http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288503677864.html
QuoteKristityt raivostuivat: Jeesus ei mahtunut BBC:n maailmanhistoriaan
Britanniassa on noussut kohu BBC:n uudesta historiasarjasta, jossa kristittyjen mielestä Jeesus jää esimerkiksi buddhalaisten jalkoihin.
Toimittaja Andrew Marr saa Britanniassa pyyhkeitä epäystävällisestä suhtautumisesta kristittyihin, kertoo Daily Mail. Syytökset kumpuavat Marrin yleisradioyhtiö BBC:lle toimittasta historiasarjasta, jossa Jeesus jää sivuosaan.
Marr on suomalaisille tuttu esimerkiksi Elämää suurkaupungeissa -dokumenttisarjasta.
Marrin uudessa kahdeksanosaisessa sarjassa perehdytään maailmanhistorian tärkeimpiin tapahtumiin, mutta kristittyjen mielipahaksi Jeesukseen viitataan lähinnä sivulauseissa.
Sen sijaan esimerkiksi Adolf Hitler ja Konstantinopolin Ottomaaneille valloittanut Mehmed II saavat paljon huomiota. Lisäksi Marr vierailee buddhalaisten pyhiinvaelluskohteessa ja kertoo uskonnon syntyhistoriasta.
BBC:n mukaan Marrin valinnat ovat perusteltuja, sillä sarjan ei ole tarkoitus kertoa uskonnoista vaan ihmiskunnan ja sivilisaation kehitysvaiheista.
Ei voida kieltää Jeesuksen merkittävää vaikutusta maailmanhistoriaan enempää kuin Muhammedinkaan. Täytyy ihmetellä toimituslinjaa.
Eikö Jeesus ole tarpeeksi mediaseksikäs?
Ihmettelen, jos buddhalaisuutta on korostettu ja nimenomaan uskontojen syntyhistorian kohdalla. Budhalaisuus syntyi 500 eaa, kun sumerialaiset jumalat ovat ainakin sen 6000 vuotta vanhoja. Ashuriin verrattuna Jahvet ja Allahit ovat eilisen teeren poikia.
Wikipedia arvioi, että kristittyjä on maailmassa noin 2,2 miljardia ihmistä noin 7 miljardista. Kyllähän Jeesuksen vaikutus pallon ihmisten elämään on ollut melkoinen.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/44/Christian_distribution.png/600px-Christian_distribution.png)
No niin, nyt kun kristitytkin ovat "raivostuneet" niin milloin alkavat mellakat?
Milloin alkaa väkijoukkojen uhoaminen ja omaisuuden tuhoaminen?
Montako kuollutta odotellaan, palavatko liput?
Valmistanko isomman vaiko pienemmän kulhollisen popcorneja?
Niin paljon kysymyksiä ja niin vähän vastauksia....
Olikohan tuossa dokumentissa muitakaan satuolentoja mukana? Joulupukki? Tarzan? Aku Ankka?
Quote from: Frida Hotell on 30.09.2012, 14:11:33
Olikohan tuossa dokumentissa muitakaan satuolentoja mukana? Joulupukki? Tarzan? Aku Ankka?
Onko esimerkiksi Aku Ankka vaikuttanut merkittävästi maailmanhistoriaan?
Quote from: John on 30.09.2012, 14:15:34
Quote from: Frida Hotell on 30.09.2012, 14:11:33
Olikohan tuossa dokumentissa muitakaan satuolentoja mukana? Joulupukki? Tarzan? Aku Ankka?
Onko esimerkiksi Aku Ankka vaikuttanut merkittävästi maailmanhistoriaan?
Kyllä epäilemättä on. Sitähän lähes kaikki pienenä ovat lukeneet. Ja nykyään näyttää, että aikuisetkin lukevat.
Quote from: Frida Hotell on 30.09.2012, 14:11:33
Olikohan tuossa dokumentissa muitakaan satuolentoja mukana? Joulupukki? Tarzan? Aku Ankka?
Olen samaa mieltä. Historiallisessa dokumenttisarjassa pitää käsitellä historiallisia tapahtumia, ei myyttejä.
^ En ymmärrä, miksi Buddha olisi historiallisempi ihminen kuin Jeesus, mutta jokainen oman ajattelunsa mukaan.
Niin, mitäpä tuollainen marginaalinen kristinusko olisi yhtään mitään vaikuttanut sivilisaation kehitykseen tai ihmiskuntaan, jonka koko ajanlaskukin perustuu... hmmm.. mihin?
Mutta eivätpä mahtuneet kristittyjen juhlapyhätkään viimeksi EU-kalenteriin, missä kyllä muistettiin monien muiden uskontojen kaikki pyhäpäivät ja mitkälie vispilän palvontamenot, vaan kristityt "unohtuivat" jo tekovaiheessa. Näin sitä historiaa kirjoitellaan uusiksi ja paremmin valtaa pitäville sopivaksi. Eivät kai yhtään tykkää kristinuskon Jumalasta, joka on luvannut vielä kerran ptää viimeisen tuomion ja tuomita kaikki Jeesuksen sovitusuhrin ylenkatsoneet tekojensa mukaan. Parempi yrittää kaikin tavoin hävittää sellainen jumala kuin elää kunnolla lähimmäistensä kanssa.
Quote from: John on 30.09.2012, 14:15:34
Quote from: Frida Hotell on 30.09.2012, 14:11:33
Olikohan tuossa dokumentissa muitakaan satuolentoja mukana? Joulupukki? Tarzan? Aku Ankka?
Onko esimerkiksi Aku Ankka vaikuttanut merkittävästi maailmanhistoriaan?
Aku Ankan yhteiskunnallista vaikutusta pitävät merkittävänä ainakin Ariel Dorfman ja Armand Mattelart teoksessaan
Kuinka Aku Ankkaa luetaan (Love 1980). Näkemys on tosin lähinnä marxistinen.
Quote from: Frida Hotell on 30.09.2012, 14:11:33
Olikohan tuossa dokumentissa muitakaan satuolentoja mukana? Joulupukki? Tarzan? Aku Ankka?
Historioitsijoiden enemmistön mukaan Jeesus oli historiallinen henkilö siinä missä Muhammad ja Siddhartha Gautama.
Vaikka uskonnot ovatkin sinänsä tarinoita, niiden suurta vaikutusta maailmanhistoriaan ei kukaan täyspäinen voine kieltää.
Quote from: Fatman on 30.09.2012, 14:37:12
Quote from: Frida Hotell on 30.09.2012, 14:11:33
Olikohan tuossa dokumentissa muitakaan satuolentoja mukana? Joulupukki? Tarzan? Aku Ankka?
Historioitsijoiden enemmistön mukaan Jeesus oli historiallinen henkilö siinä missä Muhammad ja Siddhartha Gautama.
Koskas tuollainen tutkimus on tehty historioitsijoiden keskuudessa, kenen toimesta ja millä periaatteilla? Keitä muuten ovat historioitsijat?
Quote from: Fatman on 30.09.2012, 14:37:12
Vaikka uskonnot ovatkin sinänsä tarinoita, niiden suurta vaikutusta maailmanhistoriaan ei kukaan täyspäinen voine kieltää.
Kyllä,
uskonnot. Ei uskontotarujen satuhahmot.
Quote from: Frida Hotell on 30.09.2012, 14:11:33
Olikohan tuossa dokumentissa muitakaan satuolentoja mukana? Joulupukki? Tarzan? Aku Ankka?
Kyllähän Jesse oli olemassa.
Luettelo kaupungeista, joissa raivostuneet kristittyjen väkijoukot ovat aiheuttaneet mellakoita asian johdosta:
Luettelo suurlähetystöistä, joihin raivostuneet kristittyjen väkijoukot ovat hyökänneet asian johdosta:
Potentiaalinen hahmo tai henkilö Jeesus ei itse valloittanut, tappanut, raiskannut, perustanut valtakuntaa tai dynastiaa. Hän opetti. Historialliset tapahtumat olivat muiden tekosia. Samalla tavalla voidaan väittää ettei Marx ollut merkittävä hahmio historiassa. Konstantinus Suuri ja Lenin olivat.
Mitä Jeesus tekisi? Hän paskat nakkaisi toimittajan tekeleelle ja rukoilisi tämän sielun puolesta.
Quote from: Nationalisti on 30.09.2012, 15:20:59
Quote from: Frida Hotell on 30.09.2012, 14:11:33
Olikohan tuossa dokumentissa muitakaan satuolentoja mukana? Joulupukki? Tarzan? Aku Ankka?
Kyllähän Jesse oli olemassa.
Kuten myös veljensä Frank ja Youngerin veljekset.
Quote from: Frida Hotell on 30.09.2012, 14:11:33
Olikohan tuossa dokumentissa muitakaan satuolentoja mukana? Joulupukki? Tarzan? Aku Ankka?
Muhammed?
Quote from: kekkeruusi on 30.09.2012, 14:58:15
Koskas tuollainen tutkimus on tehty historioitsijoiden keskuudessa, kenen toimesta ja millä periaatteilla? Keitä muuten ovat historioitsijat?
Quote
Valtavirran maallinen historiantutkimus sekä liberaali teologinen tutkimus (kuten Jeesus-seminaari) hyväksyvät Jeesuksen historiallisuuden muun muassa siksi, että se selittää uskottavimmin evankeliumitradition synnyn. Uskontojen ja tutkijoiden näkemykset siitä, millainen historiallinen Jeesus oli, kuitenkin vaihtelevat merkittävästi.
Jotkut tahot ovat kyseenalaistaneet Jeesuksen olemassaolon kokonaan ja katsoneet hänen olleen vain myytti perustuen esim. aiempiin Persiasta tulleisiin tarinoihin Zarathustrasta. Tällainen näkemys ei ole kuitenkaan saanut laajaa suosiota varsinaisten historiantutkijoiden parissa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus (http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus)
Minua ärsyttää Iltasanomien otsikko "Kristityt raivostuivat", jolla vihervasemmistolainen toimittaja yrittää rinnastaa kristittyjen kannanotot muslimien Muhammed-riehumisiin.
Todellisuudessa nämä "raivostuneet" olivat lähinnä Canterburyn aiempi arkkipiispa Lordi Carey ja Rochesterin aiempi piispa Michael Nazir Ali. Eivätkä hekään "raivostuneet". He vain huomauttivat että Jeesus olisi kuulunut ohjelmaan. Kukaan ei ole ollut kaduilla mellakoimassa.
'Cavalier' Marr is accused of ignoring Jesus while honouring Buddhism in his BBC history of the world (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2210673/Andrew-Marrs-History-Of-The-World-BBC-accused-ignoring-Jesus-honouring-Buddhism.html)
Andrew Marr vetoaa siihen, että ohjelmantekijät eivät halunneet kertoa tarinoita, jotka kaikki tuntevat, vaan sellaisia tarinoita, joita ei tunneta niin hyvin. Ohjelmasarja alkaakin käsitellä kristinuskoa vasta Paavalista eikä Jeesuksesta.
Quote from: Fatman on 30.09.2012, 16:09:22
Quote from: kekkeruusi on 30.09.2012, 14:58:15
Koskas tuollainen tutkimus on tehty historioitsijoiden keskuudessa, kenen toimesta ja millä periaatteilla? Keitä muuten ovat historioitsijat?
Quote
Valtavirran maallinen historiantutkimus sekä liberaali teologinen tutkimus (kuten Jeesus-seminaari) hyväksyvät Jeesuksen historiallisuuden muun muassa siksi, että se selittää uskottavimmin evankeliumitradition synnyn. Uskontojen ja tutkijoiden näkemykset siitä, millainen historiallinen Jeesus oli, kuitenkin vaihtelevat merkittävästi.
Jotkut tahot ovat kyseenalaistaneet Jeesuksen olemassaolon kokonaan ja katsoneet hänen olleen vain myytti perustuen esim. aiempiin Persiasta tulleisiin tarinoihin Zarathustrasta. Tällainen näkemys ei ole kuitenkaan saanut laajaa suosiota varsinaisten historiantutkijoiden parissa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus (http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus)
Eli mitään tutkimusta ei ole, saati todistusta siitä että historian tutkijat olisivat tuota mieltä. Ja vaikka olisivat, kyse olisi mielipiteestä. Mitään todisteita sen puolesta kun ei ole.
Historiankirjoituksessa tulisi pitäytyä historiallisesti varmennettavissa asioissa. Myyttejä tulisi kertoa vain siltä osalta kuin ne ovat oleellisia itse historian kannalta. Esimerkiksi antiikin jumalista on kerrottava antiikin historiassa. Jeesuksen elämästä emme historiankirjoituksesta tiedä juuri mitään. Toisaalta hänen tarinansa uskonnon kannalta on hyvin ihmisten tiedossa. Sitä ei ole tarpeen kerrata historiasarjassa. Siddhartha Gautamasta moni ei välttämättä ole edes kuullut, joten kerrottaessa buddhalaisuuden historiasta on syytä kertoa tämä tarina. Samoin Muhammedista on syytä keroa ja Muhammed on selvästi historiallinen henkilö, joka teki historiallisia tekoja (s.o. kävi sotia). Kristinuskon kannalta Jeesuksen merkittävin teko oli nousta kuolleista ja sitä ei voi kertoa historiallisena faktana.
Kun minä olin koulussa, historianopetuksessa myytit ja totuus menivät autuaasti sekaisin. Shakespearen näytelmästä otettuja Caesarin viimeisiä sanoja opetettiin totena jne.
Asiassa on myös se riski, että ihmiset suuttuvat, jos heidän uskonnollisia käsityksiään opetetaan myytteinä. Siksi on hyvä pitää historia ja uskonto erillään.
Quote from: ananaskaarme on 30.09.2012, 17:08:49
Paavalihan taisi jalkatyöllään ja alkuseurakunnan pyörittämisellä paukuttaa Jessen satunnaisista hörhöajatuksista ihkaoikean uskonnontyngän, joten näkökulman valinta ei mielestäni edes ole täysin väärä. Kunhan tämä tehdään sarjassa selväksi, niin en näe ongelmaa.
Islamilla on vähän samankaltainen historia. Sen leviämisen ja aseman vakiintumnisen kannalta ehkä tärkein henkilö on ensimmäisen kalifaatin toinen kalifi Umar ibn Al-Khattab.
http://en.wikipedia.org/wiki/Umar
Kuvia Lontoon palavista kaupunginosista, kiitos. Eikö uutistoimituksissa ymmärretä, että ei tällaisia tietoja saa pimittää kristittyjen rauhoittamisen nimissä.
Täysin järjetöntä tietenkin tehdä 2012 jKr. dokumentti maailmanhistoriasta huomioimatta Kristusta. Ainakin Euroopassa. Ja jos haetaan jotain muuta kuin eurooppalaista näkökulmaa, niin muut kuin BBC osaisivat varmasti tehdä dokumenttisarjan paremmin.
Kertoisiko joku, että missä määrin Muhammedin osuutta painotetaan?
Onko niin, ettei sitä painoteta?
Jos Muhista ei painoteta, niin ei pidä Jesseäkään painottaman, niinkö se on?
Kun ei ole Muhis saanut aikaan kuin sekasortoa, niin unohdetaan kätevästi yksi Euroopan eteenpäin työntävimmistä voimista.
Siinä tapauksessa painotettakoon buddhalaisuutta, joka, sori vaan, ei viime vuosisatojen aikana ole juurikaan "antanut osaansa" millekään kehitykselle, ei ainakaan Euroopassa, jolla on aika lailla merkittävä osa maailmanhistoriassa ns. viime aikoina.
Ellei joku toisin todista, niin ihan scheisse näkökulma, nöyristelevä ja pyllistelevä.
Mokutusta, näemma tässä valaistuksessa.
^ Tuli Mannerheim-elokuva mieleen ohjaajan perusteluista. :)
Quote from: Leso on 30.09.2012, 17:37:38
Kertoisiko joku, että missä määrin Muhammedin osuutta painotetaan?
Daily Mailin artikkelin puitteissa ei puhuttu Muhammedista mitään, aiheeseen liittyen mainittiin lähinnä osmanit. Närkästyjät löytyivät anglikaanisesta kirkosta. Voi olla, että Muhammed-osuus on jäänyt huomiotta vain siksi, ettei a) kukaan vääräuskoinen halua sohaista sitä kusiaispesää ja b) hyper-"integroituneita" muslimeja eivät sellaiset jutut kuin BBC:n ohjelmien sisältö kiinnosta kuin imaamien käskystä, ja hekin saavat tietonsa jonkin mutkan kautta, todennäköisesti Saudeilta.
Sarjaa on kai vasta alettu esittämään, joten sen sisällöstä on hankala sanoa henkilökohtaisen kokemuksen perusteella mitään.
Toisaalta... http://www.dailymail.co.uk/news/article-2194972/Citizen-Khan-provokes-200-complaints-BBC-accused-insulting-Muslims.html (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2194972/Citizen-Khan-provokes-200-complaints-BBC-accused-insulting-Muslims.html)
Quote from: Markku Stenholm on 30.09.2012, 17:30:33
Täysin järjetöntä tietenkin tehdä 2012 jKr. dokumentti maailmanhistoriasta huomioimatta Kristusta. Ainakin Euroopassa. Ja jos haetaan jotain muuta kuin eurooppalaista näkökulmaa, niin muut kuin BBC osaisivat varmasti tehdä dokumenttisarjan paremmin.
Jeesusta paljon tärkeämpi henkilö länsimaisen ja eurooppalaisen sivistyksen kehittymisessä on esim. John Locke.
Quote from: jmm on 30.09.2012, 18:02:32
Quote from: Markku Stenholm on 30.09.2012, 17:30:33
Täysin järjetöntä tietenkin tehdä 2012 jKr. dokumentti maailmanhistoriasta huomioimatta Kristusta. Ainakin Euroopassa. Ja jos haetaan jotain muuta kuin eurooppalaista näkökulmaa, niin muut kuin BBC osaisivat varmasti tehdä dokumenttisarjan paremmin.
Jeesusta paljon tärkeämpi henkilö länsimaisen ja eurooppalaisen sivistyksen kehittymisessä on esim. John Locke.
Locke on merkittävä osa sitä jatkumoa joka johtaa Jeesuksesta nykyiseen länsimaiseen sivistykseen ja hyvinvointiin.
Quote from: Noottikriisi on 30.09.2012, 18:11:18
Quote from: jmm on 30.09.2012, 18:02:32
Quote from: Markku Stenholm on 30.09.2012, 17:30:33
Täysin järjetöntä tietenkin tehdä 2012 jKr. dokumentti maailmanhistoriasta huomioimatta Kristusta. Ainakin Euroopassa. Ja jos haetaan jotain muuta kuin eurooppalaista näkökulmaa, niin muut kuin BBC osaisivat varmasti tehdä dokumenttisarjan paremmin.
Jeesusta paljon tärkeämpi henkilö länsimaisen ja eurooppalaisen sivistyksen kehittymisessä on esim. John Locke.
Locke on merkittävä osa sitä jatkumoa joka johtaa Jeesuksesta nykyiseen länsimaiseen sivistykseen ja hyvinvointiin.
Mitään tuollaista jatkumoa ei ole olemassakaan. Länsimainen sivistys on syntynyt kristinuskosta huolimatta.
Quote from: kekkeruusi on 30.09.2012, 18:14:16
Länsimainen sivistys on syntynyt kristinuskosta huolimatta.
Sattumalta siis länsimainen sivistys syntyi kristinuskosta huolimatta juuri sen pesäpaikassa eikä jossain suotuisammassa ympäristössä.
Quote from: Noottikriisi on 30.09.2012, 18:17:40
Quote from: kekkeruusi on 30.09.2012, 18:14:16
Länsimainen sivistys on syntynyt kristinuskosta huolimatta.
Sattumalta siis länsimainen sivistys syntyi kristinuskosta huolimatta juuri sen pesäpaikassa eikä jossain suotuisammassa ympäristössä.
Niin kuin missä? Kannattaa muistaa että se merkittävä ero muuhun maailmaan nähden syntyi varsin myöhään, vasta muutama sata vuotta sitten.
Quote from: Noottikriisi on 30.09.2012, 18:17:40
Quote from: kekkeruusi on 30.09.2012, 18:14:16
Länsimainen sivistys on syntynyt kristinuskosta huolimatta.
Sattumalta siis länsimainen sivistys syntyi kristinuskosta huolimatta juuri sen pesäpaikassa eikä jossain suotuisammassa ympäristössä.
Hämeenanttilalainen islamilainen sivistys taisi myös "syntyä" lähinnä paikoissa, jotka olivat sille muutoin otollisia - kuten Bagdadissa, Kairossa ja Andalusissa tai jopa Timbuktussa. Vai onko merkkejä siitä, että edistyksen uskonnon sydänmailla Arabian niemimaalla olisi sivistystä ilmennyt?
Quote from: Noottikriisi on 30.09.2012, 18:17:40
Quote from: kekkeruusi on 30.09.2012, 18:14:16
Länsimainen sivistys on syntynyt kristinuskosta huolimatta.
Sattumalta siis länsimainen sivistys syntyi kristinuskosta huolimatta juuri sen pesäpaikassa eikä jossain suotuisammassa ympäristössä.
Sattumalta "länsimainen sivistys" syntyi sitä mukaa kun uskonnon valta väheni.
Quote from: kekkeruusi on 30.09.2012, 14:58:15
Quote from: Fatman on 30.09.2012, 14:37:12
Vaikka uskonnot ovatkin sinänsä tarinoita, niiden suurta vaikutusta maailmanhistoriaan ei kukaan täyspäinen voine kieltää.
Kyllä, uskonnot. Ei uskontotarujen satuhahmot.
Kirkkojärjestelmät olivat aikansa puolueita, joilla saatiin hallittua suuria väkijoukkoja. Uskontojen sisällöt on keksittyä lööperiä, poliittisia tarkoitusperiä varten ja moneen, moneen kertaan muutettuja.
Kirkon oman tutkimuksen mukaan alle 27% suomalaisista uskoo enää kristittyyn jumalaan. Valtionkirkossa on kuitenkin n. 4/5 kansasta. Joten täällä Suomessakin, kirkko tekee/teki historiaa, ei niinkään uskonto.
Viisastelen nyt vähän, mutta ei se ole Jeesus, joka on vaikuttanut maailmahistoriaan, vaan häntä käyttäneet henkilöt, kuten Paavali ja Konstantinus Suuri. He tekivät Jeesuksesta sen, mitä hän on ja siten väittäisin näin kristinuskon ulkopuolisena, että Jeesuksen vaikutus on nimenomaan tässä - ei Jeesuksessa itsessään.
Quote from: kekkeruusi on 30.09.2012, 18:23:33
Quote from: Noottikriisi on 30.09.2012, 18:17:40
Quote from: kekkeruusi on 30.09.2012, 18:14:16
Länsimainen sivistys on syntynyt kristinuskosta huolimatta.
Sattumalta siis länsimainen sivistys syntyi kristinuskosta huolimatta juuri sen pesäpaikassa eikä jossain suotuisammassa ympäristössä.
Niin kuin missä? Kannattaa muistaa että se merkittävä ero muuhun maailmaan nähden syntyi varsin myöhään, vasta muutama sata vuotta sitten.
Jos puhutaan John Lockesta, kuten nyt puhutaankin, niin hän sai oppinsa juuri kristityiltä, kristinuskon läpitunkemassa yhteiskunnassa, kristittyjen perustamissa oppilaitoksissa. Jos siis pitää Lockea merkittävänä, on aika outoa väittää häntä ympäröineen kristillisen kulttuurin jotenkin haitanneen kehitystä.
Quote from: Vesa Heimo on 30.09.2012, 18:25:06
Quote from: Noottikriisi on 30.09.2012, 18:17:40
Quote from: kekkeruusi on 30.09.2012, 18:14:16
Länsimainen sivistys on syntynyt kristinuskosta huolimatta.
Sattumalta siis länsimainen sivistys syntyi kristinuskosta huolimatta juuri sen pesäpaikassa eikä jossain suotuisammassa ympäristössä.
Sattumalta "länsimainen sivistys" syntyi sitä mukaa kun uskonnon valta väheni.
Muualla maailmassa kristinuskolla ei ollut tuolloin mitään valtaa joten miksi sivistys ei syntynyt siellä?
Komppaan, että on tuo "raivostuivat" taas tätä kuuluisaa lehtikieltä ( http://naurunappula.com/866565/otsikot.jpg (http://naurunappula.com/866565/otsikot.jpg) ). 3 mummoa soittaa toimitukseen vihaisen puhelun, niin lehtien kansissa huomenna "Kansa raivostui / kansa janoaa verta / kansa haluaa päitä vadille". ;D
Quote from: Noottikriisi on 30.09.2012, 18:35:42
Muualla maailmassa kristinuskolla ei ollut tuolloin mitään valtaa joten miksi sivistys ei syntynyt siellä?
Ja-a näin! Täysi komppaus. Timanttia. Jään innolla odottamaan vasta-argumentteja.
Etenkin sarjan buddhalaisuuden osalta.
Quote from: Lonkkakipu on 30.09.2012, 18:36:37
Komppaan, että on tuo "raivostuivat" taas tätä kuuluisaa lehtikieltä ( http://naurunappula.com/866565/otsikot.jpg (http://naurunappula.com/866565/otsikot.jpg) ). 3 mummoa soittaa toimitukseen vihaisen puhelun, niin lehtien kansissa huomenna "Kansa raivostui / kansa janoaa verta / kansa haluaa päitä vadille". ;D
No, "raivostuneita" olivat mm. entinen Canteburyn arkkipiispa ja Rochesterin piispa. Lehtikieltähän tuo on, mutta korkeaprofiilisempiakin kommentaattoreita kuin kolme mummoa löytyi.
Quote from: Noottikriisi on 30.09.2012, 18:33:47
Quote from: kekkeruusi on 30.09.2012, 18:23:33
Quote from: Noottikriisi on 30.09.2012, 18:17:40
Quote from: kekkeruusi on 30.09.2012, 18:14:16
Länsimainen sivistys on syntynyt kristinuskosta huolimatta.
Sattumalta siis länsimainen sivistys syntyi kristinuskosta huolimatta juuri sen pesäpaikassa eikä jossain suotuisammassa ympäristössä.
Niin kuin missä? Kannattaa muistaa että se merkittävä ero muuhun maailmaan nähden syntyi varsin myöhään, vasta muutama sata vuotta sitten.
Jos puhutaan John Lockesta, kuten nyt puhutaankin, niin hän sai oppinsa juuri kristityiltä, kristinuskon läpitunkemassa yhteiskunnassa, kristittyjen perustamissa oppilaitoksissa. Jos siis pitää Lockea merkittävänä, on aika outoa väittää häntä ympäröineen kristillisen kulttuurin jotenkin haitanneen kehitystä.
Minä puhuin länsimaisesta sivistyksestä. Joka siis syntyi kristinuskosta ja kirkon jatkuvasta vastustuksesta huolimatta. Kristinusko sai vallan Euroopassa jo ennen keskiaikaa ja vasta keskiajan jälkeen merkittävimmät edistysaskeleet on otettu. Joten ei ole mitään järkeä ajatella että kristinusko olisi mitenkään edistänyt kehitystä. Lähinnä 1500-1700 vuotta jarruttelua.
Quote from: kekkeruusi on 30.09.2012, 18:46:25
Quote from: Noottikriisi on 30.09.2012, 18:33:47
Jos puhutaan John Lockesta, kuten nyt puhutaankin, niin hän sai oppinsa juuri kristityiltä, kristinuskon läpitunkemassa yhteiskunnassa, kristittyjen perustamissa oppilaitoksissa. Jos siis pitää Lockea merkittävänä, on aika outoa väittää häntä ympäröineen kristillisen kulttuurin jotenkin haitanneen kehitystä.
Minä puhuin länsimaisesta sivistyksestä. Joka siis syntyi kristinuskosta ja kirkon jatkuvasta vastustuksesta huolimatta. Kristinusko sai vallan Euroopassa jo ennen keskiaikaa ja vasta keskiajan jälkeen merkittävimmät edistysaskeleet on otettu. Joten ei ole mitään järkeä ajatella että kristinusko olisi mitenkään edistänyt kehitystä. Lähinnä 1500-1700 vuotta jarruttelua.
Keskustelu ajautui tähän juuri John Lockesta. Joka tapauksessa väite kristinuskon haitallisuudesta kehitykselle vaatisi nyt empiirisiä todisteita. On aika rohkeaa väittää että jokin tapahtunut ilmiö tapahtui juuri siinä ympäristössä jossa se on epätodennäköisintä. Olisi loogisempaa ajatella niin että asiat tapahtuvat siellä missä olosuhteet ovat suotuisimmat.
Quote from: kekkeruusi on 30.09.2012, 18:46:25
Minä puhuin länsimaisesta sivistyksestä. Joka siis syntyi kristinuskosta ja kirkon jatkuvasta vastustuksesta huolimatta. Kristinusko sai vallan Euroopassa jo ennen keskiaikaa ja vasta keskiajan jälkeen merkittävimmät edistysaskeleet on otettu. Joten ei ole mitään järkeä ajatella että kristinusko olisi mitenkään edistänyt kehitystä. Lähinnä 1500-1700 vuotta jarruttelua.
Katso jotakin ei-kristillistä maata ja vertaa sen maan kehittyneisyyttä kristillisen kulttuuripiirin maihin. Huomaat varmaan, että kristillinen kulttuuripiiri on huomattavasti kehittyneempi kuin ei-kristillinen kulttuuripiiri. Kyllä kristillinen kulttuuri on luonut puitteet länsimaisen sivistyksen kehittymiselle.
Quote from: John on 30.09.2012, 18:57:02
Quote from: kekkeruusi on 30.09.2012, 18:46:25
Minä puhuin länsimaisesta sivistyksestä. Joka siis syntyi kristinuskosta ja kirkon jatkuvasta vastustuksesta huolimatta. Kristinusko sai vallan Euroopassa jo ennen keskiaikaa ja vasta keskiajan jälkeen merkittävimmät edistysaskeleet on otettu. Joten ei ole mitään järkeä ajatella että kristinusko olisi mitenkään edistänyt kehitystä. Lähinnä 1500-1700 vuotta jarruttelua.
Katso jotakin ei-kristillistä maata ja vertaa sen maan kehittyneisyyttä kristillisen kulttuuripiirin maihin. Huomaat varmaan, että kristillinen kulttuuripiiri on huomattavasti kehittyneempi kuin ei-kristillinen kulttuuripiiri. Kyllä kristillinen kulttuuri on luonut puitteet länsimaisen sivistyksen kehittymiselle.
Niall Ferguson on loistava historijoitsija. Hänen mukaansa Kiinassa menestyvimmät alueet ovat huomattavan kristillisiä. Erityisesti protestanttisuudella ja taloudellisella kehityksellä on voimakas yhteys.
Quote from: Lonkkakipu on 30.09.2012, 18:36:37
Komppaan, että on tuo "raivostuivat" taas tätä kuuluisaa lehtikieltä ( http://naurunappula.com/866565/otsikot.jpg (http://naurunappula.com/866565/otsikot.jpg) ). 3 mummoa soittaa toimitukseen vihaisen puhelun, niin lehtien kansissa huomenna "Kansa raivostui / kansa janoaa verta / kansa haluaa päitä vadille". ;D
Iltatuuban raivostumisotsikoita:
Kansa raivostui Susanille
Kansa raivostui sekoilevista selostajista
Kansa raivostui: Kustaa III aukion nimi on aivan hanurista!
Kansa raivostui: Tampereen vanhin kebabravintola joutuu sulkemaan ovensa
Big Brother pätki - kansa raivostui
Kansa raivostui Aitolehdelle ja Eerikäiselle
Kansa hermostui: dieselin hinnassa roima nousu
Kansa hermostui Portugalin Suomi-kritiikistä
Facebook-kansa raivoissaan Sonispheren lähdöstä
Kansa suuttui Vesa Keskiselle
Kansa suuttui Sinikalle
MM-kisojen aleliput myyntiin - Kansa raivostui, taas
Eduskunnalle lisää rahaa - Kansa raivostui
Quote from: C-Nile on 30.09.2012, 19:06:38
Quote from: Lonkkakipu on 30.09.2012, 18:36:37
Komppaan, että on tuo "raivostuivat" taas tätä kuuluisaa lehtikieltä ( http://naurunappula.com/866565/otsikot.jpg (http://naurunappula.com/866565/otsikot.jpg) ). 3 mummoa soittaa toimitukseen vihaisen puhelun, niin lehtien kansissa huomenna "Kansa raivostui / kansa janoaa verta / kansa haluaa päitä vadille". ;D
Iltatuuban raivostumisotsikoita:
Kansa raivostui Susanille
Kansa raivostui sekoilevista selostajista
Kansa raivostui: Kustaa III aukion nimi on aivan hanurista!
Kansa raivostui: Tampereen vanhin kebabravintola joutuu sulkemaan ovensa
Big Brother pätki - kansa raivostui
Kansa raivostui Aitolehdelle ja Eerikäiselle
Kansa hermostui: dieselin hinnassa roima nousu
Kansa hermostui Portugalin Suomi-kritiikistä
Facebook-kansa raivoissaan Sonispheren lähdöstä
Kansa suuttui Vesa Keskiselle
Kansa suuttui Sinikalle
MM-kisojen aleliput myyntiin - Kansa raivostui, taas
Eduskunnalle lisää rahaa - Kansa raivostui
Missähän viha- ja raivovaihtoehtotodellisuudessa media nykyään elää?
Jeesus on historiallinen henkilö mutta häneen on liitetty paljon legendaa. Palestiinassa tuohon aikaan oli paljon saarnaajia, jotka saivat oman kannattajakuntansa.
Quote from: -PPT- on 30.09.2012, 19:30:29
Jeesus on historiallinen henkilö mutta häneen on liitetty paljon legendaa. Palestiinassa tuohon aikaan oli paljon saarnaajia, jotka saivat oman kannattajakuntansa.
Kyllä mutta samoin kuin profeetta Muhamedilla, avainasemassa olivat henkilön jälkeen aatetta levittänneet. Jeesus tai Muhammed ovat tässä suhteessa merkityksettömiä, he olisivat voineet olla kuka tahansa muu aikansa kiertelevistä kylähulluista.
Jeesuksen ja kristinuskon merkitys historialle on tosiaankin hyvä erottaa. Jeesuksen vaikutus omana aikanaan oli hyvin pieni ja kristinuskokin pysyi pitkään pienenä liikkeenä. Muhamed sentään itse lähti levittämään islamia ja islam levisikin paljon kristinuskoa nopeammin. Buddhalaisuuden korostaminen tuntuu kyllä oudolta.
Puheet siitä, että kristinusko olisi ollut "kehtiyksen jarruna" ovat täyttä roskaa. Rooman imperiumi ei romahtanut kristinuskon takia, mutta ortodoksinen kirkko Bysantissa ja katolinen lännessä ylläpitivät antiikin sivistystä läpi keskiajan. Renessanssin jälkeen aina 1800-luvulla katolinen kirkko kyllä vastusti tieteellistä ja yhteiskunnallista edistystä, mutta käytännössä se ei sitä kyennyt hidastamaan tai estämään.
Quote from: John on 30.09.2012, 18:57:02
Katso jotakin ei-kristillistä maata ja vertaa sen maan kehittyneisyyttä kristillisen kulttuuripiirin maihin. Huomaat varmaan, että kristillinen kulttuuripiiri on huomattavasti kehittyneempi kuin ei-kristillinen kulttuuripiiri. Kyllä kristillinen kulttuuri on luonut puitteet länsimaisen sivistyksen kehittymiselle.
Japani ja Etelä-Korea?
Quote from: Oami on 30.09.2012, 20:03:26
Quote from: John on 30.09.2012, 18:57:02
Katso jotakin ei-kristillistä maata ja vertaa sen maan kehittyneisyyttä kristillisen kulttuuripiirin maihin. Huomaat varmaan, että kristillinen kulttuuripiiri on huomattavasti kehittyneempi kuin ei-kristillinen kulttuuripiiri. Kyllä kristillinen kulttuuri on luonut puitteet länsimaisen sivistyksen kehittymiselle.
Japani ja Etelä-Korea?
Japanissa kristinusko on ilmeisesti vaikuttanut vain vähän ja pinnallisesti mutta Etelä-Korea on hyvinkin kristitty maa. Molempiin kuitenkin pätee että kehitys (länsimaisessa mielessä) on tullut aika vahvasti ulkopuolelta eikä sisäsyntyisenä.
Quote from: Noottikriisi on 30.09.2012, 20:11:06
Quote from: Oami on 30.09.2012, 20:03:26
Quote from: John on 30.09.2012, 18:57:02
Katso jotakin ei-kristillistä maata ja vertaa sen maan kehittyneisyyttä kristillisen kulttuuripiirin maihin. Huomaat varmaan, että kristillinen kulttuuripiiri on huomattavasti kehittyneempi kuin ei-kristillinen kulttuuripiiri. Kyllä kristillinen kulttuuri on luonut puitteet länsimaisen sivistyksen kehittymiselle.
Japani ja Etelä-Korea?
Japanissa kristinusko on ilmeisesti vaikuttanut vain vähän ja pinnallisesti mutta Etelä-Korea on hyvinkin kristitty maa. Molempiin kuitenkin pätee että kehitys (länsimaisessa mielessä) on tullut aika vahvasti ulkopuolelta eikä sisäsyntyisenä.
Etelä-Koreassa on uskonnottomia lähes puolet väestöstä. Japanissa ei uskonnoilla käytännössä ole mitään osaa arkielämässä.
Quote from: Noottikriisi on 30.09.2012, 18:35:42
Quote from: Vesa Heimo on 30.09.2012, 18:25:06
Quote from: Noottikriisi on 30.09.2012, 18:17:40
Quote from: kekkeruusi on 30.09.2012, 18:14:16
Länsimainen sivistys on syntynyt kristinuskosta huolimatta.
Sattumalta siis länsimainen sivistys syntyi kristinuskosta huolimatta juuri sen pesäpaikassa eikä jossain suotuisammassa ympäristössä.
Sattumalta "länsimainen sivistys" syntyi sitä mukaa kun uskonnon valta väheni.
Muualla maailmassa kristinuskolla ei ollut tuolloin mitään valtaa joten miksi sivistys ei syntynyt siellä?
Länsimaisen kulttuuripiirin ja sivistyksen syntyhetken sijoittaminen johonkin vuoteen +- 0 ja jotain gregoriaanisen kalenterin mukaan, ja kaiken tämän jälkeen tapahtuneen kehityksen lukeminen kristinuskon aikaansaannokseksi on aikamoista yksinkertaistamista.
Tavallisimmin länsimaisen sivistyksen alkujuurten katsotaan olevan antiikin Kreikassa ja sen kaupunkivaltioissa, jossain tuolla vuonna 800 ekr. Helleenisen kulttuurin aikaansaannoksia olivat mm. demokratian idea, kaupankäynti ja kilpailu, pyrkimys luonnon totuuksien selvittämiseen ja asioiden argumentoinnin ja logiikan käytön "standardisointi".
Tästä jatkoivat sitten roomalaiset. Rooman tasavallan ja sitä seuranneen keisarikunnan anteja taas olivat hallinnollisten käytäntöjen kehittyminen, luonnosta hankitun tiedon entistä laajamittaisempi soveltaminen teknisten sovellusten toteuttamisessa ja insinööritaidon kehitys ja kattava lakijärjestelmä.
Kristinusko hyppäsi mukaan kelkkaan Rooman keisarikunnan ja valtiouskonnoksi tulemisen kautta. Tulevina vuosina kristinusko sitten lujitti kristittyjen välistä yhteisöä sanomansa kautta, jos vain kristittyjen näkemykset sanomasta sattuivat menemään yksiin. Uskonpuhdistuksessa sitten rähistiin tästä aiheesta kunnolla. Ja jotenkin hauskasti ne länsimaisen sivistyksen ja kehityksen kannalta otollisimmiksi uskomuspohjiksi ovat osoittautuneet reformaation jälkeisinä aikoina ne suhteellisen myöhään kristityiksi käännytetyillä alueilla valta-asemassa olevat protestanttiset suuntaukset, eivätkä esim. katolinen tai ortodoksinen suuntaus.
Ei pidä kuitenkaan unohtaa Kiinaa. Siellä kirjoitettiin paperille jo 3500 vuotta ennen jesseä. Paperin lisäksi kirjapainotaito, ruuti, silkki, tuulimylly, seteliraha... Eikä pidä myöskään unohtaa länsimaisen sivistyksen mittaria haarukkaa, jota käytettiin Kiinassa jo ennen syömäpuikkoja 4000v sitten. Eurooppanhan tuo sivistysesine tuli vasta 1300-luvulla.
Quote from: Faidros. on 30.09.2012, 20:54:32
Ei pidä kuitenkaan unohtaa Kiinaa. Siellä kirjoitettiin paperille jo 3500 vuotta ennen jesseä. Paperin lisäksi kirjapainotaito, ruuti, silkki... Eikä pidä myöskään unohtaa länsimaisen sivistyksen mittaria haarukkaa, jota käytettiin Kiinassa jo ennen syömäpuikkoja 4000v sitten. Eurooppanhan tuo sivistysesine tuli vasta 1300-luvulla.
Viskitislaamo sen sijaan tuli Kiinasta Eurooppaan paljon nopeammin. Se on katos näissäkin asioissa tietty tärkeysjärjestys.
Quote from: Faidros. on 30.09.2012, 20:26:06
Etelä-Koreassa on uskonnottomia lähes puolet väestöstä.
Nämä tavalliset jutut:
QuoteExcept for the Christian groups, who maintain a fairly clear-cut distinction between believers and nonbelievers, there is some ambiguity in these statistics. For instance, there is no exact or exclusive criterion by which Buddhists or Confucianists can be identified. Although existing in other countries, the lineage of refuge, a commitment that distinguishes between Buddhists and non-Buddhists has disintegrated in Korea and is difficult to find because religion is seen to be hereditary. Many people outside of formal groups have been deeply influenced by these traditions. Moreover, it is not uncommon for Koreans to pray at Buddhist temples, participate in Confucian ancestor rites, and even consult a shaman and sponsor a kut. Furthermore, the statistics may underrepresent the numbers of people belonging to new religions. Some sources have given the number of adherents of Korean new religions as 7.373.364 million people, or 15.2% of the population.[3]
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_South_Korea#Statistics_on_religion_by_population
Jos olisin korealainen, minut ilmeisesti joku laskisi irreligiousiksi sen vuoksi, etten kuulu katoliseen, protestanttiseen tai muuhunkaan kirkkoon :roll:
Olisiko se sivistyneen yhteiskunnan salaisuus juuri siinä maltillisuudessa eli protestantit eivät juuri kiihkoile. Silloin jää aikaa yhteiskunnan rakentamiselle, koulutukselle, tieteen kehittymiselle, kun kiihkoilu ei ole jarruttamassa
Quote from: törö on 30.09.2012, 20:59:09
Quote from: Faidros. on 30.09.2012, 20:54:32
Ei pidä kuitenkaan unohtaa Kiinaa. Siellä kirjoitettiin paperille jo 3500 vuotta ennen jesseä. Paperin lisäksi kirjapainotaito, ruuti, silkki... Eikä pidä myöskään unohtaa länsimaisen sivistyksen mittaria haarukkaa, jota käytettiin Kiinassa jo ennen syömäpuikkoja 4000v sitten. Eurooppanhan tuo sivistysesine tuli vasta 1300-luvulla.
Viskitislaamo sen sijaan tuli Kiinasta Eurooppaan paljon nopeammin. Se on katos näissäkin asioissa tietty tärkeysjärjestys.
Voisi jopa päätellä, että Väinämöinen on noutanut sen ensin Suomeen! ;) Täältä se on sitten levinnyt tuonne Peräeurooppaan, missä Roomalaiset saivat tislattua viinistään pahan maun pois. Grappaa...nam..
Quote from: Faidros. on 30.09.2012, 20:26:06
Quote from: Noottikriisi on 30.09.2012, 20:11:06
Japanissa kristinusko on ilmeisesti vaikuttanut vain vähän ja pinnallisesti mutta Etelä-Korea on hyvinkin kristitty maa. Molempiin kuitenkin pätee että kehitys (länsimaisessa mielessä) on tullut aika vahvasti ulkopuolelta eikä sisäsyntyisenä.
Etelä-Koreassa on uskonnottomia lähes puolet väestöstä. Japanissa ei uskonnoilla käytännössä ole mitään osaa arkielämässä.
Etelä-Korea on siis hyvää länsimaista tasoa kristillisyyden suhteen, ehkä jopa kristillisempi koska etelä-korealaiset ovat ilmeisesti enemmän vakavissaan kuin länsimaiset keskimäärin. Vertailukohdaksi kehityksen suhteen voidaan ottaa ateistinen Pohjois-Korea.
Japanista olen tosiaan samaa mieltä. Voidaan kuitenkin katsoa että Japani sai vapaamatkustajana kristillisen kehityksen tulokset kun amerikkalaiset atomipommin voimalla syöttivät sinne esim. käsityksen tasa-arvosta.
Quote from: Bazarov on 30.09.2012, 19:58:19...
Puheet siitä, että kristinusko olisi ollut "kehtiyksen jarruna" ovat täyttä roskaa. Rooman imperiumi ei romahtanut kristinuskon takia, mutta ortodoksinen kirkko Bysantissa ja katolinen lännessä ylläpitivät antiikin sivistystä läpi keskiajan. Renessanssin jälkeen aina 1800-luvulla katolinen kirkko kyllä vastusti tieteellistä ja yhteiskunnallista edistystä, mutta käytännössä se ei sitä kyennyt hidastamaan tai estämään.
Katolisen kirkon organisaatio toki sai aikaiseksi hyvääkin Rooman imperiumin tiltatessa ja Euroopan syöksyessä pimeään aikaan. Luostareissa onnistuttiin säilömään aikaisemman sivilisaation osaamista ja tietoa pimeän ajan yli. Toisaalta taas katolisen kirkon ansioksi voidaan lukea myös Euroopan tuskainen raahautuminen keskiajan yltiöuskonnollisuuden läpi.
Ortodoksisen kirkon helmasyntinä on ollut taas täydellinen kumarrus hallitsijan puoleen, ensin Bysantissa ja sitten myöhemmin Venäjällä. Ortodoksisen kirkon organisaatio on aina ollut hyvin valmis vaihtamaan itsenäisyytensä hallitsijan vankkumattomaksi tukemiseksi, kunhan hallitsija vain on luvannut turvata kirkko-organisaation hegemonian yhteiskunnassa. Ja loppu onkin sitten historiaa.
Länsimaisen kulttuuripiirin onneksi uskonpuhdistus oli kunnon turpasauna. Sen jälkeen Eurooppa jakautui lopullisesti henkisesti samansuuntaisiin mutta kuitenkin eroaviin ja keskenään kilpaileviin osapuoliin. Rinnakkaisten yhteiskuntakokeilujen tilanne tuli vallitsevaksi. Osaavat ja kykenevät henkilöt saattoivat paeta persläpisemmistä yhteiskunnista vihreämmille laitumille. Ja noin yleisesti ottaen protestanttinen kokeilu on osoittautunut paremmaksi. Joskus tämä kilpailuasetelma on ollut jopa yhden maan rajojen sisällä tapahtunutta. Isossa-Britanniassa anglikaanisesta kirkosta eronneille protestanttisille herätysliikkeille tapahtui oma "juutalaistumisensa" kun näiden liikkeiden jäseniltä evättiin mahdollisuus valtiollisiin virkoihin. Vaihtoehdoiksi jäivät kaupankäynti, luonnontieteet ja yritystoiminta.
Yhteiskunnallista jarrustusta tapahtuu aina kun minkä tahansa organisaation annetaan kahmia liikaa valtaa yhteiskunnassa, olipa se sitten kristinusko, konfutselaisuus, monarkki tai puolue, ja kilpailevien yhteiskunnallisten näkemysten esiintyminen joko kielletään tai torjutaan hölynpölynä. Länsimaisen kulttuuripiirin onneksi eurooppalaiset ja kristityt ovat olleet kautta aikojen keskenään enemmän tai vähemmän torailevaa sakkia, kilpailuasetelma on säilynyt ja toisistaan erillään juoksevat yhteiskuntakokeilut ovat saaneet jatkaa toimintaansa.
Ennenkuin julistetaan Kiina ja kiinalaiset kaikenkeksijöiksi, niin on syytä muistaa että Kiinan Kansantasavallassa on ollut sama perinne kuin Neuvostoliitossa ja Iso-Britanniassa sekä kesarillisessa Saksassa ja Ranskassa jne jne...
Monissa maissa on ollut ja tulee olemaan poliittinen tarve alistaan historiankirjoitus osaksi kansallista pyrkimystä. Tällöin syntyy seuraus jonka perusteella sinänsä älykkäät ja koulutetut yliopistohistorioitsijat (harvemmin) suoranaisesti väärentävät tai (yleisemmin ylitulkitsevat) värittävät omaa kansallista historiaansa. Sitten näillä tulkinnoilla, kun ne alistetaan politiikan osaksi, tapaa olla oma elämääkin eläväisempi jatkumonsa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cave_of_Altamira
Teknisesti ajastettu n 25 000 v-35 000v sitten tehdyt kuvat ovat aivan hengästyttävä osoitus esihistoriallisen ihmisen kyvyistä esittää asioita kuvallisesti. Eli jos maailmanhistoriaa haluaa käsitellä ihan kokonaisuutena, Euroopassa on todella paljon esihistoriallista tutkimus- ja havaintomateriaalia.
Se että poliittisesti sensitiivisen ja puolueellisen BBC:n brittitutkija ei kykene hahmottamaan eurooppalaisen tai maailmahistorian kulkua kuin omalta kannaltaa, ei tee maailmanhistorian kulkua muuttumattomaksi. Euroopan historiassa on ollut suuria kulttuureja ja rakentajia ennen Kreikkaa ja ilmeisesti samanaikaisesti Egyptin korkeakulttuurien kanssa. Näitä kulttuureja ei pidä kilpailla tai kilpailuttaa mikäli niistä aikoo saada jotain irti. Jos tekee enenmmän televisioviihdettä kuin tutkimusta, niin tämä olisi syytä täsmentää myös katsojille mutta tällöin liian suuri osa katsojista lopettaisi katsomisen. Mistä syystä valehtelu ohjelmamarkkinnoinnissa on osa konseptia.
Quote from: requiem on 30.09.2012, 20:40:28
Länsimaisen kulttuuripiirin ja sivistyksen syntyhetken sijoittaminen johonkin vuoteen +- 0 ja jotain gregoriaanisen kalenterin mukaan, ja kaiken tämän jälkeen tapahtuneen kehityksen lukeminen kristinuskon aikaansaannokseksi on aikamoista yksinkertaistamista.
Ei kannatakaan yksinkertaistaa noin. Kehitystä on nähty monessa paikassa ympäri maailmaa viimeisten 6000 vuoden aikana mutta tyypillistä on ollut sivistyksen ja kehityksen pilkahtaminen jossain ja sitä seurannut katoaminen. Minusta näyttää siltä että vain kristillinen yhteiskunta onnistui vaalimaan ja kumuloimaan kehitystä johtaen nykyaikaiseen hyvinvointiin ja sivistykseen.
Quote from: requiem on 30.09.2012, 20:40:28
Ja jotenkin hauskasti ne länsimaisen sivistyksen ja kehityksen kannalta otollisimmiksi uskomuspohjiksi ovat osoittautuneet reformaation jälkeisinä aikoina ne suhteellisen myöhään kristityiksi käännytetyillä alueilla valta-asemassa olevat protestanttiset suuntaukset, eivätkä esim. katolinen tai ortodoksinen suuntaus.
Protestanttinen suuntaus on minusta lähempänä Uuden Testamentin opetuksia joskaan en pidä eroa niin kriittisenä että sen perusteella pitäisi erotella eri kulttuuripiirien kehitystä.
Jeesus ei ole EU:laiselle kulttuurimarxismille mediaseksikäs ja se voidaan sammuttaa rauhassa. Kirkkojen sisään ujutetaan kulttuurimarxilaisia tulkaa kaikki liikeläisiä, jotka sitten sammuttelevat kirkkoja sisältä päin.
Quote from: Noottikriisi on 30.09.2012, 21:07:47
Etelä-Korea on siis hyvää länsimaista tasoa kristillisyyden suhteen, ehkä jopa kristillisempi koska etelä-korealaiset ovat ilmeisesti enemmän vakavissaan kuin länsimaiset keskimäärin. Vertailukohdaksi kehityksen suhteen voidaan ottaa ateistinen Pohjois-Korea.
Mutta E-K:n krisut on sitä pahinta laatua hurmosliikkeitä. Ovat jo nyt onnistuneet poistamaan kouluista oppikirjoja, jotka ei ole käyneet heidän makuunsa. Poliittisesti kristityt ovat vahvoilla, uusi pressakin siellä on kristitty.
Quote from: Faidros. on 30.09.2012, 21:44:08
Quote from: Noottikriisi on 30.09.2012, 21:07:47
Etelä-Korea on siis hyvää länsimaista tasoa kristillisyyden suhteen, ehkä jopa kristillisempi koska etelä-korealaiset ovat ilmeisesti enemmän vakavissaan kuin länsimaiset keskimäärin. Vertailukohdaksi kehityksen suhteen voidaan ottaa ateistinen Pohjois-Korea.
Mutta E-K:n krisut on sitä pahinta laatua hurmosliikkeitä. Ovat jo nyt onnistuneet poistamaan kouluista oppikirjoja, jotka ei ole käyneet heidän makuunsa. Poliittisesti kristityt ovat vahvoilla, uusi pressakin siellä on kristitty.
Olemme siis yhtä mieltä siitä että Etelä-Korea on hyvinkin kristillinen maa? Tästähän oli kyse kun Oami käsittääkseni otti erheellisesti Etelä-Korean toiseksi esimerkikseen maasta joka hänestä oli kehittynyt ilman kristinuskon vaikutusta.
Juu, 90-luvulta lähtien siellä on hihhuluitu. Kristityt kieltäytyvät ostamasta oman maan tuotteita, jos kehitysoppia tukevia koulukirjoja ei poisteta.
E-K ei ole kristillinen maa, vaan he ovat saaneet politiikasta lujan otteen.
Kehitystä ja kulttuuria, mitä moni täälläkin kannattaa. Tyypillistä aavikkouskontojen perseilyä.
Quote from: Faidros. on 30.09.2012, 21:44:08
Quote from: Noottikriisi on 30.09.2012, 21:07:47
Etelä-Korea on siis hyvää länsimaista tasoa kristillisyyden suhteen, ehkä jopa kristillisempi koska etelä-korealaiset ovat ilmeisesti enemmän vakavissaan kuin länsimaiset keskimäärin. Vertailukohdaksi kehityksen suhteen voidaan ottaa ateistinen Pohjois-Korea.
Mutta E-K:n krisut on sitä pahinta laatua hurmosliikkeitä. Ovat jo nyt onnistuneet poistamaan kouluista oppikirjoja, jotka ei ole käyneet heidän makuunsa. Poliittisesti kristityt ovat vahvoilla, uusi pressakin siellä on kristitty.
Myös Samsung myy hyvin, liekö E-K Jonggi Chon hellareita täynnä tuo firma?
^Heppua on muuten epäilty jo pitkään kirkon omaisuuden kähveltämisestä. Parissa vuosikymmenessä miljardööriksi. Yrittäjä on kehno ammatti, lahkojohtaja hyvä.
Quote from: Noottikriisi on 30.09.2012, 21:52:18
Olemme siis yhtä mieltä siitä että Etelä-Korea on hyvinkin kristillinen maa? Tästähän oli kyse kun Oami käsittääkseni otti erheellisesti Etelä-Korean toiseksi esimerkikseen maasta joka hänestä oli kehittynyt ilman kristinuskon vaikutusta.
Otin Etelä-Korean merkiksi ei-kristillisestä maasta. Ei-kristillisellä tarkoitan sellaista, jonka väestöstä enemmistö ei ole kristittyjä. Uskontojen vaikutukseen en ottanut kantaa.
Tietysti tämäkin keskustelu voidaan palauttaa siihen, kuinka suuren osan väestöstä on oltava kristittyjä jotta maata voisi sanoa kristilliseksi.
Mutta jos tälle linjalle mennään, niin kyllä Afrikasta löytää vinon pinon maita, joita en sanoisi kehittyneiksi Etelä-Korean asteikolla, ja joiden kehitykseen kristinusko on myös vaikuttanut.
Filippiinit, Etelä-Korea, Taiwan ja Japani (sekä Singapore). Siinä Aasian menestystarina ennen 2000-lukua. Kaikki USA:n valtiomuodon ja hallinnon vaikutuksen alaisia toisen maailmansodan jälkeen ja sitä ennen heikosti kehittyneitä.
Quote from: jmm on 30.09.2012, 18:02:32
Quote from: Markku Stenholm on 30.09.2012, 17:30:33
Täysin järjetöntä tietenkin tehdä 2012 jKr. dokumentti maailmanhistoriasta huomioimatta Kristusta. Ainakin Euroopassa. Ja jos haetaan jotain muuta kuin eurooppalaista näkökulmaa, niin muut kuin BBC osaisivat varmasti tehdä dokumenttisarjan paremmin.
Jeesusta paljon tärkeämpi henkilö länsimaisen ja eurooppalaisen sivistyksen kehittymisessä on esim. John Locke.
No just. Todennäköisesti tuo BBC:n maailmanhistoriallinen dokumenttisarja keskittyykin juuri hänen esittelemiseensä.
Quote from: Oami on 30.09.2012, 23:36:21
Tietysti tämäkin keskustelu voidaan palauttaa siihen, kuinka suuren osan väestöstä on oltava kristittyjä jotta maata voisi sanoa kristilliseksi.
Mutta jos tälle linjalle mennään, niin kyllä Afrikasta löytää vinon pinon maita, joita en sanoisi kehittyneiksi Etelä-Korean asteikolla, ja joiden kehitykseen kristinusko on myös vaikuttanut.
Kristinusko saattaa olla välttämätön, muttei riittävä ehto kehitykselle. Siltä se ainakin historian valossa vaikuttaa. Erityisesti protestanttisuus.
Quote from: Jouko on 30.09.2012, 12:54:47
Ei voida kieltää Jeesuksen merkittävää vaikutusta maailmanhistoriaan enempää kuin Muhammedinkaan. Täytyy ihmetellä toimituslinjaa.
Jos jätetään se uskonnollinen puoli, niin Jeesus jätti kuollessan jälkeensä kourallisen seuraajia, Muhammed Arabian niemimaan kokoisen laajenevassa olevan valtakunnan. Muhammed oli tavallaan Jeesus, Pietari ja Konstantinus Suuri yhdessä siinä miten hän jätti jälkeensä järjestäytyneen uskonnollisen yhdyskunnan opinkappaleineen, uskon joka oli jopa jonkun maantieteellisen ja hallinnollisen alueen virallinen uskonto.
Quote from: Dharma on 01.10.2012, 05:04:05
Quote from: Oami on 30.09.2012, 23:36:21
Tietysti tämäkin keskustelu voidaan palauttaa siihen, kuinka suuren osan väestöstä on oltava kristittyjä jotta maata voisi sanoa kristilliseksi.
Mutta jos tälle linjalle mennään, niin kyllä Afrikasta löytää vinon pinon maita, joita en sanoisi kehittyneiksi Etelä-Korean asteikolla, ja joiden kehitykseen kristinusko on myös vaikuttanut.
Kristinusko saattaa olla välttämätön, muttei riittävä ehto kehitykselle. Siltä se ainakin historian valossa vaikuttaa. Erityisesti protestanttisuus.
Ei todellakaan ole ollut välttämätön. Uskontojen ei olisi pitänyt sotkeutua politiikkaan ja varsinkaan tieteeseen, se olisi ollut paras vaihtoehto.
Quote from: Faidros. on 01.10.2012, 06:40:01
Ei todellakaan ole ollut välttämätön. Uskontojen ei olisi pitänyt sotkeutua politiikkaan ja varsinkaan tieteeseen, se olisi ollut paras vaihtoehto.
Äläs nyt ole epähistoriallinen.
Quote from: Fatman on 30.09.2012, 16:09:22
Quote from: kekkeruusi on 30.09.2012, 14:58:15
Koskas tuollainen tutkimus on tehty historioitsijoiden keskuudessa, kenen toimesta ja millä periaatteilla? Keitä muuten ovat historioitsijat?
Quote
Valtavirran maallinen historiantutkimus sekä liberaali teologinen tutkimus (kuten Jeesus-seminaari) hyväksyvät Jeesuksen historiallisuuden muun muassa siksi, että se selittää uskottavimmin evankeliumitradition synnyn. Uskontojen ja tutkijoiden näkemykset siitä, millainen historiallinen Jeesus oli, kuitenkin vaihtelevat merkittävästi.
Jotkut tahot ovat kyseenalaistaneet Jeesuksen olemassaolon kokonaan ja katsoneet hänen olleen vain myytti perustuen esim. aiempiin Persiasta tulleisiin tarinoihin Zarathustrasta. Tällainen näkemys ei ole kuitenkaan saanut laajaa suosiota varsinaisten historiantutkijoiden parissa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus (http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus)
Get real, tuo wikiartikkeli ei käy vakavastiotettavaksi pohjaksi minkäänlaiselle argumentaatiolle.
Argeologiset
todisteet-otsikon alta mm. seuraavaa:
QuoteKalastus oli yleistä Jeesuksen aikana ja se mainitaan evankeliumeissakin yli viisikymmentä kertaa. Vuonna 1986 Genesaretinjärvestä löydettiin veneen hylky, joka ajoitettiin vuodelle 40 jaa. Löydön tekivät veljekset Moshe ja Yuval Lufan. Veljekset kertoivat, että löydettyään veneen mudasta kaksinkertainen sateenkaari ilmestyi taivaalle.[26] Löytöä kutsutaan myös nimellä Jeesus-vene, vaikka se ei suoraan todistakaan Raamatun mainitsemasta Jeesuksesta.[27]
Heh heh.
No hei, suomenkielinen wikipedia. Sillä on ihan omanlaisensa näkemys "rasismi"-terminkin sisällöstä.
Quote from: RP on 01.10.2012, 06:06:12
Quote from: Jouko on 30.09.2012, 12:54:47
Ei voida kieltää Jeesuksen merkittävää vaikutusta maailmanhistoriaan enempää kuin Muhammedinkaan. Täytyy ihmetellä toimituslinjaa.
Jos jätetään se uskonnollinen puoli, niin Jeesus jätti kuollessan jälkeensä kourallisen seuraajia, Muhammed Arabian niemimaan kokoisen laajenevassa olevan valtakunnan. Muhammed oli tavallaan Jeesus, Pietari ja Konstantinus Suuri yhdessä siinä miten hän jätti jälkeensä järjestäytyneen uskonnollisen yhdyskunnan opinkappaleineen, uskon joka oli jopa jonkun maantieteellisen ja hallinnollisen alueen virallinen uskonto.
Itseasiassa historiallinen näyttö siitä, että arabien vallan laajeneminen olisi Muhammedin ansiota eikä tapahtunut esim. jo ennen hänen toimintaansa on melko olematonta. Islamin ote historiankirjoituksesta on kuitenkin niillä seuduilla niin tiukka, ettei kukaan halua kyseenalaistaa olettamusta, oman terveytensä vuoksi.
Quote from: RP on 01.10.2012, 06:06:12
Quote from: Jouko on 30.09.2012, 12:54:47
Ei voida kieltää Jeesuksen merkittävää vaikutusta maailmanhistoriaan enempää kuin Muhammedinkaan. Täytyy ihmetellä toimituslinjaa.
Jos jätetään se uskonnollinen puoli, niin Jeesus jätti kuollessan jälkeensä kourallisen seuraajia, Muhammed Arabian niemimaan kokoisen laajenevassa olevan valtakunnan. Muhammed oli tavallaan Jeesus, Pietari ja Konstantinus Suuri yhdessä siinä miten hän jätti jälkeensä järjestäytyneen uskonnollisen yhdyskunnan opinkappaleineen, uskon joka oli jopa jonkun maantieteellisen ja hallinnollisen alueen virallinen uskonto.
Tässä olennainen. Kristinuskolla ei ollut mitään maailmanhistoriallista merkitystä ensimmäiseen kolmeen sataan vuoteen Jeesuksen kuoleman jälkeen. Siten Jeesuksen roolin nosto ei mielestäni ole perusteltua, vaan hänet nostaneiden. Paavali teki Jeesuksesta sen historiallisen hahmon, jonka tunnemme ja Konstantinus (Suuri/I) kristinuskosta sen, minä sen tunnemme.
Ja Jeesus kyllä oli historiallinen henkilö. Ainakin näin valtavirtatiede uskoo.
Quote from: Dharma on 01.10.2012, 07:43:29
Ja Jeesus kyllä oli historiallinen henkilö. Ainakin näin valtavirtatiede uskoo.
Olisiko tälle väitteelle jotain kunnollista linkkiä pohjaksi? Haluaisin siis oikeasti lukea, kun en ole koskaan nähnyt mitään oikeasti pitävää todistetta varsin mielenkiintoisesta aiheesta.
Quote from: etnis on 01.10.2012, 07:53:32
Quote from: Dharma on 01.10.2012, 07:43:29
Ja Jeesus kyllä oli historiallinen henkilö. Ainakin näin valtavirtatiede uskoo.
Olisiko tälle väitteelle jotain kunnollista linkkiä pohjaksi? Haluaisin siis oikeasti lukea, kun en ole koskaan nähnyt mitään oikeasti pitävää todistetta varsin mielenkiintoisesta aiheesta.
Ota mikä tahansa Jeesusta käsittelevä tieteellinen kirja. Ei se ole sen kummempaa.
A.D. 30 : Kirja Jeesuksen kuolemaan liittyvistä tapahtumista oli minusta hyvä lukukokemus.
http://kauppa.tietosanoma.fi/9789518844498
Quote from: Faidros. on 01.10.2012, 06:40:01
Ei todellakaan ole ollut välttämätön. Uskontojen ei olisi pitänyt sotkeutua politiikkaan ja varsinkaan tieteeseen, se olisi ollut paras vaihtoehto.
Pitää olla luonnonlain käsite ennenkuin kukaan alkaa tutkia sellaisia. Luonnonlain käsitteen taas saa kun uskonto pitää maailmankaikkeutta Jumalan luomana ja ylläpitämänä.
Quote from: Miniluv on 01.10.2012, 07:58:37
Quote from: etnis on 01.10.2012, 07:53:32
Quote from: Dharma on 01.10.2012, 07:43:29
Ja Jeesus kyllä oli historiallinen henkilö. Ainakin näin valtavirtatiede uskoo.
Olisiko tälle väitteelle jotain kunnollista linkkiä pohjaksi? Haluaisin siis oikeasti lukea, kun en ole koskaan nähnyt mitään oikeasti pitävää todistetta varsin mielenkiintoisesta aiheesta.
Ota mikä tahansa Jeesusta käsittelevä tieteellinen kirja. Ei se ole sen kummempaa.
A.D. 30 : Kirja Jeesuksen kuolemaan liittyvistä tapahtumista oli minusta hyvä lukukokemus.
http://kauppa.tietosanoma.fi/9789518844498
Ja tuoko sisältää kiistämättömiä faktuaalisia todisteita historiallisen Jeesuksen olemassaolosta?
Quote from: etnis on 01.10.2012, 07:53:32
Quote from: Dharma on 01.10.2012, 07:43:29
Ja Jeesus kyllä oli historiallinen henkilö. Ainakin näin valtavirtatiede uskoo.
Olisiko tälle väitteelle jotain kunnollista linkkiä pohjaksi? Haluaisin siis oikeasti lukea, kun en ole koskaan nähnyt mitään oikeasti pitävää todistetta varsin mielenkiintoisesta aiheesta.
Olen lukenut antiikin tutkimusta harrastuksena yliopistossa jonkin verran ja kaikissa Jeesukseen liittyvissä (hyvin pieni osa itse alasta) tulleissa yhteyksissä, Jeesusta on pidetty todennäköisenä historian henkilönä.
En ole alan ihminen, joten lähteen kaivaminen ei onnistu hetkessä, mutta tässä Charles Freemanin "Egypt, Greece and Rome"-kirjasta (Helsingin yliopiston oppikirja) sivulta 565:
QuoteThe trend of recent scholarship pioneered by such scholars as Emil Schürer and, more recently, Geza Vermes, has been to seek to accept the historical reality of Jesus but to place him securely within his Jewish backround.
Quote from: etnis on 01.10.2012, 08:03:08
Quote from: Miniluv on 01.10.2012, 07:58:37
Quote from: etnis on 01.10.2012, 07:53:32
Quote from: Dharma on 01.10.2012, 07:43:29
Ja Jeesus kyllä oli historiallinen henkilö. Ainakin näin valtavirtatiede uskoo.
Olisiko tälle väitteelle jotain kunnollista linkkiä pohjaksi? Haluaisin siis oikeasti lukea, kun en ole koskaan nähnyt mitään oikeasti pitävää todistetta varsin mielenkiintoisesta aiheesta.
Ota mikä tahansa Jeesusta käsittelevä tieteellinen kirja. Ei se ole sen kummempaa.
A.D. 30 : Kirja Jeesuksen kuolemaan liittyvistä tapahtumista oli minusta hyvä lukukokemus.
http://kauppa.tietosanoma.fi/9789518844498
Ja tuoko sisältää kiistämättömiä faktuaalisia todisteita historiallisen Jeesuksen olemassaolosta?
Käsitys menneisyys on harvoin kiistatonta, vaikka itse menneisyys toki on. Jeesuksen historiallisuuden puolesta puhuvat ennen kaikkea riippumattomat aikalaisviittaukset. Se on toki sitten eri asia, miten hyvin evankeliumit kuvaavat historiallista Jeesusta, jos mitenkään.
Tästä voisi herätellä mielenkiintoisen keskustelun aiheesta "miten todistaa kenenkään olevan tai olleen olemassa."
Lauantai-iltana nakkikioskilla kukaan ei osaa kertoa luotettavsti mitä tapahtui kymmenen minuuttia sitten. Historiallisia tapahtumia tutkittaessa kaikki pelkistyy todistajalausuntoihin ja lähdekritiikkiin. Viime kädessä mitään ei voi todistaa niin että kaikki olisivat vakuuttuneita.
Miten todistaa että Hitler oli olemassa? Youtube-videoilla?
Quote from: Dharma on 01.10.2012, 08:05:22
QuoteThe trend of recent scholarship pioneered by such scholars as Emil Schürer and, more recently, Geza Vermes, has been to seek to accept the historical reality of Jesus but to place him securely within his Jewish backround.
Mitä tämä lause muka todistaa? Eihän se kerro mitään muuta kuin sen että pari tutkijaa ovat tulleet siihen tulokseen että näin on.
Quote from: Dharma on 01.10.2012, 08:07:11
Käsitys menneisyys on harvoin kiistatonta, vaikka itse menneisyys toki on. Jeesuksen historiallisuuden puolesta puhuvat ennen kaikkea riippumattomat aikalaisviittaukset. Se on toki sitten eri asia, miten hyvin evankeliumit kuvaavat historiallista Jeesusta, jos mitenkään.
Antaa sitten yhdenkin "riippumattoman aikalaisviittauksen" kahden vuosituhannen takaa.
edit quote mukaan + "viittauksen"
Quote from: etnis on 01.10.2012, 08:03:08
Quote from: Miniluv on 01.10.2012, 07:58:37
Quote from: etnis on 01.10.2012, 07:53:32
Quote from: Dharma on 01.10.2012, 07:43:29
Ja Jeesus kyllä oli historiallinen henkilö. Ainakin näin valtavirtatiede uskoo.
Olisiko tälle väitteelle jotain kunnollista linkkiä pohjaksi? Haluaisin siis oikeasti lukea, kun en ole koskaan nähnyt mitään oikeasti pitävää todistetta varsin mielenkiintoisesta aiheesta.
Ota mikä tahansa Jeesusta käsittelevä tieteellinen kirja. Ei se ole sen kummempaa.
A.D. 30 : Kirja Jeesuksen kuolemaan liittyvistä tapahtumista oli minusta hyvä lukukokemus.
http://kauppa.tietosanoma.fi/9789518844498
Ja tuoko sisältää kiistämättömiä faktuaalisia todisteita historiallisen Jeesuksen olemassaolosta?
OK, tulkintavirhe. Luulin että halusit osoituksen siitä, mikä on valtavirtatieteen käsitys asiasta. Sen löydät tuosta kirjasta.
Quote"On olemassa käsityksiä, joiden puolesta voidaan esittää niin vahvoja todisteita, että eriävälle kannalle asettuminen olisi älyllinen itsemurha. Käytännössä kaikki tutkijat esimerkiksi uskovat, että Jeesus Nasaretilainen oli historiallinen henkilö, joka ristiinnaulittiin Pontius Pilatuksen aikana Jerusalemissa. Mikäli tämä oletus hylätään, joudutaan samalla hylkäämään suuri joukko historiantutkimuksen metodeita ja toteamaan, ettemme voi tietää historiasta oikeastaan yhtään mitään."
Em. kirjasta. (http://hommaforum.org/index.php/topic,74091.msg1091231.html#msg1091231) On tietysti jokaisen oma asia, mille tasolle asettaa sen riman, jonka jälkeen katsoo asian todistetuksi. Mutta rima kai on asetettava vaikkapa kaikille historiaa koskeville kysymyksille suunnilleen samalle tasolle?
Tajuatteko miten hankalaa on osoittaa tieteellisesti (mitä se tarkoittaakin) yli 2000 v sitten maaherrapäätöksellä teloitetun vangin olemassaolo tai olemattomuus.
Muistini mukaan ylipappi Kaifaan hauta on löydetty ts hauta jossa oli teksti mitä voidaan pitää ensimmäisen uudentestamentin mainitseman henkilön hautana.
Toinen peruste uskoon:
Luuletteko että mikään todella keksitty tarina elää ja vaikuttaa kuin uusi testamentti.
Quote from: siviilitarkkailija on 01.10.2012, 08:15:30
Tajuatteko miten hankalaa on osoittaa tieteellisesti (mitä se tarkoittaakin) yli 2000 v sitten maaherrapäätöksellä teloitetun vangin olemassaolo tai olemattomuus.
Tämänpä takia juuri ihmettelenkin miksi asiaa väitetään faktaksi jos sitä ei ole kyetty sellaiseksi todistamaan. "Valtavirran käsitys" ei minun kaalissani vastaa kiistämätöntä tosiasiaa.
Quote from: etnis on 01.10.2012, 08:13:07
Quote from: Dharma on 01.10.2012, 08:07:11
Käsitys menneisyys on harvoin kiistatonta, vaikka itse menneisyys toki on. Jeesuksen historiallisuuden puolesta puhuvat ennen kaikkea riippumattomat aikalaisviittaukset. Se on toki sitten eri asia, miten hyvin evankeliumit kuvaavat historiallista Jeesusta, jos mitenkään.
Antaa sitten yhdenkin "riippumattoman aikalaisviittauksen" kahden vuosituhannen takaa.
edit quote mukaan + "viittauksen"
Tuolta ne löytyvät:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus#Ei-kristilliset_kirjoitukset
Samoin tietysti englanninkielisestä. (http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus#Key_sources)
Mutta joku taisi mieluummin soudella Jeesusveneellä kuin lukea annettua linkkiä :)
Quote from: etnis on 01.10.2012, 08:18:06
Tämänpä takia juuri ihmettelenkin miksi asiaa väitetään faktaksi jos sitä ei ole kyetty sellaiseksi todistamaan. "Valtavirran käsitys" ei minun kaalissani vastaa kiistämätöntä tosiasiaa.
Onko jotain muita asioita, joissa vastaava tiedeyhteisön konsensus ei riitä sinua vakuuttamaan?
Quote from: Miniluv on 01.10.2012, 08:20:06
Tuolta ne löytyvät:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus#Ei-kristilliset_kirjoitukset
Samoin tietysti englanninkielisestä. (http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus#Key_sources)
Mutta joku taisi mieluummin soudella Jeesusveneellä kuin lukea annettua linkkiä :)
QuoteEi-kristilliset kirjoitukset
Ei-kristityistä historiankirjoittajista vain harvojen tiedetään kirjoittaneen mitään Jeesuksesta tai varhaiskristityistä. Jeesuksesta ei ole arkistoaineistoa siltä ajalta, jolloin hänen sanotaan eläneen.
Viittausten vähäistä määrää selittää osaltaan se, että ennen kuolemaansa Jeesus oli monien tutkijoiden mukaan tuntemattomampi kuin Johannes Kastaja.[13] Matti Kankaanniemen mukaan Tiberiuksen hallinnon aikaa koskevia historiallisia mainintoja on varsin vähän.[14] Jeesuksesta ei ole myöskään arkeologista aineistoa.
Suurin osa niistä kirjoittajista, joiden kirjoituksia on säilynyt, ei kuitenkaan kiinnittänyt juurikaan huomiota Lähi-idän tapahtumiin saati sitten nimenomaisesti Juudeaan muutenkaan. Näin heillä ei olisi välttämättä ollut juurikaan syytä mainita paikallista saarnaajaa, joka toimi julkisesti noin kolmen vuoden ajan. Jeesus ei esiinny esimerkiksi Filon Aleksandrialaisen, Seneca vanhemman eikä Plutarkhoksen kirjoituksissa, mikä saattaa viitata siihen, että jos Jeesus oli olemassa, hän ei ole herättänyt juurikaan huomiota, koska nämä kirjoittajat mainitsevat useita henkilöitä, joiden historiallinen arvo oli paljon pienempi.
Neljän ei-kristillisen historioitsijan kirjoituksissa on kuitenkin kohtia, jotka saattavat mahdollisesti viitata Jeesukseen tai Kristukseen. Nämä ovat roomalaiset Tacitus, Plinius nuorempi ja Suetonius[15] sekä juutalainen Josephus[16]. Nämä kohdat viittaavat kuitenkin yleensä enemmän varhaiskristittyihin yleensä kuin Jeesukseen. Tacitus (Annaalit) mainitsee "Christuksen" ja antaa yhteenvedon Jeesukseen liittyvistä yleisistä mielipiteistä, mutta ei osoita, että hänellä olisi ollut käytettävissään riippumattomia lähteitä. Plinius nuorempi mainitsee Kristuksen kultillisen palvonnan kohteena. Suetonius tekee epäselvän viittauksen henkilöön nimeltä "Chrestus".[15]
Merkittävin ei-kristillinen todistus tulee Josephukselta. Jeesuksen lisäksi hänen kirjoituksensa mainitsevat myös Johannes Kastajan ja Jaakob Vanhurskaan, tosin jotkut ovat kyseenalaistaneet sen, onko Jaakobin yhteydessä oleva viittaus "Kristuksen veljeen" alkuperäinen vai myöhempi lisäys. Ainut selonteko, joka mainitsee Jeesuksen kiistämättömästi, on Josephuksen nimellä Testimonium Flavianum tunnettu kohta. Sen aitoudesta on kuitenkin myös käyty paljon väittelyitä, koska vaikuttaa oudolta, että Josephus olisi elinikäisenä juutalaisena kutsunut Jeesusta messiaaksi. Monet tutkijat katsovat, että Josephuksen todistuksen runkoteksti olisi aito, mutta kristityt olisivat myöhemmin tehneet siihen lisäyksiä.[16]
I stand corrected.
Quote from: Miniluv on 01.10.2012, 08:21:04
Quote from: etnis on 01.10.2012, 08:18:06
Tämänpä takia juuri ihmettelenkin miksi asiaa väitetään faktaksi jos sitä ei ole kyetty sellaiseksi todistamaan. "Valtavirran käsitys" ei minun kaalissani vastaa kiistämätöntä tosiasiaa.
Onko jotain muita asioita, joissa vastaava tiedeyhteisön konsensus ei riitä sinua vakuuttamaan?
Saattaa ollakin, mutta miten minun mielipiteeni sellaisista liittyisi millään tavalla keskusteluun historiallisen Jeesuksen olemassaolosta tieteellisenä faktana?
Quote from: etnis on 01.10.2012, 07:53:32
Quote from: Dharma on 01.10.2012, 07:43:29
Ja Jeesus kyllä oli historiallinen henkilö. Ainakin näin valtavirtatiede uskoo.
Olisiko tälle väitteelle jotain kunnollista linkkiä pohjaksi? Haluaisin siis oikeasti lukea, kun en ole koskaan nähnyt mitään oikeasti pitävää todistetta varsin mielenkiintoisesta aiheesta.
On tietysti eri asia se, kysyykö todisteita evankeliumien mukaisesta Jeesuksesta vai jostain Jeesus-nimisestä henkilöstä, josta evankeliumien kertomukset saivat alkunsa. Nämähän ovat aivan eri asioita.
On selvää, että tietoa on olemassa niukasti, koska valtaosa Rooman aikaisesta kirjallisesta materiaalista on kadonnut aikoja sitten. Jopa keisareistakin on usein niukasti tietoa. Jerusalemin tuhossa v. 70 hävisi varmaan paljon mielenkiintoisia juutalaisia asiakirjoja.
Kuitenkin Rooman ajan historioitsijoista Tacitus ja Josefus mainitsevat Jeesuksen. Sitä voi tietysti pohtia, ovatko nämä kohdat lisätty jälkeenpäin vai ovatko alkuperäistekstiä.
Tacitus:
QuoteTeoksessaan Annaalit Tacitus käsittelee kristinuskoa seuraavasti: "Pysyvä huhu arveli keisari Neroa tämän tulipalon sytyttäjäksi. Voidakseen tukahduttaa huhun, hän syytti rikoksesta lahkoa, jota yleisesti vieroksuttiin sen jumalanpalvelustapojen vuoksi ja jonka jäseniä kutsuttiin kristityiksi. Nimi oli annettu heille erään Kristuksen mukaan, jonka prokuraattori Pontius Pilatus tuomitsi ja naulitsi ristille Tiberiuksen hallitusajalla. Tämä vaarallinen lahko, jota olen kuvannut aikaisemmin, ei ole juurtunut vain Juudeaan, josta se on kotoisin, vaan myös itse Roomaan, jonne kaikki pelättävät ja häpeälliset asiat kerääntyvät ja löytävät sieltä kotinsa.
Kaikkea tätä on käsitelty esim. täällä:
http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html
Minusta se on hyvä aihetodiste Jeesuksen olemassaololle, että häneen liittyvä kultti syntyi sinä aikana, jolloin oli vielä elossa suuri määrä ihmisiä, jotka olivat eläneet samaan aikaan kuin Jeesuksen väitettiin eläneen. Eikö valheesta olisi jääty kiinni heti, jos ketään todellista Jeesusta vastaavaa ihmistä ei olisi ollut?
Mutta Roomalaisten suorittama Jerusalemin hävitys 30-40 vuotta Jeesuksen jälkeen vei meiltä tietysti kaikki todelliset mahdollisuudet sanoa asiasta juuri sen enempää. Siinä katosi valtava määrä arkistotietoa sekä arkeologista aineistoa.
Quote from: Arto Luukkainen on 01.10.2012, 08:33:34
http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html
Quote"Historiallisen Jeesuksen olemassaoloa ei juuri kukaan vakavasti otettava tutkija epäile. Ajoittain joku tutkijaksi luokiteltava radikaali on väläytellyt mahdollisuutta, että tämä maailmanhistorian merkkihenkilö olisikin ainoastaan mielikuvituksen tuote, mutta nämä radikaalit on varsin pian vaiennettu."
Vaikuttaa eittämättä kiistattomalta ja luotettavalta lähteeltä.
Löysin lopullisen totuuden, sen nimi on
~vlahsrk.
Quote from: etnis on 01.10.2012, 08:38:26
Quote"Historiallisen Jeesuksen olemassaoloa ei juuri kukaan vakavasti otettava tutkija epäile. Ajoittain joku tutkijaksi luokiteltava radikaali on väläytellyt mahdollisuutta, että tämä maailmanhistorian merkkihenkilö olisikin ainoastaan mielikuvituksen tuote, mutta nämä radikaalit on varsin pian vaiennettu."
Vaikuttaa eittämättä kiistattomalta ja luotettavalta lähteeltä.
Et siis ole kiinnostunut asiasta, koskapa vain tuota lausetta olit valmis kommentoimaan ko. lähteestä puhumattakaan siitä, mitä itse kirjoitin.
On epäkohteliasta kysyä netissä asioita, jos ei ole valmis keskustelemaan asiallisesti.
Quote from: Arto Luukkainen on 01.10.2012, 08:41:36
Quote from: etnis on 01.10.2012, 08:38:26
Quote"Historiallisen Jeesuksen olemassaoloa ei juuri kukaan vakavasti otettava tutkija epäile. Ajoittain joku tutkijaksi luokiteltava radikaali on väläytellyt mahdollisuutta, että tämä maailmanhistorian merkkihenkilö olisikin ainoastaan mielikuvituksen tuote, mutta nämä radikaalit on varsin pian vaiennettu."
Vaikuttaa eittämättä kiistattomalta ja luotettavalta lähteeltä.
Et siis ole kiinnostunut asiasta, koskapa vain tuota lausetta olit valmis kommentoimaan ko. lähteestä puhumattakaan siitä, mitä itse kirjoitin.
On epäkohteliasta kysyä netissä asioita, jos ei ole valmis keskustelemaan asiallisesti.
Onko siis kiellettyä sanoa että linkin asiallisuus tai riippumattomuus vaikuttaa vähintäänkin kyseenalaiselta?
"Nimi oli annettu heille erään Kristuksen mukaan" ei vaikuta kovin täsmälliseltä.
Josefuksen "Tuohon aikaan eli Jeesus" ei myöskään tee vaikutusta.
Ilmeisesti aiheen kyseenalaistaminen jo sinällään on epäkohteliasta? :facepalm:
Quote from: etnis on 01.10.2012, 08:48:39
Onko siis kiellettyä sanoa että linkin asiallisuus tai riippumattomuus vaikuttaa vähintäänkin kyseenalaiselta?
"Nimi oli annettu heille erään Kristuksen mukaan" ei vaikuta kovin täsmälliseltä.
Josefuksen "Tuohon aikaan eli Jeesus" ei myöskään tee vaikutusta.
Ilmeisesti aiheen kyseenalaistaminen jo sinällään on epäkohteliasta? :facepalm:
Palaa asiaan, kun haluat keskustella asiasta.
Nyt siihen ei sinulla ole selvästikään halua.
Sitä ennen voit tutustua historiaan ainakin sen verran, että ymmärrät sen, kuinka vähän antiikin aikaan oli halua kertoa asioista meidän aikamme tieteen vaatimusten mukaisella tarkkuudella.
Minä linkkasin ensimmäisen googlella löytämäni kirjoituksen, jossa puhuttiin Tacituksesta ja Josefuksesta. Minua ei kiinnosta kirjoituksen uskonnollinen lähtökohta, koska ei se vaikuta siihen, mitä antiikin lähteissä on kirjoitettu.
Maailmanhistoriallinen vaikutus perustuu Jeesus-myyttin, ei kai muulla ole väliä.
Quote from: Arto Luukkainen on 01.10.2012, 08:59:02
Palaa asiaan, kun haluat keskustella asiasta.
Nyt siihen ei sinulla ole selvästikään halua.
Sitä ennen voit tutustua historiaan ainakin sen verran, että ymmärrät sen, kuinka vähän antiikin aikaan oli halua kertoa asioista meidän aikamme tieteen vaatimusten mukaisella tarkkuudella.
Mielestäni keskustelussa ei ollut mitään asiatonta ennen kuin sinä päädyit paikalle reklamoimaan sellaisesta. Minun puolestani voisit vaikka lopettaa.
Ymmärryksessäni ei ole mitään vikaa ja ihmettelen mitä sinä tiedät minun historiantuntemuksestani. Jos itse
ymmärrät sen, kuinka vähän antiikin aikaan oli halua kertoa asioista meidän aikamme tieteen vaatimusten mukaisella tarkkuudella, miksi tällainen puutteellinen tieto 2000 vuoden takaa sitten kiistämättömästi todistaa yhtään mitään. Mitä tarkoitat halulla kertoa asioista?
Quote from: Elcric12 on 01.10.2012, 09:03:11
Maailmanhistoriallinen vaikutus perustuu Jeesus-myyttin, ei kai muulla ole väliä.
Samaa mieltä. En käsitä miksi tätä historiallista puolta asiasta pitää pakottaa faktisesti todistetuksi, kun mikään ei sitä faktisesti todista.
Ja sitten alkaa "tule takaisin kun haluat keskustella" -tyylinen hapatus johtamaan fokusta pois itse asiasta. Taidan lopettaa tähän.
tieteellisen historiankirjoituksen ongelma on poliittinen väärennös. Jeesuksen kohdalla tämä on johtanut mm useisiin esinahka, ristipuupala, käärinliina myytteihin ja tolkuttomaan löydösmäärään näitä reliikkejä. Sitten on vielä ns todistusarvon subjektiivisuus. Kaikki todisteet ovat subjektiivisia ja eri ihmisillä on eri arvo eri todisteille. Siksi yhden ihmisen kiistaton todiste on toiselle loputon kiistämisen paikka.
Se että ei itse löydä mielestään todistetta ei tee jotain asiaa tai ilmiötä olemattomaksi ennenkuin tämän kykenee kiistattomasti todistamaan olemattomaksi.
Quote from: siviilitarkkailija on 01.10.2012, 09:18:41
Se että ei itse löydä mielestään todistetta ei tee jotain asiaa tai ilmiötä olemattomaksi ennenkuin tämän kykenee kiistattomasti todistamaan olemattomaksi.
Tuota eikös tämän pitäisi nyt sentään olla tuommoiset 180 astetta toisin päin? Vai miten pystyt kiistattomasti todistamaan ettei esim. ctulhua ole olemassa? Tarkoittaako se ctulhun olevan olemassa? Tarkoittaako se
sinun uskovan että ctulhu on olemassa? Vai peräti
tietävän?
Quote from: siviilitarkkailija on 01.10.2012, 09:18:41
tieteellisen historiankirjoituksen ongelma on poliittinen väärennös. Jeesuksen kohdalla tämä on johtanut mm useisiin esinahka, ristipuupala, käärinliina myytteihin ja tolkuttomaan löydösmäärään näitä reliikkejä.
Juha Hiltusen kirjassa Valokuva Jeesuksesta? käsitellään reliikkiasiaa. Asian ydin on se, että olemassaolevia esineitä kopioitiin, mutta niitä ei välttämättä väitetty sen jälkeen aidoiksi. Asia ei siistältä osin ole välttämättä aivan niin yksinkertainen kuin mitä sanot.
Historialliset tiedot Jeesuksesta tosiaan sisältyvät noihin neljään sitaattiin, jotka Etnis ansiokaasti lainasi tuonne vähän ylemmäksi. Yksi niistä on hyvin epäselvä (Suetonius). Toinen kertoo lähinnä siitä, mitä kristityt itse kertoivat Jeesuksesta n. v. 115 (Tacitus). Kolmas on varmuudella väärennös, kiistaa on vain siitä missä laajuudessa alkuperäistä on väärennetty (Josephus). Tätä taustaa vasten on mielenkiintoista se, että hiljattain teologian professori Risto Uro katsoi asiakseen valehdella Hesarin (lasten) tiedepalstalla, että Jeesuksesta on runsaasti kiistatonta historiallista todistusaineistoa. Liittyy pitkään kristilliseen perinteeseen valehdella uskon vahvistamiseksi, mikä näin ulkopuolelta katsottuna näyttää vähän paradoksaaliselta.
Mielenkiintoista on myös se, että historiallisesta Jeesuksesta on yhtä niukasti mainintoja myös kristillisissä lähteissä. Alkaen Paavalin aidoiksi ja varhaisimmiksi katsotuista kirjeistä, joissa P. kertoo saaneensa uskonsa ilmestyksistä ja kirjoituksista, ei niinkään siitä, että silminnäkijät olisivat kertoneet J:n toiminnasta ja opetuksista. Myöskään varhaiset kirkkoisät eivät näytä tienneen Jeesuksen elämän historiallisista puitteista tai yksityiskohdista, tai ylipätään olleen siitä erityisen kiinnostuneita. Vasta 100-luvun toisella neljänneksellä alkoi (Länsi-Roomassa) vakiintua käsitys Jeesuksen historiallisuudesta. Vähitellen tämä käsitys kanonisoitui. Toisaalta paljon myöhemminkin esiintyi kristittyjä kirjoittajia, jotka suoraan kiistivät uskovansa mihinkään todelliseen ihmiseen, saatikka sitten teloitettuun rikolliseen (Minucius Felix).
Vaikka varhaisin evankeliumi (Markus) lienee kirjoitettu jo 70-luvulla, ei sitä kaikesta päätellen yleisesti tunnettu pitkään aikaan, eikä siihen muissa kirjoituksissa viitattu. Sitä ei liene tarkoitettukaan historialliseksi kuvaukseksi J:n toiminnasta, vaan kehyskertomuksen avulla kootuksi nipuksi tärkeiksi katsottuja vertauskuvallisia opetuksia. Jos historiallinen tarkkuus olisi evankeliumeissa ollut tärkeää, luulisi, että olisi käyty laajempaa debattia niiden välisistä eroavaisuuksista niin suurissa linjoissa kuin yksityiskohdissakin.
Näistä on varsin laaja, osittain oppinut, osittain kansantajuinen, esitys osoitteessa http://jesuspuzzle.humanists.net/home.htm.
Quote from: siviilitarkkailija on 01.10.2012, 09:18:41
tieteellisen historiankirjoituksen ongelma on poliittinen väärennös. Jeesuksen kohdalla tämä on johtanut mm useisiin esinahka, ristipuupala, käärinliina myytteihin ja tolkuttomaan löydösmäärään näitä reliikkejä. Sitten on vielä ns todistusarvon subjektiivisuus. Kaikki todisteet ovat subjektiivisia ja eri ihmisillä on eri arvo eri todisteille. Siksi yhden ihmisen kiistaton todiste on toiselle loputon kiistämisen paikka.
Se että ei itse löydä mielestään todistetta ei tee jotain asiaa tai ilmiötä olemattomaksi ennenkuin tämän kykenee kiistattomasti todistamaan olemattomaksi.
Et sitten huomannut mitään ristiriitaa kahden kappaleesi välissä? ;)
Todistustaakka yleisesti on sillä joka väittää jonkin ilmiön olemassa olon, ei sillä joka epäilee...
yleinen todistustaakka ei toimi suoraan uskonnollis-poliittisia ilmiöitä tai kauan sitten (todella kauan) sitten tapahtuneita asioita arvioitaessa. .
Quote from: siviilitarkkailija on 01.10.2012, 09:51:42
yleinen todistustaakka ei toimi suoraan uskonnollis-poliittisia ilmiöitä tai kauan sitten (todella kauan) sitten tapahtuneita asioita arvioitaessa. .
Samaa mieltä! Ei toimi uskonnollis-poliittisia asioita arvioidessa. Parhailta epäilijöiltä on lähtenyt henki. :o
Quote from: lurkkeri on 01.10.2012, 09:42:04
Näistä on varsin laaja, osittain oppinut, osittain kansantajuinen, esitys osoitteessa http://jesuspuzzle.humanists.net/home.htm.
Siitä, että Earl DOhertyn teorioista luetaan humanistien nettisivuilta eikä tieteellisistä lähteistä, voi tietysti päätellä jotain.
Jätän linkit sotimaan keskenään ;)
Earl Doherty's Jesus Puzzle: A Depth Critique (http://tektonics.org/doherty/dohertyhub.html)
Minun lukemassani antiikin historiassa Jeesuksen olemassaoloa historiallisena henkilönä ei ole juuri kyseenalaistettu. Syynä tähän on kenties ollut se, että Jeesus henkilönä ei ole merkittävä historiallinen henkilö, eivätkä häneen liittyvät tapahtumatkaan. Kristinusko ei historiallisesti liity Jeesuksen elämään, vaan esimerkiksi juuri Paavaliin tai myöhemmin Rooman valtakuntaan Konstantinuksen myötä ja tätä ennen orjien ja naisten uskontona. Motiivia kiistää Jeesuksen olemassaoloa ei siis oikein ole, koska Jeesusta ei tarvita historian selittämisessä.
Jeesuksesta historiallisena henkilönä on todellakin hyvin vähän aineistoa, mutta tämä ei mitenkään todista hänen historiallisuuttaan vastaan.
Ketjun aihehan on historiallisen Jeesuksen merkitys henkilönä ja se on molemmissa tapauksissa vähintäänkin melko vähäinen: oli Jeesus ollut olemassa tai ei. Kristinusko kuitenkin on ja sen kehittäjät ja edistäjät ovat historiallisesti merkittäviä henkilöitä.
Uskoville Jeesus on ollut olemassa luultavasti kaikille ja uskonnon ulkopuolisille hän on vähämerkityksinen henkilö. Paavali se vasta merkittävä henkilö onkin.
Sinänsä mielenkiintoista on se, että aikakaudelta löytyy edelleen uusia kirjallisia lähteitä, kuten viidennen (Freemanin mukaan jopa 20 kirjoitettiin) evankeliumin jäänteitä. Nämä voivat valoittaa myös myyttisen Jeesuksen elämää uudella tavalla, joka voi poiketa kanonisoidusta versiosta.
Quote from: etnis on 01.10.2012, 09:25:51
Quote from: siviilitarkkailija on 01.10.2012, 09:18:41
Se että ei itse löydä mielestään todistetta ei tee jotain asiaa tai ilmiötä olemattomaksi ennenkuin tämän kykenee kiistattomasti todistamaan olemattomaksi.
Tuota eikös tämän pitäisi nyt sentään olla tuommoiset 180 astetta toisin päin? Vai miten pystyt kiistattomasti todistamaan ettei esim. ctulhua ole olemassa? Tarkoittaako se ctulhun olevan olemassa? Tarkoittaako se sinun uskovan että ctulhu on olemassa? Vai peräti tietävän?
sinun cthulu on varmaan olemassa ...sinulle. Itselleni tulee lähinnä mieleen tietokonepeli bittihistoriasta jossa oli myös cthulu niminen hahmo jonka olemus jäi melko epäselväksi joskin pelihahmoille vaaralliseksi. kaikki toistaiseksi mainittu on vielä kevyttä tavaraa verrattuna vaikkapa teologiseen selostukseen kolminaisuusopista, puhumattakaan siitä että tähän teoriakoseptiin pitäisi uskoa. Toistaiseksi löytämäni ainoa kiistaton todiste (neuvotoliiton kaatuminen) osoittaa vahvasti että Jumala on. Tämän jälkeen kaikki muu on historiallisia yksityiskohtia tai tulkintoja. Ja mitä tulee epäilyyn niin eräillä ihmisillä historian epäily ei eroa väärennettyjä historiallisia teoksia tai tulkintoja tekevien innostuksesta. Kannatan oikeutta epäillä mutta en tekisi epäilystä uskonkappaletta.
Raivostunut vai yllättynyt
Olen muuten huvittunut vihervasemmistolaisen roskalehdistön sanavalinnoista tämän uutisen kohdalla. Sanavalinnat ovat täysin samat kuin eräillä jotka uskontonsa teologisen keskustelun tai edes kommentoinnin seurauksensa ryntäsivät pitkin kyliä ja tappoivat sekä polttivat vähemmistöjen edustajien koteja sekä liiketiloja. Minusta tämän tapauksen yhteydessä ei pitäisi käyttää samoja sanoja kuin kansanmurhaan ja vainoon yllyttäneissä uutisoinneissa. Mutta minkäs teet jos usko on niin heikko että sitä täytyy vahvistaa murhaamalla ja vainoamalla syyttömiä.
QuoteSe että ei itse löydä mielestään todistetta ei tee jotain asiaa tai ilmiötä olemattomaksi ennenkuin tämän kykenee kiistattomasti todistamaan olemattomaksi.
Sinä se näin väitit, en minä.
PS. Se ctulhu vai miten nyt sitten kirjoitettiinkin, on H.P. Lovecraftin kauhuhahmoja.
Quote from: Miniluv on 01.10.2012, 08:14:14
OK, tulkintavirhe. Luulin että halusit osoituksen siitä, mikä on valtavirtatieteen käsitys asiasta. Sen löydät tuosta kirjasta.
Tieteellä ei ole käsitystä tai mielipiteitä. Asia joko tunnetaan tai ei ja Jeesuksesta ei ole mitään Raamatun ulkopuolisia todisteita.
Quote from: Dharma on 01.10.2012, 10:01:56
Minun lukemassani antiikin historiassa Jeesuksen olemassaoloa historiallisena henkilönä ei ole juuri kyseenalaistettu.
Siis, lukemasi
kirjan kirjoittaja ei ole kyseenalaistanut
Quote from: Dharma on 01.10.2012, 10:01:56
Jeesuksesta historiallisena henkilönä on todellakin hyvin vähän aineistoa, mutta tämä ei mitenkään todista hänen historiallisuuttaan vastaan.
Tieteestä sen verran, että olemassaolemattomuutta ei tarvitse todistaa, vaan olemassaolo. Todisteita olemassaolosta ei ole muualla kuin Uudessa testamentissa ja sen todistusarvo on erittäin kyseenalainen.
Quote from: siviilitarkkailija on 01.10.2012, 08:15:30
Luuletteko että mikään todella keksitty tarina elää ja vaikuttaa kuin uusi testamentti.
Juutalaisilla on omansa, muslimeilla on omansa, hinduilla on omansa, buddhalaisilla on omansa, jne. Ja nuo ovat vasta uskonnon opuksen, siihen lisäksi kaunokirjalliset ym. tuotokset, niin voi todeta vain että kyllä, monikin tarina vaikuttaa jopa vahvemmin.
Quote from: kekkeruusi on 01.10.2012, 10:29:33
Quote from: Dharma on 01.10.2012, 10:01:56
Jeesuksesta historiallisena henkilönä on todellakin hyvin vähän aineistoa, mutta tämä ei mitenkään todista hänen historiallisuuttaan vastaan.
Tieteestä sen verran, että olemassaolemattomuutta ei tarvitse todistaa, vaan olemassaolo. Todisteita olemassaolosta ei ole muualla kuin Uudessa testamentissa ja sen todistusarvo on erittäin kyseenalainen.
No ei nyt ihan näin, vaikka kirjaimellisesti oletkin oikeassa. Lähteiden puute Jeesuksesta todistaisi Jeesuksen olemassaoloa vastaan, jos olisi syytä olettaa, että Jeesuksesta olisi syntynyt ja säilynyt lähteitä. Lähteiden olemassaolo taasen todistaisi Jeesuksen olemassaolon puolesta. Koska lähteitä ei ole, ja ymmärtääkseni ei ole syytä olettakaan, että olisi, ei Jeesuksen olemassaolosta ole todisteita puolesta eikä vastaan. Sama pätee kaikkeen historialliseen. Historia, erityisesti esihistoria on mitä suurimmassa määrin epävarmuuden tiedettä. Silti se kenties pystyy kertomaan jotakin todellista. Sinun soveltamasi metodi veisi itse asiassa merkittävän osan historian ja arkeologian selitysvoimasta.
Ehdottomuuksien sijasta hedelmällistä on tarkastella erilaisia hypoteeseja ja niiden pohjalle rakennettuja päätelmiä. Eräs hypoteesi on se, että Jeesus oli olemassa. Toinen on, ettei ollut. Noista sitten rakentaa selitysmalli kristinuskon synnylle. Tiede on valinnut uskoa Jeesuksen olemassaoloon, koska 1) ei ole ristiriitaista evidenssiä ja 2) tälle hypoteesille rakennettu päättelyketju vaikuttaa alan ihmisistä uskottavammalta kuin vaihtoehtoinen.
Sinä kaipaat ehdottomuutta kuin uskovainen. Sellaista ei ihmistieteissä usein ole tarjolla.
Arkijärjellä ajatellen on selvää, ettei Uudessa testamentissa kuvatun kaltaista Jeesusta ole voinut olla olemassa. Kyseessä on myyttinen hahmo, kuten Väinämöinenkin. Myytin takana todennäköisesti on yksi niistä lukemattomista Lähi-idän uskonnollisista kansanvillitsijöistä, joita riitti myös ajanlaskun alun vuosikymmeninä. Maailman ihmeellisin asia on, ettei ihmeitä tapahdu, eikä alkuperäinen Jeesuskaan ole voinut olla millään tavalla ylimaallinen. Hän on todennäköisesti ollut essealais-juutalainen rabbi, jonka maailmankuva on ollut huomattavasti erilaisempi kuin nykyuskovaiset haluaisivat tunnustaa. Ihmisillä on kuitenkin loputon halu pettää itseään ja kuvitella olemattomia tylsän arkielämän vastapainoksi.
Quote from: Simo Hankaniemi on 01.10.2012, 10:48:44
Arkijärjellä ajatellen on selvää, ettei Uudessa testamentissa kuvatun kaltaista Jeesusta ole voinut olla olemassa. Kyseessä on myyttinen hahmo, kuten Väinämöinenkin. Myytin takana todennäköisesti on yksi niistä lukemattomista Lähi-idän uskonnollisista kansanvillitsijöistä, joita riitti myös ajanlaskun alun vuosikymmeninä. Maailman ihmeellisin asia on, ettei ihmeitä tapahdu, eikä alkuperäinen Jeesuskaan ole voinut olla millään tavalla ylimaallinen. Hän on todennäköisesti ollut essealais-juutalainen rabbi, jonka maailmankuva on ollut huomattavasti erilaisempi kuin nykyuskovaiset haluaisivat tunnustaa. Ihmisillä on kuitenkin loputon halu pettää itseään ja kuvitella olemattomia tylsän arkielämän vastapainoksi.
Aikamoinen anakronismi tämä. Menneisyyden ihmisillä oli hyvin erilainen käsitys maailmankaikkeudesta kuin meillä. Heille toden ja epätoden raja oli erilainen, kuten myöskin nämä käsitteet. Tätä on vaikea tajuta. Vietnamissa uskotaan yleisesti, että sateet aiheuttavat taudit ja siksi käsiä ei ymmärretä pestä. Ja sen huomaa. Koko ajan infektioita itsellänikin.
Oliko alkuperäisestä aiheesta enää mitään sanottavaa?
Quote from: Dharma on 01.10.2012, 10:50:47
Quote from: Simo Hankaniemi on 01.10.2012, 10:48:44
Arkijärjellä ajatellen on selvää, ettei Uudessa testamentissa kuvatun kaltaista Jeesusta ole voinut olla olemassa. Kyseessä on myyttinen hahmo, kuten Väinämöinenkin. Myytin takana todennäköisesti on yksi niistä lukemattomista Lähi-idän uskonnollisista kansanvillitsijöistä, joita riitti myös ajanlaskun alun vuosikymmeninä. Maailman ihmeellisin asia on, ettei ihmeitä tapahdu, eikä alkuperäinen Jeesuskaan ole voinut olla millään tavalla ylimaallinen. Hän on todennäköisesti ollut essealais-juutalainen rabbi, jonka maailmankuva on ollut huomattavasti erilaisempi kuin nykyuskovaiset haluaisivat tunnustaa. Ihmisillä on kuitenkin loputon halu pettää itseään ja kuvitella olemattomia tylsän arkielämän vastapainoksi.
Aikamoinen anakronismi tämä. Menneisyyden ihmisillä oli hyvin erilainen käsitys maailmankaikkeudesta kuin meillä. Heille toden ja epätoden raja oli erilainen, kuten myöskin nämä käsitteet. Tätä on vaikea tajuta. Vietnamissa uskotaan yleisesti, että sateet aiheuttavat taudit ja siksi käsiä ei ymmärretä pestä. Ja sen huomaa. Koko ajan infektioita itsellänikin.
Juuri niin. Alkuperäisellä tuntemattomaksi jääneellä Lähi-idän rabbilla ja "häneen uskovilla" nykyihmisillä ei ole juuri mitään tekemistä keskenään. Nykyisen kristinuskon Jeesusta ei ole ollut olemassa, aivan kuten Asterixiä ei ole ollut olemassa, vaikka roomalaisia vastustaneita galleja olikin todellisuudessa.
Quote from: Miniluv on 01.10.2012, 10:56:21
Oliko alkuperäisestä aiheesta enää mitään sanottavaa?
;D
Onko sitä ollut viimeiseen kolmeen sivuun?
Aihepiirin haasteellisuuden huomioon ottaen keskustelu on kuitenkin pysynyt poikkeuksellisen asiallisena. ;)
Quote from: Dharma on 01.10.2012, 10:40:45
Quote from: kekkeruusi on 01.10.2012, 10:29:33
Quote from: Dharma on 01.10.2012, 10:01:56
Jeesuksesta historiallisena henkilönä on todellakin hyvin vähän aineistoa, mutta tämä ei mitenkään todista hänen historiallisuuttaan vastaan.
Tieteestä sen verran, että olemassaolemattomuutta ei tarvitse todistaa, vaan olemassaolo. Todisteita olemassaolosta ei ole muualla kuin Uudessa testamentissa ja sen todistusarvo on erittäin kyseenalainen.
No ei nyt ihan näin, vaikka kirjaimellisesti oletkin oikeassa. Lähteiden puute Jeesuksesta todistaisi Jeesuksen olemassaoloa vastaan, jos olisi syytä olettaa, että Jeesuksesta olisi syntynyt ja säilynyt lähteitä. Lähteiden olemassaolo taasen todistaisi Jeesuksen olemassaolon puolesta. Koska lähteitä ei ole, ja ymmärtääkseni ei ole syytä olettakaan, että olisi, ei Jeesuksen olemassaolosta ole todisteita puolesta eikä vastaan. Sama pätee kaikkeen historialliseen. Historia, erityisesti esihistoria on mitä suurimmassa määrin epävarmuuden tiedettä. Silti se kenties pystyy kertomaan jotakin todellista. Sinun soveltamasi metodi veisi itse asiassa merkittävän osan historian ja arkeologian selitysvoimasta.
Seli seli. Zeuksesta ja Amon-Ra:stakin löytyy kirjallista todistusta ihan yhtä lailla kuin Jeesuksesta
Quote from: Dharma on 01.10.2012, 10:40:45
Ehdottomuuksien sijasta hedelmällistä on tarkastella erilaisia hypoteeseja ja niiden pohjalle rakennettuja päätelmiä. Eräs hypoteesi on se, että Jeesus oli olemassa. Toinen on, ettei ollut. Noista sitten rakentaa selitysmalli kristinuskon synnylle. Tiede on valinnut uskoa Jeesuksen olemassaoloon, koska 1) ei ole ristiriitaista evidenssiä ja 2) tälle hypoteesille rakennettu päättelyketju vaikuttaa alan ihmisistä uskottavammalta kuin vaihtoehtoinen.
Ja väärin. Tiede ei edelleenkään usko mitään, ihmiset voivat uskoa. Tuo sinun todistusmallisi tosiaan pätee kaikenlaisiin muihinkin mytologioiden sankareihin, mutta tieteellisesti ajatellen se ei todellakaan riitä.
Quote from: kekkeruusi on 01.10.2012, 11:07:45
Seli seli. Zeuksesta ja Amon-Ra:stakin löytyy kirjallista todistusta ihan yhtä lailla kuin Jeesuksesta
Sekoitat nyt Jeesuksen historiallisena henkilönä Jeesukseen uskonnollisena kohteena.
Quote from: kekkeruusi on 01.10.2012, 11:07:45
Ja väärin. Tiede ei edelleenkään usko mitään, ihmiset voivat uskoa. Tuo sinun todistusmallisi tosiaan pätee kaikenlaisiin muihinkin mytologioiden sankareihin, mutta tieteellisesti ajatellen se ei todellakaan riitä.
Tästä voisi kirjoittaa maailmantappiin, mutta ongelmasi ydin taitaa olla se, että rajaat "tieteen" käsitteen luonnontieteisiin. Historia ja arkeologia ovat suuressa määrin epätäydelliseen, jopa ristiriitaiseen, aineistoon pohjautuvaa selitysyritystä, jota ei voisi kuvaamallasi vaatimuksella tehdä paljoakaan, koska hyvin harvasta menneestä tapahtumasta tai henkilöstä on kaipaamasi evidenssi. Tiede on suurelta osin juuri uskoa erilaisiin selitysmalleihin, joiden paremmuudesta ei ole ehdotonta varmuutta. Ihmistieteissä tämä on arkipäivää. Se on sitten jokaisen oma valinta, minkä painoarvon antaa näin saadulle käsitykselle meneestä.
Quote from: Dharma on 01.10.2012, 11:14:25
Quote from: kekkeruusi on 01.10.2012, 11:07:45
Seli seli. Zeuksesta ja Amon-Ra:stakin löytyy kirjallista todistusta ihan yhtä lailla kuin Jeesuksesta
Sekoitat nyt Jeesuksen historiallisena henkilönä Jeesukseen uskonnollisena kohteena.
En sekoita. Ensimmäisestä ei ole mitään todisteita, jälkimmäisestä on. Jos pidät jälkimmäistä todisteena ensimmäisestä, niin sitten se pätee yhtälailla noihin mainitsemiini.
Quote from: Dharma on 01.10.2012, 11:14:25
Quote from: kekkeruusi on 01.10.2012, 11:07:45
Ja väärin. Tiede ei edelleenkään usko mitään, ihmiset voivat uskoa. Tuo sinun todistusmallisi tosiaan pätee kaikenlaisiin muihinkin mytologioiden sankareihin, mutta tieteellisesti ajatellen se ei todellakaan riitä.
Tästä voisi kirjoittaa maailmantappiin, mutta ongelmasi ydin taitaa olla se, että rajaat "tieteen" käsitteen luonnontieteisiin. Historia ja arkeologia ovat suuressa määrin epätäydelliseen, jopa ristiriitaiseen, aineistoon pohjautuvaa selitysyritystä, jota ei voisi kuvaamallasi vaatimuksella tehdä paljoakaan, koska hyvin harvasta menneestä tapahtumasta tai henkilöstä on kaipaamasi evidenssi. Tiede on suurelta osin juuri uskoa erilaisiin selitysmalleihin, joiden paremmuudesta ei ole ehdotonta varmuutta. Ihmistieteissä tämä on arkipäivää. Se on sitten jokaisen oma valinta, minkä painoarvon antaa näin saadulle käsitykselle meneestä.
Tiede nojaa todisteisiin, ihmiset voivat arvailla. Tieteen kannalta historiallista Jeesusta ei ole olemassakaan, yksittäiset henkilöt voivat olla eri mieltä. Tiede, joka ei nojaa todisteisiin ei ole tiedettä vaan pseudotiedettä naistutkimuksen tapaan.
Mitä itse aiheeseen tulee, niin tietenkään Jeesuksen ei pidä olla maailmanhistoriaa käsittelevässä sarjassa, niin kuin ei Siddharta Gautamankaan. Rooman keisari Konstantinuksen ja paavi Urbanus toisen pitää kuulua, kuten myös mm. Saladinin.
Quote from: kekkeruusi on 01.10.2012, 11:31:30
Tiede nojaa todisteisiin, ihmiset voivat arvailla. Tieteen kannalta historiallista Jeesusta ei ole olemassakaan, yksittäiset henkilöt voivat olla eri mieltä. Tiede, joka ei nojaa todisteisiin ei ole tiedettä vaan pseudotiedettä naistutkimuksen tapaan.
Ongelmasi on käsite "tiede". Sinä rajaat sen noin. Sinun rajauksellasi menneisyyden tutkimusta ei pitäisi kutsua tieteeksi nykyisellään eikä siitä jäisi paljoa jäljelle, jos sinun rajaustasi noudatettaisiin. Esimerkiksi hyvin dokumentoiduistakin tapahtumista on ristiriitaisia tulkintoja, joille on perusteet (esim. noottikriisi). Varmuutta ei ole menneisyyden tutkimuksessa saavutettavissa, vain tulkintoja, joita perustellaan lähteillä.
Jeesus on olemassa tieteelle, koska vastakkaistakaan evidenssiä ei ole ja koska Jeesus sopii moneen selitysmalliin. Selitysmallit tekevät väistämättä oletuksia, muuten niitä ei voitaisi tehdä. Jokainen sitten uskoo mihin haluaa, mutta toistaiseksi menneisyyden tutkimusta kutsutaan tieteeksi ja sen piirissä olevien tutkijoiden valtavirran käsityksiä parhaaksi saatavissa olevaksi tiedoksi. Sen mitä olen tuosta ymmärtänyt, valtavirta pitää Jeesusta historiallisena henkilönä. Tämän parempaa käsitys ei ole nykyaineiston perusteella mahdollista muodostaa, mutta se ei johda johtopääötkseesi, jonka mukaan Jeesusta ei ole olemassa tieteelle. Jeesus on toimiva hypoteesi, josta ei tarvitse luopua. Toki kaikkeen tällaisella metodilla saavutettuun tietoon on syytä suhtautua aina hyvin kriittisesti ja olla valmis korjaamaan käsityksiään.
Kristinuskon kannalta Jeesuksen historiallisuudella on häviävän vähän merkitystä, sillä kuten yllä monesti on todettu, kristinusko syntyi ja levisi aivan muiden ihmisten toiminnan tuloksena.
en tiedä olenko ainoa joka on havainnut eräillä ihmisillä tieteen tai pikemminkin uskon kulloiseenkiin tieteelliseen selitykseen korvanneen jumaluskon. Eli jos käymme läpi kulloisiakin tieteen kovia totuuksia, niin hetken päästä ne ovatkin olleen melko venyviä ja joskus kokonaan roskaa. Kuten vaikkapa tieteellinen homo sovjeticus. Rationaalinen olento jonka ei pitänyt enää rajoittua uskontojen vanhakantaisiin malleihin vaan kuinkas kävi. Homo sovjeticuksen eduksi on sanottava uskallus rikkoa avaruusmatkailun rajat mutta hinta oli aika kova ja se maailmakuvakin romahti.
Uskontonnon tieteistäminen on suuri houkutus ja on kysyttävä että entäpä jos tieteistäjä saisi ne haluamansa todisteet? Olisiko hänen jäljelle jäänyt uskoa vai uskoa tieteeseen?
Quote from: siviilitarkkailija on 01.10.2012, 11:38:14
en tiedä olenko ainoa joka on havainnut eräillä ihmisillä tieteen tai pikemminkin uskon kulloiseenkiin tieteelliseen selitykseen korvanneen jumaluskon. Eli jos käymme läpi kulloisiakin tieteen kovia totuuksia, niin hetken päästä ne ovatkin olleen melko venyviä ja joskus kokonaan roskaa. Kuten vaikkapa tieteellinen homo sovjeticus. Rationaalinen olento jonka ei pitänyt enää rajoittua uskontojen vanhakantaisiin malleihin vaan kuinkas kävi. Homo sovjeticuksen eduksi on sanottava uskallus rikkoa avaruusmatkailun rajat mutta hinta oli aika kova ja se maailmakuvakin romahti.
Uskontonnon tieteistäminen on suuri houkutus ja on kysyttävä että entäpä jos tieteistäjä saisi ne haluamansa todisteet? Olisiko hänen jäljelle jäänyt uskoa vai uskoa tieteeseen?
Ihmisellä on varmasti taipumus uskoa johonkin. Tämä taipumus on dokumentoitu 10 000 vuoden ajalta lukuisista kulttuureista riippumattomasti. Tieteellä sen sijaan on oma metodinsa, joka menneisyyden tutkimisessa on selvästi arvailevampi kuin luonnontieteissä. On makuasia pitääkö tällaisellä tavalla tuotettua tietoa enää tieteenä. Postmoderni ajattelu myöntää jokaisen tutkijan olevan tarkoitushakuinen ja taustansa vanki. Johtopäätös on luopua absoluuttisen totuuden tavoittelusta. Tämä on ristiriidassa sanomasi kanssa, sillä tieteestä on 50 vuoden aikana tullut selvästi vähemmän uskonnon kaltainen.
Skolastiikka on vanha juttu ja sitä on yritetty kautta aikojen. Viimeksi voimakkaasti kehitysopissa paraikaakin. Tieteessä ero tarkoitushakuisen todistelun ja tieteen välillä tehdään ryhmäpäätöksenä, jossa auktoriteetit arvioivat avoimesti väittämiä. Parempaakaan metodia ei ole, jos halutaan ylipäätään jotain asioista sanoa.
Quote from: siviilitarkkailija on 01.10.2012, 11:38:14
en tiedä olenko ainoa joka on havainnut eräillä ihmisillä tieteen tai pikemminkin uskon kulloiseenkiin tieteelliseen selitykseen korvanneen jumaluskon.
Olet väärässä. Tieteellinen metodi on korvannut jumaluskon.
QuoteThe scientific method (or simply scientific method) is a body of techniques for investigating phenomena, acquiring new knowledge, or correcting and integrating previous knowledge. To be termed scientific, a method of inquiry must be based on empirical and measurable evidence subject to specific principles of reasoning. The Oxford English Dictionary says that scientific method is: "a method or procedure that has characterized natural science since the 17th century, consisting in systematic observation, measurement, and experiment, and the formulation, testing, and modification of hypotheses."
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
Ja se on hieno asia. Vai haluatko takaisin Galileon aikaan jolloin kirkko kidutuksen uhalla vaati tiedemiehiä perumaan uskonnon kanssa ristiriidassa olevat tieteelliset teoriat?
Quote from: Dharma on 01.10.2012, 11:36:21
Quote from: kekkeruusi on 01.10.2012, 11:31:30
Tiede nojaa todisteisiin, ihmiset voivat arvailla. Tieteen kannalta historiallista Jeesusta ei ole olemassakaan, yksittäiset henkilöt voivat olla eri mieltä. Tiede, joka ei nojaa todisteisiin ei ole tiedettä vaan pseudotiedettä naistutkimuksen tapaan.
Ongelmasi on käsite "tiede". Sinä rajaat sen noin. Sinun rajauksellasi menneisyyden tutkimusta ei pitäisi kutsua tieteeksi nykyisellään eikä siitä jäisi paljoa jäljelle, jos sinun rajaustasi noudatettaisiin. Esimerkiksi hyvin dokumentoiduistakin tapahtumista on ristiriitaisia tulkintoja, joille on perusteet (esim. noottikriisi). Varmuutta ei ole menneisyyden tutkimuksessa saavutettavissa, vain tulkintoja, joita perustellaan lähteillä.
Ehei, kyllä se ongelma on ihan sinulla. Noottikriisin tapahtumista voidaan olla epäselvillä vesillä, mutta itse tapahtuma on todistettavasti tapahtunut jossain muodossa. Jeesuksen kohdalla ei ole selvyyttä olemassaolosta, saati sitten olemuksesta.
Quote from: Dharma on 01.10.2012, 11:36:21
Jeesus on olemassa tieteelle, koska vastakkaistakaan evidenssiä ei ole ja koska Jeesus sopii moneen selitysmalliin. Selitysmallit tekevät väistämättä oletuksia, muuten niitä ei voitaisi tehdä.
Ja ei. Jeesus nimenomaan ei ole tieteen kannalta olemassa. Esitä toki todisteita jos olet eri mieltä, mutta mitään selitysmalleja jotka vaatisivat Jeesuksen en tiedä olevan olemassakaan.
Quote from: Dharma on 01.10.2012, 11:36:21
Jokainen sitten uskoo mihin haluaa, mutta toistaiseksi menneisyyden tutkimusta kutsutaan tieteeksi ja sen piirissä olevien tutkijoiden valtavirran käsityksiä parhaaksi saatavissa olevaksi tiedoksi.
Ja uskominen ei edelleenkään ole tiedettä, vaan lähinnä sen puutetta.
Quote from: Dharma on 01.10.2012, 11:36:21
Sen mitä olen tuosta ymmärtänyt, valtavirta pitää Jeesusta historiallisena henkilönä.
Missä on tämä "valtavirta" ja keistä se koostuu? Kuka on tutkinut tämän "valtavirran" ajatuksia ja miten? Tuollaiset heitot, mitä tässäkin ketjussa on esitetty, "historioitsijat"/"valtavirta"/mikälie, ovat jo lähtökohtaisesti erittäin epäuskottavia ja vaatisivat aika kovat todisteet ollakseen uskottavia. Josko niillä silloinkaan olisi mitään merkitystä, sillä kysehän olisi
mielipiteistä eikä faktoista.
Quote from: Dharma on 01.10.2012, 11:36:21
Tämän parempaa käsitys ei ole nykyaineiston perusteella mahdollista muodostaa, mutta se ei johda johtopääötkseesi, jonka mukaan Jeesusta ei ole olemassa tieteelle. Jeesus on toimiva hypoteesi, josta ei tarvitse luopua. Toki kaikkeen tällaisella metodilla saavutettuun tietoon on syytä suhtautua aina hyvin kriittisesti ja olla valmis korjaamaan käsityksiään.
Hypoteesi ei ole osoitus mistään, vaan valittu ennakkoasetelma.
Quote from: Dharma on 01.10.2012, 11:36:21
Kristinuskon kannalta Jeesuksen historiallisuudella on häviävän vähän merkitystä, sillä kuten yllä monesti on todettu, kristinusko syntyi ja levisi aivan muiden ihmisten toiminnan tuloksena.
Se on totta ja juuri sen vuoksi Jeesus ei kuulu maailmanhistoriasta kertovaan sarjaan sen enempää kuin kreikkalaisten/roomalaisten Hercules/Hector.
Quote from: siviilitarkkailija on 01.10.2012, 11:38:14
en tiedä olenko ainoa joka on havainnut eräillä ihmisillä tieteen tai pikemminkin uskon kulloiseenkiin tieteelliseen selitykseen korvanneen jumaluskon. Eli jos käymme läpi kulloisiakin tieteen kovia totuuksia, niin hetken päästä ne ovatkin olleen melko venyviä ja joskus kokonaan roskaa. Kuten vaikkapa tieteellinen homo sovjeticus. Rationaalinen olento jonka ei pitänyt enää rajoittua uskontojen vanhakantaisiin malleihin vaan kuinkas kävi. Homo sovjeticuksen eduksi on sanottava uskallus rikkoa avaruusmatkailun rajat mutta hinta oli aika kova ja se maailmakuvakin romahti.
Niin kuin ylläolevasta on helppo todeta, sinun havaintosi kertoo vain sinusta itsestäsi. Peilaat omia ennakkoluulojasi toisiin.
Quote from: siviilitarkkailija on 01.10.2012, 11:38:14
Uskontonnon tieteistäminen on suuri houkutus ja on kysyttävä että entäpä jos tieteistäjä saisi ne haluamansa todisteet? Olisiko hänen jäljelle jäänyt uskoa vai uskoa tieteeseen?
Uskontoa eivät "tieteistä" muut kuin uskovaiset itse. "Christian Science" ym. kakkaa.
Quote from: kekkeruusi on 01.10.2012, 11:02:56
Quote from: Miniluv on 01.10.2012, 10:56:21
Oliko alkuperäisestä aiheesta enää mitään sanottavaa?
;D
Onko sitä ollut viimeiseen kolmeen sivuun?
Ok, vien foorumin innokkaimmilta ateisteilta boolimaljan pois. Halukkailla riittänee tekemistä esitettyjen kirjavinkkien ja linkkien parissa.