Maamme nk. älymystön joukossa on vain muutama ihminen, jotka uskaltavat kyseenalaistaa virallisen totuuden islamista (ja yleensäkin institutionaalisista uskonnoista). Kosmologit Valtaoja ja Enqvist erottuvat tästä joukosta edukseen.
Tässä maistiaisia Kari Enqvistin uutuuskirjasta 'Uskomaton matka uskovien maailmaan' (WSOY 2012).
Islamin aiheuttamasta pysähtyneisyydestä:Sivu 157:
Quote"Nature-lehden vuonna 2002 suorittaman arvion mukaan nykyään islamin luonnontiede tekee huipputulosta vain kolmella osa-alueella. Ne olivat suolanpoisto vedestä, haukkametsästys ja kamelinkasvatus."
Sananvapaudesta Suomessa:Sivu 167:
Quote"Oltiinpa Halla-ahon kirjoituksista mitä mieltä tahansa, kyseessä on tahra suomalaisen sananvapauden lyhyessä historiassa."
Tällä(kin) palstalla usein väitetään, että natsit olivat ateisteja: Sivu 132:
Quote"Natsismin ja kristinuskon välistä vuorovaikutusta on pyritty valkopesemään kahdella tavalla: silloin kun natsit olivat uskonnollisia, sanotaan että kyseessä oli vain hämäys. Kun uskonnolliset ihmiset liittyivät natseihin, sanotaan etteivät he olleet oikeita kristittyjä."
Enqvist sortuu muutoin erinomaisessa teoksessaan olkiukkoiluun. Sivulla 67 hän vertaa kirkon taantumuksellisia perussuomalaisiin. Varmasti heitäkin joukossa on, mutta vertaus antaa ymmärtää että
kaikki perussuomalaiset ovat taantumuksellisia.
Uskoo tai ei. Kannattaa silti lukea.
Olen lukenut sekä Enqvistin että Valtaojan (populaareja) tekstejä. On selviö, että molemmat ovat huomattavan älykkäitä miehiä (siis riippumatta olenko lukenut vai ei).
Valtaojan joissain tuoreissa kolumneissa on ollut yleiseen hyminään verrattuna virkistävän selkeitä kannanottoja ja perusteluineen, kuten molemmilla herroilla asiaan kuuluu, ovathan he matemaattis-luonnontieteellisiä, rationaalis-loogisia.
Tuo sana virkistävä tarkoitti esimerkiksi poikkeusta yleiseen hys hys -mentaliteettiin islamista ja poikkeusta yhä yleistyvään sosiologispseudotieteelliseen musta tuntuu -tieteilyyn, jota yhteiskunta näyttää tukevan enenevässä määrin.
Tähän minun piti kirjoittaa heidän uskonnon ja tieteen käsittelystään. Enpä kirjoita kuitenkaan mitään vaikka eräs näkökohta taikka kritiikki asiasta olikin mielessäni. Mutta täytyypä lukea tuo Enqvistin kirja.
Valitettavasti molemmat ovat kovin kapea-alaisia tyypillisiä fyysikkoja. Matemaatikot harvemmin kykenevät näkemään maailmaa muuta kuin numeroiden kautta. Esimerkiksi ihmisellä on tunteita laidasta laitaan, väitän että niitä on vaikea tyhjentävästi selittää evolutiolla ja fysiikan laeilla.
Etenkin Enqvist suhtautuu alentuvasti luojaan uskoviin. Kuitenkaan hän ei oikeasti pärjää maailman syntyteorian käsittelyssä. Hän vain toteaa, että ne ovat teorioita, jotka jatkuvasti paranevat eli käytännössä hän USKOO, että myöhemmät polvet keksivät selityksen sille mihin hän uskoo. Hän jopa väistää kysymystä jumalasta naurettavasti sanomalla, että en tiedä mitä se jumala tarkoittaa... eli sortuu käytännössä kikkailuun.
Tämä muuten on ns. tiedeuskovaisten yksi vakava heikkous. No en minä osaa perustella, mutta odottakaa teorioiden paranemista niin siellä se perustelu sitten tulee... käytännössä siis kyse on ihan puhtaan messiaanisesta ajattelusta. "Pyhä Teoria" kirkastuu joskus täydelliseksi...
Quote from: normi on 10.10.2012, 02:48:08
Valitettavasti molemmat ovat kovin kapea-alaisia tyypillisiä fyysikkoja. Matemaatikot harvemmin kykenevät näkemään maailmaa muuta kuin numeroiden kautta. Esimerkiksi ihmisellä on tunteita laidasta laitaan, väitän että niitä on vaikea tyhjentävästi selittää evolutiolla ja fysiikan laeilla.
Etenkin Enqvist suhtautuu alentuvasti luojaan uskoviin. Kuitenkaan hän ei oikeasti pärjää maailman syntyteorian käsittelyssä. Hän vain toteaa, että ne ovat teorioita, jotka jatkuvasti paranevat eli käytännössä hän USKOO, että myöhemmät polvet keksivät selityksen sille mihin hän uskoo. Hän jopa väistää kysymystä jumalasta naurettavasti sanomalla, että en tiedä mitä se jumala tarkoittaa... eli sortuu käytännössä kikkailuun.
Tämä muuten on ns. tiedeuskovaisten yksi vakava heikkous. No en minä osaa perustella, mutta odottakaa teorioiden paranemista niin siellä se perustelu sitten tulee... käytännössä siis kyse on ihan puhtaan messiaanisesta ajattelusta. "Pyhä Teoria" kirkastuu joskus täydelliseksi...
Uskovaisilla on puolestaan varmuus siitä että Jumalan sana on totta koska se on jumalan sanaa. Eli edelleen löytyy islamistiradikaaleja jotka väittävät maata litteäksi. Kumpikin ääripää huono, paras tästäkin voisi löytyä tunnustamalla molemmat päät, ja muovaamalla niistä parhaan mahdollisen kombinaation.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 10.10.2012, 03:39:13
Quote from: normi on 10.10.2012, 02:48:08
Valitettavasti molemmat ovat kovin kapea-alaisia tyypillisiä fyysikkoja. Matemaatikot harvemmin kykenevät näkemään maailmaa muuta kuin numeroiden kautta. Esimerkiksi ihmisellä on tunteita laidasta laitaan, väitän että niitä on vaikea tyhjentävästi selittää evolutiolla ja fysiikan laeilla.
Etenkin Enqvist suhtautuu alentuvasti luojaan uskoviin. Kuitenkaan hän ei oikeasti pärjää maailman syntyteorian käsittelyssä. Hän vain toteaa, että ne ovat teorioita, jotka jatkuvasti paranevat eli käytännössä hän USKOO, että myöhemmät polvet keksivät selityksen sille mihin hän uskoo. Hän jopa väistää kysymystä jumalasta naurettavasti sanomalla, että en tiedä mitä se jumala tarkoittaa... eli sortuu käytännössä kikkailuun.
Tämä muuten on ns. tiedeuskovaisten yksi vakava heikkous. No en minä osaa perustella, mutta odottakaa teorioiden paranemista niin siellä se perustelu sitten tulee... käytännössä siis kyse on ihan puhtaan messiaanisesta ajattelusta. "Pyhä Teoria" kirkastuu joskus täydelliseksi...
Uskovaisilla on puolestaan varmuus siitä että Jumalan sana on totta koska se on jumalan sanaa. Eli edelleen löytyy islamistiradikaaleja jotka väittävät maata litteäksi. Kumpikin ääripää huono, paras tästäkin voisi löytyä tunnustamalla molemmat päät, ja muovaamalla niistä parhaan mahdollisen kombinaation.
Niin, jos ajatellaan vaikka koraania, niin muslimien mielestä se on sanasta sanaan jumalan sanaa (600 -luvun arabiaksi), mutta se "todistetaan" koraanissa kehäpäätelmällä. Ja itseasiassa ainoa "silminnäkijä" on Muhammed itse, joka saneli unensa/näkynsä. Että lievästi sanoen heikohkot todisteet.
Mutta itse kysymykseen... Minusta esimerkiksi Enqvist juuttuu asiassa juuri näihin uskovaisiin. Tavallaan hän etsii helpon maalin ja laukoo sinne. Asiasta olisi helpompi saada järkevämpi keskustelu, jos ateistit eivät aina mieltäisi jumalaa oitis siksi kristittyjen tai muslimien tms. jumalaksi. Auttaisiko asiaa, jos jumalaa kutsuttaisiin maailmankaikkeuden syntylaiksi.
Nimittäin jumalattomalla maailmankaikkeudella on melkoinen ongelma syntynsä kanssa muuten. Vaikka asiaa miten miettisi, niin olemattomasta ei voi tulla mitään. Jos tulee, niin kyse ei ole oikeasti olemattomasta. Tarvitaan jotakin. Tarvitaan paikka/tila JOHON tulla tai tarvitaan jokin voima tai luonnonlaki tai jokin alkusysäys tai ulkopuolinen tekijä tai... niin jotakin tarvitaan ja helpoin ja myös järkevin selitys on aina ollut jumala, sitä voi kutsua miksi haluaa.
Ateistit vaativat todistamaan jumalan olemassaolon, sinänsä oikeutettu vaatimus. Esim. Enqvist itse todistaa omaa näkemyynsä jokapäiväsellä kokemuksella ympäristöstä ja sillä että teoriat näyttävät todellakin toimivan, totta... periaatteesa todiste on samankaltainen kuin uskovaisella joka esittää todisteena ihmeellistä luomakuntaa. Jos mietitään mitä aine on, niin mitään kiinteää ainettahan ei ole edes olemassa, on vain energiapisteitä joilla on varauksia ja spinejä ja noudattavat orjallisesti kirjoittamattomia lakeja jne. atomit ovat oikeastaan tyhjiä. Jos mietitään, että miksi hiukkaset ovat sellaisia kuin vaikuttavat olevan ja miksi on luonnonlait. Erilaiset voimat siis pitävät nämä energiapisteet aisoissa. Mietitäänpä painovoimaa... massat (eli energiat) vetävät toisiaan puoleensa, niin mikä se painovoima oikeastaan on, millä vippaskonstilla se saa massat tietämään, että nyt pitää mennä toista massaa kohti ja miten se painovoima voi vaikuttaa miten kauas tahansa ja välittömästi. painovoima on siis sidos. Kuitenkaan mikään ei selitä että miksi näillä massoilla on sidos aina ja kaikkialle. Ei siihen sidokseen ole oikeastaan minkäänmoista varsinaista syytä. NIIN VAIN ON! Sama kaikessa muussakin olemsien perustassa. Mitä se energia lopunperin on, miksi ja mistä se voima on peräisin. Kvarkeissa on sama asia, mitään syytä siihen, että miksi ne ovat juuri sellaisia mitä ovat ei ole.
Voidaankin sanoa, että pysyäkseen järjissään universumi vaatii jumalaa.
Ai niin, maailmassa ilmiselvästi on kokemuksen mukaan olemassa moraali, tämä on siis sitä Enqvistin hyväksymää todistustapaa. Tuleeko moraali kvarkeista vai luonnonlaiesta vai onko se harhaa? Ateisteilla on universumissa myös valtava moraaliongelma ilman jumalaa. Jos ei ole jumalaa, niin kaikkihan on sallittua ja moraalin täytyy olla vain evoluution luoma ihmiselämää hyödyttävä juttu, jota siis ei tarvitse huomioida luopunperin. Lapselle kerrottu "Mummo on taivaassa" on ateistien mukaan silkkaa paskapuhetta. Pitäisikö lapselle siis kertoa totuus (jos ateistit ovat oikeassa), että mummo oli vain biologinen kone ja on hajonnut nyt molekyyleiksi. Näinkö?
No kukas sen Jumalan sitten on luonut / valmistanut?
Ensinnäkin modernissa islamissa on monta tulkintaa. Toiseksi islamin ominaisuuksiin kuuluu alistumisen vaatimus. Alistu tai kuole. Usko on tässä yhtäslössä toisarvoinen.
Monet höpöfilosofit eivät kykene näkemään edes tätä uskonpuutetta korjaavaa alistusvaatimusta. Kysyn, mitä tilaa jää uskolle kun vaatimuksena on täydellinen alistuminen. Ne jotka eivät halua alistua, ammutaan vihervasemmistolaisen euroroskaväen aplodien saattelemana.
Tiede ja usko eivät ole ristiriidassa keskenään. Usko on luuloa, pelkkää tiedon ja varmuuden puutetta, joka poistuu kun tieto lisääntyy. Tiede ja teologia ovat keskenään ristiriitaisia ja toisensa poissulkevia. Teologia on järjestelmällisten, hyötyä hakevien valheiden verkko, jolla selitellään, kaunistellaan ja valehdellaan pois kulloinkin muodissa olevan mielikuvitusolennon ristiriitaisuuksia, ja tietysti siinä samassa sillä nyhdetään kymmenykset uskovaisten laumalta.
Erityisesti kristintaikausko tarvitseekin teologiaa selitelläkseen pois omat järjen vastaiset ristiriitansa. Sitä tarvitaan muuttamaan Raamatun sanomaa, keksaisemaan uusia tulkintoja, joilla poistetaan ja muutetaan aikaisemmat varmat tiedot toisiksi aina kun tiede on uusia havaintoja tehnyt. Teologiaa tarvitaan poistelemaan ja lisäilemään kirjoituksia Raamattuun aina vallitsevien poliittisten tuulien ja kirkon rahan tarpeen mukaisesti. Teologia siis on metodi valheiden ja poisselitysten päivitykseen.
Juuri teologia selitti ja oikeutti anekaupan, joka on kristintaikausko tiivistettynä: selittelyä, ääretöntä ahneutta ja ääretöntä hölmöyttä kerittävältä lammaslaumalta.
Kristintaikauskon teologia on agitpropia, jolla yksinkertaisia jujutetaan. Erityisesti teologiaa tarvitaan selittelemään jumalan kuvottavaa olemusta ja luonnetta: kristintaikauskon jumala kun jo omankin ilmoituksensa mukaan on pitkävihainen, erehtyväinen, julma, puolueellinen, kostonhimoinen, veriuhreja vaativa, narsistinen ja vittumainen.
Totisesti, totisesti teologiaa siinä tarvitaankin, että tällainen luonnevikainen paska saadaan selitettyä rakastavaksi isäksi (joka teurasti omankin poikansa), helläksi huolehtijaksi ja kaikin puolin mukavaksi kundiksi. Ei tuollainen järjen opeilla onnistuisikaan. Sokeaa, arvostelukyvytöntä lapsenuskoa siinä pitää olla!
Lisäksi teologiaa tarvitaan ratkaisemaan perustavaa laatua olevia kysymyksiä kuten esmes, että montako niitä enkeleitä taas sitten mahtuikaan tanssimaan siinä neulankärjellä.
Moraali on ollut olemassa jo ennen kristintaikauskoa, joten mokomaa lapsellista heimotaikauskoa ei tarvita moraalinkaan selittämiseen. Käyttäytymissäännöt ne ovat ihan laumaeläimilläkin, ei vain seurakunnalla. Samoin ihmisellä on tunteet ja tuntemukset ihan ilman jumalien vaikutusta. Paskahätä ei todista jumalien olemassaoloa se enempää kuin rakkaus tai vihakaan.
Sen sijaan teologiaa tarvitaan, että ymmärretään miten jumalattoman tarpeellista onkaan raadella pikkulasten sukuelimiä. Ilman teologiaa ei tuollaista kukaan tekisi.
Mutta jos ei ilman mielikuvitusolentoja pysy kasassa ja pystyssä, ottaa sitten vaan tarvitsemansa kainalosauvan haluamastaan taikauskosta ja sen peikoista ja menninkäisistä. Pitää vain muistaa, että käteinen raha on parempi ja tehokkaampi väline kuin hartaimmatkaan rukoukset, mantrat ja liturgiat.
Jumalat eivät synnyttäneet maailmankaikkeutta, Ihmiset synnyttivät jumalat. Ja se taas selittääkin miksi jumalat ovat niin surkeita, vajavaisia ja puutteellisia. Ja omaksi kuvakseenhan ihminen jumalat loikin.
Kari Enqvistiä ja Esko Valtaojaa yhdistää hienolla tavalla älyllinen rehellisyys ja tieteelliseen argumentaatioon uskominen. Heille voi siis väittää vastaan ja he pitävät siitä. Envist vaivautui jopa aikanaan käymään keskustelua niinkin vähäpätöisellä foorumilla kuin Yliopisto-lehden yleisönosastossa.
Olisipa sama mahdollisuus poliitikkojen kanssa! Jyrki Kataiselle vaihtoehdot eurotuille ovat lähtökohtaisesti niin suuri maailmanloppu, että niistä puhuminenkin on epätoivottavaa. Maahanmuutto samoin medialle ja lähes kaikille puolueille ja poliitikoille. Ja niin edelleen.
Quote from: normi on 10.10.2012, 02:48:08
Valitettavasti molemmat ovat kovin kapea-alaisia tyypillisiä fyysikkoja. Matemaatikot harvemmin kykenevät näkemään maailmaa muuta kuin numeroiden kautta.
Matemaatikon voisi toivoa pystyvän pitämään aina mielessään perusolettamuksien merkityksen ajattelussa.
...mutta nämä kaverithan ovatkin fyysikoita.
Ja Kari Enqvistin matka uskovien maailmaan alkaa toki aina aamulla vessanpeilin luota: http://www.argumentti.fi/argumentti/2011/10/moderni-ateismi-haiveuskonto/
Quote from: normi on 10.10.2012, 02:48:08
Valitettavasti molemmat ovat kovin kapea-alaisia tyypillisiä fyysikkoja. Matemaatikot harvemmin kykenevät näkemään maailmaa muuta kuin numeroiden kautta. Esimerkiksi ihmisellä on tunteita laidasta laitaan, väitän että niitä on vaikea tyhjentävästi selittää evolutiolla ja fysiikan laeilla.
Nähdäkseni kukaan ei yritä selittää niin kompleksista fysiologista prosessia kuin ihmisen ajattelu puhtaasti numeroiden perusteella. Kompleksisuus ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö olisi hyviä perusteita väittää, että sen taustalla on puhtaasti fysikaaliset ilmiöt ja että se on kehittynyt evoluution kautta. Ainakin toistaiseksi tuollaisille selityksille on paras empiirinen näyttö. En todellakaan ymmärrä, miksi olisi aktiivisesti jätettävä tilaa selityksille, joille ei ole minkäänlaista empiiristä näyttöä. Jos jumalista ilmenee näyttöä, ne voidaan (jälleen) ottaa mukaan selittämään maailmaa.
Quote
Etenkin Enqvist suhtautuu alentuvasti luojaan uskoviin. Kuitenkaan hän ei oikeasti pärjää maailman syntyteorian käsittelyssä. Hän vain toteaa, että ne ovat teorioita, jotka jatkuvasti paranevat eli käytännössä hän USKOO, että myöhemmät polvet keksivät selityksen sille mihin hän uskoo.
Kyllähän tieteellisten selitysmallien historiallisen kehityksen perusteella voi melko luotettavasti sanoa, että ne tarkentuvat tutkimuksen myötä jatkuvasti. Uskonnollisia selitysmalleja on puolestaan jouduttu typistämään jatkuvasti. Esimerkiksi Raamatun absoluuttiset ja ihmeisiin perustuvat "historialliset" totuudet ovat tieteen kehityksen myötä muuttuneet teologienkin näkemyksissä kielikuviksi, joita ei ole muka tarkoitettukaan kuvaamaan kirjaimellisesti ammoista todellisuutta. Se on luonnollista: kun aukot pienenevät, jumalilla on yhä vähemmän tilaa.
Quote
Tämä muuten on ns. tiedeuskovaisten yksi vakava heikkous. No en minä osaa perustella, mutta odottakaa teorioiden paranemista niin siellä se perustelu sitten tulee... käytännössä siis kyse on ihan puhtaan messiaanisesta ajattelusta. "Pyhä Teoria" kirkastuu joskus täydelliseksi...
Se, ettei puhu suuta suuremmalla, on tieteen vahvuus. Teologit ovat kautta aikain tuoneet arvauksia esiin totuutena, mutta ovat sitten tieteen edessä joutuneet perääntymään. Ymmärrän hyvin, että moinen potuttaa die-hard-uskovia.
Quote from: normi on 10.10.2012, 02:48:08
Esimerkiksi ihmisellä on tunteita laidasta laitaan, väitän että niitä on vaikea tyhjentävästi selittää evolutiolla ja fysiikan laeilla.
Kaksi kysymystä.
Mikä tunteiden kehittymisessä tai olemassaolossa on mielestäsi erityisen hankalasti selitettävää? Pidätkö evoluutioteoriaa (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution) uskottavana teoriana?
QuoteEvolution of emotion, Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_emotion)
The study of the evolution of emotions dates back to the 19th century. The theory of evolution and natural selection has been applied to the study of human communication, mainly by Charles Darwin in his 1872 work, The Expression of the Emotions in Man and Animals.[1] Darwin researched the expression of emotions in an effort to support his theory of evolution. He proposed that much like other traits found in animals, emotions also evolved and were adapted over time.[2] His work looked at not only facial expressions in both humans and animals, but attempted to point out parallels between behaviors in animals and in humans.
Quote from: Skott128 on 10.10.2012, 04:40:47
No kukas sen Jumalan sitten on luonut / valmistanut?
Isoisäjumala tietenkin.
Aloitin tuossa muutama päivä sitten uuden blogin, jonka ainakin urospuoliset Jumalan lahjat maailmalle luulttavasti kokevat omakseen. Ainakin se olisi tarkoitus.
http://selviytymisopas.blogit.kauppalehti.fi/ (http://selviytymisopas.blogit.kauppalehti.fi/)
Edit:
Blogi ei sitten kelvannutkaan kauppalehdelle ja niinpä siirsin sen tuonne->
http://selviytymisopas.wordpress.com/ (http://selviytymisopas.wordpress.com/)
Uskonnon ulottuvuudet
Uskontoja ja muita ideologioita kannattaa tutkia seuraavista näkökulmista:
Arvot
- Edustaako uskonto sellaisia arvoja joiden toteutumista pitää toivottavana?
- Minkälaiseen ajatteluun uskonnon edustamat arvot ohjaavat?
Normit
- Minkälaiseen käyttäytymiseen uskonnon edustamat normit ohjaavat?
- Mitä uskonto kieltää ja sallii?
Maailman selitys
- Onko uskonnon selitys havaittavissa olevista ilmiöistä uskottava ja paikkansapitävä?
- Mitä vaikutuksia mahdollisilla virheellisillä käsityksillä on ihmisten elämään?
Minusta uskonnot ovat vahvimmallaan arvoissa ja normeissa. Ja uskonnoista voi oppia paljon myös ihan arkipäiväiseen elämään, mutta luonnontieteen alalla harvat uskonnot ovat mielestäni onnistuneita.
Useimpien uskontojen ongelmana on niiden sisäänrakennut muuttumattomuus. Ilmeisesti jähmeät ideologiat pärjäävät hyvin meemien (http://en.wikipedia.org/wiki/Meme) kisassa.
Quote from: Miniluv on 10.10.2012, 07:12:58
<kuva>
Hieno kuva Minuluvilla, sanon nimimerkillä "wannabe matemaatikko joka päätyi keräilyerien kautta ohjelmoijaksi". ;)
Olen itse vankasti evoluutiouskovainen joten voinkin todeta että uskonnollisuus on selvästi ollut hyödyllinen ominaisuus ovathan uskonnottomat yhteiskunnat hävinneet kierrosta. Parhaillaan saamme seurata aitiopaikalta maallistuneen Euroopan kuihtumista. Sadan vuoden päästä on syntynyt kahtiajakautunut Eurooppa, Islamilainen ja Kristillinen, sekä hämmentävä historia uskonsa menettäneiden kadonneesta sukupolvesta. ;)
Quote from: Noottikriisi on 10.10.2012, 09:19:46
Olen itse vankasti evoluutiouskovainen joten voinkin todeta että uskonnollisuus on selvästi ollut hyödyllinen ominaisuus ovathan uskonnottomat yhteiskunnat hävinneet kierrosta. Parhaillaan saamme seurata aitiopaikalta maallistuneen Euroopan kuihtumista. Sadan vuoden päästä on syntynyt kahtiajakautunut Eurooppa, Islamilainen ja Kristillinen, sekä hämmentävä historia uskonsa menettäneiden kadonneesta sukupolvesta. ;)
Liekö uskonnon ansiota vaan jonkun toisen tekijän, kuten liberaalin yhteiskunnan, joka sallii talouskasvun lisäksi uskonnot. Joka tapauksessa eri uskontoa edustaville ihmisyhteisöillä on hyvin erilainen kehitystaso. Muslimit ovat köyhiä ja mormonit rikkaita. Niall Fergusonin mukaan Kiinan vauraimmat alueet ovat myös eniten protestanttisia. Tässäkin syynä talouskehitykselle voi olla liberalismi eikä uskonto.
Quote from: Dharma on 10.10.2012, 09:23:17
Quote from: Noottikriisi on 10.10.2012, 09:19:46
Olen itse vankasti evoluutiouskovainen joten voinkin todeta että uskonnollisuus on selvästi ollut hyödyllinen ominaisuus ovathan uskonnottomat yhteiskunnat hävinneet kierrosta. Parhaillaan saamme seurata aitiopaikalta maallistuneen Euroopan kuihtumista. Sadan vuoden päästä on syntynyt kahtiajakautunut Eurooppa, Islamilainen ja Kristillinen, sekä hämmentävä historia uskonsa menettäneiden kadonneesta sukupolvesta. ;)
Liekö uskonnon ansiota vaan jonkun toisen tekijän, kuten liberaalin yhteiskunnan, joka sallii talouskasvun lisäksi uskonnot. Joka tapauksessa eri uskontoa edustaville ihmisyhteisöillä on hyvin erilainen kehitystaso. Muslimit ovat köyhiä ja mormonit rikkaita. Niall Fergusonin mukaan Kiinan vauraimmat alueet ovat myös eniten protestanttisia. Tässäkin syynä talouskehitykselle voi olla liberalismi eikä uskonto.
Jos evoluutioon uskotaan on ihan sama kuinka kehittyneitä tai rikkaita ollaan, jotkut selviävät ja täyttävät maan ja toiset huutelevat marginaalista että olette väärässä. ;)
Protestanttisuus syntyi palauttamaan kristillisyys lähemmäs Jeesuksen oppeja joten yllättävän(?) hyvin ne ovat toimineet.
Quote from: Noottikriisi on 10.10.2012, 09:19:46
Quote from: Miniluv on 10.10.2012, 07:12:58
<kuva>
Hieno kuva Minuluvilla, sanon nimimerkillä "wannabe matemaatikko joka päätyi keräilyerien kautta ohjelmoijaksi". ;)
Erittäin hyvä jäsennys! Mihin siinä sijoittaisi papin tai imaamin?
Quote from: Noottikriisi on 10.10.2012, 09:19:46
Olen itse vankasti evoluutiouskovainen joten voinkin todeta että uskonnollisuus on selvästi ollut hyödyllinen ominaisuus ovathan uskonnottomat yhteiskunnat hävinneet kierrosta. Parhaillaan saamme seurata aitiopaikalta maallistuneen Euroopan kuihtumista. Sadan vuoden päästä on syntynyt kahtiajakautunut Eurooppa, Islamilainen ja Kristillinen, sekä hämmentävä historia uskonsa menettäneiden kadonneesta sukupolvesta. ;)
Kysymys on ihmisten kyvystä ja halusta kehittää ja puolustaa arvoja ja normeja. Usein julkisen keskustelun ongelmana on, että arvojen ja normien vaikutusta arkeen ei tuoda esiin. Ikään kuin arkielämä ei olisi keskeistä ihmiselle.
Uskon, että kulttuureilla ja uskonnoilla on annettavaa toisilleen, mutta ajatusten (arvojen ja normien) valikoinnin tulee olla analyyttistä ja perusteltua.
Quote from: mietinen on 10.10.2012, 09:15:30
Useimpien uskontojen ongelmana on niiden sisäänrakennut muuttumattomuus. Ilmeisesti jähmeät ideologiat pärjäävät hyvin meemien (http://en.wikipedia.org/wiki/Meme) kisassa.
Jos ajatellaan geenien kaltaiset meemit, niin niiden on pakko olla aika jähmeästi muuttuvia. Ihan sen takia, että suhteellinen etu säilyisi kopioitumisen yli.
(Ja itsehän en pidä meemiteoriaa kovin hyödyllisenä.)
Quote from: mietinen on 10.10.2012, 09:33:09
Quote from: Noottikriisi on 10.10.2012, 09:19:46
Quote from: Miniluv on 10.10.2012, 07:12:58
<kuva>
Hieno kuva Minuluvilla, sanon nimimerkillä "wannabe matemaatikko joka päätyi keräilyerien kautta ohjelmoijaksi". ;)
Erittäin hyvä jäsennys! Mihin siinä sijoittaisi papin tai imaamin?
Vasemmalta oikealle psykoanalyytikon ja kirvesmiehen väliin?
:)
Papit ja munkit ovat kyllä tehneet ihan hyvääkin jälkeä. Tämä tulee mieleen aina kun näkee syytöksen esim. ad hominem-argumentista. Se ei ole sattumalta latinaa.
Eikä sattumalta uskonpuhdistuksen tullessa munkkilatinaa raivattu pois, jotta kansa olisi ymmärtänyt, mitä henkiset vallanpitäjät tupisevat. Hyvä niin...
Quote from: Noottikriisi on 10.10.2012, 09:31:40
Quote from: Dharma on 10.10.2012, 09:23:17
Quote from: Noottikriisi on 10.10.2012, 09:19:46
Olen itse vankasti evoluutiouskovainen joten voinkin todeta että uskonnollisuus on selvästi ollut hyödyllinen ominaisuus ovathan uskonnottomat yhteiskunnat hävinneet kierrosta. Parhaillaan saamme seurata aitiopaikalta maallistuneen Euroopan kuihtumista. Sadan vuoden päästä on syntynyt kahtiajakautunut Eurooppa, Islamilainen ja Kristillinen, sekä hämmentävä historia uskonsa menettäneiden kadonneesta sukupolvesta. ;)
Liekö uskonnon ansiota vaan jonkun toisen tekijän, kuten liberaalin yhteiskunnan, joka sallii talouskasvun lisäksi uskonnot. Joka tapauksessa eri uskontoa edustaville ihmisyhteisöillä on hyvin erilainen kehitystaso. Muslimit ovat köyhiä ja mormonit rikkaita. Niall Fergusonin mukaan Kiinan vauraimmat alueet ovat myös eniten protestanttisia. Tässäkin syynä talouskehitykselle voi olla liberalismi eikä uskonto.
Jos evoluutioon uskotaan on ihan sama kuinka kehittyneitä tai rikkaita ollaan, jotkut selviävät ja täyttävät maan ja toiset huutelevat marginaalista että olette väärässä. ;)
Marginaalissa olo voi hyvinkin olla vain vahvuus geenien säilymisen kannalta. Evolutiivisesti lajin toimivuutta ei mitata populaation koolla.
Quote from: Noottikriisi on 10.10.2012, 09:19:46
Olen itse vankasti evoluutiouskovainen joten voinkin todeta että uskonnollisuus on selvästi ollut hyödyllinen ominaisuus ovathan uskonnottomat yhteiskunnat hävinneet kierrosta. Parhaillaan saamme seurata aitiopaikalta maallistuneen Euroopan kuihtumista. Sadan vuoden päästä on syntynyt kahtiajakautunut Eurooppa, Islamilainen ja Kristillinen, sekä hämmentävä historia uskonsa menettäneiden kadonneesta sukupolvesta. ;)
Olen vahvasti erimieltä. Uskonnottomat yhteiskunnat ovat lisääntyneet voimakkasti. Tarkoitan luonnollisesti uskonnottomuutta päätöksenteossa. Uskonnon
kieltävät yhteiskunnat ovat ehkä vähentyneet, mutta onko niitä muita kuin Pohjois-Korea koskaan ollutkaan? Ja eikö siellä juche-aate ole uskontoon verrattavissa? Varsinkin kun maan mottona on:
"Usko ja kansan tuki johtavat voittoon".Hassu ajatus, että maallistunut/uskonnoton Eurooppa katsoisi vierestä kun islamisaatio tulee. Kristillinen Eurooppa on puolestaan kääntänyt poskea jo kymmeniä kertoja islamin edessä. Tarkoittanet tässä kuitenkin maallistunutta kristillistä Eurooppaa?
Uskonnottomuus on edelleen vahvin viesti uskontoja vastaan. Elämänkatsomuksen vapautta kannattavat kaikki uskonnottomat, ehkä muutamaa hörhöä lukuunottamatta.
Quote from: Elcric12 on 10.10.2012, 11:15:14
Marginaalissa olo voi hyvinkin olla vain vahvuus geenien säilymisen kannalta. Evolutiivisesti lajin toimivuutta ei mitata populaation koolla.
Kyllä populaation koon pitää olla riittävä, jotta satunnaisilmiöt eivät aiheuta sukupuuttoa. Populaation koon kehitys kertoo myös lajin menestyksestä ekosysteemissä.
Quote from: Siili on 10.10.2012, 12:11:19
Populaation koon kehitys kertoo myös lajin menestyksestä ekosysteemissä.
Ei kerro. Esimerkiksi krokotiilit ovat olleet pallolla paljon ihmistä kauemmin vaikka eivät ole populaatioltaan kovinkaan suuria.
Täytyisi ensin määritellä
menestys ennen kuin alkaa laittamaan lajeja paremmusjärjestykseen. Lajin pitkä ikä, muuttumattomuus, populaation suuruus... vai mikä?
Jos täällä on krokotiileja vielä silloin kun ihminen on lajina poistunut, onko ne silloin olleet menestyksekkäämpiä?
Quote from: Elcric12 on 10.10.2012, 11:15:14
Quote from: Noottikriisi on 10.10.2012, 09:31:40
Jos evoluutioon uskotaan on ihan sama kuinka kehittyneitä tai rikkaita ollaan, jotkut selviävät ja täyttävät maan ja toiset huutelevat marginaalista että olette väärässä. ;)
Marginaalissa olo voi hyvinkin olla vain vahvuus geenien säilymisen kannalta. Evolutiivisesti lajin toimivuutta ei mitata populaation koolla.
Mitenkäs lajin toimivuutta evoluution kannalta mitataan? En oikein tiedä mikä olisi objektiivinen mittari, kumpi esimerkiksi on toimivampi, torakka vai ihminen?
Edit. nyt vasta huomasin että Faidros. kyselee tuossa edellä samaa ajatusta.
Quote from: Faidros. on 10.10.2012, 12:25:04
Quote from: Siili on 10.10.2012, 12:11:19
Populaation koon kehitys kertoo myös lajin menestyksestä ekosysteemissä.
Ei kerro. Esimerkiksi krokotiilit ovat olleet pallolla paljon ihmistä kauemmin vaikka eivät ole populaatioltaan kovinkaan suuria.
Täytyisi ensin määritellä menestys ennen kuin alkaa laittamaan lajeja paremmusjärjestykseen. Lajin pitkä ikä, muuttumattomuus, populaation suuruus... vai mikä?
Menestyksestä puhuminen ei välttämättä edellytä ranking-listoja. Supistuva populaatio kuitenkin kertoo selvää kieltä siitä, että laji ei pärjää entiseen tapaan vallitsevassa ympäristössä.
Krokotiilit ilmeisesti päätyivät sellaiseen stabiiliin ekologiseen lokeroon, jossa valintapaine ei ole vuosimiljooniin tuottanut kovin näyttävää evoluutiota, ainakaan ulkoisen morfologian suhteen.
Quote
Jos täällä on krokotiileja vielä silloin kun ihminen on lajina poistunut, onko ne silloin olleet menestyksekkäämpiä?
Kyllä sukupuuttoon kuolevaa lajia voi hyvin perustein pitää luuserina.
Quote from: Noottikriisi on 10.10.2012, 12:37:01
Quote from: Elcric12 on 10.10.2012, 11:15:14
Quote from: Noottikriisi on 10.10.2012, 09:31:40
Jos evoluutioon uskotaan on ihan sama kuinka kehittyneitä tai rikkaita ollaan, jotkut selviävät ja täyttävät maan ja toiset huutelevat marginaalista että olette väärässä. ;)
Marginaalissa olo voi hyvinkin olla vain vahvuus geenien säilymisen kannalta. Evolutiivisesti lajin toimivuutta ei mitata populaation koolla.
Mitenkäs lajin toimivuutta evoluution kannalta mitataan? En oikein tiedä mikä olisi objektiivinen mittari, kumpi esimerkiksi on toimivampi, torakka vai ihminen?
Edit. nyt vasta huomasin että Faidros. kyselee tuossa edellä samaa ajatusta.
Evoluution kannalta kai ainostaan geenin säilymisenä. Ei sillä lajillakaan silloin niin merkitystä. Mutta tuo "toimivuus" on jo toinen, ihmisen määrittelemä, kysymys.
Quote from: Faidros. on 10.10.2012, 12:03:48
Quote from: Noottikriisi on 10.10.2012, 09:19:46
Olen itse vankasti evoluutiouskovainen joten voinkin todeta että uskonnollisuus on selvästi ollut hyödyllinen ominaisuus ovathan uskonnottomat yhteiskunnat hävinneet kierrosta. Parhaillaan saamme seurata aitiopaikalta maallistuneen Euroopan kuihtumista. Sadan vuoden päästä on syntynyt kahtiajakautunut Eurooppa, Islamilainen ja Kristillinen, sekä hämmentävä historia uskonsa menettäneiden kadonneesta sukupolvesta. ;)
Olen vahvasti erimieltä. Uskonnottomat yhteiskunnat ovat lisääntyneet voimakkasti. Tarkoitan luonnollisesti uskonnottomuutta päätöksenteossa. Uskonnon kieltävät yhteiskunnat ovat ehkä vähentyneet, mutta onko niitä muita kuin Pohjois-Korea koskaan ollutkaan? Ja eikö siellä juche-aate ole uskontoon verrattavissa? Varsinkin kun maan mottona on: "Usko ja kansan tuki johtavat voittoon".
Niin, uskonnollinen tyhjiö täyttyy jollain muulla, olen samaa mieltä.
Quote from: Faidros. on 10.10.2012, 12:03:48
Hassu ajatus, että maallistunut/uskonnoton Eurooppa katsoisi vierestä kun islamisaatio tulee. Kristillinen Eurooppa on puolestaan kääntänyt poskea jo kymmeniä kertoja islamin edessä. Tarkoittanet tässä kuitenkin maallistunutta kristillistä Eurooppaa?
Uskonnottomuus on edelleen vahvin viesti uskontoja vastaan. Elämänkatsomuksen vapautta kannattavat kaikki uskonnottomat, ehkä muutamaa hörhöä lukuunottamatta.
Teoriassa näin mutta käytännössä islamin leviäminen Eurooppaan on mahdollistunut vasta maallistumisen myötä.
Quote from: Dharma on 10.10.2012, 05:46:53
Kari Enqvistiä ja Esko Valtaojaa yhdistää hienolla tavalla älyllinen rehellisyys ja tieteelliseen argumentaatioon uskominen. Heille voi siis väittää vastaan ja he pitävät siitä.
Tuskin voit tietää toisen puolesta mistä pitävät. Oletan, että he pitävät siitä jos kokevat jäävänsä ns. voitolle. Molempien ongelma on mielipiteen lukitus. Todellinen tiedemies jättäisi oven auki myös jumalalle. Tieteen kehittymisen perus syy on uteliaisuus ja tiedon halu. Ihminen on alkanut kysymään, että miksi? Miksi kivi putoaa maahan, miksi vesi virtaa, miksi ukkostaa, miksi maa on pallo, mikksi? Nyt sitten kun esitetään se perimmäinen kysymys, että miksi maailmankaikkeus on olemassa, niin nämä kaverit ummistavat silmät ja korvat ja leikkivät että jostain syystä tätä suurinta miksi kysymystä kaikkien miksi kysymysten takana ei tarvitse eikä pidä esittää. Kun tieteen kyky käsitellä tätä kaikkien miksi kysymysten äitiä on olematon, niin heillä on sormi suussa kun ei ole välineitä millä asiaa voisi tutkia. Johtopäätöksenä he sitten sanovat, että ei oikeastaan tarvitse kysyä miksi ja että aikanaan tulevaisuudessa sekin ihan varmaan selviää tms.
Oikeastaan he tulevat täydellisen epätieteelliseen johtopäätökseen kieltäessään jyrkästi minkään ulkopuolisen tekijän mahdollisuuden maailmankaikkeuden syntyyn. He ovat kuin kaksiulotteiset lituskamiehet, jotka kieltävät komannen ulottuvuuden mahdollisuuden, koska heiltä puuttuu koje ja aistit sen havaitsemiseen.
Kyllä oikea tiedemies pitää jumalan tai muun ulkopuolisen tekijän mahdollisuuden olemassa. Mikä lie motiivina näillä hepuilla jumalan ehdottomaan kieltämiseen? Jokin ikävä kokemus? Että Enqvist ja Valtaoja, kysykää vaan rohkeasti se viimeinenkin miksi!
Quote from: normi on 10.10.2012, 13:10:24
Tuskin voit tietää toisen puolesta mistä pitävät. Oletan, että he pitävät siitä jos kokevat jäävänsä ns. voitolle. Molempien ongelma on mielipiteen lukitus. Todellinen tiedemies jättäisi oven auki myös jumalalle. Tieteen kehittymisen perus syy on uteliaisuus ja tiedon halu. Ihminen on alkanut kysymään, että miksi? Miksi kivi putoaa maahan, miksi vesi virtaa, miksi ukkostaa, miksi maa on pallo, mikksi? Nyt sitten kun esitetään se perimmäinen kysymys, että miksi maailmankaikkeus on olemassa, niin nämä kaverit ummistavat silmät ja korvat ja leikkivät että jostain syystä tätä suurinta miksi kysymystä kaikkien miksi kysymysten takana ei tarvitse eikä pidä esittää. Kun tieteen kyky käsitellä tätä kaikkien miksi kysymysten äitiä on olematon, niin heillä on sormi suussa kun ei ole välineitä millä asiaa voisi tutkia. Johtopäätöksenä he sitten sanovat, että ei oikeastaan tarvitse kysyä miksi ja että aikanaan tulevaisuudessa sekin ihan varmaan selviää tms.
Oikeastaan he tulevat täydellisen epätieteelliseen johtopäätökseen kieltäessään jyrkästi minkään ulkopuolisen tekijän mahdollisuuden maailmankaikkeuden syntyyn. He ovat kuin kaksiulotteiset lituskamiehet, jotka kieltävät komannen ulottuvuuden mahdollisuuden, koska heiltä puuttuu koje ja aistit sen havaitsemiseen.
Kyllä oikea tiedemies pitää jumalan tai muun ulkopuolisen tekijän mahdollisuuden olemassa. Mikä lie motiivina näillä hepuilla jumalan ehdottomaan kieltämiseen? Jokin ikävä kokemus? Että Enqvist ja Valtaoja, kysykää vaan rohkeasti se viimeinenkin miksi!
No mitäs jos opiskelisit itse ensin teoreettisen fysiikan tohtoriksi, tekisit 30 vuoden työuran ja kertoisit sitten, mitä siltä pohjalta asiasta pitäisi ajatella?
Quote from: Dharma on 10.10.2012, 13:14:01
Quote from: normi on 10.10.2012, 13:10:24
Tuskin voit tietää toisen puolesta mistä pitävät. Oletan, että he pitävät siitä jos kokevat jäävänsä ns. voitolle. Molempien ongelma on mielipiteen lukitus. Todellinen tiedemies jättäisi oven auki myös jumalalle. Tieteen kehittymisen perus syy on uteliaisuus ja tiedon halu. Ihminen on alkanut kysymään, että miksi? Miksi kivi putoaa maahan, miksi vesi virtaa, miksi ukkostaa, miksi maa on pallo, mikksi? Nyt sitten kun esitetään se perimmäinen kysymys, että miksi maailmankaikkeus on olemassa, niin nämä kaverit ummistavat silmät ja korvat ja leikkivät että jostain syystä tätä suurinta miksi kysymystä kaikkien miksi kysymysten takana ei tarvitse eikä pidä esittää. Kun tieteen kyky käsitellä tätä kaikkien miksi kysymysten äitiä on olematon, niin heillä on sormi suussa kun ei ole välineitä millä asiaa voisi tutkia. Johtopäätöksenä he sitten sanovat, että ei oikeastaan tarvitse kysyä miksi ja että aikanaan tulevaisuudessa sekin ihan varmaan selviää tms.
Oikeastaan he tulevat täydellisen epätieteelliseen johtopäätökseen kieltäessään jyrkästi minkään ulkopuolisen tekijän mahdollisuuden maailmankaikkeuden syntyyn. He ovat kuin kaksiulotteiset lituskamiehet, jotka kieltävät komannen ulottuvuuden mahdollisuuden, koska heiltä puuttuu koje ja aistit sen havaitsemiseen.
Kyllä oikea tiedemies pitää jumalan tai muun ulkopuolisen tekijän mahdollisuuden olemassa. Mikä lie motiivina näillä hepuilla jumalan ehdottomaan kieltämiseen? Jokin ikävä kokemus? Että Enqvist ja Valtaoja, kysykää vaan rohkeasti se viimeinenkin miksi!
No mitäs jos opiskelisit itse ensin teoreettisen fysiikan tohtoriksi, tekisit 30 vuoden työuran ja kertoisit sitten, mitä siltä pohjalta asiasta pitäisi ajatella?
:D olen liian vanha aloittamaan opiskelut, jotta ehtisin 30 vuoden uraan. Einstein muuten oli melko nuori kolli kun julkaisi erityisen suhteellisuusteorian, että olisiko pitänyt hylätä teoria ihan sillä perusteella ettei ollut vielä mikään kokenut proffa...
Quote from: normi on 10.10.2012, 13:33:25
:D olen liian vanha aloittamaan opiskelut, jotta ehtisin 30 vuoden uraan. Einstein muuten oli melko nuori kolli kun julkaisi erityisen suhteellisuusteorian, että olisiko pitänyt hylätä teoria ihan sillä perusteella ettei ollut vielä mikään kokenut proffa...
Vaadit em. polun kulkeneita muuttamaan ajatteluaan, vaikka olet itse kulkenut eri polun. Uskottavuutesi on heikko.
Luin jokin aika sitten ruotsalaisen kirjailijan häkan nesserin erään dekkarin. tämän uskontokeskustelun tiimoilta muistui mieleen kirjasta yksi lause: Kun pedofiili raiskaa ja hitaasti kiduttamalla tappaa 12-vuotiaan tytön, kysykää silloin missä on jumala.
Eli tässä yksi ikuisuuskysymys, miksi jeesus tai jumala sallii viattomien kärsimyksen? Toinen asia kristinuskossa mikä kiinnostaa on, että vanha testamentti kieltää sian syömisen ja homouden ja ja ja. Sitten kristinusko muka sallii nämä, koska jeesus tuli ja uusi liitto yms. Milloin jeesus sanoi, että on okei olla homo ja syödä possunlihaa ja naiset voi olla pappeja?. En usko, että jeesus söi sikaa koska oli juutalainen. Jos vakaumukselliselta kristityltä kysyy asiasta niin vastaus on juuri tuota uusi liitto höpinää ym. kuitenkin vanhaa testamenttia vieläkin käytetään opinkappaleena uuden testamentin rinnalla. Ei kai uskovaisen pitäisi kyseenalaistaa täydellisen jumalan sanaa, siis vanhaa testamenttia Nämä kaikki vanhassa testamentissa kielletyt asiat kai on sallittuja kristinuskon myötä koska paremilla pyydyksillä saa enemmän kaloja. Itse erosin kirkosta 20 vuotta sitten, enkä ole takaisin kaivannut
Minusta Enqvistin heikkous on siinä, ettei hän riittävästi korosta edustamansa reduktionismin rajoittuvan absoluuttisiin tulkintoihin. Mikä tahansa illuusio voi olla kokijalleen totta, siis suhteellisesti totta, mutta absoluuttisesti ristiriidassa reduktionismin kanssa, jota Enqvist puolustaa. Ei näet ole kovin hedelmällistä yrittää ymmärtää ihmisen toimintaa hänen aivojensa alkeishiukkasfysiikan perusteella. Tämä monesti puurouttaa keskustelun asiasta.
Toinen Kari Enqvistin heikkous on hänen kustantajansa eli WSOY. Törkeän hintaisia kirjoja, joissa on niin luvattoman paskat takakansitekstit, että olen niitä humalapäissäni repinyt irti ja heitellyt baarin seinään. Kirjat olen säilyttänyt toki. WSOY:lle horoskooppikirjatkin ovat "tietokirjoja". Tosi juttu.
Mitä substanssiin tulee, niin otin viime juhannusaattona vasempaan nilkkaan tatuoinnin "42", jottei totuus unohtuisi. Sattumalta myös kengännumeroni.
Quote from: normi on 10.10.2012, 13:10:24
Oikeastaan he tulevat täydellisen epätieteelliseen johtopäätökseen kieltäessään jyrkästi minkään ulkopuolisen tekijän mahdollisuuden maailmankaikkeuden syntyyn.
Et ole varmaan kovinkaan laajasti luenut herrojen tuotantoa? Valtaoja ei ainakaan kiellä. Sanonut nimenomaan, että ei vain itse usko siihen mahdollisuuteen.
Quote from: normi on 10.10.2012, 13:10:24
Kyllä oikea tiedemies pitää jumalan tai muun ulkopuolisen tekijän mahdollisuuden olemassa.
Miten tämän huomiointi edesauttaisi hänen tieteellistä toimintaansa? Ainakaan toistaiseksi jumaloletus fysikaalisten ilmiöiden taustalle ei ole edistänyt tiedettä tippaakaan.
Uskonnosta voi toki olla psykologista hyötyä ja jyrkän ateistiset kannanotot voivat vaikeuttaa rahoituksen saamista uskonnollisilta institutioilta, mutta itse tiedettä uskonnollinen ajattelu voi ainoastaan vahingoittaa.
Quote from: rölli on 10.10.2012, 13:42:21
Luin jokin aika sitten ruotsalaisen kirjailijan häkan nesserin erään dekkarin. tämän uskontokeskustelun tiimoilta muistui mieleen kirjasta yksi lause: Kun pedofiili raiskaa ja hitaasti kiduttamalla tappaa 12-vuotiaan tytön, kysykää silloin missä on jumala.
No maailmassahan on hyvä ja paha jne. toisaalta jos ajatellaan kristinuskoa, niin 12 vuotias pääsi taivaaseen, siis iäisesti. Että miljardeittain vuosia onnea ja auvoa vs. tuo kauhea kokemus on siis laajempi perspektiivi. Kristinuskossahan uskotaan, että annettiin vapaa tahto emmekä siis ole ohjelmoituja robotteja tai orjia. Jotkut sitten valitsevat sen pahan syystä tai toisesta.
Ateisti käyttävät mielellään tätä, että miksi jumala sallii pahan, minusta vastaus tulee tuossa vapaassa tahdossa. Jos jumala määräisi pahan pois, niin hän tekisi valintasi puolestasi. Toisaalta ei se jumalattomuuskaan sitä pahaa poista, itseasiassa sitä tavoitettakaan ei ole taustalla jumalattomassa maailmassa.
Quote from: Noottikriisi on 10.10.2012, 12:45:58
Teoriassa näin mutta käytännössä islamin leviäminen Eurooppaan on mahdollistunut vasta maallistumisen myötä.
Jaa mitä! Kyllä se Iberian niemimaa ja siivu Ranskaakin oli lähes 500 vuotta muslimien hallussa. Nykyinen islamin leviäminen on alkanut siirtomaa-ajan myötä maahanmuuttona alusmaihin paremman elämän toivossa. Maallistumisella ei ole mitään osaa eikä arpaa siinä.
Ennen uskonnot oli politiikkaa, nykyään politiikasta on häipynyt taikausko, paitsi tietysti islamista. Kukaan ei enää uskoisi, jos joku väittäisi Soinin Timpan ruokkineen koko puoluekokousväen kahdella pitsalla ja viidellä kaljalla.
Quote from: normi on 10.10.2012, 14:01:37
Quote from: rölli on 10.10.2012, 13:42:21
Luin jokin aika sitten ruotsalaisen kirjailijan häkan nesserin erään dekkarin. tämän uskontokeskustelun tiimoilta muistui mieleen kirjasta yksi lause: Kun pedofiili raiskaa ja hitaasti kiduttamalla tappaa 12-vuotiaan tytön, kysykää silloin missä on jumala.
No maailmassahan on hyvä ja paha jne. toisaalta jos ajatellaan kristinuskoa, niin 12 vuotias pääsi taivaaseen, siis iäisesti. Että miljardeittain vuosia onnea ja auvoa vs. tuo kauhea kokemus on siis laajempi perspektiivi. Kristinuskossahan uskotaan, että annettiin vapaa tahto emmekä siis ole ohjelmoituja robotteja tai orjia. Jotkut sitten valitsevat sen pahan syystä tai toisesta.
Julmaa tuo on jokatapauksessa. Tuotahan voisi joku pöpipää vaikka käyttää oikeutuksena toteuttamalleen pahanteolle.
Quote from: normi on 10.10.2012, 14:01:37
Ateisti käyttävät mielellään tätä, että miksi jumala sallii pahan, minusta vastaus tulee tuossa vapaassa tahdossa. Jos jumala määräisi pahan pois, niin hän tekisi valintasi puolestasi. Toisaalta ei se jumalattomuuskaan sitä pahaa poista, itseasiassa sitä tavoitettakaan ei ole taustalla jumalattomassa maailmassa.
Jos kerran jumala on kaikkivaltias ja silti sallii pahan, eikö se ole aika mulkvisti? Jos jumala ei pysty estämään pahaa se ei ole kaikkivaltias.
Miten em. 12 vuotiaan raiskaus ja kiduttamalla tappaminen on hänen vapaa tahtonsa? Aika kettumaisen jumalan olette itsellenne keksineet!
Quote from: normi on 10.10.2012, 14:01:37
No maailmassahan on hyvä ja paha jne. toisaalta jos ajatellaan kristinuskoa, niin 12 vuotias pääsi taivaaseen, siis iäisesti. Että miljardeittain vuosia onnea ja auvoa vs. tuo kauhea kokemus on siis laajempi perspektiivi. Kristinuskossahan uskotaan, että annettiin vapaa tahto emmekä siis ole ohjelmoituja robotteja tai orjia. Jotkut sitten valitsevat sen pahan syystä tai toisesta.
Ateisti käyttävät mielellään tätä, että miksi jumala sallii pahan, minusta vastaus tulee tuossa vapaassa tahdossa. Jos jumala määräisi pahan pois, niin hän tekisi valintasi puolestasi. Toisaalta ei se jumalattomuuskaan sitä pahaa poista, itseasiassa sitä tavoitettakaan ei ole taustalla jumalattomassa maailmassa.
Eli tuo 12-vuotias tyttö pääsi taivaaseen jos sattui valitsemaan Kristuksen? Mutta jos ei niin se on voi voi ja miljardeittain vuosia kipua ja kauhua? Sen sijaan lapsenmurhaaja pääsi auvoon ja onneen jos katui ja uskoi Kristukseen? Reilu meininki? :o
Tämän jo linkitin aikaisemmin johonkin, eikä tässä oteta kantaa maailmankaikkeuden syntyyn, mutta osoittakaas neropatit missä kohtaa tuossa simulaatio-argumentissa mennään metsään: http://fi.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom
Ainakin ajatusleikkinä mielenkiintoinen, jos ei muuten.
Quote from: Whomanoid on 10.10.2012, 14:17:21
Quote from: normi on 10.10.2012, 14:01:37
No maailmassahan on hyvä ja paha jne. toisaalta jos ajatellaan kristinuskoa, niin 12 vuotias pääsi taivaaseen, siis iäisesti. Että miljardeittain vuosia onnea ja auvoa vs. tuo kauhea kokemus on siis laajempi perspektiivi. Kristinuskossahan uskotaan, että annettiin vapaa tahto emmekä siis ole ohjelmoituja robotteja tai orjia. Jotkut sitten valitsevat sen pahan syystä tai toisesta.
Ateisti käyttävät mielellään tätä, että miksi jumala sallii pahan, minusta vastaus tulee tuossa vapaassa tahdossa. Jos jumala määräisi pahan pois, niin hän tekisi valintasi puolestasi. Toisaalta ei se jumalattomuuskaan sitä pahaa poista, itseasiassa sitä tavoitettakaan ei ole taustalla jumalattomassa maailmassa.
Eli tuo 12-vuotias tyttö pääsi taivaaseen jos sattui valitsemaan Kristuksen? Mutta jos ei niin se on voi voi ja miljardeittain vuosia kipua ja kauhua? Sen sijaan lapsenmurhaaja pääsi auvoon ja onneen jos katui ja uskoi Kristukseen? Reilu meininki? :o
Käsittääkseni ihan se, että täysjärkinen kaveri tekee hirmuteon ja sitten sanoo, et "okei, mä kadun sitä" ei oikein riitä. Toisaalta jos tekijä on ollut psyykisesti sairas eli vähän niinkuin syyntakeeton eli ei oma itsensä ja omana itsenään oikeasti katuu, niin kai se voi päästä? Mutta tätä pitäisi kysyä vaikka siltä arkkipiispa Mäkiseltä, että meneekö oikein? Ja jos 12 vee luetaan lapsenkaltaiseksi, niin voi hyvinkin päästä ilman sen kummempia valintoja.
Eli ateistien mielestä jumalaa ei ole koska on pahaa? Miksi sitten kaikkiin uskontoihin sisältyy se pahan elementti? Ei ateistien tiedeauvokaan ole pahuutta vailla.
Hmm... mikä ihmeen kiihkeän agressiivinen tarve on tuohon jumalan kieltämiseen? Mutta ei hätää, jos ajatellaan kristinuskon mukaan, niin teillä tosiaan on se vapaa tahto.
Yksi mielenkiintoinen asia ovat nämä Vatikaanin autuaaksi julistamiset ja hehän tutkivat ihmeitä ja autuaaksi ei kaiketi pääse ellei ihmeitä todistetusti ole tapahtunut. Jos näitä ihmeitä ei oikeasti olekaan tapahtunut, niin Vatikaani pelaa vaarallista peliä. Olisi kiintoisaa päästä tutustumaan noihin aineistoihin.
Quote from: Elcric12 on 10.10.2012, 14:22:51
Tämän jo linkitin aikaisemmin johonkin, eikä tässä oteta kantaa maailmankaikkeuden syntyyn, mutta osoittakaas neropatit missä kohtaa tuossa simulaatio-argumentissa mennään metsään: http://fi.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom
Ainakin ajatusleikkinä mielenkiintoinen, jos ei muuten.
Vain Solipsismi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Solipsismi)antaa varmuuden, vai mitä? ;)
Quote from: Noottikriisi on 10.10.2012, 14:39:33
Quote from: Elcric12 on 10.10.2012, 14:22:51
Tämän jo linkitin aikaisemmin johonkin, eikä tässä oteta kantaa maailmankaikkeuden syntyyn, mutta osoittakaas neropatit missä kohtaa tuossa simulaatio-argumentissa mennään metsään: http://fi.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom
Ainakin ajatusleikkinä mielenkiintoinen, jos ei muuten.
Vain Solipsismi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Solipsismi)antaa varmuuden, vai mitä? ;)
"I think, Sebastian, therefore I am" :)
Quote from: Faidros. on 10.10.2012, 14:07:32
Quote from: Noottikriisi on 10.10.2012, 12:45:58
Teoriassa näin mutta käytännössä islamin leviäminen Eurooppaan on mahdollistunut vasta maallistumisen myötä.
Jaa mitä! Kyllä se Iberian niemimaa ja siivu Ranskaakin oli lähes 500 vuotta muslimien hallussa. Nykyinen islamin leviäminen on alkanut siirtomaa-ajan myötä maahanmuuttona alusmaihin paremman elämän toivossa. Maallistumisella ei ole mitään osaa eikä arpaa siinä.
Uskonnottomatko sen islamin valloitusretken pysäytti?
Maallistumisen osan ja arvan suhteen meillä on erilainen näkökulma, sinä ilmeisesti ajattelet että maallistumisesta seuraa hyviä asioita ja samaan aikaan ilmenevät pahat asiat tulevat muista syistä. Kristillisyys aiheuttaa sinusta pahoja asioita ja samaan aikaan ilmenevät hyvät asiat ovat syntyneet muista syistä. Turha tällaisesta mielipidekysymyksestä on jankata, seurataan tilannetta.
Quote from: normi on 10.10.2012, 14:36:11
Eli ateistien mielestä jumalaa ei ole koska on pahaa? Miksi sitten kaikkiin uskontoihin sisältyy se pahan elementti? Ei ateistien tiedeauvokaan ole pahuutta vailla.
Hmm... mikä ihmeen kiihkeän agressiivinen tarve on tuohon jumalan kieltämiseen? Mutta ei hätää, jos ajatellaan kristinuskon mukaan, niin teillä tosiaan on se vapaa tahto.
Yksi mielenkiintoinen asia ovat nämä Vatikaanin autuaaksi julistamiset ja hehän tutkivat ihmeitä ja autuaaksi ei kaiketi pääse ellei ihmeitä todistetusti ole tapahtunut. Jos näitä ihmeitä ei oikeasti olekaan tapahtunut, niin Vatikaani pelaa vaarallista peliä. Olisi kiintoisaa päästä tutustumaan noihin aineistoihin.
Uskonnottomien maailma ei ole millään tavalla auvoisempi, vaan täynnä kysymyksiä, epäilyä ja epävarmuutta. Mutta se on maailma, josta voi saada luotettavaa tietoa ja johon voidaan vaikuttaa ja joka on kunkin kohdalla ainutkertainen kokemus.
Puhut höpöjä muista uskonnoista. Absoluuttinen persoonallinen paha hyvän luojajumalan vastapainona puuttuu kaikista polyteistisista ja jumalattomista uskonnoista (hinduismi, taolaisuus, buddhalaisuus, konfutselaisuus, luonnonuskonnot) Persoonallinen ihmisen ulkopuolinen pahuus on zarathustralais-juutalais-kristillis-islamilainen keksintö eli Lähi-Idän tuote, josta keskiaikaiset kirkkoisät kehittivät tehokkaan pelättimen.
Quote from: Whomanoid on 10.10.2012, 14:54:13
Quote from: normi on 10.10.2012, 14:36:11
Eli ateistien mielestä jumalaa ei ole koska on pahaa? Miksi sitten kaikkiin uskontoihin sisältyy se pahan elementti? Ei ateistien tiedeauvokaan ole pahuutta vailla.
Hmm... mikä ihmeen kiihkeän agressiivinen tarve on tuohon jumalan kieltämiseen? Mutta ei hätää, jos ajatellaan kristinuskon mukaan, niin teillä tosiaan on se vapaa tahto.
Yksi mielenkiintoinen asia ovat nämä Vatikaanin autuaaksi julistamiset ja hehän tutkivat ihmeitä ja autuaaksi ei kaiketi pääse ellei ihmeitä todistetusti ole tapahtunut. Jos näitä ihmeitä ei oikeasti olekaan tapahtunut, niin Vatikaani pelaa vaarallista peliä. Olisi kiintoisaa päästä tutustumaan noihin aineistoihin.
Uskonnottomien maailma ei ole millään tavalla auvoisempi, vaan täynnä kysymyksiä, epäilyä ja epävarmuutta. Mutta se on maailma, josta voi saada luotettavaa tietoa ja johon voidaan vaikuttaa ja joka on kunkin kohdalla ainutkertainen kokemus.
Puhut höpöjä muista uskonnoista. Absoluuttinen persoonallinen paha hyvän luojajumalan vastapainona puuttuu kaikista polyteistisista ja jumalattomista uskonnoista (hinduismi, taolaisuus, buddhalaisuus, konfutselaisuus, luonnonuskonnot) Persoonallinen ihmisen ulkopuolinen pahuus on zarathustralais-juutalais-kristillis-islamilainen keksintö eli Lähi-Idän tuote, josta keskiaikaiset kirkkoisät kehittivät tehokkaan pelättimen.
Mutta pahuus on läsnä noissakin uskonnoissa vaikka ei personoituna, että mikä oli ongelma? Tuskin mikään noista uskonnoista kieltää pahuuden olemassaolon? Buddhalaisuudessahan seuraava olotila riippuu onko ollut hyvä vai paha ja taitaa jokin helvetin olotilakin olla luvassa, jotta sielu tislautuisi paremmax.
Keskiaikaiset kirkkoisät kehittivät? Kyllä se helvetti oli kristinuskon alusta asti mukana, koska kristinuskossahan on alusta asti ollut se käsitys viimeisestä tuomiosta jossa jaetaan porukkaa... nyttemmin tämä näennäiskristillinen krikkomme on kaiketi alkanut luopua helvettikäsityksestä ja pahikset vaan hajoavat atomeiksi (eli raukeavat vaan tyhjiin) toistaiseksi kaiketi mäkinenkin uskoo sentään vielä taivaaseen.
Quote from: Elcric12 on 10.10.2012, 14:22:51
Tämän jo linkitin aikaisemmin johonkin, eikä tässä oteta kantaa maailmankaikkeuden syntyyn, mutta osoittakaas neropatit missä kohtaa tuossa simulaatio-argumentissa mennään metsään: http://fi.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom
Ainakin ajatusleikkinä mielenkiintoinen, jos ei muuten.
Quote
ARE YOU LIVING IN A COMPUTER SIMULATION?, NICK BOSTROM, Philosophical Quarterly (2003) (http://www.simulation-argument.com//simulation.html)
I. INTRODUCTION
Many works of science fiction as well as some forecasts by serious technologists and futurologists predict that enormous amounts of computing power will be available in the future. Let us suppose for a moment that these predictions are correct. One thing that later generations might do with their super-powerful computers is run detailed simulations of their forebears or of people like their forebears. Because their computers would be so powerful, they could run a great many such simulations. Suppose that these simulated people are conscious (as they would be if the simulations were sufficiently fine-grained and if a certain quite widely accepted position in the philosophy of mind is correct). Then it could be the case that the vast majority of minds like ours do not belong to the original race but rather to people simulated by the advanced descendants of an original race. It is then possible to argue that, if this were the case, we would be rational to think that we are likely among the simulated minds rather than among the original biological ones. Therefore, if we don't think that we are currently living in a computer simulation, we are not entitled to believe that we will have descendants who will run lots of such simulations of their forebears. That is the basic idea. The rest of this paper will spell it out more carefully.
...
VI. INTERPRETATION
...
Further rumination on these themes could climax in a naturalistic theogony that would study the structure of this hierarchy, and the constraints imposed on its inhabitants by the possibility that their actions on their own level may affect the treatment they receive from dwellers of deeper levels. For example, if nobody can be sure that they are at the basement-level, then everybody would have to consider the possibility that their actions will be rewarded or punished, based perhaps on moral criteria, by their simulators. An afterlife would be a real possibility. Because of this fundamental uncertainty, even the basement civilization may have a reason to behave ethically. The fact that it has such a reason for moral behavior would of course add to everybody else's reason for behaving morally, and so on, in truly virtuous circle. One might get a kind of universal ethical imperative, which it would be in everybody's self-interest to obey, as it were "from nowhere".
...
VII. CONCLUSION
A technologically mature "posthuman" civilization would have enormous computing power. Based on this empirical fact, the simulation argument shows that at least one of the following propositions is true: (1) The fraction of human-level civilizations that reach a posthuman stage is very close to zero; (2) The fraction of posthuman civilizations that are interested in running ancestor-simulations is very close to zero; (3) The fraction of all people with our kind of experiences that are living in a simulation is very close to one.
If (1) is true, then we will almost certainly go extinct before reaching posthumanity. If (2) is true, then there must be a strong convergence among the courses of advanced civilizations so that virtually none contains any relatively wealthy individuals who desire to run ancestor-simulations and are free to do so. If (3) is true, then we almost certainly live in a simulation. In the dark forest of our current ignorance, it seems sensible to apportion one's credence roughly evenly between (1), (2), and (3).
Unless we are now living in a simulation, our descendants will almost certainly never run an ancestor-simulation.
Minä uskon, että jokaisen tulee pyrkiä kohti eettisyyttä, uskoa itseensä ja pyrkiä ymmärtämään simulaatiota. Kehittymättömien moraali (http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_system)- ja arvojärjestelmien (http://en.wikipedia.org/wiki/Value_system) palvelemisella on riskinsä.
Quote from: Horn Hill on 08.10.2012, 16:18:15
b]Tällä(kin) palstalla usein väitetään, että natsit olivat ateisteja: [/b]
Sivu 132:
Quote"Natsismin ja kristinuskon välistä vuorovaikutusta on pyritty valkopesemään kahdella tavalla: silloin kun natsit olivat uskonnollisia, sanotaan että kyseessä oli vain hämäys. Kun uskonnolliset ihmiset liittyivät natseihin, sanotaan etteivät he olleet oikeita kristittyjä."
Wikipedian mukaan aika suuri määrä kirjallisuutta esittää, että natsien ylin johto ei koostunut "oikeista kristityistä" tai ateisteista, vaan okkultisteista. "Oikeasta kristillisestä" näkökulmasta katsottuna natsit varmaankin edustavat enemmän sielun vihollista kuin sen pelastajaa.
Quote from: http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_occultismThe Thule Society ... was a German occultist and völkisch group in Munich, named after a mythical northern country from Greek legend. The Society is notable chiefly as the organization that sponsored the Deutsche Arbeiterpartei (DAP), which was later reorganized by Adolf Hitler into the National Socialist German Workers' Party (NSDAP or Nazi Party). According to Hitler biographer Ian Kershaw, the organization's "membership list...reads like a Who's Who of early Nazi sympathizers and leading figures in Munich", including Rudolf Hess, Alfred Rosenberg, Hans Frank, Julius Lehmann, Gottfried Feder, Dietrich Eckart and Karl Harrer.
Quote from: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Occult_Roots_of_NazismThe Occult Roots of Nazism: Secret Aryan Cults and Their Influence on Nazi Ideology: The Ariosophists of Austria and Germany, 1890-1935 is a book by Nicholas Goodrick-Clarke. It is the "seminal work"[1] on Nazi occultism and Ariosophy. The book also includes some information on Esotericism in Germany and Austria between 1880 and 1945. The book is based on Goodrick-Clarke's 1982 Ph.D. thesis The ariosophists of Austria and Germany 1890-1935: Reactionary political fantasy in relation to social anxiety.
Quote from: Horn Hill on 08.10.2012, 16:18:15
Enqvist sortuu muutoin erinomaisessa teoksessaan olkiukkoiluun. Sivulla 67 hän vertaa kirkon taantumuksellisia perussuomalaisiin. Varmasti heitäkin joukossa on, mutta vertaus antaa ymmärtää että kaikki perussuomalaiset ovat taantumuksellisia.
Tietääkö tarina kertoa mitä "taantumuksellinen" tarkoittaa Enqvistin kielenkäytössä? Olen ymmärtänyt, monet "edistykselliset vasemmistolaiset" pitävät taantumuksellisina ei-sosialistisia mielipiteitä ja ihmisiä.
Olisiko uskontoketjua mitään mahdollisuutta palauttaa? Äänestys?
Täytyykö ihmisen olla ateisti voidakseen kritisoida uskontoja?
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 10.10.2012, 03:39:13
Quote from: normi on 10.10.2012, 02:48:08
Etenkin Enqvist suhtautuu alentuvasti luojaan uskoviin. {clips}
Tämä muuten on ns. tiedeuskovaisten yksi vakava heikkous.
Uskovaisilla on puolestaan varmuus siitä että Jumalan sana on totta koska se on jumalan sanaa.
Oikeastaan haluaisin tarkstella tätä yleistä väitettä.
Arvelisin, että yksi tärkeä erottava asia monien "uskovaisten" ja tieteen nimeen todistavien ei-uskovaisten välillä on se, että uskovaisilla on usein jotain mitä voitaisiin kutsua "henkilökohtaiseksi jumalakokemukseksi", ts. jotain mitä nykytieteen valossa on vaikeaa tai mahdoton selittää kuin Jumalan olemassaolla. "Tiedeuskovaisilla" ei tällaisia selittämättämiä kokemuksia ilmeisesti ole, tai niitä ei myönnetä.
Ottamatta kantaa siihen ...
a) mikä tuon "jumalakokemuksen" on aiheuttanut tai
b) miksi, tai
c) kuinka "aito" se on, tai
d) onko se vain aivosähköinen toimintahäiriö,
... niin uskoisin, että yksi suuri tekijä tässä vastakkainasettelussa on se, että toisella ryhmällä on kokemuksia, tai toisella ei. Nämä kokemukset voivat olla elämää järisyttäviä. Siitä saattaa seurata, että kaikki mitä tähän kokemukseen liitetään -- esimerkiksi oman uskonnon pyhä kirja -- saa tuon oman kokemuksen kautta saman pyhimyksellisen sädekehän. Tällöin esimerkiksi Raamatun arvostelu voidaan kokea mutkan kautta oman jumalakokemuksen arvosteluna (oli tuo kokemus sähköinen toimintahäiriö aivoissa tai jotain profeetallisempaa).
Sitten on tietenkin olemassa uskovaisia, joilla ei ole "jumalakokemusta", ja ei-uskonnollisia ihmisiä, joilla on selittämättömiä kokemuksia, joita tiede ei toistaiseksi voi selittää ... mutta jätin nämä ryhmät tarkastelun ulkopuolelle, joka siis koski tuota "onko Raamattu sanansta sanaan totta" -kiistelyä.
Quote from: rölli on 10.10.2012, 16:20:59
Täytyykö ihmisen olla ateisti voidakseen kritisoida uskontoja?
Ei.
On totta, että tieteen perinteinen tapa rakentaa matemaattisia malleja ei vastaa siihen kysymykseen, miksi mallin kuvaama maailmankaikkeus ylipäätään on olemassa. Tämän Hawkingkin toteaa eikä siihen löydy vastausta Enqvistiltäkään. En kuitenkaan lähtisi häntä Normin tavoin kritisoimaan siitä, että vastaus on "ettemme tiedä vielä". Näinhän se on ja vastaus voi kenties löytyä myöhemmin. Uskonnolliset dogmit sen sijaan ovat sidottuja juuri näihin pyhiin ikuisiin ilmoituksiin.
Tieteeseen luottaminen olemassaoloa liittyvissä kysymyksissä ei ole uskontoa vaikka moni uskovainen niin mielellään väittääkin. Sillä ei ole ennalta määritettyä ikuista totuutta, palvontariittejä ym. Se korjaa tarvittaessa menetelmiään. Tiede on siis pohjimmiltaa metodi eli tapa hankkia tietoa. Ja käytännöllisessä mielessä se on osoittautunut monin verroin tehokkaammaksi kuin pyhät tekstit.
Mielestäni Enqvisin argumentti uskovaisille, jotka tyrkyttävät jumalaa tieteen hypoteeseihin on vakuuttava. Jos uskovainen pystyy sanomaan, että mikä on se evidenssi, joka saa hänet luopumaan uskostaan niin jumalan olemassaolo saattaa olla tieteellisen mielenkiinnon kohteena, muutoin ei. Voitko esim. sinä "Normi" sanoa, mikä olisi se todiste joka saa sinut luopumaan uskostasi (oletan näin)? Kristinusko on dogmaattisesti sitoutunut opinkappaleisiinsa mikä on täysin tieteelle vierasta. Uskontojen ennen niin varmoina pitämiä todistuksia jumalan olemassaolon puolesta on kiihtyvällä vauhdilla kumottu, mutta mikään ei ole saanut heitä hylkäämään uskoaan. Minä uskonnottomana lupaan muuttaa näkökantani teistiseksi mikäli saamme jumalan olemassaolosta selkeän empiirisen todisteen. Tieteen pitää siis olla periaatteessa falsioitavissa ja näin ollen jumalakysymys edellä mainitusta syystä on tieteen mielenkiinnon ulkopuolella. Tiede ei siis itsessään ole teististä tai ateistista vaan metodi/tapa tutkia maailmaa. Jokainen tekee sitten näistä tuloksista omat teistiset tai ateistiset johtopäätökset.
Moraalista "Normi" esittää myös virheellisiä tulkintoja. Moraalirealismia voi perustella myös yliluonnolliseen/jumalaan viittaamatta. Katso ensialkuun esim. wikistä eettinen naturalismi tai Mooren ei-naturalistinen näkemys. Moni uskovainen tosiaan väittää yliluonnollisen jumalasta lähtöisin olevan moraalin virittäneen maailman moraaliseksi ja näin meillä olisi aitoja hyvä ja pahoja tekoja. Hyvien teikijöiden palkinto odottaa sitten kuoleman jälkeen, ja tästä lupauksesta tulee motiivi. Aito moraali siis vaatii jumalan olemassaolon (vaikka tämä on virhepäätelmä, kuten edellä mainitsin). Tässä vaiheessa tekeekin mieli kysyä vaikka jälleen "normilta" toimisiko hän edelleen moraalisesti jos onnistuttaisiin todistamaan vedenpitävasti, että jumalaa ei ole? Vaikka näin ihan ajatusleikkinä. Toimisitko? Mikäli vastaat kyllä, niin eihän moraalisuuteen näytä tarvittavan jumalaa ollenkaan ja jos vastaat, että alat silloin ryöstelemään, toimimaan moraalittomast etc. niin tämä vastaus kyllä paljastaa sinusta ihmisenä aika lailla ja ainakaan minä en juuri haluaisi olla tekemisissä kanssasi. Olet moraalinen vain sen vuoksi, että oletettu jumala niin vaatii.
Filosofisesti teodikean ongelma ontosiaan uskonnoille haastava, kuten "Normin" epäröivista vastauksista voi päätellä. Kuinka niin täydellisen hyvä jumala saaattoi antaa raiskatun ja sen jälkeen kiduttamalla murhatun tytön kärsiä. "Normin" luonnontieteilijöiltä vaatimat vastaukset "miksi" kysymykseen näyttävät olevan tässä asiassa ilmaa juurikin papeille ja muille uskovaisille. Heillä ei ole kunnollista vastausta, että miksi jumala sallii tämän pahuuden. On makaaberia väittää äidille, jonka tyttö on murhattu ja raistattu, että jumalan tiet ovat tutkimattomat, emme voi niitä ikinä ymmärtää ja kai hänet oli by the way kuitenkin kastettu, jotta olisi nyt taivaassa. En voi ylimielisempää suhtautumista oikein tietääkään.
Tässä on kuitenkin erittäin hankala filosofinen ongelma. Kristittyjen jumala on "ylin moraalinen absoluutti", koska moraali saa hänestä alkunsa. Kaikki mitä jumala tällöin tekee on eri vaihtoedoista aina paras. Jumala ei voi valita huonompaa vaihtoehtoa, koska tällöin hän ei olisi moraalinen absoluutti. Maailma, jossa yllämainittua kärsimystä esiintyy on uskovien mielestä siis paras mahdollinen maailma mistään kuviteltavissa olevista. Pahuus johtuu siitä, että meillä on tahdon/valinnan vapaus, joka suurempi hyvä kuin jos sitä ei olisi.
Tässä tulee looginen virhe. Tämä ei näet ole paras mahdollinen kuviteltavissa oleva maailma valinnanvapaudella varustettuna. Voidaan kuvitella myös sellainen maailma, jossa vallitsee valinnanvapaus, mutta ihmiset eivät tahdo tehdä pahaa. Heillä on valinnanvapauden ansiosta kyky siihen, mutta eivät tahdo kykyään käyttää. Aivan kuin minä en tahdo käyttää vapauttani toisten murhaamiseen. Tälläinen maailma on moraalisesti täydellisempi kuin nykyinen, joten moraalisesti täydellinen jumalan olisi täytynyt luoda sellainen. Näin ei ole kuitenkaan tapahtunut, joten A) jumalaa ei ole B) jos onkin, niin ei ainkaan moraalisesti täydellisenä.
Toinen seikka liittyy juuri tähän vapaaseen tahtoon, jonka olemassaolo näytetään erityisesti luonnontieteissä asetettavan yhä enemmän kyseenalaiseksi. Jo Benjamin Libetin kokeet aikoinaan havainnollistivat tahdonvapautta vastaaan ja samaten monet muut nykyisetkin neurotieteilijät ovat alkaneet kallistua tälle kannalle. Ainoastaan monelle pelkkää ajatustyötä tekevälle filosofille/teologille tahdonvapauden kieltäminen tuntuu olevan liian iso pala nieltäväksi.
Quote from: rölli on 10.10.2012, 16:20:59
Täytyykö ihmisen olla ateisti voidakseen kritisoida uskontoja?
Ei tietenkään, miksi pitäisi? Jokainen uskovahan arvostelee tuhansia ja tuhansia muita uskontoja jotka eivät ole hänen omaansa.
Täytyy myös huomioida se, ettei ateisti/uskonnoton arvostele mitään uskontoa erityisesti(väkivalta yms. erikseen) vaan kaikkea jumaluskoa epätotena. Mutta aito uskonnoton myös hyväksyy kaikki muut elämänkatsomukset, jos niihin ei liity mitään vainoa, silpomista, sitouttamista alaikäisenä...jms.
uskovaisilla tuntuu olevan se käsitys, että jos kyseenlaistaa suuret uskonnot niin silloin ihmisen on oltava ateisti. On siis uskottava sokeasti eikä esimerkiksi pidä ihmetellä miksi jumala sallii pahuuden. kaikenlainen kyseenalaistaminen on varmaankin saatanasta
Quote from: Rubiikinkuutio on 10.10.2012, 13:51:27
Quote from: normi on 10.10.2012, 13:10:24
Oikeastaan he tulevat täydellisen epätieteelliseen johtopäätökseen kieltäessään jyrkästi minkään ulkopuolisen tekijän mahdollisuuden maailmankaikkeuden syntyyn.
Et ole varmaan kovinkaan laajasti luenut herrojen tuotantoa? Valtaoja ei ainakaan kiellä. Sanonut nimenomaan, että ei vain itse usko siihen mahdollisuuteen.
On todennut myöskin että mahdollisuus jumalan olemassaoloon on pienenemässä olemattomiin tiedon maailmankaikkeudesta lisääntyessä. Eli "ei kielto, mutta erittäin vahva epäilys".
Quote from: LyijyS on 10.10.2012, 16:31:56
Tiede on siis pohjimmiltaa metodi eli tapa hankkia tietoa.
Ideaalimaailmassa kyllä. Mutta se ei tarkoita, etteikö "yleisesti hyväksyttyä valtavirtatiedettä" käytettäisi tiedon pimentämiseen, jos se on hallitsevan eliitin tavoitteiden kannalta tarkoituksenmukaista näinä poliittisen korrektiuden aikoina.
QuoteJa käytännöllisessä mielessä se on osoittautunut monin verroin tehokkaammaksi kuin pyhät tekstit.
Tuon "tehokkuuskatteen" laskeminen on aika ongelmallista, koska "pyhien tekstien" aikaansaamaa oletettua hyötyä tai haittaa läpi historian on vaikeaa mitata perinteisin laskentamenetelmin.
QuoteMielestäni Enqvisin argumentti uskovaisille, jotka tyrkyttävät jumalaa tieteen hypoteeseihin on vakuuttava. Jos uskovainen pystyy sanomaan, että mikä on se evidenssi, joka saa hänet luopumaan uskostaan niin jumalan olemassaolo saattaa olla tieteellisen mielenkiinnon kohteena, muutoin ei.
Selittikö Enqvist miksi uskovaiset (oletettavasti) tyrkyttävät Jumalaa tieteen hypoteeseihin? Mielestäni tieteen (etenkin psykologian ja aivotutkimuksen) hypoteeseja kannattaisi tyrkyttää selittäviksi hypoteeseiksi ns. "jumalakokemuksille".
QuoteVoitko esim. sinä "Normi" sanoa, mikä olisi se todiste joka saa sinut luopumaan uskostasi (oletan näin)?
Huutelen täältä sivusta, että jos jostain omaksumani ajatus "personaallisesta jumalakokemuksesta" pitää paikkansa, niin epäilisin, että aivot eivät koskaan palaudu entisiin mittoihin, jos jumalakokemus on niitä laajentunut. Yhtä hyvin matemaatikolta kai voitaisiin kysyä, mikä todiste saisi luopumaan kertotaulusta? (Tämä nyt on sitten vain tällaista korkeuksiin ja syvyyksiin epävarmasti kurkottelevaa spekulointia.)
QuoteKristinusko on dogmaattisesti sitoutunut opinkappaleisiinsa ...
Väärin.
Kirkot ja uskonnot kehittelevät jatkuvasti "tulkintoja" opinkappaleistaan sekä täysin uusia opinkappaleita, jotka saattavat olla täysin alkuperäisen syntyidean vastaisia.
Raamatustakin kehitettiin sata vuotta ns. Scofieldin tulkintaraamattu, joka pistää Jeesuksen sivuraiteella ja Israelin pääraiteelle. Scofieldiään lukevat ns. fundamentalistikristityt, jotka odottelevat ylöstempausta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kristillinen_sionismi).
Pienempää dogmallista evoluutiota edustaa "suuri skisma", jossa idän ja lännen kirkot julistivat toisensa kiroukseen 911 vuodeksi, koska opinkappaleiden sukset ristissä (tai valtataistelua se taisi itse asiassa olla). Tämä kristikunnan globaali kirous loppui 1964.
Mainitaan vielä, että valtavirtajuutalaisuus perustui "vanhan liiton aikaan" Vanhan Testamentin viiteen ensimmäiseen kirjaan. Nykyisen valtavirtajuutalaisuuden tärkein kirja on Talmud (ns. "jatkuvasti kehittyvää perinnetietoa"), joka on aivan eri tavaraa kuin VT.
QuoteMinä uskonnottomana lupaan muuttaa näkökantani teistiseksi mikäli saamme jumalan olemassaolosta selkeän empiirisen todisteen.
Heh. Entäs jos vain sinä saat selkeän kokemusperäisen todisteen, jonka tulkitset todisteeksi Jumalan olemassaolosta, mutta muut eivät sitä saa, koska Jumala puhui vain sinulle? Entä jos tuo todiste ei ole toistettavissa, kuten tieteellinen menetelmä vaatii?
Noissa henkikökohtaisissa jumalakokemuksissa taitaa olla ideana juuri se henkilökohtaisuus, ts. jokainen saa todisteensa itse.
QuoteTieteen pitää siis olla periaatteessa falsioitavissa ja näin ollen jumalakysymys edellä mainitusta syystä on tieteen mielenkiinnon ulkopuolella.
Ei pitäisi! Se, että jotain ei voida todistaa tieteellisellä menetelmällä ei tarkoita, että asian pitäisi olla tieteen mielenkiinnon ulkopuolella.
QuoteTiede ei siis itsessään ole teististä tai ateistista vaan metodi/tapa tutkia maailmaa.
Jeps.
QuoteJokainen tekee sitten näistä tuloksista omat teistiset tai ateistiset johtopäätökset.
En pysty tekemään tieteen avulla tekemään johtopäätöksiä Jumalan olemassa, koska tiede ja Jumala ovat aivan liian kaukana toisistaan.
QuoteMoni uskovainen tosiaan väittää yliluonnollisen jumalasta lähtöisin olevan moraalin virittäneen maailman moraaliseksi ja näin meillä olisi aitoja hyvä ja pahoja tekoja. Hyvien teikijöiden palkinto odottaa sitten kuoleman jälkeen, ja tästä lupauksesta tulee motiivi.
Tuo kuolemanjälkeinen palkinto vain lienee perinteinen länsimainen näkemys siitä mikä kirkon näkemys on kristinuskosta. Se ei edusta kaikkia uskontoja, tai kristittyjä yksilöitä.
QuoteAito moraali siis vaatii jumalan olemassaolon (vaikka tämä on virhepäätelmä, kuten edellä mainitsin). Tässä vaiheessa tekeekin mieli kysyä vaikka jälleen "normilta" toimisiko hän edelleen moraalisesti jos onnistuttaisiin todistamaan vedenpitävasti, että jumalaa ei ole?
Voikohan minkään olemattomuutta todistaa vedenpitävästi, saati sitten Jumalan, jota lienee melko mahdotonta tutkia nykytieteen menetelmin?
Quote from: Lalli IsoTalo on 10.10.2012, 15:58:46
Tietääkö tarina kertoa mitä "taantumuksellinen" tarkoittaa Enqvistin kielenkäytössä? Olen ymmärtänyt, monet "edistykselliset vasemmistolaiset" pitävät taantumuksellisina ei-sosialistisia mielipiteitä ja ihmisiä.
Taantumukselliset tahtovat palata menneisyyteen.
Quote from: Horn Hill on 10.10.2012, 18:00:00
Quote from: Lalli IsoTalo on 10.10.2012, 15:58:46
Tietääkö tarina kertoa mitä "taantumuksellinen" tarkoittaa Enqvistin kielenkäytössä? Olen ymmärtänyt, monet "edistykselliset vasemmistolaiset" pitävät taantumuksellisina ei-sosialistisia mielipiteitä ja ihmisiä.
Taantumukselliset tahtovat palata menneisyyteen.
Vasemmistolaiset ovat käyttäneet tätä leimasanana poliittisista vastustajistaan.
Quote from: Lalli IsoTalo on 10.10.2012, 15:54:38
Wikipedian mukaan aika suuri määrä kirjallisuutta esittää, että natsien ylin johto ei koostunut "oikeista kristityistä" tai ateisteista, vaan okkultisteista. "Oikeasta kristillisestä" näkökulmasta katsottuna natsit varmaankin edustavat enemmän sielun vihollista kuin sen pelastajaa.
Wikipedia tietolähteenä on ... hieman heikko.
"Oikeaa kristillistä" näkökulmaa ei ole. Ellet sitten tavoita itse Jumalaa tai Jeesusta sitä esittämään.
Natsihallinto oli jakaantunut läänityksiin, jotka kilpailivat keskenään (Hitler oli ylituomari). Kristinuskon suhteen näillä ei ollut yhtenäistä linjaa. Osa oli okkultisteja (Himmler). Osa protestantteja (Göring).
Natsit yrittivät yhdistää kirkkoja oman valtansa alle 1933 Valtakunnankirkoksi. Tämän vastustajat ryhmittyivät Tunnustuskirkoksi. Edes jälkimmäisen piirissä kansallissosialismia ei välttämättä torjuttu. Esimerkiksi sodan jälkeen suureen arvoon kohonnut teologi Karl Barth tuomitsi juutalaisvihan synniksi mutta esitti myös, että sen esiintyminen on teologisesti välttämätöntä ja tässä mielessä osa Jumalan suunnitelmaa.
Sinänsä ihan jännää, että G.K Chestertonin Oikea oppi julkaistiin juuri suomeksi. Se on jopa halpa, hauskasti kirjoitettu ja hyvin suomennettu.
http://www.savukeidas.com/chesterton
Quote from: Horn Hill on 10.10.2012, 18:00:00
Quote from: Lalli IsoTalo on 10.10.2012, 15:58:46
Tietääkö tarina kertoa mitä "taantumuksellinen" tarkoittaa Enqvistin kielenkäytössä? Olen ymmärtänyt, monet "edistykselliset vasemmistolaiset" pitävät taantumuksellisina ei-sosialistisia mielipiteitä ja ihmisiä.
Taantumukselliset tahtovat palata menneisyyteen.
Hyvä ilmaisu mutta ei taida päteä esim. Venäjällä kommunismin perään haikaleviin.
Quote from: hiljainen tukija on 10.10.2012, 18:22:11
Quote from: Horn Hill on 10.10.2012, 18:00:00
Quote from: Lalli IsoTalo on 10.10.2012, 15:58:46
Tietääkö tarina kertoa mitä "taantumuksellinen" tarkoittaa Enqvistin kielenkäytössä? Olen ymmärtänyt, monet "edistykselliset vasemmistolaiset" pitävät taantumuksellisina ei-sosialistisia mielipiteitä ja ihmisiä.
Taantumukselliset tahtovat palata menneisyyteen.
Hyvä ilmaisu mutta ei taida päteä esim. Venäjällä kommunismin perään haikaleviin.
Pidempi lainaus Enqvistiä. Sivu 67.
Quote
Taantumukselliset katsovat, että nyt on menty liian pitkälle: evankelis-luterilainen kirkko on hylännyt Raamatun ja uskon ytimen. Se on "luopiokirkko", joka "opettaa ihmisoppeja". Siellä "sudet ovat kaapanneet vallan ja ajavat lampaita teuraaksi". Kirkon pelotellaan kulkevan "tuhon tiellä". Jos taantumukselliset saisivat vallan, he kääntäisivät kelloa taaksepäin - mieluiten 19030-luvulle, jolloin kesät olivat kuumia kuin Suomi-filmeissä, ihmiset saunapuhtaita ja Jumalaa pelkääviä. Silloin talot siveltiin punamullalla, heinätyöt tehtiin ihmisvoimin eivätkä pizzan kaltaiset paheet olleet vielä rantautuneet Pohjolan perukoille.
Nuo Enqvistin lainaukset ovat kyllä tarkkaan valittuja. Itse olen keskustellut esimerkiksi Luher - säätiön ihmisten kanssa, eivätkä he käytä tuollaista kieltä.
Quote from: Faidros. on 10.10.2012, 16:40:34
Quote from: rölli on 10.10.2012, 16:20:59
Täytyykö ihmisen olla ateisti voidakseen kritisoida uskontoja?
Ei tietenkään, miksi pitäisi? Jokainen uskovahan arvostelee tuhansia ja tuhansia muita uskontoja jotka eivät ole hänen omaansa.
Täytyy myös huomioida se, ettei ateisti/uskonnoton arvostele mitään uskontoa erityisesti(väkivalta yms. erikseen) vaan kaikkea jumaluskoa epätotena. Mutta aito uskonnoton myös hyväksyy kaikki muut elämänkatsomukset, jos niihin ei liity mitään vainoa, silpomista, sitouttamista alaikäisenä...jms.
Tähän on pakko tarttua.
Uskonnottomuus ei periaatteessa liity millään tavalla siihen, lukeeko ihminen dekkareita, kasvattaako perennoja, käyttääkö hammaslankaa, harrastastaako pujottelua, asuuko yksin vai yhdessä, kaivaako nenäänsä tai suvaitseeko toisia ajatussuuntia.
Ihminen on aito uskonnoton, jos hänellä aidosti ei ole uskonnollista vakaumusta. Piste. Hän voi kunnioittaa toisten ajatustenvapautta ja valintoja tai olla psykopaattisen välinpitämätön toisten oikeuksista. Uskonnottomuudesta ei seuraa muuta. Kuulumisesta sekulaarin humanismin piiriin tai nykyiseen uusateistiseen virtaukseen voi seuratakin, mutta ne yrittävätkin jo antaa useampiin kysymyksiin vastauksia, niissä jäsenillä on jo enemmän ajatuksia joita he kannattavat, ja ne voivat olla sitten vuorostaan alttiina kritiikille.
Kukaan ei muutu yhtään vähemmän aidoksi uskonnottomaksi vaikka hän kuluttaisi koko elämänsä toisinajattelijoiden vainoamiseen.
Quote from: Markku Stenholm on 10.10.2012, 18:40:05
Nuo Enqvistin lainaukset ovat kyllä tarkkaan valittuja. Itse olen keskustellut esimerkiksi Luher - säätiön ihmisten kanssa, eivätkä he käytä tuollaista kieltä.
Enqvistissä häiritsee hänen henkilökohtainen tarpeensa hyökätä kristinuskoa vastaan. SIlloin ei teksti ole objektiivista vaan subjektiivista. Mikä henkilökohtainen asia hänellä on taustalla?
Samaten jumalan olemassaolokeskustelussa häiritsee jumalaan uskomattomissa se, että he ajattelevat jumalan aina ensissijaisesti kristinuskon jumalaksi ja usein on niin, että he suhtautuvat negatiivisesti kristinuskoon ja kirkkoon ja uskovaisiin. Tällöinkin myös heidän ajattelunsa asiassa ei ole avointa vaan ennakkoasenteista.
On totta, että todisteet jumalasta puuttuvat — tai ainakaan niihin ei suostuta uskomaan. Aihetodisteet eivät kelpaa. Jumalaan uskovalle kvantin sisältämä informaatio ja ihmeellinen matka halki avaruuden on todiste luojasta ja suunnittelusta. Päinvastaiselle se taas on todiste siitä, että fysiikan teoriat toimivat. Oikeastihan nämä kaksi asiaa eivät ole ristiriidassa lainkaan. Tiedemaailmahan vain havainnoi ja mittaa ja kirjaa tuloksen. Uudesta tuloksesta voi sitten päätellä jotain uutta ja sitten taas havainnoidaan ja mittaillaan ja "keksitään" uutta. No tiedemiehethän eivät tälla saralla keksi eivätkä luo mitään, vaan pyrkivät selvittämään universumin toiminnan lainalaisuudet. Miksi kvantti on mikä on ja miksi se tekee niinkuin tekee. Tähän yksinkertaiseen kysymykseen ei oikeasti ole mitään vastausta ja selitystä. Niin se vain tekee. koska se noudattaa tällaisia lakeja. Jep. Miksi laki sitten on semmoinen kuin on? Toisin sanoen tiede ei oikeasti pysty antamaan selitystä että miksi asiat ovat niinkuin ovat. Lopunperin tiedemiehet ovat vain tarkkailijoita ja muistiinpanojen tekijöitä. No jumalan olemassaolon todisteeksi ei tieteelle näytä riittävän se, että järjellä ajatellen maailmankaikkeutta ei olisi olemassa ellei olisi olemassa tai olisi syntyhetkellä ollut olemassa jotain muuta kuin se mitä voimme nykyään havaita.
Tavallaan ollaan pattitilanteessa forever, ateisteille riittää hyvin nykytilanne jossa selitystä ei ole ja he hyväksyvät siis tyhjästä sikiämisen.
Jumalaan uskovilla taas ei ole esittää sitä näyttöä mitä tiedemies ja ateisti vaatii. Mikähän se voisi olla se todiste?
Molempien pitäisi siis kyetä todistamaan oma näkemyksensä ja sellaista ei ole näköpiirissä.
Yksi aihetodiste kristinuskon puolesta on Jeesuksen mullistava ajattelu. Miksi johonkin pieneen kylään suunnilleen vuonna 0 ilmestyi lapsi joka aikuistuttuaan alkoi opettaa jotakin aivan ennenkuulumatonta oppia. On pantava merkille, että juutalaisethan odottivat messiaan olevan maallinen kuningas joka nostaisi juutalaiset loistoon. Jos miettii sen aikuista maailmaa, niin miksi joku puuseppä ryhtyikin puhumaan ihan outoja veljeydestä ja lähimmäisen rakkaudesta ja vihollisen rakastamisesta!! Miksi kyseisestä henkilöstä ole muuten oikeastaan mitään ns. syntiä tiedossa, sekin on vähän outoa, kun kaveri kuitenkin naulittiin ristiin, luulisi että mustamaalausjuttuja olisi laitettu liikkeelle jne. Miksi Jeesus vaikuttaisi olevan täysin nuhteeton? Ja mistä nämä Jeesuksen ajatukset tulivat. Tyypillä oli otsaa väittää olevansa tie, totuus ja elämä. Melkoinen ego on ollut puusepällä tuolloin ja käsittääkseni kukaan ei ole epäillyt Jeesusta psykiatriseksi tapaukseksi. Kristinusko oli jotain aivan odottamatonta. Tämä on mielestäni merkillistä ja puhuu siis sen puolesta, että Jeesus ei ollut ihan tavan tallaaja.
No eihän tämä tietysti ole varsinainen todiste, mutta minusta on ajattelemisen arvoinen asia.
Itse pidän tuota kyllä todisteena. Toinen todiste on kristinuskon nopea leviäminen. Vaikka me emme voikaan enää olla silminnäkijätodistajia, niin on aika selvää, että jotain todella ihmeellistä kyllä tapahtui.
En kyllä toisaalta tiedä onko pakko todistella.
Quote from: Markku Stenholm on 10.10.2012, 20:27:50
Itse pidän tuota kyllä todisteena. Toinen todiste on kristinuskon nopea leviäminen. Vaikka me emme voikaan enää olla silminnäkijätodistajia, niin on aika selvää, että jotain todella ihmeellistä kyllä tapahtui.
En kyllä toisaalta tiedä onko pakko todistella.
Niin, minusta on liian vähän ihmetelty tuota Jeesuksen "tiesmistätulleen" opin yllättävää ilmaantumista yllättävältä taholta ja sen yllättävää läpimenoa, juurtumista ja leviämistä. Väitän, että sen aikaiset vedonlyöntifirmat eivät olisivat antaneet kovat kertoimet kristinuskon menestymisestä. Kristinuskohan ei todellakaan levinnyt valloitussotien seurauksena, kuten islam, vaan ihmiset alkoivat syystä tai toisesta vaan uskoa asiaan, vaikka se oli erittäin riskialtista. UGH!
Muutama pikahuomio Lallille.
QuoteIdeaalimaailmassa kyllä. Mutta se ei tarkoita, etteikö "yleisesti hyväksyttyä valtavirtatiedettä" käytettäisi tiedon pimentämiseen, jos se on hallitsevan eliitin tavoitteiden kannalta tarkoituksenmukaista näinä poliittisen korrektiuden aikoina.
Tämä onkin ihmisten, ei tieteen metodin syy.
QuoteJa käytännöllisessä mielessä se on osoittautunut monin verroin tehokkaammaksi kuin pyhät tekstit.
QuoteTuon "tehokkuuskatteen" laskeminen on aika ongelmallista, koska "pyhien tekstien" aikaansaamaa oletettua hyötyä tai haittaa läpi historian on vaikeaa mitata perinteisin laskentamenetelmin.
Tarkoitan, että empiirinen tiede on vienyt ihmisten hyvinvoinnin, tietämyksen maailmasta ja teknologian aivan toisiin sfääreihin mihin uskonnot ikinä olisivat kykeneet, esim. lääketiede vs. rukous, luonnontiede vs raamattu jne. Jo se, että sinun odotettavissa oleva elinikä on huimasti kasvanut viimeisten vuosisatojen aikana kertoo siitä.
QuoteKristinusko on dogmaattisesti sitoutunut opinkappaleisiinsa ...
QuoteVäärin.
Kirkot ja uskonnot kehittelevät jatkuvasti "tulkintoja" opinkappaleistaan sekä täysin uusia opinkappaleita, jotka saattavat olla täysin alkuperäisen syntyidean vastaisia.
Raamatustakin kehitettiin sata vuotta ns. Scofieldin tulkintaraamattu, joka pistää Jeesuksen sivuraiteella ja Israelin pääraiteelle. Scofieldiään lukevat ns. fundamentalistikristityt, jotka odottelevat ylöstempausta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kristillinen_sionismi).
Pienempää dogmallista evoluutiota edustaa "suuri skisma", jossa idän ja lännen kirkot julistivat toisensa kiroukseen 911 vuodeksi, koska opinkappaleiden sukset ristissä (tai valtataistelua se taisi itse asiassa olla). Tämä kristikunnan globaali kirous loppui 1964.
Mainitaan vielä, että valtavirtajuutalaisuus perustui "vanhan liiton aikaan" Vanhan Testamentin viiteen ensimmäiseen kirjaan. Nykyisen valtavirtajuutalaisuuden tärkein kirja on Talmud (ns. "jatkuvasti kehittyvää perinnetietoa"), joka on aivan eri tavaraa kuin VT.
Kristinusko on tosiaan täynnä riiteleviä koulukuntia. Mitä se kertookin kristinuskosta/jumalasta, että pariin tuhanteen vuoteen ei olla päästy lähellekään yhteisymmärrystä jumalan ja jeesuksen olemuksesta? Tarkoitin sitä, että perusolemukseltaan kristinuskossa ollaan dogmaattisesti sitouduttu kuitenkin yliluonnollisen jumalan olemassaoloon ja jeesukseen hänen poikanaan.
QuoteMinä uskonnottomana lupaan muuttaa näkökantani teistiseksi mikäli saamme jumalan olemassaolosta selkeän empiirisen todisteen.
Heh. Entäs jos vain sinä saat selkeän kokemusperäisen todisteen, jonka tulkitset todisteeksi Jumalan olemassaolosta, mutta muut eivät sitä saa, koska Jumala puhui vain sinulle? Entä jos tuo todiste ei ole toistettavissa, kuten tieteellinen menetelmä vaatii?
Noissa henkikökohtaisissa jumalakokemuksissa taitaa olla ideana juuri se henkilökohtaisuus, ts. jokainen saa todisteensa itse.
En puhunutkaan subjektiivisesta päänsisäisestä kokemuksesta ks. lihavointi. Subjektiiviset uskoontulot ja vakuuttuneisuus olkoon edelleen uskovaisten heiniä. Tieteellinen metodi käy hyvin.
QuoteTieteen pitää siis olla periaatteessa falsioitavissa ja näin ollen jumalakysymys edellä mainitusta syystä on tieteen mielenkiinnon ulkopuolella.
QuoteEi pitäisi! Se, että jotain ei voida todistaa tieteellisellä menetelmällä ei tarkoita, että asian pitäisi olla tieteen mielenkiinnon ulkopuolella.
Ymmärrät väärin. Falsifioinnin takia tiede on itseäänkorjaavaa ja "edistyy". Jos meillä ei teoriassakaan ole mahdollista osoittaa millään evidenssillä, että jumala ei ole olemassa se ei kiinnosta tiedettä. Me emme pysty testaamaan hypoteesia! Asia jää näin tieteen ulkopuolelle puhtaan uskon/jonkin muun tiedonhankinta tavan varaan. Ja en ole juuri kuullut kenenkään uskovaisen voivan esittää sellaista evidenssiä, jonka oikeaksi todistamisen jälkeen hän luopuisi uskostaan. Voit olla toki eri mieltä, mutta tiede metodina nyt vain toimii niin.
QuoteAito moraali siis vaatii jumalan olemassaolon (vaikka tämä on virhepäätelmä, kuten edellä mainitsin). Tässä vaiheessa tekeekin mieli kysyä vaikka jälleen "normilta" toimisiko hän edelleen moraalisesti jos onnistuttaisiin todistamaan vedenpitävasti, että jumalaa ei ole?
QuoteVoikohan minkään olemattomuutta todistaa vedenpitävästi, saati sitten Jumalan, jota lienee melko mahdotonta tutkia nykytieteen menetelmin?
Tämä olikin lähinnä ajatusleikki, kuten sanoin. Voimme kuitenkin kuvitella sellaisen tilanteen, kuinka toimisit?
Ja en minä tulisieluisesti uskonnottomuuttani suhteessa "luonnon tuonpuoliseen" julista. Esim. ensimmäisellä sivulla ollut sarjakuva, joka viittasi matemaattisten olioiden olemassaoloon vaivaa paikoin minuakin. Olen kysynyt asiaa Enqvistiltäkin henkilökohtaisesti ja hän lähinnä tyytyi väistelemään kysymystä.
Ketju sulkeutuu vielä tänä iltana.