Päivän naurunaihe on ollut Ritva Puolakan kirjoitus öljynporauksen aiheuttamista maanjäristyksistä (http://ritvapuolakka.puheenvuoro.uusisuomi.fi/110803-fukushima-rakkaani-miksi-mannerlaatat-liikkuvat).
Vaikka kirjoittaja ei ole asiaan luultavasti kovin perehtynyt, on kirjoituksen esiinnostama huoli mielestäni aiheellinen.
Googlettamalla nimittäin löytyy tutkimuksia (http://business.financialpost.com/2012/04/11/could-oilpatch-drilling-be-triggering-earthquakes/) siitä että öljyn- ja kaasunporaus on aiheuttanut maanjäristyksiä.
Löytyy jopa sivusto, jossa väitetään että Exxonin kaasuporaukset Acehin alueella aiheuttivat 9.0 richterin maanjäristyksen (http://pesn.com/2005/01/25/6900062_Exxon_Tripped_Indonesian_Tsunami/) ja sitä seuranneen varsin tuhoisan tsunamin vuonna 2004 (http://en.wikipedia.org/wiki/2004_Indian_Ocean_earthquake_and_tsunami).
Kyseisen sivuston alaosasta löytyy kirjeenvaihtoa seismologin kanssa, joka kiistää että vuoden 2004 tsunami olisi voinut olla Exxonin porausten syytä. Seismologi vetoaa mm. siihen että vaikka kaikki maailman ydinaseet räjäytettäisiin yhtä aikaa, ei niiden energia riittäisi 9.0 richterin maanjäristyksen aiheuttamiseen.
Paljonko energiaa sitten vapautuu jos maasta pumpataan pois jotain, ja sen seurauksena maa tekee korjausliikkeen?
Tein oheisen hyvin karkean laskelman:
Keskimääräinen kaasuesiintymän syvyys on n. 1800 metriä (http://205.254.135.7/dnav/ng/ng_enr_welldep_s1_a.htm).
Kiven paino on 2500 kg/m3 (http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20070512170512AAKjfuj).
Jos oletetaan että Exxon on porannut Acehin alueelta kuutiomailin kaasua (http://pesn.com/2005/01/25/6900062_Exxon_Tripped_Indonesian_Tsunami/) neljässä vuodessa, on tämän kuution sivun pituus 1609 metriä.
Jos tämä kaasu olisi ollut kuutiomuodossa maan alla, olisi sen päällä kiviainesta n. 1800 metriä.
Kun tämä kiviaines putoaa 1609 metriä alaspäin korjausliikkeessä, vapautuu energiaa
1800*1609^2*2500*9,81*1609 = 1,83886418 × 10^17 joulea, joka vastaa 8,3 richterin (http://en.wikipedia.org/wiki/Richter_magnitude_scale) vahvuista järistystä.
Vaikka laskelma on karkea, on mielestäni öljyn- tai kaasunporauksen vaikutus maanjäristyksiin silti tutkimisen arvoinen. Öljy-yhtiöillähän on varsin suuri intressi peitellä asiaa, mikäli se sattuisi olemaan totta.
En tunne alaa, mutta ymmärtääkseni tilalle pumpataan liejua.
Quote from: dothefake on 10.07.2012, 00:08:34
En tunne alaa, mutta ymmärtääkseni tilalle pumpataan liejua.
Itsekään en tunne alaa, mutta tästä ymmärsin että mitään ei pumpata tilalle niin kauan kun painetta on tarpeeksi: http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_well#Production
QuoteAs long as the pressure in the reservoir remains high enough, the production tree is all that is required to produce the well. If the pressure depletes and it is considered economically viable, an artificial lift method mentioned in the completions section can be employed.
QuotePaljonko energiaa sitten vapautuu jos maasta pumpataan pois jotain, ja sen seurauksena maa tekee korjausliikkeen?
Saa pumpata aika tavalla, mutta mannerlaattoihin ja niiden liikkeisiin sillä ei ole hyttysen pierun vaikutusta. Mannerlaattojen liike aiheuttaa painetta, ja maanjäristykset ovat tämän paineen purkautumista. Purkautuminen yleensä tapahtuu mannerlaattojen liitoskohdissa eli siirroslinjoilla. Siirroslinjaan kohdistuva paineen muutos saattaa hyvinkin aiheuttaa siis maanjäristyksen. Mutta sillä ei ole hevon helvetin tekemistä mannerlaattojen liikkeen tai liitoskohtien syntymisen kanssa - tai sen, että liitoskohdissa maa järisee. Esimerkisksi Saudien öljynpumppaus ei aiheuta maanjäristyksiä Kaliforniassa. Paikallinen toiminta siirroslinjan kohdalla sen sijaan saattaa, esimerkiksi tekojärvi aiheuttaa isomman paineen maankuoreen.
Mutta kuitenkin pitää ihmetellä että miten mannerlaatat ovat liikkuneet aikaisemmin kun ei ole vielä ollut tekniikkaa, saati ihmistä joka olisi porannut yhtään. Puolustuskommentit ovat myöskin mukavaa luettavaa. Puolakka kehottaa ajattelemaan muita vaihtoehtoja kun hänelle tarjotaan tieteellisesti selitettyjä vallalla olevia ratkaisuja.
Naisen logiikkaan lienee kussut sellainen toksoplasmoottinen kissa.
Quote from: Axel Cardan on 10.07.2012, 00:11:03
Minusta tämä Ritva Puolakan toteamus on koko keskustelun parasta antia:
QuoteJos tiedettäisiin miksi mannerlaatat liikkuvat, sille olisi jo tehty jotakin.
Aika hyvin tiedetään tulivuorten toiminta, miksei kukaan tee mitään?
Itse asiassa öljyn tai kaasun poraaminen voi periaatteessa vaikuttaa maanjäristyksiin, siis yksinään ne ei aiheuta niitä, mutta vaikuttavat siihen, missä, milloin ja minkälainen maanjäristys tapahtuu. Vähän niinkuin butterfly effect. Pienikin muutos jossakin voi aiheuttaa ison tapahtuman muualla myöhemmin.
Googlatkaa esim. "extracting oil causing earthquakes", jos kiinnostaa enemmän.
Laiskoille tässä yksi linkki:
http://www.cbc.ca/news/technology/story/2012/04/17/environment-fracking-earthquake-studies.html
Ehkä sikäli rouvaa armahtaisin, että siinä on jotain osatotuutta. Mutta ei niin dramaattista syyllistämistä voi asettaa. Luonto kumminkin on aina ihmistä vahvempi. Meidän on aina siihen sopeuduttava. Ei voida säätää maan pyörimistä vaikka halua olisikin. Arvostelukykyä vain toivoisin näiltä punavihreiltä enemmän.
Quote from: Lemmy on 10.07.2012, 01:09:38
Saa pumpata aika tavalla, mutta mannerlaattoihin ja niiden liikkeisiin sillä ei ole hyttysen pierun vaikutusta.
Riippuu varmaan mannerlaatan koosta.
Tässä kuva Japanin mannerlaattatilanteesta: http://en.wikipedia.org/wiki/Okhotsk_Plate
Ja tässä Japanin käytössäolevat kaasuesiintymät, ovat Okhotskin mannerlaatan kärjen länsireunalla: http://www.japex.co.jp/english/business/japan/field.html
Etäisyys kaasukentiltä Japanin vuoden 2011 järistyksen keskipisteeseen (joka sattui Okhotskin laatan kärjen itäreunalla) on n. 300 km: http://en.wikipedia.org/wiki/2011_T%C5%8Dhoku_earthquake_and_tsunami
EDIT: Täällä väitetään että Japanissa olisi tehty myös itärannikolla porauksia vähän ennen maanjäristystä: http://www.huntingtonnews.net/2768
Mannerlaatat ovat massaltaan niin valtavia, että minä väitän öljyn ja kaasunporauksen olevan täysin merkityksetöntä mitä tulee maanjäristysten syntyyn. Jos joku suuri öljyreservionkalo romahtaisi, voisi sitä pitää varmaan paikallisena maanjäristyksenä, koska maahan silloin järisee. Jotta saadaan oikeita, tuhoa tekeviä maanjäristyksiä jotka synnyttävät hyökyaaltoja, tarvitaan ihan kunnon heilahteluja, joissa käsittämättömät massat hankaavat toisiaan vasten.
Mitä tulee Puolakan jo vuosia vanhaan ideaan pysäyttää mannerlaattojen liike, niin siihen tarvittavat energiamäärät ja keinot tuhoaisivat maapallon biosfäärin 100% varmuudella. Itse veikkaan että koko planeetan pintarakenne olisi kestokykynsä äärirajoilla ja laajoja alueita mantereista yksinkertaisesti sulaisi.
^en ymmärrä ihmisen halua alistaa luontoa tahtoonsa. Tämä pallo on pyörinyt tavallaan ja tulee pyörimään. Me olemme vieraita tällä pallolla ja sen mukaan pitäisi elää.
Quote from: Morsum on 10.07.2012, 02:41:33
Mannerlaatat ovat massaltaan niin valtavia, että minä väitän öljyn ja kaasunporauksen olevan täysin merkityksetöntä mitä tulee maanjäristysten syntyyn. Jos joku suuri öljyreservionkalo romahtaisi, voisi sitä pitää varmaan paikallisena maanjäristyksenä, koska maahan silloin järisee. Jotta saadaan oikeita, tuhoa tekeviä maanjäristyksiä jotka synnyttävät hyökyaaltoja, tarvitaan ihan kunnon heilahteluja, joissa käsittämättömät massat hankaavat toisiaan vasten.
Mitä tulee Puolakan jo vuosia vanhaan ideaan pysäyttää mannerlaattojen liike, niin siihen tarvittavat energiamäärät ja keinot tuhoaisivat maapallon biosfäärin 100% varmuudella. Itse veikkaan että koko planeetan pintarakenne olisi kestokykynsä äärirajoilla ja laajoja alueita mantereista yksinkertaisesti sulaisi.
Olette ihan oikeassa. Ei me voida vaikuttaa yhtään mitään siihenkään kun aurinko on välillä kylmempi ja välillä kuumempi.
Yhtä hyvin voitaisiin väittää, että tunnelien ja luolien kaivaminen aiheuttaa maanjäristyksiä, koska.....
Ai niin. Eiväthän ne sorru, kuten eivät kaasu/öljytaskutkaan, mitkä ovat hyvin hyvin paljon vähemmän minkäänlaisia taskuja, kuin tunnelit ja luolastot.
Puolakalla on vihreän ajattelun omaavalle henkilölle ominainen kaikkien "ikävien" luonnonilmiöiden selittämisen tarve ihmisen aiheuttamaksi. Tyypillistä uskovaisten hihhulointia. Ei tarvita mitään faktaa, koska ollaan "hyvällä" asialla.
Kaikesta surullisinta tässä on se, että sinä maksat näiden hihhuleiden aivopieruista korkeina veroina ja maksuina! >:(
http://ilmastohuijaus.blogspot.fi
"Itse olen pohtinut asiaa naisen logiikalla ja mielestäni syynä on ihmisen ahneus."
Syy-seuraussuhde on mielestäni ehkä mielenkiintoisin mitä olen ikinä nähnyt.
Lisäksi laitetaan mukaan johtopäätöksiä, koska Puolakkakin myönsi ettei porailu itsessään aiheuta maanjäristyksiä. Siinä on mukana mm seuraavat asiat:
"1. Vanha koulussa oppimamme pallon sisällä sula-aines ja sen kiertokulku. Konvektiovirtaukset.
2. Maapallon liike.
3. Kuun ja auringon vetovoima. Vuorovesi-ilmiö.
4. Ilmastonmuutokset.
5. Laivaliikenteen vaikutus, isojen rahtialusten ja supertankkereiden vaikutus merivirtauksiin.
6. Asteroidit ja satelliitit, niiden vaikutus maan vetovoiman muuttumiseen.
7. Lentokoneiden raskasmetallipäästöt.
8. Eri vuodenaikojen keskilämpötilojen muutos. Meri- ja ilmavirtojen vaikutus.
9. Tietoliikenneyhteiskunnan kehittyminen.
10. Öljynporauksen vaikutus maan sisäiseen tasapainoon. Ihmisen ahneus."
Tuo on niin hullua, että Puolakka on vielä joskus eduskunnassa, ellei jopa hallituksesa.
Quote from: Morsum on 10.07.2012, 02:41:33
Mannerlaatat ovat massaltaan niin valtavia, että minä väitän öljyn ja kaasunporauksen olevan täysin merkityksetöntä mitä tulee maanjäristysten syntyyn. Jos joku suuri öljyreservionkalo romahtaisi, voisi sitä pitää varmaan paikallisena maanjäristyksenä, koska maahan silloin järisee.
Ensimmäinen ja toinen virke ovat keskenään ristiriidassa.
Kuvaako aloitusviestin laskelma mielestäsi onkalon romahtamisen seurauksia oikeassa suuruusluokassa?
Järistyksellä ja järistyksellä on eroa. Esimerkiksi tuossa linkitetyssä jutussa epäiltiin ihmisen aiheuttamiksi järistgyksiä, joiden magnitudi oli 1,5-2,3 (Richterin asteikkohan oli logaritminen). Geotermisen energian tuotannossa on päästy vähen kovempiinkin lukemiin (3,4):
http://www.popsci.com/science/article/2010-03/does-geothermal-power-cause-earthquakes
Verrattuna näihin Japanin tai muihin suurjäristyksiin nämä ovat tietysti aivan toista suuruusluokkaa, toisaalta alueilla, joilla maanjäristyksiä ei esiinny luontaisesti, huomattavasti pienempikin tärinä voi aiheuttaa todellisia vahinkoja.
Laskelmassasi on vika. Se olettaa, että kiviaines putoaa yhtenä massana kyseisen matkan verran. Tasku ei kuitenkaan ole kuution muotoinen ja kuten sanottu, sinne on pumpattu vettä tilalle jonkin verran. väitän, että kiviaines ei tipu kuin yksi iso kivilaatta ja putoamismatka on lyhempi. Matematiikantaitoni eivät kuitenkaan riitä laskemaan syntyvää energiaa.
Myös odottaisin linkkiä siihen, että nämä kyseiset taskut todella sortuvat pumppauksen loputtua. Mielellään sellaista linkkiä jossa ei lue sanoja kuten "could".
Quote from: hoxpox on 10.07.2012, 11:20:47
Quote from: Morsum on 10.07.2012, 02:41:33
Mannerlaatat ovat massaltaan niin valtavia, että minä väitän öljyn ja kaasunporauksen olevan täysin merkityksetöntä mitä tulee maanjäristysten syntyyn. Jos joku suuri öljyreservionkalo romahtaisi, voisi sitä pitää varmaan paikallisena maanjäristyksenä, koska maahan silloin järisee.
Ensimmäinen ja toinen virke ovat keskenään ristiriidassa.
Kuvaako aloitusviestin laskelma mielestäsi onkalon romahtamisen seurauksia oikeassa suuruusluokassa?
Tarkoitin nyt välitöntä jalkojen alla tunnettavaa tärinää. En mitään oikeaa maanjäristystä. Vähän kuin joku iso katujyrä ajaa ohi, niin joku voisi sanoa että maa järisee. Ei siis mitään oikeaa maanjäristystä.
Maanjäristyksissä on kyseessä sellaiset energiamäärät että siihen ei riitä mitkään historiassa pumpatut ja louhitut energiavarat tai laukaistut ydinpommitkaan. Kun valtameren pohja heilahtaa kuin vedellä täytetty vati kotirovan käsissä niin se ei olekaan mitään leikkiä. Minä uskon että se energia tulee maan sisästä. Siellän eräiden tiedemiesten käsityksen mukaan käynnissä fissoireaktio, joka selittää myös tulivuorenpurkaukset.
Quote from: Jouko on 10.07.2012, 12:18:16
Maanjäristyksissä on kyseessä sellaiset energiamäärät että siihen ei riitä mitkään historiassa pumpatut ja louhitut energiavarat tai laukaistut ydinpommitkaan. Kun valtameren pohja heilahtaa kuin vedellä täytetty vati kotirovan käsissä niin se ei olekaan mitään leikkiä. Minä uskon että se energia tulee maan sisästä. Siellän eräiden tiedemiesten käsityksen mukaan käynnissä fissoireaktio, joka selittää myös tulivuorenpurkaukset.
Olisikohan siellä myös melkoisesti jälkilämpöä planeettamme syntyajoilta?
Quote from: Marko Parkkola on 10.07.2012, 11:54:12
Laskelmassasi on vika. Se olettaa, että kiviaines putoaa yhtenä massana kyseisen matkan verran. Tasku ei kuitenkaan ole kuution muotoinen ja kuten sanottu, sinne on pumpattu vettä tilalle jonkin verran. väitän, että kiviaines ei tipu kuin yksi iso kivilaatta ja putoamismatka on lyhempi. Matematiikantaitoni eivät kuitenkaan riitä laskemaan syntyvää energiaa.
Taskun muoto ei oikeastaan vaikuta sen luhistumisessa vapautuvaan energiaan. Voit kokeilla laittaa kaavaan eri arvoja taskulle, kunhan tilavuus pysyy kuutiomailina, ja tulos on aina sama.
Öljyä ja kaasua porataan yhä syvemmältä. Mitä syvemmältä porataan, sitä enemmän energiaa korjausliikkeissä vapautuu. Tiedä sitten johtuuko oheinen maanjäristysten määrän kasvu juuri poraussyvyyden kasvusta: http://www.michaelmandeville.com/earthchanges/gallery/Quakes/World_Earthquakes_25plus_1973-2004.gif
Quote from: hoxpox on 10.07.2012, 12:46:25
Quote from: Marko Parkkola on 10.07.2012, 11:54:12
Laskelmassasi on vika. Se olettaa, että kiviaines putoaa yhtenä massana kyseisen matkan verran. Tasku ei kuitenkaan ole kuution muotoinen ja kuten sanottu, sinne on pumpattu vettä tilalle jonkin verran. väitän, että kiviaines ei tipu kuin yksi iso kivilaatta ja putoamismatka on lyhempi. Matematiikantaitoni eivät kuitenkaan riitä laskemaan syntyvää energiaa.
Taskun muoto ei oikeastaan vaikuta sen luhistumisessa vapautuvaan energiaan. Voit kokeilla laittaa kaavaan eri arvoja taskulle, kunhan tilavuus pysyy kuutiomailina, ja tulos on aina sama.
Öljyä ja kaasua porataan yhä syvemmältä. Mitä syvemmältä porataan, sitä enemmän energiaa korjausliikkeissä vapautuu. Tiedä sitten johtuuko oheinen maanjäristysten määrän kasvu juuri poraussyvyyden kasvusta: http://www.michaelmandeville.com/earthchanges/gallery/Quakes/World_Earthquakes_25plus_1973-2004.gif
Taskun muoto vaikuttaa vapautuvaan enrgiaan. On käytännössä mahdotonta, että taskun päällä oleva holvi romahtaa taskun reunojen mukaan suoraan alas. Voit kokeilla laittaa kaavaan eri arvoja taskulle, niin saat saat potentiaalisen energian määrän. Myös se miten tasku romahtaa, vaikuttaa taskun muoto suuresti. Saman tilavuuden omaava tasku saattaa olla pitkä ja kapea, matala ja leveä, jne.
Quote from: ApinA on 10.07.2012, 13:42:20
Taskun muoto vaikuttaa vapautuvaan energiaan.
Tietyllä keskisyvyydellä olevan taskun täyttyessä vapautuu aina sama määrä potentiaalienergiaa riippumatta taskun muodosta. Tämä potentiaalienergia voi ympäröivistä rakenteista ja materiaaleista riippuen muuntua lämmöksi lämmittämällä taskun lähellä olevaa materiaa, tai sitten järistys voi tuntua värähtelynä kauempanakin, jossa sillä on myös viime kädessä lämmittävä vaikutus.
Onpas tosiaan hullunhauska blogi ja keskustelu. ;D
Quote from: Axel Cardan on 10.07.2012, 00:11:03
Minusta tämä Ritva Puolakan toteamus on koko keskustelun parasta antia:
QuoteJos tiedettäisiin miksi mannerlaatat liikkuvat, sille olisi jo tehty jotakin.
Luin myös tuota tekstiä tuoreeltaan. Kumma miten idiootit pääsevät parhaiten ääneen nykymaailmassa.
Samalla tuli kyllä mieleen vuosia vanha artikkeli siitä miten öljyn tai kaasun pumppaaminen (itse asiassa pohjaveden poisto kaivostyömaalta lienee massallisesti suurin tekijä) VOI vaikuttaa maankuoren liikkeisiin, ja ajattelinkin että onko Ritva joskus lukenut sen ja ymmärtänyt väärin.
Tiedän ainakin yhden yleisestä naiskuvasta huolestuneen feministin, joka varmaan pitäisi loukkauksena tuollaisen idiotismin kutsumista "naisen logiikaksi".
Quote from: Futuristi on 10.07.2012, 12:43:35
Quote from: Jouko on 10.07.2012, 12:18:16
Maanjäristyksissä on kyseessä sellaiset energiamäärät että siihen ei riitä mitkään historiassa pumpatut ja louhitut energiavarat tai laukaistut ydinpommitkaan. Kun valtameren pohja heilahtaa kuin vedellä täytetty vati kotirovan käsissä niin se ei olekaan mitään leikkiä. Minä uskon että se energia tulee maan sisästä. Siellän eräiden tiedemiesten käsityksen mukaan käynnissä fissoireaktio, joka selittää myös tulivuorenpurkaukset.
Olisikohan siellä myös melkoisesti jälkilämpöä planeettamme syntyajoilta?
Tuo on vanha selitys joka ei varmaan kestä kriittistä tarkastelua jos maapallo voitaisiin mitata kalorimetrisesti. Uskon että maa tuottaa energiaa enemmän kuin aurinko sille antaa. Mutta tämä on vielä pelkkä teoria ja uskon asia koska sitä ei ole todistettu. Mutta hyvä teoria kumminkin.
Quote from: Jouko on 10.07.2012, 12:18:16
uskon että se energia tulee maan sisästä. Siellän eräiden tiedemiesten käsityksen mukaan käynnissä fissoireaktio, joka selittää myös tulivuorenpurkaukset.
Ei mitenkään "eräiden käsitysten", vaan täysin yleisesti hyväksytysti. Aikanaan 1800-luvulla aikakautensa ehkä johtavin fyysikko Kelvin ei suostunut uskomaan geologien kehittyviä käsityksiä, että Maa olisi satoja miljoonia (saati miljardeja) vuosia vanha, koska hänen laskelmiensa mukaan maan olisi pitänyt jo silloin olla täysin jäähtynyt. Laskelmien pahin virhe oli, että niissä ei (luonnollisestikaan) otettu huomioon radioaktiivusuuden vapauttamaa lämpöä.
Quote from: RP on 10.07.2012, 15:12:24
Quote from: Jouko on 10.07.2012, 12:18:16
uskon että se energia tulee maan sisästä. Siellän eräiden tiedemiesten käsityksen mukaan käynnissä fissoireaktio, joka selittää myös tulivuorenpurkaukset.
Ei mitenkään "eräiden käsitysten", vaan täysin yleisesti hyväksytysti. Aikanaan 1800-luvulla aikakautensa ehkä johtavin fyysikko Kelvin ei suostunut uskomaan geologien kehittyviä käsityksiä, että Maa olisi satoja miljoonia (saati miljardeja) vuosia vanha, koska hänen laskelmiensa mukaan maan olisi pitänyt jo silloin olla täysin jäähtynyt. Laskelmien pahin virhe oli, että niissä ei (luonnollisestikaan) otettu huomioon radioaktiivusuuden vapauttamaa lämpöä.
Se ei selitä sitä että koulukkaille tänä päivänäkin uskotellaan tarinaa maan alkulämmöstä. Koulukirjoja ei voida muuttaa ennen kuin asia on tieteellisesti todistettu. Ihmettelen vain yliopistotasoista sakkia että eivät ole yhtään tätä asiaa käsitelleet.
Olikos se nyt jossain Kongossa, missä on maan uumenissa sen verran rikas uraanikeskittä, että on muutaman biljardi vuotta siellä pitänyt reaktiota yllä. Vihreille kauhistus. Australiassa taitaa sitten olla hiilisuoni joka itsekseen on palanut vuosituhansia.
Kyllä ihmisen toiminnalla saadaan katastrofeja kuten tulvia ja maanvyöryjä aikaan. Ei sitä kiistäminen.
Quote from: Lemmy on 10.07.2012, 15:30:14
Olikos se nyt jossain Kongossa, missä on maan uumenissa sen verran rikas uraanikeskittä, että on muutaman biljardi vuotta siellä pitänyt reaktiota yllä. Vihreille kauhistus. Australiassa taitaa sitten olla hiilisuoni joka itsekseen on palanut vuosituhansia.
Kyllä ihmisen toiminnalla saadaan katastrofeja kuten tulvia ja maanvyöryjä aikaan. Ei sitä kiistäminen.
Hiili palaa ja uraani halkeaa meistä riippumatta. Tämä on taivahan tosi.
Quote from: Jouko on 10.07.2012, 15:19:42
Se ei selitä sitä että koulukkaille tänä päivänäkin uskotellaan tarinaa maan alkulämmöstä. Koulukirjoja ei voida muuttaa ennen kuin asia on tieteellisesti todistettu. Ihmettelen vain yliopistotasoista sakkia että eivät ole yhtään tätä asiaa käsitelleet.
Niin, kyllä maa oli sula aluksi. Jähtymistäkin tapahtuu, mutta se ei ole se suurin tekijä maan pallon sisältä lähtevästä lämpövuossa.
Öljy tai kaasu ei ole missään luolassa vaan haperon hiekkakiven sisällä. Eli ei sinne mitään onkaloa muodostu vaikka kuinka pumppaisi.
Se lieju mikä sinne pumpataan on sitä varten että se tuo poratessa murut pois reiästä ja pitää painollaan mahdollisen öljyn / kaasun hallitusti aloillaan.
Ja mitä lämpöön tulee. Kuulemma maapallon ydin ja kuorikerros pyörii eri tahtia, kyllä siinä kitkapinnassa lämpöä syntyy yllin kyllin.
Quote from: Jouko on 10.07.2012, 15:19:42
Se ei selitä sitä että koulukkaille tänä päivänäkin uskotellaan tarinaa maan alkulämmöstä. Koulukirjoja ei voida muuttaa ennen kuin asia on tieteellisesti todistettu. Ihmettelen vain yliopistotasoista sakkia että eivät ole yhtään tätä asiaa käsitelleet.
Kyllä Kelvin mietti sitä jo 1800-luvulla. Vuosien tutkimusten ja pitkällisten laskelmien jälkeen hän tuli tulokseen, että Maa ei voi olla paljon yli 20 miljoonaa vuotta vanha, jos sen lämpö on peräisin alkuperäisestä sulasta massasta. Nykyään tiedetää radiologisten mittausten perusteella, että arvio on ainakin kaksi kertaluokkaa alakanttiin, eikä mitenkään riitä selittämään miksi maan sisusta on sula vielä tänäkin päivänä.
Earth story:
http://www.youtube.com/watch?v=ITfVdYXw9jI (http://www.youtube.com/watch?v=ITfVdYXw9jI)
Quote from: svobo on 10.07.2012, 18:45:36
Quote from: Jouko on 10.07.2012, 15:19:42
Se ei selitä sitä että koulukkaille tänä päivänäkin uskotellaan tarinaa maan alkulämmöstä. Koulukirjoja ei voida muuttaa ennen kuin asia on tieteellisesti todistettu. Ihmettelen vain yliopistotasoista sakkia että eivät ole yhtään tätä asiaa käsitelleet.
Kyllä Kelvin mietti sitä jo 1800-luvulla. Vuosien tutkimusten ja pitkällisten laskelmien jälkeen hän tuli tulokseen, että Maa ei voi olla paljon yli 20 miljoonaa vuotta vanha, jos sen lämpö on peräisin alkuperäisestä sulasta massasta. Nykyään tiedetää radiologisten mittausten perusteella, että arvio on ainakin kaksi kertaluokkaa alakanttiin, eikä mitenkään riitä selittämään miksi maan sisusta on sula vielä tänäkin päivänä.
Earth story:
http://www.youtube.com/watch?v=ITfVdYXw9jI (http://www.youtube.com/watch?v=ITfVdYXw9jI)
Jotkut tahot pitävät maapallon sisuksen osalämmittäjänä taivaankappaleiden välistä painovoimaa. Siis sitä samaa, joka aiheuttaa vuoroveden ja todellisuudessa muuttaa myös hivenen maapallon muotoa samalla.. Kyllä se pikaisesti ajateltuna maan sisäänkin saakka vaikuttaa ja aiheuttaa kitkaa sinne..
Quote from: Pöllämystynyt on 10.07.2012, 14:38:54
Tiedän ainakin yhden yleisestä naiskuvasta huolestuneen feministin, joka varmaan pitäisi loukkauksena tuollaisen idiotismin kutsumista "naisen logiikaksi".
Lisättäköön tähän kohtaan satunnaiselle lukijalle varmuuden vuoksi se, että Ritva Puolakka itse viittasi "naisen logiikkaan":
Quote from: Ritva PuolakkaMutta se miksi näin tapahtuu, ei ole selvinnyt. Itse olen pohtinut asiaa naisen logiikalla ja mielestäni syynä on ihmisen ahneus. Öljyä pumpataan surutta ja saman koostumuksen omaavaa täyteainetta ei pumpata tilalle. Tämän takia syntyy maan sisälle epätasapaino, joka panee mannerlaatat liikkumaan.
http://ritvapuolakka.puheenvuoro.uusisuomi.fi/110803-fukushima-rakkaani-miksi-mannerlaatat-liikkuvat
Kyllähän ihmisten toimet saavat luonnon reagoimaan monillakin eri tavoilla, mutta ehkäpä tieteen tiedossa on ollut mannerlaattojen liikkuminen jo melko pitkään. Jo vuonna yks ja kaks, kun minä kävin koulua, mantereita soviteltiin maantiedon tunnilla toisiinsa Pangea-ajattelun mukaisesti. ;)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8e/Pangea_animation_03.gif)
Jos tuo animaatio on laiton, moderaatio poistanee sen?
Yhdessä asiassa Ritva Puolakka on oikeassa. Ihmisten ahneus auheuttaa paljon pahaa.
Quote from: Axel Cardan on 10.07.2012, 00:11:03
Minusta tämä Ritva Puolakan toteamus on koko keskustelun parasta antia:
QuoteJos tiedettäisiin miksi mannerlaatat liikkuvat, sille olisi jo tehty jotakin.
Onkohan Ritva Puolakka värjännyt hiuksensa?
Mikä on kyseisen naisen uskottavuus tämän jälkeen (olettaen, että sitä tätä ennen on edes hitunen ollut)?
Quote from: ApinA on 10.07.2012, 13:42:20
Taskun muoto vaikuttaa vapautuvaan energiaan.
Ei siellä ole tyhjää taskua. Poistuva öljy/kaasu on itse kiviaineksen huokosissa pääsääntöisesti. Kivimassa sisältää myös vettä, joka jopa liikkuu. Syväkalliossa on kova paine, kun yläpuolelta yli kilometrinen massa puristaa. Kun kiveen tuodaan reikä ihan maan pinnalta asti, neste/kaasu-molekyylit karkaavat kohti pienempää painetta, kuin puristaisit pesusientä kuivaksi. tilavuuden pieneneminen on mielikuvaa vähäisempää.
Kun öljy/kaasu lakkaa tulemasta omalla paineellaan, pumpataan reikään vettä t. liejua. Tämä nostaa painetta ja keveämmät aineet kulkeutuvat taas porausreikiin.
Maanjäristyksiin saattaa vaikuttaa syväkallion ominaisuuksien muuttuminen lähellä tektonisia siirroslinjoja. ikäänkuin olemassaoleva jännite voi purkautua t. epätasapainoinen rakenne hakee uutta tasapainotilaa, kun jokin muutos poistaa jarruttavan tekijän. Järistyksen käyttämä energia piilee syväkallion rakenteessa joka on muuttunut epästabiiliksi. Se laukeaa kuin rotanloukku.
Stabiili rakenne muuttuu jännittyneeksi maan vaipan konvektiovirtausten siirtäessä manner+mannerjalusta -laattoja toistensa suhteen. Siihen ei ihminen pysty.
Muutos hyvinkin, mutta öljynpumppauksen muodostamasta tyhjästä tilasta, ja siitä syntyvästä mannerlaattojen liikkeestä huolestunuttako tässä tulisi äänestää? Tosin lohduttavaa on, että jos tiedettäisiin mannerlaattojen liikkumisen mekaniikka asialle tehtäisiin jotain.
Kokoomus ei ole kykypuolue, Muutos on....siis sillä varauksella että se on vielä olemassa?
Ritva Puolakka liittyi ja erosi Muutos-puolueesta omasta tahdostaan.
Jos sopii, pidetään Muutos erillään tästä ketjusta, kiitos. Otsikolla kun ei ole mitään tekemistä Muutos-puolueen kanssa.
Quote from: Jouko on 10.07.2012, 15:19:42
Se ei selitä sitä että koulukkaille tänä päivänäkin uskotellaan tarinaa maan alkulämmöstä. Koulukirjoja ei voida muuttaa ennen kuin asia on tieteellisesti todistettu.
Asian pitäisi olla niin päin, että jos jo Kelvin osoitti selitysmallin hölynpölyksi, sellaista ei pitäisi vakavassa mielessä koulukirjaan sisällyttää. Laskelmat planeetan iästä lienevät kohtuullisen luotettavia, joten jokin planeetan sisäinen lämmönlähde täytyy olla. Mikä muu se voisi olla kuin fissio? Ockhamin partaveitsi ja niin edelleen.
Quote from: Asta Tuominen on 11.07.2012, 08:57:59
Ritva Puolakka liittyi ja erosi Muutos-puolueesta omasta tahdostaan.
Jos sopii, pidetään Muutos erillään tästä ketjusta, kiitos. Otsikolla kun ei ole mitään tekemistä Muutos-puolueen kanssa.
Näin on varmasti parempi. Puolakka esitti ilmeisesti parasta osaamistaan ja se ei ole kovin paljon se.
Ajatelkaa nyt. Tällaisia täti-ihmisä, varsinaisia Ajatusten Tonavia, löytyy monenmoisista julkishallinnon liirumlaarum-viroista ja konsulttitehtävästä aina johtajatasolle ja ministereiksi asti. Vaikuttavat jokapäiväiseen elämäämme. Hyvinä huonoina esimerkkeinä myös Eva Biaudet, Tuija Brax ja Päivi Lipponen. :flowerhat: :facepalm:
Quote from: Nikolas Ojala on 11.07.2012, 09:04:49
Quote from: Jouko on 10.07.2012, 15:19:42
Se ei selitä sitä että koulukkaille tänä päivänäkin uskotellaan tarinaa maan alkulämmöstä. Koulukirjoja ei voida muuttaa ennen kuin asia on tieteellisesti todistettu.
Asian pitäisi olla niin päin, että jos jo Kelvin osoitti selitysmallin hölynpölyksi, sellaista ei pitäisi vakavassa mielessä koulukirjaan sisällyttää. Laskelmat planeetan iästä lienevät kohtuullisen luotettavia, joten jokin planeetan sisäinen lämmönlähde täytyy olla. Mikä muu se voisi olla kuin fissio? Ockhamin partaveitsi ja niin edelleen.
Eiköhän pääsyy ole radioaktiivinen hajoaminen? Tavallista alfa- ja betahajoamista ei kutsuta yleisesti fissioksi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Geothermal_gradient
Quote from: hoxpox on 10.07.2012, 02:13:40
Quote from: Lemmy on 10.07.2012, 01:09:38
Saa pumpata aika tavalla, mutta mannerlaattoihin ja niiden liikkeisiin sillä ei ole hyttysen pierun vaikutusta.
Riippuu varmaan mannerlaatan koosta.
Tässä kuva Japanin mannerlaattatilanteesta: http://en.wikipedia.org/wiki/Okhotsk_Plate
Ja tässä Japanin käytössäolevat kaasuesiintymät, ovat Okhotskin mannerlaatan kärjen länsireunalla: http://www.japex.co.jp/english/business/japan/field.html
Etäisyys kaasukentiltä Japanin vuoden 2011 järistyksen keskipisteeseen (joka sattui Okhotskin laatan kärjen itäreunalla) on n. 300 km: http://en.wikipedia.org/wiki/2011_T%C5%8Dhoku_earthquake_and_tsunami
EDIT: Täällä väitetään että Japanissa olisi tehty myös itärannikolla porauksia vähän ennen maanjäristystä: http://www.huntingtonnews.net/2768
Se öljyn/kaasunporaus kuitenkin tapahtuu max muutaman kilometrin syvyydessä, mutta maanjäristykset tapahtuvat ainakin Japanissa pääosin jossain yli 20-30 km syvyydellä. En tiedä, miten paineen muutokset parinkymmentä kilometriä maanjäristyspisteen yläpuolella vaikuttaisivat itse järistykseen.
Quote from: Siili on 11.07.2012, 12:45:33
Eiköhän pääsyy ole radioaktiivinen hajoaminen?
Anna minulle fission määritelmä.
Quote from: Nikolas Ojala on 11.07.2012, 12:57:35
Quote from: Siili on 11.07.2012, 12:45:33
Eiköhän pääsyy ole radioaktiivinen hajoaminen?
Anna minulle fission määritelmä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Fissio
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fission
Toki voidaan saivarrella, että alfahajoaminen on fissiota, jossa syntyy heliumydin. Yleisessä kielenkäytössä fissiolla tarkoitetaan kuitenkin ytimen hajoamista kahdeksi samaa suuruusluokkaa olevaksi ytimeksi. Betahajoamisessa (esim.
40K) ei edes synny kahta uutta ydintä.
Minusta "radioaktiivinen hajoaminen" ja "ydinreaktiot" on kattavampi termi maan sisustaa lämmittäville prosesseille.
Quote from: Jouko on 10.07.2012, 14:40:14
Quote from: Futuristi on 10.07.2012, 12:43:35
Quote from: Jouko on 10.07.2012, 12:18:16
Maanjäristyksissä on kyseessä sellaiset energiamäärät että siihen ei riitä mitkään historiassa pumpatut ja louhitut energiavarat tai laukaistut ydinpommitkaan. Kun valtameren pohja heilahtaa kuin vedellä täytetty vati kotirovan käsissä niin se ei olekaan mitään leikkiä. Minä uskon että se energia tulee maan sisästä. Siellän eräiden tiedemiesten käsityksen mukaan käynnissä fissoireaktio, joka selittää myös tulivuorenpurkaukset.
Olisikohan siellä myös melkoisesti jälkilämpöä planeettamme syntyajoilta?
Tuo on vanha selitys joka ei varmaan kestä kriittistä tarkastelua jos maapallo voitaisiin mitata kalorimetrisesti. Uskon että maa tuottaa energiaa enemmän kuin aurinko sille antaa. Mutta tämä on vielä pelkkä teoria ja uskon asia koska sitä ei ole todistettu. Mutta hyvä teoria kumminkin.
Kyllähän tuotakin on tutkittu:
http://www.tekniikkatalous.fi/innovaatiot/tiede/maapallo+jaahtyy+edelleen/a656331
En tiedä, miten tuo jälkilämpö ilmenee, mutta Maan ulkoydinhän on sula ja se kiteytyy koko ajan, jolloin vapautuu lämpöenergiaa. Eihän sillä jälkilämmöllä ole auringon kanssa mitään tekemistä, vaan käsitykseni mukaan kyse on energiasta, joka syntyi maapallon alkuajoilla meteoriittipommituksessa.
Quote from: Suvaitsija on 11.07.2012, 13:17:07
Quote from: Jouko on 10.07.2012, 14:40:14
Quote from: Futuristi on 10.07.2012, 12:43:35
Quote from: Jouko on 10.07.2012, 12:18:16
Maanjäristyksissä on kyseessä sellaiset energiamäärät että siihen ei riitä mitkään historiassa pumpatut ja louhitut energiavarat tai laukaistut ydinpommitkaan. Kun valtameren pohja heilahtaa kuin vedellä täytetty vati kotirovan käsissä niin se ei olekaan mitään leikkiä. Minä uskon että se energia tulee maan sisästä. Siellän eräiden tiedemiesten käsityksen mukaan käynnissä fissoireaktio, joka selittää myös tulivuorenpurkaukset.
Olisikohan siellä myös melkoisesti jälkilämpöä planeettamme syntyajoilta?
Tuo on vanha selitys joka ei varmaan kestä kriittistä tarkastelua jos maapallo voitaisiin mitata kalorimetrisesti. Uskon että maa tuottaa energiaa enemmän kuin aurinko sille antaa. Mutta tämä on vielä pelkkä teoria ja uskon asia koska sitä ei ole todistettu. Mutta hyvä teoria kumminkin.
Kyllähän tuotakin on tutkittu:
http://www.tekniikkatalous.fi/innovaatiot/tiede/maapallo+jaahtyy+edelleen/a656331
En tiedä, miten tuo jälkilämpö ilmenee, mutta Maan ulkoydinhän on sula ja se kiteytyy koko ajan, jolloin vapautuu lämpöenergiaa. Eihän sillä jälkilämmöllä ole auringon kanssa mitään tekemistä, vaan käsitykseni mukaan kyse on energiasta, joka syntyi maapallon alkuajoilla meteoriittipommituksessa.
Mitähän tapahtuu sitten, kun ydin on jäähtynyt täysin joskus kaukana tulevaisuudessa? Onko sillä vaikutusta lämpötilaan, ruuan tuotantoon tms?
Quote from: Sour-One on 11.07.2012, 15:09:29
Mitähän tapahtuu sitten, kun ydin on jäähtynyt täysin joskus kaukana tulevaisuudessa? Onko sillä vaikutusta lämpötilaan, ruuan tuotantoon tms?
Tuossa postaamassani artikkelissa mainittiin, että Maa on jäähtynyt noin sata astetta miljardissa vuodessa. Jos ihmiskunta on vielä olemassa, niin silloin on varmaan muitakin murheenaiheita, kuten miten valloitetaan universumi takaisin kosmisilta ötököiltä ;)
Quote from: Cotton Eyed Joe on 11.07.2012, 07:12:42
Quote from: ApinA on 10.07.2012, 13:42:20
Taskun muoto vaikuttaa vapautuvaan energiaan.
Ei siellä ole tyhjää taskua. Poistuva öljy/kaasu on itse kiviaineksen huokosissa pääsääntöisesti. Kivimassa sisältää myös vettä, joka jopa liikkuu. Syväkalliossa on kova paine, kun yläpuolelta yli kilometrinen massa puristaa. Kun kiveen tuodaan reikä ihan maan pinnalta asti, neste/kaasu-molekyylit karkaavat kohti pienempää painetta, kuin puristaisit pesusientä kuivaksi. tilavuuden pieneneminen on mielikuvaa vähäisempää.
Kun öljy/kaasu lakkaa tulemasta omalla paineellaan, pumpataan reikään vettä t. liejua. Tämä nostaa painetta ja keveämmät aineet kulkeutuvat taas porausreikiin.
Sitä liejua ei pumpata sinne paineen nostamiseksi. Kun reikä on valmis, vettä sinne voidaan pumpata jos tarve on. Eikä se ole myöskään mitä tahansa kuraa vaan tarkasti mixattua notkeata massaa. Kun se tulee takaisin ylös, siitä erotetaan kaasu ja öljy jottei käy hassusti. Sen verran kallista kuraa ettei sitä tuhansin kuutiometrein ole maan alle pumpattavaksi.
Lautoilla ja poralaivoilla on ihan oma spesialistinsa pelkästään tämän "liejun" tekemiseen ja valvontaan.