Hommaforum Testi

Quotehttp://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/kerjaamisen-suitsimisesta-jatettiin-lakialoite/597389/

Kerjäämisen suitsimisesta jätettiin lakialoite

Perussuomalaiset kansanedustajat Olli Immonen, Tom Packalén ja Jussi Halla-aho jättivät torstaina eduskunnan viimeisenä kevätistuntopäivänä eduskunnalle lakialoitteen kerjäämisen  kieltämisestä.

"Lakialoitteen sanoma on yksiselitteinen. Sen mukaan kerjääminen yleisellä paikalla on kielletty", Immonen kertoo.

Lakialoitteen on allekirjoittanut 57 kansanedustajaa.

Aloitteen tekijöiden mukaan romaniväestön kerjääminen on lisääntynyt ja muuttunut aggressiivisemmaksi. Sen oheen on syntynyt myös rikollisuutta.

Vähemmistövaltuutettu Eva Biaudet on äskettäin ilmaissut huolensa kerjäämisen ja ihmiskaupan välisestä mahdollisesta kytköksestä ja on vaatinut asian selvittämistä.

Hallitusohjelmassa on luvattu kehittää järjestyksenvalvontaa ja lainsäädäntöä, jolla puututaan aggressiiviseen ja häiritsevään kerjäämiseen.

Hienoa että noinkin moni kansanedustaja on allekirjoittanut lakialoitteen. Mukana on siis muitakin kuin persuja. Onkohan Zyskowicz mukana allekirjoittaneissa?

Quote from: Rapsakka Rapu on 21.06.2012, 22:50:46
Hienoa että noinkin moni kansanedustaja on allekirjoittanut lakialoitteen. Mukana on siis muitakin kuin persuja. Onkohan Zyskowicz mukana allekirjoittaneissa?

Toivotaan että on ja jos menee äänestykseen, niin toivotaan että hallituspuolueiden kerjäyskieltoa kannattavat edustajat eivät ole poissa.
Aina parempi jos menisi ennen kuntavaaleja äänestykseen, silloin hallituspuolueen edustajat eivät voisi harjoittaa asialla populismia!

Tästähän oli puhe aiemmin täällä Hommassa ja toin huoleni esiin, ettei tulisi sellaista lakia joka estäisi esim "lahjoita bloggaajalle" napin käytön.
Näin ei näyttäisi olevan tässä aloitteessa.

QuoteVähemmistövaltuutettu Eva Biaudet on äskettäin ilmaissut huolensa kerjäämisen ja ihmiskaupan välisestä mahdollisesta kytköksestä ja on vaatinut asian selvittämistä.

Vähän hitaalla käy se bidee mutta sieltähän se tuli. Taitaakohan olla ihan eevan oma ajatus, eikä mitään ääntenkalastelua.
Miksi Bidee saa "vaatia asian selvittämistä", eikä kukaan muu saa sanoa mitään ulkomaalaisista? Eikai bidee usko, että ihmiskaupalla ja kerjäämisellä olisi mitään yhteyttä romanialaiseen kulttuuriin? Sehän olisi kansanryhmää vastaan kiihottamista.

Pari päivää sitten tuli YLE radiosta joku ajankohtaisohjelma, jossa kerjäläiskysymykseen ottivat kantaa Zys ja Bia.  Zys oli yksiselitteisesti sitä mieltä että kerjääminen pitää kieltää.

Jos hän tulevassa äänestyksessä painaa jotain muuta nappia, niin se on oikein kuningasluokan takinkääntö. Eli uskoisin että ainakin yksi ääni hallituspuoluieden rivistä on varma.

Anteeksi, että kysyn, mutta missä tähän lakialoitteen sisältöön voisi tutustua? Moni media näkyy uutisoineen aloitteesta sivuillaan, mutta missään ei ole linkkiä/tietoa lakialoitteen sisällöstä. Mitä siinä aloitteessa oikeastaan haluttaisiin kieltää, ts. mikä esimerkiksi on "agressiivista" kerjäämistä?

Kun Jussi Halla-aho on mukana lakialoitteessa, se ei tule menemään läpi.  Kaikki, mihin Jussi koskee, on rasismia.

Quote from: Rapsakka Rapu on 21.06.2012, 22:50:46
Onkohan Zyskowicz mukana allekirjoittaneissa?

Tuo oli varmaan hommahuumoria?  :)

Eihän se mene läpi tässä maailman maksaja-sosiaatoimistosuomessa, miutta mieluummin jättää lakialoite kuin olla jättämättä.

yritin löytää eduskunnan sekä perussuomalaisten sivuilta. ei löydy.

Pakko se on olla totta, kun lehdessä lukee?   ???  :-\

Quote from: Goman on 22.06.2012, 09:24:29
Pari päivää sitten tuli YLE radiosta joku ajankohtaisohjelma, jossa kerjäläiskysymykseen ottivat kantaa Zys ja Bia.  Zys oli yksiselitteisesti sitä mieltä että kerjääminen pitää kieltää.

Jos hän tulevassa äänestyksessä painaa jotain muuta nappia, niin se on oikein kuningasluokan takinkääntö. Eli uskoisin että ainakin yksi ääni hallituspuoluieden rivistä on varma.

Mitään äänestystä ei tule. Ei tämä tule koskaan tulemaan ulos valiokunnasta.

Quote from: ais on 22.06.2012, 23:05:28

Quote from: Goman on 22.06.2012, 09:24:29
Pari päivää sitten tuli YLE radiosta joku ajankohtaisohjelma, jossa kerjäläiskysymykseen ottivat kantaa Zys ja Bia.  Zys oli yksiselitteisesti sitä mieltä että kerjääminen pitää kieltää.

Jos hän tulevassa äänestyksessä painaa jotain muuta nappia, niin se on oikein kuningasluokan takinkääntö. Eli uskoisin että ainakin yksi ääni hallituspuoluieden rivistä on varma.

Mitään äänestystä ei tule. Ei tämä tule koskaan tulemaan ulos valiokunnasta.

Nii-in, mikäs valiokunta sen käsittelee, ja ketkä siihen kuuluvat? Tästähän se on pitkälti kiinni.

Quote from: Storm501 on 22.06.2012, 23:17:10

Quote from: ais on 22.06.2012, 23:05:28

Quote from: Goman on 22.06.2012, 09:24:29
Pari päivää sitten tuli YLE radiosta joku ajankohtaisohjelma, jossa kerjäläiskysymykseen ottivat kantaa Zys ja Bia.  Zys oli yksiselitteisesti sitä mieltä että kerjääminen pitää kieltää.

Jos hän tulevassa äänestyksessä painaa jotain muuta nappia, niin se on oikein kuningasluokan takinkääntö. Eli uskoisin että ainakin yksi ääni hallituspuoluieden rivistä on varma.

Mitään äänestystä ei tule. Ei tämä tule koskaan tulemaan ulos valiokunnasta.

Nii-in, mikäs valiokunta sen käsittelee, ja ketkä siihen kuuluvat? Tästähän se on pitkälti kiinni.

Todennäköisesti lakivaliokunta. Tässä kokoonpano: http://web.eduskunta.fi/Resource.phx/valiokunnat/valiokunta-lav01/index.htx?subpage=jasenet&te=lav01 (http://web.eduskunta.fi/Resource.phx/valiokunnat/valiokunta-lav01/index.htx?subpage=jasenet&te=lav01)

Mutta ei sillä ole merkitystä, koska hallituspuolueilla on enemmistö kaikissa valiokunnissa, joten ne pystyvät torppaamaan kaikki opposition lakialoitteet jo ennen suurta salia.

Kyllä tälle jotain täytyy tehdä. Ei se ole mikään normiasia. Ei ollenkaan hyväksyttävä tilanne vaikka olisi miten ihanan globaalia.

Quote from: Axel Cardan on 23.06.2012, 07:34:50
Luulen, että tämä laki tullaan joka tapauksessa joskus säätämään. Viimeistään silloin, kun tapahtuu ensimmmäinen todella vakava rikos. Suomessahan tunnetusti vaaditaan uhreja, ennen kuin asialle tehdään mitään.

Nykyisestä hallitsemattomasta tilanteesta seuraa ennen tai pitkään vakavia rikoksia, se on selvää. Epäselvää vain on se, onko uhri yli menneen ryöstön kohteeksi joutunut suomalainen vaiko kenties romani siinä vaiheessa kun ekalla kantiksella keittää yli suuremmalla kädellä. Romaneilla lienee sen verran itsesuojeluvaistoa että jos näkevät Kaivopuistossa porukan humalaisia kaljupäisiä pilottitakkimiehiä eivät todennäköisesti mene keskelle pyytämään tyhjiä pulloja, mutta tämä sekoilu alkaa mennä siihen suuntaan että kohta reaktioita on odotettavissa muiltakin kuin Itä-Helsingin skineiltä. Ja sekös huolestuttaa kun en ole omankädenoikeuden ystäviä.

Yllä kuvaamani kaltaisia ongelmia ehkäistään parhaiten siten, että valtiovalta puuttuu itse päättäväisesti ongelmaan sen sijaan, että kansan keskuudessa syntyisi (totuudenmukainen) käsitys valtiovallan kyvyttömyydestä pitää yllä yleistä järjestystä. Yleensä siinä vaiheessa kun valtiovallan uskottavuus järjestystä valvovana tahona heikkenee, joku muu tekee sen valtion puolesta.

Kerjäämisen kieltämisessä ei mielestäni ole kyse ongelmien lakaisemisesta maton alle kuten vihervasemmistolla on taipumusta esittää vaan pikemminkin siitä, että järjestäytynyt kerjääminen lieveilmiöinen alkaa jo muodostaa ongelman yleisen järjestyksen ja turvallisuuden ylläpitämisen kannalta. Helsinkiläisenä veronmaksajana ja äänestäjänä olen ehdottoman tyytyväinen Packalénin ja Halla-ahon toimintaan. Jompikumpi saa kyllä ääneni myös kunnallisvaaleissa mikäli ehdolle asettautuvat, todennäköisesti seuraavissa eduskuntavaaleissa.

Quote from: Axel Cardan on 23.06.2012, 08:20:32
Tampereen Tohloppijärvellähän oli vuonna 2009 lapsenryöstöyritys.
En sano, että romanikerjäläiset olisivat ihmiskauppiaita, mutta jos kerjäläisstatuksella saapuu maahan sellaisia ja rikos onnistuu, asiasta nousee lievästi sanottuna keskustelua.
Kop kop, te siellä Arkadianmäellä.

Ei nouse: täysi mediapimento pois lukien joku pikku-uutinen hävinneestä lapsesta. Poliisi, sosiaaliviranomaiset ja ja muut viranomaiset aloittavat välittömästi vanhempien uhkailun syytteillä, tutkinnan lopettamisella ja huostaanotolla, jos lapsi nyt enää edes löytyy, mikäli turpa ei pysy kiinni.. Näin soumaililassa, määäää määää määää.

Kun Suomessa oli ennen EU-aikaa irtolaislaislaki niin se oli aika selvä: kerjääminen, rahankeruu ja katusoitto ilman lupaa oli kielletty. Miksei sitä voisi paluttaa. Poliisin tehtäviä se helpottaisi varmasti.

Quote from: Jouko on 23.06.2012, 10:32:02
Kun Suomessa oli ennen EU-aikaa irtolaislaislaki niin se oli aika selvä: kerjääminen, rahankeruu ja katusoitto ilman lupaa oli kielletty. Miksei sitä voisi paluttaa. Poliisin tehtäviä se helpottaisi varmasti.

Irtolaislailla oli heikkoutensakin. Muistaakseni laki periaatteessa salli työleirimääräyksen ja vangitsemisen jo sen perusteella, ettei ollut osoittaa työpaikkaa ja kotiosoitetta. Se myös esti naisia myymästä seksipalveluita. Sellainen ei sovi vapaaseen valtioon. Kerjääminen voidaan kieltää erillislailla.

Paljon auttaa jo se, että Suomi ei avaa rajoja Romanian ja Bulgarian kanssa, kun asia tulee EU:n eetteriin. Toisaalta voimmehan Tanskan tavoin alkaa tekemään omia rajoituksia. Rajat kiinni parasiittivaltioiden kanssa ja baltit erityistarkkailuun moninkertaistamalla rajavalvonta.

Quote from: Jouko on 23.06.2012, 10:32:02
Kun Suomessa oli ennen EU-aikaa irtolaislaislaki niin se oli aika selvä: kerjääminen, rahankeruu ja katusoitto ilman lupaa oli kielletty. Miksei sitä voisi paluttaa. Poliisin tehtäviä se helpottaisi varmasti.

Katusoittokin saisi olla luvanvaraista, koska myös äänenkäyttö vaikuttaa kaupunkitilan yleisilmeeseen ja viihtyvyyteen. Huomattavasti enemmän kuin jotkut muoviset terassituolit joiden käyttöä on käsittääkseni Helsingissä rajoitettu. Lupaehtona olisi ammattimuusikoista koostuvan ryhmän edessä annettu soittotaitonäyte sekä luonnollisesti Suomen kansalaisuus tai työlupa.

Kerjäämisestä riippumaton rahankeruu on luvanvaraista (http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2006/20060255).

Quote from: Bonaventura on 23.06.2012, 10:15:29
Onko tässä kyse täydestä kerjäyskiellosta vai epämääräisten ja tulkinnanvaraisten asioiden ("aggressiivinen kerjääminen") lisäämisestä lakitekstiin?

Jos ensimmäisestä, onko kyse kaikenlaisen rahan pyytämisen vaiko ainoastaan tietyn määritellyn toiminnan kieltämisestä? Erotetaanko siis toisistaan sellainen rahan pyytäminen, jossa henkilö on esimerkiksi ryöstetty tai hukannut rahansa sellaisesta, jossa henkilö kerjäilee muuten vain ohikulkijoilta rahaa?

En näkisi ongelmana kaikenlaisenkaan katukerjäämisen kieltämistä. Vaikea uskoa, että poliisi puuttuisi bussilippurahan pummaamiseen, saati että joku valveutunut ohikulkija alkaisi vaatia poliisia paikalle.

Onhan meillä jo nyt liuta kieltoja, joita ihmiset rikkovat tarpeen vaatiessa ja joiden rikkomiseen poliisi puuttuu harkintansa mukaan (esim. jalkakäytävillä pyöräily, punaisia päin käveleminen).

Quote from: Paju on 23.06.2012, 12:02:55

Quote from: Bonaventura on 23.06.2012, 10:15:29
Onko tässä kyse täydestä kerjäyskiellosta vai epämääräisten ja tulkinnanvaraisten asioiden ("aggressiivinen kerjääminen") lisäämisestä lakitekstiin?

Jos ensimmäisestä, onko kyse kaikenlaisen rahan pyytämisen vaiko ainoastaan tietyn määritellyn toiminnan kieltämisestä? Erotetaanko siis toisistaan sellainen rahan pyytäminen, jossa henkilö on esimerkiksi ryöstetty tai hukannut rahansa sellaisesta, jossa henkilö kerjäilee muuten vain ohikulkijoilta rahaa?

En näkisi ongelmana kaikenlaisenkaan katukerjäämisen kieltämistä. Vaikea uskoa, että poliisi puuttuisi bussilippurahan pummaamiseen, saati että joku valveutunut ohikulkija alkaisi vaatia poliisia paikalle.

Onhan meillä jo nyt liuta kieltoja, joita ihmiset rikkovat tarpeen vaatiessa ja joiden rikkomiseen poliisi puuttuu harkintansa mukaan (esim. jalkakäytävillä pyöräily, punaisia päin käveleminen).

Kyllä omasta mielestäni kerjäämisen ylipäänsä voisi erikseen määritellä esimerkiksi järjestyslaissa (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030612) rangaistavaksi toiminnaksi. En usko, että esimerkiksi siihen bussirahan pummimiseen alettaisiin puuttumaan vaan tällaista lakia sovellettaisiin tapauksissa jotka selkeästi häiritsevät yleistä järjestystä, näin esimerkkinä naamalle tunkevat kuppiromanit joiden toiminta ei kuitenkaan vielä käytä esimerkiksi lievän pahoinpitelyn tunnusmerkkejä.

Onhan tuo alkoholijuomien nauttiminen yleisellä paikallakin kielletty, vaikka poliisi ei esimerkiksi Helsingin kokoisessa kylässä lähde sakoittamaan jokaista avattu kalja kädessä kadulla kävelevää. Sen sijaan puututaan jos juopottelu alkaa selkeästi häiritä yleistä järjestystä, hyvänä esimerkkinä vaikka äänekäs juopporemmi rautatieasemalla tai sen edustalla.

Minusta tuo on yksinkertaisaesti typerä lakialoite. Kyllä kansalaisilla pitää olla oikeus kerjätä.

EDIT: Immonenkin puhuu paljon liioista kielloista, mutta on yksi pääpiruista yrityksestä tuoda täysin turha lisäkielto tähän maahan.

Lakialoite on sikäli huono että se ammuttiin heti alas Pelastusarmeijan Joulupadoilla. Täytyisi määritellä tarkemmin mikä on hyväksyttävää rahankeruuta ja mikä ei-toivottavaa kerjäämistä.

Quote from: Jouko on 23.06.2012, 15:31:34
Lakialoite on sikäli huono että se ammuttiin heti alas Pelastusarmeijan Joulupadoilla. Täytyisi määritellä tarkemmin mikä on hyväksyttävää rahankeruuta ja mikä ei-toivottavaa kerjäämistä.

http://www.google.fi/search?q=ker%C3%A4yslupa&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fi:official&client=firefox-a

Quote from: Morsum on 23.06.2012, 15:04:22
Minusta tuo on yksinkertaisaesti typerä lakialoite. Kyllä kansalaisilla pitää olla oikeus kerjätä.

EDIT: Immonenkin puhuu paljon liioista kielloista, mutta on yksi pääpiruista yrityksestä tuoda täysin turha lisäkielto tähän maahan.

Tässä kohti samaa mieltä. Minusta suomalaisessa yhteiskunnassa on liikaa kieltoja ja niitä säädetään jatkuvasti lisää aivan liian löysin perustein. Erityisesti paheksun periaatetta, jossa kielletään jotain tarkoituksena vaikuttaa johonkin muuhun, kuten tässä tapauksessa kerjääminen kielletään Romanian romanien saamiseksi pois maasta, koska he syyllistyvät (muuhun) rikollisuuteen muuta maassa oleskelevaa väestöä enemmän ja että kerjäämisessä on kyse järjestäytyneestä rahankeräyksestä Bemarimiehille, ei kerjääjien oman hengen pitimiksi.

Minusta lainsäädäntö romanien toimintaan puuttumiseksi on täysin riittävä. Jos asiaan halutaan puuttua, pitää vain osoittaa poliisin voimavaroja olemassa olevien lakien valvontaan. Esim. liikkuvalta poliisilta moottoritien varressa kyttääviä partioita pari komennuskunnaksi ratkomaan romanien tekemiä anastuksia nykyisen jo kiristetyn laittoman leiriytymisen valvonnan lisäksi, niin oleskelu saadaan varsin nopeasti tehtyä kannattamattomaksi. Ja jos romanit kiertävät leiriytymiskieltoa yöpymällä autoissaan, niin sitten voidaan rankaista roskaamisesta (jätelain 19 §, rikesakkolain 16 §).

Oman ongelmansa tosin muodostaa poliisin kirjoittamien rikesakkojen ja näpistyssakkojen muuntorangaistuksen poistaminen, joka pitäisi jo kotimaisten pikkurikollisten rangaistusmahdollisuuden palauttamisen takia kumota mahdollisimman pian. Tosin tämäkin on viime kädessä resursointiasia anastusten osalta, jokaisesta näpistyksestä voitaisiin suorittaa suppea esitutkinta ja viedä asia syyttäjän ja käräjäoikeuden kautta muuntokelpoiseksi tuomioksi asti. Se tosin nykylain nojalla vaatii asianomistajan syytevaatimuksen (ts. kieltäytyy asian käsittelystä rangaistusmääräysmenettelyssä ja joutuu todennäköisesti saapumaan todistajaksi oikeuteen).

Ihmiskaupasta saattaisi olla mahdollista saada kerjäläisten rahat kerääviä Bemarimiehiä tuomiolle, jos saataisiin joku kerjäläisistä todistamaan joutuneensa kerjäystoimintaan pakotettuna. Käytännössä tähän tarvittaisiin huomattava houkutin, jota ei voida oikeusjärjestelmän kautta järjestää (vaikka Suomessa olisi tuomioneuvottelu ja todistajansuojelu voimassa, ei niitä voitaisi soveltaa houkuttimena toisen maan kansalaisena olevaan kerjäläiseen). Nähdäkseni ainoa vaihtoehto olisi huolestuneiden ja varakkaiden kansalaisten keräämä vihjepalkkio, summaltaan esim. 10 000 €. Parin todistajan saaminen ja yhden Bemarimiehen tuomio ihmiskaupasta saattaisi olla riittävä pelote ajamaan koko verkosto johonkin toiseen maahan.

Joka tapauksessa, en näe edes läpi menevän kerjäämiskiellon auttavan asiaan, koska siitä ei kuitenkaan voitaisi mitenkään rangaista nykyjärjestelmän kautta vankeudella ja wirallisesti warattomat romanit pyyhkisivät vain sakkolapuilla persettään.

Mitä mieltä olette Kalifornialaisesta "baseball"-laista? Kolme rötöstä ja häkki heilahtaa. Kyllä se ainakin siellä toimii. Kalifornia on varmaan kaikkein monikulttuurismpia paikkoja maailmassa joten siellä sattuu ja tapahtuu. Siksi on pitänyt lakia muuttaa järjestyksen palauttamiseksi.

Ei välttämättä kovin toimiva. Kolmesta myymälänäpistyksestä häkkiä on turhan ankaran tuntuinen laki. Lisäksi se olisi aivan järkyttävän kallis järjestelmä.

No jokainen voi olla näpistelemättä, eikö? Itse olen selvinnyt 40 vuotta ilman yhtään merkintää.

Vielä parempi, jos laki ei koskisi aivan pienimpiä rikoksia. Voisi oikeastaan koskea vain henkeen ja terveyteen kohdistuvia rötöksiä.

Suomenkin marxistit 70-luvulla nuhtelivat toisin ajattelevaa vasemmistoa ja muitakin poliittisia virtauksia siitä, että nämä tahot halusivat estää "väistämättömän vallankumouksen" tuloa altruistisella hyväntekeväisyydellä.  Teorian mukaan kurjaliston asemaa Suomessa tuli sen sijaan heikentää siihen pisteeseen, että oppikirjan mukainen vallankumous toteutuu.

Siksi on outoa, että nykymarxistit näyttävät toimivan vastoin teoriaansa. Minun selitykseni on, että tämän päivän tehoajattelijat haluavatkin kurjistaa maahanmuuttajia vastaanottavan väestön tilaan, joka mahdollistaa lopullisen yhteenoton. Muhammedin voitoksi tietenkin.

No, tämä on vain teoria. Harmaa kuin KKO:n päätöksentekomekanismi.   

Quote from: Morsum on 23.06.2012, 17:40:34
Ei välttämättä kovin toimiva. Kolmesta myymälänäpistyksestä häkkiä on turhan ankaran tuntuinen laki. Lisäksi se olisi aivan järkyttävän kallis järjestelmä.

Kyllä toimii. Ennenkuin tekee sen kolmannen näpistyksen sitä miettii toisenkin kerran. Kokemuksesta kun tietää että voi narahtaa. Niin ja tuosta hintapuolesta. Voihan sitä palvelutasoa madaltaa vaikkapa yhteen tähteen.

Quote from: Jouko on 23.06.2012, 17:18:31
Mitä mieltä olette Kalifornialaisesta "baseball"-laista? Kolme rötöstä ja häkki heilahtaa. Kyllä se ainakin siellä toimii.

Kuten muutkin ovat todenneet, liian kallis. Jos meillä laitetaan laitoksesta pihalle moninkertaisia murhaajia, niin mielestäni nakkivarkaiden laittaminen sinne heidän tilalleen olisi sulaa hulluutta. Eli lähdetään mielummin säätämään tuomioita sieltä törkeämmästä päästä pidempään suuntaan. Toki esim. kolmasti murhanneen, murhaa yrittäneen (tai törkeään pahoinpitelyyn, raiskaukseen jne. todellista raakuutta osoittavaan tekoon syyllistyneen) voisi mielestäni laittaa lusimaan elinkautiseksi, eli kunnes kuolema korjaa.

Vankilukua on syytä kasvattaa nykyisestä, mutta maltillisesti ja tosiaan törkeimmästä päästä rangaistuksia pidentäen. Ketään ei pidä myöskään kohdella nykykäytännön mukaisesti "ensikertalaisena" 3 vuotta edellisestä vankeustuomiosta, vaan ensikertalaisuus pitäisi olla elinikäinen alennus vain yhden kerran.

Samoin kannatan ns. amerikkalaistyylistä "Truth in Sentencing" -lakia, eli jos tuomio on esim. 6 vuotta vankeutta, siitä istutaan vankilan sisällä (ei lomilla, koevapaudessa tai ehdollisessa vapaudessa) 6 vuotta, ei päivääkään vähempää. Tuomiot voisi kyllä antaa myös amerikkalaisittain, esim. 6-8 vuotta, josta istutaan vähintään 6 ja loput kaksi riippuu käytöksestä ja koulutukseen/työhön/hoitoon osallistumisesta.

Quote from: Alkuasukas on 23.06.2012, 17:45:10
No jokainen voi olla näpistelemättä, eikö? Itse olen selvinnyt 40 vuotta ilman yhtään merkintää.

Ei voi. Jos olisit pyrkinyt johtamaan jengiä ja harjoitellut maskuliinista vallankäyttöä nuorena, niin tietäisit. Mulla on nippu tuhmuuksia alle 18v, mutta sen jälkeen ei oo ku yksi ylinopeussakko. Hyvin pärjännyt kaikesta huolimatta. Hyvä ettei silloin tuomittu ankarasti, koska se olisi vain haitannut myöhempää menestymistäni.

Lisäksi on kleptomaanit, jotka eivät voi. Narkkarit, jotka ajavat itsensä kerta toisensa jälkeen samaan tilanteeseen (ne kyllä laittaisin pakkohoitoon). Kaveripiirillä voi olla kaikilla hienoja vaatteita ja pelejä sekä vehkeitä ja joku voi sosiaalisen paineen vuoksi haluta samaa... Ei pikku rötöksistä kannata tuomita kovasti, siitä on enemmän haittaa kuin hyötyä. Varastelusta voisi puolestani antaa kotona selkäsaunan.

^ uhoavat teinit ja narkkarit ovat sen verran arvaamattomia että heidät on hyvä siivota pois opiskelemaan ihmisten tavoille. Kleptomaaeille voisi linnassa tarjota (pakko)hoitoa.

Ne teinitkin varmaan oppisivat viimeistään toisen hudin kohdalla olemaan.

Quote from: Alkuasukas on 24.06.2012, 01:22:27
^ uhoavat teinit ja narkkarit ovat sen verran arvaamattomia että heidät on hyvä siivota pois opiskelemaan ihmisten tavoille. Kleptomaaeille voisi linnassa tarjota (pakko)hoitoa.

Ne teinitkin varmaan oppisivat viimeistään toisen hudin kohdalla olemaan.

Tarkoitin sitä, että yhteiskunta on moninainen ja nuorten kuuluukin rikkoa rajoja ja kapinoida vallitsevaa yhteiskuntaa vastaan. Nuorena henkilönä tehdyistä rikoksista tulee antaa sanktio, mutta "rakkaudella", kuten vanhempiensakin tulee rangaista jälkeläisiään. Jenkkilän joissain osavaltioissa tulee kolmannesta rötväilystä elinkautinen ja näitä tosiaan on annettu, joten voi sanoa, ettei toisesta hutista ole läheskään aina opittu. Jos yksikään nuori, joka ei ole henkirikokseen syyllistynyt joutuu pitkäksi ajaksi tai eliniäksi lusimaan, ollaan epäonnistuttu. Yhteiskunnan pitää yrittää "pelastaa" jokainen nuori elämä eikä yrittää ohjata pelotevaikutuksella.

Onko kleptomaniaan pakkohoitoa? Käsittääkseni sitä hoidetaan psykiatrilla, joka ei toimi, jos se ei ole vapaaehtoista. Noin 5% myymälävarkaista on kleptomaaneja.
http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_osio=100&p_artikkeli=dlk00400&p_teos=dlk&p_selaus=7779

Alkuasukkaan heittelemissä viisauksissa ei ole juuri järkeä, eivätkä ne edes pidä paikkaansa. Tästä maailmasta ei teinien uho lopu, vaikka kolmannella kerralla heitettäisiinkin koppiin. Todennäköisesti vapauduttuaan uhoavat vielä enemmän, koska kokevat aivan oikein rangaistuksen ampuneen raketin lailla yli tehdystä rikoksesta. Yleensä narkkaritkaan eivät ole sen arvaamattomampia kuin nämä uhoavat teinit. Lisäksi, jos katsomme suurta päihdekeskustelua niin käsite "narkkari" ei ole saavuttanut oikein konsensusta.

Mitä taas tulee itse ketjun aiheeseen, niin kuten jo sanottu, ei tämä tule edes vähentämään romanien tekemiä rikoksia. Ne voivat hoitaa kerjäämisen vaikka katutaiteella, joka voi olla oikeastaan ihan mitä tahansa. Ehkäpä saamme kaduille lisää musikantteja, jotka vinguttavat Oulusta Tampereelle sitä samaa 20 sekunnin pätkää vaihtelevalla menestyksellä. Se mitä tämä oikeasti haittaa, ovat kotimaiset kerjäläiset. Saattaa ihan hyvin käydä niin, että se rane ja pera lentää koppiin muita häiritsemästä, kun pummaavat vastaantulijoilta muutamaa euroa kaljaan, mutta joka kulmassa kököttävä romanikerjäläisten armeija ei liikahda mihinkään, koska poliisilla ei ensinnäkään ole tiloja, saati sitten miesvoimaa tehdä sille mitään.

Quote from: Morsum on 23.06.2012, 17:40:34
Ei välttämättä kovin toimiva. Kolmesta myymälänäpistyksestä häkkiä on turhan ankaran tuntuinen laki. Lisäksi se olisi aivan järkyttävän kallis järjestelmä.

Yhdysvalloissa tämä sääntö koskee vain vakavia rikoksia, joista saa vähintään vuoden vankeutta.

Kolmen rötöksen sääntö kattaa muun muassa henki- ja väkivaltarikokset, muurot ja ryöstöt, seksirikokset, petokset ja kavallukset, kidnappaukset ja murhapoltot. Pelkkä näpistys ei mahdu kolmen rötöksen listaan.

Kolmas vakava rikos ( felony) tuottaa elinkautisen ilman ehdonalaisen mahdollisutta automaattisesti.

Yhdysvalloissa eri osavaltioilla on eri tuomiokäytännöt eri rikoksista. Näennäisesti vaatimattomalta näyttävä rikos onkin tulkittu väkivaltaiseksi petokseksi, murroksi, kavallukseksi tai varkaudeksi, josta napsahtaa vuosi vankeutta ja yksi rötös lisää kolmen rötöksen listaan.

Yhdysvalloissa kolmen rötöksen sääntö on otettu käyttöön 25 osavaltiossa vuodesta 1993 lähtien.

Kalioforniassa kolmesta vakavasta rikoksesta tuomittujen joukko on poikkeuksellisen rotusidonnainen. Kaliforniassa on mustia 4 prosenttia väestöstä, mutta kolmen rötöksen mukaan tuomituista on 44 prosenttia mustia. Rikokset myös keskittyvät alueellisesti köyhille ja heikosti työllistyneille alueille niin eri osavaltioissa, eri kaupungeissa kuin eri kaupunginosissa.

Slummien jengirikollisuus tuottaa puolet Yhdysvaltain kaikista henkirikoksista.

Yhdysvalloissa kiistellään siitä, onko kolmen rötöksen sääntö partantunat maan turvallisuutta vai ei. Joka tapauksessa väkivaltarikollisuus on vähentynyt 1990-2010 yli 40 prosenttia. Vuonna 1990 Yhsdysvalloisasa tehtiin 780 henki- ja väkivaltarikosta 100.000 asukasta kohden, viime vuonna "vain" 450 väkivaltarikosta 100.000 asukasta kohden.

Yksikään toinen länsimaa ei ole onnistunut yhtä hyvin poistamaan väkivaltarikoksia.

Yhdysvalloissa väkivaltarikokset lisääntyivät tasaisesti vuosina 1960-1990, mutta nyt palattu samoihin lukemiin kuin 1960-luvun lopussa. Väkivaltarikoksia tehtiin vieläkin puolet tätäkin vähemmän 1960-luvun alussa.

   

Kyllähän tämä Suomeenkin kelpaisi. Kolmannen kerran kun joku harjoittaa sukupuolielimen luvatonta käyttöönottoa tai yksipuolista tulonsiirtoa, tuloksena elinkautinen. Voisi riekkuminen vähentyä.

Quote from: Pyöräilijä on 24.06.2012, 14:55:43Yhdysvalloissa tämä sääntö koskee vain vakavia rikoksia, joista saa vähintään vuoden vankeutta.

Kolmen rötöksen sääntö kattaa muun muassa henki- ja väkivaltarikokset, muurot ja ryöstöt, seksirikokset, petokset ja kavallukset, kidnappaukset ja murhapoltot. Pelkkä näpistys ei mahdu kolmen rötöksen listaan.

QuoteSome unusual scenarios have arisen, particularly in California — the state punishes shoplifting and similar crimes involving under $950 in property as felony petty theft if the person who committed the crime has three prior convictions for any form of theft, including robbery or burglary and have served time in jail or prison for that offense.

http://en.wikipedia.org/wiki/Three_strikes_law

Tässä yksi näpistyksestä elinkautisen saanut: http://facts1.live.radicaldesigns.org/article.php?id=171

Tämä kaveri sai elinkautisen yritettyään tehdä autokoulun kirjallisen kokeen serkkunsa puolesta: http://en.wikipedia.org/wiki/Santos_Reyes_(prisoner)

Quote from: Pyöräilijä on 24.06.2012, 14:55:43

Quote from: Morsum on 23.06.2012, 17:40:34
Ei välttämättä kovin toimiva. Kolmesta myymälänäpistyksestä häkkiä on turhan ankaran tuntuinen laki. Lisäksi se olisi aivan järkyttävän kallis järjestelmä.

Yhdysvalloissa tämä sääntö koskee vain vakavia rikoksia, joista saa vähintään vuoden vankeutta.

Kolmen rötöksen sääntö kattaa muun muassa henki- ja väkivaltarikokset, muurot ja ryöstöt, seksirikokset, petokset ja kavallukset, kidnappaukset ja murhapoltot. Pelkkä näpistys ei mahdu kolmen rötöksen listaan.

Kolmas vakava rikos ( felony) tuottaa elinkautisen ilman ehdonalaisen mahdollisutta automaattisesti.

Yhdysvalloissa eri osavaltioilla on eri tuomiokäytännöt eri rikoksista. Näennäisesti vaatimattomalta näyttävä rikos onkin tulkittu väkivaltaiseksi petokseksi, murroksi, kavallukseksi tai varkaudeksi, josta napsahtaa vuosi vankeutta ja yksi rötös lisää kolmen rötöksen listaan.

Yhdysvalloissa kolmen rötöksen sääntö on otettu käyttöön 25 osavaltiossa vuodesta 1993 lähtien.

Kalioforniassa kolmesta vakavasta rikoksesta tuomittujen joukko on poikkeuksellisen rotusidonnainen. Kaliforniassa on mustia 4 prosenttia väestöstä, mutta kolmen rötöksen mukaan tuomituista on 44 prosenttia mustia. Rikokset myös keskittyvät alueellisesti köyhille ja heikosti työllistyneille alueille niin eri osavaltioissa, eri kaupungeissa kuin eri kaupunginosissa.

Slummien jengirikollisuus tuottaa puolet Yhdysvaltain kaikista henkirikoksista.

Yhdysvalloissa kiistellään siitä, onko kolmen rötöksen sääntö partantunat maan turvallisuutta vai ei. Joka tapauksessa väkivaltarikollisuus on vähentynyt 1990-2010 yli 40 prosenttia. Vuonna 1990 Yhsdysvalloisasa tehtiin 780 henki- ja väkivaltarikosta 100.000 asukasta kohden, viime vuonna "vain" 450 väkivaltarikosta 100.000 asukasta kohden.

Yksikään toinen länsimaa ei ole onnistunut yhtä hyvin poistamaan väkivaltarikoksia.

Yhdysvalloissa väkivaltarikokset lisääntyivät tasaisesti vuosina 1960-1990, mutta nyt palattu samoihin lukemiin kuin 1960-luvun lopussa. Väkivaltarikoksia tehtiin vieläkin puolet tätäkin vähemmän 1960-luvun alussa.

Toisaalta  yhdysvalloissa taitaa olla suhteessa enemmän väkeä vankilassa kuin missään muussa länsimaassa. Lisäksi USA harrastaa aktiivisesti ihan hillittömän kovia tuomioita, joissa ei ole mitään järkeä. En kyllä katseita USA:n suuntaisi, jos oikeusjärjestelmään halutaan jostain mallia ottaa.

Quote from: Jouko on 23.06.2012, 17:18:31
Mitä mieltä olette Kalifornialaisesta "baseball"-laista? Kolme rötöstä ja häkki heilahtaa.

Mitä tässä oikeastaan kysytään? Häkin heilahtamisestahan puhutaan myös silloin kuin tuomio on jotain muutakin kuin "three strikesin" elinkautinen.

Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 10:06:36
Yhteiskunnan pitää yrittää "pelastaa" jokainen nuori elämä eikä yrittää ohjata pelotevaikutuksella.

Ehkäpä yhteiskunta nimenomaan yrittää "pelastaa" nuorten elämät yrittämällä ohjata heitä pelotevaikutuksella.

Jatkakaa three strikes -laeista jossain muualla.

Quote from: Morsum on 24.06.2012, 11:59:25

Mitä taas tulee itse ketjun aiheeseen, niin kuten jo sanottu, ei tämä tule edes vähentämään romanien tekemiä rikoksia. Ne voivat hoitaa kerjäämisen vaikka katutaiteella, joka voi olla oikeastaan ihan mitä tahansa. Ehkäpä saamme kaduille lisää musikantteja, jotka vinguttavat Oulusta Tampereelle sitä samaa 20 sekunnin pätkää vaihtelevalla menestyksellä. Se mitä tämä oikeasti haittaa, ovat kotimaiset kerjäläiset. Saattaa ihan hyvin käydä niin, että se rane ja pera lentää koppiin muita häiritsemästä, kun pummaavat vastaantulijoilta muutamaa euroa kaljaan, mutta joka kulmassa kököttävä romanikerjäläisten armeija ei liikahda mihinkään, koska poliisilla ei ensinnäkään ole tiloja, saati sitten miesvoimaa tehdä sille mitään.

Mitä miesvoimaan tulee niin kummasti sitä onnistutaan aina repimään kasaan vaikka mitä maakuntakonstaapeleja ja rajavartiolaitoksen virka-apuväkeä kun on jotkut isommat kontrolloimista kaipaavat kinkerit edessä.

On sinällään totta, että häiritsevän kerjäämisen häiritsevät elementit kuten meluava ja uhkaava käytös on jo kriminalisoitu muualla (+ suoranaisesti laittoman uhkauksen, pahoinpitelyn, ryöstön tai pakottamisen tunnusmerkit täyttävä toiminta) mutta erillinen häiritsevän kerjäämisen kielto olisi toivottava yhteiskunnan lähettämänä signaalina. Kaiken sortin katuesiintyjistä ilmaisinkin jo kantani eli katusoittaminen ja muu performanssitaide luvanvaraiseksi ja soittotaidottomat 20 sekunnin veivaajat pois ihmisten ilmoilta.

Jos en väärin muista niin ainakin helsingissä tarvitaan katusoittolupa. Totta on että kun syöpäläistwn on annettu rauhassa pesiytyä niin eroon pääsy on aina hankalampaa. Pari kesää kovaa pamputusta todwnnäköisesti riittäisi viemään sanaa kotikonnuille että Suomeen ei kannata tulla.

Quote from: Alkuasukas on 24.06.2012, 17:27:48
Jos en väärin muista niin ainakin helsingissä tarvitaan katusoittolupa.

Väärin. (http://www.hel.fi/hki/ymk/fi/Yritykset,+toiminnanharjoittajat/Yleis_tapahtumat/Katusoitto)

Quote from: Goman on 22.06.2012, 09:24:29
Pari päivää sitten tuli YLE radiosta joku ajankohtaisohjelma, jossa kerjäläiskysymykseen ottivat kantaa Zys ja Bia.  Zys oli yksiselitteisesti sitä mieltä että kerjääminen pitää kieltää.

Jos hän tulevassa äänestyksessä painaa jotain muuta nappia, niin se on oikein kuningasluokan takinkääntö. Eli uskoisin että ainakin yksi ääni hallituspuoluieden rivistä on varma.

Zysse on ennenkin äänestänyt päinvastaisesti kuin mitä puheet edellyttäisivät.

Quote from: Eldritch on 24.06.2012, 17:31:47

Quote from: Goman on 22.06.2012, 09:24:29
Pari päivää sitten tuli YLE radiosta joku ajankohtaisohjelma, jossa kerjäläiskysymykseen ottivat kantaa Zys ja Bia.  Zys oli yksiselitteisesti sitä mieltä että kerjääminen pitää kieltää.

Jos hän tulevassa äänestyksessä painaa jotain muuta nappia, niin se on oikein kuningasluokan takinkääntö. Eli uskoisin että ainakin yksi ääni hallituspuoluieden rivistä on varma.

Zysse on ennenkin äänestänyt päinvastaisesti kuin mitä puheet edellyttäisivät.

Näin. Ehkä yksi taitavimmista suomalaisista poliitikoista. Puheet ja teot ovat täysin päinvastaisia toistensa kanssa, mutta onnistuu silti kerrasta toiseen vaikuttamaan uskottavalta ja saavuttamaan äänestäjien luottamuksen.

Quote from: Goman on 22.06.2012, 09:24:29
Pari päivää sitten tuli YLE radiosta joku ajankohtaisohjelma, jossa kerjäläiskysymykseen ottivat kantaa Zys ja Bia.  Zys oli yksiselitteisesti sitä mieltä että kerjääminen pitää kieltää.

Jos hän tulevassa äänestyksessä painaa jotain muuta nappia, niin se on oikein kuningasluokan takinkääntö. Eli uskoisin että ainakin yksi ääni hallituspuoluieden rivistä on varma.

Olet poliittisesti naiivi.

Quote from: Eldritch on 24.06.2012, 17:31:47

Quote from: Goman on 22.06.2012, 09:24:29
Pari päivää sitten tuli YLE radiosta joku ajankohtaisohjelma, jossa kerjäläiskysymykseen ottivat kantaa Zys ja Bia.  Zys oli yksiselitteisesti sitä mieltä että kerjääminen pitää kieltää.

Jos hän tulevassa äänestyksessä painaa jotain muuta nappia, niin se on oikein kuningasluokan takinkääntö. Eli uskoisin että ainakin yksi ääni hallituspuoluieden rivistä on varma.

Zysse on ennenkin äänestänyt päinvastaisesti kuin mitä puheet edellyttäisivät.

Zysse on potaskanpuhujien Kuningas. Ohittaa Käteisenkin.

Quote from: Veli Karimies on 24.06.2012, 17:37:26
Näin. Ehkä yksi taitavimmista suomalaisista poliitikoista. Puheet ja teot ovat täysin päinvastaisia toistensa kanssa, mutta onnistuu silti kerrasta toiseen vaikuttamaan uskottavalta ja saavuttamaan äänestäjien luottamuksen.

Se tapahtuu sen takia, että äänestäjillä on matala älykkyys.

Quote from: vilach on 24.06.2012, 18:29:32Se tapahtuu sen takia, että äänestäjillä on matala älykkyys.

Tuskin. Se tapahtuu koska media ei tee tehtäväänsä ja uutisoi tälläisestä.

Quote from: Veli Karimies on 24.06.2012, 18:58:35

Quote from: vilach on 24.06.2012, 18:29:32Se tapahtuu sen takia, että äänestäjillä on matala älykkyys.

Tuskin. Se tapahtuu koska media ei tee tehtäväänsä ja uutisoi tälläisestä.

Ei, kyllä se johtuu siitä että äänestäjä on tyhmä, huonomuistinen ja asioista kiinnostumaton poro.

Quote from: pekkasuomalainen on 24.06.2012, 19:02:55

Quote from: Veli Karimies on 24.06.2012, 18:58:35

Quote from: vilach on 24.06.2012, 18:29:32Se tapahtuu sen takia, että äänestäjillä on matala älykkyys.

Tuskin. Se tapahtuu koska media ei tee tehtäväänsä ja uutisoi tälläisestä.

Ei, kyllä se johtuu siitä että äänestäjä on tyhmä, huonomuistinen ja asioista kiinnostumaton poro.

Eipä niistä mistään oikeasti kuule, jos ei ole kiinnostunut nörtteilystä joka karkoitta väet ympäriltä. Ei siis mielestäni tyhmiä ja laiskoja tulisi haukkua, koska he ovat enemmistö.

Quote from: Lalli IsoTalo on 24.06.2012, 17:18:41

Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 10:06:36
Yhteiskunnan pitää yrittää "pelastaa" jokainen nuori elämä eikä yrittää ohjata pelotevaikutuksella.

Ehkäpä yhteiskunta nimenomaan yrittää "pelastaa" nuorten elämät yrittämällä ohjata heitä pelotevaikutuksella.

En usko, että jengi viitsisi juosta pahanteossa, jos niillä olisi duunia. Nuorison työllistäminen on avain. Pelotetta tarvitaan, jotta yhteiskunta toimisi, mutta ongelmanratkaisuna se ei ole kovin hyvä. Tästä enemmän Michel Foucault kirjoissaan Poissuljetut sekä Tarkkailla ja rangaista:

Klassisella kaudella yhteiskunnasta suljettiin pois hullut, irtolaiset, elostelijat, prostituoidut, pikkurikolliset ja kaikki, jotka olivat sulkeneet itsensä vallitsevan rationaliteetin ulkopuolelle kieltäytymällä työnteosta, uhmaamalla uskonnon ja moraalin vaatimuksia, antautumalla tuhoisien intohimojen vietäväksi. Kun hyödyllisyydestä, kyvystä työntekoon oli tullut merkantilistisen yhteiskunnan moraalinen ohjenuora, joutuivat yhteiskunnan kannalta "hyödyttömät" poissuljetuiksi.

Modernista ja postmodernista yhteiskunnasta suljetaan virallisesti eri perustein. Moderni vankila uskottelee olevansa juridisen lainkäyttökoneiston osa, rangaistuslaitos. Se on kuitenkin perustavoitteiltaan hoitava; se ilmoittaa sovituksen tai koston sijasta parantamisen perimmäiseksi tavoitteekseen. Vankilan tehtävänä on siis parantaa rikollisia ja näin pyrkiä vähitellen kitkemään rikollisuus kokonaan yhteiskunnasta ja tehdä itsensä tarpeettomaksi. Näin ainakin tavoitteet ilmaistaan. Rikollisuuden ehkäisemisen sijaan vankila näyttääkin tuottavan sitä. Tuottavien vallankäytön muotojen kentässä vankilan tehtävänä on tuottaa rikollisuutta, suljettua, eristettyä ja hyödyllistä lainvastaisuutta. Vankila helpottaa yksilöiden valvontaa vapaaksi pääsyn jälkeen, vankila tekee mahdolliseksi ilmiantajien värväämisen ja lisää näiden keskinäisiä ilmiantoja, asettaa lainrikkojat yhteyteen toinen toisensa kanssa ja kiihdyttää sisäänlämpiävän lainrikkojien piirin muodostumista, jota on kuitenkin helppo valvoa.

Tämä ei liity kyllä ketjuun, mutta olisi mielenkiintoista tutkailla Halla-ahon saamaa rangaistusta Foucaultlaisittain.

Haluaisin heittää vielä pari omaa mielipidettäni asiaan, vaikka itse lakialoitteen sisältö on edelleen hämärän peitossa.

1. Katusoitto ei ole kerjäämistä. Katusoitto on katusoittoa. Suomessa oli nyt juhannuksenakin satoja sellaisia ulkoilmatapahtumia, joissa soitettiin jotain instrumenttia. Euroopassahan näkee mm. metroissa joskus sitä, että hanuristi pomppaa metrovaunuun vetämään shown ja joku toinen kerää kolehtia; sitä voidaan pitää jo kerjäämisenä.

2. Uusien kieltolakien sijaan olisi syytä etsiä muita ja tehokkaampia ratkaisuja. Biaudet osui siinä mielessä oikeaan, että olisi tärkeä selvittää mihin se kerjäämällä tienattu raha oikeasti kulkeutuu (ihmiskauppa?), ja mielestäni Suomessa on jo sellaisia lakeja, joilla asiaan voidaan puuttua.

Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 20:35:56

Quote from: Lalli IsoTalo on 24.06.2012, 17:18:41

Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 10:06:36
Yhteiskunnan pitää yrittää "pelastaa" jokainen nuori elämä eikä yrittää ohjata pelotevaikutuksella.

Ehkäpä yhteiskunta nimenomaan yrittää "pelastaa" nuorten elämät yrittämällä ohjata heitä pelotevaikutuksella.

En usko, että jengi viitsisi juosta pahanteossa, jos niillä olisi duunia. Nuorison työllistäminen on avain.

Totta.

Quote from: Tuomas3Pelotetta tarvitaan, jotta yhteiskunta toimisi, mutta ongelmanratkaisuna se ei ole kovin hyvä

.

Pelote on rikollisuusongelman ehkäisijä, ei ongelmanratkaisu jo syntyneeseen rikollisuuteen, josta tässä puhutaan:

Quote from: Tuomas3Tästä enemmän Michel Foucault kirjoissaan Poissuljetut sekä Tarkkailla ja rangaista:

... Moderni vankila uskottelee olevansa juridisen lainkäyttökoneiston osa, rangaistuslaitos. Se on kuitenkin perustavoitteiltaan hoitava; se ilmoittaa sovituksen tai koston sijasta parantamisen perimmäiseksi tavoitteekseen.

Voidaan myös argumentoida, että vankilan tärkein tehtävä on suojella viattomia, eikä parantaa viallisia. Tällöin rikos kannattaa sitä huonommin, mitä isomman tuomion rikollinen saa.

Quote from: FoucaultVankilan tehtävänä on siis parantaa rikollisia ja näin pyrkiä vähitellen kitkemään rikollisuus kokonaan yhteiskunnasta ja tehdä itsensä tarpeettomaksi. Näin ainakin tavoitteet ilmaistaan.

Näin olen kuullut.

Quote from: FoucaultRikollisuuden ehkäisemisen sijaan vankila näyttääkin tuottavan sitä. Tuottavien vallankäytön muotojen kentässä vankilan tehtävänä on tuottaa rikollisuutta, suljettua, eristettyä ja hyödyllistä lainvastaisuutta. Vankila helpottaa yksilöiden valvontaa vapaaksi pääsyn jälkeen, vankila tekee mahdolliseksi ilmiantajien värväämisen ja lisää näiden keskinäisiä ilmiantoja, asettaa lainrikkojat yhteyteen toinen toisensa kanssa ja kiihdyttää sisäänlämpiävän lainrikkojien piirin muodostumista, jota on kuitenkin helppo valvoa.

Tuo kaikki lienee totta. Mutta kun toiseen vaakakuppiin laitetaan viattomien suojelu ja toiseen vankilan aiheuttamat ongelmat, ensinmainittu painaa enemmän, jos minä olen mittaaja.

En vastusta Foucaultin johtopäätöstä. Esimerkiksi Amerikassa vangeista lienee tullut jonkinlainen puoli-ilmainen orjaluokka, ja joku saa hyödyn tästä halvasta työvoimasta.

QuoteTämä ei liity kyllä ketjuun, mutta olisi mielenkiintoista tutkailla Halla-ahon saamaa rangaistusta Foucaultlaisittain.

Avaa ketju "Halla-ahon rangaistus Foucaultlaisittain".

^Lähinnä yritän esittää, että vankila ei ole ratkaisu, koska sieltä vapautuneet uusivat rikoksen suurella todennäköisyydellä, vaikka yrittävät välttää keinolla millä hyvänsä lusimiskokemuksen. Linnakundi ei työllisty helposti ja hänen ongelmat ovat yleensä jääneet vankilassa hoitamatta. Vankila on keino sulkea ei-toivotut yksilöt yhteisön ulkopuolelle sekä toimia ennaltaehkaisevänä pelotteena. Suomalaiset rikolliset ovat sitä tyyppiä (talousrikollisuutta lukuunottamatta), että tekisivät rikoksen huolimatta tuomion pituudesta. Suurin osa vakavista törttöilystä kun on tehty hiprakassa. Toisin sanoen, kun ehdottaa vankilaa, ehdottaa ns helppoa ratkaisua, joka ei juuri koskaan ole kokonaisuuden kannalta paras vaihtoehto. Silloin ollaan jo epäonnistuttu.

Kerjäläisongelma on puolestaan helppo ratkaista eväämällä kerjäys ja niiden pääsy maahan. Sekin on nk helppo tie, mutta emme kai me tosissamme yritä lähteä "pelastamaan" Romaniaa, kuten Stubb uhoaa. Romania ja Bulgaria ovat luonnonvaroiltaan runsaita ja viljavia sekä sijaitsevat loistavalla paikalla ilmastoa ja kaupankäyntiä ajatellen. Kaikki on heidän omissa käsissään, ei meidän.

Luulen, että tietämättä tuossa Halla-aho ja KKO ketjussa ollaan käsitelty Foucaultlaisittain yhteiskunnan rangaistus ja poissulkemismekanismia. Jussiin pistettiin leima, jonka avulla häntä on helppo seurata ja hänen seuraavista mielipiteistään antaa vankeutta. Häntä yritetään sulkea pois vapaasta yhteiskunnasta sulkemalla suu. Hänet eristettiin muiden puolueiden toimesta alakastiin ja vaaditaan, että PS osallistuu kiusaamiseen myös. Voin tietty latoa tätä enemmän siinä ketjussa...

Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 20:35:56

Quote from: Lalli IsoTalo on 24.06.2012, 17:18:41

Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 10:06:36
Yhteiskunnan pitää yrittää "pelastaa" jokainen nuori elämä eikä yrittää ohjata pelotevaikutuksella.

Ehkäpä yhteiskunta nimenomaan yrittää "pelastaa" nuorten elämät yrittämällä ohjata heitä pelotevaikutuksella.

En usko, että jengi viitsisi juosta pahanteossa, jos niillä olisi duunia.

Vaikkapa vain paskaduunia?

Quote from: HCassidy on 24.06.2012, 23:31:34
1. Katusoitto ei ole kerjäämistä. Katusoitto on katusoittoa. Suomessa oli nyt juhannuksenakin satoja sellaisia ulkoilmatapahtumia, joissa soitettiin jotain instrumenttia.

Näkisin, että jos näillä soittajilla on esillä astia, johon kerätään rahaa, he ovat kerjäläisiä.  Sen lisäksi, että he ovat soittajia.

Quote from: Veli Karimies on 24.06.2012, 17:37:26

Quote from: Eldritch on 24.06.2012, 17:31:47

Quote from: Goman on 22.06.2012, 09:24:29
Pari päivää sitten tuli YLE radiosta joku ajankohtaisohjelma, jossa kerjäläiskysymykseen ottivat kantaa Zys ja Bia.  Zys oli yksiselitteisesti sitä mieltä että kerjääminen pitää kieltää.

Jos hän tulevassa äänestyksessä painaa jotain muuta nappia, niin se on oikein kuningasluokan takinkääntö. Eli uskoisin että ainakin yksi ääni hallituspuoluieden rivistä on varma.

Zysse on ennenkin äänestänyt päinvastaisesti kuin mitä puheet edellyttäisivät.

Näin. Ehkä yksi taitavimmista suomalaisista poliitikoista. Puheet ja teot ovat täysin päinvastaisia toistensa kanssa, mutta onnistuu silti kerrasta toiseen vaikuttamaan uskottavalta ja saavuttamaan äänestäjien luottamuksen.

Uskon että Zysse on vilpitön nuivailussaan mutta niin henkeen ja vereen puolueen mies että äänestää puolueen mukana oli tilanne mikä tahansa. Sinänsä hyvä että nuivia löytyy muistakin puoleista ja voivat ainakin yrittää vaikuttaa puolueen linjaan.

Quote from: Tuomas3 on 25.06.2012, 11:38:32
^Lähinnä yritän esittää, että vankila ei ole ratkaisu, koska sieltä vapautuneet uusivat rikoksen suurella todennäköisyydellä, vaikka yrittävät välttää keinolla millä hyvänsä lusimiskokemuksen. Linnakundi ei työllisty helposti ja hänen ongelmat ovat yleensä jääneet vankilassa hoitamatta. Vankila on keino sulkea ei-toivotut yksilöt yhteisön ulkopuolelle sekä toimia ennaltaehkaisevänä pelotteena. Suomalaiset rikolliset ovat sitä tyyppiä (talousrikollisuutta lukuunottamatta), että tekisivät rikoksen huolimatta tuomion pituudesta. Suurin osa vakavista törttöilystä kun on tehty hiprakassa. Toisin sanoen, kun ehdottaa vankilaa, ehdottaa ns helppoa ratkaisua, joka ei juuri koskaan ole kokonaisuuden kannalta paras vaihtoehto. Silloin ollaan jo epäonnistuttu.

Mikä nyt kenenkin mielestä on kokonaisuuden kannalta parasta. Onko parempia suojella viattomia, vai yrittää "parantaa" rikollisia? Kun ehdottaa muuta kuin helppoa ratkaisua, saattaa kuvitella liikaa yhteiskunnan kyvystä saada aikaa muutoksia rikollisissa. Vankila todellakin on keino sulkea ei-toivotut yksilöt yhteisön ulkopuolelle.

Hmm. Taidamme kiertää kehää.

Mutta se, että "yhteiskunta" näyttää pitävän JH-a:ta ei-toivottuna yksilönä, onkin sitten hyvin mielenkiintoinen juttu.

Quote from: Lalli IsoTalo on 25.06.2012, 17:16:39

Quote from: Tuomas3 on 25.06.2012, 11:38:32
^Lähinnä yritän esittää, että vankila ei ole ratkaisu, koska sieltä vapautuneet uusivat rikoksen suurella todennäköisyydellä, vaikka yrittävät välttää keinolla millä hyvänsä lusimiskokemuksen. Linnakundi ei työllisty helposti ja hänen ongelmat ovat yleensä jääneet vankilassa hoitamatta. Vankila on keino sulkea ei-toivotut yksilöt yhteisön ulkopuolelle sekä toimia ennaltaehkaisevänä pelotteena. Suomalaiset rikolliset ovat sitä tyyppiä (talousrikollisuutta lukuunottamatta), että tekisivät rikoksen huolimatta tuomion pituudesta. Suurin osa vakavista törttöilystä kun on tehty hiprakassa. Toisin sanoen, kun ehdottaa vankilaa, ehdottaa ns helppoa ratkaisua, joka ei juuri koskaan ole kokonaisuuden kannalta paras vaihtoehto. Silloin ollaan jo epäonnistuttu.

Mikä nyt kenenkin mielestä on kokonaisuuden kannalta parasta. Onko parempia suojella viattomia, vai yrittää "parantaa" rikollisia? Kun ehdottaa muuta kuin helppoa ratkaisua, saattaa kuvitella liikaa yhteiskunnan kyvystä saada aikaa muutoksia rikollisissa. Vankila todellakin on keino sulkea ei-toivotut yksilöt yhteisön ulkopuolelle.

Hmm. Taidamme kiertää kehää.

Mutta se, että "yhteiskunta" näyttää pitävän JH-a:ta ei-toivottuna yksilönä, onkin sitten hyvin mielenkiintoinen juttu.

On tietty vaarallisia yksilöitä, joille eristämistä parempaa ratkaisua ei helposti löydy. Suurin osa tyypeistä, jotka lusivat vankiloissamme ei aiheuttaisi mattimeikäläisille minkäänlaista uhkaa. Sikäli tuo viattomien suojelu on kaukaa haettua. Valtaosa tappajista on hoidellut kännikaverinsa enemmän tai vähemmän vahingossa ja katuu sitä heti selvänä päivänä. Siellä on vaarattomia marin myyjiä, salakuljettajia ja jossain vaiheessa varmaan piratisteja ja vihapuhepoliitikkojakin  :(. Ei siellä juuri raiskaajia tahi sivullisten tappajia/pahoinpitelijöitä lusi.

Kokonaisuutta ajatellen pitää myös miettiä hetkeä, jolloin vangitulle koittaa vapaus sekä kansantaloudellista hyötysuhdetta. Ei kannata lähteä yksinkertaistamaan siten, että kuvittelee vapaana vaeltelevien olevan niitä viattomia ja vankilassa olleiden jotain pahoja. Väitän että jos pääsisit tutustumaan valtaosan vangeista elämänkaareen ja psykologiaan niin järjestäen tuntisit enemmän halua auttaa kuin rangaista. Näitä tapauksia on norsunluutornista yksityiskohtiin perehtymättä helppo tuomita. Itselläni on vähän tällainen yhteisön jäseniä auttava fiilis jopa silloinkin, kun kohde on vihattu. Auttava fiilis ei tosin koske ulkomailta tulevaa rosvojoukkoa. Jokainen yhteisö pitää huolen omistaan.

Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 20:35:56
En usko, että jengi viitsisi juosta pahanteossa, jos niillä olisi duunia.

"Freetime is the devil's plaything!" 8)

(Entä ne ihmiset, jotka eivät juokse pahanteossa siitä huolimatta, ettei heillä ole (palkka)työtä? Ehkä duuni tai sen puute ei olekaan niin keskeinen ja selittävä tekijä kuin ensi näkemältä uskoisi.)

QuoteNuorison työllistäminen on avain.

Työyhteiskunnassa tietyin varauksin kyllä; jos et ole mukana "systeemissä", "syrjäydyt". Jos ihminen saa kokea nuoresta asti olevansa "syrjäytynyt", silloin ei hyvä heilu. Tämän välttääkseen on sosiaalistuttava työyhteiskunnan toimintaan: ainoa keino elää tarkoituksenmukaisesti yhteiskunnassa, joka toimii palkkatyönteon ja työyhteisöllisyyden ehdoilla, on saada sen sisällä ja ehdoilla elämänsä sujumaan, vieläpä mahdollisimman vähällä holhouksella.

"Hyvinvointiyhteiskunnassa" - siis yhteiskunnassa, jonka ei tarvitse sosiaalistaa työntekoon siksi, että infrastruktuuri olisi saatava jaloilleen - tämän sosiaalistumisen keskeisin anti on sen henkisessä puolessa: kokeakseen hyväksyntää, kuuluakseen joukkoon ja saadakseen yhteiskuntansa "täysjäsenyyden" on kannettava kortensa kekoon. Toisin sanoen, työyhteiskunnassa joukkoonkuulumisen tunne on riippuvaista yhteiskuntaa hyödyttävän työn tekemisestä. (Tästä syystä moni työttömäksi jäänyt haluaisi jatkaa yhteisöä hyödyttävää toimintaa ja tuntee syyllisyyttä "laiskuudestaan".)

Muutoin en pidä työllistämistä keskeisenä avaimena elämän pelastusoperaatioissa. Siitä, kuinka asiat ovat, ei voida päätellä sitä, kuinka niiden pitäisi olla. (< Humen giljotiini.)

Työntekoa tärkeämpää ihmiselle on tunne johonkin kuulumisesta. (< Tästähän se työntekokin usein saa merkityksensä.) Siksi ihmiset esimerkiksi jengiytyvät: "kielletty" ja "väärä" toiminta, jopa hengenvaaralliset uhat, eivät ole este, jos vastassa on syvä tarve tulla hyväksytyksi ja kuulua joukkoon. Ihmiset mieluummin "kuuluvat joukkoon" ja tekevät väärin (mikäli joukkoon kuuluminen sitä vaatii), kuin "elävät oikein" mutta yksinäisinä ja irrallisina. (Tässä mielessä esimerkiksi sosiaalinen media voi olla oiva apu tarjotessaan modernille ihmiselle yhteisöllisyyttä, myös ns. kuvitteellista yhteisöllisyyttä.)

Mutta olin sanomassa: työyhteisöllisyys on vain yksi tapa kokea joukkoon kuulumista. Ylipäätään tunne joukkoon kuulumisesta on tärkeämpi avain (ja suurempi nimittäjä) syrjäytymisen ehkäisemisessä kuin työelämään pääsy itsessään.

(Myös jengiytyminen on vain yksi tapa kokea joukkoon kuulumista, eikä jengiytyminen siten asetu automaattiseksi vaihtoehdoksi työyhteisöllisyydelle. Esimerkiksi uskovien yhteys, vaihtoehtoiset (kommuuni)elämäntavat tai vaikkapa rock-bändi ovat eräitä tapoja "kuulua joukkoon". Toki, marginaalista ulos laajentuessaan ne ovat uhka toimivalle työyhteiskunnalle. Siksi vaihtoehtoiset "joukkoon kuulumiset" esitetään mielellään ongelmallisina, jopa vaarallisina. < Tämähän on eräs "pelotevaikutus": uskotella, että ihmiselle käy huonosti, ellei hän elä "kuten kuuluu" eli hyödytä yhteiskuntaa - yleensä taloudellisesti - ja elä yhteiskunnan keskeisiä toimintoja häiritsemättä/vahingoittamatta/kyseenalaistamatta. Tällainen pelotevaikutus pitää osaltaan ihmiset siinä kurissa, joka on hyödyllisempi "koneistolle" kuin ihmisille itselleen. Ihmiset on kasvatettava välttelemään työttömyyttä olotilana ja varsinkin elämäntapana. "Freetime is the devil's plaything"... < Kukahan utilitaristi tuon on ensimmäisenä lausahtanut. :roll:)

Minusta koko syrjäytymisen käsite on huonosti - tai tarkoitushakuisesti - valittu. Ihminen, joka ei kuulu työelämään, ei välttämättä ole "syrjäytynyt" - mutta voi alkaa kokea itsensä sellaiseksi, jos virkakoneisto ja kansan yleinen mielipide siitä jatkuvasti häntä muistuttavat ja viestittävät, että palkkatyöelämän ulkopuolella oleva työikäinen ei kuulu joukkoon, "meihin". Lopulta "syrjäytymisen ongelmista" alkaa tulla itseääntoteuttavia ennusteita. (Tästä oli joku sosiologinen väikkärikin olemassa...) Lisäksi, esimerkiksi ihmiset, jotka valitsevat vaikkapa erakkouden tai elämän ilman palkkatyötä vapaaehtoisesti, eivät ole "syrjäytyneitä". (Onko Kati Sinenmaa "syrjäytynyt"?)

"Syrjäytyminen" on semantiikkaa. Syrjäytymisestä puhuminen on yleensä vain eräs tapa ilmaista, ettei joidenkin ihmisten elämäntapa hyödytä työyhteiskuntaa tarkoituksenmukaisella tavalla. Toisin sanoen, joskus työyhteiskunnan ulkopuolelle jääminen ei ole "syrjäytymistä", vaan katsomuksellisista tai ideologisista syistä johtuvaa itsensä ulkopuolistamista. - Mutta kuulostaa kait humaanimmalta puhua siitä "syrjäytymisenä". (< Lisäksi tällainen "humaani puhe" saa sen ideologian, jonka varassa työyhteiskunta pyörii, vaikuttamaan ainoalta oikealta, ja vaihtoehtoisen elämäntavan tai katsomuksen näyttämään häiriötapaukselta, kuten sairaudelta tai rikollisuudelta.)

Kun ihminen voi kokea työyhteiskuntaan osallistumisensa olevan hänen oma etunsa, hänellä ei yleensä ole mitään siihen osallistumista vastaan. Mutta jos esimerkiksi työmarkkinat hylkivät häntä pitkäkestoisesti tai toimenkuva on pelkkää kärsimystä tai verotuksesta tulee kohtuuttoman raskasta, voi olla ihmisen oma psyykkinen etu alkaa ajatella työyhteiskunnan toimintaperiaatteista toisin.

Jos siis osa nuorista on "syrjäytynyt" katsomuksellisista syistä, työelämän avulla vastuuttaminen ei välttämättä ole toimiva ratkaisu. Siinä tapauksessa lienisi tärkeintä, ettei nuori tästä huolimatta joudu kokemaan itseään yhteiskunnassa ulkopuoliseksi tai, mikä vielä pahempaa, viholliseksi.

Syrjäytymispuheesta vielä: Myös maahanmuuttajista puhuttaessa kuulee usein puhuttavan heidän "syrjäytymisvaarastaan", ja siis kollektiivisesta sellaisesta. Mielestäni näiden ihmisten "syrjäytyminen" ei ole ongelma; kyllä he ovat hyvinkin yhteisöllisiä ja löytävät paljon mielekkyyttä elämälleen, eivätkä siten koe olevansa itseään vahingoittavalla tavalla ulkopuolisia. Mutta ongelmana länsimaisen työyhteiskunnan kannalta on toki se, mikäli suuri osa maahanmuuttajista ei ole sosiaalistunut työyhteiskunnan normeihin, eikä pidä sellaista tavoitetta itselleen tärkeänä. Yhtä kaikki, tätä on virheellistä rinnastaa "syrjäytyneisyyteen", varsinkin, jos tähän puheeseen vielä liitetään oletus siitä, että ihminen kärsii, ellei hänellä ole palkkatyötä eikä ammatillista asemaa. Tällainen oletus sisältyy länsimaiseen ajattelutapaan ihmisen elämäntarkoituksesta (ja tästä syystä työttömyydestään kärsivällä ihmisellä on yleensä huono itsetunto ja tunne elämän tarkoituksettomuudesta).

Foucault'laista on tarkkailla sitäkin, kuka sanelee hyväksytyn tavan "kuulua joukkoon", kenen tavoitteilla ja millä ehdoilla tämä tapahtuu, ja mikä tärkeintä: millaiseen joukkoon kuuluminen on tavoiteltavaa tai "normaalia". Kaikki muu on tämän sovitun järjestyksen suojelemiseksi yleensä sitten joko kriminalisoitu tai patologisoitu - tai synnillistetty, vaikka sellainen alkaakin olla länsimaissa jo vanhanaikaista - siis esitetty jollakin tavalla virheellisenä tai ongelmallisena. Ei-toivottu ryhmäytyminen on potentiaalinen uhka hallitsevalle (tai ylläpidetyksi halutulle) valtarakenteelle ja sen tavoitteille. (Tästä kaikesta käydään luonnollisesti diskursiivista valtataistelua: taistelua siitä, millaiseen asemaan - millaisiin sisäisiin ja keskinäisiin alistussuhteisiin - mitkäkin ryhmäytymisen diskurssit asettuvat. Kiihkein taistelu koskee tietenkin hallitsevan aseman ylläpitämistä tai siihen pääsyä, koska sieltä käsin voidaan sanella ne perusteet, joilla asiat legitimoidaan ja legitiimi tieto tuotetaan.)

Korjaisin siis näin: Nuorison työllistäminen tunne joukkoon kuulumisesta on avain. Jos töitä ei ole tarjolla tai niitä vastustetaan, onko muita vaihtoehtoja?

QuotePelotetta tarvitaan, jotta yhteiskunta toimisi, mutta ongelmanratkaisuna se ei ole kovin hyvä. Tästä enemmän Michel Foucault kirjoissaan Poissuljetut sekä Tarkkailla ja rangaista:

Pelko toiminnan motiivina - myös tekemättäjättämisen motiivina - on mielestäni huono aina, jos ei ole kyse taistele tai pakene -reaktiosta.

Silti: mikäli ihmiset kasvatetaan väkivallalla, eli pakottamisen ja rangaistusten avulla, on pelko kurinalaisuuden motiivina syvälle istutettu ja vaikeaa muuttaa. (Tällöin sisäistetty kurinalaisuus on rangaistuksen pelkoa, ja tätähän esimerkiksi monet uskonnot hyödyntävät tehokkaasti.) Tämän seuraus on myös se, että jos jotakin asiaa ei erikseen kielletä tai siitä ei seuraa (tuntuvaa) rangaistusta, asia mielletään sallituksi. Tässä mielessä on pakko olla samaa mieltä: "jotta yhteiskunta toimisi".

Perimmäinen ongelma liittyy mielestäni silti ennemmin kasvatusmetodeihin ("musta pedagogiikka" a la Alice Miller) kuin liian laimeisiin rangaistuksiin. Olen sitä mieltä, että aikuisen ihmisen vastuuntunnon on perustuttava johonkin muuhun kuin rangaistuksen pelkoon (kuten pelkoon vapauden menetyksestä, piiskasta tai ikuisesta helvetistä). Pelosta ei kasva hyvää arvostelukykyä, ainoastaan auktoriteettiuskoa ja -pelkoa. Mutta ehkä tämä on pienempi paha: pelottomuus ja kurittomuus on vielä pahempaa kuin kurinalaisuus rangaistuksen pelosta.

Jos tässä yhteydessä puhutaan Foucault'sta, pelote ja ongelmanratkaisu liukuvat päällekäin. Kurinpitoon liittyvänä ongelmanratkaisunahan alettiin Foucault'n mukaan käyttää julkisten teloitusten - ankaran pelotteen - sijasta sisäistettyä "kurinpitojärjestelmä": ihminen ehdollistetaan tunteeseen tarkkailluksi tulemisesta, jolloin ihminen sisäistää "valvovan silmän". Tämän seurauksena hän sitten valvoo itseään silloinkin, kun kukaan muu ei tosiasiassa häntä tarkkaile. (Psykoanalyysissä tätä samaa ilmiötä tarkastellaan tutkimalla superegoa: yliminä on sisäistetty järjestyksenvalvoja, tarkkailija ja rankaisija; "Jumalan ääni", "omatunto" tai isän/äidin sisäistetty kurinpito.) Toisin sanoen, ihminen ehdollistetaan pitämään itse itsensä kurissa tavalla, joka palvelee tarkkailijoita, ja tekemään tämä rangaistuksen pelossa. Foucault havainnollisti tätä ajatustaan - ja tämän "mekanismin" alkuperää - konkreettisella Panopticon -vankilamallilla.

Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 10:06:36
Yhteiskunnan pitää yrittää "pelastaa" jokainen nuori elämä eikä yrittää ohjata pelotevaikutuksella.

Kiitos: pidän pelotevaikutuksista luopumista erittäin terveenä kehityssuuntana. :)

Mutta hmmmm... Kuinka tämä yhteiskunnan suorittama pelastusoperaatio on mahdollinen, jos "pelastaminen" tarkoittaa sisäistettyä kurinpitojärjestelmää, ja kurinpitojärjestelmä rakennetaan pelotevaikutuksilla (eli rangaistuksen pelon varaan)?

Ja sitten tuo, että 'yhteiskunta pelastaa'... Nuoren kohdalla holhoussuhde on ymmärrettävä. Mutta kuinka sellainen opettaa nuorta pelastamaan itse itseään (muilla, kuin yhteiskunnan ennalta opettamilla tavoilla)?

QuoteTarkoitin sitä, että yhteiskunta on moninainen ja nuorten kuuluukin rikkoa rajoja ja kapinoida vallitsevaa yhteiskuntaa vastaan.

Jos näin "kuuluu" tehdä, miksi siitä kuitenkin rangaistaan? Tämähän antaa ymmärtää, ettei rajoja kuuluisi rikkoa? (Vai opetetaanko tuossa nuorille syyn ja seurauksen sääntöä, joka "kuuluu" oppia? 'Okei, riehu vaan jos huvittaa. Mutta siitä on sitten tämä seuraus.')

QuoteNuorena henkilönä tehdyistä rikoksista tulee antaa sanktio, mutta "rakkaudella", kuten vanhempiensakin tulee rangaista jälkeläisiään.

Ai niinku näin.

Quote from: Tuomas3 on 23.06.2012, 22:47:29Varastelusta voisi puolestani antaa kotona selkäsaunan.

(Kannatatko väkivallalla tai sen uhalla kasvattamista? Mitä mieltä olet fyysisesti väkivaltaisten kasvatusmenetelmien kriminalisoimisesta ja niiden kutsumisesta pahoinpitelyksi? Saako lapsia ylipäätään hakata, jos "tarkoitus on hyvä"?)

Mielestäni "rakkaudesta hakkaaminen" on jotain aivan käsittämätöntä (ja synnyttää problematiikkaa kuten viehtymystä S/M -seksiin: ihminen ehdollistuu yhdistämään toisiinsa väkivallan ja turvallisuuden, ja oppii ylipäätään vihaamalla rakastamisen).

Quote from: Lalli IsoTalo on 25.06.2012, 01:03:14Avaa ketju "Halla-ahon rangaistus Foucaultlaisittain".

Loistava idea! :)

^

1. Pidän Lafarguen teksteistä ja näkökulmasi on miellyttävä. Vankila on aina ollut yhteiskunnallinen konstruktio. Suomalaiseen perusarvostukseen kuuluu työ, perhe etc. Kaikki eivät niitä tarvitse ja se on ok. Suurin osa tavoittelee kuitenkin työtä ja ennen kaikkea osallisuutta. Jos lain turvin voi olla osallisena, niin harvoin on syytä rikkoa lakia. Vapaa-aika ei siis ole paha juttu, mutta osattomuus ja ulkopuolisuuden tunne on.

2. Nuori kapinoi luonnostaan ja kodin sekä yhteisön vastatoimet osoittavat, että hänellä on merkitystä. Puuttuminen on välittämistä, jos se tehdään nuoren parhaaksi eikä sääntöjen itsensä vuoksi.

3. Mielestäni fyysisyys kuuluu osaksi ihmistä ja rakkaudella annettu kuritus on ok. Itse noudatan lakia, enkä käytä fyysisiä menetelmiä.

Quote from: Tuomas3 on 25.06.2012, 17:31:37

Quote from: Tuomas3 on 25.06.2012, 11:38:32
.... vankila ei ole ratkaisu, koska sieltä vapautuneet uusivat rikoksen suurella todennäköisyydellä ...

Valtaosa tappajista on hoidellut kännikaverinsa enemmän tai vähemmän vahingossa ja katuu sitä heti selvänä päivänä.

Yhdenvertaisuusperiaatteen mukaan juopoilla on samat oikeudet säilyä enemmän tai vähemmän puukottamattomina kuin huoltosuhteen parantajillakin. Katselen tätä asiaa enemmän sen ei-vielä-puukotetun kuin katujan kannalta.

Quote from: Tuomas3 on 25.06.2012, 18:09:511. Pidän Lafarguen teksteistä ja näkökulmasi on miellyttävä.

"Oikeus laiskuuteen"  :roll: (En minä nyt sentään laiskottelun puolesta kokenut puhuvani... Ajattelin vain, että on muitakin tapoja harjoittaa hyödyllisyyttä ja ahkeruutta - ja ennen kaikkea joukkoonkuulumista - kuin tehdä se taloudellisesti tuottavana työyhteiskunnan rattaana. Tosin, rattaana oleskelu lienee helpoin ja miellyttävin vaihtoehto.)

QuoteVankila on aina ollut yhteiskunnallinen konstruktio.

... Joten vankilalaitos on ok ja väistämätön instituutio? Entä se Humen giljotiini? Ja entä argumentointisi, jonka mukaan "vankila tuottaa rikollisia"? (Vai tarkoitatko, että vankilalaitos voidaan konstruoida toisin, vaikka vankilan itsensä onkin oltava koska se on aina ollut? Noh, emmekös me kaikki konstruoi sisällemme jonkinlaisen vankilan, että sikäli vankiloiden jatkuvuus on turvattu.)

(Ei tarvitse vastailla näihin minun kyssäreihini... Ne ovat siinä määrin ehtymätön luonnonvara, että minut saa tulkita myös retorisena.)

QuoteSuomalaiseen perusarvostukseen kuuluu työ, perhe etc. Kaikki eivät niitä tarvitse ja se on ok. Suurin osa tavoittelee kuitenkin työtä ja ennen kaikkea osallisuutta.

Kyllä, kyllä, kyllä. Tästä huolimatta olisi kiinnostavaa tietää näiden arvostusten alkuperistä ja syistä, tai pohtia, miksi kaikki eivät niitä tarvitse, ja mitä seurauksia tällaisesta voi olla. (Entä ne suomalaisen yhteiskunnan jäsenet, jotka eivät jaa näitä perusarvostuksia tai ole koskaan kasvaneet niihin? Kuinka yhteiskuntamme heidän mukanaan ehkä muuttuu, ja miten tähän olisi syytä varautua, jos mitenkään?)

Quote
Jos lain turvin voi olla osallisena, niin harvoin on syytä rikkoa lakia.

Mutta jos palaamme ajatukseen kapinoivista nuorista, saamme heistä esimerkin ihmisistä, joista voi olla jännittävää pyrkiä sellaiseen osallisuuteen, jossa lakia ei kunnioiteta viimeisen päälle - vaikka erinomainen mahdollisuus siihen olisikin. Tarkoitan sanoa, että pelkkä mahdollisuus ei välttämättä anna syytä olla lainkuuliainen tai kokea lainkuuliaisuutta mielekkäänä.

QuoteVapaa-aika ei siis ole paha juttu, mutta osattomuus ja ulkopuolisuuden tunne on.

"Siis"? (Öööö.... :roll:) Ai siis niinku että jos ei ole syytä rikkoa lakia, vapaa-aika ei ole huono juttu - mutta voi olla, jos tuntee itsensä ulkopuoliseksi?

Quote2. Nuori kapinoi luonnostaan ja kodin sekä yhteisön vastatoimet osoittavat, että hänellä on merkitystä. Puuttuminen on välittämistä, jos se tehdään nuoren parhaaksi eikä sääntöjen itsensä vuoksi.

Tie helvettiin on päällystetty hyvin aikomuksin. Puuttuminen ei välttämättä ole välittämistä. Se voi olla vallanhalua ja hallinnantarvetta - tai hyvää tarkoittavaa hanhiemoilua, jopa holhoamalla vahingoittamista. Minusta "vastatoimet" eivät siis välttämättä osoita nuoren merkitystä, joskus jopa päinvastoin (ellemme sitten puhu nuoren merkityksestä vallankäyttelyn kohteena, tulevana yhteiskunnallisena resurssina). Nuoren merkityksen voi osoittaa myös luottamus häneen, sekä hänen henkilökohtaisen auktoriteettinsa kunnioittaminen ja voimistaminen. (Sitä paitsi, kuinka nuori voi oppia virheistään tai löytää itsensä kipuilujensa kautta, jos joku aina syöksyy "pelastamaan" hänet?)

Quote3. Mielestäni fyysisyys kuuluu osaksi ihmistä ja rakkaudella annettu kuritus on ok. Itse noudatan lakia, enkä käytä fyysisiä menetelmiä.

Kyllä, fyysisyys on osa ihmisyyttä. Mutta tällä ei mielestäni voida perustella fyysistä väkivaltaa. (Muutenkin haluaisin selvittää syvemmin paradoksia nimeltään rakkaudella annettu kuritus.)

(Ja hei, muuten, kommenttisi sisältää implisiittisen väittämän siitä, että on ok rikkoa lakia, jos pitää sitä "moraalisesti oikeutettuna" ja ajattelee, että se on jonkun/kaikkien parhaaksi. Samalla myös esitetään, että laki ei sellaiseen kykene.)

* * *

Joka tapauksessa: kiitos lyhyistä ja ytimekkäistä. Selkis! (Siis mielipiteesi, ei välttämättä niiden perusteet. Mutta "se on ok". ;))

Quote from: Lalli IsoTalo on 25.06.2012, 19:51:11

Quote from: Tuomas3 on 25.06.2012, 17:31:37

Quote from: Tuomas3 on 25.06.2012, 11:38:32
.... vankila ei ole ratkaisu, koska sieltä vapautuneet uusivat rikoksen suurella todennäköisyydellä ...

Valtaosa tappajista on hoidellut kännikaverinsa enemmän tai vähemmän vahingossa ja katuu sitä heti selvänä päivänä.

Yhdenvertaisuusperiaatteen mukaan juopoilla on samat oikeudet säilyä enemmän tai vähemmän puukottamattomina kuin huoltosuhteen parantajillakin. Katselen tätä asiaa enemmän sen ei-vielä-puukotetun kuin katujan kannalta.

Tuo oli pirun hyvä huomio. :) Ajattelin vähän itsekkäästi, ettei kyseisistä rikollisista ole haittaa meille. Sosiopaattiseen ajatteluun taipuva voisi laskea puliukkosurmaajan vähentävän yhteiskunnan kuluja rellestäessään vapaana.

Teot ovat usein tahattomia (lyöty liian kovaa) ja parhaimmillaan johtavat raitistumiseen. Kannatan näille minimituomiota ja pakkohoitoa; sen jälkeen etsitään duunipaikka ja laitetaan asumaan kauaksi vanhoista juoppokavereista (ehdolle pääsyn edellytys)

Quote from: yxtoine humanisti on 25.06.2012, 21:04:49

Quote from: Tuomas3 on 25.06.2012, 18:09:51

QuoteVankila on aina ollut yhteiskunnallinen konstruktio.

1... Joten vankilalaitos on ok ja väistämätön instituutio? Entä se Humen giljotiini? Ja entä argumentointisi, jonka mukaan "vankila tuottaa rikollisia"? (Vai tarkoitatko, että vankilalaitos voidaan konstruoida toisin, vaikka vankilan itsensä onkin oltava koska se on aina ollut? Noh, emmekös me kaikki konstruoi sisällemme jonkinlaisen vankilan, että sikäli vankiloiden jatkuvuus on turvattu.)

Quote
Jos lain turvin voi olla osallisena, niin harvoin on syytä rikkoa lakia.

2. Mutta jos palaamme ajatukseen kapinoivista nuorista, saamme heistä esimerkin ihmisistä, joista voi olla jännittävää pyrkiä sellaiseen osallisuuteen, jossa lakia ei kunnioiteta viimeisen päälle - vaikka erinomainen mahdollisuus siihen olisikin. Tarkoitan sanoa, että pelkkä mahdollisuus ei välttämättä anna syytä olla lainkuuliainen tai kokea lainkuuliaisuutta mielekkäänä.

QuoteVapaa-aika ei siis ole paha juttu, mutta osattomuus ja ulkopuolisuuden tunne on.

3. "Siis"? (Öööö.... :roll:) Ai siis niinku että jos ei ole syytä rikkoa lakia, vapaa-aika ei ole huono juttu - mutta voi olla, jos tuntee itsensä ulkopuoliseksi?

QuoteNuori kapinoi luonnostaan ja kodin sekä yhteisön vastatoimet osoittavat, että hänellä on merkitystä. Puuttuminen on välittämistä, jos se tehdään nuoren parhaaksi eikä sääntöjen itsensä vuoksi.[/quote]
4. Tie helvettiin on päällystetty hyvin aikomuksin. Puuttuminen ei välttämättä ole välittämistä. Se voi olla vallanhalua ja hallinnantarvetta - tai hyvää tarkoittavaa hanhiemoilua, jopa holhoamalla vahingoittamista. Minusta "vastatoimet" eivät siis välttämättä osoita nuoren merkitystä, joskus jopa päinvastoin (ellemme sitten puhu nuoren merkityksestä vallankäyttelyn kohteena, tulevana yhteiskunnallisena resurssina). Nuoren merkityksen voi osoittaa myös luottamus häneen, sekä hänen henkilökohtaisen auktoriteettinsa kunnioittaminen ja voimistaminen. (Sitä paitsi, kuinka nuori voi oppia virheistään tai löytää itsensä kipuilujensa kautta, jos joku aina syöksyy "pelastamaan" hänet?)

QuoteMielestäni fyysisyys kuuluu osaksi ihmistä ja rakkaudella annettu kuritus on ok. Itse noudatan lakia, enkä käytä fyysisiä menetelmiä.

Kyllä, fyysisyys on osa ihmisyyttä. Mutta tällä ei mielestäni voida perustella fyysistä väkivaltaa. (Muutenkin haluaisin selvittää syvemmin paradoksia nimeltään rakkaudella annettu kuritus.)

5. (Ja hei, muuten, kommenttisi sisältää implisiittisen väittämän siitä, että on ok rikkoa lakia, jos pitää sitä "moraalisesti oikeutettuna" ja ajattelee, että se on jonkun/kaikkien parhaaksi. Samalla myös esitetään, että laki ei sellaiseen kykene.)

1. Vankilalaitos voidaan kontsruoida toisin. Kysymys on sitä, mitä sillä halutaan. Jos vankilan tarkoitus on ehkäistä rikollisuutta, niin miksi se Foucaultin mukaan lisää sitä. Vankila on yhteiskunnallinen instituutio, joka on usein ratkaisu niihin ongelmiin, joita ei osata ratkaista. Vankila ei ole aina tarpeellinen. Esim kerjäläisongelmaan ei tarvita vankiloita, koska maahantulon estäminen ja karkoitukset ovat tehokkaampia keinoja.

2. Olet aivan oikeassa.

3. Omaehtoinen vapaa-aika ja joutilaisuus ovat tavanomaisesti yksilönkannalta hyviä asioita. Mikäli nämä ovat kuitenkin olosuhteiden pakottamaa joutilaisuutta, kuten työttömyys, se voi johtaa omanarvon tunteen alenemiseen. Tällainen osattomuus saa kaipaamaan osallisuutta. Mikäli osallisuutta ei löydy kaidalta polulta, sitä voidaan hakea lakia rikkovista ryhmittymistä.

4. Tarkista vielä alleviivaamani kohta. Nuoren parhaaksi ei tarkoita kontrollifriikin oman mielihyvän toteuttamista eikä hanhiemon munana olemista.

5. Sanoisinpa että jopa eksplisiittisen väitteen. Vaikka KKO rajoittaisi sananvapautta kuinka paljon tahansa, en aio sitä lakia totella. Virassa ollessani tottelen, mutta kritisoin. Vapaalla ollessani noudatan omia kansalaistottelemattomuuden sääntöjä. Laki ja oikeus on kaksi eri asiaa. Mikään instanssi ei ole erehtymätön; en minäkään, mutta sananvapaus on arvokysymys. Niin kauan kuin siitä ei ole erikseen haittaa tai riskiä, kuten kehotuksesta lähteä "hakkaamaan mutiaisia", sanan on oltava vapaa.
Mukuloille selkään antamisessa on ihan hyvä olla pahoinpitelylaki, joka ei oikeuta epäoikeudenmukaiseen ruumiilliseen kuritukseen. Sain itse vitsaa, kun tein pahojani varoituksista huolimatta ja selkäsauna oli ansaittu ja ohjaava sekä taatusti rakkaudella annettu. Vanhemmat näkevät asiat yksilötasoisemmin kuin yksinkertaistava laki. Olen vanhempana sanonut lapsille, missä menee ehdottomasti se raja, mitä ei rikota, josta tulee fyysinen kuritus (törkeä lainrikkominen). Parempi se kuin yhteiskunnan antamat sanktiot; niiden jälkeen kun ei pääse helposti töihin. Yksi esimerkki olisi se, jos mukulani jäisi minulle kiinni vaikka kokaiinin käytöstä. Taatusti pieksisin niin, ettei käytä toiste + plus eristäisin täysin kavereistaan. Pahaahan se tekisi, mutta se olisi pienemmän pahan tie.

Quote from: Maastamuuttaja on 23.06.2012, 20:45:27

Teorian mukaan kurjaliston asemaa Suomessa tuli sen sijaan heikentää siihen pisteeseen, että oppikirjan mukainen vallankumous toteutuu.

Toimii varmasti yhtä hyvin kuin rakkauden pommit.

(http://angryflower.com/bombso.gif)

Quote from: Tuomas3 on 26.06.2012, 14:47:42Jos vankilan tarkoitus on ehkäistä rikollisuutta, niin miksi se Foucaultin mukaan lisää sitä. Vankila on yhteiskunnallinen instituutio, joka on usein ratkaisu niihin ongelmiin, joita ei osata ratkaista. Vankila ei ole aina tarpeellinen.

Vankila on rangaistus- ja kasvatuslaitos. (Englannin correctional institution onkin kuvaava nimitys.) Se pyrkii "parantamaan" ihmisen tekemällä tästä kuuliaisen järjestykselle. Jostain syystä kuvitellaan, kuten kasvatukseen kuuluu, että nuhtelu, vapauden rajoittaminen ja etenkin kurinalaisuuteen ehdollistaminen tekisivät tehtävänsä: herää aikaisin, syö ruoka-aikana, opiskele tai tee työtä, kunnioita auktoriteetteja, käy illalla nukkumaan kun valot sammuvat, opettele tulemaan ihmisten kanssa toimeen. Näillä toistuvilla rutiineilla pyritään rakentamaan sisäinen kurinalaisuus. Aivan samoin toimitaan muissakin yhteiskuntakelpoisuuteen sosiaalistavissa instituutioissa, kuten koulussa, armeijassa tai kirkossa. (Näin siis Foucault'n mukaan.) "Parantunut" vanki on sellainen, joka on kuuliainen järjestykselle. Ongelmaksi käsitetään alunperinkin se, että järjestystä ei kunnioiteta, eikä niitä syitä, joiden takia joku ei niin halua tai kykene tekemään. 

Humanismi on inhimillistänyt suhtautumista. Vanki ei ehkä olekaan huono ihminen; on alettu ajatella, että ihminen toimii "väärin" (vain silloin), jos hänellä on "ongelmia", ei siitä syystä, että olisi paha tai kuriton. Tähän ajatukseen sisältyy oletus siitä, ettei tällainen ihminen kykene itse käsittelemään ongelmiaan - sillä jos hän kykenisi, hän ei tekisi "väärin". Niinpä häiriökäyttäytyminen implikoi tässä humaanissa katselutavassa jonkinlaista häiriintyneisyyttä, joka halutaan "hoitaa". (Tällainen ajattelutapa kuultaa myös sinun käsitystesi taustalla.)

(Psykokulttuurikritiikin mukaan tuollaisessa ajattelussa on kuitenkin ongelma: se poistaa ihmiseltä henkilökohtaisen vastuun ja valinnanvapauden. Äkkiä ei enää olekaan kyse "oikeasta" ja "väärästä" vaan "terveydestä" ja "sairaudesta". Eettisten valintojen kääntäminen puutteellista arvostelu- ja toimintakykyä koskeviksi kysymyksiksi (kuten kysymyksiksi mielenterveydestä tai huonoista elämänolosuhteista) riistää eettistä vastuuta ja siten jopa ihmisarvoa, niin paradoksaaliselta kuin tämä kuulostaakin. Jos esimerkiksi alkoholisti mieltää addiktionsa sairaudeksi eikä eettiseksi valinnaksi, hän voi ajatella, että hän "sairastui", ja ehkä siksi, että "se oli hänellä geeneissä". Tällöin esimerkiksi alkoholismiin johtaneiden syiden puiminen voi jäädä taka-alalle, ja alkoholisti jäädä "sairaana" riippuvaiseksi holhouksesta ja kontrollista.)

Niin tai näin, sen sijaan, että laitokset "parantaisivat" ihmisen, ne yleensä vain laitostuttavat hänet. Laitostunut ihminen ei enää osaa huolehtia itse itsestään. Hän jää holhouksesta ja holhoojistaan enemmän tai vähemmän riippuvaiseksi. Tämä voi olla yksi syy siihen, että vankilat tuottavat (ja konfirmoivat) rikollisia. Stigmallakin on oma suuri osuutensa.

Quote3. Omaehtoinen vapaa-aika ja joutilaisuus ovat tavanomaisesti yksilönkannalta hyviä asioita. Mikäli nämä ovat kuitenkin olosuhteiden pakottamaa joutilaisuutta, kuten työttömyys, se voi johtaa omanarvon tunteen alenemiseen.

Ehkä ihmisen olisi opittava tulemaan paremmin toimeen itsensä kanssa sekä itsensä viihdyttämisen taitoja. Silloin ei tule orpo olo eikä ahdistu. (Jokaisen pitäisi olla itsensä paras ystävä.) Mutta esimerkiksi viihdeteollisuus ja massakontrolli hyötyvät tällaisesta kyvyttömyydestä. Nykyäänhän ihmiset opetetaan välttelemään, jopa pelkäämään yksinoloa: se on oireellista tai luuserimeininkiä, ja sitä paitsi seinätkin alkavat kaatua päälle.

Quote4. Tarkista vielä alleviivaamani kohta. Nuoren parhaaksi ei tarkoita kontrollifriikin oman mielihyvän toteuttamista eikä hanhiemon munana olemista.

Esitit hyvän tarkennuksen alleviivaamassasi kohdassa. Oma pointtini oli kuitenkin todeta, että "nuoren parhaaksi" toimivat tahot eivät välttämättä tiedosta harjoittavansa vahingoittavaa holhoamista, varsinkaan, jos kokevat tarkoituksensa hyvänä. Kontrollifriikin mielihyväkin voi syntyä siitä oletetusta "hyvästä", jota hän uskoo nuorelle tarjoavansa, ja siitä vastuusta, jota kokee nuoresta kantavansa.

QuoteLaki ja oikeus on kaksi eri asiaa.

Laki ilmaisee käsitystä oikeudesta. Tässä mielessä laki on aina oikeus. Mutta oikeustajuja on moneen lähtöön, eikä laki välttämättä vastaa kansan oikeustajua (mikä on kansanvaltaisessa oikeusvaltiossa merkillistä). Ymmärrän silti mitä tarkoitat.

QuoteMikään instanssi ei ole erehtymätön.

(... Jolloin myöskään mikään oikeustaju tai käsitys oikeudesta ei voi olla erehtymätön; instanssit tuottavat "oikeuden".)

QuoteNiin kauan kuin siitä ei ole erikseen haittaa tai riskiä [...] sanan on oltava vapaa.

Kyllä meille ne "haitat" ja "riskit" vielä näytetään... "Haitat" ja "riskit" ovat määrittelykysymyksiä, joten oleellista on se, kenen "haitan" tai "riskin" käsityksillä mennään.

QuoteMukuloille selkään antamisessa on ihan hyvä olla pahoinpitelylaki, joka ei oikeuta epäoikeudenmukaiseen ruumiilliseen kuritukseen.

Käsittääkseni laki ei oikeuta mihinkään fyysisen kuritukseen, ellei sitten kiinnipitelyyn.

Itse en edelleenkään usko rakkaudesta hakkaamiseen. (Lisäksi, yleensä hakkaaminen edellyttää aggressiivista mielentilaa, ja kasvatuksen perusperiaatteita on, ettei lasta tulisi rankaista vihaisessa mielentilassa.) Tämä ei silti vähennä uskoani vanhempien rakkauteen: se, että vanhemmat kohtelevat lapsiaan väärin tai rajoittuneella arvostelukyvyllä - ihmisiä vanhemmatkin ovat, varjopuolineen kaikkineen - ei tee tyhjäksi heidän rakkauttaan lapsiaan kohtaan.

Aikuinen on se, jonka tulee osoittaa kärsivällisyyttä ja kypsyyttä, kuten kunnioitusta lapsensa ihmisarvoa kohtaan (< tähän kuuluu myös oikeus fyysiseen koskemattomuuteen).

Pienemmän pahan etiikka. Se sopinee kärjistyneisiin kriisitilanteisiin, joissa on valittavana vain huonoja vaihtoehtoja.

QuoteYksi esimerkki olisi se, jos mukulani jäisi minulle kiinni vaikka kokaiinin käytöstä.[...] Taatusti pieksisin niin, ettei käytä toiste

(Hmm, pelotevaikutus.)

Spekuloin. Jos lapsi tietäisi saavansa ikimuistoisesti isänsä kädestä jäädessään kiinni, hän todennäköisesti kätkisi ongelmansa viimeiseen asti - ellei halua provosoida vanhempiaan tai kenties tehostaa kurjaa oloaan masokistisesti "kerjäämällä verta nenästään". Riippuen siitä, mitkä syyt ovat ajaneet hänet huumeiden käyttöön, tieto väkivallan uhasta voisi pahentaa tilannetta. Varmasti lapsi siis tekisi parhaansa, ettei jäisi kiinni - mikä puolestaan antaisi addiktiolle aikaa kehittyä. Jos lapselle olisi kehittynyt addiktio hänen jäätyään kiinni - tai noh, kokaiini on jo niin vahvaa kamaa, että siihen asti edenneellä lienee pakosti jo addiktio - sitä ei käsiteltäne kovin rakentavalla tavalla hakkaamalla. Ja entä, jos se hakkaaminen vain todistaa lapselle siitä, ettei häntä rakasteta tai ymmärretä? (Päätellen siitä, että huumeiden käytöstä haetaan yleensä mielihyvää, tunne rakastettuna olemisesta ja muu hyvä olo ovat voineet olla muutenkin kadoksissa.) Ja entä, jos huumeidenkäyttö on ollut kapinaa, ja vanhemmilta saatu kuritus vain lisää kapinahalua entisestään? (< Tämä lienee temperamenttikysymys.)

Huolimatta siitä, kuinka hakkaaminen selitetään, olen taipuvainen ajattelemaan niin, että alitajunnan on vaikeaa mieltää sitä minään muuna kuin inhon, aggressiivisen hyökkäyksen ja kehollisen turvallisuuden vahingoittamisen osoituksena. Tämä - hakkaamiskokemus sellaisenaan, paljaana ja konkreettisena tapahtumana - voidaan toki sulkea tietoisuudesta pois, ja rationalisoida tapahtunut parhain päin (eikä vähiten siitä kunnioituksesta ja rakkaudesta, jota vanhempia kohtaan tunnetaan. Sitä paitsi lapselle voisi olla musertavaa ajatella, että omat vanhemmat vihaavat häntä, joten parhain päin rationalisointi voisi olla välttämätöntä.) 

Pakkotoimenpiteet lienisivät silti välttämättömät, jo addiktion takia. Mutta pakkokeinoihin ei välttämättä tarvitse kuulua aggressiivisuutta ja hakkaamista. Voisi siis olla muitakin, vielä pienemmän pahan teitä - jotka tosin saattaisivat edellyttää enemmän kärsivällisyyttä ja jättää jotain myös "elämän kannattelevien voimien" varaan.

Viime kädessä se, ettei lapsi aikuistuttuaan(kaan) käytä huumeita, perustunee hänen vastuuntuntoonsa ja arvostelukykyynsä, ei pelotevaikutukseen. Siksi ei kannata rakentaa tärkeitä asioita pelotevaikutuksen varaan. Muuten on oltava jatkuvasti suurempi ja kammottavampi pelote - ja mistä sellaisen saa, jos omia vanhempia ei enää ole, tai lapsi ei yksinkertaisesti jaksa enää välittää "pelotevaikutuksista".

Quote from: yxtoine humanisti on 25.06.2012, 17:46:13
Syrjäytymispuheesta vielä: Myös maahanmuuttajista puhuttaessa kuulee usein puhuttavan heidän "syrjäytymisvaarastaan", ja siis kollektiivisesta sellaisesta. Mielestäni näiden ihmisten "syrjäytyminen" ei ole ongelma; kyllä he ovat hyvinkin yhteisöllisiä ja löytävät paljon mielekkyyttä elämälleen, eivätkä siten koe olevansa itseään vahingoittavalla tavalla ulkopuolisia. Mutta ongelmana länsimaisen työyhteiskunnan kannalta on toki se, mikäli suuri osa maahanmuuttajista ei ole sosiaalistunut työyhteiskunnan normeihin, eikä pidä sellaista tavoitetta itselleen tärkeänä. Yhtä kaikki, tätä on virheellistä rinnastaa "syrjäytyneisyyteen", varsinkin, jos tähän puheeseen vielä liitetään oletus siitä, että ihminen kärsii, ellei hänellä ole palkkatyötä eikä ammatillista asemaa. Tällainen oletus sisältyy länsimaiseen ajattelutapaan ihmisen elämäntarkoituksesta (ja tästä syystä työttömyydestään kärsivällä ihmisellä on yleensä huono itsetunto ja tunne elämän tarkoituksettomuudesta).

Olen ymmärtänyt, että mokuttajat ihastelevat eräiden maahanmuuttajien ei-länsimaalaista asennetta työyhteiskuntaan. Heidän mielestään nämä ovat verrattomasti yhteisöllisempiä ja tervehenkisempiä kuin kanta-asukkaat ja tekevät työn sijasta kaikenlaista mukavaa ja rikastavaa. Kun vain tarjotaan resursseja vaikkapa rummuttamiseen ja muuhun itseilmaisuun, niin maahanmuuttaja ei syrjäydy.

Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 27.06.2012, 00:56:07Olen ymmärtänyt, että mokuttajat ihastelevat eräiden maahanmuuttajien ei-länsimaalaista asennetta työyhteiskuntaan. Heidän mielestään nämä ovat verrattomasti yhteisöllisempiä ja tervehenkisempiä kuin kanta-asukkaat ja tekevät [palkka]työn sijasta kaikenlaista mukavaa ja rikastavaa.

Näin minäkin olen ymmärtänyt. Ja samalla kuitenkin puhutaan maahanmuuttajien "syrjäytymisestä" eli tajutaan, että työyhteiskunnan elämäntavasta ulkopuoliseksi jääminen, tai kykenemättömyys tukea sen toimintaperiaatteita, on työyhteiskunnassa hyvin ongelmallista.

Sikäli, että syrjäytyminen tosiasiassa viittaa tahattomaan itsensä ulkopuoliseksi ja toimintakyvyttömäksi tuntemiseen (ja tämän ilmenemiseen myös fyysisenä eristäytyneisyytenä), ei elämäntapavalinnoista tulisi puhua syrjäytymisenä. Mutta kuulostaahan se humaanimmalta, ja sellaiselta, ettei syrjäytynyt itse ole juurikaan vastuussa tilanteestaan. Rahoittamalla holhoaminen ei sekään ole paras keino "syrjäytymisen" ehkäisemiseksi.

Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 27.06.2012, 00:56:07
Olen ymmärtänyt, että mokuttajat ihastelevat eräiden maahanmuuttajien ei-länsimaalaista asennetta työyhteiskuntaan. Heidän mielestään nämä ovat verrattomasti yhteisöllisempiä ja tervehenkisempiä kuin kanta-asukkaat ja tekevät työn sijasta kaikenlaista mukavaa ja rikastavaa. Kun vain tarjotaan resursseja vaikkapa rummuttamiseen ja muuhun itseilmaisuun, niin maahanmuuttaja ei syrjäydy.

Kyllähän noiden resurssien tarjomisella on Suomessa minimoitu romaniväestön kulttuurisen eroavaisuuden aiheuttamat yhteiskunnalliset haitat.  Heitä on noin 10000.  Kysymys kuuluu, onko suuremmille vähemmistöille mahdollista piffata elämä, jonka osana ei ole tuottava työ.   

Quote from: yxtoine humanisti on 27.06.2012, 11:56:07
Sikäli, että syrjäytyminen tosiasiassa viittaa tahattomaan itsensä ulkopuoliseksi ja toimintakyvyttömäksi tuntemiseen (ja tämän ilmenemiseen myös fyysisenä eristäytyneisyytenä), ei elämäntapavalinnoista tulisi puhua syrjäytymisenä. Mutta kuulostaahan se humaanimmalta, ja sellaiselta, ettei syrjäytynyt itse ole juurikaan vastuussa tilanteestaan. Rahoittamalla holhoaminen ei sekään ole paras keino "syrjäytymisen" ehkäisemiseksi.

Syrjäytyneen määritelmä: 15-29-vuotias, jolla ei ole peruskoulun jälkeistä koulutusta, joka ei opiskele, ja joka ei myöskään käy töissä tai hoida lasta kotona.

http://yle.fi/uutiset/maahanmuuttajanuorilla_on_yli_viisinkertainen_syrjaytymisriski/6021551
(http://yle.fi/uutiset/maahanmuuttajanuorilla_on_yli_viisinkertainen_syrjaytymisriski/6021551)

http://hommaforum.org/index.php?topic=70099.0 (http://hommaforum.org/index.php?topic=70099.0)

Quote from: Siili on 25.06.2012, 11:55:26

Quote from: HCassidy on 24.06.2012, 23:31:34
1. Katusoitto ei ole kerjäämistä. Katusoitto on katusoittoa. Suomessa oli nyt juhannuksenakin satoja sellaisia ulkoilmatapahtumia, joissa soitettiin jotain instrumenttia.

Näkisin, että jos näillä soittajilla on esillä astia, johon kerätään rahaa, he ovat kerjäläisiä.  Sen lisäksi, että he ovat soittajia.

Kiitos mielipiteestä. Entä jos kyseessä on jokin kylätapahtuma, johon kerätään pääsymaksua? Miten sellainen tapahtuma erotettaisiin kerjäämisestä?

Quote from: HCassidy on 24.06.2012, 23:31:34
1. Katusoitto ei ole kerjäämistä. Katusoitto on katusoittoa. Suomessa oli nyt juhannuksenakin satoja sellaisia ulkoilmatapahtumia, joissa soitettiin jotain instrumenttia.

Ero on siinä, osaako soittaa. Katusoittoon lupa, luvan edellytyksenä soittokoe. Muuten joka spurgulla on kohta joku vitun vihellyspilli tai muovikippo jota ne paukuttavat.
Katutaiteilijat ovat asia erikseen kuin kerjäläiset.

Näin muuten viikonloppuna nuoralla tanssivan viulistin.

Quote from: HCassidy on 27.06.2012, 12:28:06

Quote from: Siili on 25.06.2012, 11:55:26

Quote from: HCassidy on 24.06.2012, 23:31:34
1. Katusoitto ei ole kerjäämistä. Katusoitto on katusoittoa. Suomessa oli nyt juhannuksenakin satoja sellaisia ulkoilmatapahtumia, joissa soitettiin jotain instrumenttia.

Näkisin, että jos näillä soittajilla on esillä astia, johon kerätään rahaa, he ovat kerjäläisiä.  Sen lisäksi, että he ovat soittajia.

Kiitos mielipiteestä. Entä jos kyseessä on jokin kylätapahtuma, johon kerätään pääsymaksua? Miten sellainen tapahtuma erotettaisiin kerjäämisestä?

Samalla tavalla kuin siitä että kun menet futismatsiin/lätkämatsiin niin sinne päästäkseen pitää maksaa pääsymaksu ja saat lipun. Samalla tavalla. Eihän tuo esimerkkisi ole mitenkään rinnastettavissa keskustelun aiheena olevaan kerjäämiseen.

Älä viitsi sekoittaa luvallista rahankeruuta kaikenkirjavien porukoiden harjoittamaan kerjäämiseen.
Valitettavasti myös feissareiden sun muiden järjestöjen rahankeruu on luvallista, vaikka aina yritetään vedota siihen että miten kerjäläisten kerjäämisen erottaa näiden "kerjäämisestä". Järjestöillä ja feissareilla pitää olla esittää rahankeruulupa, jonka saa poliisilta. Ja feissarithan oikeastaan pyrkivät tekemään sopimuksen jatkuvasta maksusuorituksesta, eli he eivät vastaanota käteistä eivätkä ilmeisesti saakaan ottaa rahaa vastaan. Hiukka erilaista touhua siis.

Tarkempaa tietoa rahankeruuluvasta: http://www.poliisi.fi/poliisi/home.nsf/0/0A14F93E322B026BC22571DA002EBE85?opendocument (http://www.poliisi.fi/poliisi/home.nsf/0/0A14F93E322B026BC22571DA002EBE85?opendocument)

Quote from: HCassidy on 27.06.2012, 12:28:06
Kiitos mielipiteestä. Entä jos kyseessä on jokin kylätapahtuma, johon kerätään pääsymaksua? Miten sellainen tapahtuma erotettaisiin kerjäämisestä?

Ja ongelmasi on? Rinnastat Romanian mafian orjat perinteiseen kylätapahtumaan?

Hyvin menee.

Kerjäyskiellon tultua voimaan voidaan aivan hyvin katsoa perunanenien juttuja läpi sormien ja bustata ainoastaan eu-turisteja.

Toimivin ratkaisu olisi olla päästämättä moniosaajia tänne pilaamaan maata.

Quote from: HCassidy on 27.06.2012, 12:28:06

Quote from: Siili on 25.06.2012, 11:55:26

Quote from: HCassidy on 24.06.2012, 23:31:34
1. Katusoitto ei ole kerjäämistä. Katusoitto on katusoittoa. Suomessa oli nyt juhannuksenakin satoja sellaisia ulkoilmatapahtumia, joissa soitettiin jotain instrumenttia.

Näkisin, että jos näillä soittajilla on esillä astia, johon kerätään rahaa, he ovat kerjäläisiä.  Sen lisäksi, että he ovat soittajia.

Kiitos mielipiteestä. Entä jos kyseessä on jokin kylätapahtuma, johon kerätään pääsymaksua? Miten sellainen tapahtuma erotettaisiin kerjäämisestä?

Jos tapahtumapaikalle pääsyn edellytyksenä on, että maksaa pääsymaksun, niin mielestäni kysymyksessä on palvelun myyminen.  Näinhän toimitaan esimerkiksi festareilla.  Jos taas pyydetään vapaaehtoista lahjoitusta hyvään tarkoitukseen, niin kyllä, kyseessä on mielestäni kerjääminen.

Eihän kerjäämistä/keräämistä tarvitse ehdoitta kieltää.  Onhan nykyäänkin olemassa keräysluvat.  Mielestäni rekisteröidyille yhdistyksille (esim. kyläyhdistys) voisi sallia kerjäyksen yksinkertaisella poliisi-ilmoituksella, josta ilmenisivät kerjäyksen aika, tarkoitus ja vastuuhenkilöt.  Moinen varmaan onnistuisi netissäkin.

Quote from: yxtoine humanisti on 27.06.2012, 00:39:27

Quote from: Tuomas3 on 26.06.2012, 14:47:42

QuoteYksi esimerkki olisi se, jos mukulani jäisi minulle kiinni vaikka kokaiinin käytöstä.[...] Taatusti pieksisin niin, ettei käytä toiste

(Hmm, pelotevaikutus.)

Spekuloin. Jos lapsi tietäisi saavansa ikimuistoisesti isänsä kädestä jäädessään kiinni, hän todennäköisesti kätkisi ongelmansa viimeiseen asti - ellei halua provosoida vanhempiaan tai kenties tehostaa kurjaa oloaan masokistisesti "kerjäämällä verta nenästään". Riippuen siitä, mitkä syyt ovat ajaneet hänet huumeiden käyttöön, tieto väkivallan uhasta voisi pahentaa tilannetta. Varmasti lapsi siis tekisi parhaansa, ettei jäisi kiinni - mikä puolestaan antaisi addiktiolle aikaa kehittyä. Jos lapselle olisi kehittynyt addiktio hänen jäätyään kiinni - tai noh, kokaiini on jo niin vahvaa kamaa, että siihen asti edenneellä lienee pakosti jo addiktio - sitä ei käsiteltäne kovin rakentavalla tavalla hakkaamalla. Ja entä, jos se hakkaaminen vain todistaa lapselle siitä, ettei häntä rakasteta tai ymmärretä? (Päätellen siitä, että huumeiden käytöstä haetaan yleensä mielihyvää, tunne rakastettuna olemisesta ja muu hyvä olo ovat voineet olla muutenkin kadoksissa.) Ja entä, jos huumeidenkäyttö on ollut kapinaa, ja vanhemmilta saatu kuritus vain lisää kapinahalua entisestään? (< Tämä lienee temperamenttikysymys.)

Huolimatta siitä, kuinka hakkaaminen selitetään, olen taipuvainen ajattelemaan niin, että alitajunnan on vaikeaa mieltää sitä minään muuna kuin inhon, aggressiivisen hyökkäyksen ja kehollisen turvallisuuden vahingoittamisen osoituksena. Tämä - hakkaamiskokemus sellaisenaan, paljaana ja konkreettisena tapahtumana - voidaan toki sulkea tietoisuudesta pois, ja rationalisoida tapahtunut parhain päin (eikä vähiten siitä kunnioituksesta ja rakkaudesta, jota vanhempia kohtaan tunnetaan. Sitä paitsi lapselle voisi olla musertavaa ajatella, että omat vanhemmat vihaavat häntä, joten parhain päin rationalisointi voisi olla välttämätöntä.) 

Pakkotoimenpiteet lienisivät silti välttämättömät, jo addiktion takia. Mutta pakkokeinoihin ei välttämättä tarvitse kuulua aggressiivisuutta ja hakkaamista. Voisi siis olla muitakin, vielä pienemmän pahan teitä - jotka tosin saattaisivat edellyttää enemmän kärsivällisyyttä ja jättää jotain myös "elämän kannattelevien voimien" varaan.

Viime kädessä se, ettei lapsi aikuistuttuaan(kaan) käytä huumeita, perustunee hänen vastuuntuntoonsa ja arvostelukykyynsä, ei pelotevaikutukseen. Siksi ei kannata rakentaa tärkeitä asioita pelotevaikutuksen varaan. Muuten on oltava jatkuvasti suurempi ja kammottavampi pelote - ja mistä sellaisen saa, jos omia vanhempia ei enää ole, tai lapsi ei yksinkertaisesti jaksa enää välittää "pelotevaikutuksista".

Mielestäni kasvatuksessa ei kannata sulkea mitään rationaalisia keinoja pois jonkun postmodernin ideologian siivittämänä. Nykyään parjatuille behavioristisille ja fyysisille menetelmillekin on paikkansa. Pelotteessa ei ole mitään vikaa silloin, kun sillä estetään mm. lapsen mahdollinen kuolema. Pelottelen sanallisesti liikenteen ja raiskaajien suhteen siten, että huomioivat varoitukseni, eivätkä liiku miten sattuu.

Pointtisi ongelmien kätkemisestä selkäsaunan pelossa on ansiokas. Tuollaisia ongelmia ei piiloteta, jos vanhemmat ovat alituisesti tekemisessä lapsensa kanssa. Kun seuraa missä ja kenen kanssa lapsi liikkuu ja on yhteydessä muiden vanhempiin sekä on kotona silloin kun lapsi tulee koulusta niin ongelmia voi olla vaikea kätkeä. Kun puhuu, kuuntelee ja antaa paljon aikaa jälkikasvulleen niin ongelmat voidaan ehkäistä ennalta. Mulla on 6 tunnin työpäivät ja hyvää aikaa vahtia livenä jälkikasvustoa. Kaikilla ei sitä mahdollisuutta ole, mutta on muitakin "kontrolli"keinoja. Yksi hyvä on opettaa lapsi kirjoittamaan päiväkirjaa, josta voi sitten hädän tullen tarkistaa, mikä on ongelman nimi.

Tämä on kerjäämisketju, joten tässä ei varmaan kasvatuksellisista asioita enempää.

Alla lista lakialoitteen allekirjoittaneista kansanedustajista:

QuoteHelsingissä 21 päivänä kesäkuuta 2012

Tom Packalén /ps
Jussi Halla-aho /ps
Olli Immonen /ps
Vesa-Matti Saarakkala /ps
Ville Vähämäki /ps
Maria Lohela /ps
Hanna Mäntylä /ps
Ari Jalonen /ps
Jari Lindström /ps
Arja Juvonen /ps
Jussi Niinistö /ps
Ismo Soukola /ps
Teuvo Hakkarainen /ps
Reijo Hongisto /ps
Juha Väätäinen /ps
Ritva Elomaa /ps
Juho Eerola /ps
Laila Koskela /ps
Anne Louhelainen /ps
Anssi Joutsenlahti /ps
Timo Soini /ps
Kaj Turunen /ps
Reijo Tossavainen /ps
Pietari Jääskeläinen /ps
Osmo Kokko /ps
Eero Lehti /kok
Johanna Jurva /ps
James Hirvisaari /ps
Mikko Savola /kesk
Arto Pirttilahti /kesk
Markus Lohi /kesk
Eeva Maria Maijala /kesk
Kari Tolvanen /kok
Pertti Virtanen /ps
Pia Kauma /kok
Antti Kaikkonen /kesk
Pirkko Mattila /ps
Kimmo Kivelä /ps
Mikko Alatalo /kesk
Ben Zyskowicz /kok
Kimmo Sasi /kok
Pertti Hemmilä /kok
Lars Erik Gästgivars /r
Markku Mäntymaa /kok
Outi Mäkelä /kok
Lauri Heikkilä /ps
Lasse Hautala /kesk
Janne Sankelo /kok
Lea Mäkipää /ps
Pirkko Ruohonen-Lerner /ps
Heikki Autto /kok
Ilkka Kanerva /kok
Kauko Tuupainen /ps
Pentti Kettunen /ps

Tässä vielä lakialoite kokonaisuudessaan:

QuoteLaki järjestyslain 7 ja 16 §:n muuttamisesta
Eduskunnalle

Ulkomailta Suomeen tulevien kerjäläisten määrä on kymmenkertaistunut lyhyen ajan sisällä. Sisäasiainministeriön kerjäämisen kieltämistä selvittämään asettaman työryhmän 30.9.2010 julkaiseman työryhmämuistion mukaan erityisesti vuoden 2008 jälkeen kerjääminen on saanut aggressiivisempia piirteitä. Kerjäläisistä suuri osa kuuluu Bulgarian ja Romanian romanivähemmistöihin. Romanian ja Bulgarian tultua EU-jäseniksi vuonna 2007 Suomi ei monista EU-maista poiketen päättänyt käyttää niin sanottuja turvalausekkeita rajoittamaan näiden maiden kansalaisten maahantuloa. Suomesta on siten tullut houkutteleva kohde romanikerjäläisille; esimerkiksi Romaniassa kerjääminen on ankarasti sanktioitu.

Romanikerjäläisten Suomessa kerjääminen on organisoitua toimintaa: Rikollisliigat lainaavat romaneille korkeakorkoista matkarahaa, mikä pakottaa heidät Suomessa muun muassa katusoittajiksi, kerjäläisiksi ja prostituoiduiksi. Sisäasiainministeriön mukaan näin saadut rahat menevät valtaosin järjestäytyneille rikollisjärjestöille. Kerjäämisen organisointi sisältää siis hyväksikäytön lisäksi selviä järjestäytyneen rikollisuuden ja ihmiskaupan piirteitä. Ilmiöön liittyvästä oheisrikollisuudesta kertoo, että poliisin mukaan romanialaisia epäillään vuosittain noin 2 500 rikoksesta: varkauksista, pahoinpitelyistä ja seksuaalirikoksista. Kerjäämiseen liittyy myös asumisolosuhteiltaan ihmisarvon vastaisten leirien syntyminen. Maahamme saapuvilla romanikerjäläisillä on siten huomattava kielteinen vaikutus kaupunkiemme turvallisuuteen ja viihtyisyyteen. Lisäksi ilmiö työllistää muutenkin niukoin resurssein toimivaa poliisia. Kerjääminen ei kuulu suomalaiseen elämänmuotoon, ja sen lieveilmiöistä on runsaasti huonoja esimerkkejä myös muualta maailmasta.

Kerjäämisen salliminen Suomessa ei millään tavoin vähennä romanivähemmistöjen ongelmia, köyhyyttä ja syrjintää lähtömaissa vaan pikemminkin lisää niitä altistamalla nämä ihmiset monenlaiselle hyväksikäytölle maassamme. Romanian ja Bulgarian romanien oleskelu Suomessa jättää nämä ihmiset kaikkien maiden viranomaisjärjestelmien ulkopuolelle ja vapauttaa lähtömaiden kansalliset hallinnot vastuistaan. Romanian ja Bulgarian hallitusten velvollisuus on huolehtia Romanian ja Bulgarian kansalaisista. Tämän velvollisuuden hoitamista ei millään tavoin helpota se, että sallimme kerjäämiseksi naamioidun järjestäytyneen rikollisuuden Suomessa. Romanivähemmistöjen syrjäytyminen vain jatkuu Suomen maaperällä.

Järjestyslain tarkoituksena on edistää yleistä järjestystä ja turvallisuutta yleisillä paikoilla. Aikaisemmin voimassa olleissa kuntakohtaisissa järjestyssäännöissä kerjääminen pystyttiin yksiselitteisesti kieltämään. Nykyinen vuonna 2003 voimaan tullut järjestyslaki mahdollistaa vain häiritsevään kerjäämiseen puuttumisen. Järjestyslain (612/2003 ) 2 luvun 3 § kieltää yleisellä paikalla muun muassa metelöimällä, toistuvilla uhkaavilla eleillä, hyökkäävillä liikkeillä ja suullisesti esitetyillä uhkailuilla tapahtuvan yleisen järjestyksen häiritsemisen ja turvallisuuden vaarantamisen. Sisäasiainministeriön vuonna 2010 kerjäämisen kieltämistä selvittäneen työryhmän yksi toimenpide-ehdotus oli, että kerjääminen julkisella paikalla itseään elättääkseen tulee kieltää järjestyslailla. Tätä ehdotusta täsmentäisimme kuitenkin siten, että kerjääminen julkisella paikalla myös muiden, tässä tapauksessa lähtömaan rikollisliigojen elättämiseksi on kiellettävä.

Nykytilanteessa, edellä esitettyihin syihin vedoten kerjäämisen täyskielto on jälleen perusteltua. Täten ehdotammekin, että järjestyslain 2 luvun 7 §:ään lisätään uusi 4 momentti, joka kieltää yleisellä paikalla kerjäämisen. Järjestyslain seuraamukset on säädetty 5 luvun 16 §:ssä järjestysrikkomuksena. Tähän pykälään tulisi lisätä uutena 12 kohta, joka mahdollistaisi sanktion yleisellä paikalla kerjäämisestä. Seuraamuksena kerjäämisestä voitaisiin tuomita lainkohdan mukaisesti sakkorangaistus.

Edellä olevan perusteella ehdotamme,

että eduskunta hyväksyy seuraavan lakiehdotuksen:
Laki


järjestyslain 7 ja 16 §:n muuttamisesta
Eduskunnan päätöksen mukaisesti

lisätään järjestyslain (612/2003 ) 7 §:ään, sellaisena kuin se on osaksi laeissa 530/1999 ja 744/2006 , uusi 4 momentti ja 16 §:n 1 momenttiin uusi 12 kohta seuraavasti:



7 §
Muu häiriötä aiheuttava toiminta


- - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Kerjääminen yleisellä paikalla on kielletty.



16 §
Järjestysrikkomus
Joka tahallaan


- - - - - - - - - - - - - - - - - - -


12) kerjää yleisellä paikalla 7 §:n 4 momentin vastaisesti,


- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Listassa ei ole näköjään kaikki PS-edustajat.

Osaatko sanoa ketkä ovat pettureita ja mikä on heidän motiivi? Vai kehtasivatko edes tarjota huonoa selitystä.  :facepalm:

Quote from: Fetissimies on 27.06.2012, 14:22:59

Listassa ei ole näköjään kaikki PS-edustajat.

Osaatko sanoa ketkä ovat pettureita ja mikä on heidän motiivi?

Äkkipäältä näyttäisi tältä:

Tolppanen Maria /ps
Niikko Mika /ps
Oinonen Pentti /ps
Mölsä Martti /ps
Kivelä Kimmo /ps
Mattila Pirkko /ps

Quote from: Junes Lokka on 27.06.2012, 12:15:51Syrjäytyneen määritelmä: 15-29-vuotias, jolla ei ole peruskoulun jälkeistä koulutusta, joka ei opiskele, ja joka ei myöskään käy töissä tai hoida lasta kotona

Kiitos. :)

Pitäydyn silti edelleen kannassani, koska määritelmä ei vakuuta - ei siitä huolimatta, että se on virallinen. Minusta on virheellistä puhua syrjäytymisestä pelkästään tuollaisin perustein.

Työyhteiskunnan kannalta taloudellisesti tuottamaton jäsen, joka todennäköisesti jääkin sellaiseksi, on tietysti ongelmallinen tapaus, eipä siinä mitään. Mutta on silti eri asia olla taloudellisesti tuottamaton kuin syrjäytynyt.

Pointtini kritiikissäni on se, että mielestäni on väärin sosiaalistaa ihmiset palkkatyöntekijöiksi syyllistämällä, leimaamalla ja hylkimällä. Pitäisi olla muita keinoja houkutella ihmiset töihin. (Esimerkiksi työ- ja elinkeinokeskuksessa asioimisesta on tullut monelle nuorelle, ja miksei vähän varttuneemmallekin, painajainen: sen sijaan, että he saisivat ohjausta ja rohkaisua, he saavat korvat luimussa kuulla työvoimaviranomaiselta kunniansa, ja olla erilaisten holhoustoimenpiteiden kohteena. Ei ole oikein, että työtöntä kohdellaan ongelmatapauksena työttömyytensä takia. Häntä tulisi kohdella yhteiskunnalle tärkeänä, hmm, voimavarana. "Me tienataan täl!" 8) )

Quote from: Rubiikinkuutio on 27.06.2012, 15:07:01

Quote from: Fetissimies on 27.06.2012, 14:22:59

Listassa ei ole näköjään kaikki PS-edustajat.

Osaatko sanoa ketkä ovat pettureita ja mikä on heidän motiivi?

Äkkipäältä näyttäisi tältä:

Tolppanen Maria /ps
Niikko Mika /ps
Oinonen Pentti /ps
Mölsä Martti /ps
Kivelä Kimmo /ps
Mattila Pirkko /ps

Kannatan erittäin lämpimästi kerjäyksen kieltämistä, mutta eipä nyt aleta etsimään "pettureita". Kaikilla tulee olla oikeus omaan mielipiteeseensä.

Quote from: yxtoine humanisti on 27.06.2012, 15:10:42

Pointtini kritiikissäni on se, että mielestäni on väärin sosiaalistaa ihmiset palkkatyöntekijöiksi syyllistämällä, leimaamalla ja hylkimällä. Pitäisi olla muita keinoja houkutella ihmiset töihin.

Nälkä ja vilu?

QuoteLars Erik Gästgivars /r

härregud! :flowerhat: :flowerhat: :flowerhat: RKP hajoaa! Soittakaa apuun Astrid!

Quote from: Tuomas3 on 27.06.2012, 15:21:06

Kannatan erittäin lämpimästi kerjäyksen kieltämistä, mutta eipä nyt aleta etsimään "pettureita". Kaikilla tulee olla oikeus omaan mielipiteeseensä.

Tietenkin on, mutta kyllä minulla äänestäjänä on myös oikeus vaihtaa parempaan PS:n ehdokkaaseen, jos olen sattunut erehtymään?

On siis TOTAALISEN järjetön ajatus, että ei voi listata "väärin" äänestäneitä, jos asia on tärkeä? Eikä sillä ole MITÄÄN tekemistä mielipiteenvapauden kanssa.

Quote from: Siili on 27.06.2012, 15:23:20

Quote from: yxtoine humanisti on 27.06.2012, 15:10:42Pointtini kritiikissäni on se, että mielestäni on väärin sosiaalistaa ihmiset palkkatyöntekijöiksi syyllistämällä, leimaamalla ja hylkimällä. Pitäisi olla muita keinoja houkutella ihmiset töihin.

Nälkä ja vilu?

Aika äärimmäinen tapa motivoida. Paha sanoa, mitä tuleman pitäisi. Äkkiseltään voisi ajatella, että se opettaisi ilmeisimmän syyn ja seurauksen: ei työtä, ei palkkaa; ei palkkaa, ei käytettävissä olevaa rahaa, jolloin työkykyisellä ei olisi muita hyväksyttyjä vaihtoehtoja kuin ansaita rahaa tai jättäytyä hyväntekeväisyyden varaan. Mutta nälkäinen ja viluinen tuskin jaksaisi paljonkaan ajatella hyväksyttyjä vaihtehtoja: primitiivinen nälkä veisi voiton. Tuloksena osa viluisista voisi etsityä kynsin hampain ansiotyöhön tai sinnitellä hyväntekeväisyyden avulla, osa puolestaan tukeutuisi rikollisiin keinoihin. (Jos on lukenut Victor Hugoa - :) -  tietää, että kurjuudesta tulee usein noidankehä.)

Jos ihminen ei motivoidu palkkatyöhön muutoin kuin joutumalla työttömänä hyljeksityksi tai äärimmäiseen puutteeseen, työyhteisöllisyyttä tai sen tarjoamia toimenkuvia pitäisi tarkistaa. Vai onko se niin, ettei työnteon pidäkään olla kivaa tai tuntua erityisen mielekkäältä? Miksi sitä siinä tapauksessa pidetään ihmisen elämän tärkeimpänä sisältönä? Eloonjäämisenkö takia?

Maailmalla on esimerkkejä aika äärimmäisistä tapauksista kerjäämiseen liittyen. Esimerkiksi Kiinassa tuli juuri voimaan laki, jolla sanktioitiin alaikäisten kaikenlainen kerjääminen koska "pomot" rampauttivat pikkulapsia tahallaan, että he vetoaisivat ihmisten tunteisiin ja saisivat enemmän rahaa.

Quote from: Rubiikinkuutio on 27.06.2012, 15:41:22

Quote from: Tuomas3 on 27.06.2012, 15:21:06

Kannatan erittäin lämpimästi kerjäyksen kieltämistä, mutta eipä nyt aleta etsimään "pettureita". Kaikilla tulee olla oikeus omaan mielipiteeseensä.

Tietenkin on, mutta kyllä minulla äänestäjänä on myös oikeus vaihtaa parempaan PS:n ehdokkaaseen, jos olen sattunut erehtymään?

On siis TOTAALISEN järjetön ajatus, että ei voi listata "väärin" äänestäneitä, jos asia on tärkeä? Eikä sillä ole MITÄÄN tekemistä mielipiteenvapauden kanssa.

Voi toki listata, mutta petturi-termi oli sangen vahva.

Quote from: Olli Immonen on 27.06.2012, 13:03:48
Tässä vielä lakialoite [klips]

QuoteLaki järjestyslain 7 ja 16 §:n muuttamisesta

Seuraamuksena kerjäämisestä voitaisiin tuomita lainkohdan mukaisesti sakkorangaistus.

Mitkäs ne ankarat seuraamukset sakon maksun laiminlyönnistä olivatkaan? Ai niin, eihän niitä ollutkaan...

Quote from: Sakkeus on 27.06.2012, 17:24:23
Mitkäs ne ankarat seuraamukset sakon maksun laiminlyönnistä olivatkaan? Ai niin, eihän niitä ollutkaan...

Voi olla peruste karkottamiselle. Silti, aloite on liian lepsu. Rajat pitää sulkea tältä porukalta, porttikielto laivoihin ja ulkomaalaislain pykälät otettava käyttöön. Jos ei ole mitään asiaa maahan, ei saisi myöskään tulla. Rajavalvonta takaisin on ainoa ratkaisu. Tämä on päivänselvä asia.

Meiltä loppuu putkat  kesken, jos näitä aletaan pitämään joka kepposesta 48 tuntia säilössä.

Quote from: Fetissimies on 27.06.2012, 14:22:59
Listassa ei ole näköjään kaikki PS-edustajat.

Osaatko sanoa ketkä ovat pettureita ja mikä on heidän motiivi? Vai kehtasivatko edes tarjota huonoa selitystä.  :facepalm:

PÖWWWÖISTÄ! Oikein pettureita.

Quote from: yxtoine humanisti on 27.06.2012, 15:10:42
Pointtini kritiikissäni on se, että mielestäni on väärin sosiaalistaa ihmiset palkkatyöntekijöiksi syyllistämällä, leimaamalla ja hylkimällä. Pitäisi olla muita keinoja houkutella ihmiset töihin. (Esimerkiksi työ- ja elinkeinokeskuksessa asioimisesta on tullut monelle nuorelle, ja miksei vähän varttuneemmallekin, painajainen: sen sijaan, että he saisivat ohjausta ja rohkaisua, he saavat korvat luimussa kuulla työvoimaviranomaiselta kunniansa, ja olla erilaisten holhoustoimenpiteiden kohteena. Ei ole oikein, että työtöntä kohdellaan ongelmatapauksena työttömyytensä takia. Häntä tulisi kohdella yhteiskunnalle tärkeänä, hmm, voimavarana. "Me tienataan täl!" 8) )

Minulla on alalta jonkin verran työkokemusta. Mielestäni työntekijä saa jossain määrin valita tapansa kohdella asiakkaitaan. Mutta sen lisäksi on otettava huomioon lait ja asetukset sekä erinäiset linjaukset. Käytännössä oli ikävää joutua kertomaan, että jollain muulla luukulla ei sitten tippuisi rahaa.

Suurin ongelma on kai kuitenkin se, että työpaikkoja ei ole tarjolla riittävästi. Hauskasta puuhastelusta taas ei välttämättä makseta ja pakollisena sen hauskuus haihtuu. Työstä tai harjoittelusta kieltäytyminen johtaa ikäviin sanktioihin, mutta jos niin ei olisi, nykyistä vielä useammat valitsisivat tuilla elelemisen. Olen sitä mieltä, että monet vähät välittävät syrjäytyneen leimasta.

Quote from: Lemmy on 27.06.2012, 12:33:51

Quote from: HCassidy on 24.06.2012, 23:31:34
1. Katusoitto ei ole kerjäämistä. Katusoitto on katusoittoa. Suomessa oli nyt juhannuksenakin satoja sellaisia ulkoilmatapahtumia, joissa soitettiin jotain instrumenttia.

Ero on siinä, osaako soittaa. Katusoittoon lupa, luvan edellytyksenä soittokoe. Muuten joka spurgulla on kohta joku vitun vihellyspilli tai muovikippo jota ne paukuttavat.
Katutaiteilijat ovat asia erikseen kuin kerjäläiset.

Näin muuten viikonloppuna nuoralla tanssivan viulistin.

Kiitoksia mielipiteestä. Rajanveto ei ole helppoa.

Quote from: Elemosina on 27.06.2012, 12:34:58

Quote from: HCassidy on 27.06.2012, 12:28:06

Quote from: Siili on 25.06.2012, 11:55:26

Quote from: HCassidy on 24.06.2012, 23:31:34
1. Katusoitto ei ole kerjäämistä. Katusoitto on katusoittoa. Suomessa oli nyt juhannuksenakin satoja sellaisia ulkoilmatapahtumia, joissa soitettiin jotain instrumenttia.

Näkisin, että jos näillä soittajilla on esillä astia, johon kerätään rahaa, he ovat kerjäläisiä.  Sen lisäksi, että he ovat soittajia.

Kiitos mielipiteestä. Entä jos kyseessä on jokin kylätapahtuma, johon kerätään pääsymaksua? Miten sellainen tapahtuma erotettaisiin kerjäämisestä?

Samalla tavalla kuin siitä että kun menet futismatsiin/lätkämatsiin niin sinne päästäkseen pitää maksaa pääsymaksu ja saat lipun. Samalla tavalla. Eihän tuo esimerkkisi ole mitenkään rinnastettavissa keskustelun aiheena olevaan kerjäämiseen.

Älä viitsi sekoittaa luvallista rahankeruuta kaikenkirjavien porukoiden harjoittamaan kerjäämiseen.
Valitettavasti myös feissareiden sun muiden järjestöjen rahankeruu on luvallista, vaikka aina yritetään vedota siihen että miten kerjäläisten kerjäämisen erottaa näiden "kerjäämisestä". Järjestöillä ja feissareilla pitää olla esittää rahankeruulupa, jonka saa poliisilta. Ja feissarithan oikeastaan pyrkivät tekemään sopimuksen jatkuvasta maksusuorituksesta, eli he eivät vastaanota käteistä eivätkä ilmeisesti saakaan ottaa rahaa vastaan. Hiukka erilaista touhua siis.

Tarkempaa tietoa rahankeruuluvasta: http://www.poliisi.fi/poliisi/home.nsf/0/0A14F93E322B026BC22571DA002EBE85?opendocument (http://www.poliisi.fi/poliisi/home.nsf/0/0A14F93E322B026BC22571DA002EBE85?opendocument)

Kiitoksia tästä, mutta tämä ei ratkaise itse ongelmaa. Kaduilla on myös ihan keräysluvan kanssa puhdasta rahaa kerääviä järjestöjä. Esimerkkinä mainitsemasi feissaus voi olla luotaantyöntävää ja joskus häiritsevää, mutta monille opiskelijoille se on yksi niitä duuneja joita nykyään on pakko ottaa, jos haluaa jostain edes vähän työkokokemusta/rahaa. Jos mennään historiassa hieman taaksepäin, niin 1980-luvulla Suomessa ei ollut katusoittajia, ja jo pelkän kitaran(!) kantamisesta saattoi päästä putkaan.

Minä olen muuten ihan mielelläni valmis sekoittamaan kerjäämisen ja tiettyjen puolueiden järjestämät kerjäämistapahtumat :)

Quote from: Tuomas3 on 27.06.2012, 15:21:06

Quote from: Rubiikinkuutio on 27.06.2012, 15:07:01

Quote from: Fetissimies on 27.06.2012, 14:22:59

Listassa ei ole näköjään kaikki PS-edustajat.

Osaatko sanoa ketkä ovat pettureita ja mikä on heidän motiivi?

Äkkipäältä näyttäisi tältä:

Tolppanen Maria /ps
Niikko Mika /ps
Oinonen Pentti /ps
Mölsä Martti /ps
Kivelä Kimmo /ps
Mattila Pirkko /ps

Kannatan erittäin lämpimästi kerjäyksen kieltämistä, mutta eipä nyt aleta etsimään "pettureita". Kaikilla tulee olla oikeus omaan mielipiteeseensä.

Olen tismalleen samaa mieltä.

Quote from: HCassidy on 28.06.2012, 22:19:58
Jos mennään historiassa hieman taaksepäin, niin 1980-luvulla Suomessa ei ollut katusoittajia, ja jo pelkän kitaran(!) kantamisesta saattoi päästä putkaan.

WTF.

Quote from: Tuomas3 on 27.06.2012, 17:12:34

mutta petturi-termi oli sangen vahva.

En nyt ottanut sitä kauhean tosissani sitä, mutta jos "Fetissimies" oli tosissaan, niin silloin olen toki termistä erimieltä.

(Tämän pitäisi ehkä olla jossain toisessa ketjussa...)

Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 27.06.2012, 20:18:50Mielestäni työntekijä saa jossain määrin valita tapansa kohdella asiakkaitaan. Mutta sen lisäksi on otettava huomioon lait ja asetukset sekä erinäiset linjaukset.

Kyllä. Varmasti on työvoimaviranomaisia, jotka jaksavat suhtautua asiakkaisiinsa hyvin positiivisesti, ja kunnioittavat heidän persoonallisuuttaan ja vapauksiaan siinä määrin kuin mahdollista. Mutta työvoimaviranomaisetkin väsyvät ja ote rutinoituu. Anyway, en tarkoittanut niinkään viranomaisen henkilöä kuin virkavelvollisuuksia. Kontrolli kiristyy ja viran puolesta osoitettava asenne näkyy "asetuksissa ja linjauksissa": kun tulosvastuu tai työllisyystilanne painaa päälle, linjakin kovenee.

Jonkinlaisen esimerkin taustalla vaikuttavasta asenteesta voi löytää vertailemalla jonkin yrityksen ja TET:n työnhakuoppaita. Yritysten oppaiden riveiltä välittyä arvostus, kannustus, innostus ja rohkaisu ovat usein aivan toista luokkaa, kuin TET:n oppaissaan tarjoama työnhaun tuki. Yritysten oppaissa asenne on markkinahenkinen: "sinä osaat! sinä voit! sinä olet hyvä!", kun taas TET:n tarjoilema asenne on melko pessimistinen: "Työnhaku on haasteellista ja työpaikkoja on erittäin vaikeaa saada. Todennäköisesti paikan vie joku sinua parempi. Mutta aina pitää yrittää, ihan yrittämisen vuoksi, ettet ihan turhaan kotonasi köki." Lannistunut ja epäonnistumaan valmistautunut työnhakija, joka ei usko itseensä, ei ole se potentiaalisin ehdokas.

QuoteSuurin ongelma on kai kuitenkin se, että työpaikkoja ei ole tarjolla riittävästi. Hauskasta puuhastelusta taas ei välttämättä makseta ja pakollisena sen hauskuus haihtuu.

(Kuten todettua... ;))

QuoteTyöstä tai harjoittelusta kieltäytyminen johtaa ikäviin sanktioihin, mutta jos niin ei olisi, nykyistä vielä useammat valitsisivat tuilla elelemisen.

(Oikeastaan kaikki ne asiakkaidensa työllistämistavat, joiden palkkauksessa TET on osallisena, ovat jonkinlaista "tuella" elämistä - mutta tällä kertaa tuelle vaaditaan vastinetta.) Niin, olet oikeassa. Mutta silti: motivoinnin perustaminen pakkoihin ja sanktioihin tai leimaamiseen on mielestäni kyseenalaista, jos tavoitellaan omatoimisuutta ja itseluottamusta.

QuoteOlen sitä mieltä, että monet vähät välittävät syrjäytyneen leimasta.

Oleellista tässä on se, ettei syrjäytyneeksi leimaaminen ole yhdentekevää, koska sillä on sosiaalisia, poliittisia ja käytännöllisiä seurauksia, jopa persoonaan käyviä. ("Syrjäytyneeseen" saa kohdistaa toimenpiteitä.) Todennäköistä on, että pitkän aikaa syrjäytyneenä kohdeltu alkaa käyttäytyä kuten syrjäytynyt, koska omaksuu yhteisöllisen roolinsa. Omaksuttuja rooleja puolestaan on vaikeaa vaihtaa kovin nopeasti.

Työttömyys ei ole mielestäni pätevä peruste luokitella ketään syrjäytyneeksi. Parhaiten työllistynevät ne, jotka kokevat kuuluvansa joukkoon ja tuntevat, että heillä on jotakin annettavaa ja saatavaa yhteisönsä keskuudessa.

Ehkä ne, jotka eivät välitä syrjäytyneen leimastaan, eivät tunne itseään syrjäytyneiksi - ja vähät välittävät siitä, mitä heistä ajatellaan. Ehkä he saavat riittävästi tunnustusta yhteisöllisyydelleen, johonkin kuulumiselleen, jostakin toisaalta. Mutta jos kyse on esimerkiksi eristäytynyttä elämää viettävästä ja itsensä epäonnistuneeksi tuntevasta ihmisestä, syrjäytymisleima voi pahentaa tilannetta: ulkopuolisuuden tunne voimistuu. Yhdentekevää leima ei liene myöskään niille, jotka uskovat työelämään keskeisenä elämänsisältönä ja identiteetin määrittelijänä.

Quote from: Fetissimies on 27.06.2012, 14:22:59
Listassa ei ole näköjään kaikki PS-edustajat.

Osaatko sanoa ketkä ovat pettureita ja mikä on heidän motiivi? Vai kehtasivatko edes tarjota huonoa selitystä.  :facepalm:

Pentti Oinosella ei ollut mahdollisuutta allekirjoittaa lakialoitetta, koska hän on ollut pitkällä sairauslomalla. Hänellä on siihen pätevä ja perusteltu syy.

Muiden motiiveista minulla ei ole valitettavasti tietoa. Joka tapauksessa painotan, että  Oinosta lukuun ottamatta jokaisella kansanedustajalla on ollut mahdollisuus allekirjoittaa lakialoite.

Toivon kuitenkin, ettei porukkaa alettaisi jaotella "pettureihin" ja "ei-pettureihin". Jokaisella edustajalla on myös oikeus olla allekirjoittamatta lakialoitetta, jos niin haluaa. Viimekädessä äänestäjät sitten päättävät siitä, ovatko kansanedustajan tekemät valinnat näissä kysymyksissä osuneet oikeaan.

Quote from: Olli Immonen on 29.06.2012, 11:13:11

Jokaisella edustajalla on myös oikeus olla allekirjoittamatta lakialoitetta, jos niin haluaa.

Ilman muuta. Kyse on poliittista päätöksistä. Jos edustajasta laki on huono, niin minusta hänellä on jopa velvollisuus toimia oman näkemyksensä mukaan. Samaten toki äänestäjät saavat näin hyvää tietoa siitä mitä heidän edustajansa ajattelevat ja näin osaavat valita sopivimman ehdokkaan.

Laitetaan nyt tähän ketjuun tämä, vaikka eri aloite onkin kyseessä kuin tuo vuoden 2012 kerjäläisaloite.

QuoteKerjäämisaloitteella vaisu aloitus eduskunnassa

Kerjäämistä rajoittava lakialoite sai eduskunnassa varsin vaisun aloituksen torstaina. Laajaa kannatusta saaneen lakialoitteen lähetekeskustelussa oli vain kourallinen kansanedustajia.

Kokoomuksen Arto Satosen aloitteen on allekirjoittanut yli sata kansanedustajaa kuudesta eri puolueesta.

Aloitteessa ehdotetaan, että kerjäläisten pitäisi rekisteröityä. Rekisteröitymispakkoa perustellaan sillä, että näin saataisiin kitkettyä kerjäämisen taustalla olevaa järjestäytynyttä rikollisuutta.

Samalla paikalliselle poliisilaitokselle annettaisiin oikeus päättää kerjäämiseen sopivat alueet, mikä antaisi mahdollisuuden kieltää kerjäämisen esimerkiksi keskustoissa ja yleisötapahtumissa. Vastaavanlaisia rajoituksia on jo esimerkiksi Espanjassa ja Ranskassa. Rekisteröitymistä edellytetään muun muassa Norjassa.

Kerjäämistä ei kuitenkaan oltaisi kieltämässä kokonaan kuten vuonna 2011 käsittelyssä olleessa aloitteessa.

Vasemmistoliiton Anna Kontula vastusti yksin, joskin voimakkaasti, ehdotettuja muutoksia. Kontula epäili kerjäämisrajoitusten olevan perustuslain vastaisia.

– Lisäksi kaikki ne lieveilmiöt, joita tällä yritetään ehkäistä, on jo itsessään kriminalisoitu, Kontula sanoi.

Kokoomuksen Satosen mielestä yhteiskunnalla pitää olla keinoja puuttua kerjäämiseen.

– Suomalainen yhteiskunta on kyennyt jo ajat sitten järjestämään maan asiat niin, että suomalaisten ei tarvitse kerjätä, Satonen sanoi.

Kerjäämisen kieltäminen kaupunkien keskustoista olisi Kontulan mielestä vain ongelmien siivoamista pois silmistä.

– Meillä on erittäin synkkä historia siitä, mihin tällainen köyhyyden kriminalisointi johtaa, Kontula sanoi ja viittasi entisaikojen köyhäinhoitoon.

Hänestä kerjäämisen rajoittaminen olisi myös jatkoa romanien sorrolle.

Satonen vastasi Kontulalle, että hän toivoisi köyhien asioihin parannusta Romaniassa ja Bulgariassa.

– Kenenkään ihmisarvon kannalta ei ole parasta lähteä kerjäämään ympäri Eurooppaa.

http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/627513/Kerjaamisaloitteella+vaisu+aloitus+eduskunnassa (http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/627513/Kerjaamisaloitteella+vaisu+aloitus+eduskunnassa)

Quote
49. TORSTAINA 8. TOUKOKUUTA 2014 kello 16.00
5)  Laki järjestyslain 7 §:n muuttamisesta

Lakialoite

Keskustelu

Arto Satonen /kok (esittelypuheenvuoro): Arvoisa puhemies! Kyseessä on lakialoite kerjäämisen sääntelystä. Tämän aloitteen on allekirjoittanut 102 kansanedustajaa, eli tätä aloitetta tukee eduskunnan enemmistö. Allekirjoittajia on kuudesta puolueesta. Minun lisäkseni aloitteessa ovat olleet alusta asti mukana ja osaltaan nimiä keräämässä Reijo Tossavainen, Kari Rajamäki ja Antti Rantakangas.

Arvoisa puhemies! Suomeen saapuvien kerjäläisten määrä on kasvanut lähivuosien aikana merkittävästi, erityisesti Bulgariasta ja Romaniasta saapuvien. Kesällä 2013 kerjäläisten määräksi Suomessa arvioitiin 300-500 kerjäläistä, jotka kerjäsivät pääkaupunkiseudulla, muissa suurissa kaupungeissa ja kiersivät kesätapahtumien perässä eri puolilla Suomea, mikä viime kesänä oli uusi ilmiö. Aiemmin osa kerjääjistä toimi myös aggressiivisesti, kunnes siihen lakimuutoksella puututtiin.

Kerjäämiseen liittyy myös oheisrikollisuuden vaara. Bulgarian ja Romanian kansalaiset tekivät viime vuonna lähes 3 000 rikosta Suomessa. Kaikki niistä ei ole - eikä varmaan enemmistökään - kerjäläisten tekemiä, mutta kerjäläisiin ja siihen yhteyteen liittyy kiistatta myöskin rikollisuutta, ainakin pienimuotoista rikollisuutta.

Kerjäämisen taustalla on epäilty olevan järjestäytynyttä toimintaa. Esimerkiksi Romaniassa kaksi Suomeenkin kerjäläisiä järjestänyttä rikollisjärjestöä ja niiden johtajia on tuomittu pitkiin rangaistuksiin, jopa 8-10 vuoden rangaistuksiin. Kerjääjien osalta onkin syytä varmistaa, että he eivät ole ihmiskaupan uhreja.

Useissa Euroopan maissa kerjäämistä on alueellisesti rajoitettu tai se on jopa kokonaan kielletty. Esimerkiksi Isossa-Britanniassa kerjääminen on kokonaan kiellettyä julkisilla paikoilla, ja Tanskassa ulkomaista kerjääjää voi odottaa jopa viiden vuoden mittainen porttikielto Tanskaan. Alueellisia rajoituksia löytyy myös Espanjasta, Ranskasta, Slovakiasta ja Tšekistä muun muassa.

Myöskin Norjassa on käyty varsin perusteellista keskustelua kerjäämisen rajoittamisesta, ja siellä on ollut esillä malli, jossa kerjäläisten tulee rekisteröityä, jotta voivat harjoittaa kerjäämistä. Näin poliisilla on tiedossa kaikki maassa kerjäämistä harjoittavat ihmiset, ja poliisi voi tarvittaessa selvittää heidän taustansa. Rekisteröityminen tuo kerjäläiset virallisen järjestelmän piiriin, mikä vähentää riskiä kerjäläisten hyväksikäytöstä ja ihmiskaupasta.

Norjan laki sallii myös alueellisen kerjäämisen kiellon, ja parasta aikaa siellä keskustellaan siitä, että kunnat voisivat omalla alueellaan kieltää kerjäämisen joissakin kaupunginosissa tai koko kunnan alueella, mikä voisi olla hyvin toimiva tapa myös Suomessa. On hyvin tärkeää, että kerjäämistä voidaan rajoittaa, kuten sanoin, joko koko kunnassa tai esimerkiksi kaupunkien keskustoissa, matkailukohteissa ja kesätapahtumissa. Paikallisesti tiedetään parhaiten valita ne alueet, joilla kerjäämistä ei haluta tapahtuvan.

Tämä lakiesitys, joka siis on eduskunnan enemmistön kannattama, koskee järjestyslain 7 §:n muuttamista, itse asiassa sinne uuden, 4 momentin mukaantuomista seuraavasti: "Yleisellä paikalla ilman rahankeräyslaissa 31.3.2006/255 tarkoitettua yleishyödyllistä tarkoitusta tapahtuvan rahan keräämisen edellytyksenä on sen toimeenpanopaikan poliisilaitoksen suorittama rahan kerääjän rekisteröinti. Rahan kerääjän on tehtävä ehdotus keräämispaikasta. Rahan keräämisen toimeenpanopaikan poliisilaitoksella on, ottaen huomioon yleisen järjestyksen ja turvallisuuden vaatimukset, oikeus määritellä tarkempi kerjäämispaikka ehdotuksen perusteella. Rahan keräämiseen sovelletaan rahankeräyslain kielto-oikeutta ja uhkasakon asettamista sekä rangaistusta koskevia säännöksiä." Aloite on jätetty 25. päivä maaliskuuta 2014.

Haluan vielä lopuksi sanoa sen, että tämä eduskunnan enemmistö, joka on aloitteen allekirjoittanut, on varmaan tehnyt sen pitkälti siksi, että kerjääminen ja siihen liittyvät oheisongelmat on koettu sellaisiksi, että suomalaisella yhteiskunnalla pitää olla keino puuttua siihen, koska suomalainen yhteiskunta on kyennyt jo ajat sitten järjestämään maan asiat niin, että suomalaisten ei tarvitse täällä kerjätä.

Reijo Tossavainen /ps:  Arvoisa herra puhemies! Kerjäämisestä on hankala puhua. Heti kun avaa suunsa, on joku muka suvaitseva kimpussa leimakirveineen. Rakentava, asiallinen keskustelu on liian vaikeaa. Kysymys kerjäämisestä on vähän samantapainen keskustelunaihe kuin maahanmuutto. On olemassa vain yksi totuus, ja muulla tavalla asian näkevät leimataan ja tuomitaan heti. Siis melkoista suvaitsemattomuutta, tai niin kuin minä sanon, "muka suvaitsevaisuutta" ja "muka sivistyneisyyttä". Valitettavasti myös media edustaa muka suvaitsevaista. Se on leimannut kerjäämisen ja myös maahanmuuton nykykäytäntöjen arvostelun täysin sopimattomaksi. Vaikka tämän lakialoitteen takana on eduskunnan enemmistö, niin silti se on mediankin mielestä täysin tuomittava teko. Olen kuitenkin melko varma, että suomalaisten suuri enemmistö on sitä mieltä, että ulkomailta tulevien kerjäläisten asioiden kuntoon laitto on ensisijaisesti heidän kotimaittensa tehtävä. Toissijaisesti se on EU:n tehtävä ja kaikkein viimeiseksi meidän suomalaisten.

Arvoisa puhemies! Kerjäämisessä on usein kysymys omaksutusta elämäntyylistä, jopa vuosisataisesta perinteestä ja sen seurauksista. Sen muuttaminen ei onnistu hetkessä. Se on vuosien ellei vuosikymmenien mittainen urakka, hyvä, jos se onnistuu sittenkään. Kyseessä on siten monimutkainen ja vaikea ongelma.

Mistä tässä lakialoitteessa lopulta on kysymys? Ei sen kummemmasta kuin siitä, että maassamme siirryttäisiin pitkälti samanlaiseen käytäntöön, mikä on vallitseva monessa muussa Euroopan maassa, ja huom. näissä maissa kerjäämisen pelisääntöjä puoltavia ei leimata rasisteiksi. Henkinen ilmapiiri näissä maissa on sallivampi, suvaitsevampi. Korostan, että lakiesityksellä ei haluta kieltää kerjäämistä. Siitä ei todellakaan ole kysymys. Kysymys on vain ja ainoastaan siitä, että estetään ikävät lieveilmiöt. Jos kerjääjä joutuu rekisteröitymään ja jos hänelle voidaan osoittaa kerjäämiseen sopiva paikka, niin näin toimien kerjäämistä voidaan tarvittaessa valvoa ja estää esimerkiksi järjestäytyneen rikollisuuden toiminta. Mikä myös tärkeää: näin toimien erilaiset vapaaehtoiset tahot ja viranomaiset voivat nykyistä helpommin auttaa kerjäläisiä heidän arjen asioissaan.

Anna Kontula /vas:  Arvoisa puhemies! Tämän lakialoitteen takana on Suomen eduskunnan enemmistö. Sen puuhamiehinä on toiminut neljä valkoihoista, keski-ikäistä, eliittiin kuuluvaa miestä. Nyt täällä vingutaan, kuinka meitä ei suvaita ja meillä ei ole tilaa tässä yhteiskunnassa. Tällaisen jälkeen on vaikea jatkaa asiallisella linjalla.

Lakialoite on huono ainakin kolmesta syystä. Ensinnäkin se todennäköisesti ei ole Suomen perustuslain mukainen. Tätä väitettäni perustelen sillä, että silloin kun käytiin keskustelua kerjäämisen kriminalisoinnista, useat oikeusoppineet ottivat kantaa ja arvioivat, että tämäntyyppinen lainsäädäntö olisi etnistä syrjintää. Nyt tässä lakialoitteessa toimenpiteiden kohde on jopa selvemmin tietty etninen ryhmä kuin oli silloin kerjäämisen kriminalisoinnista käydyn keskustelun yhteydessä.

Toinen syy, miksi tämä lakialoite on huono, on se, että se ei toteuta itse asettamiaan tavoitteita. Suomessa ei ole todettu kerjäämiseen liittyvää ihmiskauppaa, mutta jos sellaista ilmenisi, silloin ihmiskaupan uhreja tulisi auttaa, ei rekisteröidä ja siivota pois silmistä.

Lakialoitetta on perusteltu sillä, että kyllähän Suomeen tulevia työntekijöitäkin rekisteröidään ja se on aivan normaali käytäntö. Näin toki onkin, mutta jos tulet Suomeen työntekijänä, sinulla on myös lukuisia sellaisia oikeuksia ja sellainen turvaverkko, joita kerjäläisellä ei ole. Lisäksi kaikki ne lieveilmiöt, joita tällä lailla halutaan ehkäistä tai vähentää, on jo itsessään kriminalisoitu tai sitten ne ovat luonteeltaan sellaisia, että niitä ei voi kriminalisoida.

Kolmas seikka, miksi en kannata tätä lakialoitetta, on se, että sen kohta, joka antaisi oikeuden alueellisiin kerjäämiskieltoihin, on käytännössä köyhyyden siivoamista pois silmistä. Meillä on erittäin pitkä ja erittäin synkkä historia siitä, mihinkä tällainen köyhyyden kriminalisointi johtaa. Meillä on vuosisatojen dokumentaatio viranomaisten mielivallasta ja lainsuojattomuuden aiheuttamasta altistumisesta muiden hyväksikäytölle. Se on myös itsessään oikeusloukkaus silloin, jos ajatellaan, että pelkästään sen takia, että ihminen on köyhä tai tietyn etnisen ryhmän jäsen, hänellä ei olisi oikeutta tiettyihin kaupungin liituraitakortteleihin, joissa meidän poliitikkojen ei tarvitsisi köyhyyttä nähdä.

Erityisen ikävän tästä aloitteesta tekee se, että se on niin helppo asettaa osaksi romanien vuosituhantista sortoa, joka sinällään on surullinen osoitus ihmisen muuttumattomuudesta. Tästä näkökulmasta käsin myös ihmisoikeusjärjestöt ovat vakavasti arvostelleet niitä romanien syrjinnän muotoja, joita tässä osittain aikaisemmin edustaja Satonen jo luetteli jättäen kuitenkin mainitsematta esimerkiksi Ranskan isot romanikylien purkamiset ja karkotukset, jotka siellä ovat viime aikoina olleet paljon julkisuudessa.

Nimenomaan romanit ovat usein olleet yhteiskunnan köyhimpiä, yhteiskunnan syrjityimpiä ja monenlaisten kriminalisointien kohteina. Saksassa romanit olivat yksi niistä ryhmistä, jotka kantoivat hihamerkkejä. Ranskan karkotukset tuossa mainitsinkin, samanlaisia on ollut käynnissä viime vuosina myös Italiassa. Suomessa aina 70-luvulle asti heitä irtolaissäädännön pohjalta suljettiin työleireihin. Minä en halua olla osana sellaista eduskuntaa, joka jatkaa tätä perinnettä. Minä toivon olevani osa sellaista eduskuntaa, joka osaa astua jo ihmisyyden seuraavalle tasolle.

Kari Rajamäki /sd:  Herra puhemies! Tässä asiassa on kyllä rehellisesti ja rohkeasti pystyttävä tarkastelemaan myöskin hyvin hankalia asioita, ja myöskin täytyy katsoa vähän taustaa, sisältöä ja myöskin sitä arkea ja todellisuutta, missä olemme.

Ensinnäkin: Voi olla varmaan vähän erilaisia painotuksia niin tämän aloitteen puolustajilla kuin vastustajilla, mutta minä haluan aluksi todeta, että valitettavasti kerjääminen ei ole suomalaisen yhteiskunnankaan tämän päivän arjessa outo asia. Ihmisillä on hätä. On sosiaalista hätää. On laskuja maksamatta. Meillä on lapsiköyhyyttä, 130 000 lapsiköyhää.

Korostan siis sitä, että se ministeri Holmlundin esitys ei ollut asiallinen. Minä esimerkiksi en tukenut millään tavalla sitä ministeri Holmlundin esitystä, koska se oli nimenomaan juuri kerjäämisen kriminalisointia, eikä siinä otettu edes kunnolla huomioon, että erilaiset järjestöt, kansalaisjärjestöt ynnä muut, voivat olla myöskin sosiaalisen hädän merkeissä liikkeellä. Siinä oli omat ongelmansa sen valmistelussa.

Sitten haluan myöskin sisäministerikaudeltani Romanian ja Bulgarian osalta kuvata, että romanien asema omissa maissaan ja myöskin sosiaalinen tarve lähteä toimeentulon merkeissä maasta oli muun muassa syynä, kun Newcastlessa Iso-Britannian puheenjohtajakaudella syksyllä 2005 vaadin Suomen sisäministerinä Romanian ja Bulgarian sisäministerien tapaamista, siis virallista neuvottelua, jossa huomautin näiden maiden sisäministereille, että heidän on, jos he aikovat EU-jäsenyyteen, pystyttävä huolehtimaan oman maansa kansalaisista. Minä olen vähän sitä mieltä, että tässä on EU:n piirissä kyllä ollut heikkoa hoitoa ja painetta ilmeisesti näiden maiden viranomaistenkin suuntaan. Haluan tämän vain taustaksi tässä todeta.

Meillä hyvin herkästi sotketaan myöskin käsitteitä ja puhutaan mustavalkoisesti asioista. Minun mielestäni on rehellisesti tunnustettava, että tässä ilmiössä on mukana myöskin hallitusohjelmassa mainittua, jonka myöskin edustaja Kontula on ollut hyväksymässä, sellaista piirrettä, jonka takia hallitusohjelmaan kirjattiin, että lainsäädäntöä kehitetään ihmiskaupan torjumiseksi kaikissa muodoissaan ja varmistetaan keinot torjua kerjäämisen organisointia. Tämä hallitusohjelma tehtiin Säätytalolla kesällä 2011. Silloin oli myöskin tiedossa niitä asioita, joista jokainen, joka on turvallisuus- taikka poliisiasioiden kanssa ollut tekemisissä, joko minun aikanani tai sen jälkeen, eri tehtävissä, tietää: tähän on liittynyt organisoitua toimintaa.

Muun muassa ministeriaikanani Slovakian romanien organisoitu tulo Suomeen johti siihen, että me teimme hyvin nopeat turvapaikkakäsittelyt, jotta tämä ei paisunut tuhansien henkilöiden tuloksi, koska meidän vastaanottojärjestelmämme ja päivärahajärjestelmämme suosi poliisin havaintojen mukaan paljon myös sellaista ilmiötä, että tultiin jopa perhekunnittain Suomeen ja muutaman kuukauden, puolen vuoden turvapaikan hakeminen tuotti useiden vuosien tulon verrattuna kyseisten maiden toimeentuloon. Siis se oli systemaattista. Parhaimmat tapaukset Helsingin poliisissa olivat kolme kertaa Suomen veronmaksajien rahoilla palautetut lennot omiin maihinsa. Siis se oli organisoitua. Ja nyt myöskin on jokaisen tunnistettava, että kerjäläisten joukossa on hyvin usein edelleen samoja henkilöitä.

Sitten tähän liittyy tietysti se, mikä on varmaan ongelma, joka pitäisi myöskin avoimesti käydä läpi: tämä toimeentulotukikytkentä, ja eri viranomaisten yhteistyö, voidaanko ilmoittaa poliisille ja miten eri viranomaisemme toimivat. Tämä pitäisi avoimesti käydä läpi. Suomi on EU:n sinisilmäisin tasavalta kyllä monessa maahanmuutto- ja turvapaikka-asiassa.

Suomen puheenjohtajuusaikana 2006 hyväksyttiin laajennetun yhteisvastuun periaate, jossa nimenomaan maahanmuutto- ja turvapaikkapolitiikassa linjattiin se, että suojelun tarpeessa oleville pitää varmistaa suojelu. Se tarkoitti nimenomaan muun muassa Välimeren maiden oman paineen osalta sitä, että kolmansien maiden kansalaisten pitää asianmukaisesti asiat hoitaa, jotta siis nimenomaan Eurooppaan saapuneet kolmansien valtioiden kansalaiset, turvapaikanhakijat saavat asianmukaisen kohtelun ja ylläpidon siinä jäsenvaltiossa, minne he ensiksi saapuvat. Vasta sen jälkeen voidaan puhua laajennetusta yhteisvastuusta taloudellisesti osallistumisesta. Nyt monessa tapauksessa tämä vuotaa ja se aiheuttaa sitten myös EU:n ulkopuolelta ongelmia. Mutta nyt puhutaan tietysti sisäisestä tilanteesta. Meillä on normaali käytäntö, jota muut EU-maat käsittääkseni noudattavat. Eli, edustaja Satonen voi tätä tarkentaa, mutta mielestäni käytäntö on, että 3 kuukauden ylittävä työnhaku johtaa ilmoitusjärjestelmään eli ilmoittautumiseen ja rekisteröintiin. Kyllä kai nyt se 3 kuukauden kerjääminenkin pitää merkitä, jos se toimeentuloon liittyy.

Eli tässä on tällainen aukko. Valitettavasti meillä on nyt muutoinkin kyllä Suomessa jostain syystä... Ja se johtuu siitä, että ei rehellisesti ja avoimesti käydä läpi turvapaikkajärjestelmään liittyviä aukkoja. Meillä on muun muassa 51 §:n porsaanreikä, joka on selvä houkutin laittomaan maahanmuuttoon, jota yhdessä EU:n kanssa myös olemme sopineet sitoutuvamme torjumaan. Siinä on mahdollisuus, että tilapäisellä oleskeluluvalla jäädään notkumaan. Meillä on tällä hetkellä erittäin vakavista rikoksista syytettyjä ja kiinnisaatuja henkilöitä, jotka ovat vastaanottokeskuksissa. Siinä kun vapaaehtoisesta paluusta pystytään taiteilemaan ja kieltäytymään, he ovat vuoden päästä sitten kotoutettavissa ja työoikeuden piirissä, niin voi miettiä, että onko... Minä puhun nyt järjestelmästä. Koko järjestelmää pitää pystyä arvioimaan, ja tiedän, että ministeri Räsänen parhaillaan esimerkiksi tätä puolta yrittää katsoa. Osin tähän liittyy myöskin se, että Suomen käytäntö paperittomien terveyspalveluiden osalta on vaarassa niin, että meidän vetovoima erityisesti laittoman maahanmuuton osalta alkaa myöskin kasvamaan, jos me esimerkiksi ilmoittaudumme kaikkien vaikeiden tuberkuloositapausten hoitomaaksi.

Tässä on monia kysymyksiä. Mutta minä näen tämän hyvin pitkälti niin, että meillä olisi pitänyt olla aikoinaan sen järjestyssääntökäytännön pohjilta kunnilla mahdollisuus myös toimia ja reagoida. Ministeri Thorsin aikana näistä asioistahan tehtiin yhtäkkiä pesäero kaikkiin niihin periaatteisiin, mitä EU:n puheenjohtajuusaikana linjasimme, että suojeluntarpeessa oleville on suojelu järjestettävä Geneven sopimuksen mukaisesti ja perusteltujen turvapaikanhakijoiden turva pitää hoitaa mutta että perusteettomien turvapaikanhakijoiden osalta pitää olla nopeat käytännöt, palautukset ja laitonta maahanmuuttoa tulee torjua. Minä puhun kokonaisuudesta, mutta tältä osin myöskin on täysin sinisilmäistä todeta, etteikö tähän ilmiöön liity nyt myös sellaisia ihmiskauppaan liittyviä riskejä - jos naisia ja turvattomia lapsia on täällä kerjäämässä, niin on aina vaara, että siihen tulee sitten mukaan heidän suojelunsa kannalta tosi vakavia asioita, ja myös sellaisesta on epäilyjä ollut esillä.

Ei tätä siis hallitusohjelmaan kirjoitettu huvikseen, vaan ihan kaikki puolueet olivat sitä mieltä, että on oltava keinot torjua kerjäämisen organisointia. Ja siitä minä näen, että yhtä lailla - kun EU:ssa on normaalikäytäntö, jota kaikki muut EU-maat käsittääkseni noudattavat, yli 3 kuukauden työnhakijoilta ja niin edespäin - kyllä Suomessa täytyy nyt tältä osin myöskin tätä asiaa hoitaa, ja myös viranomaisten eri yhteydenpidon pitää parantua, että tieto myöskin kulkee. Sen lisäksi, että edelleen EU:n piirissä kyllä Romanian ja Bulgarian suuntaan pitäisi sitten myöskin tätä kansainvälistä painetta olla paljon paljon vahvemmin kuin nyt on ollut.

Outi Mäkelä /kok:  Arvoisa puhemies! Itse olen allekirjoittanut tämän aloitteen ja toivon todella, että tämä saa myönteisen suhtautumisen valiokuntakäsittelyssä. Harvoinhan eduskunnasta mikään aloite varsinaisesti menee läpi, mutta tässä voisi olla sellainen läpimurtopaikka. (Kari Rajamäen välihuuto) Itse olen myös sitä mieltä, että me ollaan nyt saatu kansalaisaloitteesta hyvinkin toimiva ja keskustelua herättävä tapa käydä keskustelua myös täällä eduskunnassa, ja toivon, että myös siihen verrattuna nämä eduskunnan aloitteet otetaan tosissaan ja vaikka sitten tuotaisiin uudestaan tänne käsittelyyn.

Suomen pitää olla maa, jossa kenenkään ei pidä elääkseen kerjätä, ja se on ihan fakta. Sen takia itse lähdin tähän aloitteeseen mukaan. Itse koen, että tässä on, kuten edustaja Rajamäki tuossa edellä totesi, mahdollisuus siihen, että kerjäläisyyteen liittyy Suomessa myös ihmiskauppaa, hyväksikäyttöä. Hyvin useinhan ihmiset, jotka tuolla kerjäävät, ovat jollain tavalla sairaita, vanhoja, raskaana olevia. Vaikea kuitella, että ihmiset siinä tilassa ylipäätään hakeutuisivat Suomeen kadulle kerjäämään. Totta kai hätä on suuri, mutta miten se ylipäätään tapahtuu, että tänne niin paljon ihmisiä tulee? Koen, että tässä on paljon organisoitua. Itse, kun olen asemilla tehnyt vaalityötä, havaitsin myös silloin, kun puhuttiin siitä, että kerjäämisen sijaan voitaisiin turvautua tämmöiseen katusoittoon, että yhtäkkiä kaikilla näillä romaneilla olikin haitari mukana, osasivat he sitten soittaa tai ei, mutta sitä haitaria vedeltiin edestakaisin ja tuntui, että siinäkin se systemaattisuus, organisoituminen, se näkyi. Jostain niitä haitareita tuli.

Kyllä tässä selkeästi on jotain sellaista, mikä ei ihan vedenpitävää ole, ja toivon, että tämän aloitteen myötä kannustetaan siihen, että näitä pelisääntöjä selkeytetään. Työnteko on Suomessa kannattavaa, työn vastaanottaminen on kannattavaa ja kerjäämällä kenenkään ei tarvitse eikä tule Suomessa itseään elättää.

Arto Satonen /kok:  Arvoisa puhemies! Edustaja Kontulalle tahdon todeta sen, että te kävitte varsin pitkästi läpi siinä, että mikä on romanien tilanteen historia Euroopassa, ja ei siihen sinänsä ole mitään kommentoitavaa, mutta tässä ei nyt kyllä ole ihan siitä asiasta kyse. Ei Suomessa romanit kerjää, ei Ruotsista tule tänne romaneita kerjäämään. Romaneita tulee kerjäämään kaikkiin Euroopan maihin ainoastaan Romaniasta ja Bulgariasta. Eikö silloin se kerro siitä, että heidän asiansa pitää siellä hoitaa? Euroopan unioni on myöntänyt vähemmistöongelmien ratkaisemiseen 13,3 miljardia euroa, josta huomattava osa Romanialle ja Bulgarialle romaniongelman ratkaisemiseen. Kyllä se siellä täytyy pystyä se asia ratkaisemaan. En minä usko, että kenenkään ihmisarvon kannalta on parasta lähteä ympäri Eurooppaa kerjäämään, vaikka sen tekisi vapaaehtoisestikin. Edelleen uskon, ja siitä on näyttöä myös oikeusistuimista, että on myöskin niitä, jotka eivät sitä tee vapaaehtoisesti.

Sitten vielä haluan palata siihen, mitä tästä asiasta on uutisoitu. Yle teki asiasta jutun, jossa haastateltiin yhtä romanikerjääjää, iäkästä vanhusta ja jossa hän totesi, että hän tienaa kerjäämällä 10-15 euroa päivässä ja hän sitten vaan lähettää tämän rahan lapsenlapsilleen. Täytyy sanoa, että Suomi ei ainakaan ole kallis maa, jos täällä 10-15 euroa päivässä tienaamalla vielä voi rahaa jollekin muullekin lähettää. Eli se yhtälö ei toimi millään muulla kuin sillä, että tavalla tai toisella saadaan jotain tukea yhteiskunnalta sen lisäksi täältä Suomesta tai että siihen liittyy jotain oheisrikollisuutta tai muuta toimintaa, joka tekee kannattavaksi sen 10-15 euron päiväsaldon, kun se matkakin pitää maksaa, jossain pitää asua ja itsekin pitää syödä.

Anna Kontula /vas:  Niin, olisi kauhean kiva, jos ihmiset, jotka täällä käyttävät puheenvuoroja, perehtyisivät niihin asioihin, joista puhuvat, niin että ei tarvitsisi aloittaa heti ihan asiavirheiden korjaamisella.

Ensinnäkin Rajamäelle toteaisin, arvoisa puhemies, että Euroopasta ei ole tutkimuksellista evidenssiä sosiaaliturvashoppailusta, joten tällaiset kauhukuvat siitä, että tänne tulevat heti kaikki Euroopan keuhkotautiset, ovat samaa luokkaa kuin silloin, kun Neuvostoliitto hajosi, uhattiin, että meille tulee miljoona pakolaista heti rajan yli. Tämmöisiä voidaan kyllä pyöritellä, mutta ainakaan toistaiseksi meillä ei ole mitään evidenssiä näiden tueksi. Myöskään turvapaikkakäytännöt eivät liity Bulgarian ja Romanian romanien täälläoloon nykytilanteessa käytännössä millään lailla.

Edustaja Satonen vetosi tuossa siihen, että asiat olisi hoidettava lähtömaissa. Minä olen aivan samaa mieltä, että asiat olisi hoidettava lähtömaissa, ja toivon, että niin tapahtuu ja Suomi sitä alkaisi tosissaan ajaa. Näinhän ei tällä hetkellä tapahdu. Mutta kun kysymys on vakavasta rakenteellisesta ongelmasta siellä, niin on epärealistista kuvitella, että asiat siellä hoituisivat kuntoon nopeammin kuin sukupolvessa. Jos tänä hetkenä täällä olevaa ilmiötä pyritään ratkaisemaan jollakin, joka toteutuu parhaimmillaan 20 vuoden sisään toisaalla, niin silloin ovat kyllä jo lähtökohta-asetelmat pielessä.

Edustaja Rajamäki totesi tuossa, että ei kysymys ole nyt kerjäämisen kriminalisoinnista. Ainakin kysymys on kerjäämisen osakriminalisoinnista, ja silloin, jos puhe ei olekaan enää vain niistä liituraitakortteleista, jotka lakialoitteissa on mainittu, vaan kokonaisista kunnista, kuten edustaja Satonen tässä puheenvuorossaan esitteli, on aika merkittävästä kerjäämisen kriminalisoinnista kysymys.

Minä olen vuosien ajan tutkinut ja kirjoittanut ihmiskaupasta, köyhyydestä ja yhteiskunnan marginaaleista ja tässä työssä haastatellut ihmisiä ympäri Eurooppaa sellaisissa maissa, joissa vastaavia lainsäädäntöjä on. Käytännössä aika tavallista on, että kun kerjääminen, maleksiminen, prostituutio, jokin muu yleistä pahennusta herättävä toimenpide jollakin alueella kielletään, niin ihmiset, jos heillä ei ole vaihtoehtoja, eivät suinkaan lakkaa sitä toimintaa harjoittamasta, vaan heistä tulee lainsuojattomia, jotka joko organisoivat sen toimintansa niin, että pystyvät toimimaan poliisin huomaamatta, tai sitten vaihtoehtoisesti suostuvat sellaiseen järjestelmään, jossa he mieltävät poliisin määräämät sakot ikään kuin suojelurahoiksi, mikä käytännössä johtaa vain siihen, että ne ovat yksi siitä toiminnasta koituva kulu, jota varten sitten täytyy myydä seksiä taikka keräjätä hieman enemmän.

No, miten torjutaan ihmiskauppaa? Minä edelleen allekirjoitan hallitusohjelman vaatimuksen ihmiskaupan tehokkaammasta torjunnasta, ja tämä on todellinen ongelma, vaikka kerjäämisen organisointi sinällään ei välttämättä ole ongelma, organisointiahan on monenlaista. Itse kävin tutustumassa Moldovaan, joka on ihmiskaupan suurvalta Euroopassa, keskeisiä lähettäjämaita. Kirjoitin raportin siellä siitä, mihinkä toimenpiteisiin siellä on päästy ihmiskaupan estämiseksi. Kaikkien sikäläisten toimijoiden, sekä kansainvälisten järjestöjen että paikallisten toimijoiden, viesti oli hyvin yksiselitteinen: kriminalisoinnit, varsinkaan uhrien kriminalisoinnit, eivät poista ihmiskauppaa, päinvastoin tekevät uhreista entistä haavoittuvaisempia. Jos ihmiskauppaa halutaan vähentää, se lähtee liikkeelle potentiaalisten uhrien emansipoinnista ja vaihtoehtojen tarjoamisesta, siis aivan päinvastaisesta politiikasta kuin lakiesityksen tekijät nyt tässä esittävät.

Toisin kuin tässä keskustelussa on annettu ymmärtää, Suomessa toimivat romanikerjäläiset eivät uskalla Suomessa hakea toimeentulotukea kuin aivan poikkeuksellisissa tilanteissa. Myös heidän työllistymismahdollisuutensa täällä ovat heikot johtuen pitkälti suomalaisten työmarkkinoiden rakenteista, ei suinkaan siitä, että heiltä ei löytyisi ammattitaitoa. Minun luonani asui kuukauden verran bulgarialainen romaniperhe, ja tämän kanssa yhdessä pyrin löytämään työtä perheen miehelle. Hän osasi seitsemää kieltä, oli monella lailla ammattitaitoinen ihminen, mutta yhdessäkään me emme löytäneet semmoista työpaikkaa, johonka hän olisi kelvannut ilman suomen ja englannin kielen taitoa.

Näillä Bulgarian ja Romanian romaneilla ei ole myöskään pääsyä terveydenhuoltoon Suomessa kuin hyvin rajallisesti kansalaisjärjestöjen järjestämänä tai poikkeuksellisissa akuuttitilanteissa, mikä johtaa siihen, että terveysongelmat ovat heille suuri riski ja suuri uhka joutua erilaisen hyväksikäytön kohteeksi. Esimerkiksi jostakin syystä Suomessa raskaaksi tullut nuori romaninainen halvimmillaankin joutuu maksamaan abortista 1 000 euroa. Se on iso raha, jos sen joutuu pulloja keräämällä tai kerjäämällä hankkimaan, ja takuulla sellainen tekijä, joka altistaa erilaiselle hyväksikäytölle. Tässä mielessä siis meidän järjestelmän ulossulkevuus, syrjäyttävyys, marginalisointi, joita tämä lakialoite vain tukee, ovat se keskeinen mekanismi, joka altistaa näitä ihmisiä ainakin hyväksikäytölle, mahdollisesti myös ihmiskaupalle, jos nämä usein esitetyt, toistaiseksi todistamattomat epäilyt ihmiskaupasta pitäisivät paikkansa, ja toimenpiteiden pitäisi olla aivan päinvastaisia nykyisiin nähden.

Outi Mäkelälle, jos hän vielä jossain täällä talossa on monitorien ääressä kuulolla, sanoisin, että kerjääminen ei ole missään päin maailmaa loppunut kieltämällä. Ainoa tapa kerjäämisen lopettamiseksi on se, että ihmisille on oikeasti muita vaihtoehtoja. Jos epäilette täällä toimivien romanikerjäläisten kykyä arvioida omia vaihtoehtojaan ja omaa tilannettaan, niin hyvä keino ottaa asiasta selvää on puhua heidän kanssaan, keskustella, kartoittaa yhdessä asioita ja sen jälkeen arvioida tilannetta uudestaan.

Kari Rajamäki /sd:  Arvoisa puhemies! Kun me nyt edustaja Kontulan kanssa kahden kesken olemme täällä salissa (Anna Kontula: Onhan puhemies!) korjaamassa asiavirheitä, niin haluan ihan kaikella ystävyydellä, samalla kun arvostan edustaja Kontulan tietoja ja asiantuntemusta, korjata kuitenkin pari asiaa, jotka ovat aika olennaisia.

Sisäministerineuvostossa ainakin 2003-2007 puhuttiin hyvin avoimesti turvapaikkashoppailusta. Se on aivan yleinen käsite, ei niinkään Suomen lehdistössä, mutta yleinen oikeus- ja sisäministereiden ja maahanmuutto- ja turvapaikkapolitiikan ilmiö. Kyllä se ihan tunnistettava asia on, ja myöskin meillä oli selvästi havaittavissa siihen liittyviä asioita ja on edelleen.

Toinen asia on tämä: Olin ylpeä siitä, kun me otimme ihmiskaupan torjunnan Suomen puheenjohtajuuskauden ihan ykkösasiaksi, ja muun muassa YK:n asianomaisten viranomaisten kanssa järjestin Kööpenhaminassa ja myöskin ministerineuvoston yhteydessä monta erilaista teematilaisuutta. Miten järkyttävällä tavalla paljastui, että viranomaisten tiedonkulku Euroopassa, jopa Brysselissä EU:n ytimessä, ei kulkenut, vaan nigerialainen seksiorjaksi joutunut nainen, joka oli houkuteltu maahan, löytyi keskeltä kaupunkia kirkosta apua pyytämässä.

Eli tämä ilmiö on todella vakava, ja me olemme sinisilmäisiä, kun emme osaa tunnistaa, viranomaiset eivät pidä riittävästi yhteyttä. Ei tätä ihan papin varaan voi jättää. Eli siinä mielessä myöskin näistä ilmiöistä toivon mukaan EU:ssa puhutaan yhtä vakavasti kuin Suomen puheenjohtajuuskaudella. Toivon, että edustaja Kontula aktiivisena edustajana tutustuu Suomen puheenjohtajuuskauden agendaan ja niihin asiakirjoihin, joita ainakin omalta osaltani yritin ihan vakavasti viedä eteenpäin, että EU:ssa nämä asiat tunnistettaisiin.

Anna Kontula /vas:  Arvoisa puhemies! Sosiaaliturvashoppailu on kyllä yleisesti käytössä oleva käsite, mutta sillä ei ole minkäännäköistä tutkimuksellista evidenssiä. Minä voin toimittaa edustaja Rajamäelle parikin asiaa käsittelevää artikkelia, artikkelia, joissa tätä asiaa on pyritty selvittämään eri puolilla Eurooppaa. Tässä ainoastaan muutama kuukausi sitten Tanska pyrki järjestämään sosiaaliturvashoppailusta seminaarin. Hämmennyksekseen sitten järjestäjät totesivatkin, että kaikki paikalle kutsutut tutkijat yksiselitteisesti totesivat, että mikäli tällaista sosiaaliturvashoppailua esiintyy, niin ainakaan ei sellaisena tilastollisesti merkittävänä ilmiönä, joka olisi tutkimuksellisesti todettavissa. Maahanmuuttoviranomaiset nyt monessa muussakaan asiassa eivät ole nojanneet sitä tietämystään minkäännäköiseen tieteelliseen tutkimukseen. Minä en usko, että se on ensisijainen lähde silloin, kun pyritään yhteiskunnallisia ilmiöitä selvittelemään.

Mitä tulee ihmiskaupan tunnistamiseen, toki viranomaisasiakirjoistakin jotain apua saattaa olla, mutta minä olen huomannut sellaisen ilmiön, että ne ovat nimenomaan niitä viranomaisasiakirjoja kirjoittavat tahot, jotka valittavat sitä, kuinka vaikeaa ihmiskauppaa on tunnistaa. Sitten kun on tekemisissä ruohonjuuritason sosiaalityöntekijöiden tai niiden pappien tai meidän kenttätutkijoiden kanssa, niin ei meillä ole mitään vaikeuksia tunnistaa ihmiskauppaa. Ihmiskaupan tunnistaa, kun pysähtyy puhumaan ihmisen kanssa, kysymään, mitä sulle kuuluu, kuuntelemaan, miten hän vastaa. Aika nopeasti saa selville ne keskeiset vinkit siitä, mistä todella ihmiskaupassa on kysymys. Mutta se, että nämä ihmiset eivät tule koskaan viranomaisten silmien eteen, on osittain juuri se rakenteellinen ongelma, joka tämän lakiesityksen myötä vain pahenisi, eli sellaisten ihmisten, jotka saattaisivat olla potentiaalisesti avun tarpeessa, marginalisoiminen, siivoaminen pois sellaisten viranomaistoimijoiden ulottuvilta, jotka ehkä pienellä harjoittelulla saattaisivat pystyä tunnistamaan ne ongelmat.

Arvoisa puhemies! Vielä nopeasti haluaisin nostaa semmoisen kiinnostavan ilmiön, joka liittyy tähän lakialoitteeseen ja jota en pysty aivan varmaksi sanomaan mutta jonka haluan kuitenkin tuoda vielä esiin.

Näyttää nimittäin mahdolliselta, että mikäli tämä lakialoite toteutuisi ja todella kävisi niin, että romanikerjäläiset sankoin joukoin kävisivät rekisteröitymässä kerjäläisiksi, niin tämä oleellisesti helpottaisi heidän pääsyään suomalaisen asumisperustaisen sosiaaliturvan piiriin. EU-tuomioistuin nimittäin on ottanut käyttöön sellaisen käsitteen kuin intressien keskuspaikka, missä henkilön tosiasiallinen asuinpaikka määritellään erilaisten toimintojen ja muun, lähiomaisten sijainnin ja viimeaikaisen oleskelupaikan perusteella. Meillä on Saksasta jo useampia sellaisia keissejä, joissa Saksan sosiaaliturvalainsäädäntö ei ole antanut muusta Euroopan maasta tulevalle EU-kansalaiselle sosiaaliturvaa mutta EU-tuomioistuin tai vastaava elin on sen sitten taannut, kun on katsottu, että henkilö tosiasiallisesti asuu kuitenkin Saksassa ja on järjestelmässä sosiaaliturvaan oikeutettu.

No, kerjäämisen rekisteri ei yksinään tietenkään todennäköisesti vielä tähän riitä, mutta se on ainakin yksi semmoinen keskeinen instituutio, johon romanikerjäläiset saattaisivat tulevaisuudessa voida vedota silloin, jos he haluavat vakiinnuttaa oleskelunsa täällä ja hankkia oikeuden suomalaiseen sosiaaliturvaan, mitä heillä nyt pääsääntöisesti ei ole.

Keskustelu päättyi.

Meillä muistaakseni on aika ankara rahankeräyslaki, joka edellyttää lupaa rahan kerjäämiseen ihmisiltä.
Pelkästään tuon lain perusteella on mahdollista säätää ammatikseen kerjääminen laittomaksi.

Kyse ei ole, eikä voi olla, mikään etninen ongelma/kysymys, sillä ammatikseen kerjäämisen kriminalisointi ei ota kantaa ammatikseen kerjäävän taustaan.
Tai sitten jossain on parempaa(?) tietoa siitä mitkä, tai mikä ihmisryhmä enää nykyaikana ammatikseen kerjää, jolloin kyse on etnisestä väärästä ammatinvalinnasta.

Jos jonkun täytyisi sopeutua nykyaikaan, näitä vajakkeja lukuunottamatta, niin juuri romanien.
Heidän etäisyytensä nykyiseen yhteiskuntaan kasvaa kaiken aikaa, ja vain sen takia, että heidän oma kulttuurinsa sitoo heitä itseään niin voimakkaasti entiseen.

Hiljattain oli uutisissa maininta niistä ongelmista mitä täysin kouluttamaton "maahanmuuttaja" kohtaa nykyaikaisessa tietoyhteiskunnassa, aivan samat ongelmat ovat arkipäivää maassamme olevilla koulutusta karttavilla ryhmillä, he kaikki ovat ongelmissa saman asian takia, eli nykyaika vaatii vähimmäismäärän peruskoulutusta jota ennen ei edes kuviteltu tarvittavan.
Ongelmia hoitelevat enemmistön maksamat avustajat, mutta ongelmaa se ei poista.

Ei ole sortoa vaatia takapajuisuuden poistamista, ei ole vääryyttä vaatia astumaan nykyaikaan tasavertaisena kaikkien muitten kanssa.
Tasa-arvoon kuuluu oikeuksien lisäksi niistä erottamattomat velvollisuudet, ilmaisia lounaita ei ole kenellekään.