Mitä etua Suomelle on vapaasta liikkuvuudesta?

[nuivanniemi]

Suomen kuuluminen Schengeniin on minusta yhtä typerää, kuin Irlannin, Islannin tai Iso-Britannian kuuluminen Schengeniin olisi. Suomi on kuin saari. Lähes aina tänne tullessa ja täältä lähtiessä kuljetaan joko lentokenttien tai satamien kautta. Miksi ei samalla vaivalla suoritettaisi myös passintarkastusta? Schengenistä voi olla aitoa hyötyä Keski-Euroopassa, mutta minusta Suomen kohdalla se aiheuttaa lähinnä riesaa, kun rikolliset ja kerjäläiset pääsevät vapaasti maahan ja maasta pois. Sen sijaan matkustamiseen Schengen ei tuo suomalaisen kannalta juuri mitään etua, kun maarajoja muihin EU-maihin on niin niukasti.

Perusteluja? Miksi Schengen tai ei Schengeniä?

(Korjasin otsikkoa kuvaavammaksi, koskien kaikenlaista vapaata liikkuvuutta EU:n sisällä)

[Emo]

Schengenistä ei ole mitään todellista hyötyä kenellekään: ainoastaan rikolliset hyötyvät kaikissa maissa Schengenistä. Ei ollut kovin raskasta näyttää passia rajalla aikana ennen Schengeniä. Samoin valuutan vaihto aikana ennen euroa sujui sutjakkaasti. Nykyihmistä pidetään vissiin vajaakykyisenä ja -älyisenä, kun kaiken on oltava niin "helppoa".

Eli olenkin sitten eka äänestäjä ja äänestin kyllä: pitää erota Schengenistä.

[nuivanniemi]

Schengenistä ei ole mitään todellista hyötyä kenellekään: ainoastaan rikolliset hyötyvät kaikissa maissa Schengenistä. Ei ollut kovin raskasta näyttää passia rajalla aikana ennen Schengeniä. Samoin valuutan vaihto aikana ennen euroa sujui sutjakkaasti. Nykyihmistä pidetään vissiin vajaakykyisenä ja -älyisenä, kun kaiken on oltava niin "helppoa".

Eli olenkin sitten eka äänestäjä ja äänestin kyllä: pitää erota Schengenistä.

Näin.

Etenkin, kun nykyään on näitä automaattisia passinlukulaitteita, niin tuskinpa se nyt kummemmin hidastaisi lentokentälläkään, vaikka sen passin ohi mennen näyttäisikin.

[Storm501]

Schengenistä ei ole mitään todellista hyötyä kenellekään: ainoastaan rikolliset hyötyvät kaikissa maissa Schengenistä.

Öm, en nyt menisi sentään noin pitkälle.

Kyllä omaisuuden, pääoman ja ihmisten vapaa liikkuminen hyödyttää kaikkien Schengen maiden taloutta, tosin pääosin teoriassa ja hyvin valmisteltuna. Eurokin olisi paljon hyödyllisempi, mikäli asiat tehtäisiin kunnolla, eikä eurofanaattisesti hutiloiden pakoiteta erilaisia maita samaan muottiin.

Eli teoreettisella tasolla puhuen, vapaakauppa ja tullimuurien purku vähentää kilpailun vääristymistä. Vähemmän vääristynyt kilpailu merkitsee tervettä kilpailua, jolloin esimerkiksi makkaraa ja autoja tuotetaan mahdollisimman kustannustehokkaasti. Tämä heijastuu kaikille makkaran ja autojen laskevina hintoina ja parempana laatuna, jolloin ihmiset saavat samalla rahalla enemmän ja parempia makkaroita ja autoja, tai voivat käyttää ylijäävän rahan muihin tuotteisiin.


Tietysti Schengenin varjopuolet, kuten vaeltavat romanit ja bulgaarit ovat ongelmallisia. Välimeren maat eivät kykene valvomaan rajojaan kattavasti, jolloin laittomia afrikkalaissiirtolaisia kulkeutuu pitkin EU:ta. Kansainvälinen rikollisuus, salakuljetus EU:n sisällä on paljon helpompaa, ironisesti samat edut, jotka heijastuvat Schengenistä talouselämälle, heijastuvat myös rikoselämälle.

Lisäksi EU maat ovat velvollisia tarjoamaan sosiaaliturvaa toisten EU maiden kansalaisille, jolloin esimerkiksi Suomessa on näitä monikulturisesti rikkaita tapauksia, joissa Virossa asuvat virolaiset nostavat Suomen sosiaaliturvaa.


Joten Schengenistä on tietysti ollut etua, sekä haittaa. Haitat ovat tulleet ilmeisimmiksi talouskriisin aikana, joka ajaa elintasopakolaisia etelästä pohjoiseen. Lisäksi Romanian ja Bulgarian liittyminen Schengeniin siirtymäajan jälkeen ei ole havaittavissa kovin positiiviseksi kokemukseksi.

Kuten euro, Schengen olisi ollut paljon parempi, mikäli se olisi toteutettu hitaasti ja järjestelmällisesti. Mikäli mukana Schengenissä (miksei eurossakin) nykytilanteessa olisi esim. Pohjoismaat, Saksa, Benelux ja Ranska, asiat olisivat paljon valoisemmalla tolalla. Välimeren maita en ottaisi Schengeniin korkean korruption, huonon rajavalvonnan, siten laittomien siirtolaisten takia. Romaniaa ja Bulgariaa en ottaisi vuosikymmeniin, ennen kuin rikollisliiga- ja kerjäläisongelmat olisi ratkottu.

Arvioisin kuitenkin hyötyjen olevan haittoja suuremmat Suomelle. Romanikerjäläiset ja vastaavat, vaikka hyvinkin näkyvä ilmiö, ovat enemmänkin ärsyke, eivät niin suuri haitta. Lisäksi tämä ilmiö on voimistunut vasta viime aikoina, eli se kattaa hyvin pienen osan Suomen Schengenjäsenyyden kokonaisajasta. Laittomia afrikkalaisia Välimeren maista ei ole niinkään tänne kulkeutunut, B-lupa on niin helppo saada joka tapauksessa muutenkin. Hyödyt ovat tietysti aika näkymättömät tavalliselle kansalle, talouden syövereissä, mutta ylläolevat haitat ovat niin vähäisiä, että pakosta hyöty on niitä suurempi.


Ja vasta oli itseasiassa uutinen, että EU ehdottaa Schengeniin väliaikaisia rajatarkastuksia, laittomien pakolaisten liikuskelun takia.



EDIT: Että hyvät ihmiset, Schengen meinaa kyllä myös muutakin, kuin matkustaminen ilman rajatarkastuksia.

[nuivanniemi]

Sehän on vain hyvä, että laitteista ja teknologiasta tehdään helppoa. Ei tarvitse itse tehdä mitään ja kone hoitaa kaiken työn. 

Miten liittyy Schengeniin?

[nuivanniemi]

Storm501:lle:

Ymmärrän ehkä Schengenin tavaroiden liikkuvuudessa. Mutta ihmisten liikkuvuudessa riskit ovatkin jo suurempia. Enkä olisi niin varma tuosta tavaroidenkaan vapaasta liikkuvuudesta. Eri EU-maissa on esimerkiksi erilaiset aselait ja huumelait. EU:n sisäistä pakettiliikennettä ei seurata kovinkaan tarkasti, vaikka tällaisen kuvan tulli toki haluaa antaa ja pelotella tavan kansaa olemaan kunnolla. Päätelkää seuraukset.

[Storm501]

Sehän on vain hyvä, että laitteista ja teknologiasta tehdään helppoa. Ei tarvitse itse tehdä mitään ja kone hoitaa kaiken työn. 

Miten liittyy Schengeniin?

Nopea rajanylitys.

[l'uomo normale]

Ennen Schengeniä kun lensin Finskin charterlennolla Italiaan, niin passintarkastusvirkailija vain veltosti huiskautti menemään eteenpäin kun passi kourassa kävelin ohi.  Schengen on ollut täysin turha. Egoa buustasi jo kun Euhun liityttyä sai kulkea EU-nationals -linjalla rajalla. Siinä oli jo kylliksi eurooppalaisuutta.

[nuivanniemi]

No ei varmaan liity suoraan, mutta mahdollistaahan se nopeamman liikkumisen schengen-alueella.

Schengen-rajoillahan nimenomaan EI tarkisteta passeja nykyisin. Vaikka passintarkastusautomaattien ansiosta se olisi helppoa ja nopeaa.

[nuivanniemi]

Ennen Schenngeniä kun lensin Finskin charterlennolla Italiaan, niin passintarkastusvirkailija vain veltosti huiskautti menemään eteenpäin kun passi kourassa kävelin ohi.  Schengen on ollut täysin turha. Egoa buustasi jo kun Euhun liityttyä sai kulkea EU-nationals -linjalla rajalla. Siinä oli jo kylliksi euroopplaisuutta.

Suomen passi tarjoaa maailman suurimmat matkustusvapaudet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Visa_requirements_for_Finnish_citizens

Eli meihin luotetaan. Ja diplomaattimme ovat onnistuneet solmimaan hyviä sopimuksia eri maiden kanssa.

Voi tietysti miettiä, että kuinka maahanmuutto tulee tätä jatkossa muuttamaan, sillä Suomen passilla voi olla maailmalla liikkeellä myös "suomalaisia" islamilaisia terroristeja.

[Storm501]

Storm501:lle:

Ymmärrän ehkä Schengenin tavaroiden liikkuvuudessa. Mutta ihmisten liikkuvuudessa riskit ovatkin jo suurempia. Enkä olisi niin varma tuosta tavaroidenkaan vapaasta liikkuvuudesta. Eri EU-maissa on esimerkiksi erilaiset aselait ja huumelait. EU:n sisäistä pakettiliikennettä ei seurata kovinkaan tarkasti, vaikka tällaisen kuvan tulli toki haluaa antaa ja pelotella tavan kansaa olemaan kunnolla. Päätelkää seuraukset.

Ihmisten liikkuvuutta tietysti tulisi kovalla kädellä rajata ns. ongelmamaista, kuten postauksessani selitin. Europol toisaalta kattavasti kykenee vaikeuttamaan rikollisten kulkua.

EU:n ase- ja huumelakeja tietysti yhdennetään kaiken aikaa. Kansallisia eroja tietysti on, mutta en ole erityisemmin kuullut suurista skandaaleista Schengenin vapaan tavaraliikenteen kentällä. Yhtenä esimerkkinä voisimme ottaa hollantilaisten kannabiskakut. En ole kuullut niiden salakuljetusyrityksistä. Mikäli sinulla on jotain materiaalia, mihin pohjaat mielipiteesi tavaroiden liikkumisen suhteen, kuuntelisin mielelläni.

[coscarnorth]

Kuten euro, Schengen olisi ollut paljon parempi, mikäli se olisi toteutettu hitaasti ja järjestelmällisesti. Mikäli mukana Schengenissä (miksei eurossakin) nykytilanteessa olisi esim. Pohjoismaat, Saksa, Benelux ja Ranska, asiat olisivat paljon valoisemmalla tolalla. Välimeren maita en ottaisi Schengeniin korkean korruption, huonon rajavalvonnan, siten laittomien siirtolaisten takia. Romaniaa ja Bulgariaa en ottaisi vuosikymmeniin, ennen kuin rikollisliiga- ja kerjäläisongelmat olisi ratkottu.

Juurikin näin. Valitettavasti vuosien saatossa olen kyynistynyt sen verran, että vastustan nykyisin varmaan kaikkia astetta monimutkaisempia kansainvälisiä järjestelmiä, koska en ole törmännyt vielä yhteenkään sellaiseen, joka olisi todella toteutettu hitaasti ja järjestelmällisesti, ilman sosialistista tunarointia.

[nuivanniemi]

Europol toisaalta kattavasti kykenee vaikeuttamaan rikollisten kulkua.

Kykeneekö?

Jostain kuulin, että 1980-luvulla Belgian suuret kaupungit olivat vielä aika turvallisia paikkoja. Nyt 2000-luvulla Belgiassa on useimmissa suurten kaupunkien yökerhoissa metallinpaljastimet ja ihmiset pelkäävät liikkua kaduilla. Johtuuko tämä maahanmuutosta vai rajojen avaamisesta. Iso-Britanniasta ja Norjasta olen lukenut kanta-asukkaiden valituksia siitä, kuinka Itä-Euroopasta tulee massoittain, siis tuhansittain, uusia tulokkaita ihan pienillekin paikkakunnille. Ja rikollisuus räjähtää käsiin näiden tulokkaiden myötä sitä mukaa kun heitä tulee uusille alueille.

[nuivanniemi]

Juurikin näin. Valitettavasti vuosien saatossa olen kyynistynyt sen verran, että vastustan nykyisin varmaan kaikkia astetta monimutkaisempia kansainvälisiä järjestelmiä, koska en ole törmännyt vielä yhteenkään sellaiseen, joka olisi todella toteutettu hitaasti ja järjestelmällisesti, ilman sosialistista tunarointia.

Pohjoismaiden ja Pohjois-Euroopan näkökulmasta kansainvälinen integraatio on huono juttu, koska pääosassa maailman maita asiat hoidetaan vasemmalla kädellä. Pohjois-Euroopan maat ovat hyvin kehittyneitä ja rauhallisia verrattuna muuhun maailmaan. Luottamukseen ja vastuullisuuteen perustuva yhteiskuntajärjestelmä on koetuksella, kun rajat ovat auki ja muun maailman meininki tunkee tänne Pohjolaankin.

[Storm501]

Europol toisaalta kattavasti kykenee vaikeuttamaan rikollisten kulkua.

Kykeneekö?

Jostain kuulin, että 1980-luvulla Belgian suuret kaupungit olivat vielä aika turvallisia paikkoja. Nyt 2000-luvulla Belgiassa on useimmissa suurten kaupunkien yökerhoissa metallinpaljastimet ja ihmiset pelkäävät liikkua kaduilla. Johtuuko tämä maahanmuutosta vai rajojen avaamisesta. Iso-Britanniasta ja Norjasta olen lukenut kanta-asukkaiden valituksia siitä, kuinka Itä-Euroopasta tulee massoittain, siis tuhansittain, uusia tulokkaita ihan pienillekin paikkakunnille. Ja rikollisuus räjähtää käsiin näiden tulokkaiden myötä sitä mukaa kun heitä tulee uusille alueille.

Ok tuo on kyllä suoraansanoen hieman kaukaa haettu. Ei Schengen suinkaan ole suurissa määrin vastuussa kuvailemistasi ilmiöistä. Pidä mielessä, että ihmistarkoituksessa Schengen ei ole mitään muuta, kuin passin tarkastus rajalla. Se ei ole valtioiden maahanmuuttopolitiikka, se ei ole koko EU, se ei ole euro.

Ensinnäkin Iso-Britannia ei ole osa Schengeniä. Joten kuvailemasi ongelmat Isossa-Britanniassa eivät johdu Schengenistä, vaan jostain muusta. Vertaile Ison-Britannian (Schengenin ulkopuolisen) ongelmia Belgiaan (Schengenissä), näetkö suurta Schengenin aiheuttamaa kontrastia?

Maahanmuuton nimeäisin suurimmaksi ongelmaksi, otamme ties mitä klaanilaisia ja muuta ääriainesta maahan, jopa helpommin kuin vaikkapa venäläisiä turisteja. Maahanmuuton ongelmista on foorumi materiaalia täynnä, siitä en tässä ala selittämään.


Ok, leikitellään vaikkapa Belgian ja Puolan välisen liikenteen ajatuksella.

Ensinnäkin Puola, muiden Itä-Euroopan maiden tavoin liittyi EU:hun muistaakseni 2005 tai 2006. Schengenissä sovellettiin siirtymäaikaa, joten täysvaltaiseksi Schengenin jäseneksi Puola pääsi varmaan 2008-2010?

Sinä vertaat Belgiaa 1980-luvuilta 2000-luvulle. Joten teoriassa vertailusi voisi loppua jo siihen, ennen kuin Puola pääsi Schengeniin. Keskustelun vuoksi otamme ajankohdaksi kuitenkin 1980-2012.

Schengen tuli voimaan, 1986 muistaakseni, tämä tosin koski vain näitä vanhoja hiiliyhteisön jne. maita, joten siinä tuskin raskasta määrää rikollisuutta siirtyy.

Puola tulee Schengeniin 2008-2010. Joten mainitsemasi turvallisuusvaikutukset parhaimmillaankin olisivat ilmentyneet Schengenin myötä 2-4 vuodessa, joka on hyvinkin nopea a) rikoksen saapumiselle b) rikoksen juurtumiselle c) rikoksen havaitsemiselle d) poliisin tutkinnalle e) vastatoimien suunnittelulle  f) varustaa yökerhot metallinpaljastimilla g) tuoda tämä yleiseen tietoisuuteen.


Vaikka puolalaiset tekisivät suuret määrät rikollista toimintaa Belgiassa, kuinka paljon Schengen vaikuttaa tähän? Puolan virkamiehet ja poliisit ovat lahjottavissa ilman Schengeniä tai sen kanssa, jolloin voit puhdistaa rekisterisi. Rajan voit joko ilman passia (Schengen), väärennetyllä passilla tai laittomasti jostain yli (ei-Schengen). On hyvinkin mahdollista, että puolalainen ei ole syyllistynyt rikoksiin ennen saapumistaan Belgiaan. On hyvinkin mahdollista, ettei hän ole jäänyt kiinni rikoksista tai ne ovat olleet vähäisiä, jolloin ei ole perusteluja pitää häntä ulkona toisesta maasta...


Joten en ole täysin vakuuttunut väitteistäsi. Tietysti Europolin toiminnassa on aina parannettavaa, mutta jälleen skandaaleja en ole erityisemmin huomannut uutisoitavan. Tietysti voimme syyttää hypoteettista sensuuriverkkoa, kuten rasismin etsinnän epäonnistuttua syytämme piilorasismia.

Schengen-rajoillahan nimenomaan EI tarkisteta passeja nykyisin. Vaikka passintarkastusautomaattien ansiosta se olisi helppoa ja nopeaa.

No toisaalta ajateltuna ihan kiva, että pääsee liikkumaan nopeasti, eikä tarvitse miettiä passi asioita. Mutta taas toisaalta ajateltuna huonoa on, että rikolliset pääsevät ryöstelemään ja pakenemaan nopeasti ja huomaamatta, kun ei tarvitse passeja näytellä. 

Eivät ainakaan lentoliikenteellä, sillä matkustajaluetteloissa kyllä havaitaan rikolliset helposti. En tiedä sitten laivasta, linja-autosta, junasta tai ferrarilla Ranskan - ja Italian rajan yli...

[siviilitarkkailija]

Schengen tarkoittaa rikollisille nopeaa ja vapaata rajanylitystä. Tavalliset ihmiset joutuvat Schengenin johdosta edelleen näyttämään passinsa (aivan, luulitteko että pääsitte passivapaiksi) mikäli aikovat matkustaa Schengenalueella. Passia ei valvo viranomainen vaan yksityinen yritys ja sen henkilöstö. Schengen ulkoisti viranomaistoimet yksityisille yrityksille.

Schengen nimenomaan on maahanmuuttopolitiikkaa mitä suurimmassa määrin. Se estää järkevän ja asiallisen rajavalvonnan ja luo rikollisen ja soveltumattoman maahantulijaväestön massan mikä jatkuvasti toteuttaa entistä suuremman määrän entistä kovempaa rikollista toimintaa koska eivät saa eivätkä kykene ottamaan työtä vastaan.

Keski- ja eteläeuroopan maissa on sisäinen miliisi, guardia civil sekä monta muuta poliisia jotka eivät tee muuta kuin valvovat näiden maiden sisäistä turvallisuutta mm maahantulijoita. Suomessa ei ole mitään vastaavaa organisaatiota joka valvoisi kokopäivätyönään. Suomalainen poliisi EI ole mitoitettu maailman rikollisten vapaata liikkuvuutta silmälläpitäen. Käytännössä tämä näkyy jatkuvana harmaantalouden ja rikollisen rajanylityksen määrän nousuna.

Ainoa järkevä tapa jolla valtio voi taistella harmaataloutta sekä rajat ylittävää rikollisuutta vastaan on toimiva rajavalvonta. Tämä suomalainen tapa suojeli myös yrityksiä ja yrittäjiä. Joku esitti makkaran esimerkkinä globaalin elämän riemuista. Harva ymmärtää millaisissa oloissa ja miten vähän globaalissa maailmassa valmistettua makkaraa on tarkastettu. Kiitos Schengen-sopimuksen ja vapaakaupan, tällaisen makkaran voi tuoda Suomeen, ripotella päälle pippuria ja myydä suomalaisena lihajalosteena suomalaisille samaan aikaan kun rehellinen suomalainen teurastamo joutuu irtisanomaan työntekijänsä.

Schengen on esimerkki hyvästä aikomuksesta joka on kivennyt tien helvettiin. Tällä tiellä ryöstellään mummoja, hakataan kilpailevia kerjäläisiä mustelmille ja lopuksi kerätään kaikkien rehellisten ihmisten tiedot, otetaan ne yksityiselle yritykselle ja annetaan kenelle hyvänsä maailmalla vaikuttavalle maksajataholle kiitos Schenge-sopimuksen.

[Storm501]

Schengen tarkoittaa rikollisille nopeaa ja vapaata rajanylitystä. Tavalliset ihmiset joutuvat Schengenin johdosta edelleen näyttämään passinsa (aivan, luulitteko että pääsitte passivapaiksi) mikäli aikovat matkustaa Schengenalueella. Passia ei valvo viranomainen vaan yksityinen yritys ja sen henkilöstö. Schengen ulkoisti viranomaistoimet yksityisille yrityksille.

Tästä en ole kuullut. Joten voisitko antaa tästä esimerkin Schengenin rajanylitystilanteesta, jossa joudun näyttämään passini?

[Emo]

Schengenistä ei ole mitään todellista hyötyä kenellekään: ainoastaan rikolliset hyötyvät kaikissa maissa Schengenistä.

Öm, en nyt menisi sentään noin pitkälle.

Kyllä omaisuuden, pääoman ja ihmisten vapaa liikkuminen hyödyttää kaikkien Schengen maiden taloutta...



EDIT: Että hyvät ihmiset, Schengen meinaa kyllä myös muutakin, kuin matkustaminen ilman rajatarkastuksia.

No kappas, niinpä meinaakin ja hyödyttääkin! Onkin taloudet oikein hyvässä kunnossa.

[John]

Ei mitään hyötyä. Kuten ei ole koko EU:stakaan. Sama vapaakauppa-alue saataisiin pelkästään kuulumalla Euroopan talousalueeseen ja samalla pääsisimme irti direktiiveistä, tukipaketeista ja muista turhuuksista.

[Storm501]

Schengenistä ei ole mitään todellista hyötyä kenellekään: ainoastaan rikolliset hyötyvät kaikissa maissa Schengenistä.

Öm, en nyt menisi sentään noin pitkälle.

Kyllä omaisuuden, pääoman ja ihmisten vapaa liikkuminen hyödyttää kaikkien Schengen maiden taloutta...


EDIT: Että hyvät ihmiset, Schengen meinaa kyllä myös muutakin, kuin matkustaminen ilman rajatarkastuksia.

No kappas, niinpä meinaakin ja hyödyttääkin! Onkin taloudet oikein hyvässä kunnossa.

Sinulla on talossa hyvä viilentävä tuuletin, mutta tulee vuosisadan kovin helleaalto. Sitten valitat, että talon kuumat paikat johtuisivat tuulettimesta.

Schengenin edut painuvat siis reilusti suohon muun poliittisen töppäilyn alle. Että mikäli haluatte etsiä talouskriisiin syitä, Schengen on hieman väärä paikka etsiä niitä. Rikollisuuden ja maahanmuuton ongelmia Schengenistä löytää, muttei taloudellisia ongelmia.

[nuivanniemi]

Olenko nyt ymmärtänyt oikein, mutta kun Suomi on Schengenissä, niin jos yllättäen vaikkapa 100 000 kreikkalaista päättäisi muuttaa Lappiin, niin heillä olisi siihen täysi oikeus, eikä valtio voisi tehdä sille mitään? Tämä on sellainen mahdollisuus, jota ei ole paljoa mietitty, mutta joka voi ajankohtaistua Etelä-Euroopan suistuessa talouslamaan, ympäristökriisiin ja sosiaalisiin levottomuuksiin. Ympäri Eurooppaa saattaa alkaa tulla muuttovirtoja pieniin Pohjoismaihin, joissa on rauhallista ja paljon tilaa. Kyllä tänne mahtuu, toki, mutta tällainen väentungos voisi pysyvästi muuttaa ilmapiiriä Suomessa, kun pienillekin paikkakunnille sulloutuisi suuri määrä vieraista kulttuureista tulevia. Rikkaat kreikkalaiset voisivat ostaa vaikkapa kokonaisen kerrostalon jostain pieneltä paikkakunnalta ja vuokrata sen maanmiehilleen perheineen. Pienten kyläkoulujen tunnelma muuttuisi täysin. Lisäksi Suomi on silläkin tavalla haavoittuvainen, että luontomme on herkkä ja puhdas. Mikäli uudet tulokkaat eivät kunnioittaisi luontoa ja elinympäristöä samalla tavalla kuin me olemme tottuneet, niin tämä maa voisi äkkiä olla pilalla. Jo suhteellisen pieni öljypäästö Päijänteeseen voisi pilata pääkaupunkiseudun juomaveden.

[nuivanniemi]

Schengenin edut painuvat siis reilusti suohon muun poliittisen töppäilyn alle. Että mikäli haluatte etsiä talouskriisiin syitä, Schengen on hieman väärä paikka etsiä niitä. Rikollisuuden ja maahanmuuton ongelmia Schengenistä löytää, muttei taloudellisia ongelmia.

Ai eikö tule taloudellisia ongelmia? Miettikäähän nyt. Jos on vierekkäin hyvinvointivaltio Suomi ja äärikapitalistinen Viro. Jo nyt on sellaista ilmassa, että suomalaiset yrittäjät siirtävät yrityksensä Viroon ja taas virolaiset halpatyöläiset painavat palkkoja alas Suomessa. Helppo liikkuvuus mahdollistaa, että virolaiset voivat tulla pumppaamaan sosiaaliturvaa Helsingin sosiaalivirastolta päiväseltään.

Voitaisiin tietysti tiukentaa säädöksiä, tai laskea omaa järjestelmäämme vastaamaan alkeellisempien maiden järjestelmiä, mutta eikö se tarkoittaisi, että luovuttaisimme epäreilun kilpailun edessä? Se kilpailukin on mahdollista vain sen takia, että olemme itse päättäneet purkaa kilpailun esteitä, tietoisesti.

[Mursu]

Olenko nyt ymmärtänyt oikein, mutta kun Suomi on Schengenissä, niin jos yllättäen vaikkapa 100 000 kreikkalaista päättäisi muuttaa Lappiin, niin heillä olisi siihen täysi oikeus, eikä valtio voisi tehdä sille mitään?

Schengenin sopimuksella ei ole asian kanssa mitään tekemistä Ihmisten vapaa liikkuvuus perustuu Rooman sopimukseen. Schengenin sopimus koskee rajamuodollisuuksien poistamista.

[nuivanniemi]

Schengenin sopimuksella ei ole asian kanssa mitään tekemistä Ihmisten vapaa liikkuvuus perustuu Rooman sopimukseen. Schengenin sopimus koskee rajamuodollisuuksien poistamista.

Okei, se sopimuksen nimestä. Mutta entä se itse asia?

[siviilitarkkailija]

Schengen tarkoittaa rikollisille nopeaa ja vapaata rajanylitystä. Tavalliset ihmiset joutuvat Schengenin johdosta edelleen näyttämään passinsa (aivan, luulitteko että pääsitte passivapaiksi) mikäli aikovat matkustaa Schengenalueella. Passia ei valvo viranomainen vaan yksityinen yritys ja sen henkilöstö. Schengen ulkoisti viranomaistoimet yksityisille yrityksille.

Tästä en ole kuullut. Joten voisitko antaa tästä esimerkin Schengenin rajanylitystilanteesta, jossa joudun näyttämään passini?

Käytännössä rajavalvonta on ulkoistettu mm yksityisille lentoliikenteenharjoittajille sekä heidän alihankkijoilleen jotka valvovat matkustusasiakirjojen oikeellisuutta. Käytännössä matkustajat joutuvat kulkemaan matkustusasiakirjan kanssa mikäli aikovat lentää tai matkustaa rajat ylittäviä välineitä käyttäen yksityisen liikenteenharjoittajan asiakkaina. Rettelöinti ja mussutus kyseisessä tarkastustilanteessa merkitsevät matkustamisen oleellista haittaa ja joskus maksetun matkan katkeamista ilman rahanpalautusta.

Väitteet matkustamisen helppoudesta ovat itse- ja petosta. Lisäksi viranomaisilla on edelleen oikeus tarkastaa kaikki rajat ylittävät matkustajat halutessaan. Schengen vain muutti tamän rikosepäilyperusteiseksi tai satunnaistarkastamiseksi sekä poikkeusolosuhteiden määräaikaistoiminnaksi mikä on rajat ylittävän rikollisuuden torjunnassa naurettava itsepetos.

[Storm501]

Allaolevat eivät siis todellakaan liity Schengeniin, mutta ruoditaan ne keskustelemisen vuoksi joka tapauksessa.

Olenko nyt ymmärtänyt oikein, mutta kun Suomi on Schengenissä [EU:ssa], niin jos yllättäen vaikkapa 100 000 kreikkalaista päättäisi muuttaa Lappiin, niin heillä olisi siihen täysi oikeus, eikä valtio voisi tehdä sille mitään? Tämä on sellainen mahdollisuus, jota ei ole paljoa mietitty, mutta joka voi ajankohtaistua Etelä-Euroopan suistuessa talouslamaan, ympäristökriisiin ja sosiaalisiin levottomuuksiin. Ympäri Eurooppaa saattaa alkaa tulla muuttovirtoja pieniin Pohjoismaihin, joissa on rauhallista ja paljon tilaa.

Kaikella kunnioituksella, tämä taas niitä niin kaukaahaettuja maailmanloppuskenaarioita. EU:hun liittyessä 1995 uhkailtiin, että brysseliläiset tulevat ja vievät järvien rannoilta kaikki parhaat kesämökkien paikat, sillä meillä on maailman puhtain luonto, makeaa vettä jne. Eivät ole vieneet. Mutta käsitellään tämä epätodellinen uhkakuva hypoteettiseltä pohjalta.

Kyllä, 100 000 kreikkalaisilla on oikeus muuttaa Lappiin. Kuten 100 000 suomalaisella on oikeus muuttaa Espanjan aurinkorannoille viettämään eläkepäiviään.

Jälleen, en usko muuttovirtoja tulevan Pohjoismaihin, mutta oletetaan, että niin kuitenkin tapahtuisi.

Kyllä tänne mahtuu, toki, mutta tällainen väentungos voisi pysyvästi muuttaa ilmapiiriä Suomessa, kun pienillekin paikkakunnille sulloutuisi suuri määrä vieraista kulttuureista tulevia. Rikkaat kreikkalaiset voisivat ostaa vaikkapa kokonaisen kerrostalon jostain pieneltä paikkakunnalta ja vuokrata sen maanmiehilleen perheineen.

No hyvä, sitten saamme verotuloja vuokrasta, jolla kaikkien asiat paranevat. Mielummin ottaisin tänne kreikkalaisia, kuin muiden maiden elintasopakolaisia. Ja jo nyt Lappiin, kuten vaikkapa Rovaniemella ja Pudasjärvelle on sulloutunut runsaat määrät vieraista eksoottisista kulttuureista tulevia. Tosin nämä rikkaudet eivät erityisemmin tuo verotuloja tai työvoimaa, valtioin pitää heille kustantaa asunnot, palvelut, sukulaismatkat ja muut sirkushuvit.

Pienten kyläkoulujen tunnelma muuttuisi täysin.

Kyllä muuttuisi, sillä näitä pieniä kyläkouluja lakkautetaan roimissa määrin, sillä oppilaita ei riitä eläköityvissä kylissä. Tunnelma muuttuisi kuolleesta eläväksi, joten täysi muutos tunnelmassa todellakin.

Lisäksi Suomi on silläkin tavalla haavoittuvainen, että luontomme on herkkä ja puhdas.

Mitä oikein tällä haet? Suomen luonto on puhdas, mutta mikä tekee siitä haavottuvaisen? Elääkö siellä uhanalaisia lajeja, onko siellä heikko ekologinen tasapaino, vai mitä? Suomalaiset nykyisellään roskaavat luontoon ahkerasti, sekä kaivokset saavat päästä ties mitä vesiin, joten logiikallasi Suomi olisi jo jollain tarkentamattomalla tavalla haavoittunut.

Mikäli uudet tulokkaat eivät kunnioittaisi luontoa ja elinympäristöä samalla tavalla kuin me olemme tottuneet, niin tämä maa voisi äkkiä olla pilalla. Jo suhteellisen pieni öljypäästö Päijänteeseen voisi pilata pääkaupunkiseudun juomaveden.

Ensinnäkin luonnon kunnoitus ei ole nykyään noin puolijumallallista tasoa. Toiseksi luonnon kunnioittamattomuudesta seuraa sanktioita, jotka rohkaisevat yksilöä, ei välttämättä kunnioittamaan, mutta olla kunnioittamatta (eli pilata) luontoa.

Öljypäästöjä on uutisoitu lähes kymmenkunta viime kuukausina, suorastaan epidemia päästöjen määrässä. Enkä ymmärrä mikä motivaatio kreikkalaisilla olisi tulla tänne päästelemään öljyä. Mikäli somalit eivät ole päästelleet jostain tuntemattomasta syystä öljyä, millä olettamuksella kreikkalaiset sitä päästelisivät? Onko sinulla esimerkkejä kreikkalaisten öljynpäästelystä juomaveteen?


Joka tapauksessa kreikkalaiset olisivat paljon parempia elintasopakolaisia Suomeen, sillä heidän inhimillinen pääoma koulutuksen ansiosta on huomattavasti korkeampi, tämä vähentää heidän todennäköisyyttään joutua työttömäksi, sekä todennäköisyyttä tarvita lisäkoulutusta, joka vähentää yksilön kustannuksia valtioille, lisää potentiaali tuottaa enemmän verotuloja valtiolle. Lisäksi heidän todennäköisyys syyllistyä rikoksiin, radikalismiin on varmasti useita muita maahanmuutajaryhmiä pienempi.

Ai eikö tule taloudellisia ongelmia? Miettikäähän nyt. Jos on vierekkäin hyvinvointivaltio Suomi ja äärikapitalistinen Viro. Jo nyt on sellaista ilmassa, että suomalaiset yrittäjät siirtävät yrityksensä Viroon ja taas virolaiset halpatyöläiset painavat palkkoja alas Suomessa.

Jälleen, ei mitään tekemistä Schengenin kanssa, mutta puidaan taloudellisia ongelmia tästä huolimatta.

Mikäli suomalaiset yrittäjät siirtävät yrityksensä Viroon paremman tuontantopotentiaalin toivossa, se on hyväksyttävää. Tämän seurauksena nämä suomalaiset yrittäjät saavat enemmän tuottoa, jonka he suurilta osin käyttänevät Suomessa kulukkeisiin, joka parantaa suomalaista talouselämää. Yrityksen mahdollistamat työpaikat Virossa nostavat virolaista elintasoa, siten virolaista kysyntää, siten suomalaisten tuotteiden myyntiä Virossa, joka auttaa meitä Suomessa yksityisinä voittoina, sekä kasvaneina verotuloina.

Mikäli virolaiset työntekijät tulevat tänne töihin, se on hyväksyttävää. En tosin ymmärrä miten he 'painavat palkkoja alas' sillä eikö rakennusalalla noudateta rakennusalan työehtosopimusta, joka määrittelee pienimmän mahdollisen palkan? Tämän työehtosopimuksen neuvottelevat työnantajien kanssa suomalaiset rakennusalan ammattiliitot. Tietysti virolaiset voivat vaikuttaa neuvotteluiden tasapainoon, ja luoda painetta palkkojen laskuun.

Tällöin palkat laskevat, rakennusten tuotantokustannukset laskevat. Tällöin voit ostaa laadukkaampia asuntoja vähemmällä rahalla. Tuottelias rakennusala, jossa ei ole ylisuuria palkkoja, on suomalaisen kansantalouden etu. Ja mikäli suomalaiset ovat sen verran omahyväisiä, etteivät halua tehdä rakennustöitä samalla palkalla, jolla virolaiset ahkeroivat, nämä suomalaiset voivat tietysti vaihtaa alaa. Mikäli virolaiset asuvat halvemman elinkustannuksen Virossa ja tulevat päivittäin töihin Suomen puolelle, tämä on tietysti haaste palkoille. Mutta työnantajan on pakko ottaa kantaväestön työntekijöiden elinkustannukset Suomessa huomioon, sillä ymmärtääkseni noin 80% rakennusalan työntekijöistä on suomalaisia. Toisaalta joka päivä Virosta Suomeen reissaavat virolaiset tuovat tuloja suomalaisille/virolaisille laivayhtiöille, sekä Suomalaisille satamille. Virolaiset maksavat palkastaan veroa Suomeen, sekä todennäköisesti kuluttavat rahaansa Suomessa, vaikka asuisivat Virossa.

Tietysti harmaa talous on oma lukunsa. Mutta vapaa liikkuvuus ei ole syyllinen harmaan talouden vallitsemiseen, vaan syyllinen siihen on puutteellinen valvonta.

Tietysti mikäli ylläoleva meininki ei ole mieleesi, sinun olisi tullut äänestää EI Suomen liittyessä EU:hun. Mikäli et silloin voinut tai se ei silloin auttanut, rohkaisen sinua liittymään asiaa ajavaasi puolueeseen. Mikäli puolueesi kannatus ei riitä muuttamaan vallitsevaa tilannetta, vallitseva tilanne on silloin valitettavasti enemmistön tahto nykyisessä demokratiassamme.

Helppo liikkuvuus mahdollistaa, että virolaiset voivat tulla pumppaamaan sosiaaliturvaa Helsingin sosiaalivirastolta päiväseltään.

Voisivat ne virolaiset tulla joukolla ottamaan sosiaaliturvaa vaikeallakin liikkuvuudella. Mikäli sosiaaliturvavirasto ei kykene seuraamaan hakemusten/sosiaaliturvan saajien oikeutusta sosiaaliturvaan, se on sosiaaliturvaviraston ongelma, ei vapaan liikkuvuuden ongelma.

Voitaisiin tietysti tiukentaa säädöksiä, tai laskea omaa järjestelmäämme vastaamaan alkeellisempien maiden järjestelmiä, mutta eikö se tarkoittaisi, että luovuttaisimme epäreilun kilpailun edessä? Se kilpailukin on mahdollista vain sen takia, että olemme itse päättäneet purkaa kilpailun esteitä, tietoisesti.

Ja miten näitä sääntöjä tiukennetaan ja mitä järjestelmäämme laskemme? Olemme osa EU:ta, EU:ssa vallitsee vapaa liikkuvuus. Mikäli et siitä pidä, eroa EU:sta. Mikäli Suomi ei halua Viroa EU:hun tai vapaaseen liikkuvuuteen, Suomi olisi voinut yksinään estää Viron jäsenyyden tai asettaa pidemmän siirtymäajan Viron vapaaseen liikkuvuuteen. Mutta olemme paitsi kansanäänestäneet itsemme EU:hun, olemme myös äänestäneet politiikot, jotka halusivat Viron EU:hun.

Mikäli alat rakentamaan muureja ja esteitä, luot epäreilua kilpailua. Vallitseva vapaa liikkuvuus ei luo epäreilua kilpailua, vaan tasoittaa kilpailua, eli tekee kilpailusta reilumpaa. Esimerkiksi koska virolainen tekee työtä pienemmällä palkalla, hän saa työpaikan ennen suomalaista. Tämän seurauksena virolainen rikastuu, suomalainen köyhtyy, erot tasoittuvat.

[nuivanniemi]

Lisäksi Suomi on silläkin tavalla haavoittuvainen, että luontomme on herkkä ja puhdas.

Mitä oikein tällä haet? Suomen luonto on puhdas, mutta mikä tekee siitä haavottuvaisen? Elääkö siellä uhanalaisia lajeja, onko siellä heikko ekologinen tasapaino, vai mitä? Suomalaiset nykyisellään roskaavat luontoon ahkerasti, sekä kaivokset saavat päästä ties mitä vesiin, joten logiikallasi Suomi olisi jo jollain tarkentamattomalla tavalla haavoittunut.

Suomi on maailman viimeisiä paikkoja, joissa on paljon aika puhdasta ja koskematonta luontoa. Esimerkiksi Keski-Euroopasta metsät on hakattu jo vuosisatoja sitten, ja ympäristö siellä on teollisuudesta pahoin saastunut. Pohjoismaissa kaupungistuminen on tapahtunut muita länsimaita myöhemmin ja meillä on ollut kehittynyt lainsäädäntö ja pitkät perinteet luonnon suojelemiseksi. Tämän takia Pohjoismaihin suuntautuu ympäristömatkailua ympäri maailmaa, koska luontomme on niin ainutlaatuinen puhtaudessaan.

Arktinen luonto on haavoittuvampi ja se toipuu hitaammin vahingoista. Lisäksi meillä ei ole sellaisia varotoimenpiteitä, kuin mitä monissa muissa maissa on jouduttu tekemään luonnonpuistojen suojelemiseksi (metsänvartijat, aitaaminen, tarkempi valvonta ylipäänsä). Meillä on luotettu ihmisten omaan harkintakykyyn.

Se on totta, että nykysuomalaiset eivät arvosta luontoa samalla tavalla kuin ennen. En ymmärrä, että miksi joku haluaisi ensin mennä luontoon nauttiakseen siitä ja sitten roskata sitä. Venäjällä luontoa arvostetaan selvästi Suomea vähemmän. Yksittäiset ihmiset kohtelevat kaltoin eläimiä ja tämä näkyy myös yritysten ja valtion toiminnassa - maa on monin paikoin saastunut.

[Ruckafella]

Ihmisten liikkuvuutta tietysti tulisi kovalla kädellä rajata ns. ongelmamaista, kuten postauksessani selitin. Europol toisaalta kattavasti kykenee vaikeuttamaan rikollisten kulkua.

Minulle Europolin toiminta on melkoisen tuntematonta. Osaatko kertoa tarkemmin siitä, miten Europol vaikuttaa rikollisten kulkemiseen?

[nuivanniemi]

Ihmisten liikkuvuutta tietysti tulisi kovalla kädellä rajata ns. ongelmamaista, kuten postauksessani selitin. Europol toisaalta kattavasti kykenee vaikeuttamaan rikollisten kulkua.

Minulle Europolin toiminta on melkoisen tuntematonta. Osaatko kertoa tarkemmin siitä, miten Europol vaikuttaa rikollisten kulkemiseen?

Onko kyse ns. paperitiikeristä?

[Storm501]

Tämän takia Pohjoismaihin suuntautuu ympäristömatkailua ympäri maailmaa, koska luontomme on niin ainutlaatuinen puhtaudessaan.

Määrät eivät tosin taida olla päätähuimaavia? Vasta-argumenttina voisin esittää, että mikäli Lappiin tulee se 100 000 kreikkalaista, joista suuri osa, kuten Kreikassa on turismin ammattilaisia, sehän parantaisi matkailuamme entisestään, sillä uhkakuvasi toteutumisen riski tämän 100 000 kreikkalaisen seurauksena on aika vähäinen. Uskoisin Lapin kantokyvyn kestävän 100 000 kreikkalaista, varsinkin kun otamme huomioon, että Lapin turistit liikkunevat miljoonissa.

Joten mikäli luontoa haluaisit suojella, sinun tulisi ennemmin rajoittaa turismia vakiväestön sijaan.

Arktinen luonto on haavoittuvampi ja se toipuu hitaammin vahingoista. Lisäksi meillä ei ole sellaisia varotoimenpiteitä, kuin mitä monissa muissa maissa on jouduttu tekemään luonnonpuistojen suojelemiseksi (metsänvartijat, aitaaminen, tarkempi valvonta ylipäänsä). Meillä on luotettu ihmisten omaan harkintakykyyn.

Saattaa olla totta. Tosin Suomessa ei ole arktista luontoa.

Suomessa on kyllä lukuisia luonnonsuojelualueita, metsänvartijan vastineita riittää myös. Lisäksi metsästystä säännöstellään tarkasti, sekä metsäpaloja seurataan tarkasti. Joten emme kyllä täysin luota ihmisten omaan harkintakykyyn.

Mikäli haluat suojella luontoa vahingoilta, suosittelen keskittymään kaivospäästöihin. Ne ovat tällä hetkellä luonnonmatkaajia suurempi ongelma.