Hommaforum Testi

Tällaista haaveilua taas vaihteeksi.

QuoteInternet 15.11.2012 klo 13:42 | päivitetty 15.11.2012 klo 13:42
EU haluaa eroon anonyymistä nettikeskustelusta

EU-komission työryhmä luonnostelee, että jatkossa Euroopan alueella internetissä saisi esiintyä ainoastaan omalla nimellä ja kuvalla. Selaimiin tulisi pakollinen nettiselailun seuranta.

Clean IT-hanke hahmottelee nettiin vuodetussa asiakirjassa keinoja rajoittaa internetin käyttöä terrorismia edistäviin tarkoituksiin.

Työryhmä ehdottaa muun muassa EU-maihin lainsäädäntöä, joka pakottaisi EU-kansalaiset esiintymään netissä omalla nimellä. Sosiaalisessa mediassa tulisi esiintyä oman nimen lisäksi oikealla valokuvalla.

Tietokoneiden käyttöjärjestelmien tai internetselainten täytyisi tallentaa tiedot EU-kansalaisten nettisurffailusta viranomaiskäyttöä varten. Selaimiin tulisi pakollinen painike laittoman internetsisällön raportointa varten.

Terrorismisivuille linkittäminen tulisi laittomaksi. EU-valtioiden täytyisi tehdä listat laittomista sivuista ja mahdollisesti jopa estää sivuille pääsy.

Osa asiakirjan ehdotuksista on luokiteltu "suositellaan"-ehdotuksiksi ja osa "keskusteltavaksi".

Ehdotuksista kertoo muiden muassa Ars Technica -julkaisu.

Clean IT-hankkeen johtaja puolustautuu Ars Technican haastattelussa, että vuodetussa asiakirjassa on karkeita ajatuksia ja periaatteita, jotka on tarkoitettu lähinnä keskustelun pohjaksi.

Työryhmän on tarkoitus julkaista varsinainen ehdotus ensi vuoden helmikuussa.

Tietotekniikan asiantuntija Petteri Järvinen pitää vuodettuja ehdotuksia epärealistisina.

- Ne ovat suorastaan utopistisia eikä niissä otettu yhtään huomioon sitä, millaiset mahdollisuudet EU:lla on vaikuttaa tällaiseen globaaliin asiaan. En ottaisi tätä kovinkaan vakavasti, arvioi Järvinen.

Tietotekniikan asiantuntijan mukaan paras keino lisätä internetin avoimuutta ovat palvelut, joissa käyttäjät kokevat, että kannattaa esiintyä omalla nimellä ja kuvalla.

Suomessa ehdotuksista kertoi ensin Tietokone-lehti.

Tuuli Toivanen Yle Uutiset

http://yle.fi/uutiset/eu_haluaa_eroon_anonyymista_nettikeskustelusta/6375990 (http://yle.fi/uutiset/eu_haluaa_eroon_anonyymista_nettikeskustelusta/6375990)

Erittäin hyvä ja kannatettava asia, kunhan vaan sitten ollaan tarkkoja, että jokainen tosiaankin kirjoittelee omalla nimellään ja kuvallaan. Jollain biotunnisteella, DNA-pätkällä esimerkiksi, kun itse kukin todistaa olevansa juuri "minä", niin siitä senjälkeen vain kirjoittelemaan.

Kontrolliyhteiskunta etenee?

Heh, sen kun näkisi että eu pistää sipuliverkot kiinni. Ja mitä näitä nyt on, darknetit jne. Ei anonyymiys mihinkään katoa. Serverit vaan karkaa eu:n ulkopuolelle ja jos sekään ei riitä niin menee maan alle.

No otetaan nyt skenaario että netin kontrolli kiristyisi kuten on esitetty. Kuka estää printatun tekstin levittämisen? Lasertulostimet halpenee jatkuvasti ja paperi ei nyt hirveästi maksa. Juttua voi levittää vaikka levittämällä lehtisiä postilaatikoihin ja posti kyllä toimittaa tavaraa rajojen yli. Postilaatikoilla ei tarvitse esittää henkkareita. Toinen asia mikä jutussa on että mikäli homma menisi noin kireäksi niin uskoisin että vastarintakin nousisi samalle tasolle.

Mutta kuten todettu tor-verkot yms. Ei tule tapahtumaan. Jos tällaista haluaa niin ne olisi pitänyt tehdä jo silloin kun netti kehitettiin.

Pitkä (henkinen) matka on kuljettu 80-luvusta, jolloin Länsi-Euroopan maat tukivat aktiivisesti vapaata (tai ainakin vaihtoehtoista) tiedonvälitystä Itä-Euroopan diktatuureihin. Nyt rakennetaan omaa diktatuuria, jossa kansalaisten keskinäinen tiedonvälitys halutaan täydellisen kontrollin alaiseksi. Mitä sanottiin kenelle ja milloin, on totaalista kontrollia.  Uusi uljas Eurooppa on käsittämätön rakennelma sortoa, pahoinvointia, elämänlaadun huonontamista ja tyhmyyttä.

Lohduttavaa on tietysti se, että nämä EU:n kiimaisimmat unet kontrollista eivät tule koskaan toteutumaan.

Missä vaiheessa EU sai mandaatin ylipäätään suunnitella jotain tällaista?

Teknisesti täysin mahdotonta toteuttaa. Siis nykymuodossaan. Kuka sitä valvoisi? Koneiston pitäisi olla DDR potenssiin 100 ja sekään ei riittäisi.

Quote from: Ari-Lee on 15.11.2012, 15:04:07
Teknisesti täysin mahdotonta toteuttaa. Siis nykymuodossaan. Kuka sitä valvoisi? Koneiston pitäisi olla DDR potenssiin 100 ja sekään ei riittäisi.

Suojatyöpaikkoja joiden "tuloksia" tulee aina välillä kun ratsataan "natsien" keskustelupalsta. Sitten hehkutetaan uutisissa ja kiillotetaan vähän että olisi ollut aineksia pahempaan ja näin saadaan lisärahoitusta. :D

Hyvässä aprillipilassa on yleensä joku realistinen pohja...
Karkea ajattelemattomuus ja periaatteettomuus, siitä on hyvä lähteä.
Johtajan nimi puutui, mutta eiköhän sitä jotain kautta voi lähettää palkankorotusvaatimuksen, kyllä hyvästä työstä pitää saada kunnon korvaus.
Noilla näytöillä kyllä  taitaa nousta suoraan eu:n presidentiksi, Kataisen ohi.
  ..ei vaiskaan. Eihän tuo voi myydä mitään konkreettista,ei kai nyt mielikuvitusmaan mielikuvitushallinnasta voi saada pisteitä. Eihän?

Jeps, aprillipila tuli itsellekin ensimmäisenä mieleen.

Quote
Tietokoneiden käyttöjärjestelmien tai internetselainten täytyisi tallentaa tiedot EU-kansalaisten nettisurffailusta viranomaiskäyttöä varten. Selaimiin tulisi pakollinen painike laittoman internetsisällön raportointa varten.

Jos tuollainen vakavissaan menisikin läpi, kuinka kauan kestäisi ennen kuin ensimmäinen nörtti olisi koodannut selaimen lisäosan, joka estää moiset toiminnot? Näistä darkneteistä ja muista vertaisverkoista tietysti puhumattakaan.

Näistä pakkopullista tulikin mieleeni että kun kerran soneran ja elisan liittymillä ei pääse enää tätä nykyä piratebay sivuille(siis suoraan), niin millä perusteella tämä kielto on pelkästään näillä kahdella. Kaverini pääsee surffaamaan täysin ilman estoja piraattisataman sivuille. Tuokin kielto lienee enemmänkin kosmeettiinen, "hyi hyi, ei saa ladata" juttu.

Kaikki jotka asiaa tuntevat tietävät että esitetyt asiat ovat täysin mahdottomia.

Huolestuttavaa tässä on se että jossain bunkkerissa istuu lukematon määrä byrokraatteja tehtailemassa näitä seinähulluja selontekoja meidän rahoillamme. Ja meidän poliitikot eivät meinaa pysyä housuissaan kilpaillessaan siitä kuka siirtää nopeiten meidän itsemääräämisoikeutemme juuri noille kaistapäille.

QuoteClean IT-hankkeen johtaja puolustautuu Ars Technican haastattelussa, että vuodetussa asiakirjassa on karkeita ajatuksia ja periaatteita, jotka on tarkoitettu lähinnä keskustelun pohjaksi.

Mikä helvetin puolustus tuo muka on?

Ja eikun jokainen vain puhumaan vertaistukipalstoille klamydiastaan, satiaisista, impotenssista, mielenterveysongelmista ja huumeriippuvuudesta pakollisen nimen ja kuvan kera! Odotan tietenkin, että päättäjät näyttävät esimerkkiä...

Tuo ehdotus on mielipuolinen. Ei, ei sittenkään, se on paljon pahempaa. Se on laskelmoitu. Se on fasistinen ehdotus. Se sotii EU:n ilmoittamia periaatteita vastaan. Tuosta ehdotuksesta seuraava askel on suurin piirtein julistaa sota EU:n kansalaisille, koska niin törkeä se on.

Minä en usko ehdotuksen toteuttamismahdollisuuksiin, koska tiedän Internetin tekniikasta enemmän kuin kyseinen työryhmä (se on ilmeistä jo ehdotuksen valossa). Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö ehdotus olisi äärimmäisen vakava. Sitä on turha vähätellä siksi, että jokainen asioista jotain tajuava ymmärtää sen toteutuskelvottomuuden. Se kertoo nimittäin sen, mitä EU-komissio haluaa. Se paljastaa heidän mielenlaatunsa!

Tämä ei tule onnistumaan teknisesti mitenkään mutta ehkä tärkein viesti sisältyy kyseiseen asiaan: vankkumaton tahto valvoa ja rajoittaa yksilön vapauksia, parhaaseen valvontayhteiskuntatyyliin kuten DDR.
Tässä vaiheessa täytyisi myös kaikista kirkasotsaisimpien EU:n kannattajien hälytyskellot soida, tämä on vain pintaraapaisu siitä valvonta- hallinta- ja valtakoneistosta, johon eurooppa halutaan ajaa.

Quote from: hkanime on 15.11.2012, 16:53:13

Quote from: elven archer on 15.11.2012, 16:48:49
Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö ehdotus olisi äärimmäisen vakava.

Nojaa, tuo ehdotus on niin kahjo ettei se voi edetä mihinkään käytännössä. Vaikka siitä tehtäisiin säädös tai laki, niin miten helvetissä EU aiko implementoida tuon typeryyden?! Hankehan kaatuu ihan alkumetreillä. Se ei pääse edes pois tekniseltä suunnittelupöydältä ennen kun se hajoaa.

Jaa-a. Ei niin paskaa ideaa, etteikö sillä olisi läpimenon mahdollisuuksia.

Quote from: hkanime on 15.11.2012, 16:53:13
Nojaa, tuo ehdotus on niin kahjo ettei se voi edetä mihinkään käytännössä. Vaikka siitä tehtäisiin säädös tai laki, niin miten helvetissä EU aiko implementoida tuon typeryyden?! Hankehan kaatuu ihan alkumetreillä. Se ei pääse edes pois tekniseltä suunnittelupöydältä ennen kun se hajoaa.

Voisitko vielä vähän enemmän irrottaa virkkeeni kontekstista? Että nojaa vain sinullekin! Oliko tässä jotain epäselvää:

"Sitä on turha vähätellä siksi, että jokainen asioista jotain tajuava ymmärtää sen toteutuskelvottomuuden. Se kertoo nimittäin sen, mitä EU-komissio haluaa. Se paljastaa heidän mielenlaatunsa!"

Ja se mielenlaatu on suurempi hinku kontrolloida kansalaisten puhetta kuin Kiinassa, jonka nettisensuuri on näpertelyä tähän ehdotukseen verrattuna.

Jokos liikenneministeri Kyllönen on siirtynyt EU-leipiin ?

Noin muuten, minä haluan eroon EU:sta anonyymisti tai nimellä, ei väliä.

Quote from: Nuivake on 15.11.2012, 17:00:21
Tämä ei tule onnistumaan teknisesti mitenkään mutta ehkä tärkein viesti sisältyy kyseiseen asiaan: vankkumaton tahto valvoa ja rajoittaa yksilön vapauksia, parhaaseen valvontayhteiskuntatyyliin kuten DDR.

Suurelle yleisölle asia voidaan aina perustella terrorismilla, viharyhmillä ja pedofiileillä.

Virallinen viesti kuuluu: "Tämä on teidän ja teidän lastenne parhaaksi, paremman ja turvallisemman Euroopan Unionin puolesta."

Huoh, tässä alkaa tulla vainoharhaiseksi.

Eihän tuosta mitään tule eikä sitä voida millään toteuttaa, mutta työryhmän puuhastelu on kylmäävä viesti tavallisille eurooppalaisille siitä minkälainen organisaatio EU-komissio on ja mitkä ovat heidän tavoitteensa.

Enää puuttuvat Oseanialaiset Telescreenit, jotka asennetaan jokaiseen huoneeseen, julkisille paikoille ja koteihin, tarkkailemaan kansalaisten jokaista liikettä.

Entä koskas puhelimen sijaintitiedot alkavat virrata viranomaisten rekistereihin suoraan ilman että mitään tarvitsee erikseen hakea. Kyllähän näitä on.

Quote from: Arkontti on 15.11.2012, 13:57:34
Tällaista haaveilua taas vaihteeksi.

QuoteInternet 15.11.2012 klo 13:42 | päivitetty 15.11.2012 klo 13:42
EU haluaa eroon anonyymistä nettikeskustelusta

EU-komission työryhmä luonnostelee, että jatkossa Euroopan alueella internetissä saisi esiintyä ainoastaan omalla nimellä ja kuvalla. Selaimiin tulisi pakollinen nettiselailun seuranta.

http://yle.fi/uutiset/eu_haluaa_eroon_anonyymista_nettikeskustelusta/6375990 (http://yle.fi/uutiset/eu_haluaa_eroon_anonyymista_nettikeskustelusta/6375990)

Selailun seuranta?

Käyttäjätunnukset ja salasanat seurantaan, niin nettipankissakin on turvallisen tuntuista asioida.
Sillä eihän valvotun nettiliikenteen ulkopuolelle voi jättää mitään tapaa kirjautua anonyymilla käyttäjätunnuksella.

-i-

Quote from: Arkontti on 15.11.2012, 17:08:37
Huoh, tässä alkaa tulla vainoharhaiseksi.

Mietin ihan samaa sillä erotuksella, että taitaa olla jo vainoharhaista olla uskomatta todella pahaa EU:n johdosta. EU:n pomot ovat hyvä osoitus siitä, mitä tapahtuu, kun päättäjiä valitaan epädemokraattisin keinoin. EU:n johto ajaa omaa sairasta agendaansa, johon kuuluvat asiat kaikki lopulta palautuvat suuryritysten etuihin. He yrittävät luoda mahdollisimman ison ja mahdollisimman kontrolloidun talousalueen. Jos se vaatii sananvapauden tuhoamista, niin se tapahtuu. EU-komissio on yrittänyt kieroilla viime vuosina kerta toisensa perään.

EU-komissiohan pyrkii pimittämään junailemansa asiat jopa demokraattisesti valituilta eurokansanedustajilta.

http://satuhassibackup.dev.kwd.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=2051:eu-komissio-salasi-acta-sopimuksen-sisaeltoeae-melkein-kaksi-vuotta&catid=35:demokratia-avoimuus-ja-lobbaus&Itemid=89
http://fin.afterdawn.com/uutiset/artikkeli.cfm/2012/06/27/kauppakomissaari_acta_etenee_parlamentin_kielteisesta_paatoksesta_huolimatta

Ja mitä media tekee? Esittää, että meidän suurin huolenaiheemme on 20 netsiä! Tai joku humalainen ratikkahuutelija. Se, että meitä johtavat ihmiset, jotka haluavat viedä sananvapauden sadoilta miljoonilta, ei sitten ole ollenkaan pelottavaa...

Quote from: Emo on 15.11.2012, 14:00:23
Erittäin hyvä ja kannatettava asia, kunhan vaan sitten ollaan tarkkoja, että jokainen tosiaankin kirjoittelee omalla nimellään ja kuvallaan. Jollain biotunnisteella, DNA-pätkällä esimerkiksi, kun itse kukin todistaa olevansa juuri "minä", niin siitä senjälkeen vain kirjoittelemaan.

Mitääs se emo-sisko siihen värkhäis jos sitä keskustelua ja biotunnisteita valvoisi antikristuksen kaltainen diktaattori. Olisiko se sittenkin hyvä?

NWO etenee ja kansan/kansallisvaltioiden/perheiden oikeudet senkus vähenee.

"EU-komission työryhmä luonnostelee, että jatkossa Euroopan alueella internetissä saisi esiintyä ainoastaan omalla nimellä ja kuvalla. Selaimiin tulisi pakollinen nettiselailun seuranta."

Tää EU-jengihän on ihan pähkähullua porukkaa, ei tähän muuta voi kommentoida.

US-puheenvuoropalstalla tällaista ovat jo eräät kirjoittajat vaatineet.

Pitää olla oikea kuva ja nettitunniste :flowerhat:

Me Suomessa oltiin siis ekana :facepalm:

Quote from: Arkontti on 15.11.2012, 16:31:18
Jeps, aprillipila tuli itsellekin ensimmäisenä mieleen.

Quote
Tietokoneiden käyttöjärjestelmien tai internetselainten täytyisi tallentaa tiedot EU-kansalaisten nettisurffailusta viranomaiskäyttöä varten. Selaimiin tulisi pakollinen painike laittoman internetsisällön raportointa varten.

Jos tuollainen vakavissaan menisikin läpi, kuinka kauan kestäisi ennen kuin ensimmäinen nörtti olisi koodannut selaimen lisäosan, joka estää moiset toiminnot? Näistä darkneteistä ja muista vertaisverkoista tietysti puhumattaan.

Tai vaikka kokonaan oman internetselaimen. Ei ole vaikeaa.

Quote from: Emo on 15.11.2012, 14:00:23
Erittäin hyvä ja kannatettava asia, kunhan vaan sitten ollaan tarkkoja, että jokainen tosiaankin kirjoittelee omalla nimellään ja kuvallaan.

Entä tämä:

QuoteSelaimiin tulisi pakollinen nettiselailun seuranta

.

Nettiselailun seuranta. Jos tällainen joskus tulee voimaan, liityn johonkin EU vastaiseen radikaaliryhmään tai perustan sellaisen itse. Tuo, että kukaan EU edustaja edes kehtaa tuollaisista haaveilla on todella hälyyttävä merkki.
Tuohan myydään rahvaalle jollain pedofilialla ja terrorismin uhkalla ja vain rohkeimmat uskaltavat vastustaa yhtään mitään mitä ylhäältä annetaan. (Suomessa).

Quote from: desperaato on 15.11.2012, 17:43:33

Quote from: Emo on 15.11.2012, 14:00:23
Erittäin hyvä ja kannatettava asia, kunhan vaan sitten ollaan tarkkoja, että jokainen tosiaankin kirjoittelee omalla nimellään ja kuvallaan.

Entä tämä:

QuoteSelaimiin tulisi pakollinen nettiselailun seuranta

.

Nettiselailun seuranta. Jos tällainen joskus tulee voimaan, liityn johonkin EU vastaiseen radikaaliryhmään tai perustan sellaisen itse. Tuo, että kukaan EU edustaja edes kehtaa tuollaisista haaveilla on todella hälyyttävä merkki.
Tuohan myydään rahvaalle jollain pedofilialla ja terrorismin uhkalla ja vain rohkeimmat uskaltavat vastustaa yhtään mitään mitä ylhäältä annetaan. (Suomessa).

Eipä tässä juuri muuta tule selailtua kuin Hommaa, ja siihen liittyvää materiaalia  ;D

Mutta ajatteles, kaikki jihadistitkin olisivat saman syynin alla!!

Oikeasti; ihan höpöähän tämä tälläinen "eroon anonyymistä nettikeskustelusta"-kouhotus tietenkin on!

Mitähän kaikkea anonyymiteetin purkaminen kaikista julkipoliitikoistakin paljastaisi. Ei voi toteutua ilman diktatuuria.

Quote from: elukka on 15.11.2012, 17:22:05

Quote from: Emo on 15.11.2012, 14:00:23
Erittäin hyvä ja kannatettava asia, kunhan vaan sitten ollaan tarkkoja, että jokainen tosiaankin kirjoittelee omalla nimellään ja kuvallaan. Jollain biotunnisteella, DNA-pätkällä esimerkiksi, kun itse kukin todistaa olevansa juuri "minä", niin siitä senjälkeen vain kirjoittelemaan.

Mitääs se emo-sisko siihen värkhäis jos sitä keskustelua ja biotunnisteita valvoisi antikristuksen kaltainen diktaattori. Olisiko se sittenkin hyvä?

NWO etenee ja kansan/kansallisvaltioiden/perheiden oikeudet senkus vähenee.

Sanon nyt sinullekin vielä erikseen, ja kaikille yhteisesti, etten suinkaan pidä tuota EUn suunnitelmaa/ toivetta hyvänä vaan täysin naurettavana. Taidan pikkuhiljaa luopua näistä ironioistani/sarkasmeistani nettikeskusteluissa, kun tässä ei ilmeet oikein hyvin välity lukijalle  :)

Vittu mitä natseja. Sitten siirrytään takaisin lentolehtisiin ja vessanseinille.

Voisi työryhmä näyttää reilusti esimerkkiä ja tulla esiin omin nimin, kuvin ja osoittein.

Quote- Ne ovat suorastaan utopistisia eikä niissä otettu yhtään huomioon sitä, millaiset mahdollisuudet EU:lla on vaikuttaa tällaiseen globaaliin asiaan. En ottaisi tätä kovinkaan vakavasti, arvioi Järvinen.

Pikemminkin dystopisia.

Quote from: elven archer on 15.11.2012, 17:21:25
Ja mitä media tekee? Esittää, että meidän suurin huolenaiheemme on 20 netsiä! Tai joku humalainen ratikkahuutelija. Se, että meitä johtavat ihmiset, jotka haluavat viedä sananvapauden sadoilta miljoonilta, ei sitten ole ollenkaan pelottavaa...

Hey! Olemme EU-Suomessa. Täällä uhotaan seläntakana ja puhistaan mutta mitään muuta ei uskelleta. Rahvaalla on sellaiset johtajat kuin rahvas ansaitsee.

En todellakaan kannata tämä sortaa niitä joidenka nimi on harvinainen. Tällöin esim nykyinen tai tuleva työnantaja voisi lukea kaikki ko. henkilön nettikirjoitukset.
Lisäksi jos samannimisiä on useampi kuin yksi toisen samannimiset kirjoitukset saatetaan sekoittaa hänen kirjoituksiin.

Quote from: Emo on 15.11.2012, 17:47:04
Mutta ajatteles, kaikki jihadistitkin olisivat saman syynin alla!!

Jos mitään voi päätellä nykymenosta niin tuskinpa olisivat, koska uskonto, umma ja profeetta muhamet!

Quote from: elven archer on 15.11.2012, 16:48:49
Ja eikun jokainen vain puhumaan vertaistukipalstoille klamydiastaan, satiaisista, impotenssista, mielenterveysongelmista ja huumeriippuvuudesta pakollisen nimen ja kuvan kera! Odotan tietenkin, että päättäjät näyttävät esimerkkiä...

Tuo ehdotus on mielipuolinen. Ei, ei sittenkään, se on paljon pahempaa. Se on laskelmoitu. Se on fasistinen ehdotus. Se sotii EU:n ilmoittamia periaatteita vastaan. Tuosta ehdotuksesta seuraava askel on suurin piirtein julistaa sota EU:n kansalaisille, koska niin törkeä se on.

Minä en usko ehdotuksen toteuttamismahdollisuuksiin, koska tiedän Internetin tekniikasta enemmän kuin kyseinen työryhmä (se on ilmeistä jo ehdotuksen valossa). Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö ehdotus olisi äärimmäisen vakava. Sitä on turha vähätellä siksi, että jokainen asioista jotain tajuava ymmärtää sen toteutuskelvottomuuden. Se kertoo nimittäin sen, mitä EU-komissio haluaa. Se paljastaa heidän mielenlaatunsa!

Tämä. Tässä se uutisen varsinainen pointti. Ei naurata laisinkaan, ei hölmöys ei toteuttamiskelvottomuus. Suorastaan vitun hyytävää millaiset päättäjät meillä onkaan.

Quote from: desperaato on 15.11.2012, 18:12:06

Quote from: Emo on 15.11.2012, 17:47:04
Mutta ajatteles, kaikki jihadistitkin olisivat saman syynin alla!!

Jos mitään voi päätellä nykymenosta niin tuskinpa olisivat, koska uskonto, umma ja profeetta muhamet!

Luit ajatukseni!   ;D

http://www.cleanitproject.eu/           siinä koko touhun oma sivu.

Irvokkainta kaikesta: yrittäkääpä tuolta löytää tietoja näiden ihmisten nimistä tai heidän valokuviaan.

^Ei muuta kuin sähköpostia aiheesta ja varmaan korjaavat tämän epäkohdan. Jos eivät korjaa niin varmasti selittävät miksi.

QuoteTo contact the Clean IT project team you can send an e-mail to [email protected]

Tämä uutinen katkaisi kamelin selän.

Aion pyrkiä eurovaaliehdokkaaksi Muutoksen listalla. Jonkunhan tätä poliisiliittovaltiokehitystä on vastustettava.

-Antti Tulonen

Quote from: Pate on 15.11.2012, 17:26:29
US-puheenvuoropalstalla tällaista ovat jo eräät kirjoittajat vaatineet.

Totta kai. US:n sekosivustolla on poliisivaltiolla ollut aina laaja kannatus.

Varsinainen kysymys tässä on tämä: miksi annamme EU:n puuhailla tällaisia? Miten tämä liittyy EU:n päätavoitteisiin?

En ymmärrä mikä vimma joillakin on toisten nimiä ja naamoja tietää? Kyllä ne minunkin tiedot viranomaiset voivat jäljittää, jos täällä jotain lainvastaista menisin puhumaan. Miksi siis se nimettömyys muita netin käyttäjiä kiusaa? Ei kukaan mitään nimi- ja osoitelappuja kadulla kävellessäänkään käytä. Ja kuka kantaa sitten vastuun mahdollisista väärinkäytöksistä ja häiriökäytöksestä? Ei ainakaan nämä "avoimuuden" kannattajat.

The Clean IT project, etusivun iskulause: Reducing the impact of the terrorist use of internet. Paremminkin: Giving your personal information to all assholes and governments for them to terrorize you for your opinions.

Kiitos, ei jatkoon.

Vapaa keskustelu tuntuu pelottavan kovin monia poliitikkoja. Miksiköhän?

Eihän tuollainen terrorismin vastaista taistelua edistäisi, koska terroristit olisivat sitten niitä, jotka esiintyisivät väärillä, kenties kaapatuilla, tunnuksilla. Tuollainen järjestelmä ainoastaan tukisi valtaa pitäviä ja heidän lakeijoitaan. Monikultturistit riemuitsisivat, kun voisivat leimata natseiksi tai äärioikeistolaisiksi ihmisiä heidän omilla nimillään aina tarvittaessa. Danin Arkistot vaatisivat uuden jättimäisen levypalvelimen. Suuryritykset riemuitsisivat, kun kukaan potentiaalinen työnhakija ei uskaltaisi arvostella niiden toimia, koska jokainen arvostelu sulkisi aina yhden oven tulevaisuudesta. Puhumattakaan yritysten työntekijöistä, joiden olisi mahdotonta esittää kritiikkiä työnantajiaan kohtaan julkisesti, koska potkuthan siitä tulisi. Kuka tahansa olisi myös profiloitavissa erittäin tarkasti.

Odotan malttamattomana kuinka Helsingin Pravdan pääkirjoituksessa kannatetaan vahvasti tätä terrorismin vastaista integraatioaloitetta, tietysti nimettömänä!

Tästä sopisi pitää mölyä, tosin sopivalla tavalla. Suuri ja mahtava EUvostoliitto on kohta taas askelen lähempänä todellisuutta.

Quote from: Rapsakka Rapu on 15.11.2012, 17:36:05

Quote from: Arkontti on 15.11.2012, 16:31:18
Jeps, aprillipila tuli itsellekin ensimmäisenä mieleen.

Quote
Tietokoneiden käyttöjärjestelmien tai internetselainten täytyisi tallentaa tiedot EU-kansalaisten nettisurffailusta viranomaiskäyttöä varten. Selaimiin tulisi pakollinen painike laittoman internetsisällön raportointa varten.

Jos tuollainen vakavissaan menisikin läpi, kuinka kauan kestäisi ennen kuin ensimmäinen nörtti olisi koodannut selaimen lisäosan, joka estää moiset toiminnot? Näistä darkneteistä ja muista vertaisverkoista tietysti puhumattaan.

Tai vaikka kokonaan oman internetselaimen. Ei ole vaikeaa.

Se selain kriminalisoitaisiin. Sen pitäminen koneellaan toisi vankeutta..  Askel kohti DDR:ää hip hei hieno eurooppalainen unelma.

 Ajatteles nyt jos nykyinen tai tuleva työnantajasi voisi lukea kaikki Internet-kirjoituksesi.
Vaikkapa kaikki homma-kirjoituksesi.

Quote from: hkanime on 15.11.2012, 20:22:10
Sinä taisit itse irrottaa kirjoitukseni kontekstista. Sanoit "Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö ehdotus olisi äärimmäisen vakava.".

Millähän tavoin taisin? Ja yhden virkkeen repiminen kappaleestako ei ole juuri sitä kontekstista irrottamista?

Quote
Tähän siis yritin vastaa (rivien välitä) ettei ehdotus ole vakava koska se on niin pähkähullu ettei siitä voi tulla mitään.

Kuten myös minä jo alunperin sanoin, että ehdotus on toteuttamiskelvoton ja mielipuolinen ja jatkoin (miksi se on silti vakava):

"Minä en usko ehdotuksen toteuttamismahdollisuuksiin, koska tiedän Internetin tekniikasta enemmän kuin kyseinen työryhmä (se on ilmeistä jo ehdotuksen valossa). Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö ehdotus olisi äärimmäisen vakava. Sitä on turha vähätellä siksi, että jokainen asioista jotain tajuava ymmärtää sen toteutuskelvottomuuden. Se kertoo nimittäin sen, mitä EU-komissio haluaa. Se paljastaa heidän mielenlaatunsa!"

Mutta historia opettaa minua sen verran, että en toki ymmärrä sinun ainakaan näyttävän ymmärtäneesi virheesi.

Quote from: Tomi on 15.11.2012, 20:58:19
Ajatteles nyt jos nykyinen tai tuleva työnantajasi voisi lukea kaikki Internet-kirjoituksesi.
Vaikkapa kaikki homma-kirjoituksesi.

Vähän sama asia, kuin että työnantajalla olisi oikeus liimata kotisi seiniin kamerat ja kytätä mitä teet. Ei hyvä, ei ollenkaan hyvä.

Pihvi ei ole siinä, että EU:n laajuisen nettikirjoittelun anonyymiyden vastainen valvonta olisi mahdollista. Pihvi on siinä, että voidaan perustaa EU:n keskusvirasto nettivalvontaa varten ja joka osavaltiossa olisi omat nettivalvontavirastonsa.

Keskusviraston henkilöstömääräksi sopisi ensi alkuun 800 ja sitten se nopeasti kasvatettaisiin 12000 virkamieheen. Keskipalkka puhtaana verovapaana käteen 11412 euroa kuussa ja kiinteä verovapaa kuukausittainen kulukorvaus päälle kattamaan menoja. Kiinteä korvaus maksettaisiin riipumatta siitä, esittääkö virkamies kuluista kuitteja.

Alueelliset virastot osavaltioissa olisivat henkilöstöltään keskusvirastoa monilukuisempia. Suomen alueviraston tavoitekoko voisi  aluksi olla 24.000 virkamiestä. Kansalaisille voitaisiin asettaa omavalvontavelvoite. Siis jokaisen täysi-ikäisen tulisi voida esittää päiväkirja netisssä esittämistään kirjoituksista. Viranomaiset valvoisivat omavalvonnan toteutumista pistokokein. Nettikirjoittelijan alaikäisyys ei tietystikään poistaisi omavalvontavelvollisuutta, joka lankeaisi huoltajalle.

Quote from: P on 15.11.2012, 20:51:03

Quote from: Rapsakka Rapu on 15.11.2012, 17:36:05

Quote from: Arkontti on 15.11.2012, 16:31:18
Jeps, aprillipila tuli itsellekin ensimmäisenä mieleen.

Quote
Tietokoneiden käyttöjärjestelmien tai internetselainten täytyisi tallentaa tiedot EU-kansalaisten nettisurffailusta viranomaiskäyttöä varten. Selaimiin tulisi pakollinen painike laittoman internetsisällön raportointa varten.

Jos tuollainen vakavissaan menisikin läpi, kuinka kauan kestäisi ennen kuin ensimmäinen nörtti olisi koodannut selaimen lisäosan, joka estää moiset toiminnot? Näistä darkneteistä ja muista vertaisverkoista tietysti puhumattaan.

Tai vaikka kokonaan oman internetselaimen. Ei ole vaikeaa.

Se selain kriminalisoitaisiin. Sen pitäminen koneellaan toisi vankeutta..  Askel kohti DDR:ää hip hei hieno eurooppalainen unelma.

Netissä pyörisi valtava määrä botteja, jotka tunnistavat laittomia selaimia? Ihanan työllistävä vaikutus tällä koko touhulla ainakin olisi. Riittäisi koodareille ja erilaisille verkonvalvojille hommia.

Quote from: desperaato on 15.11.2012, 18:12:06

Quote from: Emo on 15.11.2012, 17:47:04
Mutta ajatteles, kaikki jihadistitkin olisivat saman syynin alla!!

Jos mitään voi päätellä nykymenosta niin tuskinpa olisivat, koska uskonto, umma ja profeetta muhamet!

unohdit mainita taqiyyan

muistakaa nwo, muistakaa nwo

kokoajan pahenee, joka puolelta tulee tiukennusta, kansojen ja ydinperheiden nollausta....

linkissö kriittinen ja asiallinen sivusto, joka näyttää missä mennään.
http://hikipedia.info/wiki/Uusi_maailmanj%C3%A4rjestys

MEU haluaa eroon punamuumista nettikeskustelussa.

Miksi nimenomaan netistä halutaan anonyymius pois eikä todellisuudesta. Samanlaista todellista arkea ihmiset vielä elävät ja tietääkseni esim. pahoinpitely, itsemurhapommittaminen tai vastaava suoritettuna todellisessa elämässä on pahempi kuin virtuaalisessa. Olisi kansalaisille paljon hyödyllisempää tietää todellisessa elämässä vastaantulevan ihmisen nimi ja mahdollinen tausta kuin random nettipalstan kirjoittajan.

Uutiseen tullut tarkennusta:

QuotePäivitys 18:54: Korjattu tieto, että kyse olisi EU-komission työryhmästä. Kyseessä on hanke, jota rahoittaa EU-komissio.

http://yle.fi/uutiset/eu_haluaa_eroon_anonyymista_nettikeskustelusta/6375990 (http://yle.fi/uutiset/eu_haluaa_eroon_anonyymista_nettikeskustelusta/6375990)

Lisäksi touhua on mediassa näemmä seurattu hieman jälkijunassa, työryhmä on jo ehtinyt pelästyä omia ehdotuksiaan! (Se selainten ilmiantopainike halutaan sentään säilyttää).

QuoteInternet 15.11.2012 klo 21:02 | päivitetty 15.11.2012 klo 21:02
Työryhmä säikähti itsekin esityksiään nettisäännöistä

EU-komission rahoittama työryhmä luonnosteli syyskuussa, että jatkossa Euroopan alueella internetissä saisi esiintyä ainoastaan omalla nimellä ja kuvalla. Lokakuussa työyhmä perui valtaosan ehdotuksistaan. Yle Uutiset kertoi keskiviikkona työryhmän syyskuisista esityksistä, vaikka valtaosa niistä oli siis jo ehditty perua.

Clean IT-hanke hahmotteli syyskuussa nettiin vuodetussa asiakirjassa keinoja rajoittaa internetin käyttöä terrorismia edistäviin tarkoituksiin.

EU-komission rahoittama työryhmä ehdotti muun muassa EU-maihin lainsäädäntöä, joka olisi pakottanut EU-kansalaiset esiintymään netissä omalla nimellä. Sosiaalisessa mediassa olisi ehdotuksen mukaan pitänyt esiintyä oman nimen lisäksi oikealla valokuvalla.

Edelleen työryhmä katsoi syykuussa vuodetussa asiakirjassaan, että tietokoneiden käyttöjärjestelmien tai internetselainten täytyisi tallentaa tiedot EU-kansalaisten nettisurffailusta viranomaiskäyttöä varten. Terrorismisivuille linkittäminen tulisi laittomaksi. EU-valtioiden täytyisi tehdä listat laittomista sivuista ja mahdollisesti jopa estää sivuille pääsy, asiakirjassa todettiin.

Osa asiakirjan ehdotuksista oli luokiteltu "suositellaan"-ehdotuksiksi ja osa "keskusteltavaksi".

Ehdotuksista kertoo muiden muassa Ars Technica -julkaisu.

Clean IT-hankkeen johtaja puolustautui Ars Technican haastattelussa, että vuodetussa asiakirjassa oli karkeita ajatuksia ja periaatteita, jotka oli tarkoitettu keskustelun pohjaksi eikä käytettäväksi lainsäädännön pohjana.

Lokakuun lopussa työryhmä kiirehtikin julkaisemaan uuden luonnoksen, josta suurin osa kohua herättäneistä ehdotuksista oli jätetty pois.

Osa ehdotuksista on kuitenkin edelleen mukana lokakuisessa luonnoksessakin. Työryhmä pitää kiinni mm. siitä, että Euroopan tasolla selaimiin pitäisi lisätä pakollinen painike laittoman internetsisällön raportointa varten.

Varsinaisen ehdotuksen työryhmän on tarkoitus julkaista ensi vuoden helmikuussa.

Tietotekniikan asiantuntija Petteri Järvinen pitää syyskuussa vuodettuja alkuperäisiä ehdotuksia täysin epärealistisina.

- Ne ovat suorastaan utopistisia eikä niissä otettu yhtään huomioon sitä, millaiset mahdollisuudet EU:lla on vaikuttaa tällaiseen globaaliin asiaan. En ottaisi tätä kovinkaan vakavasti, arvioi Järvinen.

Tietotekniikan asiantuntijan mukaan paras keino lisätä internetin avoimuutta ovat palvelut, joissa käyttäjät kokevat, että kannattaa esiintyä omalla nimellä ja kuvalla.

http://yle.fi/uutiset/tyoryhma_saikahti_itsekin_esityksiaan_nettisaannoista/6378702 (http://yle.fi/uutiset/tyoryhma_saikahti_itsekin_esityksiaan_nettisaannoista/6378702)

^ Mutta mitä jos vaikka lataan jonkun vapaan lähdekoodin selaimen, jossa ei ole sitä ilmiantopainiketta? Tai sitten vaan poistan sen siitä koodista?

Quote from: Hohtava Mamma on 16.11.2012, 17:14:02
Welcome to the 1984 @ 2014.

Vuonna 2014 olisi mahdollisuus päästä eroon tästä hullutuksesta, jos Euroopan kansat tajuaisivat äänestää oikein.

Quote from: Emo on 15.11.2012, 14:00:23
Erittäin hyvä ja kannatettava asia, kunhan vaan sitten ollaan tarkkoja, että jokainen tosiaankin kirjoittelee omalla nimellään ja kuvallaan. Jollain biotunnisteella, DNA-pätkällä esimerkiksi, kun itse kukin todistaa olevansa juuri "minä", niin siitä senjälkeen vain kirjoittelemaan.

Tuossa susipaskassa ja ilmiselvän tarkoitushakuisessa ehdotuksessa ei ole mitään hyvää. Lähinnä ehdotus vaikeuttaisi poliittisesti epäkorrektien mielipiteiden esittämistä keskustelussa, yleisen edun kannalta tärkeiden tietovuotojen toteuttamista ja vaikeuttaisi netinkäyttöä sellaisilta ihmisiltä, jotka esim. ammattinsa takia eivät voi omalla nimellään ja kuvalla esiintyä laajasti nettiyhteisöissä. Esimerkiksi työnantajan aiheellinenkin kritisointi omalla nimellä voi johtaa epätoivottuihin seurauksiin työntekijän kannalta.

Tällekin palstalle kirjoittelee henkilöitä, joihin edellämainitut pätevät. Vaikka opetustoimessa tai muussa kunnallisessa työskenteleville hompansseille voisi tulla kylmää kyytiä vasemmistolaisessa kuntabyrokratiassa mikäli täällä pitäisi omalla nimellä raapustella.

Quote from: Arkontti on 16.11.2012, 13:42:55
Uutiseen tullut tarkennusta:

QuotePäivitys 18:54: Korjattu tieto, että kyse olisi EU-komission työryhmästä. Kyseessä on hanke, jota rahoittaa EU-komissio.

http://yle.fi/uutiset/eu_haluaa_eroon_anonyymista_nettikeskustelusta/6375990 (http://yle.fi/uutiset/eu_haluaa_eroon_anonyymista_nettikeskustelusta/6375990)

Lisäksi touhua on mediassa näemmä seurattu hieman jälkijunassa, työryhmä on jo ehtinyt pelästyä omia ehdotuksiaan! (Se selainten ilmiantopainike halutaan sentään säilyttää).

QuoteInternet 15.11.2012 klo 21:02 | päivitetty 15.11.2012 klo 21:02
Työryhmä säikähti itsekin esityksiään nettisäännöistä

EU-komission rahoittama työryhmä luonnosteli syyskuussa, että jatkossa Euroopan alueella internetissä saisi esiintyä ainoastaan omalla nimellä ja kuvalla. Lokakuussa työyhmä perui valtaosan ehdotuksistaan. Yle Uutiset kertoi keskiviikkona työryhmän syyskuisista esityksistä, vaikka valtaosa niistä oli siis jo ehditty perua.

Clean IT-hanke hahmotteli syyskuussa nettiin vuodetussa asiakirjassa keinoja rajoittaa internetin käyttöä terrorismia edistäviin tarkoituksiin.

EU-komission rahoittama työryhmä ehdotti muun muassa EU-maihin lainsäädäntöä, joka olisi pakottanut EU-kansalaiset esiintymään netissä omalla nimellä. Sosiaalisessa mediassa olisi ehdotuksen mukaan pitänyt esiintyä oman nimen lisäksi oikealla valokuvalla.

Edelleen työryhmä katsoi syykuussa vuodetussa asiakirjassaan, että tietokoneiden käyttöjärjestelmien tai internetselainten täytyisi tallentaa tiedot EU-kansalaisten nettisurffailusta viranomaiskäyttöä varten. Terrorismisivuille linkittäminen tulisi laittomaksi. EU-valtioiden täytyisi tehdä listat laittomista sivuista ja mahdollisesti jopa estää sivuille pääsy, asiakirjassa todettiin.

Osa asiakirjan ehdotuksista oli luokiteltu "suositellaan"-ehdotuksiksi ja osa "keskusteltavaksi".

Ehdotuksista kertoo muiden muassa Ars Technica -julkaisu.

Clean IT-hankkeen johtaja puolustautui Ars Technican haastattelussa, että vuodetussa asiakirjassa oli karkeita ajatuksia ja periaatteita, jotka oli tarkoitettu keskustelun pohjaksi eikä käytettäväksi lainsäädännön pohjana.

...

http://yle.fi/uutiset/tyoryhma_saikahti_itsekin_esityksiaan_nettisaannoista/6378702 (http://yle.fi/uutiset/tyoryhma_saikahti_itsekin_esityksiaan_nettisaannoista/6378702)

Tässä toimii tänä päivänä sama periaate kuin Henna Virkkusen kuntaliitospropagandassa. Ensin vuodetaan julkisuuteen kauhukuva 70 kunnasta, jolloin sanotaan, että ei tää meidän suunnitelma... ja helpottunut kansa ottaa ilolla vastaan 100 kunnan mallin.

Tässä esitetään kauhukuva netistä, jossa pitää olla kaikkien nimet ja kuvat näkyvissä. Hahaa ja huokaus. Emme me sitä tarkoittaneet. Ja kansa huokaa ja äänestää sellaisen direktiivin puolesta, jossa ei tarvitse sentään kuvaa olla (mutta nimivelvoite menee samalla läpi).

-i-

JULKILAUSUMA EU:n CLEAN IT -PROJEKTISTA

Muutos 2011 seuraa syvästi huolestuneena ns. Clean IT -projektia. Tässä EU:n komission rahoittaman työryhmän projektissa on tarkoitus laatia ehdotuksia internetin käyttöön liittyvän lainsäädännön pohjaksi EU-maissa. Nimellisesti työryhmän motiiviksi on mainittu terrorismin vastainen taistelu.

Työryhmä on osoittanut vakavaa ymmärtämättömyyttä tietotekniikasta sekä piittaamattomuutta ihmisoikeuksista. Vaatimukset selainten pakollisista "raportointinapeista" sekä kiellot epämääräisesti "terroristisiksi" luokitetuille sivuille linkittämisestä eivät kuulu avointa tiedonvälitystä kunnioittavaan yhteiskuntaan, eivät myöskään vaatimukset sivustojen sulkemisesta ilman tuomioistuimen päätöstä.

Vaikka syksyn kuluessa onkin karsittu osa pöyristyttävimmistä työryhmän ehdotuksista, on silti oireellista, että EU:n veronmaksajien rahoilla on vakavasti mietitty tai mietitään sellaisia asioita kuin vaatimus oman nimen ja valokuvan käytöstä internetissä tai vaatimus selaushistorian pakollisesta tallentamisesta myöhempää viranomaiskäyttöä varten.

Totalitäärisiä ja omia kansalaisiaan vainoavia diktatuureja toimii tälläkin hetkellä eri puolilla maailmaa, ja historiassa sellaiset eivät valitettavasti ole Euroopallekaan vieraita. Muutos pitää tärkeänä, että tämänsuuntaiseen kehitykseen tähtääviin julkisen vallan hankkeisiin puututaan selvästi hyvissä ajoin, ennen kuin vakavaa vahinkoa kansalaisten oikeuksille ehtii tapahtua.

Muutos toivoo, että muutkin Suomen ja muidenkin jäsenmaiden puolueet, jotka pitävät yksilönvapauksia tärkeinä, ottavat selvästi kantaa tämäntyyppisiin projekteihin hyvissä ajoin ennen vuoden 2014 Euroopan parlamentin vaaleja.

Muutos 2011 rp:n puoluekokouksessa Turussa 17.11.2012

Ei liity varsinaisesti tähän EU:n hankkeeseen, vaan internet-valvonnan big pictureen.

http://yle.fi/uutiset/riitely_internetin_valvonnasta_alkaa/6400102 (http://yle.fi/uutiset/riitely_internetin_valvonnasta_alkaa/6400102)

Quote3.12.2012 klo 7:27 | päivitetty 3.12.2012 klo 10:29
Riitely internetin valvonnasta alkaa

Dubaissa alkaa tänään maanantaina Kansainvälisen televiestintäliiton ITU:n konferenssi. Kokouksesta ennakoidaan eripuraista, sillä 193 osallistujamaan näkemykset internetin valvonnasta poikkeavat toisistaan.

Dubaissa tänään maanantaina alkavassa Kansainvälisen televiestintäliiton ITU:n konferenssissa haetaan päätöstä siihen, miten internetiä valvotaan tulevaisuudessa. Internetin vapautta puolustavat länsimaat joutuvat vääntämään kättä tiukempaa valvontaa tavoittelevien maiden kanssa.

Autoritaariset valtiot haluavat YK:n alaisen televiestintäliiton vastaamaan internetin valvonnasta. Kokouksen sopimusluonnos on yli 200-sivuinen ja siinä on runsaasti autoritaaristen valtioiden ehdottamia tiukennuksia.

Monet ehdotukset ovat suututtaneet sananvapautta ja ihmisoikeuksia ajavat järjestöt. Euroopan unioni ja Yhdysvallat ovatkin ilmaisseet tukensa nykyiselle järjestelmälle.

Länsimaat ovat varsin tyytyväisiä internetin nykysääntelyyn. Venäjä, Kiina ja monet kehitysmaat kuitenkin haluaisivat siirtää internetin valvontaa YK:n alaisuuteen, jossa ne voisivat vaikuttaa päätöksentekoon. Maat ovat arvostelleet nykyjärjestelmää jo pari vuosikymmentä.

Näiden maiden mielestä länsimaat ovat ajaneet omia etujaan internet-osoitteita hallinnoivan ICANN-järjestön avulla. Länsimaat eivät halua nykyistä laajempaa internet-säätelyä.

Myös suurilla puhelinyhtiöllä on lusikkansa sopassa. Puhelinyhtiöt toivovat, että kokouksissa asetettaisiin erilaisia maksuja internetin välityksellä palveluita tarjoaville yrityksille. Verkko-operaattoreiden pelko on, että Skypen kaltaiset, ilmaisia verkkopuheluita tarjoavat toimijat syrjäyttävät operaattorit ulkomaanpuheluiden markkinoilla.

Suomi ajaa ITU:n kokouksessa kaupallisen roskapostin estämistä.

Lähteet:
Reuters 

^^Auktoritääriset valtiot voivat perustaa oman verkkonsa jos siltä tuntuu.

Quote from: Soromnoo on 03.12.2012, 14:42:46
^^Auktoritääriset valtiot voivat perustaa oman verkkonsa jos siltä tuntuu.

Suomi tulis vielä siihen mukaan. 20 netsiä ja kaikki.

QuoteSuomi ajaa ITU:n kokouksessa kaupallisen roskapostin estämistä.

Suomi on kehitysmaiden kanssa samassa rintamassa.

En haluaisi valtion järjestämää filtteröintiä roskaposteihin tai muihin posteihin. Tänään Cialis, huomenna Homma.

YK on kusessa ihan oikeassakin elämässä jäsenmaidensa kanssa niin miten sitten virtuaalimaailmassa? Toisekseen miten tällainen valvonta voidaan järjestää kun kaikkien maiden lait eroavat toisistaan? Ei YK:lla ole mandaattia toimia nettipoliisina vai meinaako se lähettää sinibaretteja tuhmien nettirosmojen perään? :D

Quote from: nurkkakuntalainen on 16.11.2012, 13:56:01
^ Mutta mitä jos vaikka lataan jonkun vapaan lähdekoodin selaimen, jossa ei ole sitä ilmiantopainiketta? Tai sitten vaan poistan sen siitä koodista?

Mikä siinä ilmiantopainikkeessa nyt niin hirveän vakavaa on? Täällä hommallakin on vasikointinappi jokaisen kirjoituksen kohdalla. Se, että selaimessa pitäisi olla se nappi, ei tietenkään tarkoita, että sitä mitenkään valvottaisiin, että jokainen, joka laittomia asioita sisältävälle sivulle eksyy, painaisi sitä nappia. Tuota ehdottamaasi helpompaa olisi siis se, ettet yksinkertaisesti vaan painaisi sitä nappia, jos et halua vasikoida laittomista sivuista.

Ehdotuksen tarkoitus on selvästikin se, että koska kukaan viranomainen ei jaksa kahlata verkkosivuja löytääkseen laitonta materiaalia ja toisaalta nettisurffaajille siitä on liikaa vaivaa, että he jaksaisivat ottaa yhteyttä viranomaisiin, kun kohtaavat jotain sellaista, jonka uskovat olevan laitonta, niin tuolla keinolla saadaan helpotettua touhua. Kaupallisten selainten tekijöille napin lisääminen on triviaalia, eikä aiheuta oikeastaan mitään kustannuksia. Napin olemassaolo ei häiritse ketään surffaajaa mitenkään (aivan kuten ei häiritse vasikointinappi hommaforumillakaan). Sillä on merkitystä vain niinä muutamana kertana, kun sattuu tulemaan sivulle, jonka epäilee sisältävän laitonta materiaalia, mutta ei jaksa siitä ilmoittaa viranomaisille, koska nykyisin se on niin vaivalloista.

Siitä voidaan tietenkin sitten keskustella, minkä asioiden pitää olla laitonta ja mitkä kuuluvat sananvapauden piiriin, mutta tämä on sitten erillinen keskustelu.

Quote from: Sunt Lacrimae on 16.11.2012, 17:38:18
Tällekin palstalle kirjoittelee henkilöitä, joihin edellämainitut pätevät. Vaikka opetustoimessa tai muussa kunnallisessa työskenteleville hompansseille voisi tulla kylmää kyytiä vasemmistolaisessa kuntabyrokratiassa mikäli täällä pitäisi omalla nimellä raapustella.

Mutta eikö tässä sitten ole korjaamisen paikka? Käsittääkseni työntekijän syrjiminen hänen poliittisen mielipiteensä vuoksi on lailla kiellettyä. On avoimen demokratian ongelma, jos poliittisia mielipiteitä ei voi esittää avoimesti joutumatta syrjinnän kohteeksi. Näin siis aivan riippumatta siitä, mitä nettikirjoittelulle tehdään.

Suomessa tässä on menneisyydessä ollut omat ongelmansa (esim. avoimesti kommareita tai muuten tarpeeksi punaisia ei aikoinaan ammattiupseereiksi otettu), mutta kyllä tästä nyt jo pitäisi päästä eroon.

Quote from: Arkontti on 03.12.2012, 13:41:44
Ei liity varsinaisesti tähän EU:n hankkeeseen, vaan internet-valvonnan big pictureen.

No, kyllä tuo minusta liittyi:

Quote
Monet ehdotukset ovat suututtaneet sananvapautta ja ihmisoikeuksia ajavat järjestöt. Euroopan unioni ja Yhdysvallat ovatkin ilmaisseet tukensa nykyiselle järjestelmälle.

Länsimaat ovat varsin tyytyväisiä internetin nykysääntelyyn. Venäjä, Kiina ja monet kehitysmaat kuitenkin haluaisivat siirtää internetin valvontaa YK:n alaisuuteen, jossa ne voisivat vaikuttaa päätöksentekoon. Maat ovat arvostelleet nykyjärjestelmää jo pari vuosikymmentä.

Tuosta uutisesta saa kyllä aika lailla eri kuvan siitä, mitä EU oikeasti ajaa verrattuna siihen, mitä tämän ketjun kommenteissa on maalailtu EU:n tavoitteista 1984-tyyppisen valvontakoneiston luomiseksi. Tuon uutisen mukaan EU seisoo ennemminkin samassa rintamassa sananvapautta ajavien järjestöjen kuin tiukkaa valvontaa ajavien Kiinan ja Venäjän kanssa.

Quote from: sr on 04.12.2012, 17:50:08

Quote from: Sunt Lacrimae on 16.11.2012, 17:38:18
Tällekin palstalle kirjoittelee henkilöitä, joihin edellämainitut pätevät. Vaikka opetustoimessa tai muussa kunnallisessa työskenteleville hompansseille voisi tulla kylmää kyytiä vasemmistolaisessa kuntabyrokratiassa mikäli täällä pitäisi omalla nimellä raapustella.

Mutta eikö tässä sitten ole korjaamisen paikka? Käsittääkseni työntekijän syrjiminen hänen poliittisen mielipiteensä vuoksi on lailla kiellettyä. On avoimen demokratian ongelma, jos poliittisia mielipiteitä ei voi esittää avoimesti joutumatta syrjinnän kohteeksi. Näin siis aivan riippumatta siitä, mitä nettikirjoittelulle tehdään.

Suomessa tässä on menneisyydessä ollut omat ongelmansa (esim. avoimesti kommareita tai muuten tarpeeksi punaisia ei aikoinaan ammattiupseereiksi otettu), mutta kyllä tästä nyt jo pitäisi päästä eroon.

Pidän anonyymistä tai pseudonyymistä esiintymistä perusoikeutena mutta on myös totta, että "oikea jäsenkirja takaa viran"- mentaliteetista pitäisi päästä eroon. Toisaalta jos poliittinen toiminta asettaa kyseenalaiseksi henkilön luotettavuuden työntekijänä niin mielestäni työnantajalla on oikeus olla tietyissä tapauksissa palkkaamatta, esim. Greenpeace-aktiivi hakemassa Arcticalle töihin tai vaikka joku äärimusu-koneinssi jolla heräsi yhtäkkinen kiinnostus päästä kanta-aliupseeriksi asevarikolle. Mutta vain silloin, jos muu toiminta antaa epäillä, ettei työntekijä suoriutuisi tehtävistään kuten pitääkin.

Itse haluan esiintyä nimimerkillä netissä (ainoa palvelu, josta mut löytää nimellä ja naamalla on Facebook ja sielläkin on yksityisyysasetukset maksimissa) siksi, että ei kiinnosta levitellä tuota pärstä+nimi- yhdistelmää pitkin internettiä koska toista samannimistä kaveria ei Suomesta löydy ja työkuvioissa on tullut välistä törmättyä vähemmän kivoihin ihmisiin joita en halua soittelemaan ovikelloa.

Quote from: Sunt Lacrimae on 04.12.2012, 18:38:33
Pidän anonyymistä tai pseudonyymistä esiintymistä perusoikeutena mutta on myös totta, että "oikea jäsenkirja takaa viran"- mentaliteetista pitäisi päästä eroon. Toisaalta jos poliittinen toiminta asettaa kyseenalaiseksi henkilön luotettavuuden työntekijänä niin mielestäni työnantajalla on oikeus olla tietyissä tapauksissa palkkaamatta, esim. Greenpeace-aktiivi hakemassa Arcticalle töihin tai vaikka joku äärimusu-koneinssi jolla heräsi yhtäkkinen kiinnostus päästä kanta-aliupseeriksi asevarikolle. Mutta vain silloin, jos muu toiminta antaa epäillä, ettei työntekijä suoriutuisi tehtävistään kuten pitääkin.

No, omasta mielestäni noissa kummassakin mainitsemassasi tapauksessa vaarana on ennen kaikkea se, että kyseinen henkilö ryhtyy rikkomaan lakia edistääkseen poliittisia päämääriään, eikä niinkään se, että hän on kyllä valmis jättämään politiikan käytännön edustuksellisen demokratian hoidettavaksi, mutta eroaa vain työnantajastaan siinä, mitä hänen poliittiset mielipiteensä ovat. Ajattele sen GP-aktiivin tilalle siis vaikkapa joku Vihreiden kannattaja.

Liittyen siis sinun esimerkkiisi, niin kyllä minun mielestäni kouluihin mahtuu opettajiksi kaikkiin poliittisiin puolueisiin kuuluvia ja vaikka se varmasti jossain määrin värittääkin sitä, mitä he lapsille opettavat, niin tämä meidän on nyt vaan kestettävä. Itselläni oli yläasteella aikoinaan yhteiskuntatieteen opettaja, joka sanoi elämänsä aikana äänestäneensä kaikkia puolueita kommareista kokoomukseen. Tällainen olisi tietenkin optimitilanne, mutta ainakin ylemmillä luokilla pitäisi oppilailla olla jo kyky kyseenalaistaa opettajien juttuja ja siten siitä, mikä opettajan oma poliittinen kanta ei kyllä minusta juuri haittaa ole.

Quote
Itse haluan esiintyä nimimerkillä netissä (ainoa palvelu, josta mut löytää nimellä ja naamalla on Facebook ja sielläkin on yksityisyysasetukset maksimissa) siksi, että ei kiinnosta levitellä tuota pärstä+nimi- yhdistelmää pitkin internettiä koska toista samannimistä kaveria ei Suomesta löydy ja työkuvioissa on tullut välistä törmättyä vähemmän kivoihin ihmisiin joita en halua soittelemaan ovikelloa.

Minäkin kirjoittelen nimimerkillä, eikä minunkaan nimisiä käsittääkseni väestörekisteristä muita löydy. En tosin pelkää ovikellon soittajia vaan ennemminkin nettikiusaajia (=tyyppejä, jotka sattuvat olemaan kannoiltaan minun kanssani eri mieltä ja sitten ryhtyvät levittelemään kaikenlaisia juttuja netissä minun henkilöstäni). Ja tietenkin nettikiusaajien suhteen suurin ongelma on siinä, että he ovat tietenkin nimettömiä. Joskus aiemmin kirjoittelin omalla nimelläni, eikä tosiaan ollut kivaa se, mitä siitä seurasi. En tiedä, auttaisiko vaikkapa se mainittu vasikointinappi siihen, että niitä kiusaussivuja poistettaisiin nopeammin ja tekijät pantaisiin edesvastuuseen.

Etenkin täällä hommassa olen valtavirran kanssa usein eri mieltä, minkä vuoksi pitäisin suht todennäköisenä, että joku kusipää ryhtyisi tuollaiseen touhuun, jos kirjoittelisin omalla nimelläni.

EU:n kanssa ei tarvitse olla edes salaliittoteoretisointiin taipuvavainen, kun henkilökorttiin liittyvä mahdollisuus kirjautua sillä verkkoon herättää kysymyksen tuleeko se pian pakolliseksi verkkoa käytettäessä.

Quote from: sr on 04.12.2012, 18:56:55
No, omasta mielestäni noissa kummassakin mainitsemassasi tapauksessa vaarana on ennen kaikkea se, että kyseinen henkilö ryhtyy rikkomaan lakia edistääkseen poliittisia päämääriään, eikä niinkään se, että hän on kyllä valmis jättämään politiikan käytännön edustuksellisen demokratian hoidettavaksi, mutta eroaa vain työnantajastaan siinä, mitä hänen poliittiset mielipiteensä ovat. Ajattele sen GP-aktiivin tilalle siis vaikkapa joku Vihreiden kannattaja.

Hyvä pointti. Mielestäni puoluekanta ei ole merkityksellinen niin kauan kuin omat näkemykset eivät vaikuta negatiivisesti työntekijän tapaan hoitaa työnantajan tälle osoittamat tehtävät.

Quote from: sr on 04.12.2012, 17:38:59

Quote from: nurkkakuntalainen on 16.11.2012, 13:56:01
^ Mutta mitä jos vaikka lataan jonkun vapaan lähdekoodin selaimen, jossa ei ole sitä ilmiantopainiketta? Tai sitten vaan poistan sen siitä koodista?

Mikä siinä ilmiantopainikkeessa nyt niin hirveän vakavaa on? Täällä hommallakin on vasikointinappi jokaisen kirjoituksen kohdalla. Se, että selaimessa pitäisi olla se nappi, ei tietenkään tarkoita, että sitä mitenkään valvottaisiin, että jokainen, joka laittomia asioita sisältävälle sivulle eksyy, painaisi sitä nappia. Tuota ehdottamaasi helpompaa olisi siis se, ettet yksinkertaisesti vaan painaisi sitä nappia, jos et halua vasikoida laittomista sivuista.

Ehdotuksen tarkoitus on selvästikin se, että koska kukaan viranomainen ei jaksa kahlata verkkosivuja löytääkseen laitonta materiaalia ja toisaalta nettisurffaajille siitä on liikaa vaivaa, että he jaksaisivat ottaa yhteyttä viranomaisiin, kun kohtaavat jotain sellaista, jonka uskovat olevan laitonta, niin tuolla keinolla saadaan helpotettua touhua. Kaupallisten selainten tekijöille napin lisääminen on triviaalia, eikä aiheuta oikeastaan mitään kustannuksia. Napin olemassaolo ei häiritse ketään surffaajaa mitenkään (aivan kuten ei häiritse vasikointinappi hommaforumillakaan). Sillä on merkitystä vain niinä muutamana kertana, kun sattuu tulemaan sivulle, jonka epäilee sisältävän laitonta materiaalia, mutta ei jaksa siitä ilmoittaa viranomaisille, koska nykyisin se on niin vaivalloista.

Siitä voidaan tietenkin sitten keskustella, minkä asioiden pitää olla laitonta ja mitkä kuuluvat sananvapauden piiriin, mutta tämä on sitten erillinen keskustelu.

Onneksi kyseinen nappi ei olisi mekaaninen tai muuten se hajoaisi alta aikayksikön. Voi sitä loukkaantujien määrää.

Quote from: sr on 04.12.2012, 17:38:59
Mikä siinä ilmiantopainikkeessa nyt niin hirveän vakavaa on? Täällä hommallakin on vasikointinappi jokaisen kirjoituksen kohdalla. Se, että selaimessa pitäisi olla se nappi, ei tietenkään tarkoita, että sitä mitenkään valvottaisiin, että jokainen, joka laittomia asioita sisältävälle sivulle eksyy, painaisi sitä nappia. Tuota ehdottamaasi helpompaa olisi siis se, ettet yksinkertaisesti vaan painaisi sitä nappia, jos et halua vasikoida laittomista sivuista.

Ihan vaan periaatteesta pistän hanttiin. Se, että joku yhteiskunta katsoo asiakseen vaatia, mitä ominaisuuksia yksityisten ihmisten/ firmojen toisilleen tekemissä softissa täytyy olla.

Jännä että sähköinen äänestys ei kelpaa mutta kärväysnappi kyllä. Näkisin että kärväysnapilla voisi olla todella ikäviä seurauksia. Miltä kuulostaa identiteettivarkaus - varastetulla id:llä kirjoitettu natsifantasia - polliisisetä huhuilemassa oven takana - selittelyä oikeudessa että en se mä ollut. Oikeesti.

Haetaanko tässä sitä kuuluisaa "vastuuta". Hulluttelut ja ylilyönnit pois netistä. Poliittinen korrektius, tasa-arvo, neutraalius ja monikulttuurisuus kunniaan ?

Mites muuten nettipelit. Siis tarkoitan sellaisia kuten counter-strike, battlefield 1-3 yms. Siellähän voi harrastaa vihapuhetta ihan anonyymisti. Oikeastaan kaikkissa peleiss' joita voi pelata verkossa toisia pelaajia vastaan on jonkinlainen chat.. joko ääni tai teksti... Sain kenkää yhdestä world of warcraft killasta koska innostuttiin muutaman muun kiltalaisen kanssa haukkumaan oman maan maahanmuuttopolitiikkaa, ja kenkää tuli lähinnä sen takia koska avautuminen tapahtui kiltakanavalla.

Onhan sekin anonyymiä koska ei tavallinen käyttäjä saa selvillä kuka olen ja missä pelailen jos en sitä kerro. Virkavalta varmasti saa kuten tähänkin asti.

Jäljitettävyys riippuu varmasti jäljittäjän teknisestä tietämyksestä ja halusta. Jos jälkeään ei kunnolla sotke niin kyllä jäljille varmasti pääsee yksityinenkin. Toki nettipelichateissa on aina se faktori että joku oman tai viereisen kylän jamppa saattaa tuntea sinut jo pelkästä äänestä.

Mutta toki tälläiselle irstaalle ja rasitiselle chattailylle tulisi saada jo loppu koska siellä puhutaan hurjia. Esim. vertaillaan aseiden tai jopa hahmojen statseja keskenään tai vertaillaan kd ratiota ja pilkataan nuuppia surutta.

Totta puhuen pelichattien teksti tai puhe on lapsilla usein painokelvotonta. En näe silti että se olisi netin tai itse puhe/tekstichatin vika.

Quote from: Oami on 05.12.2012, 01:07:23

Quote from: sr on 04.12.2012, 17:38:59
Mikä siinä ilmiantopainikkeessa nyt niin hirveän vakavaa on? Täällä hommallakin on vasikointinappi jokaisen kirjoituksen kohdalla. Se, että selaimessa pitäisi olla se nappi, ei tietenkään tarkoita, että sitä mitenkään valvottaisiin, että jokainen, joka laittomia asioita sisältävälle sivulle eksyy, painaisi sitä nappia. Tuota ehdottamaasi helpompaa olisi siis se, ettet yksinkertaisesti vaan painaisi sitä nappia, jos et halua vasikoida laittomista sivuista.

Ihan vaan periaatteesta pistän hanttiin. Se, että joku yhteiskunta katsoo asiakseen vaatia, mitä ominaisuuksia yksityisten ihmisten/ firmojen toisilleen tekemissä softissa täytyy olla.

Haluat sitten varmaan poistaa myös turvavyön autoista pakollisena varusteena. Ei ole yhteiskunnan asia vaatia, suojelevatko ihmiset itseään kolareiden vaikutuksilta vaiko eivät.

Quote from: IMMane on 05.12.2012, 10:12:21
Jännä että sähköinen äänestys ei kelpaa mutta kärväysnappi kyllä. Näkisin että kärväysnapilla voisi olla todella ikäviä seurauksia. Miltä kuulostaa identiteettivarkaus - varastetulla id:llä kirjoitettu natsifantasia - polliisisetä huhuilemassa oven takana - selittelyä oikeudessa että en se mä ollut. Oikeesti.

Siis mitä? Onhan identiteettirikollisuus nytkin mahdollista, eikä se siltikään tee siitä rikoksen kohteesta rikollista. Eli mitä jos nyt joku kirjoittaa sinun nimelläsi ja sinun kuvaasi käyttäen natsifantasian ja panee sen nettiin ja sitten kävelee poliisiasemalle tekemään rikosilmoituksen? Eroaako tämä jotenkin siitä, että tekee täsmälleen samoin ja sitten painaa sitä vasikointinappia?

Quote
Haetaanko tässä sitä kuuluisaa "vastuuta". Hulluttelut ja ylilyönnit pois netistä. Poliittinen korrektius, tasa-arvo, neutraalius ja monikulttuurisuus kunniaan ?

Minusta "kärväysnapin" tarkoitus on mahdollistaa parempi laittomuuksien poistaminen netistä. Vaikkapa sitte, jos joku kirjoittaa sinun nimelläsi natsifantasian, niin sinun on sitten helpompi ilmoittaa poliisille, että kyseisen kirjoituksen kirjoittaja on todennäköisesti syyllistynyt identiteettirikokseen ja mahdollisesti myös kunnianloukkaukseen. Juuri tuollaistahan muuten Seppo Lehto juuri teki. Teki blogeja, joissa muka kirjoitti niiden vihaamiensa henkilöiden nimissä. Toki hänen kohdallaan touhu meni niin yli, että oli triviaalia nähdä, etteivät kyseiset kirjoitukset olleet voineet tulla siltä, jonka nimiin ne oli pantu.

Quote from: sr on 05.12.2012, 10:54:44

Quote from: Oami on 05.12.2012, 01:07:23

Quote from: sr on 04.12.2012, 17:38:59
Mikä siinä ilmiantopainikkeessa nyt niin hirveän vakavaa on? Täällä hommallakin on vasikointinappi jokaisen kirjoituksen kohdalla. Se, että selaimessa pitäisi olla se nappi, ei tietenkään tarkoita, että sitä mitenkään valvottaisiin, että jokainen, joka laittomia asioita sisältävälle sivulle eksyy, painaisi sitä nappia. Tuota ehdottamaasi helpompaa olisi siis se, ettet yksinkertaisesti vaan painaisi sitä nappia, jos et halua vasikoida laittomista sivuista.

Ihan vaan periaatteesta pistän hanttiin. Se, että joku yhteiskunta katsoo asiakseen vaatia, mitä ominaisuuksia yksityisten ihmisten/ firmojen toisilleen tekemissä softissa täytyy olla.

Haluat sitten varmaan poistaa myös turvavyön autoista pakollisena varusteena. Ei ole yhteiskunnan asia vaatia, suojelevatko ihmiset itseään kolareiden vaikutuksilta vaiko eivät.

Ovatko mielestäsi autojen turvavyöt ja vasikkanappi sama asia? Jos ovat, niin millä perusteluilla?

Quote from: sr on 05.12.2012, 11:04:08

Quote from: IMMane on 05.12.2012, 10:12:21
Jännä että sähköinen äänestys ei kelpaa mutta kärväysnappi kyllä. Näkisin että kärväysnapilla voisi olla todella ikäviä seurauksia. Miltä kuulostaa identiteettivarkaus - varastetulla id:llä kirjoitettu natsifantasia - polliisisetä huhuilemassa oven takana - selittelyä oikeudessa että en se mä ollut. Oikeesti.

Siis mitä? Onhan identiteettirikollisuus nytkin mahdollista, eikä se siltikään tee siitä rikoksen kohteesta rikollista. Eli mitä jos nyt joku kirjoittaa sinun nimelläsi ja sinun kuvaasi käyttäen natsifantasian ja panee sen nettiin ja sitten kävelee poliisiasemalle tekemään rikosilmoituksen? Eroaako tämä jotenkin siitä, että tekee täsmälleen samoin ja sitten painaa sitä vasikointinappia?

Quote
Haetaanko tässä sitä kuuluisaa "vastuuta". Hulluttelut ja ylilyönnit pois netistä. Poliittinen korrektius, tasa-arvo, neutraalius ja monikulttuurisuus kunniaan ?

Minusta "kärväysnapin" tarkoitus on mahdollistaa parempi laittomuuksien poistaminen netistä. Vaikkapa sitte, jos joku kirjoittaa sinun nimelläsi natsifantasian, niin sinun on sitten helpompi ilmoittaa poliisille, että kyseisen kirjoituksen kirjoittaja on todennäköisesti syyllistynyt identiteettirikokseen ja mahdollisesti myös kunnianloukkaukseen. Juuri tuollaistahan muuten Seppo Lehto juuri teki. Teki blogeja, joissa muka kirjoitti niiden vihaamiensa henkilöiden nimissä. Toki hänen kohdallaan touhu meni niin yli, että oli triviaalia nähdä, etteivät kyseiset kirjoitukset olleet voineet tulla siltä, jonka nimiin ne oli pantu.

No varmaankin eroaa siten että olen nyt netissä anonyymi. Eun:n säädöksillä en. Todelliseen elämään sovellettuna eu säädös tarkottaisi että kantaisin jättimäistä kylttiä mukanani jossa olisi henkilötietoni kissan kokoisilla kirjaimilla.

Quote from: IMMane on 05.12.2012, 11:12:18

Quote from: sr on 05.12.2012, 11:04:08

Quote from: IMMane on 05.12.2012, 10:12:21
Jännä että sähköinen äänestys ei kelpaa mutta kärväysnappi kyllä. Näkisin että kärväysnapilla voisi olla todella ikäviä seurauksia. Miltä kuulostaa identiteettivarkaus - varastetulla id:llä kirjoitettu natsifantasia - polliisisetä huhuilemassa oven takana - selittelyä oikeudessa että en se mä ollut. Oikeesti.

Siis mitä? Onhan identiteettirikollisuus nytkin mahdollista, eikä se siltikään tee siitä rikoksen kohteesta rikollista. Eli mitä jos nyt joku kirjoittaa sinun nimelläsi ja sinun kuvaasi käyttäen natsifantasian ja panee sen nettiin ja sitten kävelee poliisiasemalle tekemään rikosilmoituksen? Eroaako tämä jotenkin siitä, että tekee täsmälleen samoin ja sitten painaa sitä vasikointinappia?

Quote
Haetaanko tässä sitä kuuluisaa "vastuuta". Hulluttelut ja ylilyönnit pois netistä. Poliittinen korrektius, tasa-arvo, neutraalius ja monikulttuurisuus kunniaan ?

Minusta "kärväysnapin" tarkoitus on mahdollistaa parempi laittomuuksien poistaminen netistä. Vaikkapa sitte, jos joku kirjoittaa sinun nimelläsi natsifantasian, niin sinun on sitten helpompi ilmoittaa poliisille, että kyseisen kirjoituksen kirjoittaja on todennäköisesti syyllistynyt identiteettirikokseen ja mahdollisesti myös kunnianloukkaukseen. Juuri tuollaistahan muuten Seppo Lehto juuri teki. Teki blogeja, joissa muka kirjoitti niiden vihaamiensa henkilöiden nimissä. Toki hänen kohdallaan touhu meni niin yli, että oli triviaalia nähdä, etteivät kyseiset kirjoitukset olleet voineet tulla siltä, jonka nimiin ne oli pantu.

No varmaankin eroaa siten että olen nyt netissä anonyymi. Eun:n säädöksillä en. Todelliseen elämään sovellettuna eu säädös tarkottaisi että kantaisin jättimäistä kylttiä mukanani jossa olisi henkilötietoni kissan kokoisilla kirjaimilla.

Ok, tarkoitit sitten "kärväysnapilla" jotain ihan muuta kuin sitä, mistä tuossa yllä keskusteltiin, eli selaimiin pakollista nappia, jolla saa ilmoitettua viranomaisille laittomuuksia sisältävistä sivuista.

Tuo anonymiteettiasia oli kai jo suht loppuun tässä ketjussa käsitelty (se olisi sekä typerää, että sen valvominen olisi mahdotonta). Lisäksi tuon uusimman uutisen mukaan jopa työryhmä itse on tullut toisiin ajatuksiin sen suhteen.

Tuo ilmiantonappi on minusta lähinnä turhaa puuhastelua ja hyvällä tuurilla vain tyhjänpäiväinen lisä ohjelmistoihin ja huonolla tuurilla sotkee niiden toimintaa. Norjassa tuommoinen on ollut käytössä muistaakseni vuodesta 2007 mm. Messengerissä ja käytännössä nappi vie poliisin nettisivuille, jossa voi tehdä vinkin nettirikollisuudesta, vaihtoehtoina lasten seksuaalinen häirintä tms., rasismi tai ihmiskauppa :

https://tips.kripos.no/cmssite.asp?c=1&nm=0&menu=1 (https://tips.kripos.no/cmssite.asp?c=1&nm=0&menu=1)

Kyllähän tämä tulee käyttöön, koska se on jo käytössä Norjassa, asiaa on yritetty saada aikaiseksi Suomessakin vuosia ja nyt puuhastelu on levinnyt EU-tasolle. Sitten homma hoidetaan niin, että jossakin Firefoxin päivityksessä selaimeen ilmestyy uusi työkalurivi jossa on linkki kunkin EU-maan vinkkisivulle, esim. : http://www.poliisi.fi/poliisi/home.nsf/feedbacktip?openform&l=1 (http://www.poliisi.fi/poliisi/home.nsf/feedbacktip?openform&l=1) ja poliitikot selittävät henkseleitään paukutellen, että nyt on lyöty kuolettava isku nettirasismille ja namusetäilylle, kun on selaimessa linkki. Vapise, natsi!

Eli siis selvennyksenä kannastasi sr. Ok anonyymiydelle sekä kärväysnapille ? Minä näen ristiriidan tilanteessa jossa anonyymi on tehnyt rikosilmoituksen toisesta anonyymistä. Pysyykö kärväysnapin painelija anonyyminä rikosilmoituksen tehdessään koska kärväysnapin painajan on tarvinnut olla "kiellettyä materiaalia" siältävällä sivustolla. Kuinka hän voi olla silloin syytön esim. katsoessaan samoja kuvia kuin kaikki muutkin ? Tuskin "kielletyn materiaalin" jakaja on niin tyhmä että hän ei suojaa jälkiään mitenkään. Ja saadaanko kyseistä tekijää ikinä edes selvitettyä ja vastuuseen. Varmaankin samalla todennäköisyydellä kuin nykyäänkin ilman nappia.

Näkisin että tälläisellä kärväysnapilla saataisiin kiinni pikkulapsia ja netin käyttöä aloittelevia perheenisiä mutta ei juuri muuta. Lisäksi kärväysnapin turha käyttö ylityöllistäisi sitä valvovaa/ylläpitävää tahoa varmasti.

Näen tässä nettisensuuriasiassa saman dilemman kuin aseissa. Aseethan ei tapa ihmisiä, ihmiset tappavat.

Quote from: IMMane on 05.12.2012, 12:04:31
Eli siis selvennyksenä kannastasi sr. Ok anonyymiydelle sekä kärväysnapille ? Minä näen ristiriidan tilanteessa jossa anonyymi on tehnyt rikosilmoituksen toisesta anonyymistä.

No, anonyymeihin rikosilmoituksiin voi tietenkin suhtautua niin kuin poliisi nytkin suhtautuu anonyymeihin ilmoituksiin. Jos se vaikuttaa tutkimisen arvoiselta, niin sitten tutkitaan, muuten ei. Asianomistajarikoksia ei kukaan tietenkään anonyymisti lähtisi ilmiantamaan.

Quote
Pysyykö kärväysnapin painelija anonyyminä rikosilmoituksen tehdessään koska kärväysnapin painajan on tarvinnut olla "kiellettyä materiaalia" siältävällä sivustolla. Kuinka hän voi olla silloin syytön esim. katsoessaan samoja kuvia kuin kaikki muutkin ?

No, eihän siinä mitään laitonta ole, että luet jonkun natsifantasiaa, vaikka itse kirjoitus voisikin olla laiton.

Quote
Tuskin "kielletyn materiaalin" jakaja on niin tyhmä että hän ei suojaa jälkiään mitenkään. Ja saadaanko kyseistä tekijää ikinä edes selvitettyä ja vastuuseen. Varmaankin samalla todennäköisyydellä kuin nykyäänkin ilman nappia.

No, jollain koneella se materiaali fyysisesti on. Se, että poliisi tietää, millä sivulla on kiellettyä materiaalia, helpottaa sitä ottamaan sellaisen levittäjiä kiinni, vaikkei sitten kaikkia saisikaan. Sen lisäksi vaikka vastuuseen ei saataisikaan, niin jo pelkästään kielletyn materiaalin tehokkaampi poistaminen voi olla hyvä juttu.

Quote
Näkisin että tälläisellä kärväysnapilla saataisiin kiinni pikkulapsia ja netin käyttöä aloittelevia perheenisiä mutta ei juuri muuta. Lisäksi kärväysnapin turha käyttö ylityöllistäisi sitä valvovaa/ylläpitävää tahoa varmasti.

No, valvojalla on nyt resursseja määrä X, jonka se käyttää verkon valvomiseen ilman, että saa ihmisiltä vihjeitä siitä, mistä kannattaisi hakea. Tuossa hypoteettisessä tilanteessa samalla määrällä resursseja sillä olisi muun aineistonsa lisäksi käytössään ne napin kautta tulevat ilmiannot.

Ajattelepa vaikka tätä hommaforumia. Täällä modet seuraavat keskusteluja ja varmaan usein puuttuvat peliin, vaikkei kukaan olisi mitään vasikoinutkaan, mutta syy sille, miksi he jatkuvasti kannustavat käyttämään vasikointinappia, jos näkee jotain sääntöjen vastaista, on juuri se, että tämä vähentää heidän työtaakkaansa. Jos homma toimii hyvin, he voivat moderoinnissa keskittyä vasikointinapin kautta keräämiensä sääntörikkojien rankaisuun ja kiellettyä materiaalia sisältävien postausten deletointiin sen sijaan, että heidän pitäisi kahlata hirvittävää määrää täysin ok postauksia.

Quote
Näen tässä nettisensuuriasiassa saman dilemman kuin aseissa. Aseethan ei tapa ihmisiä, ihmiset tappavat.

En ymmärrä, mikä tuossa yllä olevassa on se "dilemma" ja miten se on analoginen vasikointinapin kanssa.

Quote from: sr on 05.12.2012, 11:04:08
Minusta "kärväysnapin" tarkoitus on mahdollistaa parempi laittomuuksien poistaminen netistä. Vaikkapa sitte, jos joku kirjoittaa sinun nimelläsi natsifantasian, niin sinun on sitten helpompi ilmoittaa poliisille, että kyseisen kirjoituksen kirjoittaja on todennäköisesti syyllistynyt identiteettirikokseen ja mahdollisesti myös kunnianloukkaukseen. Juuri tuollaistahan muuten Seppo Lehto juuri teki. Teki blogeja, joissa muka kirjoitti niiden vihaamiensa henkilöiden nimissä. Toki hänen kohdallaan touhu meni niin yli, että oli triviaalia nähdä, etteivät kyseiset kirjoitukset olleet voineet tulla siltä, jonka nimiin ne oli pantu.

Kukakohan niitä miljardeja ilmiantoja seuloisi. Kai siinä päitäisi olla jonkinlainen ymmärrys laeista ja niiden sovelluksista että voisi edes perata raakamateriaalia.

Lisää rahaa pohjattomaan kaivoon, onhan meillä varaa.

Quote from: Soromnoo on 05.12.2012, 13:34:25
Kukakohan niitä miljardeja ilmiantoja seuloisi. Kai siinä päitäisi olla jonkinlainen ymmärrys laeista ja niiden sovelluksista että voisi edes perata raakamateriaalia.

Tuleeko poliisille sitten nykyisin "miljardeja" ilmiantoja maallikoilta, joilla ei ole hajua siitä, mitä lait oikeasti mistäkin asiasta sanovat? Jotta päästäisiin miljardeihin ilmiantoihin vuodessa, niin jokaisen suomalaisen pitäisi ilmiantaa jotain 1000 nettisivua joka ikinen päivä. Kuinka monta kertaa itse olet sattunut sivulle, joka sinusta on mahdollisesti lakia rikkova?

Ja toistan vielä kerran pointtini. Jos poliisin tehtävänä on valvoa nettiä sen suhteen, ettei siellä rikota lakia (ihan niin kuin se valvoo muitakin yhteiskunnan osia), niin eikö tämä työ helpotu sillä, että ihmiset antavat sille vinkkejä, mihin kannattaisi katsoa verrattuna siihen, että sen pitäisi ottaa työmateriaaliksi seulottavaksi koko internet? Näin aivan riippumatta siitä, onko se erityisen helppoa tuonkaan jälkeen.

Quote from: sr on 04.12.2012, 17:38:59

Quote from: nurkkakuntalainen on 16.11.2012, 13:56:01
^ Mutta mitä jos vaikka lataan jonkun vapaan lähdekoodin selaimen, jossa ei ole sitä ilmiantopainiketta? Tai sitten vaan poistan sen siitä koodista?

Mikä siinä ilmiantopainikkeessa nyt niin hirveän vakavaa on?

  Pakollinen on valvottava.
Miten ajattelit valvoa sitä ?
Tällä hetkellä on täysin laillista selata nettiä vaikka ihan itse ohjelmoidulla selaimella.

Pakollinen selainmalli edellyttäisi joko kaikille verkkopalvelimille ohjelmoitua kiellettyjen selainten estoa  tai vaihtoehtoisesti muiden kuin tyyppihyväksyttyjen viranomaiskatsastettujen kotitietokoneiden käytön kieltoa.   
Kaikki internetliikenne ei muuten sitten edes ole web-liikennettä. Ehdotuksesi tekisi esimerkiski harrastelijapohjalta tai pienyrityksissä (- niissä tulevaisuuden iron skyissä  ja angry birdseissä ) tuottettujen verkosovellusten kokeilusta vaikeaa tai mahdotonta.

Ymmärrän asian olevan kaltaisellesi kommunistille yhdentekevä.
Joitkut meistä kuitenkin arvostavat sellaisia asioita kuin yksityisyys , yrittämisen vapaus , markkinatalous , yksilönvapaus . Asioita, jotka ovat tehneet länsimaisesta sivilisaatiosta sen mitä se on.
  Ymmärrän ettei kaltaisellesi suunnitelmatalouden ja kontrolliyhteiskunnan ihailijalle näillä asioilla ole merkitystä.

Quote from: rapa-nuiv on 05.12.2012, 13:42:57
  Pakollinen on valvottava.
Miten ajattelit valvoa sitä ?
Tällä hetkellä on täysin laillista selata nettiä vaikka ihan itse ohjelmoidulla selaimella.

Käytännön tarkoituksen kannalta riittää ihan hyvin se, että valvotaan sitä, että se painike on kaikissa laajalti käytössä olevissa selaimissa. Pakon pointtihan ei ole se, että takuuvarmasti joka ikisessä selaimessa sellainen nappi olisi, vaan se, että se olisi tarpeeksi monessa.

Quote
Pakollinen selainmalli edellyttäisi joko kaikille verkkopalvelimille ohjelmoitua kiellettyjen selainten estoa  tai vaihtoehtoisesti muiden kuin tyyppihyväksyttyjen viranomaiskatsastettujen kotitietokoneiden käytön kieltoa.   
Kaikki internetliikenne ei muuten sitten edes ole web-liikennettä. Ehdotuksesi tekisi esimerkiski harrastelijapohjalta tai pienyrityksissä (- niissä tulevaisuuden iron skyissä  ja angry birdseissä ) tuottettujen verkosovellusten kokeilusta vaikeaa tai mahdotonta.

Ei vaadi mitään tuollaista valvontaa. Riittää, että poliisi pitää kirjaa siitä, mitkä selaimet ovat yleisimpiä ja ottaa yhteyttä niiden tekijöihin, jos näyttää, että jostain se nappi puuttuu. Harrastelijat voivat tietenkin edelleen selata verkkoa ilman nappia, jos se nyt on niin tärkeää (mitä en tässä nyt niin ymmärrä, koska eihän a) se napin toteutus ole teknisesti vaikeaa ja ennen kaikkea b) vaikka se nappi siinä selaimessa olisikin, niin eihän kenenkään ole mikään pakko sitä käyttää).

Quote
Ymmärrän asian olevan kaltaisellesi kommunistille yhdentekevä.

Jaaha, pitäisiköhän painaa tuota vasikointinappia, kun alkaa tulla tuollaista henkilökohtaisuuksiin menevää solvausta  ;)

Mutta aja sinä anarkisti katsastamattomalla autollasi, niin etpähän joudu tottelemaan niitä määräyksiä, mitä viranomaiset ovat ajatelleet hyviksi sen suhteen, mitä autoissa pitäisi olla. Hirvittävää kontrollia se, että autoissa pitää olla toimivat jarrut saati turvavyöt. Kunnon anarkisti ei sellaisiä hömpötyksiä kaipaa.

Quote from: sr on 05.12.2012, 13:42:30

Quote from: Soromnoo on 05.12.2012, 13:34:25
Kukakohan niitä miljardeja ilmiantoja seuloisi. Kai siinä päitäisi olla jonkinlainen ymmärrys laeista ja niiden sovelluksista että voisi edes perata raakamateriaalia.

Tuleeko poliisille sitten nykyisin "miljardeja" ilmiantoja maallikoilta, joilla ei ole hajua siitä, mitä lait oikeasti mistäkin asiasta sanovat? Jotta päästäisiin miljardeihin ilmiantoihin vuodessa, niin jokaisen suomalaisen pitäisi ilmiantaa jotain 1000 nettisivua joka ikinen päivä. Kuinka monta kertaa itse olet sattunut sivulle, joka sinusta on mahdollisesti lakia rikkova?

Ja toistan vielä kerran pointtini. Jos poliisin tehtävänä on valvoa nettiä sen suhteen, ettei siellä rikota lakia (ihan niin kuin se valvoo muitakin yhteiskunnan osia), niin eikö tämä työ helpotu sillä, että ihmiset antavat sille vinkkejä, mihin kannattaisi katsoa verrattuna siihen, että sen pitäisi ottaa työmateriaaliksi seulottavaksi koko internet? Näin aivan riippumatta siitä, onko se erityisen helppoa tuonkaan jälkeen.

a) Mitä helpommaksi ilmianto tehdään sitä enemmän niitä tehdään, kuulostaa loogiselta eikö?
b) Minä en ole kovin relevantti mittari koska mielestäni Mestarikaan ei rikkonut lakia mutta niin vaan tuomio paukahti.
c) Ei nitä ilmoituksia tarvitse tehdä kuin muutama sata vuodessa per naama niin läpällä heittämäni Miljardi tulee täyteen. Mietippä kaikkia vihapuheen metsästäjiä, trollailijoita jne. Yksi kovanluokan suvaitsija varmaan saisi tehtyä parisataa ilmoitusta päivässä pelkistä Homman viesteistä.
d) Lainvalvonta tapahtuu luonnollisesti resurssien sallimissa rajoissa, mielestäni tämä olisi mielipuolista tuhlausta.

Quote from: Soromnoo on 05.12.2012, 15:57:14
a) Mitä helpommaksi ilmianto tehdään sitä enemmän niitä tehdään, kuulostaa loogiselta eikö?

Kyllä. Suurin muutos tulisi tietenkin niiden kohdalla, jotka eivät nyt jaksa vaivautua mitään ilmoitusta tekemään törmätessään netissä johonkin, joka vaikuttaa laittomalta.

Quote
b) Minä en ole kovin relevantti mittari koska mielestäni Mestarikaan ei rikkonut lakia mutta niin vaan tuomio paukahti.

Ajattelin vain, että edustaisit keskimääräistä kansalaista sen suhteen, minkälaisia asioita katsoo tarpeellisiksi ilmoittaa viranomaisille.

Quote
c) Ei nitä ilmoituksia tarvitse tehdä kuin muutama sata vuodessa per naama niin läpällä heittämäni Miljardi tulee täyteen. Mietippä kaikkia vihapuheen metsästäjiä, trollailijoita jne. Yksi kovanluokan suvaitsija varmaan saisi tehtyä parisataa ilmoitusta päivässä pelkistä Homman viesteistä.

"vain muutama sata". Oletko nyt ihan tosissasi, että tavallinen nettisurffailija törmää "muutamaan sataan" mielestään laittomaan nettisivuun vuodessa?

Mitä vihapuheen "metsästäjiin" tulee, niin eihän heidän kohdallaan oikeastaan mikään muuttuisi. Hehän ovat jo aktiivisia muutenkin ja kyllä järkkäävät niitä rikosilmoituksia nytkin, jos ovat sillä tuulella. Minusta ehdotus muuttaisi tilannetta ennen kaikkea passiivisten/laiskojen surffailijoiden kohdalla. He eivät nyt jaksa ryhtyä mihinkään ilmoitustouhuun, koska se vaatisi vaivannäköä. Ja tietenkin poliisi oppisi suht nopeasti sen, jos joltain tyypiltä tulisi koko ajan ilmoituksia, jotka osoittautuisivat aiheettomiksi. Sen jälkeen kyseiseltä tyypiltä tulevat ilmoitukset menisivät suoraa tietä mappi Ö:hön.

Quote
d) Lainvalvonta tapahtuu luonnollisesti resurssien sallimissa rajoissa, mielestäni tämä olisi mielipuolista tuhlausta.

Siis mikä olisi? Nyt meillä on resurssit X netissä tapahtuvan laittomuuden valvontaan ja tämä tapahtuu ilman sitä, että ihmisillä on mahdollisuutta ilmiantaa laittomia nettisivuja. Ilmiantoja tulee siis vain niiltä aktiivisilta trolleilta tai vastaavilta. Niiden päälle pitää poliisin itse omin voimin tehdä loput valvonnasta. Minusta resurssit kyllä kohdentuisivat paremmin, jos poliisilla olisi paremmin vihiä siitä, mistä niitä laittomuuksia kannattaa alkaa hakea.

Quote from: sr on 04.12.2012, 17:38:59
Mikä siinä ilmiantopainikkeessa nyt niin hirveän vakavaa on?

Se laskisi tavattomasti kynnystä puuttua toisten sananvapauteen ja sen lisäksi lisäisi ihan puhdasta perseilyä. Pyrkimykset kaventaa sananvapautta ovat aikamme suurimpia uhkakuvia. Mutta eiväthän yeswedanit siitä välitä, vaan päinvastoin tuntuvat tukevan tuota, koska pitää taistella Halla-ahoa vastaan. Ihmisten prioriteetit tuntuvat olevan kovin sekaisin.

Quote
Täällä hommallakin on vasikointinappi jokaisen kirjoituksen kohdalla.

Se on foorumin ylläpitäjän/omistajan vastuulla, kuten pitääkin. Kukaan ei pakota sellaista tänne laittamaan. Muista eroista on syytä mainita, että sillä laitettu ilmoitus ei mene poliisille.

Quote
Ehdotuksen tarkoitus on selvästikin se, että koska kukaan viranomainen ei jaksa kahlata verkkosivuja löytääkseen laitonta materiaalia ja toisaalta nettisurffaajille siitä on liikaa vaivaa, että he jaksaisivat ottaa yhteyttä viranomaisiin, kun kohtaavat jotain sellaista, jonka uskovat olevan laitonta, niin tuolla keinolla saadaan helpotettua touhua.

Siinähän se ongelma onkin. Sitä touhua ei pidä helpottaa. Emme tarvitse yhtään ajatusrikostuomiota lisää tähän maahan.

Quote
Siitä voidaan tietenkin sitten keskustella, minkä asioiden pitää olla laitonta ja mitkä kuuluvat sananvapauden piiriin, mutta tämä on sitten erillinen keskustelu.

Valitettavasti se ei ole. Koska nyt monet sellaiset asiat ovat laittomia, joiden ei kuuluisi olla (esim. jumalanpilkka), niin totta kai valvonnan edistämisnapit ovat sidoksissa siihen.

Quote from: sr on 05.12.2012, 16:39:53
Siis mikä olisi? Nyt meillä on resurssit X netissä tapahtuvan laittomuuden valvontaan ja tämä tapahtuu ilman sitä, että ihmisillä on mahdollisuutta ilmiantaa laittomia nettisivuja. Ilmiantoja tulee siis vain niiltä aktiivisilta trolleilta tai vastaavilta. Niiden päälle pitää poliisin itse omin voimin tehdä loput valvonnasta. Minusta resurssit kyllä kohdentuisivat paremmin, jos poliisilla olisi paremmin vihiä siitä, mistä niitä laittomuuksia kannattaa alkaa hakea.

Mitähän laittomuuksia tarkalleen ottaen ajattelit, kun kirjoitit tuon? Katsos, kun ihminen ei törmää laittomuuksiin käytännössä koskaan netissä ellei niitä aktiivisesti etsi. Jos niitä aktiivisesti etsii, niin varmaan jaksaa löydettyään myös laittaa poliisille sähköpostia tai sitten etsimisen motiivi on sellainen, että ei nimenomaan laita. Tosin minä en pidä ajatuksia rikollisina, joten tulkintani laittomuuksista on varmasti erilainen kuin monen muun.

Mitä laittomuuksia nyt siis täytyy niin kovasti saada kuriin? Ja minkä laittomuuden valvonnan poliisi voi ulkoistaa kansalaisille ainakin osittain ajatuksesi mukaan?

Quote
Ehdotuksen tarkoitus on selvästikin se, että koska kukaan viranomainen ei jaksa kahlata verkkosivuja löytääkseen laitonta materiaalia ja toisaalta nettisurffaajille siitä on liikaa vaivaa, että he jaksaisivat ottaa yhteyttä viranomaisiin, kun kohtaavat jotain sellaista, jonka uskovat olevan laitonta, niin tuolla keinolla saadaan helpotettua touhua.

Halla-ahon tapauksessa jaksoi. Yksi poliisi käskytettiin valtakunnansyyttäjän toimesta lukemaan virkatyönä kamman kanssa koko Halla-ahon tuotanto ja vieraskirja läpi - "jos vaikka löytyisi jotain syytettävää". :roll:

Eli kyllä viranomainen jaksaa kahlata, kun poliittista tahtoa esimiehillä löytyy.

Quote from: elven archer on 05.12.2012, 17:20:55

Quote from: sr on 04.12.2012, 17:38:59
Mikä siinä ilmiantopainikkeessa nyt niin hirveän vakavaa on?

Se laskisi tavattomasti kynnystä puuttua toisten sananvapauteen ja sen lisäksi lisäisi ihan puhdasta perseilyä. Pyrkimykset kaventaa sananvapautta ovat aikamme suurimpia uhkakuvia. Mutta eiväthän yeswedanit siitä välitä, vaan päinvastoin tuntuvat tukevan tuota, koska pitää taistella Halla-ahoa vastaan. Ihmisten prioriteetit tuntuvat olevan kovin sekaisin.

Keitä ovat "yeswedanit"? Kuten jo mainitsin puhtaaseen perseilyyn syyllistyvät ilmoittelijat poliisi oppisi varsin nopeasti seulomaan sinne spamin sekaan.

Mikä Halla-ahon vastustajia estää nytkään tekemästä rikosilmoitusta vaikka joka hänen kirjoituksestaan?

Quote

Quote
Täällä hommallakin on vasikointinappi jokaisen kirjoituksen kohdalla.

Se on foorumin ylläpitäjän/omistajan vastuulla, kuten pitääkin. Kukaan ei pakota sellaista tänne laittamaan. Muista eroista on syytä mainita, että sillä laitettu ilmoitus ei mene poliisille.

Oleellista on kuitenkin se, että tällä palstalla toteutuvan sananvapauden kannalta kyse on ihan samasta asiasta. Periaatteessa "perseilijä" voisi kulkea läpi ketjuja ja painaa jokaisen viestin kohdalla "ilmoita valvojalle" nappia. Todennäköisesti ylläpito kypsyisi kyseiseen henkilöön varsin nopeasti ja ensin alkaisi jättämään kokonaan huomiotta häneltä tulevat ilmoitukset ja jos kyllästyisivät häneen kokonaan, niin panisivat ulos palstalta. Periaatteessa poliisi voisi tehdä ihan samalla tavoin. Rangaistuksena poliisin turhasta juoksuttamisesta voisi räpsäistä ihan samalla tavoin kuin sinulle räpsäistäisiin, jos turhan päiten alkaisit soitella poliisin hätänumeroon ja pyytämään heitä tulemaan tekemään sitä tai tätä.

Mikä tässä napissa olisi siis laadullisesti erona siihen verrattuna, että nyt voit ottaa puhelimen ja kutsua poliisin paikalle? Kumpikin on ihan hyödyllinen siinä tapauksessa, että oikeasti on kyse lain rikkomisesta. Kumpaakin voi väärinkäyttää poliisin resurssien tuhlaamiseen ja kummastakin väärinkäytöstä olisi syytä rangaista.

Quote
Siinähän se ongelma onkin. Sitä touhua ei pidä helpottaa. Emme tarvitse yhtään ajatusrikostuomiota lisää tähän maahan.

Tämä on ihan toinen kysymys. Minusta siihen, ettei ajatusrikoksista tuomita, pitää puuttua niin, ettei laki sisällä ajatusrikoksia. Jos sisältää, niin sitten lakia pitää muuttaa, eikä niin, että laki pidetään samana, mutta sitä ei vaan valvota. Juuri huono laki, jota ei yleensä valvota, johtaa mielivaltaan, kun vain tiukentamalla valvontaa jonkun kohdalla, voidaan hänet narauttaa asiasta, joka teknisesti on lain vastaista, mutta josta kukaan muu ei joudu tuomiolle, koska lakia ei yleisesti valvota.

Sanotaan, että tykkäisitkö, että vaikkapa se uskonrauhan loukkaaminen pidetään siellä laissa, mutta sitä käytetään sitten vain sopivien valtaeliitin vastustajien lyömiseen, mutta muuten kaikennäköinen jumalien pilkkaaminen katsotaan läpi sormien? Eikö tämä ole huonompi tilanne kuin se, että kaikki jumalanpilkkaajat pantaisiin tuomiolle ja sitä kautta sitten lopulta kaikki tajuaisivat kuinka typerästä laista on kyse ja poliittinen paine sen muuttamiseen kasvaisi?

Quote

Quote
Siitä voidaan tietenkin sitten keskustella, minkä asioiden pitää olla laitonta ja mitkä kuuluvat sananvapauden piiriin, mutta tämä on sitten erillinen keskustelu.

Valitettavasti se ei ole. Koska nyt monet sellaiset asiat ovat laittomia, joiden ei kuuluisi olla (esim. jumalanpilkka), niin totta kai valvonnan edistämisnapit ovat sidoksissa siihen.

Tarkoitatko, että tuo "ei kuuluisi olla" on objektiivinen fakta vai sinun mielipiteesi? Minustakaan sen ei kuuluisi olla, mutta hyväksyn sen, että lait säädetään demokraattisesti, eikä silloin aina mene yksiin se, mitä lakikirjassa lukee ja mitä minun mielestäni siellä pitäisi lukea.

Millä perusteella muuten poliisin ja oikeuslaitoksen pitäisi päättää, mitä lakeja se valvoo ja mitä ei? Silläkö, mitä se sattuu pitämään hyvinä? Sillä, mitä elven archer pitää hyvänä?

Quote from: elven archer on 05.12.2012, 17:33:08
Mitähän laittomuuksia tarkalleen ottaen ajattelit, kun kirjoitit tuon? Katsos, kun ihminen ei törmää laittomuuksiin käytännössä koskaan netissä ellei niitä aktiivisesti etsi.

No, vaikkapa kiihottamiseen kansanryhmää vastaan, tekijänoikeusrikoksiin ja kunnianloukkauksiin.

Kaikkiin noista olen itse netissä törmännyt ilman sen kummempaa etsimistä.

Quote
Jos niitä aktiivisesti etsii, niin varmaan jaksaa löydettyään myös laittaa poliisille sähköpostia tai sitten etsimisen motiivi on sellainen, että ei nimenomaan laita. Tosin minä en pidä ajatuksia rikollisina, joten tulkintani laittomuuksista on varmasti erilainen kuin monen muun.

Niin. Se, että selaimessa olisi nappi laittomuuksien ilmiantoa varten ei tietenkään tarkoittaisi, että jokaisen olisi sitä mikään pakko käyttää. Sinä esim. et varmaan ilmiantaisi uskonrauhan loukkaamisia.

Quote
Mitä laittomuuksia nyt siis täytyy niin kovasti saada kuriin? Ja minkä laittomuuden valvonnan poliisi voi ulkoistaa kansalaisille ainakin osittain ajatuksesi mukaan?

Kaikki laittomuudet täytyy tietenkin saada kuriin. Tai jos jotain laittomuutta ei ole tarpeen saada kuriin, niin silloin on muutettava lakia niin, että kyseinen asia dekriminalisoidaan.

Eikä tuossa vasikointinapissa olisi kyse valvonnan ulkoistamisesta yhtään sen enempää kuin täällä hommassa oleva vasikointinappi tarkoittaa modejen valvontatouhun ulkoistamista käyttäjille. Modet tekevät edelleen päätökset siitä, mikä on sääntöjen vastaista ja mihin tulee puuttua ja mikä ei. Sama juttu poliisinkin kohdalla. Sekin saa jatkuvasti ilmoituksia kansalaisilta, muttei tämä tarkoita sitä, että jokainen niistä ilmoituksista johtaisi syytteeseen saati tuomioon.

Quote from: P on 05.12.2012, 17:36:53

Quote
Ehdotuksen tarkoitus on selvästikin se, että koska kukaan viranomainen ei jaksa kahlata verkkosivuja löytääkseen laitonta materiaalia ja toisaalta nettisurffaajille siitä on liikaa vaivaa, että he jaksaisivat ottaa yhteyttä viranomaisiin, kun kohtaavat jotain sellaista, jonka uskovat olevan laitonta, niin tuolla keinolla saadaan helpotettua touhua.

Halla-ahon tapauksessa jaksoi. Yksi poliisi käskytettiin valtakunnansyyttäjän toimesta lukemaan virkatyönä kamman kanssa koko Halla-ahon tuotanto ja vieraskirja läpi - "jos vaikka löytyisi jotain syytettävää". :roll:

Eli kyllä viranomainen jaksaa kahlata, kun poliittista tahtoa esimiehillä löytyy.

No, tuossa on kyse eri asiasta. Siinähän syyttäjä oli jo päättänyt syyttää sen yhden sivun perusteella ja ne muut kahlattiin läpi, josko niistä löytyisi lisätodisteita kyseiseen juttuun. Kyse on siis vähän samasta kuin rikoksentutkijat käyvät tosiaan kamman kanssa läpi murhapaikan todisteiden löytämiseksi, mutta eivät kampaa maastoa satunnaisesti vain löytääkseen murhia.

Saanko myös selaimeen napin jolla voin ilmoittaa rikoslain 16. luvun, 4. pykälän ja 5. alamomentin mukaisista aiheettomista ilmiannoista, jotka johtuvat selaimen toisesta napista, jolla kyseisen lainkohdan rikkomiseen syyllistytään? Mahdollisesti napin toimintaan voisi liittää automaattisen tutkintapyynnön kunnianloukkauksesta.

Quote from: sr on 05.12.2012, 18:01:30
Keitä ovat "yeswedanit"? Kuten jo mainitsin puhtaaseen perseilyyn syyllistyvät ilmoittelijat poliisi oppisi varsin nopeasti seulomaan sinne spamin sekaan.

Sekö on nyt sitten sitä poliisin resurssien säästämistä? Sitä paitsi tuskinpa ketään ilmoittelijaa voi siirtää spämmifiltteriin; vaikuttaisi jo virkavirheeltä jättää huomioimatta ilmoitus.

Quote
Mikä Halla-ahon vastustajia estää nytkään tekemästä rikosilmoitusta vaikka joka hänen kirjoituksestaan?

Vapauden vihaajia harvoin estää mikään, mutta onhan toki kynnys suurempi olla henkilökohtaisesti tekemisissä poliisin kanssa joko naamakkain tai vaikka edes sähköpostilla.

Quote
Oleellista on kuitenkin se, että tällä palstalla toteutuvan sananvapauden kannalta kyse on ihan samasta asiasta.

Oleellista on, että kyseessä on täysin eri asia. Eroa voi verrata siihen, että siinä missä ihmisellä on oikeus kailottaa torilla mielipiteitään kyltti kourassa, niin tätä oikeutta ei ole jonkun toisen olohuoneessa ilman omistajan lupaa. Homma on omistajansa olohuone. Iso sellainen ja omistajalla on paljon vieraita, mutta silti olohuone. Muitakin eroja on, mutta en jaksa piirtää tällaisia perusasioita enempää.

QuotePeriaatteessa "perseilijä" voisi kulkea läpi ketjuja ja painaa jokaisen viestin kohdalla "ilmoita valvojalle" nappia.

Ja tämän takia nappi täytyy saada jokaiseen selaimeen?

QuotePeriaatteessa poliisi voisi tehdä ihan samalla tavoin.

Periaatteessa ei voisi, koska poliisilla on velvollisuus vastaanottaa tutkintapyynnöt ja rikosilmoitukset. Niitä ei siis voi kategorisesti sivuuttaa esim. ilmoittajan pärstäkertoimen perusteella ainakaan lakia rikkomatta.

Quote
Mikä tässä napissa olisi siis laadullisesti erona siihen verrattuna, että nyt voit ottaa puhelimen ja kutsua poliisin paikalle?

Se on liian helppo tapa. Se kytkeytyy käyttöliittymänsä kautta pääasiassa sanalliseen ilmaisuun, johon perustuva jahtaaminen on useimmiten totalitarismia. Huh, onneksi sentään napin vaatijat ovat suureksi osaksi mokuklusteriin kuuluvia, joten toimintaa ei voi kutsua fasismiksi. Se on vain pelkkää totalitarismin edistämistä ja sananvapauden tukahduttamista.

Quote
Tämä on ihan toinen kysymys.

Kuten jo sanoin, se ei ole. On toiveajattelua, että lait vain muuttuisivat, vaikka olisi tarvettakin, sillä mikäänhän ei sellaista takaa. Joten, kun ne eivät ole muuttuneet, emme tarvitse toimia, jotka pahentavat nykyisten lakien vaikutusta. Eli ne ovat kytköksissä. Vai laitetaanko nykyisten diktatuurien asukkaidenkin selaimiin nappi (YK pian hoitaa?), koska voivathan lait siellä muuttua?

Quote
Sanotaan, että tykkäisitkö, että vaikkapa se uskonrauhan loukkaaminen pidetään siellä laissa, mutta sitä käytetään sitten vain sopivien valtaeliitin vastustajien lyömiseen, mutta muuten kaikennäköinen jumalien pilkkaaminen katsotaan läpi sormien? Eikö tämä ole huonompi tilanne kuin se, että kaikki jumalanpilkkaajat pantaisiin tuomiolle ja sitä kautta sitten lopulta kaikki tajuaisivat kuinka typerästä laista on kyse ja poliittinen paine sen muuttamiseen kasvaisi?

Mikä takaa, että valvontanapin kanssa kävisi toisin? En osaa sanoa tykkäisinkö, koska kysymys on niin absurdi (että ihmiset muka tajuaisivatkin laajasti jotain).

Quote
Tarkoitatko, että tuo "ei kuuluisi olla" on objektiivinen fakta vai sinun mielipiteesi?

Se on eettinen näkemys, jonka pystyn erittäin hyvin perustelemaan mm. utilitarismin ja monen muun etiikan pohjalta.

Quote
Minustakaan sen ei kuuluisi olla, mutta hyväksyn sen, että lait säädetään demokraattisesti, eikä silloin aina mene yksiin se, mitä lakikirjassa lukee ja mitä minun mielestäni siellä pitäisi lukea.

Nyt nakerrat omaa yllä esittelemääsi näkemystä lakien muuttamisesta, joten todellakaan emme tarvitse lisää natsilakien natsivalvontakeinoja tähän maahan.

Minä itse en ymmärrä tuollaista lain korottamista epäjumalaksi. Lain tarkoitus on palvella moraalia, eikä toisinpäin. Muutenhan Pohjois-Koreassakin pitäisi vain hyväksyä, mitä lakikirjassa lukee. Tässä vaiheessa on selvästikin erittäin tähdellistä korostaa myös edustuksellisen demokratian ja demokratian eroja.

Quote
Millä perusteella muuten poliisin ja oikeuslaitoksen pitäisi päättää, mitä lakeja se valvoo ja mitä ei? Silläkö, mitä se sattuu pitämään hyvinä? Sillä, mitä elven archer pitää hyvänä?

Kunhan edes tietäisin, mistä ihmeestä sait päähäsi tuollaista. En edes vihjannut mitään tuollaiseen päinkään. Sinähän se tässä olit siirtämässä lain valvontatehtäviä pois poliisilta.

Quote from: elven archer on 05.12.2012, 18:38:47

Quote
Mikä Halla-ahon vastustajia estää nytkään tekemästä rikosilmoitusta vaikka joka hänen kirjoituksestaan?

Vapauden vihaajia harvoin estää mikään, mutta onhan toki kynnys suurempi olla henkilökohtaisesti tekemisissä poliisin kanssa joko naamakkain tai vaikka edes sähköpostilla.

Tuo on hyvä havainto. Edes maanisemmat yeswecanDanit, eivät kehtaa tehdä tutkintapyyntöjä joka kirjoituksesta. Napin kanssa ei olisi rajaa. Todennäköisesti nappi kaatuisi omaan itseensä, eli siihen, että ilmoituksia tulisi niin pirusti, että niitä kaikkia ei kukaan ennättäisi käydä läpi. Silloin ihan perustellutkin ilmiannot hukkuisivat ammattiloukkaantujien ja perseilijöiden aiheuttamaan kohinaan.

Lapsi menee siinä napissa pesuveden mukana. Ja on resurssien tuhlaamista pakottaa selaimiin moinen nappula. Joka haluaa ilmiantaa nykyäänkin, voi sen netissä tehdä. Se vaatii vain hivenen enemmän vaivaa, joka karsii ilmeisen turhat pöyristymiset ja perseilyä pois. Toimii siis eräänlaisena esisuodattimena poliisille. Nappi tuo vain valtavan ilmiantotulvan, joka vie resursseja ja jota ei ennätetä käydä läpi.

Quote from: sr on 05.12.2012, 18:12:45
No, vaikkapa kiihottamiseen kansanryhmää vastaan, tekijänoikeusrikoksiin ja kunnianloukkauksiin.

No justiinsa. Todella tuikitärkeitä asioita, jotka vaativat kommunismin kulta-ajan (no, miten sen nyt ottaa) menetelmiä lähimmäisen ilmiantamisesta käyttöön. Onko naapurisi kapitalisti? Ilmianna! Onko naapuri maahanmuuttokriitikko? Ilmianna!

Katsotaanpa. Ensinnäkin kiihottaminen kansanryhmää vastaan on ihan tulkinnanvarainen pellelaki. Tosin tässä kontekstissa pellellä on vaarallinen ase kädessään, jolla hän sohii ympäristönsä hiljaiseksi sekä päät alas ja piiloon. Jos ihminen omaa jonkin mielipiteen, olkoonkin sitten vaikka kansanryhmästä, niin hänellä kuuluu olla oikeus se ilmaista ääneen ilman pelkoa seuraamuksista. Muussa tapauksessa kyse on mielipiteen ja ajattelun vapauden loukkaamisesta, joka on yksi vakavimmista asioista koko ihmiskuntaa vastaan. Kaikki maailman diktatuurit ovat aina yrittäneet kontrolloida sanomisen vapautta. Joka ikinen. Se ei ole sattumaa. Ja kuten suomalainen oikeusjärjestelmä äsken taas osoitti: järkiperustelut eivät ole merkittäviä näissä asioissa.

Tekijänoikeusrikokset tapahtuvat sellaisilla paikoissa nykyisin, joihin nappi ei yletä (vertaisverkot). Kunnianloukkaukset ovat asianomistajarikoksia, joten kukaan toinen ei niistä voi kieliä.

Näin. Tyhjänpäiväistä pelleilyä, jonka ainoa vakava ja laajamittainen seuraus (ja todellinen tarkoitus) on itsesensuurin lisääminen "väärinajattelun" kitkemiseksi.

Quote
Kaikkiin noista olen itse netissä törmännyt ilman sen kummempaa etsimistä.

Voi ressukkaa. Toivottavasti et traumatisoitunut.

Quote
Niin. Se, että selaimessa olisi nappi laittomuuksien ilmiantoa varten ei tietenkään tarkoittaisi, että jokaisen olisi sitä mikään pakko käyttää. Sinä esim. et varmaan ilmiantaisi uskonrauhan loukkaamisia.

Minä lainkuuliaisena kansalaisena ilmiantaisin jokaisen pienimmästäkin epäilyksestä. Jos kerran ilmiannetaan lähimmäisiä vääristä ajatuksista, kuka ei tykkää mistäkin kansanryhmästä tai uskonlahkosta, niin ilmiannetaan sitten ja kunnolla! Niin, että poliisi kahlaa ilmoituksissa. Täällä mitään väärinajattelijoita sallita, perkele.

Quote
Kaikki laittomuudet täytyy tietenkin saada kuriin. Tai jos jotain laittomuutta ei ole tarpeen saada kuriin, niin silloin on muutettava lakia niin, että kyseinen asia dekriminalisoidaan.

Mutta kun selvästikään ei muuteta.

Quote
Eikä tuossa vasikointinapissa olisi kyse valvonnan ulkoistamisesta yhtään sen enempää kuin täällä hommassa oleva vasikointinappi tarkoittaa modejen valvontatouhun ulkoistamista käyttäjille.

Modet eivät ole lainvalvojia, vaan vapaaehtoista työtä tekeviä yksityisomistuksessa olevalla palstalla. He saavat ulkoistaa ylläpidon vaikka tamperelaisen kävelevän energiamainoksen hamsterille. Lain valvominen on sitten toinen juttu.

Quote from: sr on 05.12.2012, 14:42:43
Hirvittävää kontrollia se, että autoissa pitää olla toimivat jarrut saati turvavyöt. Kunnon anarkisti ei sellaisiä hömpötyksiä kaipaa.

Minä olen muuten sellainen anarkisti, etten turvavöitä kaipaa - erityisesti takapenkillä. Se ei nimittäin vähennä lainkaan onnettomuustuhoja; se on Liikenteen turvallisuusviraston - "Trafin" - aikaansaama turha kiusa. Sellaista sääntöä ei ole suurimmassa osassa sivistysmaita. En käsitä miksi sellaista Suomeen haluttiin. Kenties Trafi halusi osoittaa tekevänsä jotain - vaikka sitten ihmisiä kiusaavia turhia säädöksiä!

Siinä mielessä anonyymi nettikeskustelu voisi olla hieman samanlainen. Tosin nettikeskustelun kielto iskee pahasti sananvapauteen, joka on syy miksi minä sitä vastustan. Turvavyöpakko ei loukkaa ihmisten perusoikeuksia - nettikeskustelun kielto loukkaisi. Mutta peruste miksi keskustelu halutaan kieltää, voi olla sama kuin turvavyöasiassa: Halutaan osoittaa, ettei virasto ole turha. Turha virastohan näinä "leikkausaikoina" hyvin nopeasti lakkautettaisiin, ja väki saisi potkut. Siksi kannattaa pykälää säätää ihan kiukulla. Menetelmätkin on turvavyöpakossa ja nettikeskustelun kiellossa samat: Molemmissa jankkaamalla perustelematta asiaa lainkaan ja vetoamalla tunteisiin muokataan mielipideilmastoa, ja sitten yht'äkkiä huomaamattomalla päätöksellä jopa vahingossa saatetaan voimaan laki. Sitä voidaan sitten selitellä miten ei sen tarkoitettu kattavan kaikkia keskusteluja vaan ainoastaan terroristien keskusteluja, mutta kun se on säädetty vahvassa muodossa, ei valvovalla viranomaisella ole lupaa tulkita sitä löyhemmin. Kaikki keskustelu siinä vaiheessa on myös turhaa, koska olisi pitänyt ottaa epäkohdat esiin jo lakia valmisteltaessa.

Quote from: sivullinen. on 05.12.2012, 20:20:42
Minä olen muuten sellainen anarkisti, etten turvavöitä kaipaa - erityisesti takapenkillä. Se ei nimittäin vähennä lainkaan onnettomuustuhoja; se on Liikenteen turvallisuusviraston - "Trafin" - aikaansaama turha kiusa. Sellaista sääntöä ei ole suurimmassa osassa sivistysmaita. En käsitä miksi sellaista Suomeen haluttiin. Kenties Trafi halusi osoittaa tekevänsä jotain - vaikka sitten ihmisiä kiusaavia turhia säädöksiä!

http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194765317848/artikkeli/raju+ulosajo+pirkkalassa+nelja+nuorta+loukkaantui+yksi+vakavasti.html (http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194765317848/artikkeli/raju+ulosajo+pirkkalassa+nelja+nuorta+loukkaantui+yksi+vakavasti.html)
(http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite?blobcol=urldata&blobkey=id&blobtable=MungoBlobs&blobwhere=1196158279739&ssbinary=true)

Neljällä matkustajalla oli turvavyö ja he selvisivät lähes pintanaarmuilla. Yhdellä takapenkillä olleella ei ollut ja hän loukkaantui vakavasti.

Mutta joo, älä käytä takapenkillä vöitä... Me muut kyllä maksamme sinunlaistesi käytöksen korkeina liikennevakuutusmaksuina.

Quote from: Fiftari on 05.12.2012, 10:17:53
Mites muuten nettipelit. Siis tarkoitan sellaisia kuten counter-strike, battlefield 1-3 yms. Siellähän voi harrastaa vihapuhetta ihan anonyymisti.

Nämä lasketaan nykyään "puheluiksi", joten niiden pitää olla poliisin valvottavia samaan tapaan kuin kännykkäpuheluiden tai lankapuheluiden. Pelin valmistajan velvollisuus on järjestää valvonta.

Lait ovat tosin vielä epäselviä, mutta käytännön toteutuksissa ollaan paljon pidemmällä. Amerikassa on jotain lakiakin yritetty tehdä. Euroopassa asia hoituu venyttämällä puheluliikenteen tarkkailulakia.

https://www.eff.org/issues/calea

Quote from: sr on 05.12.2012, 10:54:44
Haluat sitten varmaan poistaa myös turvavyön autoista pakollisena varusteena. Ei ole yhteiskunnan asia vaatia, suojelevatko ihmiset itseään kolareiden vaikutuksilta vaiko eivät.

Jospa jättäisit minun asiakseni ilmoittaa, mitä haluan tai mitä en. Tämä tämmöisenä ystävällisenä ilmoituksena jatkoa varten.

Mutta kyllä, minun puolestani turvavöiden pakollisuuden voi poistaa. Se ei kuitenkaan ole poliittisten uudistusteni listalla kovin korkealla enkä siksi aio toistaiseksi uhrata sen miettimiselle aikaani. Itse en toisaalta missään tapauksessa ostaisi autoa ilman turvavöitä enkä tiedä, tarjoutuisiko turvavyöttömyydestä sellainen markkinarako johon autonvalmistajia kiinnostaisi tarttua.

Mutta noin muuten, pidätkö rinnastusta kohtuullisena? Webbiselailu ei kuitenkaan tapa ketään, huonollakaan tuurilla.

Sr. Oletko ilmoittanut kohtaamistasi nettilaittomuuksista jo poliisille ? Ja onko niiden serverit jo kiinni ?

Quote from: sivullinen. on 05.12.2012, 20:37:14

Quote from: Fiftari on 05.12.2012, 10:17:53
Mites muuten nettipelit. Siis tarkoitan sellaisia kuten counter-strike, battlefield 1-3 yms. Siellähän voi harrastaa vihapuhetta ihan anonyymisti.

Nämä lasketaan nykyään "puheluiksi", joten niiden pitää olla poliisin valvottavia samaan tapaan kuin kännykkäpuheluiden tai lankapuheluiden. Pelin valmistajan velvollisuus on järjestää valvonta.

Ei noissa kyllä hirveästi ehdi vihapuhetta paasaamaan, että siinä mielessä valvonta olisi turhaa.

Quote from: elven archer on 05.12.2012, 18:59:59

Quote from: sr on 05.12.2012, 18:12:45
No, vaikkapa kiihottamiseen kansanryhmää vastaan, tekijänoikeusrikoksiin ja kunnianloukkauksiin.

No justiinsa. Todella tuikitärkeitä asioita, jotka vaativat kommunismin kulta-ajan (no, miten sen nyt ottaa) menetelmiä lähimmäisen ilmiantamisesta käyttöön. Onko naapurisi kapitalisti? Ilmianna! Onko naapuri maahanmuuttokriitikko? Ilmianna!

Ei kapitalismi tai maahanmuuttokritiikki mene noista minkään piikkiin.

Quote
Katsotaanpa. Ensinnäkin kiihottaminen kansanryhmää vastaan on ihan tulkinnanvarainen pellelaki.

Toistan jälleen, jos ongelmana ovat huonot lait, niin siihen lääke ei ole se, että niitä pitää valvoa huonosti, vaan se, että lakeja muutetaan järkeviksi. Kuten jo sanoin, huono laki, jota yleisesti valvotaan huonosti, mutta tarvittaessa vedetään esiin, kun joku toisinajattelija halutaan vaientaa, on jopa pahempi tilanne kuin se, että lakia valvotaan johdonmukaisesti. Tuo on suora tie mielivaltaan.

En siis ala tässä puolustelemaan noita mainitsemiani lakeja, koska minunkin mielestäni niitä voisi hyvinkin parantaa. Mutta tämä pitää tapahtua normaalissa lainsäätämisjärjestyksessä, ei siten, että poliisi vain alkaa omin päin sulkea silmänsä joltain lain valvomiselta.

Quote

Quote
Kaikkiin noista olen itse netissä törmännyt ilman sen kummempaa etsimistä.

Voi ressukkaa. Toivottavasti et traumatisoitunut.

Mitä tällä puhtaalla riidanhaastamisella oikein koitat saavuttaa?

Quote

Quote
Kaikki laittomuudet täytyy tietenkin saada kuriin. Tai jos jotain laittomuutta ei ole tarpeen saada kuriin, niin silloin on muutettava lakia niin, että kyseinen asia dekriminalisoidaan.

Mutta kun selvästikään ei muuteta.

Jos sinun vihaamiasi lakeja ei muuteta, niin se tarkoittaa sitä, että enemmistö ei olekaan samalla kannalla kanssasi niiden huonoudesta. Miten sinusta demokraattisen systeemin pitää tuollaisessa tilanteessa toimia? Ja ennen kaikkea onko poliisin ja tuomioistuinten tehtävä tehdä päätös siitä, minkä lakien noudattamista valvotaan ja mitä saa rikkoa ilman seuraamuksia?

Quote

Quote
Eikä tuossa vasikointinapissa olisi kyse valvonnan ulkoistamisesta yhtään sen enempää kuin täällä hommassa oleva vasikointinappi tarkoittaa modejen valvontatouhun ulkoistamista käyttäjille.

Modet eivät ole lainvalvojia, vaan vapaaehtoista työtä tekeviä yksityisomistuksessa olevalla palstalla. He saavat ulkoistaa ylläpidon vaikka tamperelaisen kävelevän energiamainoksen hamsterille. Lain valvominen on sitten toinen juttu.

Minä jo sanoin, että homman vasikointinappi ei ole valvontatouhun ulkoistamista kellekään, vaan ainoastaan modetouhun helpottamista. Modet edelleen tekevät päätökset moderoinnista ihan itse. Ja ihan samalla tavoin poliisi tekee päätökset siitä, mitä sille ilmoitettuja rikoksia tutkii ja millä intensiteetillä ja miten niistä tutkimuksista sitten etenee syytteisiin.

Quote from: Oami on 05.12.2012, 21:46:50

Quote from: sr on 05.12.2012, 10:54:44
Haluat sitten varmaan poistaa myös turvavyön autoista pakollisena varusteena. Ei ole yhteiskunnan asia vaatia, suojelevatko ihmiset itseään kolareiden vaikutuksilta vaiko eivät.

Jospa jättäisit minun asiakseni ilmoittaa, mitä haluan tai mitä en. Tämä tämmöisenä ystävällisenä ilmoituksena jatkoa varten.

Huoh. Yllä oleva oli tietenkin tarkoitettu loogiseksi johtopäätökseksi siitä, mitä olit aiemmin kirjoittanut. Ajattelin, että osaisit itse tuon keksiä ilman, että minun pitää kädestä pitäen käydä jokaista kohtaa läpi.

Quote
Mutta kyllä, minun puolestani turvavöiden pakollisuuden voi poistaa. Se ei kuitenkaan ole poliittisten uudistusteni listalla kovin korkealla enkä siksi aio toistaiseksi uhrata sen miettimiselle aikaani. Itse en toisaalta missään tapauksessa ostaisi autoa ilman turvavöitä enkä tiedä, tarjoutuisiko turvavyöttömyydestä sellainen markkinarako johon autonvalmistajia kiinnostaisi tarttua.

Entä haluatko poistaa katsastukset, joissa testataan muitakin auton turvallisuuteen vaikuttavia juttuja, vai oletko valmis jättämään tämänkin markkinoiden päätettäväksi?

Quote
Mutta noin muuten, pidätkö rinnastusta kohtuullisena? Webbiselailu ei kuitenkaan tapa ketään, huonollakaan tuurilla.

Kyse oli periaatteesta. Siitä, onko yhteiskunnalla oikeutta yhteisesti hyväksyttyjen tavoitteiden saavuttamiseksi (tässä tapauksessa laittomuuksien kitkemiseen netistä) asettaa jonkinlaisia velvoitteita markkinoilla toimijoille.

Mitä rinnastukseen tulee, niin kirjoitin jo, että tuollaisen napin tekeminen selaimeen olisi ohjelmoitsijoille triviaali tehtävä. Siitä koituva vaiva heille olisi todennäköisesti pienempi kuin vaikkapa noiden turvavöiden (saati turvatyynyjen) asentamisesta autoon. Selitin myös, miksi tässä ei markkinaohjaus toimi. Oleellisesti on kyse vangin dilemmasta, kenenkään yksittäisen kuluttajan ei sitä kannata vaatia omaan selaimeensa, vaikka pitäisikin hyvänä sitä, että se on kaikilla, koska juuri hänen ilmiantonsa ovat niin vähäisiä, etteivät ne vaikuta netin kokonaislaittomuuteen tuon taivaallista.

Quote from: Marko Parkkola on 05.12.2012, 18:19:03
Saanko myös selaimeen napin jolla voin ilmoittaa rikoslain 16. luvun, 4. pykälän ja 5. alamomentin mukaisista aiheettomista ilmiannoista, jotka johtuvat selaimen toisesta napista, jolla kyseisen lainkohdan rikkomiseen syyllistytään? Mahdollisesti napin toimintaan voisi liittää automaattisen tutkintapyynnön kunnianloukkauksesta.

Tietenkin aiheeton ilmianto pätisi sen napin käyttöön ihan niin kuin muuhunkin poliisille turhaan rikosten ilmoitteluun.

Quote from: elven archer on 05.12.2012, 18:38:47

Quote from: sr on 05.12.2012, 18:01:30
Keitä ovat "yeswedanit"? Kuten jo mainitsin puhtaaseen perseilyyn syyllistyvät ilmoittelijat poliisi oppisi varsin nopeasti seulomaan sinne spamin sekaan.

Sekö on nyt sitten sitä poliisin resurssien säästämistä? Sitä paitsi tuskinpa ketään ilmoittelijaa voi siirtää spämmifiltteriin; vaikuttaisi jo virkavirheeltä jättää huomioimatta ilmoitus.

No, vaihtoehtoisesti sitten panna kyseisen henkilön syytteeseen perusteettomasta ilmiantamisesta. Et kai ajattele, ettei tällaisia häiriköitä, jotka koittavat käyttää poliisia hyväkseen omien tarkoitusperiensä ajamiseen, olisi ollut jo kauan ennen kuin internettiä oli keksittykään.

Quote

Quote
Mikä Halla-ahon vastustajia estää nytkään tekemästä rikosilmoitusta vaikka joka hänen kirjoituksestaan?

Vapauden vihaajia harvoin estää mikään, mutta onhan toki kynnys suurempi olla henkilökohtaisesti tekemisissä poliisin kanssa joko naamakkain tai vaikka edes sähköpostilla.

No, tietenkin siinä ilmiantonapissakin olisi henkilökohtaisesti poliisin kanssa tekemisissä. Tai voisi siihen todennäköisesti sellaisen anonyymimahdollisuudenkin jättää, mutta niillä olisi todennäköisesti jälleen paikka siellä spam-filtterissä ainakin siihen asti kunnes kaikki nimelliset ilmoitukset on tutkittu.

Quote
Oleellista on, että kyseessä on täysin eri asia. Eroa voi verrata siihen, että siinä missä ihmisellä on oikeus kailottaa torilla mielipiteitään kyltti kourassa, niin tätä oikeutta ei ole jonkun toisen olohuoneessa ilman omistajan lupaa. Homma on omistajansa olohuone. Iso sellainen ja omistajalla on paljon vieraita, mutta silti olohuone. Muitakin eroja on, mutta en jaksa piirtää tällaisia perusasioita enempää.

Ei kyse ole tuosta. Kyse on siitä, että niin hommalla, kuin muussakin yhteiskunnassa on tietyt säännöt siitä, mitä saa julkisesti sanoa ja mitä ei. Ja molempia valvotaan. Ja hommalla siis valvojien apuna on vasikointinappi ja nyt ehdotettiin, että vastaava olisi käytössä myös muun yhteiskunnan sananvapauden käyttöä valvojilla. Ei mitään laadullista eroa.

Quote

QuotePeriaatteessa poliisi voisi tehdä ihan samalla tavoin.

Periaatteessa ei voisi, koska poliisilla on velvollisuus vastaanottaa tutkintapyynnöt ja rikosilmoitukset. Niitä ei siis voi kategorisesti sivuuttaa esim. ilmoittajan pärstäkertoimen perusteella ainakaan lakia rikkomatta.

Kyllä voi siinä tapauksessa, että joltain taholta tulee jatkuvasti perusteettomia ilmoituksia. Ja jos touhu ei lopu, niin kyseisen tyypin voi panna syytteeseenkin. Marko Parkkola tuossa oli jo kaivanut sen lain kohdankin, jonka perusteella niin voi tehdä. Ei se, että ilmiantamisesta tehdään fyysisesti helppoa tarkoita sitä, että sen aiheettomasti käyttäminen olisi yhtään sen sallitumpaa kuin ennenkään.

Quote

Quote
Mikä tässä napissa olisi siis laadullisesti erona siihen verrattuna, että nyt voit ottaa puhelimen ja kutsua poliisin paikalle?

Se on liian helppo tapa. Se kytkeytyy käyttöliittymänsä kautta pääasiassa sanalliseen ilmaisuun, johon perustuva jahtaaminen on useimmiten totalitarismia. Huh, onneksi sentään napin vaatijat ovat suureksi osaksi mokuklusteriin kuuluvia, joten toimintaa ei voi kutsua fasismiksi. Se on vain pelkkää totalitarismin edistämistä ja sananvapauden tukahduttamista.

Jälleen kerran, se (mahdollinen) totalitarismi liittyy niihin lakeihin ja jos ne koetaan väärinä, niin muutetaan sitten niitä. Otetaan taas analogia: Jos meillä olisi laki, että punaisen sohvan omistamisesta voi saada kymmenen vuoden vankeustuomion (ja todennäköisesti pitäisit sitä vääränä), niin tähän lääkkeenä ei olisi se, että tehtäisiin tästä rikoksesta poliisista ilmoittaminen mahdollisimman vaikeaksi, jolloin kenenkään punasohvaisen kotiin ei poliisi sattuisi käynnille, vaan se, että muutetaan kyseistä lakia.

Quote
Kuten jo sanoin, se ei ole. On toiveajattelua, että lait vain muuttuisivat, vaikka olisi tarvettakin, sillä mikäänhän ei sellaista takaa. Joten, kun ne eivät ole muuttuneet, emme tarvitse toimia, jotka pahentavat nykyisten lakien vaikutusta. Eli ne ovat kytköksissä. Vai laitetaanko nykyisten diktatuurien asukkaidenkin selaimiin nappi (YK pian hoitaa?), koska voivathan lait siellä muuttua?

Diktatuureilla ei ole ollut mitään ongelmia panna toisinajattelevia kansalaisiaan vankiloihin vain ilmiantajia käyttäen.

Mutta ajattelepa asiaa näin. Jos olet sitä mieltä, että me elämme totalitarismissa, jossa sinun (tai kenenkään tavallisen kansalaisen) sana ei pääse vaikuttamaan siihen, mitä lakeja meillä on, niin miksi sitten vaivaudut edes pitämään ääntä tästä vasikointinappilaista? Se totalitaristinen hallintohan toteuttaa sen aivan riippumatta sinun tai kenenkään muunkaan mielipiteestä. Jos taas uskot, että sinun mielipiteelläsi on merkitystä siihen, toteutetaanko kyseistä lakia ja myös siihen, että agitoinnillasi pystyt vaikuttamaan muiden mielipiteisiin ja sitä kautta vielä enemmän vaikuttaa siihen, niin mikset usko, että täsmälleen sama pätisi niihin lakeihin, joiden olemassaolo tässä on se perimmäinen ongelma?

Kumpi siis meillä on käytössä, totalitarismi, jossa vallanpitäjät eivät välitä kansan mielipiteistä siihen, minkälaisia lakeja on käytössä (jolloin se ylläpitää sekä niitä huonoja pitämiäsi sananvapauden rajoituslakeja ja toteuttaa vasikointinapin) vai demokratia, jossa vallanpitäjät kuuntelevat sitä, mitä kansa on mieltä laeista ja muuttaa niitä sen mukaan (jolloin se muuttaa niitä sananvapauden rajoituslakeja, jos kansa ei niistä tykkää, eikä toteuta vasikointinappia, jos kansa on sitä vastaan)?

Quote

Quote
Sanotaan, että tykkäisitkö, että vaikkapa se uskonrauhan loukkaaminen pidetään siellä laissa, mutta sitä käytetään sitten vain sopivien valtaeliitin vastustajien lyömiseen, mutta muuten kaikennäköinen jumalien pilkkaaminen katsotaan läpi sormien? Eikö tämä ole huonompi tilanne kuin se, että kaikki jumalanpilkkaajat pantaisiin tuomiolle ja sitä kautta sitten lopulta kaikki tajuaisivat kuinka typerästä laista on kyse ja poliittinen paine sen muuttamiseen kasvaisi?

Mikä takaa, että valvontanapin kanssa kävisi toisin? En osaa sanoa tykkäisinkö, koska kysymys on niin absurdi (että ihmiset muka tajuaisivatkin laajasti jotain).

Siis miten "toisin"? En minä usko, että jos tilanne on se, että vallanpitäjät valikoivat lakien sovelluskohteikseen poliittiset vastustajansa, vasikointinapilla olisi oikeastaan mitään merkitystä asiaan. Tai ehkä niin, että sen kautta poliisin niskaan tulisi paljon enemmän ilmoituksia muistakin kuin niistä poliittisista vastustajista ja siten poliisin olisi vaikeampi kansalle perustella, miksi vain ne poliittisten vastustajiin kohdistuneet ilmoitukset tutkittiin.

Mutta et vastannut kysymykseeni. Etkö tosiaan usko, että ihmiset alkaisivat panna aika paljon enemmän ajatusta lakeihin, joita kohdistettaisiin heihin kuin sellaisiin, joita kohdistetaan vain jotain harvoja poliittisen eliitin vastustajia kohtaan?

Quote

Quote
Tarkoitatko, että tuo "ei kuuluisi olla" on objektiivinen fakta vai sinun mielipiteesi?

Se on eettinen näkemys, jonka pystyn erittäin hyvin perustelemaan mm. utilitarismin ja monen muun etiikan pohjalta.

Et vastannut kysymykseeni. Onko se sinusta objektiivinen fakta?

Quote
Nyt nakerrat omaa yllä esittelemääsi näkemystä lakien muuttamisesta, joten todellakaan emme tarvitse lisää natsilakien natsivalvontakeinoja tähän maahan.

Miten niin nakerran? Minähän olen juuri sitä mieltä, että mielestäni väärät lait pitää muuttaa, mutta pidän hyvin vaarallisena sitä, että joku muu taho, kuten poliisi tai oikeuslaitos ryhtyy siihen touhuun sitä kautta, että päättää, mitä lakeja valvotaan ja mitä ei.

Quote
Minä itse en ymmärrä tuollaista lain korottamista epäjumalaksi. Lain tarkoitus on palvella moraalia, eikä toisinpäin. Muutenhan Pohjois-Koreassakin pitäisi vain hyväksyä, mitä lakikirjassa lukee. Tässä vaiheessa on selvästikin erittäin tähdellistä korostaa myös edustuksellisen demokratian ja demokratian eroja.

En korota lakia epäjumalaksi. Demokratiassa lait juuri säädetään ihmisten moraalin mukaisiksi. Oleellista demokratiassa on kuitenkin hyväksyä se, että aina ne lait eivät ole juuri minun moraalini mukaisia. Ilman tämän hyväksymistä en näe, miten demokratia voi edes toimia. Ja siis hyväksyminen ei tässä tarkoita sitä, ettenkö koittaisi muuttaa niitä lakeja paremmiksi agitoimalla muutoksen puolesta ja koittamalla saamaan ihmisten päät kääntymään, vaan sitä, että noudatan niitä lakeja ja hyväksyn sen, että jos rikon niitä lakeja ja jään siitä kiinni, minua myös rangaistaan niin kuin laissa sanotaan. Tämä siksi, että vastavuoroisuuden periaatteella odotan vastaavaa myös niiden lakien noudattamisessa, joita pidän hyvänä, niiltä ihmisiltä, jotka eivät niitä pidä hyvänä. Se, että jokainen valitsisi itse itselleen lait, ei ole demokratiaa vaan anarkiaa.

Ja jälleen kerran, jos olet huolissasi siitä, että edustuksellinen demokratia ei tuota "oikeasti" demokraattisia tuloksia, niin koko täällä pauhaamisesi on yhtä tyhjän kanssa (ellei sitten ole kyse terapeuttisesta touhusta, jossa vain päästelet höyryjä pihalle), koska sillä, että saisit täällä jotkut lukijat kannallesi, ei ole mitään merkitystä, koska et usko edustuksellisen demokratian välittävän paskaakaan siitä, mitä ne sinun juttujasi lukevat tavalliset ihmiset ovat asioista.

Quote

Quote
Millä perusteella muuten poliisin ja oikeuslaitoksen pitäisi päättää, mitä lakeja se valvoo ja mitä ei? Silläkö, mitä se sattuu pitämään hyvinä? Sillä, mitä elven archer pitää hyvänä?

Kunhan edes tietäisin, mistä ihmeestä sait päähäsi tuollaista. En edes vihjannut mitään tuollaiseen päinkään. Sinähän se tässä olit siirtämässä lain valvontatehtäviä pois poliisilta.

No, sinusta lääke niihin mielestäsi huonoihin lakeihin oli se, että niiden noudattamista valvotaan huonosti. Nyt oleellinen kysymys on se, että kuka päättää, mitkä ovat "huonoja lakeja" ja sitten järkkää sen, että niiden valvonta on retuperällä. Tekeekö poliisi tämän valinnan? Mitä jos poliisin käsitys lakien huonoudesta onkin eri kuin sinun ja sen seurauksena sellaisia lakeja, joita sinä haluaisit tiukemmin valvottavan, jätetäänkin valvomatta?

Quote from: sr on 06.12.2012, 11:57:30
No, sinusta lääke niihin mielestäsi huonoihin lakeihin oli se, että niiden noudattamista valvotaan huonosti. Nyt oleellinen kysymys on se, että kuka päättää, mitkä ovat "huonoja lakeja" ja sitten järkkää sen, että niiden valvonta on retuperällä. Tekeekö poliisi tämän valinnan? Mitä jos poliisin käsitys lakien huonoudesta onkin eri kuin sinun ja sen seurauksena sellaisia lakeja, joita sinä haluaisit tiukemmin valvottavan, jätetäänkin valvomatta?

Ei valvontasysteemit ole mikään erillinen lainsäädännöstä riippumaton asia vaan ne ovat osa lainsäädäntöä. Vaikka nimettömän ilmiannon perusteella ei ehkä joutuisi vankilaan, sen perusteella saatetaan esimerkiksi tehdä etsintä.

Quote from: sr on 06.12.2012, 10:59:25
Ei kapitalismi tai maahanmuuttokritiikki mene noista minkään piikkiin.

Edellinen ei varmastikaan mene, mutta se olikin totalitaristisesta menosta kertovan analogian toinen puoli. Jälkimmäinen todistettavasti menee, joka on se totalitaristisesta menosta kertovan analogian toinen puoli. Esim. Hirvisaarihan vasta tuomittiin, kun hän ilmaisi mielipiteensä muslimien maahanmuutosta. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan on doublespeakin kirkkaimpia helmiä.

Quote
Toistan jälleen, jos ongelmana ovat huonot lait, niin siihen lääke ei ole se, että niitä pitää valvoa huonosti, vaan se, että lakeja muutetaan järkeviksi.

Sitähän sinä intät, kun et kykene kumoamaan sanomaani. Kuinka laki vaikuttaa maailmaan? Toteutuksensa kautta. Kuinka huono laki vaikuttaa maailmaan? Toki perussyyn poistaminen olisi parempi ratkaisu, mutta tällaisessa tilanteessa, kun lakimuutosta ei ole kukaan valmistelemassa, selvästikin huonon lain valvonnan kiristäminen vaikuttaa maailmaan. Tutustu vaikka virheriskianalyysiin. Ensin yritetään poistaa virheen syy, mutta jos se ei syystä tai toisesta onnistu, niin seuraavaksi yritetään minimoida virheen seuraukset. Laki ei ole nyt muuttumassa. Edellä "nyt" on siis hetki, jona sananvapautta vihaavat totalitaristit vaativat sananvapautta tukahduttavia ilmiantomenetelmiä käyttöön.

Quote
Kuten jo sanoin, huono laki, jota yleisesti valvotaan huonosti, mutta tarvittaessa vedetään esiin, kun joku toisinajattelija halutaan vaientaa, on jopa pahempi tilanne kuin se, että lakia valvotaan johdonmukaisesti. Tuo on suora tie mielivaltaan.

Sittenhän se toiminnan räikeys vasta näkyykin ja poliittisuus tulee esille.

Quote
En siis ala tässä puolustelemaan noita mainitsemiani lakeja, koska minunkin mielestäni niitä voisi hyvinkin parantaa. Mutta tämä pitää tapahtua normaalissa lainsäätämisjärjestyksessä, ei siten, että poliisi vain alkaa omin päin sulkea silmänsä joltain lain valvomiselta.

Sinä sotket jatkuvasti tämän asian. Kukaan ei ole sanonut, että poliisin pitää sulkea silmänsä. Sen sijaan on sanottu, että kansalaisille ei toisten kansalaisten kyttääminen kuulu, eikä selainvalmistajia kuulu kyttäykseen pakottaa.

Quote
Mitä tällä puhtaalla riidanhaastamisella oikein koitat saavuttaa?

En mitään. En vain pidä sinusta, kuten en pidä kenestäkään, joka tukee kansalaisoikeuksien kaventamista ja vie siten yhteiskuntaa yksilöä ja vapautta tukahduttavampaan suuntaan.

Quote
Jos sinun vihaamiasi lakeja ei muuteta, niin se tarkoittaa sitä, että enemmistö ei olekaan samalla kannalla kanssasi niiden huonoudesta.

Onpa naiivi näkemys. Et siis kuitenkaan ymmärtänyt demokratian ja edustuksellisen demokratian eroja ja siihen liittyviä kansalaisten tahdon välittymisen ongelmia erilaisissa rajapinnoissa. Sinun logiikallasi mm. enemmistö ihmisistä pitäisi väkivaltarikostuomioita juuri sopivan pituisina. Pakkoruotsin lukeminen olisi myös enemmistön tahto.

QuoteMiten sinusta demokraattisen systeemin pitää tuollaisessa tilanteessa toimia? Ja ennen kaikkea onko poliisin ja tuomioistuinten tehtävä tehdä päätös siitä, minkä lakien noudattamista valvotaan ja mitä saa rikkoa ilman seuraamuksia?

Miten tämä liittyy edes koko keskusteluun? Tässä keskustelussa on kyse siitä, että pakotetaanko ohjelmistovalmistajat laittamaan ilmiantonappi tuotteisiinsa ja näin edistämään kansalaisten varassa toimivaa ajatusten kyttäysverkostoa. Miten siihen liittyy poliisin valikoiva lakien valvominen?

Quote
Minä jo sanoin, että homman vasikointinappi ei ole valvontatouhun ulkoistamista kellekään, vaan ainoastaan modetouhun helpottamista. Modet edelleen tekevät päätökset moderoinnista ihan itse. Ja ihan samalla tavoin poliisi tekee päätökset siitä, mitä sille ilmoitettuja rikoksia tutkii ja millä intensiteetillä ja miten niistä tutkimuksista sitten etenee syytteisiin.

Ei ole valvontatouhun ulkoistamista, mutta on kuitenkin helpottamista. :facepalm: Kerro toki, kuinka se helpottaa valvontaa, jos käyttäjät eivät omalla panoksellaan suorita osaa tehtävästä? Ja jos suorittavat, niin sehän on ulkoistamista.

En kyllä suoraan sanottuna ymmärrä tarvettasi verrata tätä milloin vapaaehtoiseen moderointiin ja milloin turvavöihin tai jarruihin. Niillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, jos valtiovalta pyrkii tukahduttamaan sananvapautta lietsomalla ihmisiä ilmiantamaan toisiaan vääristä laittomista (sorry, unohdin hetkeksi doublespeakin) ajatuksista ja pakottamaan organisaatioita lisäämään tuotteisiinsa välineitä tähän. En näe mitään hyötyä vertauksistasi asian tarkastelussa.

Quote from: sr on 06.12.2012, 11:57:30
No, vaihtoehtoisesti sitten panna kyseisen henkilön syytteeseen perusteettomasta ilmiantamisesta. Et kai ajattele, ettei tällaisia häiriköitä, jotka koittavat käyttää poliisia hyväkseen omien tarkoitusperiensä ajamiseen, olisi ollut jo kauan ennen kuin internettiä oli keksittykään.

Millä perustein? Tai vaihtoehtoisesti, olisiko sellainen nappi järkevä, jos siihen voisi soveltaa jotain tällaista: "Joka antaa esitutkinta- tai muulle viranomaiselle taikka tuomioistuimelle väärän tiedon ja siten aiheuttaa vaaran, että ilmiannettu pidätetään, vangitaan tai joutuu muun pakkokeinon kohteeksi tai joutuu syytteeseen tai tuomitaan rangaistukseen tai muuhun rikosoikeudelliseen seuraamukseen virheellisin perustein, on tuomittava väärästä ilmiannosta sakkoon tai vankeuteen enintään kolmeksi vuodeksi."

Nappi selaimessa, jonka klikkaamisesta voisi saada jopa kolme vuotta linnaa, jos ilmiannon seurauksena joku pidätettäisiin, mutta pidätys osoittautuisi perusteettomaksi jossain vaiheessa? Kuulostaako järkevältä? Toisaalta, mikä olisi se väärä tieto, mikä välittyisi napin painamisessa? Mitä nappia painettaessa edes väitettäisiin? Olisiko se tutkintapyyntö vai rikosilmoitus vai pelkkä "heya! look here!"?

Ihan kuinka vain asiaa pyörittelee, niin vaikuttaa erittäin epätodennäköiseltä asettaa syytteeseen ketään napin painamisesta tai vaihtoehtoisesti napista tuleekin käsittämättömän älytön.

Ja lopuksi vastaan kysymykseesi, että en kuvittele, mutta enpä myöskään ole antamassa heille automaation astetta huomattavasti lisääviä "työ"välineitä lisää suoraan käteen.

Quote
Ei kyse ole tuosta. Kyse on siitä, että niin hommalla, kuin muussakin yhteiskunnassa on tietyt säännöt siitä, mitä saa julkisesti sanoa ja mitä ei. Ja molempia valvotaan.

Ei ole. Mikään laki ei pakota moderoimaan keskustelupalstaa. Toki muistaakseni vähän aikaa sitten Braxin johdolla luotiin uusi natsilaki, joka tarjoaa erittäin tehokkaat välineet asettaa palveluntarjoaja syytteeseen toisen ihmisen sanomisista, mutta se on toinen älyttömyyden asia.

QuoteJa hommalla siis valvojien apuna on vasikointinappi ja nyt ehdotettiin, että vastaava olisi käytössä myös muun yhteiskunnan sananvapauden käyttöä valvojilla. Ei mitään laadullista eroa.

Ihan hitosti eroja. Yksi ero on vapaaehtoisuus. Toinen ero on viranomaistoiminta vs. oma talkootyö. Homman ylläpitäjä voi sensuroida vaikka koko Homman bittitaivaaseen ilman mitään syytä. Viranomainen ei. Kolmas ero nimittäin onkin omistussuhde. Näillä asioilla ei ole mitään olennaista yhteyttä, jonka takia niitä pitäisi rinnastaa. Ainoa yhteys löytyy sinusta. Sinä yrität puolustaa viranomaisten lakien valvontaan liittyvää pakkotoimea vertaamalla sitä ihmisten vapaaehtoisesti harjoittamaan pihansa siistimiseen.

Quote
Kyllä voi siinä tapauksessa, että joltain taholta tulee jatkuvasti perusteettomia ilmoituksia. Ja jos touhu ei lopu, niin kyseisen tyypin voi panna syytteeseenkin. Marko Parkkola tuossa oli jo kaivanut sen lain kohdankin, jonka perusteella niin voi tehdä. Ei se, että ilmiantamisesta tehdään fyysisesti helppoa tarkoita sitä, että sen aiheettomasti käyttäminen olisi yhtään sen sallitumpaa kuin ennenkään.

Ahaa. Eli kyseessä olisikin "poliisin hälyttäminen". Enpä usko, koska noin verkkainen toiminta ei ole poliisin hälyttämistä sen enempää kuin tutkintapyynnön tekeminenkään. Mitä napin painaminen sitten olisi? Rikosilmoitus? Tuskinpa kuitenkin, koska jos ilmoitus ei johtaisi tuomioon, niin napin painaja olisi vaarassa saada syytteen. Koeta mutuilun sijaan rakentaa koherentti logiikka, jossa ensinnäkin esität, mikä olisi napin painamisen merkitys lakitieteellisesti ja sen jälkeen pohdi sen vaikutuksia käytännössä.

Quote
Et vastannut kysymykseeni. Onko se sinusta objektiivinen fakta?

Vastasin, mutta et vain ymmärtänyt. Ei arvo voi olla verifioitava fakta. Sen sijaan arvo voi olla eettinen ja arvoa voidaan puolustaa monellakin erilaisella filosofialla. Minä korotan ihmisoikeudet ja ihmisten vapauden tärkeämmiksi arvoiksi kuin ihmisen orjuuden. Minä kykenen myös perustelemaan tarvittaessa tämän erittäin hyvin jo lähtien hyötynäkökulmasta ja päättyen eettiseen näkökulmaan. Mutta ei ole fakta, että ihmisen kuuluu voida hyvin.

Quote
Miten niin nakerran? Minähän olen juuri sitä mieltä, että mielestäni väärät lait pitää muuttaa, mutta pidän hyvin vaarallisena sitä, että joku muu taho, kuten poliisi tai oikeuslaitos ryhtyy siihen touhuun sitä kautta, että päättää, mitä lakeja valvotaan ja mitä ei.

Voi pyhä yksinkertaisuus. Ensin sanoit, että lakeja täytyy muuttaa ja että valvontaa ei saa jättää vähemmälle. Sitten sanot, että lakeja ei välttämättä onnistu muuttamaan. Joten mietihän nyt rauhassa, mitä tämä tarkoittaa huonon lain vaikutuksen kannalta.

Quote
En korota lakia epäjumalaksi. Demokratiassa lait juuri säädetään ihmisten moraalin mukaisiksi.

Ideaalisessa demokratiassa. Sellaista demokratiaa ei vain ole yhdessäkään maailman valtiossa. Esim. Suomi harjoittaa edustuksellista demokratiaa, joka ei useissakaan kysymyksissä vastaa enemmistön tahtoa.

QuoteOleellista demokratiassa on kuitenkin hyväksyä se, että aina ne lait eivät ole juuri minun moraalini mukaisia.

Jepjep. Eli homoliittojen kannattajienkin täytyy vain hyväksyä, että lait eivät vastaa heidän moraaliaan, eikä pyrkiä ajatuksiaan ääneen ilmaisemalla vaikuttamaan asiaan? Puhumattakaan siitä, että jos ihmiset katsovat, että lait ajatusten ääneen ilmaisemisesta eivät vastaa heidän ajatuksiaan, niin heidän ei pidä ääneen ilmaisten niitä vastustaa? Sehän onkin aika näppärää, kun tarkemmin ajattelee.

Quote
Ilman tämän hyväksymistä en näe, miten demokratia voi edes toimia.

Juttusi ovat perin omituisia. Millä tavoin en ole hyväksynyt? Miksi sinä saarnaat tuosta minulle?

Quote
Ja jälleen kerran, jos olet huolissasi siitä, että edustuksellinen demokratia ei tuota "oikeasti" demokraattisia tuloksia, niin koko täällä pauhaamisesi on yhtä tyhjän kanssa (ellei sitten ole kyse terapeuttisesta touhusta, jossa vain päästelet höyryjä pihalle), koska sillä, että saisit täällä jotkut lukijat kannallesi, ei ole mitään merkitystä, koska et usko edustuksellisen demokratian välittävän paskaakaan siitä, mitä ne sinun juttujasi lukevat tavalliset ihmiset ovat asioista.

Suorastaan harmittaa sytyttää noin komea pino olkiukkoja tuleen. En ole sanonut, että edustuksellinen demokratia "ei välitä paskaakaan". Sanoin vain, että se ei ole sama asia kuin demokratia. Se tarkoittaa, että demokraattinen kansantahto ei välity läheskään täydellisesti edustuksellisessa demokratiassa. En edes tiedä, millainen idiootti vaadittaisiin kiistämään tämä fakta, joka on osoitettavissa todeksi jokaisesta kysymyksestä, koska edustajien jakautuminen minkään asian taakse ei vastaa täysin kansan jakautumista asian taakse. Joissain kysymyksissä edustuksellinen demokratia ei ole demokratiaa ollenkaan, kun se tuottaa kansan enemmistön vastaisia päätöksiä.

Quote
No, sinusta lääke niihin mielestäsi huonoihin lakeihin oli se, että niiden noudattamista valvotaan huonosti.

Ei ollut. Minä en vain halua pakottaa siviilejä valvomaan lakeja. Kuinkahan monta kertaa tätä pitää toistaa? Valvonnan näkökulmasta toki onhan huonompaa valvontaa, jos jokainen meistä ei ole aktiivinen sheriffi, mutta onko se sinusta ihan oikeasti sama asia kuin lakien valvominen huonosti?

Quote from: elven archer on 06.12.2012, 13:36:55

Quote from: sr on 06.12.2012, 10:59:25
Ei kapitalismi tai maahanmuuttokritiikki mene noista minkään piikkiin.

Edellinen ei varmastikaan mene, mutta se olikin totalitaristisesta menosta kertovan analogian toinen puoli. Jälkimmäinen todistettavasti menee, joka on se totalitaristisesta menosta kertovan analogian toinen puoli. Esim. Hirvisaarihan vasta tuomittiin, kun hän ilmaisi mielipiteensä muslimien maahanmuutosta. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan on doublespeakin kirkkaimpia helmiä.

Ei tuomittu. Hänen tuomionsa tuli hänen muslimeista käyttämien attribuuttien vuoksi. Jos hän olisi vain kirjoittanut, ettei halua, että Suomeen muuttaa muslimeita, hän ei takuulla olisi saanut mitään tuomiota.

Quote
Sitähän sinä intät, kun et kykene kumoamaan sanomaani. Kuinka laki vaikuttaa maailmaan? Toteutuksensa kautta. Kuinka huono laki vaikuttaa maailmaan? Toki perussyyn poistaminen olisi parempi ratkaisu, mutta tällaisessa tilanteessa, kun lakimuutosta ei ole kukaan valmistelemassa, selvästikin huonon lain valvonnan kiristäminen vaikuttaa maailmaan.

Tai sittten ei. Poliisin ilmiantokanavan tukkeutuminen niistä huonoa lakia koskevista ilmiannoista antaisi sinnekin signaalin, ettei laissa ole mitään järkeä. Ja toinen juttu olisi juuri se, mitä jo kirjoitin, että kun ilmiantoja tulisi paljon, olisi poliisin paljon vaikeampi enää perustella, miksi tutkii vain hirvisaarten ja halla-ahojen rikoksia eikä niitä kaikkia muita.

Quote
Tutustu vaikka virheriskianalyysiin. Ensin yritetään poistaa virheen syy, mutta jos se ei syystä tai toisesta onnistu, niin seuraavaksi yritetään minimoida virheen seuraukset. Laki ei ole nyt muuttumassa. Edellä "nyt" on siis hetki, jona sananvapautta vihaavat totalitaristit vaativat sananvapautta tukahduttavia ilmiantomenetelmiä käyttöön.

Kirjoitin jo tähän liittyen. Nyt oletat, että tässä tapauksessa virheen seurausten minimointi onnistuu sillä, että vakuutat täällä ihmiset siitä, että vasikointinappi on huono juttu. Tämä oletus perustuu siihen, että kansalaisten mielipiteellä on jotain vaikutusta siihen, mitä laissa lukee. Se perustuu myös siihen, että kansalaisten mielestä se laki on huono (jos he eivät tätä ajattele, niin sittenhän heistä ei ole kyse edes mistään virheestä, joka pitäisi korjata). Miksi siis ajattelet, että nappiagitointisi vaikuttaisi siihen, ettei sitä toteuteta, mutta vaikkapa sananvapautta rajoittavien lakien lieventämis- tai poistamisagitointisi ei vaikuttaisi?

Quote
Sinä sotket jatkuvasti tämän asian. Kukaan ei ole sanonut, että poliisin pitää sulkea silmänsä. Sen sijaan on sanottu, että kansalaisille ei toisten kansalaisten kyttääminen kuulu, eikä selainvalmistajia kuulu kyttäykseen pakottaa.

Etkö nyt siis toivokaan, että poliisi sulkisi silmänsä niiden mielestäsi huonojen lakien valvonnalta eikä tekisi parastaan ja käyttäisi kaikkia mahdollisia keinoja, jotta jokainen niiden rikkoja saadaan edesvastuuseen? Minä ymmärsin, että tämä oli juuri se "virheen minimointi", josta yllä puhuit.

Quote
En mitään. En vain pidä sinusta, kuten en pidä kenestäkään, joka tukee kansalaisoikeuksien kaventamista ja vie siten yhteiskuntaa yksilöä ja vapautta tukahduttavampaan suuntaan.

En tue kansalaisoikeuksien kaventamista. Minusta kansalaisoikeuksien pitää olla lakiin kirjattuna, jottei oikeuslaitosta ja poliisia voida käyttää hyväksi niiden kansalaisoikeuksien mielivaltaiseen polkemiseen.

Quote
Onpa naiivi näkemys. Et siis kuitenkaan ymmärtänyt demokratian ja edustuksellisen demokratian eroja ja siihen liittyviä kansalaisten tahdon välittymisen ongelmia erilaisissa rajapinnoissa. Sinun logiikallasi mm. enemmistö ihmisistä pitäisi väkivaltarikostuomioita juuri sopivan pituisina. Pakkoruotsin lukeminen olisi myös enemmistön tahto.

Ensinnäkin, kuten olen toisaalla sanonut, demokratia ei tarkoita enemmistön diktatuuria. Etenkin pakkoruotsin kohdalla tämä pätee.

Mutta lue nyt uudestaan se, mitä olen tästä kirjoittanut.

QuoteMiten tämä liittyy edes koko keskusteluun? Tässä keskustelussa on kyse siitä, että pakotetaanko ohjelmistovalmistajat laittamaan ilmiantonappi tuotteisiinsa ja näin edistämään kansalaisten varassa toimivaa ajatusten kyttäysverkostoa. Miten siihen liittyy poliisin valikoiva lakien valvominen?

No, siten, että sinusta on hyvä, jos poliisi ei saa kiinni jokaista lainrikkojaa. Tämä on valikoivaa lakien valvontaa.

Quote
Ei ole valvontatouhun ulkoistamista, mutta on kuitenkin helpottamista. :facepalm: Kerro toki, kuinka se helpottaa valvontaa, jos käyttäjät eivät omalla panoksellaan suorita osaa tehtävästä? Ja jos suorittavat, niin sehän on ulkoistamista.

Ei. Edelleen päätöksenteko siitä, mitä toimia eri kirjoituksiin kohdistetaan vai kohdistetaanko mitään, jää modeille. Tämä on se oleellinen modetouhun tehtävä. Ei se ketjujen kahlaaminen ja modepäätöksiä tarvitsevien kirjoitusten kaivaminen.

Quote
En kyllä suoraan sanottuna ymmärrä tarvettasi verrata tätä milloin vapaaehtoiseen moderointiin ja milloin turvavöihin tai jarruihin. Niillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, jos valtiovalta pyrkii tukahduttamaan sananvapautta lietsomalla ihmisiä ilmiantamaan toisiaan vääristä laittomista (sorry, unohdin hetkeksi doublespeakin) ajatuksista ja pakottamaan organisaatioita lisäämään tuotteisiinsa välineitä tähän. En näe mitään hyötyä vertauksistasi asian tarkastelussa.

Jos sananvapaus perustuu vain siihen, että niitä "vääriä" sanovia ei kaikkia saada kiinni, ei ole mielestäni kyse mistään kunnon sananvapaudesta. Ennemminkin on kyse kansalaisten laillisuusperiaatteeseen luottamuksen murenemisesta. Samoin se murentaa koko demokratian toimimista.

Sama juttu pätee tekijänoikeusjuttuunkin. Minusta nykytilanne, joka perustuu siihen, että tekijänoikeusrikollisuus rehoittaa, koska sen valvominen on käytännössä mahdotonta, ei ole mitenkään hyvä, ja tästä on seurannut se, että yhä harvempi katsoo moraalisesti tarpeelliseksi kunnioittaa tekijänoikeuslakeja. Paljon parempi olisi muuttaa tekijänoikeuslait sellaisiksi, ettei niitä koeta kohtuuttomiksi, mistä seuraisi se, että niitä ehkä vähän paremmin myös noudatettaisiin.

Quote from: elven archer on 06.12.2012, 15:08:35

Quote from: sr on 06.12.2012, 11:57:30
No, vaihtoehtoisesti sitten panna kyseisen henkilön syytteeseen perusteettomasta ilmiantamisesta. Et kai ajattele, ettei tällaisia häiriköitä, jotka koittavat käyttää poliisia hyväkseen omien tarkoitusperiensä ajamiseen, olisi ollut jo kauan ennen kuin internettiä oli keksittykään.

Millä perustein? Tai vaihtoehtoisesti, olisiko sellainen nappi järkevä, jos siihen voisi soveltaa jotain tällaista: "Joka antaa esitutkinta- tai muulle viranomaiselle taikka tuomioistuimelle väärän tiedon ja siten aiheuttaa vaaran, että ilmiannettu pidätetään, vangitaan tai joutuu muun pakkokeinon kohteeksi tai joutuu syytteeseen tai tuomitaan rangaistukseen tai muuhun rikosoikeudelliseen seuraamukseen virheellisin perustein, on tuomittava väärästä ilmiannosta sakkoon tai vankeuteen enintään kolmeksi vuodeksi."

Nappi selaimessa, jonka klikkaamisesta voisi saada jopa kolme vuotta linnaa, jos ilmiannon seurauksena joku pidätettäisiin, mutta pidätys osoittautuisi perusteettomaksi jossain vaiheessa? Kuulostaako järkevältä? Toisaalta, mikä olisi se väärä tieto, mikä välittyisi napin painamisessa? Mitä nappia painettaessa edes väitettäisiin? Olisiko se tutkintapyyntö vai rikosilmoitus vai pelkkä "heya! look here!"?

Niin? Mikä siinä olisi typerää, että tuollaisen napin kautta tehtävästä perusteettomasta ilmiannosta voisi seurata ihan sama kuin muistakin perusteettomista ilmiannoista?

Quote
Ihan kuinka vain asiaa pyörittelee, niin vaikuttaa erittäin epätodennäköiseltä asettaa syytteeseen ketään napin painamisesta tai vaihtoehtoisesti napista tuleekin käsittämättömän älytön.

Onko sinusta sitten epätodennäköistä asettaa ketään syytteeseen siitä, että muuten vaan painelee 112 puhelimeensa ja häiritsee siten hätäkeskuksen toimintaa?

Quote
Ja lopuksi vastaan kysymykseesi, että en kuvittele, mutta enpä myöskään ole antamassa heille automaation astetta huomattavasti lisääviä "työ"välineitä lisää suoraan käteen.

Eli matkapuhelimet ihmisiltä pois. Samoin mahdollisuus tehdä rikosilmoitus netissä välittömästi pois.

Quote

Quote
Ei kyse ole tuosta. Kyse on siitä, että niin hommalla, kuin muussakin yhteiskunnassa on tietyt säännöt siitä, mitä saa julkisesti sanoa ja mitä ei. Ja molempia valvotaan.

Ei ole. Mikään laki ei pakota moderoimaan keskustelupalstaa.

Huoh, no ei mikään pakota säätämään lakejakaan. Pointti on se, että on sekä lakeja, jotka säätelevät sananvapauden käyttöä yhteiskunnassa, että sääntöjä, jotka säätelevät sananvapauden käyttöä hommassa. Ja molempia valvotaan. Mikä on se oleellinen ero?

Quote

QuoteJa hommalla siis valvojien apuna on vasikointinappi ja nyt ehdotettiin, että vastaava olisi käytössä myös muun yhteiskunnan sananvapauden käyttöä valvojilla. Ei mitään laadullista eroa.

Ihan hitosti eroja. Yksi ero on vapaaehtoisuus.

Vapaaehtoista on sekä homman että selaimen vasikointinapin käyttö.

Quote
Toinen ero on viranomaistoiminta vs. oma talkootyö. Homman ylläpitäjä voi sensuroida vaikka koko Homman bittitaivaaseen ilman mitään syytä. Viranomainen ei.

Niin tietenkin voi. Samoin eduskunta voi säätää huomenna lain, että kaikki elven archer -nimimerkkiset suljetaan vankilaan. Missä ero?

Quote
Kolmas ero nimittäin onkin omistussuhde. Näillä asioilla ei ole mitään olennaista yhteyttä, jonka takia niitä pitäisi rinnastaa. Ainoa yhteys löytyy sinusta. Sinä yrität puolustaa viranomaisten lakien valvontaan liittyvää pakkotoimea vertaamalla sitä ihmisten vapaaehtoisesti harjoittamaan pihansa siistimiseen.

Minä osoitin kaksi yhteisöä, hommakirjoittajat ja Suomen kansalaiset. Kummallakin on sananvapaudenkäytössä erinäköisiä rajoituksia ja kumpaakin valvotaan. Sillä ovatko valvojat ammattilaisia vai amatöörejä, ei ole tämän peruskysymyksen kannalta mitään merkitystä. Mutta selvästikään et tätä yksinkertaista asiaa useasta selityksestäni huolimatta ymmärrä menemättä merkityksettömiin sivupolkuihin, joten jätetään se.

Quote
Ahaa. Eli kyseessä olisikin "poliisin hälyttäminen". Enpä usko, koska noin verkkainen toiminta ei ole poliisin hälyttämistä sen enempää kuin tutkintapyynnön tekeminenkään. Mitä napin painaminen sitten olisi?

Huoh. Se poliisin hälyyttäminen oli esimerkki siitä, miten nykyaikana voit koittaa juoksuttaa poliisia ja jos teet niin liikaa ja täysin perusteetta, niin siitä ei hyvä seuraa. En tarkoittanut, että vasikointinapin painaminen olisi 1:1 sen kanssa, että soittaa poliisin hätänumeroon, vaan sitä, että samaa periaatetta senkin käyttöön voisi soveltaa.

Quote
Rikosilmoitus? Tuskinpa kuitenkin, koska jos ilmoitus ei johtaisi tuomioon, niin napin painaja olisi vaarassa saada syytteen. Koeta mutuilun sijaan rakentaa koherentti logiikka, jossa ensinnäkin esität, mikä olisi napin painamisen merkitys lakitieteellisesti ja sen jälkeen pohdi sen vaikutuksia käytännössä.

No, muutetaan rikosilmoitus tutkintapyynnöksi. Siihenkin pätee varmasti sama, eli jos joku suoltaa niitä tutkintapyyntöjä liukuhihnalta, eikä niistä mikään johda mihinkään, niin poliisi vähimmillään lopettaa niihin reagoinnin ja pahimmillaan hakee jotain sanktioita kyseistä toimijaa kohtaan.

En ymmärrä, mikä tässä nyt on niin vaikeaa? Eihän tuollaisessa napissa ole mitään sen ihmeellisempää kuin siinä, että kannat puhelinta mukana ja soitat poliisille nähdessäsi jotain sellaista, jonka uskot olevan laitonta. Kummassakin on mahdollista tehdä virheitä ja kumpikin oikein käytettynä helpottaa poliisia lain valvomistoimessaan.

Quote
Vastasin, mutta et vain ymmärtänyt. Ei arvo voi olla verifioitava fakta. Sen sijaan arvo voi olla eettinen ja arvoa voidaan puolustaa monellakin erilaisella filosofialla. Minä korotan ihmisoikeudet ja ihmisten vapauden tärkeämmiksi arvoiksi kuin ihmisen orjuuden. Minä kykenen myös perustelemaan tarvittaessa tämän erittäin hyvin jo lähtien hyötynäkökulmasta ja päättyen eettiseen näkökulmaan. Mutta ei ole fakta, että ihmisen kuuluu voida hyvin.

Niin, sinä korotat nuo asiat, joku toinen korottaa jotkut toiset asiat. Juuri tämä oli pointtini.

Miten sinusta demokratiaan perustuvassa systeemissä pitäisi päättää se, minkä arvojen mukaan yhteiskunnassa eletään? Ja oletetaan nyt, että anarkia on poissuljettu vaihtoehto.

Quote

QuoteOleellista demokratiassa on kuitenkin hyväksyä se, että aina ne lait eivät ole juuri minun moraalini mukaisia.

Jepjep. Eli homoliittojen kannattajienkin täytyy vain hyväksyä, että lait eivät vastaa heidän moraaliaan, eikä pyrkiä ajatuksiaan ääneen ilmaisemalla vaikuttamaan asiaan?

Et ymmärtänyt, mitä tarkoitin hyväksymisellä. Tarkoitan sillä sitä, että tietenkin ajatuksensa saa ilmaista ääneen, mutta tämä ei ole sama kuin lain rikkominen. Minä esim. ilmaisen ääneen sen, että vaikkapa se uskonrauhan häiritsemispykälä pitää poistaa, mutta niin kauan, kun sitä ei ole poistettu, joko noudatan sitä, tai vähintäänkään en pidä demokraattisen oikeusvaltion toiminnan kannalta vääryytenä sitä, että jos en noudata, niin minua voidaan siitä rangaista.

Quote
Puhumattakaan siitä, että jos ihmiset katsovat, että lait ajatusten ääneen ilmaisemisesta eivät vastaa heidän ajatuksiaan, niin heidän ei pidä ääneen ilmaisten niitä vastustaa? Sehän onkin aika näppärää, kun tarkemmin ajattelee.

Kyllä, ääneen ilmaisemalla, mutta ei lakia rikkomalla. Nämä ovat kaksi eri asiaa. Jos joku toivoo, että murhaaminen poistetaan rikoslaista, niin minulla ei ole mitään sitä vastaan, että hän seisoo jossain torin laidassa kailottamassa, että murha pitää poistaa rikoslaista. Sen sijaan minulla on paljonkin sitä vastaan, että hän alkaisi murhata ihmisiä ja perustelisi tämän sillä, että hänestä murhaaminen ei kuulu rikoslakiin.

Quote

Quote
Ilman tämän hyväksymistä en näe, miten demokratia voi edes toimia.

Juttusi ovat perin omituisia. Millä tavoin en ole hyväksynyt? Miksi sinä saarnaat tuosta minulle?

Sillä tavoin et ole hyväksynyt, että pidät hyvänä, jos vastustiemasi lakien valvonta on huonoa.

Quote
Suorastaan harmittaa sytyttää noin komea pino olkiukkoja tuleen. En ole sanonut, että edustuksellinen demokratia "ei välitä paskaakaan". Sanoin vain, että se ei ole sama asia kuin demokratia. Se tarkoittaa, että demokraattinen kansantahto ei välity läheskään täydellisesti edustuksellisessa demokratiassa. En edes tiedä, millainen idiootti vaadittaisiin kiistämään tämä fakta, joka on osoitettavissa todeksi jokaisesta kysymyksestä, koska edustajien jakautuminen minkään asian taakse ei vastaa täysin kansan jakautumista asian taakse. Joissain kysymyksissä edustuksellinen demokratia ei ole demokratiaa ollenkaan, kun se tuottaa kansan enemmistön vastaisia päätöksiä.

No, on ihan sama, minkä välimuodon asiassa otat. Oleellista on se, että et usko, että vastustamasi laki muuttuu, vaikka ihmiset olisivat sen kannalla, mutta oletat, että vasikointinappia ei toteuteta, jos ihmiset ovat sitä vastaan. Ymmärrätkö, että nämä ovat ristiriidassa riippumatta siitä, mikä piste valitaan sen suhteen, kuinka hyvin edustuksellinen demokratia vastaa todellista demokratiaa?

Quote
Ei ollut. Minä en vain halua pakottaa siviilejä valvomaan lakeja.

Ensinnäkin, kukaan ei pakota ketään valvomaan lakia. Vaikka se vasikointinappi tulisi käyttöön, sinun eikä kenenkään muunkaan ei olisi mikään pakko sitä käyttää.

Mitä sitten vapaaehtoiseen siviilien poliisin auttamiseen tulee, niin haluatko  että poistetaan myös kaikki muut keinot ihmisiltä kertoa poliisille rikoksista, joita sattuvat huomaamaan?

Quote from: sr on 06.12.2012, 11:11:37
Entä haluatko poistaa katsastukset, joissa testataan muitakin auton turvallisuuteen vaikuttavia juttuja, vai oletko valmis jättämään tämänkin markkinoiden päätettäväksi?

En tietenkään. Monet näistä jutuista vaikuttavat muiden turvallisuuteen. Turvavyöt vaikuttavat vain sen nimenomaisen auton käyttäjien turvallisuuteen.

Tämä ei edelleenkään liity webbiselaimiin millään tavalla.

Quote from: sr on 06.12.2012, 11:11:37
Kyse oli periaatteesta. Siitä, onko yhteiskunnalla oikeutta yhteisesti hyväksyttyjen tavoitteiden saavuttamiseksi (tässä tapauksessa laittomuuksien
kitkemiseen netistä) asettaa jonkinlaisia velvoitteita markkinoilla toimijoille.

Lienen tarjonnut tähän vastauksen omalta osaltani.

Quote from: sr on 06.12.2012, 17:28:52
Niin? Mikä siinä olisi typerää, että tuollaisen napin kautta tehtävästä perusteettomasta ilmiannosta voisi seurata ihan sama kuin muistakin perusteettomista ilmiannoista?

Määrittele muut perusteettomat ilmiannot. Mihin lakipykälään viittaat? Toisekseen typerää olisi se, että se olisi niin helppoa. Jos et tajua ongelmia sen suhteen, että softassa on jokin nappi, jota painamalla ihminen voi joutua rikosoikeudelliseen vastuuseen, niin en jaksa auttaa enempää. Jos keksit vastata, että lomakkeen lähetysnappi, niin terve.

Quote
Onko sinusta sitten epätodennäköistä asettaa ketään syytteeseen siitä, että muuten vaan painelee 112 puhelimeensa ja häiritsee siten hätäkeskuksen toimintaa?

Aika harvoinhan noistakin syytteitä nostetaan. Sitä paitsi tuo olisi nyt sitä poliisin hälyttämistä turhaan, kun taas nappi ei olisi, koska sen vastine fyysisessä maailmassa olisi paperilappu, joka laitetaan pinoon odottamaan käsittelemistä.

Quote
Eli matkapuhelimet ihmisiltä pois. Samoin mahdollisuus tehdä rikosilmoitus netissä välittömästi pois.

Joo totta kai, koska maailmassa on asioissa vain kaksi moodia: päältä tai pois, eikä mitään siinä välissä.

Quote
Huoh, no ei mikään pakota säätämään lakejakaan. Pointti on se, että on sekä lakeja, jotka säätelevät sananvapauden käyttöä yhteiskunnassa, että sääntöjä, jotka säätelevät sananvapauden käyttöä hommassa. Ja molempia valvotaan. Mikä on se oleellinen ero?

Minä olen listannut eroja jo monta kertaa, mutta nyt riittää. Jos ihminen ei ymmärrä lain valvomisen ja vapaaehtoisen omistamansa palstan tason valvonnan eroa, niin sittenhän ei ymmärrä. Ja turha huokailla yhtään, kun itse vetosit yhteiskunnan säädöksiin ja niiden valvontaan. Mitähän muuta nämä ovat kuin lakeja?

Quote
Vapaaehtoista on sekä homman että selaimen vasikointinapin käyttö.

Vapaaehtoista on moderaattorin olemassaolo, omistaja itse päättää. Sinä tuet pakollista napin olemassaoloa, joku muu kuin omistaja päättää omistajan mielipiteestä välittämättä.

Quote
Niin tietenkin voi. Samoin eduskunta voi säätää huomenna lain, että kaikki elven archer -nimimerkkiset suljetaan vankilaan. Missä ero?

Lisää loistavia vertauksia.

Oami on fiksu. Oami ei jaksa mennä mukaan noihin sinun älyttömiin vertauksiisi. Minäkin opin hitaasti ja ilmoitan siksi, että tästä lähtien sivuutan kaikki turhanpäiväiset vertaukset, koska voidaan puhua suoraan itse asiastakin.

Quote
Sillä ovatko valvojat ammattilaisia vai amatöörejä, ei ole tämän peruskysymyksen kannalta mitään merkitystä.

Ahaa. Eli jokaisella on poliisin valtuudet ja velvollisuudet. Sinusta sillä ei ole väliä, että onko valvoja poliisi vai moderaattori, ammattilainen vai amatööri. Kuten sanoin vertauksista.

Quote
En tarkoittanut, että vasikointinapin painaminen olisi 1:1 sen kanssa, että soittaa poliisin hätänumeroon, vaan sitä, että samaa periaatetta senkin käyttöön voisi soveltaa.

Minkä lakipykälän mukaan?

Quote
No, muutetaan rikosilmoitus tutkintapyynnöksi. Siihenkin pätee varmasti sama, eli jos joku suoltaa niitä tutkintapyyntöjä liukuhihnalta, eikä niistä mikään johda mihinkään, niin poliisi vähimmillään lopettaa niihin reagoinnin ja pahimmillaan hakee jotain sanktioita kyseistä toimijaa kohtaan.

Näytätkö lain kohdan, niin ei tarvitse arvailla?

Quote
Niin, sinä korotat nuo asiat, joku toinen korottaa jotkut toiset asiat. Juuri tämä oli pointtini.

Tyhmä pointti, koska siitä seuraa, että millään ei ole mitään merkitystä. Joku vain korottaa jonkin asian korkeammalle kuin joku toinen. Murhaaja vain korottaa tappamisen korkeammalle kuin joku toinen. Minä tosiaan korotan vapauden, myös mielipiteen vapauden, ja sinä kannatat toimenpiteitä, joilla voidaan tehokkaasti ihmisen vapautta tukahduttaa.

Quote
Kyllä, ääneen ilmaisemalla, mutta ei lakia rikkomalla.

Kun taas minä?

Quote
Sillä tavoin et ole hyväksynyt, että pidät hyvänä, jos vastustiemasi lakien valvonta on huonoa.

Mitä sitten? Onko se rikollista? Mietitäänpä, mitä sanoit: "Tarkoitan sillä sitä, että tietenkin ajatuksensa saa ilmaista ääneen, mutta tämä ei ole sama kuin lain rikkominen."

Olenko tehnyt muuta kuin ilmaissut ajatuksiani ääneen? Minulla ei ole mitään velvollisuutta tukea ihmisten ajatusten kyttäysjärjestelmän pakottamista selaimiin, joten mitä ihmettä sinä itket minulle hyväksymisestä?

Quote
No, on ihan sama, minkä välimuodon asiassa otat. Oleellista on se, että et usko, että vastustamasi laki muuttuu, vaikka ihmiset olisivat sen kannalla,

Väärin. En ole sanonut mitään tuollaista. En vain pidä lain muuttamista itsestäänselvyytenä.

Quote
mutta oletat, että vasikointinappia ei toteuteta, jos ihmiset ovat sitä vastaan.

Väärin. En ole sanonut mitään tuollaista.

Quote
Ymmärrätkö, että nämä ovat ristiriidassa riippumatta siitä, mikä piste valitaan sen suhteen, kuinka hyvin edustuksellinen demokratia vastaa todellista demokratiaa?

En ymmärrä edes, mistä keksit juttusi.

Quote
Ensinnäkin, kukaan ei pakota ketään valvomaan lakia. Vaikka se vasikointinappi tulisi käyttöön, sinun eikä kenenkään muunkaan ei olisi mikään pakko sitä käyttää.

Pakottaapas, nimittäin selainvalmistajat pakotettaisiin toteuttamaan lain valvomiseen keino. Turha myöskään takertua saivartelemaan pakosta, koska ongelmana tietysti olisi käyttöliittymien sotkemisen lisäksi yleisen mielipidevainon lisääntyminen, kun hysteerikot alkaisivat naputtaa sitä nappia. Meillä on yhteiskunta täynnä vastenmielisiä kyyliä, joiden mielestä kaikista vääristä, heidän mielestään epämiellyttävistä ajatuksista pitäisi rangaista.

Quote
Mitä sitten vapaaehtoiseen siviilien poliisin auttamiseen tulee, niin haluatko  että poistetaan myös kaikki muut keinot ihmisiltä kertoa poliisille rikoksista, joita sattuvat huomaamaan?

Loistava kysymys. Totta kai, koska mitään välimuotoja ei ole. Joko Pohjois-Korean mielipidekyttäys tai sitten täysi anarkia. Kuka soittaa poliisille, kun näkee jonkun ainakin itseään kiihkoon kiihottavan mielipiteen, josta hän on eri mieltä? Sen sijaan, jos olisi nappi, jonka avulla voisi käytännössä ilmoittamisen kannalta anonyymisti vinkata, niin asia olisi täysin toisin. Koska sellainenhan se nappi olisi. Se ei olisi mikään virallinen tutkintapyyntö, vaan kuin nykäisy konstaapelin hihasta, että katsopas tuohon suuntaan. Silti se olisi omiaan tukahduttamaan mielipiteen ilmaisua luoden pelkoa ja siten itsesensuuria sen lisäksi, että se käytännössä varmasti tuottaisi lisää oikeusjuttuja, joissa joku väärinajattelija tuomittaisiin muutaman ihmisen mielipiteellä ja vieläpä muutaman sellaisen, jotka eivät osaa lukea vertauskuvia tai joiden mielestä logiikka on epäolennaista esim. uskonnon arvostelussa.

On merkillistä (pelkkä sananparsi), että usein näitä pakkokeinoja ja kyttäystä suosivat ovat samoja, jotka peloissaan aina huutavat fasismia ja äärioikeiston pelkoa ja ties mitä rasismia. Nykyisin mokuttajat ovat sananvapauden kaventajien kärkijoukossa, vaikka (tai ehkä juuri siksi että) sananvapaus on ensimmäinen edellytys vapaalle yhteiskunnalle. Maahanmuuttokriitikot ovat nykypäivänä heitä, jotka vielä välittävät jotain ihmisoikeuksista ja Ruotsin mallisen yhdysmielen vastustamisesta. Ruotsissakin Hyvät Ihmiset ovat etupäässä kaventamassa sananvapautta ja jopa ihmisten poliittisia oikeuksia.

Kaikki merkittävimmät sananvapauden rajoittamiset tai sen yrittämiset ovat viime vuosina tulleet mokuklusterista.

Vuodelta 1907.

Quote
Heidän työnsä tarkoittaa sentähden kaiken toisenlaisen olemuksen hävittämistä ja heidän ajatustapansa on mitä suurinta suvaitsemattomuutta kaikkia muita, kuin omia heimolaisiansa kohtaan, niin mielellänsä kuin he vetoavatkin inhimillisen vapauden, veljeyden, tasa-arvon ja suvaitsevaisuuden aatteisiin.

http://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/28995/kansallisuus-ja-ihmisyys-gunnar-suolahti-osa-1

Ei mitään uutta auringon alla. Samaa se on ollut aina. Aina on haluttu lietsoa sananvapautta, joka on väärää. Aina on haluttu kuitenkin ylistää sananvapautta, joka on oikeaa. Miten ihmeessä ihmiset saataisiin lopettamaan maailman ikävistä puolista puhuminen ja keskittyä puhumaan maailman hyvistä puolista; ja vielä vapaaehtoisesti? Pohjois-Korea on ehkä pisimmällä tässä. Siellä kukaan ei tiedä paremmasta, joten ei sitä kaipaile. Euroopassa jokainen muistaa vanhat hyvät ajat, joten tilanne on vaikeampi. Jospa vain saataisiin ihmiset unohtamaan.

"Those who control the present, control the past and those who control the past control the future.", George Orwell

QuoteRaportissa kaivataan mahdollisuuksia ilmiantaa sosiaalisessa mediassa ja käyttäjien tuottamaan sisältöön perustuvilla sivuilla – kuten blogeissa ja kuvapalveluissa – olevia tuotoksia nimettömänä. Vastuu sivulla olevasta sisällöstä siirtyisi ilmiannon jälkeen palveluntarjoajalle.

Käytännössä tämä tapahtuisi ilmiantonapilla, joka välittää tiedon sivuston omistajalle.

Koska kaikille verkkosivuille ei ole mahdollista saada nappeja, raportissa ehdotetaan sellaisen lisäämistä suoraan kaikkien verkkoselaimien asennuspaketteihin. Selaimeen upotettu nappi veisi ilmiannon internet-yhtiölle, jonka velvollisuus olisi edistää asiaa.

Järjestelmän luominen edellyttäisi internet-yhtiöiden rekisteröimistä "ilmiantonappipalveluun". Raportissa ehdotetaan testiprojektia, jossa selainnappia kokeillaan ja siihen liittyvät tekniset, lailliset ja muut ongelmat ratkotaan.

Ilta-Sanomat: Hurja ehdotus: EU-ilmiantonappi kaikkiin verkkoselaimiin (http://www.iltasanomat.fi/digi/art-1288535891849.html) 29.1.2013

Tässä kuvattu sisältövastuun automaattinen siirtäminen ylläpitäjälle/operaattorille ilmiannon perusteella on ollut Illmanin tavoitteena jo vuosia. Kun hän ei saanut sitä yrityksistä huolimatta lakitekstiin, pyrki hän tavoitteeseensa lakien tulkintaa vääntämällä. Näköjään tämä ei ole enää pelkkää Illmanin yksityisajattelua vaan laajempikin EU-hanke. Tosin EU käyttää perusteluna "terroristien internetin käyttöä". Selitykset vaihtelevat, keinot ovat samat.

Raportti:
Reducing terrorist use of the Internet (http://95.211.138.23/wp-content/uploads/2013/01/Reducing-terrorist-use-of-the-internet.pdf) (pdf)

Ööööh... vähentääkö joku netti-ilmoittelu terrorismia? Abu Pakistanista kirjoittaa facebookkiin räjäyttävänsä  paikan x aikaan y. Suomessa tehtään ilmoitus ja facebook poistaa kirjoituksen ja vaikka tilanne johtaisikin johonkin niin silti räjähtää... Terroristit, pedofiilit ja koulusurmaajat. Siinä onkin sitten ne syyt millä noita ajellaan ja mihinkään ne eivät vaikuta.

Quote
Projektin teknisiin esteisiin kuuluu muun muassa se, että palvelimen sisällön siirtäminen EU:n ulkopuolelle on tarvittaessa helppoa. Sisällön joutuessa EU-hallitusten määräysvallan ulkopuolelle, siihen on hyvin vaikea vaikuttaa EU:sta käsin mitenkään. Jotakuinkin ainoaksi vaihtoehdoksi jäisi pääsyn estäminen sivustolle.

http://www.iltasanomat.fi/digi/art-1288535891849.html

Great Firewall of China on innoittanut maolaiset eurostobyrokraatit kisasille. Toisaiseksi Suomessa ei ole kuin pari kolme hajanaista yritystä estää internetin käyttöä - poliisin antama "pedofiililista", oikeusistuimien operaattorien antamat piratebay pääsynestot ja venäläisten pommisivustojen aikakatkaisu. Kirjastoissa ja julkisissa laitoksissa tosin on jo vähintään yhtä vahva sensuuri kuin Kiinassa. Poliisi ei pääse täällä Youtubeen, Kiinassa vain poliisi - ja osaaja - pääsee Youtubeen - mutta myös paikallisiin videonjako palveluihin kuten YouKuhun (http://www.youku.com/). Olisikohan aika tehdä puolueeton tutkimus internetin vapaudesta eri maissa - ja siihen lisätä lista ihmisten vapaudestä ja vapaasta tiedonvälityksestä saatavat hyödyt?

Quote
Terrorist use of the Internet
In this document "terrorist use of the Internet" refers to the use of the Internet for terrorist purposes, which is illegal, including for public provocation (radicalisation, incitement, propaganda or glorification), recruitment, training (learning), planning and organizing terrorist activities.

Reducing terrorist use of the Internet
http://95.211.138.23/wp-content/uploads/2013/01/Reducing-terrorist-use-of-the-internet.pdf

Tämä tulee sentään joltain epämääräiseltä palvelimelta, eikä sen arvoa pidä liioitella. Silti ei kuulosta mahdottomalta, että EU rinnastaisi internetissä välitettävän "propagandan" ja "kiihoituksen" terroristien pommi-iskuihin. Muutama täky Illmanille voi siten pian tuoda siirron epämääräiseen paikkaan ilman oikeudenkäyntiä terrorismin nimissä. Todellista työläisten paratiisia Eurostoliitosta ollaan rakentamassa.

Quote from: Roope on 29.01.2013, 14:29:38
Ilta-Sanomat: Hurja ehdotus: EU-ilmiantonappi kaikkiin verkkoselaimiin (http://www.iltasanomat.fi/digi/art-1288535891849.html) 29.1.2013

Quote
Raportti ei ole EU:n jäsenmaita juridisesti sitova. Sen noudattaminen perustuu vapaaehtoisuuteen.

ja

Quote
Clean IT -hanke on aiemmin saanut rankkaa kritiikkiä suunnitelmista heikentää verkonkäyttäjien yksityisyyttä.

Quote from: Roope on 29.01.2013, 14:29:38
Tässä kuvattu sisältövastuun automaattinen siirtäminen ylläpitäjälle/operaattorille ilmiannon perusteella on ollut Illmanin tavoitteena jo vuosia. Kun hän ei saanut sitä yrityksistä huolimatta lakitekstiin, pyrki hän tavoitteeseensa lakien tulkintaa vääntämällä. Näköjään tämä ei ole enää pelkkää Illmanin yksityisajattelua vaan laajempikin EU-hanke. Tosin EU käyttää perusteluna "terroristien internetin käyttöä". Selitykset vaihtelevat, keinot ovat samat.

Kuten tuossa on sanottu, EU ei aio panna tuota mihinkään direktiiviin. Jäsenmaat voivat noin tietenkin tehdä, mutta silloin on tosiaan kyse Suomen omasta lainsäädännöstä. Jos Illmanin tavoitteelle on ollut Suomessa aiemmin vastustusta, niin on sille jatkossakin.

En kyllä tuota terrorismilinkkiä tässä ymmärrä lainkaan. Tässä raportin tekstiä:

Quote
Internet users currently do not have enough easy ways of reporting terrorist use of social  media. In addition, Internet users are not used to reporting what they believe is illegal. As a  consequence, some terrorist use of the Internet is currently not brought to the attention of  Internet companies and competent authorities.

Tuo ei kyllä kuulosta lainkaan pätevältä. Netissä tapahtuvaan terrorismiin ("public provocation to commit a
terrorist offence, recruitment for terrorism, and training for terrorism") törmätessään voi minusta kyllä ihan yhtä hyvin ilmoittaa asiasta viranomaisille kuin siihen missä tahansa muualla törmätessäänkin. Toki sillä erolla, että netissä viestintä on a) hyvin nopeaa ja b) kaikki todisteet saa helposti tallennettua oikeudenkäyntiä varten.

^^minä ilmoitan aina internet-yhtiölleni kun tapaan terroristeja interwebseissä.

Meidän rahoilla jotkut rustaa mielipuolisia kontrollivisoita ja sitä pidetään hyvänä että ne ovat vaan ehdotuksia eivätkä määräyksiä. Terveessä yhteiskunnassa jo tuonsuuntainen ehdotus naurettaisiin pihalle ja perään potkaistaisiin ehdotuksen tekijä.

Quote from: sr on 29.01.2013, 18:27:24
Kuten tuossa on sanottu, EU ei aio panna tuota mihinkään direktiiviin. Jäsenmaat voivat noin tietenkin tehdä, mutta silloin on tosiaan kyse Suomen omasta lainsäädännöstä. Jos Illmanin tavoitteelle on ollut Suomessa aiemmin vastustusta, niin on sille jatkossakin.

Edellistä rasististen rikosten lain uudistusta perusteltiin alun perin mahdollisilla EU-vaatimuksilla, joita ei uudistustarvetta selvittänyttä työryhmää (Illman mukana) perustettaessa ja ohjeistettaessa vielä edes tiedetty olevan. Ei niitä oikeasti paria vähäpätöistä pikku yksityiskohtaa lukuun ottamatta ollutkaan, mutta työryhmän oman esityksen ylittävä uudistus runnottiin silti läpi EU-harmonisoinnin nimissä.

Jos Illman ei saa läpi haluamiaan laintulkintoja, perustetaan lähiaikoina uusi työryhmä vaikka sitten tämän raportin pohjalta, eikä silloinkaan merkitse mitään, että raportin ehdotukset eivät ole velvoittavia. Eivät ne aikaisemmatkaan muutokset perustuneet sen enempää EU:n velvoitteisiin vaan paremminkin sisäpolitiikkaan.

Quote from: Fiftari on 29.01.2013, 14:37:06
Ööööh... vähentääkö joku netti-ilmoittelu terrorismia? Abu Pakistanista kirjoittaa facebookkiin räjäyttävänsä  paikan x aikaan y. Suomessa tehtään ilmoitus ja facebook poistaa kirjoituksen ja vaikka tilanne johtaisikin johonkin niin silti räjähtää... Terroristit, pedofiilit ja koulusurmaajat. Siinä onkin sitten ne syyt millä noita ajellaan ja mihinkään ne eivät vaikuta.

Ajallemme tyypillistä, ja ihan samaa kuin ilmastonmuutoksen torjunta, määrätään uusia veroja ja maksuja, ja mihinkään ne eivät vaikuta, paitsi...

Quote from: Roope on 29.01.2013, 14:29:38
Tässä kuvattu sisältövastuun automaattinen siirtäminen ylläpitäjälle/operaattorille ilmiannon perusteella on ollut Illmanin tavoitteena jo vuosia. Kun hän ei saanut sitä yrityksistä huolimatta lakitekstiin, pyrki hän tavoitteeseensa lakien tulkintaa vääntämällä. Näköjään tämä ei ole enää pelkkää Illmanin yksityisajattelua vaan laajempikin EU-hanke. Tosin EU käyttää perusteluna "terroristien internetin käyttöä". Selitykset vaihtelevat, keinot ovat samat.

Ennen netin yleistymistä mamuista liikkui paljon hurjempia juttuja, koska nykyisin on helpompi löytää faktoja, joista voi jurputtaa silloin kun mamut ketuttavat, ja villit huhut ammutaan alas tämän kaltaisilla foorumeilla. Keskustelu on nyt ruohonjuuritasolla paljon asiallisempaa kuin 90-luvulla, vaikka silloin mamuja oli vähemmän ja heistä aiheutui vähemmän haittaa.

Uusnatsit ovat menettäneet kannatuksensa näistä asioista puhuville poliitikoille lähes kokonaan ja vähän maltillisempi Vapauspuoluekin on jäänyt kääpiöksi, toisin kuin moni samoilla linjoilla oleva eurooppalainen puolue.

Tunteisiin vetoavilla argumenteilla ei enää yksinkertaisesti pärjää vaan väitteille täytyy esittää lähdetiedot, mistä kiitos kuuluu osittain foorumeilla päivystäville suvakeille, jotka jaksavat painottaa niiden tärkeyttä.

Todellinen syy mamupolitiikkakriittisen nettikeskustelun häiritsemiseen on selvästi mamutusklusterin pöhöttyneisyyden, kyvyttömyyden, saamattomuuden ja kalleuden salaaminen, koska mikään muu taho ei siitä hyödy, paitsi kurpitsavaunutarinoita kertovat turhapaikanhakijat.

Quote from: Fiftari on 29.01.2013, 14:37:06
Ööööh... vähentääkö joku netti-ilmoittelu terrorismia? Abu Pakistanista kirjoittaa facebookkiin räjäyttävänsä  paikan x aikaan y. Suomessa tehtään ilmoitus ja facebook poistaa kirjoituksen ja vaikka tilanne johtaisikin johonkin niin silti räjähtää... Terroristit, pedofiilit ja koulusurmaajat. Siinä onkin sitten ne syyt millä noita ajellaan ja mihinkään ne eivät vaikuta.

Terroristit varmaan ilmoittelevatkin joillain hemmetin nettisivuilla iskuistaan.

Kusetusta koko hanke. Ihmeellisintä on se, että tällaisiin hommiin palkataan ihmisiä "pohtimaan" asioita. Tai ehkä vielä ihmeellisempää on se, ettei ihmiset näe näiden kusetusten läpi. Tai ettei ketään kiinnosta.

Hauska jippo olisi laittaa miljoonille sivuille pommi-iskuilmoituksia for the lulz ja samaan aikaan muutama ilmianto per ilmoitus.

Tästä se lähtee:"Kommentoi päivän uutista HS.fi:ssä. Toimitus nostaa poimintoja keskustelusta seuraavaan lehteen. Etusijalla ovat omalla nimellään kirjoittavat. "

http://www.hs.fi/kaupunki/Autoilijat+eiv%C3%A4t+piittaa+suojaties%C3%A4%C3%A4nn%C3%B6ist%C3%A4/a1359436539055

Hiljaa hyvä tulee: ensin vapaa kirjoittaminen, sitten tunnistautuminen mutta nimimerkin käyttö sallittua, sitten "suositaan" omalla nimellä kirjoittamista jne.

Quote from: Junes Lokka on 30.01.2013, 00:03:51

Quote from: Fiftari on 29.01.2013, 14:37:06
Ööööh... vähentääkö joku netti-ilmoittelu terrorismia? Abu Pakistanista kirjoittaa facebookkiin räjäyttävänsä  paikan x aikaan y. Suomessa tehtään ilmoitus ja facebook poistaa kirjoituksen ja vaikka tilanne johtaisikin johonkin niin silti räjähtää... Terroristit, pedofiilit ja koulusurmaajat. Siinä onkin sitten ne syyt millä noita ajellaan ja mihinkään ne eivät vaikuta.

Terroristit varmaan ilmoittelevatkin joillain hemmetin nettisivuilla iskuistaan.

Kusetusta koko hanke. Ihmeellisintä on se, että tällaisiin hommiin palkataan ihmisiä "pohtimaan" asioita. Tai ehkä vielä ihmeellisempää on se, ettei ihmiset näe näiden kusetusten läpi. Tai ettei ketään kiinnosta.

Hauska jippo olisi laittaa miljoonille sivuille pommi-iskuilmoituksia for the lulz ja samaan aikaan muutama ilmianto per ilmoitus.

Mutta noilla syillä sitä on helppo ajaa. Kukaan ei halua olla "terroristin/pedofiilin/kouluampujan puolustaja"...

Quote from: JouniSL on 30.01.2013, 09:45:32
Tästä se lähtee:"Kommentoi päivän uutista HS.fi:ssä. Toimitus nostaa poimintoja keskustelusta seuraavaan lehteen. Etusijalla ovat omalla nimellään kirjoittavat. "

Kyseessä on niin paska lehti, että ei siellä tietenkään yritetä edes lähteä arvioimaan kirjoituksen sisällön ansioita, vaan painotetaan sitä, kuka sanoo. Tiedä vaikka joku Tärkeä Henkilö sanoisi joskus jotain. Joku Sosmo Oininvaara. Hesarin toimituksellinen linja ei koskaan tule sopimaan yhteen Internetin keskustelujen kanssa. Siksi Internet varmaan näyttäytyykin Hesarille käsittämättömänä "vihapuheita" sisältävänä villinä läntenä, koska täällä anonyymit argumentoivat asioista. Se ei ole Hesarille yhtä arvokasta kuin jonkun Ministerin sanoma: "Maahanmuutto on rikkaus, koska se on rikkaus."

Quote from: sr on 29.01.2013, 18:27:24
Kuten tuossa on sanottu, EU ei aio panna tuota mihinkään direktiiviin.

Ei tietenkään, koska se ei onnistu vastustuksen ollessa liian kovaa. Jos EU:n epädemokraattinen ydin saisi vapaasti päättää, niin sitten varmasti laitettaisiin. Tämä ehdotushan on komission työryhmän tekoja. Ehdotus oli myös täysin vakavissaan tehty, vaikka se olikin täysin järjetön. Ainoastaan vastaanotto sai työryhmän pakittelemaan, että hehheh, tässä nyt vähän heitellään koepalloja, hehheh. Vitut. Ei mikään työryhmä trollaa tahallaan virallista dokumenttia täyteen älyttömyyksiä.

Quote
En kyllä tuota terrorismilinkkiä tässä ymmärrä lainkaan.

Jos terrorismiin sisältyy kiihottamista kansanryhmää vastaan (näin kai voisi varsin helposti tapahtua), niin meillähän on jo laki, joka tekee linkittämisen sellaiseen laittomaksi. Kyllä meillä Suomessa osataan omastakin takaa kieltää poliittisesti epäkorrekti tieto tai mielipide ja niihin viittaaminen.

"Kiihottamista kansanryhmää vastaan koskevaan säännökseen ehdotetaan tekotapana lisättäväksi "levittämisen" rinnalle "asettaminen yleisön saataville". Muutoksella varmistettaisiin kiihottamispykälän soveltuminen muun muassa tahalliseen linkkien perustamiseen rasistista ynnä muuta kiihottamista sisältäville internetsivuille, silloin kun linkittäminen täyttää kiihottamissäännöksen elementit. Tekotapana ehdotetaan mainittavaksi myös "pitää yleisön saatavilla". Tällä halutaan varmistaa rikolliseen levittämiseen kuuluvan myös saatavilla pitämisen. Lisäksi vanhahtava ilmaisu "lausuntoja tai muita tiedonantoja" ehdotetaan korvattavaksi perustuslaissa ja laissa sananvapauden käyttämisestä joukkoviestimissä (460/2003; sananvapauslaki) käytetyllä nykyaikaisemmalla käsitteistöllä "tiedon, mielipiteen tai muun viestin". Tällä selvennyksellä painotettaisiin kiihottamisrikoksen laajaa soveltuvuutta mihin tahansa sisällöltään rasistiseen ilmaisuun riippumatta siitä, missä muodossa rasistinen kiihottaminen esitetään."

http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2010/20100317

Laissahan tosiaan lukee, että levittäminen tai pitäminen yleisön saatavilla. Kaikista huvittavinta on tuo mukavan kattava "tieto, mielipide tai muu viesti" eli siis ihan kaikki. Riittää, että jonkun sopivan tahon mielestä esim. tieto on loukkaava, joka on tiedon määritelmän perusteella todellisuuden kieltämistä. Sehän ei ole tietenkään mitään uutta, vaan lähes jokainen sananvapautta loukkaava laki pyrkii nimenomaan kieltämään todellisuudesta puhumisen, sillä eihän kuvitellusta puhumisessa ole mitään erityisen vaarallista.

Quote from: Roope on 29.01.2013, 20:37:45
Ei niitä oikeasti paria vähäpätöistä pikku yksityiskohtaa lukuun ottamatta ollutkaan, mutta työryhmän oman esityksen ylittävä uudistus runnottiin silti läpi EU-harmonisoinnin nimissä.

Se oli yksi farssi sillä erotuksella, että sen seuraamisen silmiin tuomat kyyneleet eivät olleet ilon kyyneleitä. En nyt muista, että äänestikö kukaan edustaja sitä vastaan. Kasvi antoi jonkin "katsokaa, olen tietoteknisesti valaistunut edustaja, mutta silti vihreä kumileimasin" -kommentin, mutta muuten tuo sananvapauden tappava orwellilainen ilmannilainen hirvitys meni sukkana koriin. Meidän maamme on täynnä kansanedustajia, joiden mielestä sananvapaus on tärkeydessä << Suomen kuviteltu rasismiongelma, vaikka todellisuudessa melkein kaikki hyvä, kuten tasa-arvoisuus, rakentuu sananvapauden päälle.

Quote
Jos Illman ei saa läpi haluamiaan laintulkintoja, perustetaan lähiaikoina uusi työryhmä vaikka sitten tämän raportin pohjalta, eikä silloinkaan merkitse mitään, että raportin ehdotukset eivät ole velvoittavia. Eivät ne aikaisemmatkaan muutokset perustuneet sen enempää EU:n velvoitteisiin vaan paremminkin sisäpolitiikkaan.

Se oli etupäässä testamentti Demlan ja Vihreiden vihalle sananvapautta kohtaan ja halulle kontrolloida ihmisiä kohti Oikeaa Ajattelua. Suomen lainsäädäntöä sananvapauskysymyksissä "kehitetään" inkvisition hengessä. Tärkeintä ei ole sanoa totuutta maailmasta puhumattakaan omasta mielipiteestä, vaan tärkeintä on tukea monikulttuurista utopiaa, vaikka se olisi täysin ristiriidassa todellisuuden kanssa. Aurinko kiertää maata, sanoo Eurostoliitto! Parempi uskoa vain, toveri.

Oman nimen ja kuvan käytön sijasta EU voisi osoittaa innovativiisuutta. Nimi kun on nykymuodossa on kristillinen jäänne. Useimmilla se vielä suoraan viittaa johonkin raamatun henkilöön. Ei ole sekulaaria toimintaa se. Johannekset ja Aatamit rikkovat uskonrauhaa jo olemassaolollaan! Nimen voisi siksi korvata valtion antamalla "nimellä" eli Henkilöturvatunnuksella. Kuva - nimittäin naaman kuva - on taas erään amerikkalaisen yhtiön tekijänoikeuksia kyseenalaistava. Lisäksi se syrjii rumia ja on seksistinen. Kuvaksi jokainen pistäköön oman persposkensa. Se on neutraalimpi ja ihan yhtä olennainen ja kiinteä osa ihmistä kuin naama. Kuvan tulee olla passikuvaksi kelpaava eli kuvassa "sikaria" ei saa olla "suussa". Näillä kun mennään, niin hyvä tulee.

Eläköön natsismi, eläköön Neuvostoliitto, eläköön poliisivaltio! Sieg Heil!

:facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:

QuoteRaportti ei ole EU:n jäsenmaita juridisesti sitova. Sen noudattaminen perustuu vapaaehtoisuuteen.

Heti kun tuosta tulee direktiivi, Suomen hallitus paukuttaa sen pikavauhtia laiksi.

Tuo skenaario tuskin toteutuu ja jos niin kävisi, forumit siirtyisivät Venäjälle tai muualle EU:n ulottumattomiin paikkoihin, joissa olisi kuitenkin vielä jonkinlainen vapaus kirjoittaa. Mikäli kirjoittaisin omalla nimellä, muodostuisi jo pelkästään Helsingin vihreät sellaiseksi uhkaksi, joka vaarantaisi työllisyyteni ja varmaan terveytenikin.

Lyön vetoa, että ko fasistisen ehdotuksen takana on samoja naamoja, jotka kritisoivat julkisuudessa muita valtioita sananvapauden rajoituksista. Esitetyn kaltaista törkeää käytäntöä ei taida olla kuin parissa valtiossa, joissa kaikki kirjallinen ulosanti on ylipäänsä viimeisen päälle sensuroitua.

Quote from: possu on 30.01.2013, 14:50:31

QuoteRaportti ei ole EU:n jäsenmaita juridisesti sitova. Sen noudattaminen perustuu vapaaehtoisuuteen.

Heti kun tuosta tulee direktiivi, Suomen hallitus paukuttaa sen pikavauhtia laiksi.

Tai tehdään kuten pari vuotta sitten. Paukutetaan pikavauhtia laiksi, vaikka ei ole edes siihen velvoittavaa direktiiviä.

Quote from: Roope on 30.01.2013, 15:20:59Tai tehdään kuten pari vuotta sitten. Paukutetaan pikavauhtia laiksi, vaikka ei ole edes siihen velvoittavaa direktiiviä.

Hallituksen meediot ennustavat EU:n tulevia aikomuksia ja jakavat nakkeja ministereille.

Quote from: Fiftari on 30.01.2013, 09:50:13
Mutta noilla syillä sitä on helppo ajaa. Kukaan ei halua olla "terroristin/pedofiilin/kouluampujan puolustaja"...

Tuota on tolkuttoman helppo vastustaa muillakin argumenteilla.

Quote from: Soromnoo on 30.01.2013, 17:17:12

Quote from: Fiftari on 30.01.2013, 09:50:13
Mutta noilla syillä sitä on helppo ajaa. Kukaan ei halua olla "terroristin/pedofiilin/kouluampujan puolustaja"...

Tuota on tolkuttoman helppo vastustaa muillakin argumenteilla.

On toki... Mutta siitä huolimatta noilla sitä yleensä ajetaan eteenpäin. Vastustajat ovat yleensä kuitenkin paljon tietävämpiä kuin normi kansalainen. Eli tietävät tietotekniikasta ja sananvapaudesta.

Toissa päivänä törmäsin eräällä foorumilla hirvittäviin kirjoituksiin. Siellä kirjoittavat vertailivat millä aseilla tappaa nopeimmin ja mihin olisi parasta ampua jotta tappo olisi varma. Myös samaisella saastasivuilla verrattiin eirlaisten kranaattien tehokkuutta tappovälineinä. Sekä kovasti pohdittiin että voiko veitsellä tappaa ihmisen yhdellä iskulla. Kirjoituksissa käsiteltiin myös erilaisia pommeja, ilmaiskuja sekä plasmapistooleita. Että kyllä maailma kummaliseksi on mennyt. Teroja netti täynnä.

Quote from: IMMane on 31.01.2013, 18:22:33
Toissa päivänä törmäsin eräällä foorumilla hirvittäviin kirjoituksiin. Siellä kirjoittavat vertailivat millä aseilla tappaa nopeimmin ja mihin olisi parasta ampua jotta tappo olisi varma. Myös samaisella saastasivuilla verrattiin eirlaisten kranaattien tehokkuutta tappovälineinä. Sekä kovasti pohdittiin että voiko veitsellä tappaa ihmisen yhdellä iskulla. Kirjoituksissa käsiteltiin myös erilaisia pommeja, ilmaiskuja sekä plasmapistooleita. Että kyllä maailma kummaliseksi on mennyt. Teroja netti täynnä.

Puhut varmaan thorlaudasta? Kyseisellä laudalla myydään myös mm. aseita, huumeita, pankkikortteja, väärennettyjä asiakirjoja yms. Juuri tälläisiin nämä EU:n rajoitteet eivät toimi, koska thor on 100% anonyymi järjestelmä, eikä käyttäjiä tai ylläpitäjiä voida jäljittää.

Paitsi fobbailemalla. Eli valeostoja taitavat harrastaa jo nytten.

Quote from: sivullinen. on 30.01.2013, 13:21:43
Oman nimen ja kuvan käytön sijasta EU voisi osoittaa innovativiisuutta. Nimi kun on nykymuodossa on kristillinen jäänne. Useimmilla se vielä suoraan viittaa johonkin raamatun henkilöön. Ei ole sekulaaria toimintaa se. Johannekset ja Aatamit rikkovat uskonrauhaa jo olemassaolollaan!

Muistelin tossa lukeneeni jonkin aikaa sitten että suositussa Dialblo 3-verkkopelissä, ainakin "Christian" ja "Atheist"-ei kelpaa nimimerkiksi, vaikka Christian on todella yleinen nimi, mutta muhiksen kaikki muodot kelpaavat, tottakai!

Quote from: Myrkkymies on 31.01.2013, 21:47:32

Quote from: IMMane on 31.01.2013, 18:22:33
Toissa päivänä törmäsin eräällä foorumilla hirvittäviin kirjoituksiin. Siellä kirjoittavat vertailivat millä aseilla tappaa nopeimmin ja mihin olisi parasta ampua jotta tappo olisi varma. Myös samaisella saastasivuilla verrattiin eirlaisten kranaattien tehokkuutta tappovälineinä. Sekä kovasti pohdittiin että voiko veitsellä tappaa ihmisen yhdellä iskulla. Kirjoituksissa käsiteltiin myös erilaisia pommeja, ilmaiskuja sekä plasmapistooleita. Että kyllä maailma kummaliseksi on mennyt. Teroja netti täynnä.

Puhut varmaan thorlaudasta? Kyseisellä laudalla myydään myös mm. aseita, huumeita, pankkikortteja, väärennettyjä asiakirjoja yms. Juuri tälläisiin nämä EU:n rajoitteet eivät toimi, koska thor on 100% anonyymi järjestelmä, eikä käyttäjiä tai ylläpitäjiä voida jäljittää.

Ööö..en :roll:

Nuo minun huomaavani kirjoitukset oli konsolifinistä.

Quote from: Soromnoo on 05.12.2012, 13:34:25
Kukakohan niitä miljardeja ilmiantoja seuloisi. Kai siinä päitäisi olla jonkinlainen ymmärrys laeista ja niiden sovelluksista että voisi edes perata raakamateriaalia.

Lisää rahaa pohjattomaan kaivoon, onhan meillä varaa.

Reilu peli, jos valvojat ja tuomitsijat ilmoittaisivat myös nimensä anonyymin nettikeskustelun kiellon aikana.

Quote from: Toni R Jyväskylästä on 31.01.2013, 22:11:17

Quote from: sivullinen. on 30.01.2013, 13:21:43
Johannekset ja Aatamit rikkovat uskonrauhaa jo olemassaolollaan!

Muistelin tossa lukeneeni jonkin aikaa sitten että suositussa Dialblo 3-verkkopelissä, ainakin "Christian" ja "Atheist"-ei kelpaa nimimerkiksi, vaikka Christian on todella yleinen nimi, mutta muhiksen kaikki muodot kelpaavat, tottakai!

Tuo on jo melkein syrjintää. Miten Christian voi pian mitenkään kirjoitella mihinkään? Omalla nimellä on pakko esiintyä, mutta oma nimi ei kelpaa kaikkialle. Vanhempienhan vika se tietenkin on - mutta ei auta byrokratian edessä. Mitä asialle tehdään? Keksitäänkö heille korvike nimi tilalle? Christianista tulisi Satan. Se kelpaa taatusti joka peliin. Jo nyt kaikki kiinalaiset, vietnamilaiset ja mistälie ei länsimaisia kirjaimia käyttävästä maasta tulijat uudelleen nimetään heidän papereita hakiessaan. Uusi eurostoihminen tarvitsee uuden eurosto nimen.

- Nimi?
- Yrjö.
- Ohhoh. Ei kelpaa. Skandit on kiellettyjä Eurostoliitossa. Lisäksi nimi on etova.
- Käykö jos vaihdan sen Orjaksi?
- Sopii.

- Nimi?
- Alla Huhtanen.
- Näillä lakeuksilla ei Allahia pilkata. Nimi vaihtoon.
- Sopiiko Aisha Bantu?
- Nyt lähdet Illmannin puheille.

- Nimi?
- Li
- Kaunis nimi. Perinteinen suomalainen ihan kuten Dan. Tukirahatiskin kautta kotiin.