Hommaforum Testi

Tämä ei välttämättä oikea alue, mutta halusin kuitenkin laittaa tämän taulukon tänne:
(Ja senhän saa toki klikkaamalla suuremmaksi)

(http://1.bp.blogspot.com/-DrY-GsvMWCA/UHv1eehbeZI/AAAAAAAAAPs/BRDA7_41YBU/s1600/lista.JPG)

Aika hyving tuosta taulukosta käy selville islamilaisen kulttuurin jämähtyneisyys, käytännössä mitään kehitystä ei ole tapahtunut sitten 600-luvun.

En ymmärrä taulukkoa. Siinä on monta kohtaa, kuten "naisilla äänioikeus", ja sitten perässä lukee 600-luvulla ikään kuin 600-luvulla sharia-laki olisi antanut naisille äänioikeuden. Suosittelen sanamuotojen korjaamista.

ocean, se nyt ei välttämättä ollut pointtisi, mutta ollakseni tarkka; tämä ei käsittele minkään maan tai yhteisön kulttuuria, vaan sharia-lakia.
Ja tässä taulukossa puhun vain teoriasta; eivät nuo kaikki ole toteutuneet missään muslimimaassa.
Esim. kuulemma Syyriassa naisella ei ole omistusoikeutta, vaikka sharia-laissa on aivan selvä asia, että sellainen kuuluu naiselle.
Kuten ehkä tiesittekin, missään maassa sharia-lakia ei noudateta tarkalleen niin kuin pitäisi/on tarkoitus.

elven, sori, nyt minulta meni ohi, ehkä... siis sharia-laki on kehittynyt 600-luvulla. Ja se on siitä lähtien ollut se sama, mikä se on aina ollut. Sharia-laista ei voi ottaa pois mitään, eikä lisätä mitään. Tietenkin nykypäivänä voi tulla sellaisia tilanteita, joita sharia-laissa ei oteta huomioon, jolloin sitä pitää soveltaa ja tulkita uudella tavalla. Hmm, saako tuosta selityksestä nyt mitään selvää.

Quote from: Ulompi vino vatsalihas on 15.10.2012, 15:32:50
ocean, se nyt ei välttämättä ollut pointtisi, mutta ollakseni tarkka; tämä ei käsittele minkään maan tai yhteisön kulttuuria, vaan sharia-lakia.

Teorialla ei ole mitään väliä laissa. Neuvostosiilossa oli teoriassa ihmisoikeudet. Voisit myös dokumentoida nuo väitteet.

Siis hetkinen. Otetaanpa takaisin. Siis esittääkö tuo taulukko tosiaan väitteitä sharia-lain edistyksellisyydestä? Eli että jo 600-luvulla shariassa oli tällainen naisten oikeus, kun Suomen lakiin se tuli vasta 19xx?

Mitä?

Quote from: elven archer on 15.10.2012, 15:41:45
Eli ikään kuin sharia olisi taannut tuonkin jo 600-luvulla ja Suomen laki vasta 1985.

Eihän muslimimaissa edes usein ole sukunimiä. Suomessa tosiaan vuosina 1930-85 piti naisen ottaa miehen nimi tai yhdistelmänimi.

Quote from: Mursu on 15.10.2012, 15:48:51
Eihän muslimimaissa edes usein ole sukunimiä. Suomessa tosiaan vuosina 1930-85 piti naisen ottaa miehen nimi tai yhdistelmänimi.

Se oli vain esimerkki tuosta lukemistavasta. Eli taulukko siis väittää, että sharia-laki onkin todellisuudessa aivan ennen kuulemattoman (todellakin!) edistyksellinen naisten oikeuksien edelläkävijä?

Tuohan on aivan täyttä roskaa oikein "Taha Islam" -hengessä. Nainen on täysiarvoinen sharian mukaan? Joopa joo.

http://www.thereligionofpeace.com/Quran/010-women-worth-less.htm

Taulokosta puuttuu yksi kohta:

               "paikalleenpysähtyneisyys"

Sharia                                    Suomen laki
jo 600-luvulla                           Ei ole kirjattu lakiin   

Siis hetkinen. Otetaanpa takaisin. Siis esittääkö tuo taulukko tosiaan väitteitä sharia-lain edistyksellisyydestä?
No, ei kai. Vastaan tähän kysymykseen "ei". Taulukko esittää vain sen, että vaikka sharia-laissa pidetään vanhanaikaisena, siinä on kuitenkin ollut sellaisia oikeuksia, jotka eivät Suomessa itsestäänselvyys. En minä tässä ota kantaa sharia-lain edistyksellisyyteen tai mihinkään.

Islamissa nainen pitää oman sukunimensä. Myös adoptiolapsi pitää biologisen isänsä sukunimen, ainakin kuuluisi pitää, jos se sukunimi on tiedossa.
Kuulemma esim. Somaliassa ei ole sukunimiä. (Sitä en muuten tiedä, miksi joissain kulttuureissa ja yhteisöissä sukunimet ovat käytössä ja toisissa eivät.) Mutta islamissa vain on käytäntö, että nainen pitää sen oman nimen.
Suomessa käytännöt siitä, ottaako nainen avioituessa miehen sukunimen, ovat vaihdelleet. Sillä, pitääkö nainen oman sukunimensä, ei välttämättä kyllä ole juuri merkitystä hänen oikeuksiensa kannalta; ei sen perusteella voi tehdä päätelmiä naisen asemasta. Mutta halusin vain mainita senkin.

-
Haima, minun puolestani saat ihan vapaasti vaikka kopioida tuon listan omalle tietokoneellesi ja lisätä tuon kohdan sinne.

elven archer, minä en nyt ymmärrä sinun logiikkaasi. En ole sanonut missään omia mielipiteitäni shariasta. Sinä saat myös olla ihan mitä mieltä tahansa.

Quote from: Ulompi vino vatsalihas on 15.10.2012, 16:01:02
No, ei kai. Vastaan tähän kysymykseen "ei". Taulukko esittää vain sen, että vaikka sharia-laissa pidetään vanhanaikaisena, siinä on kuitenkin ollut sellaisia oikeuksia, jotka eivät Suomessa itsestäänselvyys.

Mikähän tämä puhumasi sharia-laki oikein on, koska sellaista ei maailma tunne. Sellaista eivät imaamit opeta.

Quote from: Ulompi vino vatsalihas on 15.10.2012, 16:01:02
elven archer, minä en nyt ymmärrä sinun logiikkaasi. En ole sanonut missään omia mielipiteitäni shariasta. Sinä saat myös olla ihan mitä mieltä tahansa.

Sinun taulukkosi on täynnä sinun mielipiteitäsi shariasta. Ne mielipiteet eivät vastaa islamin oppineiden ajatuksia shariasta. Ne eivät vastaa muslimien toteuttamia sharia-järjestelmiä. Ne eivät myöskään vastaa Koraanin tai sunnan asettamia suuntaviivoja sharialle. En tiedä, mistä nuo ovat lähtöisin. Oletko esim. kerännyt jotain yksittäisiä virkkeitä sieltä täällä Koraanista ja haditheista, mutta vähintäänkin niiden luoma yhteiskuva on ihan puuta heinää. Itse asiassa myös osa esittämästäsi väitteistä on puhtaasti valheellisia. Annan esimerkin.

Väitteesi on "nainen on täysivaltainen, ei isänsä holhouksen alainen". Isistä en äkkiseltään tiedä, mutta nainen ei ole shariassa täysivaltainen, kuten väität.

"Men are the protectors and maintainers of women, because Allah has given the one more (strength) than the other, and because they support them from their means. Therefore the righteous women are devoutly obedient"

"Men are in charge of women, because Allah hath made the one of them to excel the other, and because they spend of their property (for the support of women). So good women are the obedient, guarding in secret that which Allah hath guarded. As for those from whom ye fear rebellion, admonish them and banish them to beds apart, and scourge them. Then if they obey you, seek not a way against them. Lo! Allah is ever High, Exalted, Great. "

"Men are the maintainers of women because Allah has made some of them to excel others and because they spend out of their property; the good women are therefore obedient, guarding the unseen as Allah has guarded; and (as to) those on whose part you fear desertion, admonish them, and leave them alone in the sleeping-places and beat them; then if they obey you, do not seek a way against them; surely Allah is High, Great. "

http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/quran/verses/004-qmt.php#004.034

Islamin profeetta muhammed oli sitä mieltä että nainen on miehen kanssa älyllisesti tasavertainen ja siksi esim kaikki tyttölapset täytyy kouluttaa samoin kuin miehet. Valitettavasti nämä annetut oikeudet eivät toteudu nykypäivän islamilaisissa valtioissa. Kun miesten oma usko on heikko kiristetään naisten oikeuksia. kehitysmaissa on paljon lukutaidottomia naisia jotka eivät edes tunne omaa uskontoaan. Yleensä näissä miesten hallisemissa yhteiskunnissa pidetään visusti huolta siitä, että naiset eivät saa koulutusta eivätkä siten ole tietoisia oikeuksistaan. Naisen asema länsimaissa parani vasta, kun kirkko ei enää ollut naimisissa valtion kanssa. On mahdollista, että islamilaiset valtiot olisivat kehittyneet jos naiset olisivat saaneet nauttia näistä oikeuksistaan

Puhun siitä sharia-laista, joka perustuu Koraaniin ja Profeetan (saas) sunnaan. Minä en ole mikään islamin asiantuntija, joka tietäisi kaiken islamista, mutta sen verran ymmärrän ainakin, että islam muodostuu näistä kahdesta asiasta, ja mikään, mitä muslimit tekivät eilen tai 100 tai 1000 vuotta sitten, ei muuta sitä.

Anteeksi nyt vain, mutta oletko sinä paljonkin tekemisissä imaamien kanssa? Minusta tuntuu, että näet/"kohtaat" heitä vain tv:ssä, blogeissa...
Esimerkiksi ensimmäisenä minulle tulee mieleen islaminoppinut Yusuf Estes, josta on paljon videoita Youtubessa, joka kysyttäessä toteaisi ihan samoja asioita kuin minä.
Ja hän on islaminoppinut, ja islaminoppineilta vaaditaan enemmän islamin opiskelua kuin imaameilta.

Te saatte olla mitä mieltä vain naisten asemassa islamista. En ole puuttunut teidän mielipiteisiinne. Itseasiassa en ole tässä keskustelussa missään vaiheessa tuonut esille omia mielipiteitäni.

On vain fakta, että islamissa naisella on esim. omistusoikeus.
En ole sanonut, että Suomen laki on perseestä, en ole kommentoinut sharia-laista mitään mielipiteitäni, en ole sanonut hyökkääväni länsimaita vastaan.

Quote from: Ulompi vino vatsalihas on 15.10.2012, 16:21:13
Puhun siitä sharia-laista, joka perustuu Koraaniin ja Profeetan (saas) sunnaan. Minä en ole mikään islamin asiantuntija, joka tietäisi kaiken islamista, mutta sen verran ymmärrän ainakin, että islam muodostuu näistä kahdesta asiasta, ja mikään, mitä muslimit tekivät eilen tai 100 tai 1000 vuotta sitten, ei muuta sitä.

Anteeksi nyt vain, mutta oletko sinä paljonkin tekemisissä imaamien kanssa? Minusta tuntuu, että näet/"kohtaat" heitä vain tv:ssä, blogeissa...
Esimerkiksi ensimmäisenä minulle tulee mieleen islaminoppinut Yusuf Estes, josta on paljon videoita Youtubessa, joka kysyttäessä toteaisi ihan samoja asioita kuin minä.
Ja hän on islaminoppinut, ja islaminoppineilta vaaditaan enemmän islamin opiskelua kuin imaameilta.

Te saatte olla mitä mieltä vain naisten asemassa islamista. En ole puuttunut teidän mielipiteisiinne. Itseasiassa en ole tässä keskustelussa missään vaiheessa tuonut esille omia mielipiteitäni.

On vain fakta, että islamissa naisella on esim. omistusoikeus.
En ole sanonut, että Suomen laki on perseestä, en ole kommentoinut sharia-laista mitään mielipiteitäni, en ole sanonut hyökkääväni länsimaita vastaan.

On vain fakta että neuvostoliitto oli sosialistinen paratiisi.

Quote from: Ulompi vino vatsalihas on 15.10.2012, 16:21:13
Puhun siitä sharia-laista, joka perustuu Koraaniin ja Profeetan (saas) sunnaan.

Kappas kummaa, minäkin puhun Koraanista ja sunnasta.

Quote
Minä en ole mikään islamin asiantuntija, joka tietäisi kaiken islamista, mutta sen verran ymmärrän ainakin, että islam muodostuu näistä kahdesta asiasta, ja mikään, mitä muslimit tekivät eilen tai 100 tai 1000 vuotta sitten, ei muuta sitä.

Islam muodostuu juuri sitä, mitä muslimit ovat tehneet ja tekevät siitä.

Quote
Anteeksi nyt vain, mutta oletko sinä paljonkin tekemisissä imaamien kanssa? Minusta tuntuu, että näet/"kohtaat" heitä vain tv:ssä, blogeissa...

Ai, kuten niiden 800 sadan, jotka juuri Britanniassa ilmoittavat, ettei ole sananvapauteen kuuluvaa kuvata Muhammedia? Voin vakuuttaa pyrkiväni siihen, että en ole tekemisissä yhdenkään imaamin kanssa koskaan.

Quote
Te saatte olla mitä mieltä vain naisten asemassa islamista. En ole puuttunut teidän mielipiteisiinne. Itseasiassa en ole tässä keskustelussa missään vaiheessa tuonut esille omia mielipiteitäni.

Kuten jo sanoin, sinun tekemäsi taulukko sisältää sinun mielipiteitäsi, kuten sinun mielipiteesi siitä, että sharian mukaan "nainen on täysivaltainen". Minä yllä esitin pätkiä Koraanista, jotka todistavat vastoin sinun mielipidettäsi. Väitätkö, että Koraani on väärässä? ;)

Koska olen kiinnostunut monista asioista olen kiinnostunut myös isalmista ja erityisesti naisten asemasta siin Edellä esitetty taulukko pitää paikkansa mutta valitettavasti nämä naisten oikeudet eivät ole toteutuneet enää aikoihin miesten hallitsemissa yhteiskunnissa. On mahdollista, että suomalaiset musliminaiset pitävät näistä oikeuksistaan kiinni. Jos kristinuskoa ja myös vanhan testamentin säädöksiä edelleen toteutettaisiin niin naiset olisivat enimmäkseen kotiäitejä ja holhouksen alla kunnes täyttäisivät 21

Näin, kuten rölli totesi.

Oletko sinä kuule paljonkin tekemisissä myös islaminoppineiden kanssa?
Tiedätkö sinä moniakin islaminoppineita, jotka väittävät, ettei naisilla islamin mukaan ole omistus- ja perimäoikeutta ja opiskeluvelvollisuutta?

Suomisanakirja.fi-sivuston mukaan "täysivaltainen" tarkoittaa henkilöä, jonka oikeutta hallita ja hoitaa omaisuuttaan ja päättää asioistaan ei ole lailla rajoitettu".
Eli myönnät siis, että 1400 vuotta sitten sharia-laki teki naisista täysivaltaisia. Okei, tämä asia selvitetty.

Quote from: rölli on 15.10.2012, 16:13:34
Islamin profeetta muhammed oli sitä mieltä että nainen on miehen kanssa älyllisesti tasavertainen ja siksi esim kaikki tyttölapset täytyy kouluttaa samoin kuin miehet.

Onko tämä jotain omituista hommahuumoria? Tiedätkö yhtään, mistä puhut? Miten tämä ajatus vertautuu juuri yllä lainaamiini Koraanin kohtiin? Kaiken lisäksi Muhammedin elämä on islamin opissa esimerkillinen, virheetön. Eli kaikki, mitä hän teki naisille, on islamin mukaan myös virheetöntä ja oikein. Koetko tosiaan, että Muhammedin esimerkin sanoma on älyllinen tai muukaan tasa-arvoisuus?

Kyllä siellä koraanissa kaikenlaista lukee myös se mitä olit tuohon kirjoittanut. mutta pitää paikkansa että hän piti naisia älyllisesti tasavertaisena. Islamilainen tiedotuskeskus on julkaissut kirjasta naiset islamissa ja muslimiyhteiskunnassa. Naisella on oikeus koulutukseen ja työssäkäyntiin mutta jos on pieniä lapsia suositellaan että nainen kasvattaa ja hoitaa heitä kotona. Mies on kyllä toisaalta perheen pää myös islamissa niinkuin kristinuskossakin kristus on miehen pää ja mies on naisen pää vaimitensenytoli Koraanissa ei esim. syytetä naista yksin aatamin ensimmäisestä erehdyksestä vaan molemmat tekisvät virheen ja söivät tiedon puusta, molemmat katuivat ja saivat anteeksi.

Naisilla on sama oikeus miehiin nähden kuin miehillä heihin, kuten on kohtuullista;kuitenkin ovat miehet naisiin verrattuna korkeammassa asemassa ( koraani2:228 ) Tällä sitten viitataan siihen, että nainen on fyysisesti heikompi ja tarvitsee miehen suojelua  ;)

Quote from: Ulompi vino vatsalihas on 15.10.2012, 16:34:20
Oletko sinä kuule paljonkin tekemisissä myös islaminoppineiden kanssa?
Tiedätkö sinä moniakin islaminoppineita, jotka väittävät, ettei naisilla islamin mukaan ole omistus- ja perimäoikeutta ja opiskeluvelvollisuutta?

Kuten sanoin, yritän välttää parhaani mukaan olemasta tekemisissä. En ole esittänyt mitään väitteitä omistus- tai perimäoikeudesta. Tosin en ymmärrä, miksi mainostat vuonna 2012 sharian perimäoikeutta, kun sen mukaan naiset saavat periä oikein puolet. :facepalm:

QuoteSuomisanakirja.fi-sivuston mukaan "täysivaltainen" tarkoittaa henkilöä, jonka oikeutta hallita ja hoitaa omaisuuttaan ja päättää asioistaan ei ole lailla rajoitettu".

Eli myönnät siis, että 1400 vuotta sitten sharia-laki teki naisista täysivaltaisia. Okei, tämä asia selvitetty.

Sinulla on omituinen tapa "keskustella". Sen lisäksi, että sinä sivuutit esittämäni Koraanin, eli käytännössä sharian, kohdat, niin nyt sinä väität minun myöntävän jotain, jonka yllä eksplisiittisesti kiistin. Tämän sinä perustat siihen, että sinä siteeraat sanakirjaa, mutta et mitenkään osoita, että sharia toteuttaa tuollaisen täysivaltaisuuden määritelmän.

Tässä muutama Koraanin kohta, jotka voivat kyseenalaistaa naisten oikeuden päättää omista asioistaan:

2:228 "(Women) have rights similar to those (of men) over them in kindness, and men are a degree above them."
2:282 "And call two witness from among your men, two witnesses. And if two men be not at hand, then a man and two women."
4:15 "As for those of your women who are guilty of lewdness, call to witness four of you against them. And if they testify (to the truth of the allegation) then confine them to the houses until death take them."
4:34 "Men are in charge of women, because Allah hath made the one of them to excel the other, and because they spend of their property (for the support of women). So good women are the obedient, guarding in secret that which Allah hath guarded. As for those from whom ye fear rebellion, admonish them and banish them to beds apart, and scourge them."
24:31 "And tell the believing women to lower their gaze and be modest, and to display of their adornment only that which is apparent, and to draw their veils over their bosoms, and not to reveal their adornment save to their own husbands. ... And let them not stamp their feet so as to reveal what they hide of their adornment."
33:32-33 "O ye wives of the Prophet! Ye are not like any other women. ... Stay in your houses."
33:59 "O Prophet! Tell thy wives and thy daughters and the women of the believers to draw their cloaks close round them (when they go abroad)."

Huu.
Naiset saavat periä puolet sillä oletuksella, että heidän ei tarvitse maksaa siitä senttiäkään omaan tai perheen ruokaan, asumiseen eikä vaatteisiin. (Tämän muuten totesin taulukossakin.)

Kyllä sinä lätkit noita Koraanin kohtia, mutta et sitten mitenkään selitä niitä.
Nuo Koraanin kohdat eivät missään ole ristiriidassa minkään kanssa, mitä minä ja rölli olemme sanoneet tässä keskustelussa.

edit// laitan kohta jotain selvitystä noihin Koraanin kohtiin... mutta minä en nyt sitten ole mikään islamin asiantuntija (enkä ole sellaisena toki esiintynytkään, toivon vain, että voisin osoittaa sinulle Koraanin ja sunnan tukevan täysin kaikkea, mitä aloitusviestissä sanoin)

Aivan, on totta että naisille annetaan shariassa oikeuksia mutta sitten toisaalta mies on johtaja katsotaan että se tulee hänelle luonnostaan. Onko jotenkin vaikea uskoa että islamissa naisella on tai ainakin pitäisi olla näitä oikeuksia?

Quote from: rölli on 15.10.2012, 16:53:04
Kyllä siellä koraanissa kaikenlaista lukee myös se mitä olit tuohon kirjoittanut. mutta pitää paikkansa että hän piti naisia älyllisesti tasavertaisena.

Missä se näkyy?

QuoteIslamilainen tiedotuskeskus on julkaissut kirjasta naiset islamissa ja muslimiyhteiskunnassa. Naisella on oikeus koulutukseen ja työssäkäyntiin mutta jos on pieniä lapsia suositellaan että nainen kasvattaa ja hoitaa heitä kotona.

Mutta juurihan yllä Taha Islam -wannabeemme kertoi, että puhumme nyt teoreettisesta islamista, joka löytyy vain Koraanista ja haditheista. Tuollaiset näkemykset ovat enemmänkin käytännön islamia. Jokin Saudi-Arabia ottaa islaminsa kirjaimellisesti (teoreettisesti).

Tosin puhuminen islamista maailmasta irrallaan olevana teoreettisena rakennelmana on aika hedelmätöntä. Ikään kuin olisi olemassa jokin taivaasta annettu oikea islam. Islam on ihmisten keksintöä, ihmisten sanaa, eikä sillä sanalla ole mitään merkitystä ihmisten elämään ilman ihmisiä, jotka toteuttavat sitä. Eli siinä mielessä nimimerkki Ulomman vinon vatsalihaksen islamin ylistys yli vuosituhannen vanhan tekstin perusteella (ja sieltäkin ilmeisesti jonkinlaisella rusinat pullasta menetelmällä ja ristiriidat sivuuttaen) on merkityksetöntä, koska ihmisten elämään vaikuttava islam on ns. out there.

QuoteNaisilla on sama oikeus miehiin nähden kuin miehillä heihin, kuten on kohtuullista;kuitenkin ovat miehet naisiin verrattuna korkeammassa asemassa ( koraani2:228 ) Tällä sitten viitataan siihen, että nainen on fyysisesti heikompi ja tarvitsee miehen suojelua  ;)

"But the men have a degree over them [in responsibility and authority]"

http://quran.com/2/228

Suojelua esim. hijabin muodossa? Suojelua esim. kaikelta "ei-vaatimattomalta" käyttäytymiseltä? Jne.?

Quote from: Ulompi vino vatsalihas on 15.10.2012, 16:34:20
Näin, kuten rölli totesi.

Oletko sinä kuule paljonkin tekemisissä myös islaminoppineiden kanssa?
Tiedätkö sinä moniakin islaminoppineita, jotka väittävät, ettei naisilla islamin mukaan ole omistus- ja perimäoikeutta ja opiskeluvelvollisuutta?

Suomisanakirja.fi-sivuston mukaan "täysivaltainen" tarkoittaa henkilöä, jonka oikeutta hallita ja hoitaa omaisuuttaan ja päättää asioistaan ei ole lailla rajoitettu".
Eli myönnät siis, että 1400 vuotta sitten sharia-laki teki naisista täysivaltaisia. Okei, tämä asia selvitetty.

Jos perimäoikeus tarkoittaa puolta siitä, mitä veljet perivät ja oikeudessa todistajaksi tarvitaan neljä islamilaista miestä yhden miehe sanaa vastaan, niin.. Todella tasapuolista ja edistyksellistä.

Ja ai niin ei-islamilaisen todistus on vielä neljää naistakin arvottomammpi, sukupuolesta riippumatta.


Kannattaakohan ihan täyttä tuubaa kirjoitella propagandana? :roll:

Quote from: Ulompi vino vatsalihas on 15.10.2012, 16:58:44
Kyllä sinä lätkit noita Koraanin kohtia, mutta et sitten mitenkään selitä niitä.

Ne ovat islamin keskeisen opin mukaan virheetöntä jumalan sanaa, no ainakin arabiaksi. Mitäpä noissa on selittämistä, selvää tekstiä. Mies on naisen yläpuolella jne. Sinä olet kyllä selittänyt (vaiko sepittänyt, kun lähteet puuttuvat) taulukossasi, joka ei siis mitenkään kuulemma sisältänyt niitä mielipiteitä, monta kohtaa oman tulkintasi mukaan. Nämä tulkinnat ovat ristiriidassa hardcore-kirjaimellisesti-ottajien kanssa, jotka ovat teologisesti tietenkin oikeassa pohjautuen siihen islamin peruspilariin, että Koraanissa ei ole kirjaimenkaan vertaa virhettä.

Quote
Nuo Koraanin kohdat eivät missään ole ristiriidassa minkään kanssa, mitä minä ja rölli olemme sanoneet tässä keskustelussa.

Eivät tietenkään, koska sinä niin sanot. Ai niin, sellainen pikku yksityiskohta unohtui, että miksi?

Katsotaanpas sitten tämä lista. Käytännön esimerkein:

Seksuaalipalvelujen ostaminen kielletty alta 18-vuotiailta.

Todellisuus, seksuaalipalvelujen ostaminen kielletty kaikenikäisiltä, mutta löytyy pika-avioliittoja jossa vihitään esimerkiksi pariksi tunniksi, ja aktin jälkeen mies eroaa sanomalla kolmesti ''eroan sinusta'' Avioliitossa harrastettavaan seksiinhän ei ole koraanissa mitään ikärajaa, ja esimerkiksi saudeissa saat avioitua vaikka puolivuotiaan kanssa jos se sinua kiihottaa.

Avioliitossa raiskaus kielletty:

Raiskauksen todistaminen vaatisi usean muslimimiehen tai vielä useamman musliminaisen todistuksen(todistusarvo sukupuolilla jo lähtökohtaisesti epätasa-arvoinen). Käytännössä siis kukaan ei voi todistaa että hänet on raiskattu, ja täten muslimiperheissä ei tapahdu perheensisäisiä raiskauksia.

Nainen saa pitää sukunimensä avioliitossa. Mitä väliä?

Naisilla oikeus tulla nimitetyksi valtion virkoihin samoilla ehdoilal kuin miehillä:

Montako naiskansanedustajaa/muftia/mitälie korkeaa virkamiestä osaatte nimetä islamilaisesta maailmasta?

Naisilla oikeus tehdä työtä ilman miehen lupaa:

Muttei matkustaa tekemään sitä yhtä päivämatkaa kauemmas(tai ajaa autoa nyky-yhteiskunnassa).

Naisilla äänioikeus+oikeus asettua ehdolle:

Kts 2 ylemmäs. Edelleenkään teoreettinen oikeus, kuten neuvostoliitossa ihmisoikeudet eivät ole reaalisia oikeuksia, jotka toteutuvat todellisuudessa jossa elämme.

Täydet opinto-oikeudet yliopistossa En ota kantaa koska en tiedä+jaksa tutkia kyllin.

Nainen täysivaltainen, ei isänsä holhouksen alainen:

Googlaa kunniamurhat. Jos länsimaissakin tilanne tällainen uskallatteko väittää että tuollaisten kulttuurien syntyseuduilla naisilla olisi paremmat oikeudet?

Leskien itsenäinen avioitumisvalta Voi olla jopa ainoa totta oleva. Jokatapauksessa koskee hyvin marginaalista kansanosaa.

Yhtäläiset perintöoikeudet:
Teoriassa, käytännöstä ei esimerkkejä, voi toimia tai olla toimimatta.

Toistoa äänioikeuksista, Inhottaa toistaa itseään, mutta teoreettinen vapaus ei ole vapaus sen enempää kuin teoreettisella rahalla voit maksaa kaupassa.

Elinkeinovapaus Kts. suomen siirtomaahistoria. Mikäli tämä maa ei olisi ollut ensin miekkakäännyttäjäsvenien ja heti sen perään ryssien suomesssa olisi saanut kukin heimo touhuta juuri sitä elinkeinoa kuin olisi halunnut(niinkuin saikin ennen miekkapappeja).

Yliopistovirat auki naisille toistoa taasen, en vieläkään ota kantaa kun en tiedä.

naimisissa oleva nainen saa suomessa oikeuden päättää itsenäisesti omien tulojensa käytöstä

Se että onko niitä tuloja tosiasiallisesti olemassa mistä saisi päättää on kyseenalaista.

Avioliitossa kumpikin puoliso omistaa oman omaisuutensa

Se vain että onko naisella mitään mahdollisuutta kerätä omaisuutta jos on synnytyskoneena.

Muttas joo, eiköhän tästä vielä saada räiskyvä keskustelu. Faktoja kehiin vain pojjat ja tyttöset:)

Quote from: rölli on 15.10.2012, 17:03:40
Aivan, on totta että naisille annetaan shariassa oikeuksia mutta sitten toisaalta mies on johtaja katsotaan että se tulee hänelle luonnostaan. Onko jotenkin vaikea uskoa että islamissa naisella on tai ainakin pitäisi olla näitä oikeuksia?

Muhammedin viimeinen puhe Mekassa kertoi hänen "tasa-arvoisesta" näkemyksestään:

4:34 "Allah has made men superior to women because men spend their
wealth to support them. Therefore, virtuous women are obedient, and
they are to guard their unseen parts as Allah has guarded them. As for
women whom you fear will rebel, admonish them first, and then send
them to a separate bed, and then beat them. But if they are disobedient
after that, then do nothing further; surely Allah is exalted and great!"

Eli on vaikea uskoa, että islamissa on, tai edes pitäisi opetusten mukaan olla, naisella tasa-arvoinen asema.

Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 15.10.2012, 17:21:41
Avioliitossa raiskaus kielletty:

Raiskauksen todistaminen vaatisi usean muslimimiehen tai vielä useamman musliminaisen todistuksen(todistusarvo sukupuolilla jo lähtökohtaisesti epätasa-arvoinen). Käytännössä siis kukaan ei voi todistaa että hänet on raiskattu, ja täten muslimiperheissä ei tapahdu perheensisäisiä raiskauksia.

Aivan, käytännössä sharian sääntöjen mukaan nainen ei pysty todistamaan raiskausta avioliitossa tai sen ulkopuolella. Kun siihen yhdistää ikävät säännöt "seksihurjastelusta", niin ei kivalta näytä taaskaan naisen asema sharia-lain mukaan. Jostain syystä (mistähän...) tällaiset säännöt eivät mahtuneet ketjun aloittajan taulukkoon.

http://www.thereligionofpeace.com/Quran/001-adultery_punishment.htm

Lisäksi kyseeseen tulee tulkinta siitä, että mikä on raiskaus avioliitossa.

"The Prophet said, "If a man Invites his wife to sleep with him and she refuses to come to him, then the angels send their curses on her till morning." (Sahih Bukhari, Volume 7, Book 62, Number 121)

Quran 2:223: "Your women are your fields, so go into your fields whichever way you like"

^

QuoteAvioliitossa raiskaus kielletty:

Raiskauksen todistaminen vaatisi usean muslimimiehen tai vielä useamman musliminaisen todistuksen(todistusarvo sukupuolilla jo lähtökohtaisesti epätasa-arvoinen). Käytännössä siis kukaan ei voi todistaa että hänet on raiskattu, ja täten muslimiperheissä ei tapahdu perheensisäisiä raiskauksia.

Muslimiperheissä ei voi tapahtua raiskausta,koska vaimoilla ei ole oikeutta kieltäytyä seksistä miehensä kanssa:

Quote[...Vaimot
eivät saa kieltäytyä seksistä ja missään islamin maassa avioliitossa tapahtuvaa
raiskausta ei ole kriminalisoitu...]

Ehkäisyneuvontaa maahanmuuttajille/Pirkanmaan ammattikorkeakoulu
http://publications.theseus.fi/bitstream/handle/10024/5113/theseus.pdf?sequence=1 (http://publications.theseus.fi/bitstream/handle/10024/5113/theseus.pdf?sequence=1)

Raiskaus (ainakin avioliitossa) on käsitteenä monelle islamilaisen kulttuurin alueelta tulevalle tuntematon,koska miehillä on valta naisten ruumiista.

Omakohtainen havainto:

QuoteEntisellä työpaikallani oli töissä useampi "maallistunut" muslimi. Suurin osa mukavia,ahkeria ja suht hyvin Suomeen kotoutuneita.Vaikka ko. muslimit tulivat eri maista ja jopa eri maanosista,niin yhteistä heille tuntui olevan tietyt käsite-erot "länsimaiseen"maailmankuvaan ja moraaliin liittyvissä asioissa.

Esim. kahvipöytäkeskusteluissa me kantikset saatoimme joskus vitsailla jonkun vaimon mahdollisesta haluttomuudesta ja jälkikäteen keskusteluissa kävi ilmi,että koko vitsi oli mennyt ohi muslimi ystäviltämme,koska heille"vaimon haluttomuus" oli käsitteenä mahdoton.

http://hommaforum.org/index.php/topic,74725.msg1110900.html#msg1110900 (http://hommaforum.org/index.php/topic,74725.msg1110900.html#msg1110900)

Elven archer, toivon, että lopetat tuon rusinat pullasta-ajatteluun, jossa vain noukit sieltä täältä Koraanin kohtia huomioimatta lainkaan kontekstia.
Kohdassa, jossa puhutaan Profeetan vaimoista, puhutaan myös entisestä pimeyden ajasta tai entisestä tietämättömyyden ajasta. Etteivät he saa kulkea ulkona kuten sen ajan naiset. Tällä viitataan Profeetan aikoja edeltäneeseen ajanjaksoon (tarkoista vuosiluvuista ei ole päästy yksimieliseen selvyyteen), jolloin naiset laittautuivat "sopimattomasti" ja menivät ulos nimenomaan iskemään ja viettelemään miehiä, eivätkä avioliittotarkoituksessa.

Koraanissa mainitaan kaksi naistodistajaa-vain-yksi-mies vain, mitä tulee taloudellisiin oikeustoimiin ja muutoin todistamisessa yksi mies = yksi nainen. Se, että taloudellisissa oikeustoimissa on vaadittu kahta naista, on saattanut johtua

Jotta islamia voi ymmärtää, on hyvä, ehkä jopa pakko ymmärtää jotain esi-islamilaisesta Arabiasta. Esimerkiksi kameleita arvstettiin hyvin suuresti. On selvää, että naisten asema oli heikompi kuin kotieläinten, eikä niidenkään asema välttämättä ollut erityisen hyvä, arabeilla esim. oli tapana paitsi leikellä kotieläinten korvia, myös leikata eläviltä kameleilta irti kyttyrät niiden sisältämän maukkaan rasvan tähden, kunnes islam kielsi molemmat tavat. Naisten kohtelu kuitenkin oli julmempaa kuin eläinten koskaan ja on toisinaan muslimimaissa edelleen.
Mikäli naisista on 600-luvun Arabiassa tehty tasa-arvoisia aasien kanssa tai mitä sanamuotoa linkitetty sivusto käyttikään, heidän asemansa siis nousi. Tämä ei tarkoita, että kaikkia naisten oikeuksia olisi silloinkaan toteutettu, siis mitä islam soi. Islam esimerkiksi kielsi tämän hääyö-verinen-lakana-käytännön, mutta edelleen sitä joissain maailman kolkissa harrastetaan.

Vastaan kyllä vielä muihinkin tässä keskustelussa mainittuihin asioihin mutta nyt lähden

Edit // muistelisin kirjoittaneeni tänne toiseen ketjuun "uppiniskaisista vaimoista" (4:34 Koraanista taisi olla) eliviestihistoriastani saattaa löytyä siitäkin... Mainitussa kohdassa puhutaan myös naisten erottamisesta vuoteista eli se on yhtä lailla miehiltäkin pois, jos vaimo toimii jotenkin väärin.
En näe millä perusteilla naisen matkustuskielto olisi validi nykypäivänä ainakaan länsimaissa ja teistä ehkä mielenkiintoista, eivät näe muslimioppineetkaan, näin ovat sanoneet.
Jokaiselle, joka tuntee islamia, on selvää, etteivät kunniamurhat millään tapaa kuulu islamiin. Halutessanne käykää
http://islaminusko.webs.com/kunniamurhat.htm
jossa myös linkki ulkopuoliseen sivustoon johon kerätty tietoa asiasta.

^Eli esimerkiksi somaliassa jossa yli 90% naisista genitaalisilvotaan islamin vaatimusten nimeen ei harjoiteta islamin verinenlakana-käytäntöä?

Quote from: Ulompi vino vatsalihas on 15.10.2012, 19:34:13
Elven archer, toivon, että lopetat tuon rusinat pullasta-ajatteluun, jossa vain noukit sieltä täältä Koraanin kohtia huomioimatta lainkaan kontekstia.
Kohdassa, jossa puhutaan Profeetan vaimoista, puhutaan myös entisestä pimeyden ajasta tai entisestä tietämättömyyden ajasta. Etteivät he saa kulkea ulkona kuten sen ajan naiset. Tällä viitataan Profeetan aikoja edeltäneeseen ajanjaksoon (tarkoista vuosiluvuista ei ole päästy yksimieliseen selvyyteen), jolloin naiset laittautuivat "sopimattomasti" ja menivät ulos nimenomaan iskemään ja viettelemään miehiä, eivätkä avioliittotarkoituksessa.

Koraanissa mainitaan kaksi naistodistajaa-vain-yksi-mies vain, mitä tulee taloudellisiin oikeustoimiin ja muutoin todistamisessa yksi mies = yksi nainen. Se, että taloudellisissa oikeustoimissa on vaadittu kahta naista, on saattanut johtua

Jotta islamia voi ymmärtää, on hyvä, ehkä jopa pakko ymmärtää jotain esi-islamilaisesta Arabiasta. Esimerkiksi kameleita arvstettiin hyvin suuresti. On selvää, että naisten asema oli heikompi kuin kotieläinten, eikä niidenkään asema välttämättä ollut erityisen hyvä, arabeilla esim. oli tapana paitsi leikellä kotieläinten korvia, myös leikata eläviltä kameleilta irti kyttyrät niiden sisältämän maukkaan rasvan tähden, kunnes islam kielsi molemmat tavat. Naisten kohtelu kuitenkin oli julmempaa kuin eläinten koskaan ja on toisinaan muslimimaissa edelleen.
Mikäli naisista on 600-luvun Arabiassa tehty tasa-arvoisia aasien kanssa tai mitä sanamuotoa linkitetty sivusto käyttikään, heidän asemansa siis nousi. Tämä ei tarkoita, että kaikkia naisten oikeuksia olisi silloinkaan toteutettu, siis mitä islam soi. Islam esimerkiksi kielsi tämän hääyö-verinen-lakana-käytännön, mutta edelleen sitä joissain maailman kolkissa harrastetaan.

Vastaan kyllä vielä muihinkin tässä keskustelussa mainittuihin asioihin mutta nyt lähden

Edit // muistelisin kirjoittaneeni tänne toiseen ketjuun "uppiniskaisista vaimoista" (4:34 Koraanista taisi olla) eliviestihistoriastani saattaa löytyä siitäkin... Mainitussa kohdassa puhutaan myös naisten erottamisesta vuoteista eli se on yhtä lailla miehiltäkin pois, jos vaimo toimii jotenkin väärin.
En näe millä perusteilla naisen matkustuskielto olisi validi nykypäivänä ainakaan länsimaissa ja teistä ehkä mielenkiintoista, eivät näe muslimioppineetkaan, näin ovat sanoneet.
Jokaiselle, joka tuntee islamia, on selvää, etteivät kunniamurhat millään tapaa kuulu islamiin. Halutessanne käykää
http://islaminusko.webs.com/kunniamurhat.htm
jossa myös linkki ulkopuoliseen sivustoon johon kerätty tietoa asiasta.

http://jukkawallin.puheenvuoro.uusisuomi.fi/107731-sharia-l%C3%A4nsimaissa-oikeusyhteiskunnan-kuolema

Quote from: Ulompi vino vatsalihas on 15.10.2012, 19:34:13
Elven archer, toivon, että lopetat tuon rusinat pullasta-ajatteluun, jossa vain noukit sieltä täältä Koraanin kohtia huomioimatta lainkaan kontekstia.

Ai minä en huomioi kontekstia? Puhuttiinhan tässä nyt shariasta ja naisten oikeuksista? Just checking...

Quote
Kohdassa, jossa puhutaan Profeetan vaimoista, puhutaan myös entisestä pimeyden ajasta tai entisestä tietämättömyyden ajasta. Etteivät he saa kulkea ulkona kuten sen ajan naiset. Tällä viitataan Profeetan aikoja edeltäneeseen ajanjaksoon (tarkoista vuosiluvuista ei ole päästy yksimieliseen selvyyteen), jolloin naiset laittautuivat "sopimattomasti" ja menivät ulos nimenomaan iskemään ja viettelemään miehiä, eivätkä avioliittotarkoituksessa.

Ja tämä muuttaa asiaa, koska...?

Quote
En näe millä perusteilla naisen matkustuskielto olisi validi nykypäivänä ainakaan länsimaissa ja teistä ehkä mielenkiintoista, eivät näe muslimioppineetkaan, näin ovat sanoneet.

Jokaiselle, joka tuntee islamia, on selvää, etteivät kunniamurhat millään tapaa kuulu islamiin.

Vaihtelet teoreettisen ja käytännön islamin välillä tilanteen mukaan. Matkustuskiellolla et näe merkitystä islamissa käytännön islamiin tukeutuen (unohtaen teoreettisen islamin) ja kunniahäpeämurhia et näe islamiin kuuluviksi teoreettiseen islamiin tukeutuen (unohtaen käytännön).

Todellisuudessa häpeämurhia tai vähäisempiä häpeäkäsitteen ympärillä pyöriviä rangaistuksia tehdään islamin nimissä ja niitä perustellaan islamin pyhillä teksteillä. Islam pyörii käytännössä hyvin paljon kunniakäsityksen ympärillä.

Quran- 4:15 "If any of your women are guilty of lewdness, take the evidence of four (reliable) witness from amongst you against them; if they testify, confine them to houses until death do claim them. Or God ordain for them some (other) way."

"Bukhari (6:60:79) - Two people guilty of "illegal intercourse" are brought to Muhammad, who commands that they both be stoned.  Apparently their act was out of love, however, since the verse records the man as trying to shield the woman from the stones."

"Muslim (17:4192) - Clarifies the different penalties for adultery (when the subjects are married), and fornication (when they are not): "in case of married (persons) there is (a punishment) of one hundred lashes and then stoning (to death). And in case of unmarried persons, (the punishment) is one hundred lashes and exile for one year" (See also 17:4191)"

Lue itse lisää:

http://www.thereligionofpeace.com/Quran/001-adultery_punishment.htm

Ja kun vielä noudattaisivatkin lakeja joita kuvassa on annettu. Ne voivat olla siellä, mutta sano se saudeille että nainen ei ole isän taikka aviomiehen holhouksen alla...
Ei se mitään, ei se naisen asema ole ollut aikojen saatossa mikään mahtava täällä länsimaissakaan.

Turha on tulla tänne meille esittämään noita asioita, mene Saudi-Arabiaan ja selitä Mekan seriffille. Sitten tule kertomaan meille, pää kainalossa.

Ylipäätään sharian ongelma on se, että se on ajatukseltaan vieläkin siellä 600-luvulla (eikä tule sieltä pois). Suomalainen lainsäädäntö on yli 1300 vuotta nuorempaa sekä ajankohtaan, kulttuuriin ja arvoihin hiotumpaa. Kuten tästäkin ketjusta huomaa, ei sharia toimi länsimaisen naisen tai miehen mielessä. 

Hahhaha, eli aivan kuin kommunismi!!
Se on periaatteessa täydellinen, mutta ei vain ole toiteutunut koskaan missään. Toisin kuin kommunismi jolla ollut vain jotkut tusina mahdollisuutta, shaarialla ollut ainakin kolminkertainern määrä maita missä se olisi voinut kehittyä tähän aiottuun muotoonsa.

Tsänssit lienee aika huonot että edes suomessa tuo sharia toteutuisi kuten mahometti sen tarkoitti.
Vähän niinku tasa-arvo, veljeys ja vapaus. Nekin ovat toteutuneet hiukan huonosti. Tai kaikkia euroopan ansoja yhdistävä kansallissosialismi.

Voisiko joku kerta kokeilla ihan vain sitä realismia?

Mikäs Hämeen-Anttila se taas on vauhdissa. Kyllähän pottunokatkin eli maahanmuuttokritiikki peruttu ja homma voidaan sulkea.

Kannattaisi käydä paikan päällä tutustumassa islamilaisen maailman todellisuuteen taulukoiden sijaan. Perustele edes taulukkosi väittämät.

"Avioliitossa raiskaus kiellettin 1994" on urbaani legenda. Ennen raiskauksesta tuli kuritushuonetta jopa 10 vuotta. Nykyään tulee ehdollista.

Tiedä jaksaako sitä tuhlata aikaa tällaisiin trolleihin.

Tuo taulukko todistaa taas yhdellä karulla tavalla sen, että oli se laki kirjoitettu ihan miten vain, niin käytäntö ja todellisuus onkin sitten jotain ihan muuta. Niin islamin maissa kuin täällä Pohjolassakin.

Onhan Suomessakin lain mukaan mies tasa-arvoisessa asemassa naiseen nähden, mutta todellisuudessa mies on ihan kaikilla keskeisillä elämän osa-alueilla Suomessa täysin alisteisessa asemassa naiseen nähden. Rakenteellinen miehen syrjiminen on pesiytynyt yhteiskunnan jokaiselle segmentille, joten lainkirjaimesta ei tarvitse kenenkään välittää.

Quote from: elven archer on 15.10.2012, 16:07:01

Quote from: Ulompi vino vatsalihas on 15.10.2012, 16:01:02
No, ei kai. Vastaan tähän kysymykseen "ei". Taulukko esittää vain sen, että vaikka sharia-laissa pidetään vanhanaikaisena, siinä on kuitenkin ollut sellaisia oikeuksia, jotka eivät Suomessa itsestäänselvyys.

Mikähän tämä puhumasi sharia-laki oikein on, koska sellaista ei maailma tunne. Sellaista eivät imaamit opeta.

Taitaa lukeutua samaan älyllisten kuperkeikkojen sarjaan kuin yritykset selittää kommunismi parhain päin. Kun jokin uskomus  - esimerkiksi usko kommunismin ylivertaisuuteen tai islamin rauhanomaisuuteen - todistetaan huuhaaksi, aina löytyy ihmisiä, jotka kaikesta huolimatta takertuvat uskomukseensa entistä tiukemmin.

Quote from: Junes Lokka on 16.10.2012, 01:44:38


"Avioliitossa raiskaus kiellettin 1994" on urbaani legenda. Ennen raiskauksesta tuli kuritushuonetta jopa 10 vuotta. Nykyään tulee ehdollista.

Tiedä jaksaako sitä tuhlata aikaa tällaisiin trolleihin.

Ennen vuotta 1994 raiskaus tai silloiselta termiltään väkisinmakaaminen oli rangaistavissa vain avioliiton ulkopuolisena. Toki avioliitossa tehdystäkin raiskauksesta saattoi rangaista pakottamisena tai pahoinpitelynä.

Tuo 10 vuotta on fantasiaasi. Lain sallima maksimituomio ja se, mitä todella annettiin ovat kaksi eri asiaa.

Quote from: Mursu on 16.10.2012, 02:33:07
Tuo 10 vuotta on fantasiaasi. Lain sallima maksimituomio ja se, mitä todella annettiin ovat kaksi eri asiaa.

Huomaa sana 'jopa'.

Quote from: Junes Lokka on 16.10.2012, 02:53:47
Huomaa sana 'jopa'.

No tarkoitatko nyt lain sallimaa maksimituomiota vai sitä, mitä todella annettiin?

Maksimituomio oli joo 10 vuotta (väkisinmakaaminen RL 20:1) mutta niin se on nykyäänkin (törkeä raiskaus RL 20:2).

Tiedä jaksaako sitä tuhlata aikaa tällaisiin trolleihin.

Quote from: jmk on 16.10.2012, 03:17:00

Quote from: Junes Lokka on 16.10.2012, 02:53:47
Huomaa sana 'jopa'.

No tarkoitatko nyt lain sallimaa maksimituomiota vai sitä, mitä todella annettiin?

Maksimituomio oli joo 10 vuotta (väkisinmakaaminen RL 20:1) mutta niin se on nykyäänkin (törkeä raiskaus RL 20:2).

Tiedä jaksaako sitä tuhlata aikaa tällaisiin trolleihin.

En tajua, mistä tämä aggressiivisuus tulee. Ihme pilkun nussintaa.

Alkuperäinen pointtini oli se, että ei vaimon raiskausta kriminalisoitu vuonna 1994, vaan se on aina ollut rangaistavaa Suomessa. Sitten sanoin, että siitä saattoi tulla kuritushuonetta jopa 10 vuotta. En väittänyt, että automaattisesti tulisi 10 vuotta. Luulisi tämän olevan itsestään selvää.

Kuritushuone on kuitenkin hiukan tiukempi kuin ehdollinen tuomio tai pari vuotta miinus erilaiset vähennykset pleikkaria pelatessa. Tuohon aikaan ei puskaraiskauksesta selvinnyt ehdollisella.

Sharian tms. koraanin mukaan naista ei voi raiskata vaan hänen on aina annettava. Eli taulukkoukko on väärässä.

Jos joku väittää, että Suomessa raiskattiin vaimo rangaistuksetta aina 1994 asti, pistäköön tilastoja, tuomiolauselmia, jotain todisteita kehiin.

Quote from: Lemmy on 16.10.2012, 01:05:19
Turha on tulla tänne meille esittämään noita asioita, mene Saudi-Arabiaan ja selitä Mekan seriffille. Sitten tule kertomaan meille, pää kainalossa.

Esitäpäs ihan itse ja katso mitä tapahtuu.
Se onkin sitten ihan toinen asia, mitä naisen oikeudet Saudi-Arabiassa kokonaisuudessaan ovat ja Saudeissahan ei noudateta shariaa ihan täsmälleen. Se, että jonkin maan lainsäädännössä naisille on suotu oikeus avioeroon ja sen jälkeen uudelleen naimisiinmenoon, ei tarkoita, etteikö oikeuksia puuttuisi sitten toisesta päästä, kuten oikeus ajaa autoa ja asua yksin (ei kait laki kiellä naista asumasta yksin Saudeissa, mutta ihmiset katsoisivat sellaista vinoon. Sharian laki, ei kuten arvata saattaa, kieellä sen enempää naisautoilua kuin naisen yksinasumistakaan.)

Elven, eipä kai se mitään muuta, mutta olit esittänyt sen kohdan jotenkin niin, että minulle syntyi mirlikuva, että ajattelisit islamin mukaan naiset eivät kuulu julkiseen elämään ja että heidän ulkonakäymisensä on jotenkin eri juttu kuin miesten ulkonakäyminen, mitkä ovat hyvin naiiveja väärinkäsityksiä islamista.

Quote from: Ulompi vino vatsalihas on 16.10.2012, 09:17:19että minulle syntyi mirlikuva, että ajattelisit islamin mukaan naiset eivät kuulu julkiseen elämään ja että heidän ulkonakäymisensä on jotenkin eri juttu kuin miesten ulkonakäyminen, mitkä ovat hyvin naiiveja väärinkäsityksiä islamista.

Että minulle syntyi mielikuva, että Saudi Arabia & muut äbäläwäbälämaat Marokosta Indonesiaan muodostaa minulle "mielikuvan islamista", eikä joku dille suomalainen. Aivan kuten Neuvostoliitto muodosti "mielikuvan kommunismista" eikä Aarne Saarinen.

Quote from: Junes Lokka on 16.10.2012, 01:44:38
Mikäs Hämeen-Anttila se taas on vauhdissa. Kyllähän pottunokatkin eli maahanmuuttokritiikki peruttu ja homma voidaan sulkea.

Kannattaisi käydä paikan päällä tutustumassa islamilaisen maailman todellisuuteen taulukoiden sijaan. Perustele edes taulukkosi väittämät.

"Avioliitossa raiskaus kiellettin 1994" on urbaani legenda. Ennen raiskauksesta tuli kuritushuonetta jopa 10 vuotta. Nykyään tulee ehdollista.

Tiedä jaksaako sitä tuhlata aikaa tällaisiin trolleihin.

Samaa mieltä, ei jaksa edes yrittää.

Quote from: Ulompi vino vatsalihas on 15.10.2012, 15:32:50
ocean, se nyt ei välttämättä ollut pointtisi, mutta ollakseni tarkka; tämä ei käsittele minkään maan tai yhteisön kulttuuria, vaan sharia-lakia...]

Sharia ja islam: Niitä ei voi erottaa toisistaan, sharia on erottamaton osa islamia ja islam on erottamaton osa shariaa. Ne ovat yksi ja sama asia.
http://uudenmaanpiiri.mll.fi/@Bin/130183/TUTKIELMA+Karalahti.pdf (http://uudenmaanpiiri.mll.fi/@Bin/130183/TUTKIELMA+Karalahti.pdf)

Sharia on erottamaton osa islamilaista kulttuuria.(Uskonto vaikuttaa ympäröivään kulttuuriin joka puolestaan myös muokkaa uskontoa.)


[...Shari'ah does not grant the same rights for women as for men in several important instances, including marital and inheritance laws...]
http://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_Islam (http://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_Islam)


[...Women living under the tyranny of Islamic law in the Middle East, Africa and Asia are treated as second-class citizens at best, more often they are domestic slaves to a patriarchal system of domination in the name of religion. With little doubt the recently deposed Afghanistan religious authority the Taliban are still considered the most heinous form of Islamic horror inflicted upon the world today, and particularly toward women. Under Taliban law women are prohibited from attending schools, cannot venture outside without being accompanied by a male member of their family and are routinely whipped in public for the most minor of infractions such as displaying their ankles...]
http://www.helium.com/items/1164368-women-rights-in-islamic-countries-today (http://www.helium.com/items/1164368-women-rights-in-islamic-countries-today)

jne.jne..

Quote from: Ulkopuolinen on 16.10.2012, 10:06:51
[...Islamin (miksi muuten kirjoitat sen pienellä?) ...]

Vaikka podenkin jonkinasteista dysleksiaa,niin pyrin aina käyttämään pientä alkukirjainta,kun on kyse yhdestä maailman suurimmasta kurjuuden ja konfliktien aihettajasta.

Quote from: Junes Lokka on 16.10.2012, 04:28:54
En tajua, mistä tämä aggressiivisuus tulee. Ihme pilkun nussintaa.

Olet oikeassa, aggressiivinen sävy oli ihan turhaa. Olen pahoillani.

Mutta siis en mä edelleenkään tiedä onko väkisinmakaamisesta ennenkään sen kovempia tuomioita annettu. Maksimihan on ollut sama kuin nytkin mutta mikä on ollut käytäntö? Nykyinen ainakin on aivan lepsu (valtaosa suomalaisista on luultavasti samaa mieltä).

Quote from: Junes Lokka on 16.10.2012, 04:28:54

Quote from: jmk on 16.10.2012, 03:17:00

Quote from: Junes Lokka on 16.10.2012, 02:53:47
Huomaa sana 'jopa'.

No tarkoitatko nyt lain sallimaa maksimituomiota vai sitä, mitä todella annettiin?

Maksimituomio oli joo 10 vuotta (väkisinmakaaminen RL 20:1) mutta niin se on nykyäänkin (törkeä raiskaus RL 20:2).

Tiedä jaksaako sitä tuhlata aikaa tällaisiin trolleihin.

En tajua, mistä tämä aggressiivisuus tulee. Ihme pilkun nussintaa.

Alkuperäinen pointtini oli se, että ei vaimon raiskausta kriminalisoitu vuonna 1994, vaan se on aina ollut rangaistavaa Suomessa. Sitten sanoin, että siitä saattoi tulla kuritushuonetta jopa 10 vuotta. En väittänyt, että automaattisesti tulisi 10 vuotta. Luulisi tämän olevan itsestään selvää.

Olet väärässä. Ensinnäkin laki. Se sanoi:

Quote1 §. Joka pakottaa naisen avioliiton ulkopuolella tapahtuvaan sukupuoliyhteyteen väkivallalla taikka sellaisella uhkauksella, jossa pakottava vaara on tarjona, on tuomittava väkisinmakaamisesta [kuritushuoneeseen] enintään kymmeneksi vuodeksi. Jos asianhaarat, huomioon ottaen sen suhteen, joka vallitsee tekijän ja naisen välillä, tai muuten ovat erittäin lieventävät, olkoon rangaistus vankeutta. Väkivallan ja uhkauksen veroiseksi katsotaan naisen saattaminen tunnottomaan tilaan tai kykenemättömäksi puolustamaan itseään.

Toiseksi sanoit:

Quote
"Avioliitossa raiskaus kiellettin 1994" on urbaani legenda. Ennen raiskauksesta tuli kuritushuonetta jopa 10 vuotta. Nykyään tulee ehdollista.

Tässä selvästi puhut todellisista Tuomoista, kun sanot "tulee" ja "tuli". Sanamuotosi on identtinen menneen ja nykyisen välillä aikamuotoa lukuun ottamatta,. Siis puhut samasta asiasta. Todellisuus on, että siitä ei ennen tullut kymmentä vuotta vankeutta vaan niitä samoja ehdollisia tuomioita. Itsesiassa minimituomio on nykyään korkeampi.

Kolmanneksi kuritushuoneesta luovuttiin vuonna 1975.

Kun itse on lukenut asiasta mm. hallituksen esityksiä, joissa perustellaan miksi raiskausta avioliitossa ei kriminalisoitu, on outoa, että joku tulee selittämään, että se muka oli kriminalisoitu.

Quote
Kuritushuone on kuitenkin hiukan tiukempi kuin ehdollinen tuomio tai pari vuotta miinus erilaiset vähennykset pleikkaria pelatessa. Tuohon aikaan ei puskaraiskauksesta selvinnyt ehdollisella.

Kyllä selvisi. Oletan, että tuohon aikaan viittaa vuoteen 1994.

No minä olenkin lähdössä keväällä tutustumaan islamilaiseen maailmaan, voin sitten kertoa vaikka täälläkin millaista on ollut.
Minä ja röllipeikko emme muuten ole sama ihminen, emekä tunne toisiamme, vaikka ymmärrän, että niin te saatatte ajatella.
Fakta vain on se, että islam ja sharia (johon kuuluvat btw myös 5 krt päivässä rukoilu, possulihakielto) eivät ole missään vaiheessa sallineet, aiheuttaneet eivätkä mahdollistaneet sellaisia asioita kuin pakkoavioliitot, tyttöjen surmaaminen siksi etteivät he käytä huivia, happohyökkäykset, tyttöjen koulunkäynnin estäminen tai homojen surmaaminen (Koraanissa tai haditheissa ei ole määrätty mitään rangaistusta homoilusta).
Tämä ei tarkoita, etteikö näitä asioita tapahtuisi. Tämä ei tarkoita, etei sharia lain voisi ajatella olevan epäreilu naisen kannalta; muslimimies voi ottaa juutalaisen vaimon, mutta musliminainen ei juutalaismiestä ja miehellä saa joissain tapauksissa ola useita vaimoja, naisella ei.
Mutta nämäkään seikat eivät poista sitä karua faktaa, ettei islam ole aiheuttanut pakkoavioliittoja ja tyttöjen silpomista.

Ajattelin joskus että voisin kirjoittaa jotain blogintapaista, jonne kokoaisin kaiki islamin säännöt mitä on, tai jotain.

Quote from: Ulkopuolinen on 16.10.2012, 10:06:51

Koska Suomessa juuri ketään ei kiinnosta ymmärtää juuri mitään esi-islamilaisesta Arabiasta eikä ketään voi sellaiseen velvoittaa, niin juuri ketään ei voi myöskään velvoittaa Islamin (miksi muuten kirjoitat sen pienellä?) ymmärtämiseen eikä tätä kautta myöskään sen huomioon ottamiseen.

Miksi sinä kirjoitat sen isolla? kirjoitatko myös "kristinuskon" isolla?

Quote from: Ulompi vino vatsalihas on 15.10.2012, 14:48:26
Tämä ei välttämättä oikea alue, mutta halusin kuitenkin laittaa tämän taulukon tänne:
(Ja senhän saa toki klikkaamalla suuremmaksi)

Mistä taulukko on peräisin?
Onko sharialaista jotakin hieman tuota taulukkoa laajempaa (mutta koraania suppeampaa) esitystä jonka perusteella noita asioita voisi kommentoida?

Quote from: Ulompi vino vatsalihas on 16.10.2012, 11:16:29
Fakta vain on se, että islam ja sharia (johon kuuluvat btw myös 5 krt päivässä rukoilu, possulihakielto) eivät ole missään vaiheessa sallineet, aiheuttaneet eivätkä mahdollistaneet sellaisia asioita kuin pakkoavioliitot, tyttöjen surmaaminen siksi etteivät he käytä huivia, happohyökkäykset, tyttöjen koulunkäynnin estäminen tai homojen surmaaminen (Koraanissa tai haditheissa ei ole määrätty mitään rangaistusta homoilusta).
Tämä ei tarkoita, etteikö näitä asioita tapahtuisi. Tämä ei tarkoita, etei sharia lain voisi ajatella olevan epäreilu naisen kannalta; muslimimies voi ottaa juutalaisen vaimon, mutta musliminainen ei juutalaismiestä ja miehellä saa joissain tapauksissa ola useita vaimoja, naisella ei.
Mutta nämäkään seikat eivät poista sitä karua faktaa, ettei islam ole aiheuttanut pakkoavioliittoja ja tyttöjen silpomista.

Eli viestisi on, että islam ei ole syypää erilaisten paskastanioiden umpisurkeisiin sosiaalisiin käytäntöihin, vaan ne ovat jopa keskiaikaisia perinteitä, jotka ovat säilyneet islamista huolimatta.

Kysymys: onko islam tuonut näihin maihin jotain sellaista hyvää, jota ei islamin välttäneissä maissa ole?   Ainakin muuttoliike islamilaisista maista länteen on ollut huomattavasti massiivisempaa kuin liikenne toiseen suuntaan.   

Quote from: Ulompi vino vatsalihas on 16.10.2012, 11:16:29
Fakta vain on se, että islam ja sharia (johon kuuluvat btw myös 5 krt päivässä rukoilu, possulihakielto) eivät ole missään vaiheessa sallineet, aiheuttaneet eivätkä mahdollistaneet sellaisia asioita kuin pakkoavioliitot, tyttöjen surmaaminen siksi etteivät he käytä huivia, happohyökkäykset, tyttöjen koulunkäynnin estäminen tai homojen surmaaminen (Koraanissa tai haditheissa ei ole määrätty mitään rangaistusta homoilusta).

Lopeta jo, nauramisesta tulee kipeäksi , fakta vain on se, että sellaisia asioita kuin pakkoavioliitot, tyttöjen surmaaminen siksi etteivät he käytä huivia, happohyökkäykset, tyttöjen koulunkäynnin estäminen tai homojen surmaaminen ei tapahdu kuin "islamilaisissa" ja "sharia-lakia" noudattavissa paikoissa.

Se on hienoa, että olet menossa toteamaan asiat paikan päälle. Siellä sinua tarvitaankin.

Samoin voi kerätä "edistyksellisyyttä" vaikkapa natsi-saksan lainsäädännöstä verrattuna suomeen...  eläinsuojelulaista ja tupakointikiellosta lähtien... ja lapsenruokkomaksuja pakoilevat rentut keskitysleirille!

Quote from: Mursu on 16.10.2012, 11:11:12

Quote from: Junes Lokka on 16.10.2012, 04:28:54
En tajua, mistä tämä aggressiivisuus tulee. Ihme pilkun nussintaa.

Alkuperäinen pointtini oli se, että ei vaimon raiskausta kriminalisoitu vuonna 1994, vaan se on aina ollut rangaistavaa Suomessa. Sitten sanoin, että siitä saattoi tulla kuritushuonetta jopa 10 vuotta. En väittänyt, että automaattisesti tulisi 10 vuotta. Luulisi tämän olevan itsestään selvää.

Olet väärässä. Ensinnäkin laki. Se sanoi:

Quote1 §. Joka pakottaa naisen avioliiton ulkopuolella tapahtuvaan sukupuoliyhteyteen väkivallalla taikka sellaisella uhkauksella, jossa pakottava vaara on tarjona, on tuomittava väkisinmakaamisesta [kuritushuoneeseen] enintään kymmeneksi vuodeksi. Jos asianhaarat, huomioon ottaen sen suhteen, joka vallitsee tekijän ja naisen välillä, tai muuten ovat erittäin lieventävät, olkoon rangaistus vankeutta. Väkivallan ja uhkauksen veroiseksi katsotaan naisen saattaminen tunnottomaan tilaan tai kykenemättömäksi puolustamaan itseään.

Toiseksi sanoit:

Quote
"Avioliitossa raiskaus kiellettin 1994" on urbaani legenda. Ennen raiskauksesta tuli kuritushuonetta jopa 10 vuotta. Nykyään tulee ehdollista.

Tässä selvästi puhut todellisista Tuomoista, kun sanot "tulee" ja "tuli". Sanamuotosi on identtinen menneen ja nykyisen välillä aikamuotoa lukuun ottamatta,. Siis puhut samasta asiasta. Todellisuus on, että siitä ei ennen tullut kymmentä vuotta vankeutta vaan niitä samoja ehdollisia tuomioita. Itsesiassa minimituomio on nykyään korkeampi.

Kolmanneksi kuritushuoneesta luovuttiin vuonna 1975.

Kun itse on lukenut asiasta mm. hallituksen esityksiä, joissa perustellaan miksi raiskausta avioliitossa ei kriminalisoitu, on outoa, että joku tulee selittämään, että se muka oli kriminalisoitu.

Quote
Kuritushuone on kuitenkin hiukan tiukempi kuin ehdollinen tuomio tai pari vuotta miinus erilaiset vähennykset pleikkaria pelatessa. Tuohon aikaan ei puskaraiskauksesta selvinnyt ehdollisella.

Kyllä selvisi. Oletan, että tuohon aikaan viittaa vuoteen 1994.

Pystytkö todistamaan, että vaimon raiskauksesta selvisi rangaistuksetta ennen 1994? Olen itsekin lukenut HE:n. Käsittääkseni lakia muokattiin EU:n yhteensopivuuden takia.

Kuritushuoneesta luovuttiin 1975, mutta tuo laki on vuodelta 1971.

Suomen vertaaminen islamilaiseen maahan on merkki hörhöydestä ja asiantuntemattomuudesta. Kävisi paikan päällä. Itse olen asunut islamilaisessa maassa pari vuotta.

Quote from: Ulompi vino vatsalihas on 16.10.2012, 09:17:19
Elven, eipä kai se mitään muuta, mutta olit esittänyt sen kohdan jotenkin niin, että minulle syntyi mirlikuva, että ajattelisit islamin mukaan naiset eivät kuulu julkiseen elämään ja että heidän ulkonakäymisensä on jotenkin eri juttu kuin miesten ulkonakäyminen, mitkä ovat hyvin naiiveja väärinkäsityksiä islamista.

Puhumasi shariahan nimenomaan sanoo, että näin on: naisten ulkona käyminen on eri juttu kuin miesten jo pukeutumisesta lähtien. Islamin kuva ihmisen luonteesta on hyvin naiivi. Tai paremminkin raadollinen, koska kyllähän se tuntuu toimivan tehokkaasti tietynlaisiin ihmisiin ympäri maailman, mutta millä hinnalla?

Quote from: Ulompi vino vatsalihas on 16.10.2012, 11:16:29
Fakta vain on se, että islam ja sharia (johon kuuluvat btw myös 5 krt päivässä rukoilu, possulihakielto) eivät ole missään vaiheessa sallineet, aiheuttaneet eivätkä mahdollistaneet sellaisia asioita kuin pakkoavioliitot, tyttöjen surmaaminen siksi etteivät he käytä huivia, happohyökkäykset, tyttöjen koulunkäynnin estäminen tai homojen surmaaminen (Koraanissa tai haditheissa ei ole määrätty mitään rangaistusta homoilusta).

Ei islamia voi erottaa siitä, kuinka islamia harjoitetaan. Islamhan on juuri sitä, kuinka sitä saarnataan ja kuinka pyhiksi koettujen kirjojen sanomaa toteutetaan. Uskonnot eivät ole mitään muuta. Vaikka joku uskoisi uskonnon olevan jonkinlainen yliluonnollinen entiteetti, jota ihmiset eivät koskaan voi täysin tavoittaa, niin silti käytännössä ihmisten elämään ainoalla vaikuttavalla tavalla uskonnot ovat vain sitä, mitä ihmiset niistä tekevät. Jos islamin harjoittamiseen jollain alueella sisältyy asia x, niin silloin se kuuluu islamiin. Kyse on vain siitä, että missä laajuudessa: mikä on alueen koko, kuinka moni sisällyttää asian x islamiin.

Sen lisäksi on syytä korostaa, että eivät pyhät islamin kirjat mitenkään kivaa tekstiä monestakaan asiasta lausu. Eli todellakin ne ainakin mahdollistavat monenlaiset höyrypäisyydet, jos eivät aiheuta niitä. Siinä mielessä eivät aiheuta, että kenenkään ei ole tietenkään pakko tehdä jotain mieletöntä vain siksi, että jossain kirjassa lukee.

Quote from: Noottikriisi on 16.10.2012, 11:37:07
Onko sharialaista jotakin hieman tuota taulukkoa laajempaa (mutta koraania suppeampaa) esitystä jonka perusteella noita asioita voisi kommentoida?

Ei suoraan shariasta, mutta shariahan on Koraani + perimätietous Muhammedin elämästä. Hyvän yhteenvedon Koraanista saat seuraavasta lähteestä:

http://www.cspipublishing.com/pdfs/ATwoHourKoran.pdf

Naisen on parasta elää niissä maallistuneissa maissa jossa uskonto ei ole pakko vaan vapaaehtoinen valinta. En haluaisi elää lähi-idässä, katolisessa etelä-euroopassa tai israelissa. Pohjoismaissa eivät papit enää naisia kyykytä. Kovasti tuntuu tunteita herättävän kyseinen sharia taulukko.

Quote from: Junes Lokka on 16.10.2012, 13:36:00

Pystytkö todistamaan, että vaimon raiskauksesta selvisi rangaistuksetta ennen 1994? Olen itsekin lukenut HE:n. Käsittääkseni lakia muokattiin EU:n yhteensopivuuden takia.

Kuten toisessa viestissä sanoin, siitä saatettiin syyttää pakottamisena tai pahoinpitelynä. Kumpikaan ei anna lähellekään kymmenen vuoden tuomiota.

Sitä en tiedä tuomittiinko yhtään tapausta noista.

Quote
Kuritushuoneesta luovuttiin 1975, mutta tuo laki on vuodelta 1971.

Suomen vertaaminen islamilaiseen maahan on merkki hörhöydestä ja asiantuntemattomuudesta. Kävisi paikan päällä. Itse olen asunut islamilaisessa maassa pari vuotta.

Kuritushuoneesta silti luovuttiin 1975. Sen jälkeen ketään ei tuomittu kuritushuoneeseen. Laissa on vanhentuneita pykäliä,. Vielä 1990-luvulla oli pykälä, jossa keisarin murhasta sai kuolemanrangaistuksen.

Quote from: elven archer on 16.10.2012, 14:08:44
Ei islamia voi erottaa siitä, kuinka islamia harjoitetaan. Islamhan on juuri sitä, kuinka sitä saarnataan ja kuinka pyhiksi koettujen kirjojen sanomaa toteutetaan. Uskonnot eivät ole mitään muuta. Vaikka joku uskoisi uskonnon olevan jonkinlainen yliluonnollinen entiteetti, jota ihmiset eivät koskaan voi täysin tavoittaa, niin silti käytännössä ihmisten elämään ainoalla vaikuttavalla tavalla uskonnot ovat vain sitä, mitä ihmiset niistä tekevät. Jos islamin harjoittamiseen jollain alueella sisältyy asia x, niin silloin se kuuluu islamiin. Kyse on vain siitä, että missä laajuudessa: mikä on alueen koko, kuinka moni sisällyttää asian x islamiin.

Okei, hyvä, että kerroit tämän, koska nyt ymmärrän paremmin näkökulmaasi.
Yhtä asiaa olen miettinyt vain pitkään, kun olen kuullut tällaisen ajattelutavan: jos ajattellaan pakkoavioliittojen (jotka islam muuten aika harvinaisen selkeästi kieltää) kuuluvan islamiin, niin kuuluivatko ne siihen jo ennen kuin Profeetta Muhammed (saas) alkoi kertoa ihmisille islamista? Kuuluivatko ne islamiin jo ennen kuin Koraani ja hadith-kirjat kirjoitettiin?

Sanotaan toisinaan, että uskontoja on yhtä paljon kuin on uskoviakin, mutta toivon ja uskon, ettei se nyt niin ole.

Kyllähän muuten pukeutumisohjeet sitovat miestä yhtä lailla kuin naista, vaikka miehille ei suositella/edellytetä päähuivia.

Quote from: Noottikriisi on 16.10.2012, 11:37:07
Onko sharialaista jotakin hieman tuota taulukkoa laajempaa (mutta koraania suppeampaa) esitystä jonka perusteella noita asioita voisi kommentoida?

Tämä onkin ihan jännä kysymys. Ei sellaista oikein taida olla. Ajattelin kyllä, että tekisin sellaisen.

Tässä nyt kuitenkin Koraani suomeksi, kattava sivusto hadith-kokoelmista englanniksi ja toistaiseksi hyvin suppea hadith-sivusto suomeksi:
http://www.tulevaisuus.org/koraani/koraani.php
http://hadithcollection.com/
http://hadithkirjasto.webs.com

Ongelmalliseksi asian tekee se, että Koraanissa voi olla sellaisia kohtia, jotka pitäisi jonkun selittää, mihin tilanteeseen ne liittyvät/mitä ne tarkoittavat, muuten niistä voi vetää paikkansapitämättömiä johtopäätöksiä. Tämä ei tarkoita, ettei Koraania kannattaisi lukea myös itsenäisesti. Koraanin alkupäässä kerrotaan esim. avioliittokäytännöistä, orvoista huolehtimisesta. Koraanin loppupäässä on vain sellaisia sääntöjä kuin "rukoilkaa" ja "kehottakaa toisianne kärsivällisyyteen".

Quote from: elven archer on 16.10.2012, 14:10:35

Quote from: Noottikriisi on 16.10.2012, 11:37:07
Onko sharialaista jotakin hieman tuota taulukkoa laajempaa (mutta koraania suppeampaa) esitystä jonka perusteella noita asioita voisi kommentoida?

Ei suoraan shariasta, mutta shariahan on Koraani + perimätietous Muhammedin elämästä. Hyvän yhteenvedon Koraanista saat seuraavasta lähteestä:

http://www.cspipublishing.com/pdfs/ATwoHourKoran.pdf

Juu, no periaatteessa tiesinkin mutta en viitsi alkaa lukemaan ja tulkitsemaan muslimien pyhiä kirjoituksia. Tuon listan väitteistä on minusta turha keskustella jos listan esittäjä ei perustele väitteitä viittaamalla niihin kohtiin koraanissa tai perimätiedossa joihin listan kohdat perustuvat.

Annanpa minäkin panokseni tähän keskusteluun.

Islamilaisissa maista tiedän hyvin vähän. Vielä vähemmän tiedän millaista siellä on naisen elämä. Ainoastaan Khaled Hosseinin kirja Tuhat Loistavaa Aurinkoa ja muutamat muut kirjat ovat sitä valaisseet; televisio- ja sanomalehtiuutisiin en luota pätkääkään. Mutta tietämättömyyteni ei rajoitu näihin. Se koskee myös naisia ylipäätään. En ole heistä päässyt perille; mitä he haluavat ja minkälainen laki olisi heille hyvä ja minkälainen huono. Valituksen ja ilon määrää ei määrää tilanne vaan joku outo kausikierto tai tunnepurkaus. Ruuminrakenteeltakin he ovat kovin erillaisia kuin miehet - ja heillä on omat juttunsa, vaivansa ja vaatemuotinsa. En ymmärrä alkuunkaan.

Ainoa mitä ymmärrän on, että Suomi ei ole Arabia, eikä nainen ole mies. Miksi silloin pitäisi verrata näitä keskenään? Eri maihin sopii erillaiset tavat ja lait. Miehille ja naisille sopii eri lait. Eri aikakausiin sopii eri lait. Jos jotain pitää verrata, niin miten kyseisessä ajassa, kyseisessä maassa, kyseinen henkilö - eli sukupuolen edustaja - voi ja pärjää. Minusta se on suorastaan ollut edistyksellistä kun Suomessakin on pitkään ollut eri säännöt naisille ja miehille; on ollut eri tehtävät yhteiskunnassa eli kehittynyt työnjako. Jos islamilaisissa maissa on vielä näin, niin se on hyvä. Toisaalta myös kehitys on hyväksi. Jos se on islamilaisessa maailmassa pysähtynyt kokonaan 600-luvulle, niin se on huono. Suomessa se on pysähtynyt 50-luvulle - DDR:ään ja "hyvinvointivaltioon". Sekin on huono.

Suomeen on muutenkin niin vaikea verrata. Me kun emme ole olleet itsenäisiä kuin vasta alle sata vuotta. Vielä 1600-luvulla hämäläiset, karjalaiset ja varsinais-suomalaiset olivat täysin eri "kansoja" - heimosotien aikaan - ja heillä oli eri lait. Idässä esimerkiksi nainen peri äitinsä, mies isänsä. Lännessä vanhin poika peri talon ja nuoremmat saivat lähteä maailmalle. Lain kodifiointi aloitettiin vasta 1800-luvun lopussa. Sitä ennen laki oli vain pääasiassa aateliston sisäisiin välien selvittelyihin ja toimintaohjeeksi annettuja kuninkaan käskyjä ja lupauksia. En käsitä edes miten Somaliassa oikeutta jaetaan. Eikös siellä ollut joku Xeer (http://en.wikipedia.org/wiki/Xeer) järjestelmä, jossa tuomioita jaetaan tuomareiden mielen mukaan?

Vanha sanonta rinnastaa naisen kultaan; molemmat antautuvat valloittajalle. Se on ainoa mikä pätee. Ota siitä sitten selvää mikä olisi heille hyväksi.

Lesken itsenäinen avioituminen:
Profeetta (saas) sanoi:
"Leskeä ei saa naittaa ennen kuin häneltä on kysytty ja neitoa ei saa naittaa ilman hänen suostumustaan". Ihmiset kysyivät: Kuinka tiedämme, suostuuko hän?" Hän vastasi: "Hänen vaikenemisensa kertoo hänen suostumuksestaan".
(Sahih Al- Bukhari)

On niitä muitakin, mutta ainakin tuo. Islamissa naisen, eikä miehen ei tarvitse kysyä keltään muilta ihmisiltä lupaa, "saadaanko me mennä naimisiin?"

Perintöoikeus
"Miehiset perijät saakoot osan siitä, mitä vanhemmat ja lähimmät omaiset ovat jälkeensä jättäneet, ja naispuolisetkin perilliset saakoot osan siitä, mitä vanhemmat ja lähimmät omaiset ovat jälkeensä jättäneet, olkoon perintö vähäinen tai suuri – laki määrää siitä kullekin hänen osuutensa." (Koraani 4:7)

Näin sillä oletuksella, että mies elättää perhettä ja naisen fyrkat jäävät vain hänelle itselleen.

Teidän, jotka uskotte, ei ole lupa ottaa (edesmenneiden sukulaistenne) naisilta, vastoin heidän tahtoaan, heidän perintöään, eikä estää heitä menemästä naimisiin toisen kanssa, ottaaksenne heiltä takaisin osan siitä, minkä olette heille antaneet, paitsi jos he syyllistyvät ilmeiseen huoruuteen; vaan kohdelkaa heitä hyväntahtoisesti. Jos tunnette vastenmielisyyttä heitä kohtaan, niin voi olla, että vastenmielisyytenne kohdistuukin sellaiseen henkilöön, johon Jumala on kätkenyt paljon hyvää. (4:19)

Myös näissä sivuissa kerrotaan naisten oikeuksista islamissa:
http://siratinsilta.blogspot.fi/2012/10/naisten-vapauttaminen-islamin-kautta.html (täältä blogista voi löytyä lisääkin juttuja naisten asemasta islamissa)
http://www.islamopas.com/bok/nainen.htm
http://tulevaisuus.org/keskustelu/viewtopic.php?t=6810
http://www.islamtampere.com/naisenasema.htm
http://inspiredbymohammed.com/womens_rights.php

Quote from: Ulompi vino vatsalihas on 16.10.2012, 18:12:35

Quote from: Noottikriisi on 16.10.2012, 11:37:07
Onko sharialaista jotakin hieman tuota taulukkoa laajempaa (mutta koraania suppeampaa) esitystä jonka perusteella noita asioita voisi kommentoida?

Tämä onkin ihan jännä kysymys. Ei sellaista oikein taida olla. Ajattelin kyllä, että tekisin sellaisen.

Tässä nyt kuitenkin Koraani suomeksi, kattava sivusto hadith-kokoelmista englanniksi ja toistaiseksi hyvin suppea hadith-sivusto suomeksi:
http://www.tulevaisuus.org/koraani/koraani.php
http://hadithcollection.com/
http://hadithkirjasto.webs.com

Ongelmalliseksi asian tekee se, että Koraanissa voi olla sellaisia kohtia, jotka pitäisi jonkun selittää, mihin tilanteeseen ne liittyvät/mitä ne tarkoittavat, muuten niistä voi vetää paikkansapitämättömiä johtopäätöksiä. Tämä ei tarkoita, ettei Koraania kannattaisi lukea myös itsenäisesti. Koraanin alkupäässä kerrotaan esim. avioliittokäytännöistä, orvoista huolehtimisesta. Koraanin loppupäässä on vain sellaisia sääntöjä kuin "rukoilkaa" ja "kehottakaa toisianne kärsivällisyyteen".

On todella kummallista, että Koraanin muslimeille kiusalliset kohdat kaipaavat aina tulkintaa ja ylempien auktoriteettien arvovaltaa.  Miten se Allah onnistuikin moisen tekeleen vääntämään, joka vaatii kymmenien vuosien opiskelut, että pystyy peseytymään asianmukaisesti? 
Vielä ihmeellisemmäksi asian tekee se, että itse Allah eli Koraani on sitä mieltä, että mitään tulkintaa ei tarvita.

Suura 3:6
Hän on sinulle, Muhammed, antanut Pyhän kirjan; se sisältää selviä ilmoituksia, joilla on vain yksi merkitys  ne muodostavat Kirjan perustan  ja toisia, jotka ovat vertauskuvallisia. Ne, jotka sydämessänsä pyrkivät harhaan, kiinnittävät huomionsa kaikkeen vertauskuvalliseen aiheuttaakseen erimielisyyksiä ja sepittääkseen selityksiä. Mutta selityksen tuntee ainoastaan Jumala. Ja ne, joilla on varma tieto, sanovat: »Me uskomme siihen,kaikki on tullut Herraltamme», sillä todella sen tajuavat vain ymmärtäväiset.

Mitä sitten muuten tulee tuohon kokoamaasi listaan, niin se ei todellakaan pidä paikkaansa.  Esimerkiksi vaimoilla ja orjattarilla ei ole oikeutta kieltäytyä seksistä.  Minun kirjoissani sellaisen oikeuden puuttuminen tarkoittaa raiskausta.  Samoin Muhammed käski tappaa homoseksuaalisesta aktista kiinni jääneet.  Toivottavasti minun ei tarvitse selittää sinulle, että mitä profeetan esimerkki tarkoittaa sharialain kannalta.  Listasi vaikuttaakin enemmän vitsiltä kuin vakavasti otettavalta yritelmältä.  Se on kuin länsimaisen eettisen kasvatuksen äidinmaidostaan imeneen yksilön epätoivoinen yritys pestä uskontonsa pahoja puolia välttyäkseen sellaisilta sisäisiltä ristiriidoilta, jotka johtavat lopulta kallonkutistajan juttusille.

Itseasiassa olen juuri menossa kallonkutistajalle, mutta puhumaan ihan muista asioista.
Kummallista on se, miten joidenkin ihmisten pitää kaikki sanomiseni ottaa heti niin negatiivisesti ja höpinä kiusallisista kohdista.
Esimerkiksi rituaalinen puhtaus ja (rituaalinen) epäpuhtaus, Injil, entisen tietämättömyyden aika, orjuus (kyllä, jopa orjuus), Abu Lahab ovat Koraanissa mainittuja käsitteitä, jotka jäävät hämäriksi ellei niihin saa mitään lisäselvitystä. Lisäksi Koraanissa monta kertaa viitataan Profeetta Muhammadin (saas) elinaikana tapahtuneisiin asioihin, ilman, että missään aelkeästi kerrotaan mitä ne tapahtumat olivat.
Jos joku ei tiedä, että esi-islamilaisessa Arabiassa leikeltiin aasien korvia ja usein haudattiin tyttövauvat elävältä, saattaa hän ihmetelle, miksi Koraani tämmöisiä asioita erikseen kieltää.

Itse esimerkiksi ihmettelin kohtaa, jossa Koraani sanoo, että "älkää pakottako naisorjianne haureuteen jos he haluavat pysyä siveinä", että jos naisilla ei ole erityistä halua pysyä siveinä, niin saako sitten pakottaa? Lunnes eräs islamia paremmin tunteva minulle selvitti, että siinä tapauksessa s ei ole pakottamista ja hän pystyi myös osoittamaan minulle, että armeliainen sen jälkeen Allah on niille naisille, ei pakottajille  - mikä tos
in olisi selvinnyt minulle jos olisin katsonut muitakin käännöksiä, enkä vain sitä yhtä.

Quote from: Ulompi vino vatsalihas on 17.10.2012, 16:38:14
Itseasiassa olen juuri menossa kallonkutistajalle, mutta puhumaan ihan muista asioista.
Kummallista on se, miten joidenkin ihmisten pitää kaikki sanomiseni ottaa heti niin negatiivisesti ja höpinä kiusallisista kohdista.
Esimerkiksi rituaalinen puhtaus ja (rituaalinen) epäpuhtaus, Injil, entisen tietämättömyyden aika, orjuus (kyllä, jopa orjuus), Abu Lahab ovat Koraanissa mainittuja käsitteitä, jotka jäävät hämäriksi ellei niihin saa mitään lisäselvitystä. Lisäksi Koraanissa monta kertaa viitataan Profeetta Muhammadin (saas) elinaikana tapahtuneisiin asioihin, ilman, että missään aelkeästi kerrotaan mitä ne tapahtumat olivat.
Jos joku ei tiedä, että esi-islamilaisessa Arabiassa leikeltiin aasien korvia ja usein haudattiin tyttövauvat elävältä, saattaa hän ihmetelle, miksi Koraani tämmöisiä asioita erikseen kieltää.

Itse esimerkiksi ihmettelin kohtaa, jossa Koraani sanoo, että "älkää pakottako naisorjianne haureuteen jos he haluavat pysyä siveinä", että jos naisilla ei ole erityistä halua pysyä siveinä, niin saako sitten pakottaa? Lunnes eräs islamia paremmin tunteva minulle selvitti, että siinä tapauksessa s ei ole pakottamista ja hän pystyi myös osoittamaan minulle, että armeliainen sen jälkeen Allah on niille naisille, ei pakottajille  - mikä tos
in olisi selvinnyt minulle jos olisin katsonut muitakin käännöksiä, enkä vain sitä yhtä.

Ottamatta muuten mielenterveyteesi kantaa ja pikaista paranemista toivotellen, ajattelin vähän kommentoida tuota pakottamista. Taidat tarkoittaa pakottamisella tätä suuraa.

24:33    
Mutta hillitkööt ne itseään, joilla ei ole varoja mennäkseen naimisiin, kunnes Jumala armossaan antaa heidän vaurastua. Ja jos jotkut orjistanne pyytävät vapautuskirjaa, antakaa se heille, jos tiedätte heidän hyvässä ansioituneen, ja antakaa heille jotakin omaisuudestanne, jonka Jumala on teille suonut. Älkää pakottako orjatyttöjänne tämän maailman voitonhimon houkuttelemana haureuteen, jos he haluavat viettää siveätä elämää. Jos joku heidät pakottaa, niin Jumala, koska heidät on pakotettu, on heille anteeksiantavainen, armollinen.

Se kylläkin tarkoittaa tilannetta, missä orjatyttö pakotetaan bordelliin tai hänen seksuaalisia palveluksiaan kaupataan rahallisia korvauksia vastaan.  Kuten sinun selvityksestäsi ilmenee, niin sellaisiakin naisia löytyy, jotka tuollaista palvelua eivät pane pahakseen.  Silloin tienaaminen on sallittua. 

Mitä sitten isännän harjoittamaan seksiin vaimonsa ja muiden orjattariensa kanssa tulee, niin Koraani tekee asian varsin selväksi.

Suura 2:223 Vaimonne ovat teidän vainionne, käykää vainiollanne mielenne mukaan, mutta suorittakaa myös ensin jotakin hyvää sielujenne puolesta. Pelätkää Jumalaa ja tietäkää, että tulette kohtaamaan hänet. Julista, Muhammed, uskovaisille ilosanomaa!

Ohessa yhden imaamin käsitys tuon jakeen soveltamisesta.

Kysymys: "Onko miehellä oikeus pakottaa vaimo tai orjatar seksiin?.
Vastaus: "Samaten orjanaisella ei ole oikeutta kieltäytyä herransa vaatimuksista ellei hänellä ole hyvää syytä. Jos orjanainen ei tottele, herralla on oikeus kurittaa häntä sopivaksi katsomallaan tavalla sharialain sallimin keinoin."
http://islamqa.info/en/ref/33597

Islam sallii miehen olla sukupuoliyhteydessä orjanaisen kanssa, olipa miehellä vaimo tai vaimoja tai olipa hän naimaton tai ei. Vaimolla ei ole oikeutta paheksua aviomiestään tämän naispuolisista orjista tai sitä, että hän on sukupuoliyhteydessä näiden kanssa. (Islam Question and Answer - Ruling on having intercourse with a slave woman when one has a wife) http://islamqa.com/en/ref/10382

Eikö olekin mielenkiintoista, että vaikka orjuus on käytännössä kiellettyä joka puolella maapalloa, niin tällaisia fatwoja imaamien joukosta jaellaan.  Mistähän ihmeen orjista oikein on kysymys?

ööööö... seksiorjia, jalkavaimoja? Onkohan ne niitä kotiapulaisia joita tuodaan adoptiolapsen tittelillä suomeen niissä perheenyhdistämishommeleissa ? Jos nämä tavat ovat vielä nykyään voimissaan niin ihmettelen kyllä jos joku suomalainen muslimiksi kääntynyt nainen hyväksyy miehellään jalkavaimoja

Quote from: rölli on 18.10.2012, 14:29:11
ööööö... seksiorjia, jalkavaimoja? Onkohan ne niitä kotiapulaisia joita tuodaan adoptiolapsen tittelillä suomeen niissä perheenyhdistämishommeleissa ? Jos nämä tavat ovat vielä nykyään voimissaan niin ihmettelen kyllä jos joku suomalainen muslimiksi kääntynyt nainen hyväksyy miehellään jalkavaimoja

Luuletko että näiden käännynnäisten mielipidettä kysytään?

Ei välttämättä kysytä, jos oikein on hurahtanut  niin voi hyväksyäkin asian. Sitä pitäisi varmaan heiltä kysyä

Quote from: rölli on 18.10.2012, 15:36:54
Ei välttämättä kysytä, jos oikein on hurahtanut  niin voi hyväksyäkin asian. Sitä pitäisi varmaan heiltä kysyä

Käyppä tekemässä sitten jonkun tuhat käännynnäistä kattava kyselytutkimus. Sellainen joka huomioi valehtelun.

Quote from: rölli on 18.10.2012, 14:29:11
Jos nämä tavat ovat vielä nykyään voimissaan niin ihmettelen kyllä jos joku suomalainen muslimiksi kääntynyt nainen hyväksyy miehellään jalkavaimoja

Ottaen huomioon, että Suomen laki ei hyväksy tai mahdollista moniavioisuutta, mutta islam hyväksyy, niin mitä se tarkoittaa ihmisen kannalta, joka hyväksyy islamin? Ainoa tapa toteuttaa moniavioisuutta on se, että virallisen vaimon lisäksi on epävirallisia vaimoja. Ei kuulosta ollenkaan mahdottomalta, jos kyseessä on oikea uskovainen, eikä "rusinat pullasta" -uskovainen.

Aito rakkaus se kaiken kestää, ketkun ukonkin ja usko antaa voimaa. vaimitensenytoli?