Poll
Question:
Pitäisikö Suomen erota Schengenistä?
Option 1: Kyllä
votes: 48
Option 2: Ehkä - ainakin muutoksia nykykäytäntöihin tarvitaan
votes: 37
Option 3: Ei
votes: 18
Option 4: En osaa sanoa
votes: 1
Suomen kuuluminen Schengeniin on minusta yhtä typerää, kuin Irlannin, Islannin tai Iso-Britannian kuuluminen Schengeniin olisi. Suomi on kuin saari. Lähes aina tänne tullessa ja täältä lähtiessä kuljetaan joko lentokenttien tai satamien kautta. Miksi ei samalla vaivalla suoritettaisi myös passintarkastusta? Schengenistä voi olla aitoa hyötyä Keski-Euroopassa, mutta minusta Suomen kohdalla se aiheuttaa lähinnä riesaa, kun rikolliset ja kerjäläiset pääsevät vapaasti maahan ja maasta pois. Sen sijaan matkustamiseen Schengen ei tuo suomalaisen kannalta juuri mitään etua, kun maarajoja muihin EU-maihin on niin niukasti.
Perusteluja? Miksi Schengen tai ei Schengeniä?
(Korjasin otsikkoa kuvaavammaksi, koskien kaikenlaista vapaata liikkuvuutta EU:n sisällä)
Schengenistä ei ole mitään todellista hyötyä kenellekään: ainoastaan rikolliset hyötyvät kaikissa maissa Schengenistä. Ei ollut kovin raskasta näyttää passia rajalla aikana ennen Schengeniä. Samoin valuutan vaihto aikana ennen euroa sujui sutjakkaasti. Nykyihmistä pidetään vissiin vajaakykyisenä ja -älyisenä, kun kaiken on oltava niin "helppoa".
Eli olenkin sitten eka äänestäjä ja äänestin kyllä: pitää erota Schengenistä.
Quote from: Emo on 11.06.2012, 22:28:03
Schengenistä ei ole mitään todellista hyötyä kenellekään: ainoastaan rikolliset hyötyvät kaikissa maissa Schengenistä. Ei ollut kovin raskasta näyttää passia rajalla aikana ennen Schengeniä. Samoin valuutan vaihto aikana ennen euroa sujui sutjakkaasti. Nykyihmistä pidetään vissiin vajaakykyisenä ja -älyisenä, kun kaiken on oltava niin "helppoa".
Eli olenkin sitten eka äänestäjä ja äänestin kyllä: pitää erota Schengenistä.
Näin.
Etenkin, kun nykyään on näitä automaattisia passinlukulaitteita, niin tuskinpa se nyt kummemmin hidastaisi lentokentälläkään, vaikka sen passin ohi mennen näyttäisikin.
Quote from: Emo on 11.06.2012, 22:28:03
Schengenistä ei ole mitään todellista hyötyä kenellekään: ainoastaan rikolliset hyötyvät kaikissa maissa Schengenistä.
Öm, en nyt menisi sentään noin pitkälle.
Kyllä omaisuuden, pääoman ja ihmisten vapaa liikkuminen hyödyttää kaikkien Schengen maiden taloutta, tosin pääosin teoriassa ja hyvin valmisteltuna. Eurokin olisi paljon hyödyllisempi, mikäli asiat tehtäisiin kunnolla, eikä eurofanaattisesti hutiloiden pakoiteta erilaisia maita samaan muottiin.
Eli teoreettisella tasolla puhuen, vapaakauppa ja tullimuurien purku vähentää kilpailun vääristymistä. Vähemmän vääristynyt kilpailu merkitsee tervettä kilpailua, jolloin esimerkiksi makkaraa ja autoja tuotetaan mahdollisimman kustannustehokkaasti. Tämä heijastuu kaikille makkaran ja autojen laskevina hintoina ja parempana laatuna, jolloin ihmiset saavat samalla rahalla enemmän ja parempia makkaroita ja autoja, tai voivat käyttää ylijäävän rahan muihin tuotteisiin.
Tietysti Schengenin varjopuolet, kuten vaeltavat romanit ja bulgaarit ovat ongelmallisia. Välimeren maat eivät kykene valvomaan rajojaan kattavasti, jolloin laittomia afrikkalaissiirtolaisia kulkeutuu pitkin EU:ta. Kansainvälinen rikollisuus, salakuljetus EU:n sisällä on paljon helpompaa, ironisesti samat edut, jotka heijastuvat Schengenistä talouselämälle, heijastuvat myös rikoselämälle.
Lisäksi EU maat ovat velvollisia tarjoamaan sosiaaliturvaa toisten EU maiden kansalaisille, jolloin esimerkiksi Suomessa on näitä monikulturisesti rikkaita tapauksia, joissa Virossa asuvat virolaiset nostavat Suomen sosiaaliturvaa.
Joten Schengenistä on tietysti ollut etua, sekä haittaa. Haitat ovat tulleet ilmeisimmiksi talouskriisin aikana, joka ajaa elintasopakolaisia etelästä pohjoiseen. Lisäksi Romanian ja Bulgarian liittyminen Schengeniin siirtymäajan jälkeen ei ole havaittavissa kovin positiiviseksi kokemukseksi.
Kuten euro, Schengen olisi ollut paljon parempi, mikäli se olisi toteutettu hitaasti ja järjestelmällisesti. Mikäli mukana Schengenissä (miksei eurossakin) nykytilanteessa olisi esim. Pohjoismaat, Saksa, Benelux ja Ranska, asiat olisivat paljon valoisemmalla tolalla. Välimeren maita en ottaisi Schengeniin korkean korruption, huonon rajavalvonnan, siten laittomien siirtolaisten takia. Romaniaa ja Bulgariaa en ottaisi vuosikymmeniin, ennen kuin rikollisliiga- ja kerjäläisongelmat olisi ratkottu.
Arvioisin kuitenkin hyötyjen olevan haittoja suuremmat Suomelle. Romanikerjäläiset ja vastaavat, vaikka hyvinkin näkyvä ilmiö, ovat enemmänkin ärsyke, eivät niin suuri haitta. Lisäksi tämä ilmiö on voimistunut vasta viime aikoina, eli se kattaa hyvin pienen osan Suomen Schengenjäsenyyden kokonaisajasta. Laittomia afrikkalaisia Välimeren maista ei ole niinkään tänne kulkeutunut, B-lupa on niin helppo saada joka tapauksessa muutenkin. Hyödyt ovat tietysti aika näkymättömät tavalliselle kansalle, talouden syövereissä, mutta ylläolevat haitat ovat niin vähäisiä, että pakosta hyöty on niitä suurempi.
Ja vasta oli itseasiassa uutinen, että EU ehdottaa Schengeniin
väliaikaisia rajatarkastuksia, laittomien pakolaisten liikuskelun takia.
EDIT: Että hyvät ihmiset, Schengen meinaa kyllä myös muutakin, kuin matkustaminen ilman rajatarkastuksia. :)
Quote from: Suomi2050 on 11.06.2012, 22:44:38
Sehän on vain hyvä, että laitteista ja teknologiasta tehdään helppoa. Ei tarvitse itse tehdä mitään ja kone hoitaa kaiken työn. :)
Miten liittyy Schengeniin?
Storm501:lle:
Ymmärrän ehkä Schengenin tavaroiden liikkuvuudessa. Mutta ihmisten liikkuvuudessa riskit ovatkin jo suurempia. Enkä olisi niin varma tuosta tavaroidenkaan vapaasta liikkuvuudesta. Eri EU-maissa on esimerkiksi erilaiset aselait ja huumelait. EU:n sisäistä pakettiliikennettä ei seurata kovinkaan tarkasti, vaikka tällaisen kuvan tulli toki haluaa antaa ja pelotella tavan kansaa olemaan kunnolla. Päätelkää seuraukset.
Quote from: nuivanniemi on 11.06.2012, 22:47:45
Quote from: Suomi2050 on 11.06.2012, 22:44:38
Sehän on vain hyvä, että laitteista ja teknologiasta tehdään helppoa. Ei tarvitse itse tehdä mitään ja kone hoitaa kaiken työn. :)
Miten liittyy Schengeniin?
Nopea rajanylitys.
Ennen Schengeniä kun lensin Finskin charterlennolla Italiaan, niin passintarkastusvirkailija vain veltosti huiskautti menemään eteenpäin kun passi kourassa kävelin ohi. Schengen on ollut täysin turha. Egoa buustasi jo kun Euhun liityttyä sai kulkea EU-nationals -linjalla rajalla. Siinä oli jo kylliksi eurooppalaisuutta.
Quote from: Suomi2050 on 11.06.2012, 22:52:53
No ei varmaan liity suoraan, mutta mahdollistaahan se nopeamman liikkumisen schengen-alueella.
Schengen-rajoillahan nimenomaan EI tarkisteta passeja nykyisin. Vaikka passintarkastusautomaattien ansiosta se olisi helppoa ja nopeaa.
Quote from: Dilat Laraht on 11.06.2012, 22:53:40
Ennen Schenngeniä kun lensin Finskin charterlennolla Italiaan, niin passintarkastusvirkailija vain veltosti huiskautti menemään eteenpäin kun passi kourassa kävelin ohi. Schengen on ollut täysin turha. Egoa buustasi jo kun Euhun liityttyä sai kulkea EU-nationals -linjalla rajalla. Siinä oli jo kylliksi euroopplaisuutta.
Suomen passi tarjoaa maailman suurimmat matkustusvapaudet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Visa_requirements_for_Finnish_citizens
Eli meihin luotetaan. Ja diplomaattimme ovat onnistuneet solmimaan hyviä sopimuksia eri maiden kanssa.
Voi tietysti miettiä, että kuinka maahanmuutto tulee tätä jatkossa muuttamaan, sillä Suomen passilla voi olla maailmalla liikkeellä myös "suomalaisia" islamilaisia terroristeja.
Quote from: nuivanniemi on 11.06.2012, 22:51:51
Storm501:lle:
Ymmärrän ehkä Schengenin tavaroiden liikkuvuudessa. Mutta ihmisten liikkuvuudessa riskit ovatkin jo suurempia. Enkä olisi niin varma tuosta tavaroidenkaan vapaasta liikkuvuudesta. Eri EU-maissa on esimerkiksi erilaiset aselait ja huumelait. EU:n sisäistä pakettiliikennettä ei seurata kovinkaan tarkasti, vaikka tällaisen kuvan tulli toki haluaa antaa ja pelotella tavan kansaa olemaan kunnolla. Päätelkää seuraukset.
Ihmisten liikkuvuutta tietysti tulisi kovalla kädellä rajata ns. ongelmamaista, kuten postauksessani selitin. Europol toisaalta kattavasti kykenee vaikeuttamaan rikollisten kulkua.
EU:n ase- ja huumelakeja tietysti yhdennetään kaiken aikaa. Kansallisia eroja tietysti on, mutta en ole erityisemmin kuullut suurista skandaaleista Schengenin vapaan tavaraliikenteen kentällä. Yhtenä esimerkkinä voisimme ottaa hollantilaisten kannabiskakut. En ole kuullut niiden salakuljetusyrityksistä. Mikäli sinulla on jotain materiaalia, mihin pohjaat mielipiteesi tavaroiden liikkumisen suhteen, kuuntelisin mielelläni.
Quote from: Storm501 on 11.06.2012, 22:47:15
Kuten euro, Schengen olisi ollut paljon parempi, mikäli se olisi toteutettu hitaasti ja järjestelmällisesti. Mikäli mukana Schengenissä (miksei eurossakin) nykytilanteessa olisi esim. Pohjoismaat, Saksa, Benelux ja Ranska, asiat olisivat paljon valoisemmalla tolalla. Välimeren maita en ottaisi Schengeniin korkean korruption, huonon rajavalvonnan, siten laittomien siirtolaisten takia. Romaniaa ja Bulgariaa en ottaisi vuosikymmeniin, ennen kuin rikollisliiga- ja kerjäläisongelmat olisi ratkottu.
Juurikin näin. Valitettavasti vuosien saatossa olen kyynistynyt sen verran, että vastustan nykyisin varmaan kaikkia astetta monimutkaisempia kansainvälisiä järjestelmiä, koska en ole törmännyt vielä yhteenkään sellaiseen, joka olisi todella toteutettu hitaasti ja järjestelmällisesti, ilman sosialistista tunarointia.
Quote from: Storm501 on 11.06.2012, 22:56:08Europol toisaalta kattavasti kykenee vaikeuttamaan rikollisten kulkua.
Kykeneekö?
Jostain kuulin, että 1980-luvulla Belgian suuret kaupungit olivat vielä aika turvallisia paikkoja. Nyt 2000-luvulla Belgiassa on useimmissa suurten kaupunkien yökerhoissa metallinpaljastimet ja ihmiset pelkäävät liikkua kaduilla. Johtuuko tämä maahanmuutosta vai rajojen avaamisesta. Iso-Britanniasta ja Norjasta olen lukenut kanta-asukkaiden valituksia siitä, kuinka Itä-Euroopasta tulee massoittain, siis tuhansittain, uusia tulokkaita ihan pienillekin paikkakunnille. Ja rikollisuus räjähtää käsiin näiden tulokkaiden myötä sitä mukaa kun heitä tulee uusille alueille.
Quote from: coscarnorth on 11.06.2012, 22:58:14
Juurikin näin. Valitettavasti vuosien saatossa olen kyynistynyt sen verran, että vastustan nykyisin varmaan kaikkia astetta monimutkaisempia kansainvälisiä järjestelmiä, koska en ole törmännyt vielä yhteenkään sellaiseen, joka olisi todella toteutettu hitaasti ja järjestelmällisesti, ilman sosialistista tunarointia.
Pohjoismaiden ja Pohjois-Euroopan näkökulmasta kansainvälinen integraatio on huono juttu, koska pääosassa maailman maita asiat hoidetaan vasemmalla kädellä. Pohjois-Euroopan maat ovat hyvin kehittyneitä ja rauhallisia verrattuna muuhun maailmaan. Luottamukseen ja vastuullisuuteen perustuva yhteiskuntajärjestelmä on koetuksella, kun rajat ovat auki ja muun maailman meininki tunkee tänne Pohjolaankin.
Quote from: nuivanniemi on 11.06.2012, 22:59:52
Quote from: Storm501 on 11.06.2012, 22:56:08Europol toisaalta kattavasti kykenee vaikeuttamaan rikollisten kulkua.
Kykeneekö?
Jostain kuulin, että 1980-luvulla Belgian suuret kaupungit olivat vielä aika turvallisia paikkoja. Nyt 2000-luvulla Belgiassa on useimmissa suurten kaupunkien yökerhoissa metallinpaljastimet ja ihmiset pelkäävät liikkua kaduilla. Johtuuko tämä maahanmuutosta vai rajojen avaamisesta. Iso-Britanniasta ja Norjasta olen lukenut kanta-asukkaiden valituksia siitä, kuinka Itä-Euroopasta tulee massoittain, siis tuhansittain, uusia tulokkaita ihan pienillekin paikkakunnille. Ja rikollisuus räjähtää käsiin näiden tulokkaiden myötä sitä mukaa kun heitä tulee uusille alueille.
Ok tuo on kyllä suoraansanoen hieman kaukaa haettu. Ei Schengen suinkaan ole suurissa määrin vastuussa kuvailemistasi ilmiöistä. Pidä mielessä, että ihmistarkoituksessa Schengen ei ole mitään muuta, kuin passin tarkastus rajalla. Se ei ole valtioiden maahanmuuttopolitiikka, se ei ole koko EU, se ei ole euro.
Ensinnäkin Iso-Britannia
ei ole osa Schengeniä. Joten kuvailemasi ongelmat Isossa-Britanniassa eivät johdu Schengenistä, vaan jostain muusta. Vertaile Ison-Britannian (Schengenin ulkopuolisen) ongelmia Belgiaan (Schengenissä), näetkö suurta Schengenin aiheuttamaa kontrastia?
Maahanmuuton nimeäisin suurimmaksi ongelmaksi, otamme ties mitä klaanilaisia ja muuta ääriainesta maahan, jopa helpommin kuin vaikkapa venäläisiä turisteja. Maahanmuuton ongelmista on foorumi materiaalia täynnä, siitä en tässä ala selittämään.
Ok, leikitellään vaikkapa Belgian ja Puolan välisen liikenteen ajatuksella.
Ensinnäkin Puola, muiden Itä-Euroopan maiden tavoin liittyi EU:hun muistaakseni 2005 tai 2006. Schengenissä sovellettiin siirtymäaikaa, joten täysvaltaiseksi Schengenin jäseneksi Puola pääsi varmaan 2008-2010?
Sinä vertaat Belgiaa 1980-luvuilta 2000-luvulle. Joten teoriassa vertailusi voisi loppua jo siihen, ennen kuin Puola pääsi Schengeniin. Keskustelun vuoksi otamme ajankohdaksi kuitenkin 1980-2012.
Schengen tuli voimaan, 1986 muistaakseni, tämä tosin koski vain näitä vanhoja hiiliyhteisön jne. maita, joten siinä tuskin raskasta määrää rikollisuutta siirtyy.
Puola tulee Schengeniin 2008-2010. Joten mainitsemasi turvallisuusvaikutukset parhaimmillaankin olisivat ilmentyneet Schengenin myötä 2-4 vuodessa, joka on hyvinkin nopea a) rikoksen saapumiselle b) rikoksen juurtumiselle c) rikoksen havaitsemiselle d) poliisin tutkinnalle e) vastatoimien suunnittelulle f) varustaa yökerhot metallinpaljastimilla g) tuoda tämä yleiseen tietoisuuteen.
Vaikka puolalaiset tekisivät suuret määrät rikollista toimintaa Belgiassa, kuinka paljon Schengen vaikuttaa tähän? Puolan virkamiehet ja poliisit ovat lahjottavissa ilman Schengeniä tai sen kanssa, jolloin voit puhdistaa rekisterisi. Rajan voit joko ilman passia (Schengen), väärennetyllä passilla tai laittomasti jostain yli (ei-Schengen). On hyvinkin mahdollista, että puolalainen ei ole syyllistynyt rikoksiin ennen saapumistaan Belgiaan. On hyvinkin mahdollista, ettei hän ole jäänyt kiinni rikoksista tai ne ovat olleet vähäisiä, jolloin ei ole perusteluja pitää häntä ulkona toisesta maasta...
Joten en ole täysin vakuuttunut väitteistäsi. Tietysti Europolin toiminnassa on aina parannettavaa, mutta jälleen skandaaleja en ole erityisemmin huomannut uutisoitavan. Tietysti voimme syyttää hypoteettista sensuuriverkkoa, kuten rasismin etsinnän epäonnistuttua syytämme piilorasismia.
Quote from: Suomi2050 on 11.06.2012, 23:07:38
Quote from: nuivanniemi on 11.06.2012, 22:54:00
Schengen-rajoillahan nimenomaan EI tarkisteta passeja nykyisin. Vaikka passintarkastusautomaattien ansiosta se olisi helppoa ja nopeaa.
No toisaalta ajateltuna ihan kiva, että pääsee liikkumaan nopeasti, eikä tarvitse miettiä passi asioita. Mutta taas toisaalta ajateltuna huonoa on, että rikolliset pääsevät ryöstelemään ja pakenemaan nopeasti ja huomaamatta, kun ei tarvitse passeja näytellä. :-\
Eivät ainakaan lentoliikenteellä, sillä matkustajaluetteloissa kyllä havaitaan rikolliset helposti. En tiedä sitten laivasta, linja-autosta, junasta tai ferrarilla Ranskan - ja Italian rajan yli...
Schengen tarkoittaa rikollisille nopeaa ja vapaata rajanylitystä. Tavalliset ihmiset joutuvat Schengenin johdosta edelleen näyttämään passinsa (aivan, luulitteko että pääsitte passivapaiksi) mikäli aikovat matkustaa Schengenalueella. Passia ei valvo viranomainen vaan yksityinen yritys ja sen henkilöstö. Schengen ulkoisti viranomaistoimet yksityisille yrityksille.
Schengen nimenomaan on maahanmuuttopolitiikkaa mitä suurimmassa määrin. Se estää järkevän ja asiallisen rajavalvonnan ja luo rikollisen ja soveltumattoman maahantulijaväestön massan mikä jatkuvasti toteuttaa entistä suuremman määrän entistä kovempaa rikollista toimintaa koska eivät saa eivätkä kykene ottamaan työtä vastaan.
Keski- ja eteläeuroopan maissa on sisäinen miliisi, guardia civil sekä monta muuta poliisia jotka eivät tee muuta kuin valvovat näiden maiden sisäistä turvallisuutta mm maahantulijoita. Suomessa ei ole mitään vastaavaa organisaatiota joka valvoisi kokopäivätyönään. Suomalainen poliisi EI ole mitoitettu maailman rikollisten vapaata liikkuvuutta silmälläpitäen. Käytännössä tämä näkyy jatkuvana harmaantalouden ja rikollisen rajanylityksen määrän nousuna.
Ainoa järkevä tapa jolla valtio voi taistella harmaataloutta sekä rajat ylittävää rikollisuutta vastaan on toimiva rajavalvonta. Tämä suomalainen tapa suojeli myös yrityksiä ja yrittäjiä. Joku esitti makkaran esimerkkinä globaalin elämän riemuista. Harva ymmärtää millaisissa oloissa ja miten vähän globaalissa maailmassa valmistettua makkaraa on tarkastettu. Kiitos Schengen-sopimuksen ja vapaakaupan, tällaisen makkaran voi tuoda Suomeen, ripotella päälle pippuria ja myydä suomalaisena lihajalosteena suomalaisille samaan aikaan kun rehellinen suomalainen teurastamo joutuu irtisanomaan työntekijänsä.
Schengen on esimerkki hyvästä aikomuksesta joka on kivennyt tien helvettiin. Tällä tiellä ryöstellään mummoja, hakataan kilpailevia kerjäläisiä mustelmille ja lopuksi kerätään kaikkien rehellisten ihmisten tiedot, otetaan ne yksityiselle yritykselle ja annetaan kenelle hyvänsä maailmalla vaikuttavalle maksajataholle kiitos Schenge-sopimuksen.
Quote from: siviilitarkkailija on 11.06.2012, 23:55:06
Schengen tarkoittaa rikollisille nopeaa ja vapaata rajanylitystä. Tavalliset ihmiset joutuvat Schengenin johdosta edelleen näyttämään passinsa (aivan, luulitteko että pääsitte passivapaiksi) mikäli aikovat matkustaa Schengenalueella. Passia ei valvo viranomainen vaan yksityinen yritys ja sen henkilöstö. Schengen ulkoisti viranomaistoimet yksityisille yrityksille.
Tästä en ole kuullut. Joten voisitko antaa tästä esimerkin Schengenin rajanylitystilanteesta, jossa joudun näyttämään passini?
Quote from: Storm501 on 11.06.2012, 22:47:15
Quote from: Emo on 11.06.2012, 22:28:03
Schengenistä ei ole mitään todellista hyötyä kenellekään: ainoastaan rikolliset hyötyvät kaikissa maissa Schengenistä.
Öm, en nyt menisi sentään noin pitkälle.
Kyllä omaisuuden, pääoman ja ihmisten vapaa liikkuminen hyödyttää kaikkien Schengen maiden taloutta...
EDIT: Että hyvät ihmiset, Schengen meinaa kyllä myös muutakin, kuin matkustaminen ilman rajatarkastuksia. :)
No kappas, niinpä meinaakin ja hyödyttääkin! Onkin taloudet oikein hyvässä kunnossa.
Ei mitään hyötyä. Kuten ei ole koko EU:stakaan. Sama vapaakauppa-alue saataisiin pelkästään kuulumalla Euroopan talousalueeseen ja samalla pääsisimme irti direktiiveistä, tukipaketeista ja muista turhuuksista.
Quote from: Emo on 12.06.2012, 00:43:15
Quote from: Storm501 on 11.06.2012, 22:47:15
Quote from: Emo on 11.06.2012, 22:28:03
Schengenistä ei ole mitään todellista hyötyä kenellekään: ainoastaan rikolliset hyötyvät kaikissa maissa Schengenistä.
Öm, en nyt menisi sentään noin pitkälle.
Kyllä omaisuuden, pääoman ja ihmisten vapaa liikkuminen hyödyttää kaikkien Schengen maiden taloutta...
EDIT: Että hyvät ihmiset, Schengen meinaa kyllä myös muutakin, kuin matkustaminen ilman rajatarkastuksia. :)
No kappas, niinpä meinaakin ja hyödyttääkin! Onkin taloudet oikein hyvässä kunnossa.
Sinulla on talossa hyvä viilentävä tuuletin, mutta tulee vuosisadan kovin helleaalto. Sitten valitat, että talon kuumat paikat johtuisivat tuulettimesta.
Schengenin edut painuvat siis reilusti suohon muun poliittisen töppäilyn alle. Että mikäli haluatte etsiä talouskriisiin syitä, Schengen on hieman väärä paikka etsiä niitä. Rikollisuuden ja maahanmuuton ongelmia Schengenistä löytää, muttei taloudellisia ongelmia. :)
Olenko nyt ymmärtänyt oikein, mutta kun Suomi on Schengenissä, niin jos yllättäen vaikkapa 100 000 kreikkalaista päättäisi muuttaa Lappiin, niin heillä olisi siihen täysi oikeus, eikä valtio voisi tehdä sille mitään? Tämä on sellainen mahdollisuus, jota ei ole paljoa mietitty, mutta joka voi ajankohtaistua Etelä-Euroopan suistuessa talouslamaan, ympäristökriisiin ja sosiaalisiin levottomuuksiin. Ympäri Eurooppaa saattaa alkaa tulla muuttovirtoja pieniin Pohjoismaihin, joissa on rauhallista ja paljon tilaa. Kyllä tänne mahtuu, toki, mutta tällainen väentungos voisi pysyvästi muuttaa ilmapiiriä Suomessa, kun pienillekin paikkakunnille sulloutuisi suuri määrä vieraista kulttuureista tulevia. Rikkaat kreikkalaiset voisivat ostaa vaikkapa kokonaisen kerrostalon jostain pieneltä paikkakunnalta ja vuokrata sen maanmiehilleen perheineen. Pienten kyläkoulujen tunnelma muuttuisi täysin. Lisäksi Suomi on silläkin tavalla haavoittuvainen, että luontomme on herkkä ja puhdas. Mikäli uudet tulokkaat eivät kunnioittaisi luontoa ja elinympäristöä samalla tavalla kuin me olemme tottuneet, niin tämä maa voisi äkkiä olla pilalla. Jo suhteellisen pieni öljypäästö Päijänteeseen voisi pilata pääkaupunkiseudun juomaveden.
Quote from: Storm501 on 12.06.2012, 01:14:47
Schengenin edut painuvat siis reilusti suohon muun poliittisen töppäilyn alle. Että mikäli haluatte etsiä talouskriisiin syitä, Schengen on hieman väärä paikka etsiä niitä. Rikollisuuden ja maahanmuuton ongelmia Schengenistä löytää, muttei taloudellisia ongelmia. :)
Ai eikö tule taloudellisia ongelmia? Miettikäähän nyt. Jos on vierekkäin hyvinvointivaltio Suomi ja äärikapitalistinen Viro. Jo nyt on sellaista ilmassa, että suomalaiset yrittäjät siirtävät yrityksensä Viroon ja taas virolaiset halpatyöläiset painavat palkkoja alas Suomessa. Helppo liikkuvuus mahdollistaa, että virolaiset voivat tulla pumppaamaan sosiaaliturvaa Helsingin sosiaalivirastolta päiväseltään.
Voitaisiin tietysti tiukentaa säädöksiä, tai laskea omaa järjestelmäämme vastaamaan alkeellisempien maiden järjestelmiä, mutta eikö se tarkoittaisi, että luovuttaisimme epäreilun kilpailun edessä? Se kilpailukin on mahdollista vain sen takia, että olemme itse päättäneet purkaa kilpailun esteitä, tietoisesti.
Quote from: nuivanniemi on 12.06.2012, 01:26:38
Olenko nyt ymmärtänyt oikein, mutta kun Suomi on Schengenissä, niin jos yllättäen vaikkapa 100 000 kreikkalaista päättäisi muuttaa Lappiin, niin heillä olisi siihen täysi oikeus, eikä valtio voisi tehdä sille mitään?
Schengenin sopimuksella ei ole asian kanssa mitään tekemistä Ihmisten vapaa liikkuvuus perustuu Rooman sopimukseen. Schengenin sopimus koskee rajamuodollisuuksien poistamista.
Quote from: Mursu on 12.06.2012, 01:44:08
Schengenin sopimuksella ei ole asian kanssa mitään tekemistä Ihmisten vapaa liikkuvuus perustuu Rooman sopimukseen. Schengenin sopimus koskee rajamuodollisuuksien poistamista.
Okei, se sopimuksen nimestä. Mutta entä se itse asia?
Quote from: Storm501 on 12.06.2012, 00:34:46
Quote from: siviilitarkkailija on 11.06.2012, 23:55:06
Schengen tarkoittaa rikollisille nopeaa ja vapaata rajanylitystä. Tavalliset ihmiset joutuvat Schengenin johdosta edelleen näyttämään passinsa (aivan, luulitteko että pääsitte passivapaiksi) mikäli aikovat matkustaa Schengenalueella. Passia ei valvo viranomainen vaan yksityinen yritys ja sen henkilöstö. Schengen ulkoisti viranomaistoimet yksityisille yrityksille.
Tästä en ole kuullut. Joten voisitko antaa tästä esimerkin Schengenin rajanylitystilanteesta, jossa joudun näyttämään passini?
Käytännössä rajavalvonta on ulkoistettu mm yksityisille lentoliikenteenharjoittajille sekä heidän alihankkijoilleen jotka valvovat matkustusasiakirjojen oikeellisuutta. Käytännössä matkustajat joutuvat kulkemaan matkustusasiakirjan kanssa mikäli aikovat lentää tai matkustaa rajat ylittäviä välineitä käyttäen yksityisen liikenteenharjoittajan asiakkaina. Rettelöinti ja mussutus kyseisessä tarkastustilanteessa merkitsevät matkustamisen oleellista haittaa ja joskus maksetun matkan katkeamista ilman rahanpalautusta.
Väitteet matkustamisen helppoudesta ovat itse- ja petosta. Lisäksi viranomaisilla on edelleen oikeus tarkastaa kaikki rajat ylittävät matkustajat halutessaan. Schengen vain muutti tamän rikosepäilyperusteiseksi tai satunnaistarkastamiseksi sekä poikkeusolosuhteiden määräaikaistoiminnaksi mikä on rajat ylittävän rikollisuuden torjunnassa naurettava itsepetos.
Allaolevat eivät siis todellakaan liity Schengeniin, mutta ruoditaan ne keskustelemisen vuoksi joka tapauksessa.
Quote from: nuivanniemi on 12.06.2012, 01:26:38
Olenko nyt ymmärtänyt oikein, mutta kun Suomi on Schengenissä [EU:ssa], niin jos yllättäen vaikkapa 100 000 kreikkalaista päättäisi muuttaa Lappiin, niin heillä olisi siihen täysi oikeus, eikä valtio voisi tehdä sille mitään? Tämä on sellainen mahdollisuus, jota ei ole paljoa mietitty, mutta joka voi ajankohtaistua Etelä-Euroopan suistuessa talouslamaan, ympäristökriisiin ja sosiaalisiin levottomuuksiin. Ympäri Eurooppaa saattaa alkaa tulla muuttovirtoja pieniin Pohjoismaihin, joissa on rauhallista ja paljon tilaa.
Kaikella kunnioituksella, tämä taas niitä niin kaukaahaettuja maailmanloppuskenaarioita. EU:hun liittyessä 1995 uhkailtiin, että brysseliläiset tulevat ja vievät järvien rannoilta kaikki parhaat kesämökkien paikat, sillä meillä on maailman puhtain luonto, makeaa vettä jne. Eivät ole vieneet. Mutta käsitellään tämä epätodellinen uhkakuva hypoteettiseltä pohjalta.
Kyllä, 100 000 kreikkalaisilla on oikeus muuttaa Lappiin. Kuten 100 000 suomalaisella on oikeus muuttaa Espanjan aurinkorannoille viettämään eläkepäiviään.
Jälleen, en usko muuttovirtoja tulevan Pohjoismaihin, mutta oletetaan, että niin kuitenkin tapahtuisi.
Quote from: nuivanniemi on 12.06.2012, 01:26:38
Kyllä tänne mahtuu, toki, mutta tällainen väentungos voisi pysyvästi muuttaa ilmapiiriä Suomessa, kun pienillekin paikkakunnille sulloutuisi suuri määrä vieraista kulttuureista tulevia. Rikkaat kreikkalaiset voisivat ostaa vaikkapa kokonaisen kerrostalon jostain pieneltä paikkakunnalta ja vuokrata sen maanmiehilleen perheineen.
No hyvä, sitten saamme verotuloja vuokrasta, jolla kaikkien asiat paranevat. Mielummin ottaisin tänne kreikkalaisia, kuin muiden maiden elintasopakolaisia. Ja jo nyt Lappiin, kuten vaikkapa Rovaniemella ja Pudasjärvelle on sulloutunut runsaat määrät vieraista eksoottisista kulttuureista tulevia. Tosin nämä rikkaudet eivät erityisemmin tuo verotuloja tai työvoimaa, valtioin pitää heille kustantaa asunnot, palvelut, sukulaismatkat ja muut sirkushuvit.
Quote from: nuivanniemi on 12.06.2012, 01:26:38
Pienten kyläkoulujen tunnelma muuttuisi täysin.
Kyllä muuttuisi, sillä näitä pieniä kyläkouluja lakkautetaan roimissa määrin, sillä oppilaita ei riitä eläköityvissä kylissä. Tunnelma muuttuisi kuolleesta eläväksi, joten täysi muutos tunnelmassa todellakin.
Quote from: nuivanniemi on 12.06.2012, 01:26:38
Lisäksi Suomi on silläkin tavalla haavoittuvainen, että luontomme on herkkä ja puhdas.
Mitä oikein tällä haet? Suomen luonto on puhdas, mutta mikä tekee siitä haavottuvaisen? Elääkö siellä uhanalaisia lajeja, onko siellä heikko ekologinen tasapaino, vai mitä? Suomalaiset nykyisellään roskaavat luontoon ahkerasti, sekä kaivokset saavat päästä ties mitä vesiin, joten logiikallasi Suomi olisi jo jollain tarkentamattomalla tavalla haavoittunut.
Quote from: nuivanniemi on 12.06.2012, 01:26:38
Mikäli uudet tulokkaat eivät kunnioittaisi luontoa ja elinympäristöä samalla tavalla kuin me olemme tottuneet, niin tämä maa voisi äkkiä olla pilalla. Jo suhteellisen pieni öljypäästö Päijänteeseen voisi pilata pääkaupunkiseudun juomaveden.
Ensinnäkin luonnon kunnoitus ei ole nykyään noin puolijumallallista tasoa. Toiseksi luonnon kunnioittamattomuudesta seuraa sanktioita, jotka rohkaisevat yksilöä, ei välttämättä kunnioittamaan, mutta olla kunnioittamatta (eli pilata) luontoa.
Öljypäästöjä on uutisoitu lähes kymmenkunta viime kuukausina, suorastaan epidemia päästöjen määrässä. Enkä ymmärrä mikä motivaatio kreikkalaisilla olisi tulla tänne päästelemään öljyä. Mikäli somalit eivät ole päästelleet jostain tuntemattomasta syystä öljyä, millä olettamuksella kreikkalaiset sitä päästelisivät? Onko sinulla esimerkkejä kreikkalaisten öljynpäästelystä juomaveteen?
Joka tapauksessa kreikkalaiset olisivat paljon parempia elintasopakolaisia Suomeen, sillä heidän inhimillinen pääoma koulutuksen ansiosta on huomattavasti korkeampi, tämä vähentää heidän todennäköisyyttään joutua työttömäksi, sekä todennäköisyyttä tarvita lisäkoulutusta, joka vähentää yksilön kustannuksia valtioille, lisää potentiaali tuottaa enemmän verotuloja valtiolle. Lisäksi heidän todennäköisyys syyllistyä rikoksiin, radikalismiin on varmasti useita muita maahanmuutajaryhmiä pienempi.
Quote from: nuivanniemi on 16.06.2394, 12:14:49
Ai eikö tule taloudellisia ongelmia? Miettikäähän nyt. Jos on vierekkäin hyvinvointivaltio Suomi ja äärikapitalistinen Viro. Jo nyt on sellaista ilmassa, että suomalaiset yrittäjät siirtävät yrityksensä Viroon ja taas virolaiset halpatyöläiset painavat palkkoja alas Suomessa.
Jälleen, ei mitään tekemistä Schengenin kanssa, mutta puidaan taloudellisia ongelmia tästä huolimatta.
Mikäli suomalaiset yrittäjät siirtävät yrityksensä Viroon paremman tuontantopotentiaalin toivossa, se on hyväksyttävää. Tämän seurauksena nämä suomalaiset yrittäjät saavat enemmän tuottoa, jonka he suurilta osin käyttänevät Suomessa kulukkeisiin, joka parantaa suomalaista talouselämää. Yrityksen mahdollistamat työpaikat Virossa nostavat virolaista elintasoa, siten virolaista kysyntää, siten suomalaisten tuotteiden myyntiä Virossa, joka auttaa meitä Suomessa yksityisinä voittoina, sekä kasvaneina verotuloina.
Mikäli virolaiset työntekijät tulevat tänne töihin, se on hyväksyttävää. En tosin ymmärrä miten he 'painavat palkkoja alas' sillä eikö rakennusalalla noudateta rakennusalan työehtosopimusta, joka määrittelee pienimmän mahdollisen palkan? Tämän työehtosopimuksen neuvottelevat työnantajien kanssa suomalaiset rakennusalan ammattiliitot. Tietysti virolaiset voivat vaikuttaa neuvotteluiden tasapainoon, ja luoda painetta palkkojen laskuun.
Tällöin palkat laskevat, rakennusten tuotantokustannukset laskevat. Tällöin voit ostaa laadukkaampia asuntoja vähemmällä rahalla. Tuottelias rakennusala, jossa ei ole ylisuuria palkkoja, on suomalaisen kansantalouden etu. Ja mikäli suomalaiset ovat sen verran omahyväisiä, etteivät halua tehdä rakennustöitä samalla palkalla, jolla virolaiset ahkeroivat, nämä suomalaiset voivat tietysti vaihtaa alaa. Mikäli virolaiset asuvat halvemman elinkustannuksen Virossa ja tulevat päivittäin töihin Suomen puolelle, tämä on tietysti haaste palkoille. Mutta työnantajan on pakko ottaa kantaväestön työntekijöiden elinkustannukset Suomessa huomioon, sillä ymmärtääkseni noin 80% rakennusalan työntekijöistä on suomalaisia. Toisaalta joka päivä Virosta Suomeen reissaavat virolaiset tuovat tuloja suomalaisille/virolaisille laivayhtiöille, sekä Suomalaisille satamille. Virolaiset maksavat palkastaan veroa Suomeen, sekä todennäköisesti kuluttavat rahaansa Suomessa, vaikka asuisivat Virossa.
Tietysti harmaa talous on oma lukunsa. Mutta vapaa liikkuvuus ei ole syyllinen harmaan talouden vallitsemiseen, vaan syyllinen siihen on puutteellinen valvonta.
Tietysti mikäli ylläoleva meininki ei ole mieleesi, sinun olisi tullut äänestää EI Suomen liittyessä EU:hun. Mikäli et silloin voinut tai se ei silloin auttanut, rohkaisen sinua liittymään asiaa ajavaasi puolueeseen. Mikäli puolueesi kannatus ei riitä muuttamaan vallitsevaa tilannetta, vallitseva tilanne on silloin valitettavasti enemmistön tahto nykyisessä demokratiassamme.
Quote from: nuivanniemi on 16.06.2394, 12:14:49
Helppo liikkuvuus mahdollistaa, että virolaiset voivat tulla pumppaamaan sosiaaliturvaa Helsingin sosiaalivirastolta päiväseltään.
Voisivat ne virolaiset tulla joukolla ottamaan sosiaaliturvaa vaikeallakin liikkuvuudella. Mikäli sosiaaliturvavirasto ei kykene seuraamaan hakemusten/sosiaaliturvan saajien oikeutusta sosiaaliturvaan, se on sosiaaliturvaviraston ongelma, ei vapaan liikkuvuuden ongelma.
Quote from: nuivanniemi on 16.06.2394, 12:14:49
Voitaisiin tietysti tiukentaa säädöksiä, tai laskea omaa järjestelmäämme vastaamaan alkeellisempien maiden järjestelmiä, mutta eikö se tarkoittaisi, että luovuttaisimme epäreilun kilpailun edessä? Se kilpailukin on mahdollista vain sen takia, että olemme itse päättäneet purkaa kilpailun esteitä, tietoisesti.
Ja miten näitä sääntöjä tiukennetaan ja mitä järjestelmäämme laskemme? Olemme osa EU:ta, EU:ssa vallitsee vapaa liikkuvuus. Mikäli et siitä pidä, eroa EU:sta. Mikäli Suomi ei halua Viroa EU:hun tai vapaaseen liikkuvuuteen, Suomi olisi voinut yksinään estää Viron jäsenyyden tai asettaa pidemmän siirtymäajan Viron vapaaseen liikkuvuuteen. Mutta olemme paitsi kansanäänestäneet itsemme EU:hun, olemme myös äänestäneet politiikot, jotka halusivat Viron EU:hun.
Mikäli alat rakentamaan muureja ja esteitä, luot epäreilua kilpailua. Vallitseva vapaa liikkuvuus ei luo epäreilua kilpailua, vaan tasoittaa kilpailua, eli tekee kilpailusta reilumpaa. Esimerkiksi koska virolainen tekee työtä pienemmällä palkalla, hän saa työpaikan ennen suomalaista. Tämän seurauksena virolainen rikastuu, suomalainen köyhtyy, erot tasoittuvat.
Quote from: Storm501 on 12.06.2012, 09:46:06
Quote from: nuivanniemi on 12.06.2012, 01:26:38
Lisäksi Suomi on silläkin tavalla haavoittuvainen, että luontomme on herkkä ja puhdas.
Mitä oikein tällä haet? Suomen luonto on puhdas, mutta mikä tekee siitä haavottuvaisen? Elääkö siellä uhanalaisia lajeja, onko siellä heikko ekologinen tasapaino, vai mitä? Suomalaiset nykyisellään roskaavat luontoon ahkerasti, sekä kaivokset saavat päästä ties mitä vesiin, joten logiikallasi Suomi olisi jo jollain tarkentamattomalla tavalla haavoittunut.
Suomi on maailman viimeisiä paikkoja, joissa on paljon aika puhdasta ja koskematonta luontoa. Esimerkiksi Keski-Euroopasta metsät on hakattu jo vuosisatoja sitten, ja ympäristö siellä on teollisuudesta pahoin saastunut. Pohjoismaissa kaupungistuminen on tapahtunut muita länsimaita myöhemmin ja meillä on ollut kehittynyt lainsäädäntö ja pitkät perinteet luonnon suojelemiseksi. Tämän takia Pohjoismaihin suuntautuu ympäristömatkailua ympäri maailmaa, koska luontomme on niin ainutlaatuinen puhtaudessaan.
Arktinen luonto on haavoittuvampi ja se toipuu hitaammin vahingoista. Lisäksi meillä ei ole sellaisia varotoimenpiteitä, kuin mitä monissa muissa maissa on jouduttu tekemään luonnonpuistojen suojelemiseksi (metsänvartijat, aitaaminen, tarkempi valvonta ylipäänsä). Meillä on luotettu ihmisten omaan harkintakykyyn.
Se on totta, että nykysuomalaiset eivät arvosta luontoa samalla tavalla kuin ennen. En ymmärrä, että miksi joku haluaisi ensin mennä luontoon nauttiakseen siitä ja sitten roskata sitä. Venäjällä luontoa arvostetaan selvästi Suomea vähemmän. Yksittäiset ihmiset kohtelevat kaltoin eläimiä ja tämä näkyy myös yritysten ja valtion toiminnassa - maa on monin paikoin saastunut.
Quote from: Storm501 on 11.06.2012, 22:56:08
Ihmisten liikkuvuutta tietysti tulisi kovalla kädellä rajata ns. ongelmamaista, kuten postauksessani selitin. Europol toisaalta kattavasti kykenee vaikeuttamaan rikollisten kulkua.
Minulle Europolin toiminta on melkoisen tuntematonta. Osaatko kertoa tarkemmin siitä, miten Europol vaikuttaa rikollisten kulkemiseen?
Quote from: Ruckafella on 12.06.2012, 10:03:28
Quote from: Storm501 on 11.06.2012, 22:56:08
Ihmisten liikkuvuutta tietysti tulisi kovalla kädellä rajata ns. ongelmamaista, kuten postauksessani selitin. Europol toisaalta kattavasti kykenee vaikeuttamaan rikollisten kulkua.
Minulle Europolin toiminta on melkoisen tuntematonta. Osaatko kertoa tarkemmin siitä, miten Europol vaikuttaa rikollisten kulkemiseen?
Onko kyse ns. paperitiikeristä?
Quote from: nuivanniemi on 12.06.2012, 09:59:48
Tämän takia Pohjoismaihin suuntautuu ympäristömatkailua ympäri maailmaa, koska luontomme on niin ainutlaatuinen puhtaudessaan.
Määrät eivät tosin taida olla päätähuimaavia? Vasta-argumenttina voisin esittää, että mikäli Lappiin tulee se 100 000 kreikkalaista, joista suuri osa, kuten Kreikassa on turismin ammattilaisia, sehän parantaisi matkailuamme entisestään, sillä uhkakuvasi toteutumisen riski tämän 100 000 kreikkalaisen seurauksena on aika vähäinen. Uskoisin Lapin kantokyvyn kestävän 100 000 kreikkalaista, varsinkin kun otamme huomioon, että Lapin turistit liikkunevat miljoonissa.
Joten mikäli luontoa haluaisit suojella, sinun tulisi ennemmin rajoittaa turismia vakiväestön sijaan.
Quote from: nuivanniemi on 12.06.2012, 09:59:48
Arktinen luonto on haavoittuvampi ja se toipuu hitaammin vahingoista. Lisäksi meillä ei ole sellaisia varotoimenpiteitä, kuin mitä monissa muissa maissa on jouduttu tekemään luonnonpuistojen suojelemiseksi (metsänvartijat, aitaaminen, tarkempi valvonta ylipäänsä). Meillä on luotettu ihmisten omaan harkintakykyyn.
Saattaa olla totta. Tosin Suomessa ei ole arktista luontoa.
Suomessa on kyllä lukuisia luonnonsuojelualueita, metsänvartijan vastineita riittää myös. Lisäksi metsästystä säännöstellään tarkasti, sekä metsäpaloja seurataan tarkasti. Joten emme kyllä täysin luota ihmisten omaan harkintakykyyn.
Mikäli haluat suojella luontoa vahingoilta, suosittelen keskittymään kaivospäästöihin. Ne ovat tällä hetkellä luonnonmatkaajia suurempi ongelma.
Quote from: Ruckafella on 12.06.2012, 10:03:28
Quote from: Storm501 on 11.06.2012, 22:56:08
Ihmisten liikkuvuutta tietysti tulisi kovalla kädellä rajata ns. ongelmamaista, kuten postauksessani selitin. Europol toisaalta kattavasti kykenee vaikeuttamaan rikollisten kulkua.
Minulle Europolin toiminta on melkoisen tuntematonta. Osaatko kertoa tarkemmin siitä, miten Europol vaikuttaa rikollisten kulkemiseen?
Europol tekee saman Euroopan rajojen sisällä, kuin Interpol tekee maailmalla.
Eli tarkoitus on kansainvälinen yhteistyö, kansainvälisen rikollistoiminnan tai kansainvälisesti liikkuvien rikollisten pysäyttämiseksi.
Suurin osa tästä yhteistyöstä ilmenee uskoakseni jaetussa aineistossa. Esimerkiksi Suomessa pankin ryöstää mies X, jota Suomen poliisi ei tunnista. Europolissa julkistetaan kuva, etsitään vastaavuuksia. Mies löytyy Romanian poliisin tiedoista, Romanian poliisi toimittaa Suomen poliisille tiedot epäilystä. Ääritapauksessa romanialaiset tulet tänne saakka auttamaan tutkinnassa/pidätyksessä.
Tosin tunnustan kyllä, että tarkempi tietoni Europolista on hävettävän vähäinen. Siten tarjoan lisälukemista: http://en.wikipedia.org/wiki/Europol (http://en.wikipedia.org/wiki/Europol)
Quote from: Storm501 on 12.06.2012, 10:23:21
Quote from: Ruckafella on 12.06.2012, 10:03:28
Quote from: Storm501 on 11.06.2012, 22:56:08
Ihmisten liikkuvuutta tietysti tulisi kovalla kädellä rajata ns. ongelmamaista, kuten postauksessani selitin. Europol toisaalta kattavasti kykenee vaikeuttamaan rikollisten kulkua.
Minulle Europolin toiminta on melkoisen tuntematonta. Osaatko kertoa tarkemmin siitä, miten Europol vaikuttaa rikollisten kulkemiseen?
Europol tekee saman Euroopan rajojen sisällä, kuin Interpol tekee maailmalla.
Eli tarkoitus on kansainvälinen yhteistyö, kansainvälisen rikollistoiminnan tai kansainvälisesti liikkuvien rikollisten pysäyttämiseksi.
Suurin osa tästä yhteistyöstä ilmenee uskoakseni jaetussa aineistossa. Esimerkiksi Suomessa pankin ryöstää mies X, jota Suomen poliisi ei tunnista. Europolissa julkistetaan kuva, etsitään vastaavuuksia. Mies löytyy Romanian poliisin tiedoista, Romanian poliisi toimittaa Suomen poliisille tiedot epäilystä. Ääritapauksessa romanialaiset tulet tänne saakka auttamaan tutkinnassa/pidätyksessä.
Tosin tunnustan kyllä, että tarkempi tietoni Europolista on hävettävän vähäinen. Siten tarjoan lisälukemista: http://en.wikipedia.org/wiki/Europol (http://en.wikipedia.org/wiki/Europol)
Okei. Tuon tiesinkin. Siis Europol ei - ainakaan suoraan - vaikuta rikollisten kulkemiseen, vaan helpottaa rajat ylittävän rikollisuuden selvittelyä, mitä kautta voi tietysti välillisesti vaikuttaa niihin rikoksiin ja rikollisten liikkumiseen. Right?
Quote from: Ruckafella on 12.06.2012, 10:37:41
Quote from: Storm501 on 12.06.2012, 10:23:21
Quote from: Ruckafella on 12.06.2012, 10:03:28
Quote from: Storm501 on 11.06.2012, 22:56:08
Ihmisten liikkuvuutta tietysti tulisi kovalla kädellä rajata ns. ongelmamaista, kuten postauksessani selitin. Europol toisaalta kattavasti kykenee vaikeuttamaan rikollisten kulkua.
Minulle Europolin toiminta on melkoisen tuntematonta. Osaatko kertoa tarkemmin siitä, miten Europol vaikuttaa rikollisten kulkemiseen?
Europol tekee saman Euroopan rajojen sisällä, kuin Interpol tekee maailmalla.
Eli tarkoitus on kansainvälinen yhteistyö, kansainvälisen rikollistoiminnan tai kansainvälisesti liikkuvien rikollisten pysäyttämiseksi.
Suurin osa tästä yhteistyöstä ilmenee uskoakseni jaetussa aineistossa. Esimerkiksi Suomessa pankin ryöstää mies X, jota Suomen poliisi ei tunnista. Europolissa julkistetaan kuva, etsitään vastaavuuksia. Mies löytyy Romanian poliisin tiedoista, Romanian poliisi toimittaa Suomen poliisille tiedot epäilystä. Ääritapauksessa romanialaiset tulet tänne saakka auttamaan tutkinnassa/pidätyksessä.
Tosin tunnustan kyllä, että tarkempi tietoni Europolista on hävettävän vähäinen. Siten tarjoan lisälukemista: http://en.wikipedia.org/wiki/Europol (http://en.wikipedia.org/wiki/Europol)
Okei. Tuon tiesinkin. Siis Europol ei - ainakaan suoraan - vaikuta rikollisten kulkemiseen, vaan helpottaa rajat ylittävän rikollisuuden selvittelyä, mitä kautta voi tietysti välillisesti vaikuttaa niihin rikoksiin ja rikollisten liikkumiseen. Right?
Joo, huomasinkin nyt, että tuo 'rikollisten kulun vaikeuttaminen' oli hieman epäonnistunut ilmaisu. Europol, juuri kuten sanoit, helpottaa rajojen ylittävän rikollisuuden selvittelyä. Näin olen itsekin asian ymmärtännyt.
voiko oman äänensä nollata ja äänestää uudestaan? äänestin kiimoissani väärin ja haluan heti irti Schengenistä.
Toistetaan jälleen, että Schengen ei meinaa mitään muuta, kuin rajatarkastusten poistoa. Vertailukohteeksi voitte ottaa Ison-Britannian, joka ei ole Schengenissä. Voitte kysyä, esiintyvätkö esittämänne Schengenistä johtuvat ongelmat samoissa määrin Isossa-Britanniassa.
Quote from: hkanime on 12.06.2012, 12:27:16
1. Kansainvälisen rikollisuuden helpompi maihinnousu Suomeen ja sen kasvu.
Esiintyy Isossa-Britanniassa samoissa määrin. Kansainvälisen rikollisuuden on erittäin helppo tulla maahan, esimerkiksi väärennetyllä passilla, vaikka rajatarkastuksia olisi.
Quote from: hkanime on 12.06.2012, 12:27:16
2. Kerjäläisporukoiden jokavuotiset ryöstö- ja sikailuretket.
Esiintyy Isossa-Britanniassa samoissa määrin. Kerjäläisporukat ovat EU:n kansalaisia, heillä on oikeus tulla toiseen EU-maahan.
Quote from: hkanime on 12.06.2012, 12:27:16
3. Monella alalla romuttuneet työmarkkinat ja siitä seuraava harmaa työvoima ja suomalaisten hekkenevä työttömyys.
Esiintyy Isossa-Britanniassa samoissa määrin. Ulkomainen työvoima on EU:n kansalaisia, heillä on oikeus työskennellä toisessa EU-maassa. Harmaa talous ei johdu rajatarkastusten poistamisesta, vaan puutteellisesta harmaan talouden valvonnasta ja -torjunnasta.
Quote from: hkanime on 12.06.2012, 12:27:16
4. Miljoonien sosiaaliavustukset ulkomaiden kansalaisille (sosiaaliapu Suomessa perustuu asumiseen ei kansalaisuuteen).
Esiintyy Isossa-Britanniassa samoissa määrin. EU-maan kansalaisella on oikeus saada sen EU maan sosiaaliturvaan, jossa hän asuu. Mikäli Schengeniä ei ole, määrittelemäsi ulkomaan kansalaiset voivat tulla heidän valtion antaman passin kanssa Suomeen, siten olla oikeutettuja Suomen sosiaaliturvaan.
Joten perehtykää hyvät ihmiset, mikä se Schengen on, ja mitä se tekee, ennen kuin alatte syyttämään kaikkia EU:n ja maailmantalouden ongelmia Schengenin syyksi.
Schengen ainoastaan poistaa rajamuodollisuudet EU-maiden välillä. Ilman Schengeniä, maailma ei olisi kovin erilainen, ihmisten täytyisi ainoastaan näyttää passi rajaa ylittäessään.
http://en.wikipedia.org/wiki/Schengen_Agreement (http://en.wikipedia.org/wiki/Schengen_Agreement)
Quote from: Storm501 on 12.06.2012, 14:41:39
Joten perehtykää hyvät ihmiset, mikä se Schengen on, ja mitä se tekee, ennen kuin alatte syyttämään kaikkia EU:n ja maailmantalouden ongelmia Schengenin syyksi. Schengen ainoastaan poistaa rajamuodollisuudet EU-maiden välillä. Ilman Schengeniä, maailma ei olisi kovin erilainen, ihmisten täytyisi ainoastaan näyttää passi rajaa ylittäessään.
Miksi jankkaat koko ajan Schengenistä? Se on vain tämän keskusteluketjun otsikko. Ja sen alla voi puhua muutenkin vapaasta liikkuvuudesta seurauksineen.
Quote from: nuivanniemi on 12.06.2012, 14:50:18
Quote from: Storm501 on 12.06.2012, 14:41:39
Joten perehtykää hyvät ihmiset, mikä se Schengen on, ja mitä se tekee, ennen kuin alatte syyttämään kaikkia EU:n ja maailmantalouden ongelmia Schengenin syyksi. Schengen ainoastaan poistaa rajamuodollisuudet EU-maiden välillä. Ilman Schengeniä, maailma ei olisi kovin erilainen, ihmisten täytyisi ainoastaan näyttää passi rajaa ylittäessään.
Miksi jankkaat koko ajan Schengenistä? Se on vain tämän keskusteluketjun otsikko. Ja sen alla voi puhua muutenkin vapaasta liikkuvuudesta seurauksineen.
Jankkaan Schengenistä, koska tietyt ihmiset yhdistävät Schengeniin asioita, jonka kanssa Schengenillä ei ole mitään tekemistä.
Quote from: nuivanniemi on 11.06.2012, 22:23:12Perusteluja? Miksi Schengen tai ei Schengeniä?
Jankkausta edesauttaa se, että Schengen on otsikkona, sekä ekassa postauksessa Schengeniä on jankutettu kuusi kertaa. Lisäksi kysyt ihmisiltä perusteluja Schengenille.
Vapaata liikkuvuutta ei ole mainittu missään. Mikäli haluat keskustella siitä, laita se otsikkoon tai ekaan postaukseen, niin ihmiset tietävät ilman ajatuksenlukutaitoja, että sekin on keskustelun aihe. Muuten sitä pidetään offtopiccina.
Quote from: Storm501 on 12.06.2012, 15:00:34
Quote from: nuivanniemi on 12.06.2012, 14:50:18
Quote from: Storm501 on 12.06.2012, 14:41:39
Joten perehtykää hyvät ihmiset, mikä se Schengen on, ja mitä se tekee, ennen kuin alatte syyttämään kaikkia EU:n ja maailmantalouden ongelmia Schengenin syyksi. Schengen ainoastaan poistaa rajamuodollisuudet EU-maiden välillä. Ilman Schengeniä, maailma ei olisi kovin erilainen, ihmisten täytyisi ainoastaan näyttää passi rajaa ylittäessään.
Miksi jankkaat koko ajan Schengenistä? Se on vain tämän keskusteluketjun otsikko. Ja sen alla voi puhua muutenkin vapaasta liikkuvuudesta seurauksineen.
Jankkaan Schengenistä, koska tietyt ihmiset yhdistävät Schengeniin asioita, jonka kanssa Schengenillä ei ole mitään tekemistä.
Quote from: nuivanniemi on 11.06.2012, 22:23:12Perusteluja? Miksi Schengen tai ei Schengeniä?
Jankkausta edesauttaa se, että Schengen on otsikkona, sekä ekassa postauksessa Schengeniä on jankutettu kuusi kertaa. Lisäksi kysyt ihmisiltä perusteluja Schengenille.
Vapaata liikkuvuutta ei ole mainittu missään. Mikäli haluat keskustella siitä, laita se otsikkoon tai ekaan postaukseen, niin ihmiset tietävät ilman ajatuksenlukutaitoja, että sekin on keskustelun aihe. Muuten sitä pidetään offtopiccina.
Korjasin otsikkoa nyt kuvaavammaksi. Eli tässä voi keskustella vapaasta liikkuvuudesta muutenkin kuin Schengenin muodossa.
Quote"oten perehtykää hyvät ihmiset, mikä se Schengen on, ja mitä se tekee, ennen kuin alatte syyttämään kaikkia EU:n ja maailmantalouden ongelmia Schengenin syyksi. Schengen ainoastaan poistaa rajamuodollisuudet EU-maiden välillä. Ilman Schengeniä, maailma ei olisi kovin erilainen, ihmisten täytyisi ainoastaan näyttää passi rajaa ylittäessään."
Mutta itse senkkeenin sopimuksesta olen sitä mieltä ,että Romanian romanit ja baltialaiset varasliigat hyödyntävät tätä. Passit ja viisumit panisi vähän toppia
joku kokoomus-hommalainen voisi kertoa mitä hyötyä tavikselle on schengeniin kuulumisesta.
Ymmärrän kyllä esim. riistokapitalistin, juristin, ihmisoikeuspellen ja rikollisten saamat hyödyt mutta entä taviksen hyöty?
Yritän olla niin kohtelias kuin osaan arvoisa numeromyrsky mutta vertauksenne isoon britanniaan on vertaansa vailla oleva osoitus ymmärtämättmyydestä yhdistettynä tietämättömyyteen.
GB tai mitä siitä nykyään tunnetaan United Kingdomina ei vertaudu miltään osin Suomeen tai mihinkään muuhun eurooppalaiseen maahan.
1. UK on entinen siirtomaavalta. 2. UK on commonwealth (kansainyhteisömaa) country. 3. UK on puolustus ja personaaliunionissa ympäri maailmaa ripoteltujen pienten maiden kesken. Personaaliunioni tarkoittaa sitä että englannin kuningashuone on kokonaisten maiden ja armeijoiden muodollinen johtaja kuningashuoneen johtajan henkilön kautta.
Tästä ja monesta muusta seikasta johtuu brittein saarilla vallitseva maahanmuutto- ja hallintotilanne mikä ei miltään osin vertaudu muiden entisten siirtomaavaltojen asemaan ja tilanteeseen. Ja näiden maahanmuuttopolitiikkaan.
A. Suomi ei ole siirtomaavalta (vaikka orjalaivojen terva) B. Suomi ei ole kansainyhteisössä eikä meillä ole mitään perustetta luoda maahamme erillisiä siirtomaakulttuurien segregaatio- ja maahantuontihankkeita vaikka pahantahoiset schengenistit näin haluaisivat.
Quote from: Eugen235 on 12.06.2012, 15:39:02
joku kokoomus-hommalainen voisi kertoa mitä hyötyä tavikselle on schengeniin kuulumisesta.
Ymmärrän kyllä esim. riistokapitalistin, juristin, ihmisoikeuspellen ja rikollisten saamat hyödyt mutta entä taviksen hyöty?
Liikkuvuus ilman passia.
Quote from: siviilitarkkailija on 12.06.2012, 15:41:13
Yritän olla niin kohtelias kuin osaan arvoisa numeromyrsky mutta vertauksenne isoon britanniaan on vertaansa vailla oleva osoitus ymmärtämättmyydestä yhdistettynä tietämättömyyteen.
GB tai mitä siitä nykyään tunnetaan United Kingdomina ei vertaudu miltään osin Suomeen tai mihinkään muuhun eurooppalaiseen maahan.
Vertaillaan tässä vaikka UK:ta ja Ranskaa. Itse uskon niiden vertautuvan tarpeeksi hyvin vertailua varten.
Quote from: siviilitarkkailija on 12.06.2012, 15:41:13
1. UK on entinen siirtomaavalta.
Niin ovat monet muutkin Euroopan valtiot, varsinkin Ranska.
Quote from: siviilitarkkailija on 12.06.2012, 15:41:13
2. UK on commonwealth (kansainyhteisömaa) country.
Mikä tämän vaikutus on? Ymmärtääkseni liikkuvuus kansainyhteisömaiden välillä ei ole niinkään suurta. Poikkeuksena tosin olisivat Pakistan ja Intia, josta saapui runsaasti maahanmuuttajia Britanniaan 60- ja 70-luvuilla. Tosin ranskalaiseksi vastineeksi voisin tuoda Algerian, josta on saapunut suuret määrät maahanmuuttajia myös Ranskaan. Syiden tälle massamuutolle en usko olevan kansainyhteisössä, vaan erityislaatuisilla ja ainutlaatuisilla suhteilla, sekä historialla näiden valtioiden välillä. Raj oli briteille tärkein siirtomaa, kuten Algeria Ranskalle. Siten näillä alueilla panostettiin hyvinkin suhteisiin siirtomaan ja emämaan välillä, sekä ymmärrystä paikalliseen kulttuuriin.
Quote from: siviilitarkkailija on 12.06.2012, 15:41:13
3. UK on puolustus ja personaaliunionissa ympäri maailmaa ripoteltujen pienten maiden kesken. Personaaliunioni tarkoittaa sitä että englannin kuningashuone on kokonaisten maiden ja armeijoiden muodollinen johtaja kuningashuoneen johtajan henkilön kautta.
En näe, mitä tekemistä monarkin asemalla usean valtion päämiehenä/naisena on maahanmuuton kanssa.
Quote from: siviilitarkkailija on 12.06.2012, 15:41:13
Tästä ja monesta muusta seikasta johtuu brittein saarilla vallitseva maahanmuutto- ja hallintotilanne mikä ei miltään osin vertaudu muiden entisten siirtomaavaltojen asemaan ja tilanteeseen. Ja näiden maahanmuuttopolitiikkaan.
Mainitsit seikat, et maininnut syitä tai perusteluita. Itse en pelkän monarkin ja kansainyhteisön takia kykene näkemään suuria eroja Ison-Britannian ja Ranskan maahanmuuttopolitiikassa, sekä maahanmuuttajataustaisen väestön osuudessa/asemassa.
Joten mikäli uskot meidän todellakin olevan sekä ymmärtämättömiä, että tietämättömiä, tarvitsemme syitä ja perusteluita korjaamaan esittämäsi puutteet. Ainakin itse olen ymmärtämätön ja tietämätön kantasi motiiveista ja perusteluista, joten mielelläni kuulisin syvemmän analyysin väittämillesi.
Quote from: siviilitarkkailija on 12.06.2012, 15:41:13
A. Suomi ei ole siirtomaavalta (vaikka orjalaivojen terva) B. Suomi ei ole kansainyhteisössä eikä meillä ole mitään perustetta luoda maahamme erillisiä siirtomaakulttuurien segregaatio- ja maahantuontihankkeita vaikka pahantahoiset schengenistit näin haluaisivat.
Pysytään Ranska- ja Britannia -vertauksissa.
Molemmat ovat entisiä siirtomaavaltoja.
Molemmissa ovat huomattavat maahanmuuttajaväestöt entisestä siirtomaista.
Ranska on Schengenissä, Iso-Britannia ei.
Siten Ranska ja Britannia ovat uskoakseni paras mahdollinen esimerkki Schengenin hypoteettisten ja massiivisten haittavaikutusten esittämiseen, joiden olemassaoloon tietyt ihmiset täällä uskovat.
Jos ei kykene näkemään yhteyttä yhteisen valtionpäämiehen ja maahanmuuttamista koskevien säädösten kanssa niin vaikeaahan se on. Yhteisellä hallinnollisella historialla ja muodollisella valtionpäämiehellä on kuitenkin vaikutusta ja painoa mitä tulee lakeihin ja maahantuloa koskeviin säädöksiin. Ihan eri tavalla kuin jos näitä ei ole olemassa.
Mitä tulee britannian karmeimpaan maahanmuutto-ongelmaan niin sen syynä oli järjetön tekstiilityöläisten tuonti Pakistanista tekemään työtä englantilaisten omistamissa tekstiilitehtaissa palkoilla jotka eivät kelvanneet alkuasukkaille. Nykyään koko saarivaltion tekstiiliteollisuutta ei enää ole edes olemassa. Pakistanista ja Intiasta tuodut miljoona tektiilityöläistä sukulaisineen ovat olemassa. Että se siitä loistavasta työvoimapulahankkeesta. Eivät ole Pakistanilaiset tekstiiliteollisuustyöntekijät innovoineet uutta.
Algeriasta Ranskaan saapui pakolaisia. Eivät tulleet vapaaehtoisesti vaan sotaa ja vainoa pakoon. Sotaa jonka Ranska hävisi. Britannia Ei aole hävinnyt sotiaan. Ranska on hävinnyt. Ranskan siirtomaahallinto hävisi ja romahti. Britannia ja sen monikansallinen sotilaallinen puolustustrategia kuningashuoneen ympärillä on ja pysyy. Ranskan rajat ovat olleet suljettuna aina Napoleonin päivistä kun jotain tapahtui. Britannia on mm sotien johdosta pitänyt rajansa auki koska se tarvitsee sotilaita alihankintakustannuksin. Se on käynyt sotaa ympäri maailman ja sen intressit ovat globaaleja.
Lähtökohdat maahanmuuttoon ovat näissä maissa perusteellisen erilaisia koska niiden lähtökohdat ovat erilaiset. Hyvä esimerkki schengenin toimimattomuudesta ovat massiiviset pakolaisvastaanottokeskukset Ranskassa lähellä Calaisia ja Britanniaa. Ranskalaiset hykertelevät tyytyväisenä kun nämä öisin tyhjenevät kohti brittein saaria. Schengen on siis petosta ja itsepetosta. Mitään yhteistä rajaa ja intressiä ei ole eikä tule. On vain valheellinen uskomus että euroopan monilla mailla muka olisi yhteinen käsitys rajavalvonnasta. Ei ole kun ei ole edes yhteisiä rajavalvontasääntöjä valvovia toimia.
Quote from: siviilitarkkailija on 12.06.2012, 21:40:16
Jos ei kykene näkemään yhteyttä yhteisen valtionpäämiehen ja maahanmuuttamista koskevien säädösten kanssa niin vaikeaahan se on. Yhteisellä hallinnollisella historialla ja muodollisella valtionpäämiehellä on kuitenkin vaikutusta ja painoa mitä tulee lakeihin ja maahantuloa koskeviin säädöksiin. Ihan eri tavalla kuin jos näitä ei ole olemassa.
En kykene näkemään yhteyttä. Britannia on parlamentarismin kehto, jossa monarkin vaikutus on minimaalinen, verrattuna lukuisiin muihin monarkkeihin. Monarkki nimittää vaalien voittaneen pääministerin virkaansa, parlamentti ja hallitus ovat vastuussa maahanmuuton laista.
Tietysti voimme spekuloida maahanmuuttomyönteisen monarkin vaikutusta äänestyskäyttäytymiseen. Yhtä hyvin voimme pohtia imperialistisen historian vaikutusta äänestyskäyttäytymiseen. Mutta yhteyttä en näe, mikäli näet sen yhteyden, kerro mikä se on.
Quote from: siviilitarkkailija on 12.06.2012, 21:40:16
Algeriasta Ranskaan saapui pakolaisia. Eivät tulleet vapaaehtoisesti vaan sotaa ja vainoa pakoon. Sotaa jonka Ranska hävisi. Britannia Ei ole hävinnyt sotiaan. Ranska on hävinnyt. Ranskan siirtomaahallinto hävisi ja romahti. Britannia ja sen monikansallinen sotilaallinen puolustustrategia kuningashuoneen ympärillä on ja pysyy. Ranskan rajat ovat olleet suljettuna aina Napoleonin päivistä kun jotain tapahtui. Britannia on mm sotien johdosta pitänyt rajansa auki koska se tarvitsee sotilaita alihankintakustannuksin. Se on käynyt sotaa ympäri maailman ja sen intressit ovat globaaleja.
Britanian voitot/häviöt, kumpina niitä suinkin haluat pitää ovat omanlainen lukunsa. Maailmansotien tuloksena saarivaltio köyhtyi raskaasti, sekä menetti siirtomaitaan. Britannia kuului hyvinkin maailmansotien voittavaan osapuoleen, mutta voitto on tässä mielestäni nimellinen käsite. Britannia ei voittanut mitään, ainoastaan sen viholliset hävisivät, joten se jäi jäljelle 'voittavaksi' osapuoleksi.
Intiassa britit olisivat halunneet pysyä paljon kauemmin, luovuttamalla valtaa paikallisväestölle mahdollisimman hitaalla vauhdilla. Väkivaltaista vastarintaa, verilöylyjä ja kapinoita toki oli Intiassa reilu määrä, mutta loppuvaiheessa Gandhin massiivinen rauhanomainen painostus pakotti britit vetäytymään suunniteltua aikaisemmin.
Quote from: siviilitarkkailija on 12.06.2012, 21:40:16
Ranskan rajat ovat olleet suljettuna aina Napoleonin päivistä kun jotain tapahtui. Britannia on mm sotien johdosta pitänyt rajansa auki koska se tarvitsee sotilaita alihankintakustannuksin.
Näistä en ole tietoinen, voisitko toimittaa lähteitä?
Quote from: siviilitarkkailija on 12.06.2012, 21:40:16
Lähtökohdat maahanmuuttoon ovat näissä maissa perusteellisen erilaisia koska niiden lähtökohdat ovat erilaiset. Hyvä esimerkki schengenin toimimattomuudesta ovat massiiviset pakolaisvastaanottokeskukset Ranskassa lähellä Calaisia ja Britanniaa. Ranskalaiset hykertelevät tyytyväisenä kun nämä öisin tyhjenevät kohti brittein saaria. Schengen on siis petosta ja itsepetosta. Mitään yhteistä rajaa ja intressiä ei ole eikä tule. On vain valheellinen uskomus että euroopan monilla mailla muka olisi yhteinen käsitys rajavalvonnasta. Ei ole kun ei ole edes yhteisiä rajavalvontasääntöjä valvovia toimia.
Kyllä, tämä on hyvinkin todellisuutta.
Quote from: Storm501 on 12.06.2012, 21:13:26
Quote from: Eugen235 on 12.06.2012, 15:39:02
joku kokoomus-hommalainen voisi kertoa mitä hyötyä tavikselle on schengeniin kuulumisesta.
Ymmärrän kyllä esim. riistokapitalistin, juristin, ihmisoikeuspellen ja rikollisten saamat hyödyt mutta entä taviksen hyöty?
Liikkuvuus ilman passia.
No just. Schengen antaa tavikselle sen järisyttävän edun, että passin sijasta voisi ottaa matkalle mukaan
poliisin myöntämän henkilökortin - ihan niin kuin taviksella edes olisi sellaista.
Et kai kuvitellut, että Schengen-alueella ei tarvittaisi matkustusasiakirjaa? Kyllä se pitää mukana olla (http://formin.finland.fi/public/default.aspx?nodeid=15711) (poikkeuksena Pohjoismaat, mutta nyt oli kyse siitä mitä etua
Schengenistä muka on tavikselle). Niin ja ajokortti ei sitten ole matkustusasiakirja. Tarvitaan joko passi tai henkilökortti.
Tavis ei hanki erillistä henkilökorttia, koska samalla hinnalla saa passinkin, jolla pääsee muuallekin maailmaan. Henkilökortti (http://www.poliisi.fi/poliisi/home.nsf/pages/2CC91BADD957BD58C22577DD004AB242?opendocument) 55 euroa, voimassa 5 vuotta. Passi (http://www.poliisi.fi/poliisi/home.nsf/pages/FFB88A44663B659BC225717E004541E3?opendocument) 54 euroa, voimassa 5 vuotta.
Taviksella siis on passi, eikä henkilökorttia, ja Schengen-matkailua varten hänen pitää siis ottaa mukaan passi ihan kuten muuallekin maailmaan. Ja se hyöty oli ... nolla.
Quote from: jmk on 12.06.2012, 22:23:47
Quote from: Storm501 on 12.06.2012, 21:13:26
Quote from: Eugen235 on 12.06.2012, 15:39:02
joku kokoomus-hommalainen voisi kertoa mitä hyötyä tavikselle on schengeniin kuulumisesta.
Ymmärrän kyllä esim. riistokapitalistin, juristin, ihmisoikeuspellen ja rikollisten saamat hyödyt mutta entä taviksen hyöty?
Liikkuvuus ilman passia.
No just. Schengen antaa tavikselle sen järisyttävän edun, että passin sijasta voisi ottaa matkalle mukaan poliisin myöntämän henkilökortin - ihan niin kuin taviksella edes olisi sellaista.
Et kai kuvitellut, että Schengen-alueella ei tarvittaisi matkustusasiakirjaa? Kyllä se pitää mukana olla (http://formin.finland.fi/public/default.aspx?nodeid=15711) (poikkeuksena Pohjoismaat, mutta nyt oli kyse siitä mitä etua Schengenistä muka on tavikselle). Niin ja ajokortti ei sitten ole matkustusasiakirja. Tarvitaan joko passi tai henkilökortti.
Tavis ei hanki erillistä henkilökorttia, koska samalla hinnalla saa passinkin, jolla pääsee muuallekin maailmaan. Henkilökortti (http://www.poliisi.fi/poliisi/home.nsf/pages/2CC91BADD957BD58C22577DD004AB242?opendocument) 55 euroa, voimassa 5 vuotta. Passi (http://www.poliisi.fi/poliisi/home.nsf/pages/FFB88A44663B659BC225717E004541E3?opendocument) 54 euroa, voimassa 5 vuotta.
Taviksella siis on passi, eikä henkilökorttia, ja Schengen-matkailua varten hänen pitää siis ottaa mukaan passi ihan kuten muuallekin maailmaan. Ja se hyöty oli ... nolla.
Niin onhan se hieman turha kun taviksen näkökulmasta ajattelee. Mistä lähtien EU on ollut taviksille, sehän on kaikkia muita varten.
Tietysti Brysselin ja Strasbourgin väliä reissaaville EU:n yes-menille rajamuodollisuuksien poisto tuo aikasäästöjä.
Mikäli asut Euroopan kehdossa, Beneluxin maissa, ja ylittelet rajaa tiuhasti luotijunilla ja muilla hienouksilla, voit myös nauttia omalta osaltasi rajamuodollisuuksien poistosta. Lentokonematkailussa ei myöskään tarvitse enää passitarkastusten läpi mennä, mikäli lento on Schengenissä -> kaksi jonotusta vähemmän per lento (lähtö- ja saapumismaa).
Eli kyllä EU:n jäsenmaksut ja tukipaketit tuovat näkyviä ja konreettisia hyötyjä arkipäiväämme. En tiedä miten ilman näitä näkyviä, tai vähemmän näkyviä hyötyjä pärjäisimme.
Osa ylläolevasta on sarkasmia.
Lentoliikenteessä tarvitset edelleen passin tai vastaavan matkustusasiakirjan mutta tarkastuksen suorittaa rajaviranomaisen sijasta lentoyhtiön työntekijä.
Britannian kauppamerenkulun ja kansanyhteisön sotilaallisen yhteispuolustusjärjestelmän poliittinen ja historiallinen vaikutus maahanmuuttoon ja ihmisten sekä tavaroiden liikkumiseen on erilaista kuin Ranskassa. Monissa kansanyhteisömaissa monarkian asemasta on äänestetty ja yllättäen se on jäänyt voimaan yhdistävänä voimana ja muodollisena ilmiönä. Jolla on painoarvoa maahanmuuttolainsäädännön saralla. Jos ei ymmärrä näiden elementtien vaikutusta niin maahanmuuttoon kuin tavaroiden ja ihmisten liikkuvuuteen niin ei ymmärrä. Ei näissä maissa suotta tarkastella kansanyhteisöjäsenyyttä mm maahantullessa.
Schengensopimuksen idioottimaisiin elementteihin kuuluu Norjan ja Sveitsin erikoisasemat saada kaikki Schengensopimuksen kyseenalaiset edut kuulumatta edes koko sopimusjärjestelmään. Todellisuudessa kaikkia koko unionin kyseeenalaisia etuja voi nauttia ulkopuolisin erillissopimuksin ilman unionin kustannuksia ja haittoja mikäli kansakunnan johtajilla sattuu olemaan valtakuntansa etu omaa napaansa lähempänä.
80-luvulla ylitin monta kertaa valtionrajan Euroopassa pelkillä passin kansilla. Passissani oli totta kai myös sivut mutta moni passintarkastaja ei viitsinyt edes avata passiani koska sen kannessa luki Suomi Finland. Ei matkustaminen voi olla sen helpompaa. Schengen-sopimuksesta ei ole tavalliselle Suomen kansalaiselle mitään hyötyä.
Vähänx on polleeta ja varsinkin vitun tärkeetä kun Tallinasta viinaa eikä tarvi passia näyttää.
Mulla ainakin on passi mukana aina schengenmaissakin. Jos tulee jotain asiaa viranomaisten kanssa niin homma ei taatusti vaikeudu sen vuoksi.
Eli ei mitään, ei sitten yhtään mitään.
Ilman vapaata liikkuvuutta euroatarit saataisiin ainakin osittain siivilöityä, loisimaan tulevat neekerit ja rättipäät lähetettyä heti takaisiin siihen maahan mistä punkesivatkin. llman taskurahaa tai edes ruokaa, vettä vaan pahvimukista ja kenkää heti (kuvainnollisesti valtaosassa tapauksia) perseeseen.
Näihin etuihin verrattuna passin näyttäminen Tallinnassa olisi aika pieni teko.
Quote from: nuivanniemi on 11.06.2012, 22:23:12
Suomen kuuluminen Schengeniin on minusta yhtä typerää, kuin Irlannin, Islannin tai Iso-Britannian kuuluminen Schengeniin olisi. Suomi on kuin saari. Lähes aina tänne tullessa ja täältä lähtiessä kuljetaan joko lentokenttien tai satamien kautta. Miksi ei samalla vaivalla suoritettaisi myös passintarkastusta? Schengenistä voi olla aitoa hyötyä Keski-Euroopassa, mutta minusta Suomen kohdalla se aiheuttaa lähinnä riesaa, kun rikolliset ja kerjäläiset pääsevät vapaasti maahan ja maasta pois. Sen sijaan matkustamiseen Schengen ei tuo suomalaisen kannalta juuri mitään etua, kun maarajoja muihin EU-maihin on niin niukasti.
Suomi ei ole saari. Suomella on pitkät maarajat Ruotsin ja Norjan kanssa. Näiden rajojen valvonta olisi resursseihin nähden mieletön urakka (puhumattakaan Ruotsin ja Norjan keskinäisestä rajasta, vaikkei se tietty meidän ongelmamme olekaan). Lisäksi suuri hankaluus on Tornion ja Haaparannan uusi keskusta, joka rakentuu suoraan rajalinjan päälle. Siksi toisekseen vapaa liikkuvuus on ollut voimassa Pohjoismaiden kesken jo vuosikausia ennen mitään Schengenin sopimusta tai EU-jäsenyyttä.
Quote from: siviilitarkkailija on 11.06.2012, 23:55:06
Schengen tarkoittaa rikollisille nopeaa ja vapaata rajanylitystä. Tavalliset ihmiset joutuvat Schengenin johdosta edelleen näyttämään passinsa (aivan, luulitteko että pääsitte passivapaiksi) mikäli aikovat matkustaa Schengenalueella. Passia ei valvo viranomainen vaan yksityinen yritys ja sen henkilöstö. Schengen ulkoisti viranomaistoimet yksityisille yrityksille.
Tämäpä hassu väite. Minä kun kävin ihan kesäkuun aikana 12 eri Schengen-maassa ja vain yhden rajanylityksen kohdalla - Turun satamassa - kysyttiin kahden hengen seurueeltamme yhtä
passia (EDIT: henkilötodistusta). Toisesta henkilöstä kysyttiin vain, että onko tämä se henkilö jonka nimellä varaus on. Vastasin myöntävästi ja se siitä. Kyselyn peruste ei ollut tarkistaa maasta toiseen matkustamisen edellytyksiä vaan varmistaa laivayhtiön liiketaloudelliset intressit (ts. se että maksetun matkan käyttää se jolla on siihen oikeuskin).