitä vaan!  :D

Kuinka voisin kunnioittaa "vakaumustasi", joka sallii hyvin nuorten lasten vapaan murhaamisen? Kerropa se! Ei asia muuksi muutu sillä, että "lääkärit" kertovat sinulle, minkä ikäisiä lapsia saa murhata.

Totta kai minua loukkaa se, että muut eivät ole samaa mieltä kanssani silloin, kun puhutaan ihmisten surmaamisesta.

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 22:09:37

Quote from: Arto Luukkainen link=topic=79996.msg1252023#msg1252023
Eikö sinusta lapsen tappaminen sitten ole väärin? Minusta se on väärin.

:flowerhat:

Ihanko totta? Lapsen tappamista ei ole kukaan puolustanut, kehittymättömän solumöykyn josta ajan myötä tulee lapsi sen sijaan saa mielestäni abortoida ihan vaan jos ei halua lasta. Se on aivan riittävä syy. Kun määräaika menee yli, niin sen jälkeen tietenkään ei, koska siitä on tullut jo niin pitkälle kehittynyt ettei se ole moraalisesti oikein. Tämä on aika samanlainen kysymys kuin se pitäisikö eutanasia laillistaa. Omalla kohdallani olen sitä mieltä että minulta letkut saa vetää irti siinä vaiheessa kun on selvää ettei meininki siitä enää kummene. En kuitenkaan tyrkytä fanaattisesti näkemystäni viiden pennin hiekkalaatikkoretoriikalla muille, koska heillä on oikeus päättää omista asioistaan.

Myös vastasyntynyt on solumöykky, joka ei tajua mistään mitään eikä kykene itsenäiseen elämään. Sinun "moraalisi" mukaan myös vastasyntyneen saisi vapaasti surmata. Ja totta kai annan sinulle täyden oikeuden tehdä itsemurhan milloin vaan! Mutta annatko meille muille oikeuden tehdä päätöksen siitä,  milloin sinun on korkea aika kuolla?

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 22:09:37

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 21:58:52
Mitäs luulet, kumpaa meistä pidetään raakalaisena joskus kauempana tulevaisuudessa, sinua vai minua?

Olen pahoillani, jos joudun tyrkyttämään sinullekin sellaista moraalia, että on väärin ottaa hengiltä toinen ihminen oman mukavuuden vuoksi. Se ei suinkaan ole "hurskastelua".

Tuo on nimenomaan hurskastelua. Kerrot minulle että sinun näkökulmasi "ihminen" on ainoa oikea katsantokanta. Älä nyt ala itkemään, mutta kun se ei ole.

Juu juu, mutta vastaapa kysymykseeni: Mitäs luulet, kumpaa meistä pidetään raakalaisena joskus kauempana tulevaisuudessa, sinua vai minua?

Joskus menneisyydessä esim. orjia ei pidetty ihmisinä ja heitä sai vapaasti surmata. Tuolloin olisi pidetty mielettömänä sitä, että joku olisi tullut kertomaan orjien oikeudesta elämiseen.

Asenteet muuttuvat ja luulenpa, että pitkällä tähtäimellä ne muuttuvat minun mielipiteeni suuntaan.

Quote from: Emo on 23.02.2013, 22:20:55

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 21:46:32


Oma mielipiteeni on että on moniakin tilanteita joissa abortti on hyväksyttävä, ylipäätään se on mielestäni hyväksyttävä ihan jo siitä syystä jos ei vaan halua lasta. Jos joku haluaa synnyttää lapsen niin sekin on hänen valintansa.
...

Sitten on näitä tyyppejä joille se että joku on heidän kanssaan tästä eri mieltä on kauhistelun aihe. He saavat kiilloketta hurskastelevalle mielenlaadulleen moralisoimalla että "lapsen tappaminen" on väärin ja tyrkyttävät kaikille tuota ainoaa oikeaa^tm malliaan.

Ja sitten on näitä tyyppejä, joiden mielestä sikiön saa deletoida ihan jos vaikka vaan ei halua lasta, ja jotka kiillottavat suvaitsevaista sädekehäänsä kauhistelemalla asiasta toisin ajattelevia.
Nämä itseään parempina ihmisinä pitävät liberaalit haluavat tyrkyttää omaa mielipidettään kaikille, ja pakottaa terveydenhuollon ammattilaisetkin näiden vakaumuksesta piittaamatta osallistumaan raskaudenkeskeytyksiin.

Näsäviisastelusi meni munilleen, sillä en ole tyrkyttänyt mielipidettäni yhtään kenellekään tai kauhistellut että joku on kanssani eri mieltä. Pikemminkin olen todennut että kumpaankin ratkaisuun on oltava mahdollisuus sekä tukea saatavilla. Sen sijaan minulle on kylläkin kerrottu kuinka ei pitäisi olla kuin yksi vaihtoehto ja siitä olen eri mieltä. Toisaalta jos terveydenhoidon ammattilaisella on tuollainen vakaumus, niin se kylläkin rajoittaa hänen mahdollisuuksiaan työskennellä terveydenhoidon tehtävissä. Jos poliisina toimii pasifisti joka kieltäytyy voimankäytöstä koska se loukkaa hänen vakaumustaan, että ihmisiä ei saa vahingoittaa mistään syystä, niin onko sekin sallittava vai olisiko hyödyllistä pistää hänet johonkin muualle kuin katupartioon?

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 22:32:50Toisaalta jos terveydenhoidon ammattilaisella on tuollainen vakaumus, niin se kylläkin rajoittaa hänen mahdollisuuksiaan työskennellä terveydenhoidon tehtävissä. Jos poliisina toimii pasifisti joka kieltäytyy voimankäytöstä koska se loukkaa hänen vakaumustaan, että ihmisiä ei saa vahingoittaa mistään syystä, niin onko sekin sallittava vai olisiko hyödyllistä pistää hänet johonkin muualle kuin katupartioon?

Sellainen vakaumus että ei halua surmata toista ihmistä on toki paljon korkeamman tason vakaumus kuin esim. vakaumus, että ei pysty myymään vaniljajäätelöä jäätelökioskissa.

Sinänsä aika kauheaa, että tällaisen asian joudun sinulle selittämään.

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 22:36:23
Sellainen vakaumus että ei halua surmata toista ihmistä on toki paljon korkeamman tason vakaumus kuin esim. vakaumus, että ei pysty myymään vaniljajäätelöä jäätelökioskissa.

Sinänsä aika kauheaa, että tällaisen asian joudun sinulle selittämään.

Sikiö ei ole mikään toinen ihminen. Mikä valtio on panemaan vakaumuksia johonkin järjestykseen? Jos ei voi tehdä työtä ei pidä tehdä työtä.

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 22:36:23

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 22:32:50Toisaalta jos terveydenhoidon ammattilaisella on tuollainen vakaumus, niin se kylläkin rajoittaa hänen mahdollisuuksiaan työskennellä terveydenhoidon tehtävissä. Jos poliisina toimii pasifisti joka kieltäytyy voimankäytöstä koska se loukkaa hänen vakaumustaan, että ihmisiä ei saa vahingoittaa mistään syystä, niin onko sekin sallittava vai olisiko hyödyllistä pistää hänet johonkin muualle kuin katupartioon?

Sellainen vakaumus että ei halua surmata toista ihmistä on toki paljon korkeamman tason vakaumus kuin esim. vakaumus, että ei pysty myymään vaniljajäätelöä jäätelökioskissa.

Sinänsä aika kauheaa, että tällaisen asian joudun sinulle selittämään.

Jos se kuuluu työn kuvaan, niin miksi edes hakeutua sellaiseen työtehtävään? Työnantaja määrittää työtehtävät työpaikalla, ei työntekijät. Jos ei pysty työtä tekemään, niin sitten pitää hakeutua muihin tehtäviin.

Ylläpito kehottaa kaikkia malttiin ja muistuttaa, että jokainen vastaa tekstistään myös kiihtyneessä mielentilassa ja tuhannen juusterissa. Ketju saa toistaiseksi olla auki, mutta se voidaan myös sulkea.

Menossa kiinni puolen yön maissa.

Quote from: Mursu on 23.02.2013, 22:43:57

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 22:36:23
Sellainen vakaumus että ei halua surmata toista ihmistä on toki paljon korkeamman tason vakaumus kuin esim. vakaumus, että ei pysty myymään vaniljajäätelöä jäätelökioskissa.

Sinänsä aika kauheaa, että tällaisen asian joudun sinulle selittämään.

Sikiö ei ole mikään toinen ihminen. Mikä valtio on panemaan vakaumuksia johonkin järjestykseen? Jos ei voi tehdä työtä ei pidä tehdä työtä.

Ei vastasyntynytkään ole ihminen, koska ei ymmärrä mistään mitään eikä tule yksin toimeen. Sama koskee Alzheimerín tautia sairastavia kun tauti on mennyt riittävän pitkälle. Eivät siis ole ihmisiä ja heidät saanee vapaasti surmata. Vai mitenkä se menikään?

Totta kai vakaumuksia pitää laittaa järjestykseen. Vakaumus joka kieltää ihmisten surmaamisen rauhan oloissa on korkeampi vakaumus kuin esim. vakaumus, joka estää vaniljajäätelön myynnin. Ihan  Suomen lakikin on tämän kannan ottanut.

Sorry, pidän barbaareina ja raakalaisina niitä, jotka kannattavat hyvin nuorten ihmisten vapaata surmaamisoikeutta.

Quote from: kekkeruusi on 23.02.2013, 22:44:31

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 22:36:23

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 22:32:50Toisaalta jos terveydenhoidon ammattilaisella on tuollainen vakaumus, niin se kylläkin rajoittaa hänen mahdollisuuksiaan työskennellä terveydenhoidon tehtävissä. Jos poliisina toimii pasifisti joka kieltäytyy voimankäytöstä koska se loukkaa hänen vakaumustaan, että ihmisiä ei saa vahingoittaa mistään syystä, niin onko sekin sallittava vai olisiko hyödyllistä pistää hänet johonkin muualle kuin katupartioon?

Sellainen vakaumus että ei halua surmata toista ihmistä on toki paljon korkeamman tason vakaumus kuin esim. vakaumus, että ei pysty myymään vaniljajäätelöä jäätelökioskissa.

Sinänsä aika kauheaa, että tällaisen asian joudun sinulle selittämään.

Jos se kuuluu työn kuvaan, niin miksi edes hakeutua sellaiseen työtehtävään? Työnantaja määrittää työtehtävät työpaikalla, ei työntekijät. Jos ei pysty työtä tekemään, niin sitten pitää hakeutua muihin tehtäviin.

Terveydenhoidon tehtäviin ei ainakaan minusta kuulu toisten ihmisten surmaaminen. Työnantaja ei voi määrätä työtehtäväksi surmaamista.

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 22:30:23

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 22:09:37

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 21:58:52

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 21:46:32
Minusta on vielä suurempaa moralisointia kertoa muille mitä heidän pitäisi tuossa tilanteessa tehdä. Oma mielipiteeni on että on moniakin tilanteita joissa abortti on hyväksyttävä, ylipäätään se on mielestäni hyväksyttävä ihan jo siitä syystä jos ei vaan halua lasta. Jos joku haluaa synnyttää lapsen niin sekin on hänen valintansa.

Voitko perustella sen, miksi minä tai muut suomalaiset eivät saisi tehdä päätöstä sinun elämästäsi? Odottava äitihän ei tee päätöstä omasta elämästään (itsemurha) vaan hän päättää surmata toisen ihmisen, joka alkaisi elää onnellista vauvan elämää muutaman kuukauden kuluttua.

Jos äiti saa surmata lapsensa, koska "ei halua tätä", kaipa hänellä pitäisi olla sama oikeus myös syntyneisiin lapsiin. Vai eikö pidä? Miksei?

Et olekaan sitten ihan laatikon kirkkain lamppu. Näkökulmallinen ero on siinä etten ole kannattamassa syntyneiden tai tarpeeksi pitkälle kehittyneiden sikiöidenkään abortointia. Sen aikarajan alle minkä ovat lääkärit määritelleet mielestäni ihmisellä on vapaus valita haluaako synnyttää vai ei. Se on elämänkatsomuksellinen kysymys miten asian kokee, enkä minä kenellekään tyrkytä sen puoleen aborttia kuin sen vastustamistakaan. Sinä sen sijaan tuputat minulle typerine ja yliyksinkertaistettuine esimerkkeinesi omaa näkemystäsi, etkä kunnioita minun vakaumustani. Ainoa jolla sinulle on merkitystä on se että sinun vakaumustasi näkyy loukkaavan etteivät kaikki olekaan samaa mieltä.

Sen sijaan, että kiukuttelet solvaamalla kanssakeskustelijaasi, käytäpä puhtisi selkeisiin kysymyksiin vastaamiseen. Eikös se ole parempaa ajankäyttöä? Mutta jos haluat käyttää aikasi siihen, että solvaat ihmisiä netissä, siitä vaan!  :D

En pidä siitä että minulle laitetaan sanoja suuhun ja yritetään nostaa omaa profiilia olettamalla ajatuksiani. Sellainen on vastenmielistä käytöstä, joskaan kuumakallet eivät ikinä mielestään niin tee vaan leikkivät vielä hölmöiltyäänkin kuin olisivat jotenkin yläpuolella.

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 22:30:23
Kuinka voisin kunnioittaa "vakaumustasi", joka sallii hyvin nuorten lasten vapaan murhaamisen? Kerropa se! Ei asia muuksi muutu sillä, että "lääkärit" kertovat sinulle, minkä ikäisiä lapsia saa murhata.

Kun kyseessä ei ole minulle "hyvin nuori lapsi" vaan hedelmöittynyt sikiö, joka ei ole muuta kuin ihmisen sikiö, se on eri asia kuin ihminen.

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 22:30:23
Totta kai minua loukkaa se, että muut eivät ole samaa mieltä kanssani silloin, kun puhutaan ihmisten surmaamisesta.

Kuten huomattavissa tyrkytät omaa käsitystäsi jälleen kerran, sillä en ole kannattanut ihmisten surmaamista. Minusta ihminen ei ole ihminen heti hedelmöityksen jälkeen.

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 22:30:23

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 22:09:37

Quote from: Arto Luukkainen link=topic=79996.msg1252023#msg1252023
Eikö sinusta lapsen tappaminen sitten ole väärin? Minusta se on väärin.

:flowerhat:

Ihanko totta? Lapsen tappamista ei ole kukaan puolustanut, kehittymättömän solumöykyn josta ajan myötä tulee lapsi sen sijaan saa mielestäni abortoida ihan vaan jos ei halua lasta. Se on aivan riittävä syy. Kun määräaika menee yli, niin sen jälkeen tietenkään ei, koska siitä on tullut jo niin pitkälle kehittynyt ettei se ole moraalisesti oikein. Tämä on aika samanlainen kysymys kuin se pitäisikö eutanasia laillistaa. Omalla kohdallani olen sitä mieltä että minulta letkut saa vetää irti siinä vaiheessa kun on selvää ettei meininki siitä enää kummene. En kuitenkaan tyrkytä fanaattisesti näkemystäni viiden pennin hiekkalaatikkoretoriikalla muille, koska heillä on oikeus päättää omista asioistaan.

Myös vastasyntynyt on solumöykky, joka ei tajua mistään mitään eikä kykene itsenäiseen elämään. Sinun "moraalisi" mukaan myös vastasyntyneen saisi vapaasti surmata.

Paitsi ei saisi, mutta sinun on mahdoton tätä ymmärtää koska et hyväksy muiden ihmisten näkemyksiä vaan pyrit omalla hurskastelullasi jatkuvasti esittämään muut siinä valossa että he ovat jotenkin sinua huonompia ihmisiä ja kannattavat aivan kamalia asioita.

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 22:30:23
Ja totta kai annan sinulle täyden oikeuden tehdä itsemurhan milloin vaan!

Minä taas en anna oikeutta itsemurhaan milloin vaan, sellainen ihminen tarvitsee apua joka haluaa tappaa itsensä muuten vain. Sen sijaan hoitotestamentti on jo mahdollinen, mutta eutanasiakin olisi minusta ihmisarvoa kunnioittava valinta. Eutanasiaan on olemassa selkeät määreet missä vaiheessa se voidaan toteuttaa. Se että antaisit minulle luvan tehdä "itsemurhan milloin vaan" osoittaa että olet hyvin piittaamaton sellaisten ihmisten ongelmista jotka eivät ole kanssasi samaa mieltä jostain asiasta. Sinunhan tulisi suojella elämää viimeiseen asti kun kerran sinusta heti hedelmöityttyä alkaa ihmisyys, eikä aborttia saisi kukaan tehdä. Sen sijaan halveksit sellaisten elämää jotka ovat kanssasi eri mieltä. Minä en antaisi sinun tai kenenkään tehdä itsemurhaa ihan vaan itsemurhan vuoksi, joskin jos on todettu esim. joku parantumaton sairaus joka vain pahenee jatkuvasti, niin tavallaan kyllä ymmärrän jos sellainen ihminen tekee itsemurhan, vaikka se äärimmäinen keino onkin. Ongelmallinen pohdinta se, että jos osuisi paikalle ja tietäisi asian tilan niin onko lopulta moraalista estää vai olla estämättä ja kenen kannalta?

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 22:30:23
Mutta annatko meille muille oikeuden tehdä päätöksen siitä,  milloin sinun on korkea aika kuolla?

Eutanasian puitteissa kyllä. Hoitotestamentti minun on pitänytkin tehdä, mutta kun ei ole ollut tarvetta käydä lääkärissä niin asia on unohtunut. Hyvä kun muistutit. Jos eutanasia olisi laillinen niin tekisin sen osalta myös määritykset milloin elämäni voi avustetusti päättää.

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 22:30:23

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 22:09:37

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 21:58:52
Mitäs luulet, kumpaa meistä pidetään raakalaisena joskus kauempana tulevaisuudessa, sinua vai minua?

Olen pahoillani, jos joudun tyrkyttämään sinullekin sellaista moraalia, että on väärin ottaa hengiltä toinen ihminen oman mukavuuden vuoksi. Se ei suinkaan ole "hurskastelua".

Tuo on nimenomaan hurskastelua. Kerrot minulle että sinun näkökulmasi "ihminen" on ainoa oikea katsantokanta. Älä nyt ala itkemään, mutta kun se ei ole.

Juu juu, mutta vastaapa kysymykseeni: Mitäs luulet, kumpaa meistä pidetään raakalaisena joskus kauempana tulevaisuudessa, sinua vai minua?

Tuskin kumpaakaan. Uskon että niitä jotka olivat sitä mieltä että heidän mallinsa oli ainoa joka pitäisi olla ylipäätään saatavilla ovat niitä joita ei hyvällä muistella.

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 22:30:23
Joskus menneisyydessä esim. orjia ei pidetty ihmisinä ja heitä sai vapaasti surmata. Tuolloin olisi pidetty mielettömänä sitä, että joku olisi tullut kertomaan orjien oikeudesta elämiseen.

Paljon lähempänä historiassa nainen oli miehensä omaisuutta ja tämä vaikka raiskasi hänet jos siltä tuntui ja lapsia syntyi varmasti niidenkin seurauksena. Ei se Suomessakaan tullut rikokseksi raiskata avioliitossa kuin vasta joskus 90-luvulla. Samoin avioero oli valtavan paheksuttu asia, oikea häpeä, eikä siitäkään ole kuin 60 vuotta kun näin vielä ihan yleisesti ajateltiin.

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 22:30:23
Asenteet muuttuvat ja luulenpa, että pitkällä tähtäimellä ne muuttuvat minun mielipiteeni suuntaan.

Minusta ei ole väliä sillä mikä on ihmisten asenne tai onko se mikä on kohtuullista enemmistön suosiossa vai ei. Sinulle ei näytä kelpaavan millään se, että ihmisillä on vapaus valita, vaan heidän on pakko valita kuten sinun ihmiskäsityksesi ja moraalisi mukaan tulisi toimia. Se on itsekästä ja ahdasmielistä.

Muutama uutinen tähän väliin ja mahdollisesti lopuksi, jos ketju meneekin yllättäen kiinni. Käsittelyyn tulevat myös raskausviikot raskaudenkeskeytyksissä, joiden pudottamisen puolesta Räsänenkin touhuaa:

Quote.. Räsäsen mielestä lakia pitäisi muuttaa. Toiveet näkyvät hallitusohjelmassa, jonka mukaan hallitus selvittää, voisiko hoitohenkilöstölle antaa mahdollisuuden kieltäytyä abortista eettisistä syistä. Monessa EU-maassa tämä oikeus on. Hallitus myös selvittää, pitäisikö lakia muuttaa myöhempien raskausviikkojen osalta. Sosiaali- ja terveysministeriö aloittaa selvitykset ensi keväänä.

"Ensin selvitetään henkilöstön oikeus kieltäytyä abortista ja myöhemmin raskausviikkoja, joiden selvitys on työläämpi laajempien oikeusvaikutusten vuoksi", terveyspalveluryhmän johtaja Liisa-Maria Voipio-Pulkki kertoi. ..

- Aborttilain muutos toisi uusia ongelmia (http://www.hs.fi/kotimaa/Aborttilain+muutos+toisi+uusia+ongelmia/a1353562876989) (HS, 23.11.2012)

QuoteGynekologit vastustavat aborttilain muuttamista

Gynekologit eivät innostu hallitusohjelman kirjauksesta, jonka mukaan raskaudenkeskeytysten myöhäisimpään viikkorajaan saatetaan puuttua. Asiaa ajanut sisäasiainministeri Päivi Räsänen (kd.) toivoo, että eduskunta kumoaisi aborttilain pykälän, jonka nojalla raskaus voidaan keskeyttää sikiön vammaisuuden perusteella 24. raskausviikon loppuun asti. Raja laskisi 20 viikkoon. Husin Kätilöopiston sairaalan ylilääkärin Oskari Heikinheimon mukaan päätös vaikeuttaisi sikiöseulontojen toteuttamista.

– Viikoilla 18–20 tehtävää kakkosseulaa täytyisi varhaistaa, jolloin siinä nähdään vähemmän, Heikinheimo sanoo.

Myöskään ylilääkäri Marja-Liisa Mäntymaa Kymenlaakson keskussairaalasta ei pidä muutosta ongelmattomana. Esimerkiksi vaikeat sydämen rakenneviat havaitaan tyypillisesti vasta melko myöhäisessä vaiheessa.

Oysin apulaisylilääkärin Eila Suvannon mielestä kukaan ei keskeytä pitkällä olevaa raskautta kevyin perustein. Sikiön sairauden vuoksi tehtäviin abortteihin tarvitaan Valviran päätös.

– Me, jotka kohtaamme näitä potilaita, tiedämme, että jokainen harkitsee asian hyvin tarkkaan.

Suvannon mukaan on huomattava, että perheillä on erilaiset resurssit ottaa vastaan vaikeasti vammaisen lapsen tuoma kuormitus. Toisaalta usein on kyse siitä, että lapsi kuolisi joka tapauksessa hyvin pian syntymän jälkeen. Suvannon mukaan olisi tällöin kohtuutonta vaatia äitiä jatkamaan raskaus loppuun saakka.

– On hirveän helppo arvostella ulkopuolelta. Taannoin hoitamassani synnytyksessä perheeseen syntyi toista kertaa lapsi, jonka perinnöllinen sairaus johti vääjäämättä kuolemaan pian syntymän jälkeen. Siellä synnytyssalissa itkivät niin lääkärit, hoitajat kuin perhekin.

Aborttilain tiukentaminen voisi Suvannon mukaan pahimmillaan johtaa aborttimatkailuun. ..

Ei erioikeuksia

Gynekologit eivät halua lakiin mahdollisuutta kieltäytyä eettisin perustein abortin tekemisestä. Hallitusohjelmassa tätäkin vaihtoehtoa tutkitaan.

– Se on ammatinvalintakysymys. Jos gynekologiksi haluaa Suomessa, pitää hoitaa kaikkia potilaita parhaan kykynsä mukaan, moralisoimatta, toteaa Oskari Heikinheimo.

Johanna Mäenpään mukaan olisi myös epäreilua, jos aborttien teko lankeaisi vain osalle ammattikunnasta.

– Se on väärin toisia kohtaan.

- Gynekologit vastustavat aborttilain muuttamista (http://www.mediuutiset.fi/uutisarkisto/gynekologit+vastustavat+aborttilain+muuttamista/a708094) (Mediuutiset, 21.10.2011)

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 22:51:40
Terveydenhoidon tehtäviin ei ainakaan minusta kuulu toisten ihmisten surmaaminen. Työnantaja ei voi määrätä työtehtäväksi surmaamista.

Kaikki terveydenhuollossa eivät tee abortteja, ei kannata siis hakeutua niihin tehtäviin joissa tehdään. Ne, joiden työnkuvaan se kuuluu, tekevät tai ilmoittautuvat työkkäriin.

Tuossa oli haastateltu kahta gynekologia. Ei sen perusteella vielä voi päätellä gynegologien mielipidettä niin, että otsikkoon sopisi laittaa: Gynegologit sitä tai gynegologit tätä.

On aika hämmentävää, että abortin kannattajat eivät ole valmiita suomaan hoitohenkilökunnalle omantunnonvapautta tässä asiassa. Olisi mukava tietää kuinka moni nykyisen aborttilain kiihkeä kannattaja vastustaisi sitä, jos abortin saamisen takarajaa nostettaisiin vaikka parilla, kolmella kuukaudella tai syntymään asti. Ei suomalaisella lainsäätäjällä mitään sellaista viisautta voi olla, että nykyinen raja olisi täysin oikea ja perusteltu.

Quote from: IDA on 23.02.2013, 23:04:28
Tuossa oli haastateltu kahta gynekologia. Ei sen perusteella vielä voi päätellä gynegologien mielipidettä niin, että otsikkoon sopisi laittaa: Gynegologit sitä tai gynegologit tätä.

On aika hämmentävää, että abortin kannattajat eivät ole valmiita suomaan hoitohenkilökunnalle omantunnonvapautta tässä asiassa. Olisi mukava tietää kuinka moni nykyisen aborttilain kiihkeä kannattaja vastustaisi sitä, jos abortin saamisen takarajaa nostettaisiin vaikka parilla, kolmella kuukaudella tai syntymään asti. Ei suomalaisella lainsäätäjällä mitään sellaista viisautta voi olla, että nykyinen raja olisi täysin oikea ja perusteltu.

Toisaalta onko hänellä sitten viisautta laskea rajaa johonkin suuntaan? Lainsäätäjän tehtävä on myös kuunnella asiantuntijoita sekä sitä kautta hahmottaa paras ratkaisu. Mielestäni on hyvä ettei ketään voida pakottaa aborttiin, toisaalta sekin ettei sitä voida keneltäkään kieltää. Ongelmallinen tässä asiassa on tietysti se, että miksi sellainen henkilö haluaa terveydenhoitoalalle ja vielä sellaisiin tehtäviin joissa hän todennäköisesti joutuu tilanteeseen jossa toimii vakaumustaan vastaan?

Viittaan taannoiseen tapaukseen jossa Ruotsissa oli hoitajia tulehdusriskien välttämiseksi vaadittu pitämään lyhythihaisia paitoja. Muslimiksi kääntynyt nainen vastusti määräystä koska hänen ranteensa eivät saa näkyä kuin aviomiehelle. Sairaala hyllytti hänet ja sen jälkeen oikeusistuin määräsi korvauksia etnisestä syrjinnästä. Siis: jos henkilö on asettanut itselleen rajoitteen ettei voi tehdä aborttia, niin onko hänellä oikeus terveydenhuollon ammattilaisena olla toteuttamatta sitä henkilölle joka taas haluaa sen? Kuitenkin kysymyksessä on lopulta potilaan etu ja hänen itsemääräämisoikeutensa, viimeksi mainitun puitteissa abortti on täysin laillinen toimenpide tiettyyn rajaan asti.

Quote from: IDA on 23.02.2013, 23:04:28
On aika hämmentävää, että abortin kannattajat eivät ole valmiita suomaan hoitohenkilökunnalle omantunnonvapautta tässä asiassa.

Omantunnonvapaus on siinä, ettei hakeudu sellaisiin töihin jotka ovat oman omantunnon vastaisia. Fanaattisen vegaaninkaan ei kannata hakeutua teurastamolle töihin, jos se siis on omantunnon vastaista.

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 22:51:51
En pidä siitä että minulle laitetaan sanoja suuhun ja yritetään nostaa omaa profiilia olettamalla ajatuksiani. Sellainen on vastenmielistä käytöstä, joskaan kuumakallet eivät ikinä mielestään niin tee vaan leikkivät vielä hölmöiltyäänkin kuin olisivat jotenkin yläpuolella.

En suinkaan ole laittanut sanoja suuhusi. Olen vain osoittanut virheet "moraalisi" logiikassa. En oleta ajatuksistasi mitään. Minä vain luen mitä kirjoitat. Ei ole minun vikani, jos logiikkasi sattuu olemaan sumeaa.

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 22:51:51

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 22:30:23
Kuinka voisin kunnioittaa "vakaumustasi", joka sallii hyvin nuorten lasten vapaan murhaamisen? Kerropa se! Ei asia muuksi muutu sillä, että "lääkärit" kertovat sinulle, minkä ikäisiä lapsia saa murhata.

Kun kyseessä ei ole minulle "hyvin nuori lapsi" vaan hedelmöittynyt sikiö, joka ei ole muuta kuin ihmisen sikiö, se on eri asia kuin ihminen.

Kuten olen kertonut sinulle, myös vastasyntynyt lapsi on samassa tilanteessa. Ei mitään tajua mistään eikä kykyä itsenäiseen elämään. Lapsi syntyy noin yhdeksän kuukauden kuluttua täysin avuttomassa tilassa vain siksi, että muuten pää ei mahtuisi synnytyskanavan läpi, ei siksi että siitä on tullut "ihminen".

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 22:51:51

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 22:30:23
Totta kai minua loukkaa se, että muut eivät ole samaa mieltä kanssani silloin, kun puhutaan ihmisten surmaamisesta.

Kuten huomattavissa tyrkytät omaa käsitystäsi jälleen kerran, sillä en ole kannattanut ihmisten surmaamista. Minusta ihminen ei ole ihminen heti hedelmöityksen jälkeen.

Nyt ei puhuta tilanteesta heti hedelmöitymisen jälkeen (yksi solu). Sellaisia ei abortti taida pahemmin koskea.

Kautta aikojen ihmisten surmaamista on perusteltu sillä tavalla, että tietyiltä ihmisiltä on viety ihmisen arvo. Orjat, vääräuskoiset, toisen heimon ihmiset, juutalaiset. Ei vaan tepsi minuun. Ja kyllä, kyllä tyrkytän sinulle asennetta, jossa kunnioitetaan sellaisen olennon elämää, joka oppisi puhumaan sangen läheisessä tulevaisuudessa.

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 22:51:51

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 22:30:23
Myös vastasyntynyt on solumöykky, joka ei tajua mistään mitään eikä kykene itsenäiseen elämään. Sinun "moraalisi" mukaan myös vastasyntyneen saisi vapaasti surmata.

Paitsi ei saisi, mutta sinun on mahdoton tätä ymmärtää koska et hyväksy muiden ihmisten näkemyksiä vaan pyrit omalla hurskastelullasi jatkuvasti esittämään muut siinä valossa että he ovat jotenkin sinua huonompia ihmisiä ja kannattavat aivan kamalia asioita.

Miksi ei saisi? Sinun "moraalisi" perusteluista kun ei asia selviä. Ja kyllä, minä pidän itseäni huonompina sellaisia ihmisiä, jotka haluavat surmata muita ihmisiä vaikkapa sitäkin kautta, että eivät käytä sanaa "ihminen" surmattavista.

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 22:51:51

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 22:30:23
Ja totta kai annan sinulle täyden oikeuden tehdä itsemurhan milloin vaan!

Minä taas en anna oikeutta itsemurhaan milloin vaan, sellainen ihminen tarvitsee apua joka haluaa tappaa itsensä muuten vain. Sen sijaan hoitotestamentti on jo mahdollinen, mutta eutanasiakin olisi minusta ihmisarvoa kunnioittava valinta. Eutanasiaan on olemassa selkeät määreet missä vaiheessa se voidaan toteuttaa. Se että antaisit minulle luvan tehdä "itsemurhan milloin vaan" osoittaa että olet hyvin piittaamaton sellaisten ihmisten ongelmista jotka eivät ole kanssasi samaa mieltä jostain asiasta. Sinunhan tulisi suojella elämää viimeiseen asti kun kerran sinusta heti hedelmöityttyä alkaa ihmisyys, eikä aborttia saisi kukaan tehdä. Sen sijaan halveksit sellaisten elämää jotka ovat kanssasi eri mieltä. Minä en antaisi sinun tai kenenkään tehdä itsemurhaa ihan vaan itsemurhan vuoksi, joskin jos on todettu esim. joku parantumaton sairaus joka vain pahenee jatkuvasti, niin tavallaan kyllä ymmärrän jos sellainen ihminen tekee itsemurhan, vaikka se äärimmäinen keino onkin. Ongelmallinen pohdinta se, että jos osuisi paikalle ja tietäisi asian tilan niin onko lopulta moraalista estää vai olla estämättä ja kenen kannalta?

En minä ole antamassa sinulle oikeutta itsemurhaan mielipiteidesi vuoksi vaan siksi, että jokaisella on toki oikeus päättää omasta elämästään. Se ei estä tietenkään sitä, että esim. masennuksesta kärsivää yritettäisiin auttaa. Minun tuomitsen vain sen, että toiselta ihmiseltä riistetään mahdollisuus elämästä nauttimiseen surmaamalla hänet vastoin hänen tahtoaan.

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 22:51:51

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 22:30:23
Mutta annatko meille muille oikeuden tehdä päätöksen siitä,  milloin sinun on korkea aika kuolla?

Eutanasian puitteissa kyllä. Hoitotestamentti minun on pitänytkin tehdä, mutta kun ei ole ollut tarvetta käydä lääkärissä niin asia on unohtunut. Hyvä kun muistutit. Jos eutanasia olisi laillinen niin tekisin sen osalta myös määritykset milloin elämäni voi avustetusti päättää.

Minä en puhunut eutanasiasta. Vain sinä puhut. Et siis vastannut kysymykseeni.

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 22:51:51

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 22:30:23
Juu juu, mutta vastaapa kysymykseeni: Mitäs luulet, kumpaa meistä pidetään raakalaisena joskus kauempana tulevaisuudessa, sinua vai minua?

Tuskin kumpaakaan. Uskon että niitä jotka olivat sitä mieltä että heidän mallinsa oli ainoa joka pitäisi olla ylipäätään saatavilla ovat niitä joita ei hyvällä muistella.

En ole havainnut sitä, että nykyään muisteltaisiin pahalla esim. niitä, joiden mielestä oli väärin se, että natsit murhasivat juutalaisia. En tiedä muutenkaan yhtään tapausta, jossa muisteltaisiin pahalla niitä, jotka joskus menneisyydessä vastustivat viattomien ihmisten surmaamista. Osaatko sinä kertoa jonkin tällaisen esimerkin?

Quote from: Ilkka Partanen on 23.02.2013, 22:51:51

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 22:30:23
Asenteet muuttuvat ja luulenpa, että pitkällä tähtäimellä ne muuttuvat minun mielipiteeni suuntaan.

Minusta ei ole väliä sillä mikä on ihmisten asenne tai onko se mikä on kohtuullista enemmistön suosiossa vai ei. Sinulle ei näytä kelpaavan millään se, että ihmisillä on vapaus valita, vaan heidän on pakko valita kuten sinun ihmiskäsityksesi ja moraalisi mukaan tulisi toimia. Se on itsekästä ja ahdasmielistä.

Oikeassa olet. Minulle ei kelpaa se, että ihmiset saavat vapaasti valita, saako toinen ihminen elää vai ei. Omasta elämästään he saavat päättää mutta ei toisten elämästä.

Quote from: Machine Head on 21.02.2013, 15:45:23

Quote from: smika on 21.02.2013, 15:29:30
Itse hieman yllätyin, että Halla-aho kannattaa kieltäytymisen mahdollistavaa lakiesitystä. Toki ymmärrän perustelut siitä, että hoitohenkilökunnan ensisijainen tehtävä on puolustaa elämää.
Halla-ahon puheenvuorot:
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/puh_8_2013_vp_4_16_99_p.shtml
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/puh_8_2013_vp_4_22_105_p.shtml

Hyviä puheenvuoroja Halla-aholta. Helppo yhtyä Jussin näkemyksiin :)

Mestari osaa kiteyttää sanottavansa ymmärrettävään asuun mahdollisimman taloudellisesti.
Ikävä kyllä se oli jo harvinaistuva piirre poliitikoissa, mutta toivottavasti tähän on tullut muutos, ja toivottavasti muutokseen tarvittavia edustajia saamme nähdä jatkossa enemmän.

Abortti ei mielestani ole oikeastaan "keino valttaa synnytys ja lapsen saaminen". Kun on tullut raskaaksi, on erillinen ihminen jo olemassa, eli kelloa ei voi enaa siirtaa taaksepain. Abortti on myos toimenpiteena synnytykseen verrattavissa; se saattaa kestaa monta tuntia, ja alkio/sikio "syntyy". Taman vuoksi niiden, jotka raskauden ja synnyttamisen vaivalloisuuden vuoksi harkitsevat aborttia, pitaisi miettia asiaa viela vahan pidemmalle.

Kun puhutaan hoitohenkilokunnan omantunnon vapaudesta, pitaisi myos muistaa, etta aborttia hakevalle naiselle saattaa myos tulla omantunnontuskia jalkikateen. Muissa maissa onkin asetettu monia varokeinoja taman takia, kuten esim. 24 tunnin odotusaika, pakollinen ultraaanikuvaus, ja alaikaisilta vanhempien suostumus. Naita eri "muureja" pitaisi Suomessakin ottaa kayttoon.

Joskus kay niinkin, etta se parikymppisena abortoitu sikio olisikin ollut naisen ainoa lapsi.

Quote from: Nousuhumala on 23.02.2013, 22:53:58

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 22:49:39
Sorry, pidän barbaareina ja raakalaisina niitä, jotka kannattavat hyvin nuorten ihmisten vapaata surmaamisoikeutta.

Vedän esiin tutun ja hieman väsähtäneen raiskauskortin. Olisitko kuitenkin valmis myöntämään tuon "surmaamisoikeuden" raiskauksen uhrille?

Rajaan omalta osaltani keskustelun ns. "mua ei huvita saada lasta nyt"-abortteihin. Muuten tämä räjähtää käsiin. Abortin kannattajat pyrkivät aina keskusteluissa puolustamaan "mua ei huvita saada lasta nyt"-abortteja vetoamalla raiskauksiin. Ei vaan toimi minun kanssani.

Mutta sellainen tieto olisi mielenkiintoinen joka tapauksessa että monellako raiskauksen uhriksi joutuneella havaitaan vuosittain tutkimuksin raiskaajan aiheuttama sikiö kohdussa. Niitä tapauksia ei lasketa, joissa raiskaaja on oma puoliso.

Tuo hippokrateen vala, jossa vannotaan suojeltavan elämää ja varsin suoraan kieltäydytään abortoimasta (Enkä tule antamaan naiselle sikiötä tuhoavia aineita) ja sitten työnantaja vaatii toimimaan sitä vastaan on huomionarvoinen ongelma.
Varsinkin kun tämä vala on sen verran huomionarvoinen, että sen joutuu lääkäriksi ryhtyvä vannomaan. Täten on mielestäni ihan kohtuullista esittää vaatimuksia että voisi kieltäytyä abortoimasta.
Hyvä olisi varmaan selvittää missä määrin näitä kieltäytyjiä olisi. Vaikka nimettömästi, jotta selviäisi olisiko mitään "ongelmaa".

Quote from: kekkeruusi on 23.02.2013, 23:19:19

Quote from: IDA on 23.02.2013, 23:04:28
On aika hämmentävää, että abortin kannattajat eivät ole valmiita suomaan hoitohenkilökunnalle omantunnonvapautta tässä asiassa.

Omantunnonvapaus on siinä, ettei hakeudu sellaisiin töihin jotka ovat oman omantunnon vastaisia. Fanaattisen vegaaninkaan ei kannata hakeutua teurastamolle töihin, jos se siis on omantunnon vastaista.

Esimerkkisi ontuu, koska teurastamojen tarkoitus on teurastaa eläimiä mutta sairaaloiden tarkoitus ei ole surmata ihmisiä.

Minusta ei vaan voi vaatia, että joku sairaalan hoitohenkilökuntaan osallistuva auttaa abortin teossa vaikka tämä on abortteja vastaan.

Abortissahan ei paranneta ketään. Päinvastoin, siinä surmataan joku - sellainen joka muutaman kuukauden kuluttua olisi jo aloittelemassa jokeltelua.

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 23:30:06

Quote from: kekkeruusi on 23.02.2013, 23:19:19

Quote from: IDA on 23.02.2013, 23:04:28
On aika hämmentävää, että abortin kannattajat eivät ole valmiita suomaan hoitohenkilökunnalle omantunnonvapautta tässä asiassa.

Omantunnonvapaus on siinä, ettei hakeudu sellaisiin töihin jotka ovat oman omantunnon vastaisia. Fanaattisen vegaaninkaan ei kannata hakeutua teurastamolle töihin, jos se siis on omantunnon vastaista.

Esimerkkisi ontuu, koska teurastamojen tarkoitus on teurastaa eläimiä mutta sairaaloiden tarkoitus ei ole surmata ihmisiä.

Minusta ei vaan voi vaatia, että joku sairaalan hoitohenkilökuntaan osallistuva auttaa abortin teossa vaikka tämä on abortteja vastaan.

Abortissahan ei paranneta ketään. Päinvastoin, siinä surmataan joku - sellainen joka muutaman kuukauden kuluttua olisi jo aloittelemassa jokeltelua.

Ei tässä mitään ontumista ole. Sellaiseen työtehtävään, jossa abortteja tehdään, ei pidä hakeutua jos se on omantunnon vastaista. Kieltäytymismahdollisuus olisi väärin työnantajaa ja toisia samassa työssä toimivia kohtaan.

Quote from: IDA on 23.02.2013, 23:04:28
Tuossa oli haastateltu kahta gynekologia. Ei sen perusteella vielä voi päätellä gynegologien mielipidettä niin, että otsikkoon sopisi laittaa: Gynegologit sitä tai gynegologit tätä.

On aika hämmentävää, että abortin kannattajat eivät ole valmiita suomaan hoitohenkilökunnalle omantunnonvapautta tässä asiassa. Olisi mukava tietää kuinka moni nykyisen aborttilain kiihkeä kannattaja vastustaisi sitä, jos abortin saamisen takarajaa nostettaisiin vaikka parilla, kolmella kuukaudella tai syntymään asti. Ei suomalaisella lainsäätäjällä mitään sellaista viisautta voi olla, että nykyinen raja olisi täysin oikea ja perusteltu.

Eipä niin, jos tarkkoja ollaan ja tuollainen otsikointi on enemmänkin tapa kuin poikkeus. Mutta olihan tuossa muutakin asiaa kuin se otsikointi, jonka vuoksi en uutista lainannut. Eikö sinulla ole mitään muuta sanottavaa niistä? Ja totta, kaikenlaiset tuollaiset ikärajat ovat väistämättä jossain määrin keinotekoisia ja ihan ihmisviisaudella luotuja, mutta samalla usein varsin harkittuja, että myös hyväksi ja tarpeellisiksi koettuja, koskien tämän lisäksi niin täysi-ikäisyyttä kuin suojaikärajaa, että koulun aloittamisikää jne. Ikuisia ja muuttumattomia, että aina optimaalisia totuuksia ne eivät ole.

Sitä ei kuitenkaan pidä pitää minkäänlaisena perusteena ikärajojen täydelliselle mitätöimiselle tai niiden hivuttamiselle itselleen sopivampaan suuntaan, välittämättä havaituista käytännön seikoista ja hyödyistä.

Ja tuohon omatunnon kysymykseen olen tuonut kantani julki, eikä se ole tuo.

Quote from: Arto Luukkainen on 23.02.2013, 23:20:03
Oikeassa olet. Minulle ei kelpaa se, että ihmiset saavat vapaasti valita, saako toinen ihminen elää vai ei. Omasta elämästään he saavat päättää mutta ei toisten elämästä.

Millä perusteella se on ok, että saavat (vanhemmat) tuoda ihmisen elämään kysymättä tältä mitään? Eikö samalla perusteella ole hyväksyttävää keskeyttää tämä prosessi käyttämällä ehkäisyä tai tekemällä abortti silloin, kun ihminen ei ole vielä tietoinen tulevasta elämästään?

Yksi tapahan on ajatella asioita inhimillisen kärsimyksen määränä ja sen määrä minimointiin pyrkimisenä. Tietyissä tilanteissa abortti on tässä mielessä inhimillisempi teko, kuin vaikkapa epätoivotun lapsen epätoivisiin olosuhteisiin tuominen. Tällaisesa tilanteessa abortin tekemättömyys lisää inhimillisen kärsimyksen määrää paljon (huonot olosuhteet lapselle, vanhemat kärsii ja mahdollisesti muutkin ihmiset kärsii), kun taas tiedostamattoman sikiön abortointi ei muuta mitään, vaan ainoastaan siis vähentää kärsimyksen määrää.

Quote from: kekkeruusi on 23.02.2013, 23:34:16
Ei tässä mitään ontumista ole. Sellaiseen työtehtävään, jossa abortteja tehdään, ei pidä hakeutua jos se on omantunnon vastaista. Kieltäytymismahdollisuus olisi väärin työnantajaa ja toisia samassa työssä toimivia kohtaan.

Voinhan toistaakin tämän: Esimerkkisi ontui ja pahasti, koska vertasit toisiinsa teurastamoa ja sairaalaa. Sairaalan tehtävä kun on parantaa ihmisiä ja teurastamoiden tehtävä surmata eläimiä.

Ei tässä mitään "työnantajaa" ole. Sairaalat ovat yhteiskunnan palvelulaitoksia, joissa hoidetaan ihmisten terveyttä sillä tavalla kuin "me" hyväksi näemme.

Tässä pitääkin lähteä niin päin tarkastelemaan asiaa, että voiko sairaalassa edes olla työssä sellaisia ihmisiä, jotka ovat valmiita surmaamaan ihmisiä.

Kuten joku muu jo mainitsikin, Hippokrateen valassa sanotaan:

QuoteEnkä tule antamaan naiselle sikiötä tuhoavia aineita.

On outoa että tätä ei pidetä minään esteenä mutta seuraavaa kohtaa käytetään perusteluna eutanasiasta kieltäytymiseen:

QuoteEn tule antamaan kenellekään kuolettavaa myrkkyä, vaikka minulta sellaista pyydettäisiin, enkä neuvoa sellaisen valmistamiseen.

http://www.laakariliitto.fi/etiikka/hippokrates.html