Hommaforum Testi

No kertokaahan ratkaisuvaihtoehdot.
Jos joku vaihtoehto puuttuu, niin sanokaa vain rohkeasti.

Itse olen vaihtoehto neljän kannalta, mutta harkitsisin vakavasti myös vaihtoehto numero viittä.
Iso hyppy kriisimaiden tai Suomen ero eurosta on, mutta parempi sekin kuin jatkuva pään lyönti seinään ja saman mantran toisteleminen kuin papukaija.
Muuten sama tukeminen jatkuu maailman tappiin asti. Maita on nyt neljä (Kreikka, Irlanti, Portugali ja juuri tullut Espanja) ja seuraavaksi varmaan tulisi Kypros tai iso talous Italia. Kypros on pikkujuttu, mutta Italiaan ei taida enää mitenkään riittää rahat, varsinkaan Espanjan tukemisen jälkeen.
http://www.hs.fi/talous/Urpilainen+Tuemme+Espanjaa/a1305573738326

Euromaat asettivat ehdoksi, että rahaa ei makseta suorana pankkitukena. Sen sijaan rahaa lainataan rahaa Espanjan valtiolle, joka puolestaan pääomittaa pankkeja.

Hallitusohjelman mukaan Suomi vaatii Espanjalta vakuuksia, jos maan pankkeja tuetaan Euroopan rahoitusvakausvälineen (ERVV) kautta.

ERVV on väliaikaiseksi tarkoitettu yhtiö, joka lainaa rahaa markkinoilta euromaiden myöntämiä takuita vastaan. Se on tähän mennessä tukenut Kreikkaa, Portugalia ja Irlantia.

Pysyvän Euroopan vakausmekanismin (EVM) on määrä aloittaa toimintansa heinäkuun alussa. Jos laina annetaan sen kautta, Suomi ei vaadi vakuuksia.
Urpilainen kertoi, että Suomi ei vaadi pysyvään vakausmekanismiin vakuuksia, koska se on veronmaksajille parempi kuin väliaikainen vakausmekanismi. Voisiko rouva Urpilainen nyt kertoa, miten se on parempi kuin väliaikainen?

Jonkinlainen tukipaketti on kuitenkin tulossa, Urpilainen arvioi. "Minusta se on selvää."

Pankkien tukeminen pitäisi lopettaa. En ole seurannut kaikkia vaiheita, mutta poislukien Kreikkaa jossa valtio on konkassa suurinta hätää tuntuvat kärsivät pankit.

Kokonaisuuden kannalta hankala pohtia koska ei ole tuntemusta eri maista riittämiin.
Suomen osalta: Ulos eurosta, valtion velat maksamatta eli "Islannit" ja valuutaksi jonkin suuren maan valuutta jolloin kotimaiset poliitikot ei pääse tekemään tiliä devalvoinneilla.

Quote from: Vesisade on 10.06.2012, 21:35:08
valuutaksi jonkin suuren maan valuutta jolloin kotimaiset poliitikot ei pääse tekemään tiliä devalvoinneilla.

Jos Suomi ei olisi eurossa niin markkaa olisi devalvoitu n+1 kertaa.

Tätä linkkiä saa jakaa!
Arhinmäen viime vuoden alun puheenvuoro:
http://www.vasemmistoliitto.fi/ajankohtaista/puheet/puheita-2011/1610-pa (http://www.vasemmistoliitto.fi/ajankohtaista/puheet/puheita-2011/1610-pa)
Arvoisa puhemies

Kreikan hallitukset pyörittivät pyramidihuijausta. Kansainväliset pankit ja finanssilaitokset rahoittivat tätä suurten tuottojen toivossa. Suuriin tuotto-odotuksiin liittyy aina myös suuri riski. Kun voitot oli yksityistetty, tappiot sosialisoitiin.

Kreikan pyramidihuijauksesta kärsivät tavalliset kreikkalaiset ja tappioita maksavat nyt muiden euromaiden kansalaiset, myös me suomalaiset. Me maksamme, koska se on Suomen ja muiden EU-maiden hallitusten tahto.

Loput linkin takana.

Quote from: Alkuasukas on 10.06.2012, 21:36:45Jos Suomi ei olisi eurossa niin markkaa olisi devalvoitu n+1 kertaa.

Kelluvan valuutan arvoa ei voi devalvoida samalla tavoin kuin säännellyn valuutan, eli en ymmärrä mistä puhut.

On kyllä totta, että keskuspankki voi aina tehdä SNB:t ja painaa niin perkeleesti rahaa, että ei valuutan arvo ainakaan pääse nousemaan. Käytännössä efekti on sama kuin devalvaatiolla, mutta teknisesti on kyse eri asiasta.

Kelluvan valuutan arvoa ei voi devalvoida samalla tavoin kuin säännellyn valuutan, eli en ymmärrä mistä puhut. [/quote]
Njoo, hätäisesti ruuskaistu, pahoittelen. Markka kellui viimeisen vuosikymmenensä, ja sitä ennen vaivasi kroonisesti inflaatio ja devalvaatio.

Jos markka edelleen olisi kelluva valuutta, uskon että pankki olisi syytänyt lisää valuuttaa markkinoille ja siten alentanut sen ulkoista arvoa. Devalvointihan on käytännössä rahan siirtämistä kansalaisilta vientiteollisuudelle. Sillä tavoin metsäteollisuus saatiin pysymään hengissä 90-luvulle asti.

Tähän samaan olisi sopinut sellainen ..ja mitä tehdään? - jatko.
a) Annetaan kaikki rahat pois
b) Ei pelkästään anneta kaikkia rahoja pois vaan lainataan vielä lisää kun ei ne muuten riitä
jne.
Tuleepahan ainakin vaihtelua kun tähän mennessä ollut juttuja kuinka surkeasti kreikkalaisilla asiat on (täysin sivuuttaen sen miten surkeasti monilla suomalaisilla on) niin nyt käskevät toimittajat kirjoitteleen kuinka surkeasti espanjalaisilla on asiat (sivuuttaen sen että keskimääräisellä espanjalaisella on korkeampi elintaso kuin keskimääräisellä suomalaisella.)

Vastasin; Suomen pitäisi välittömästi jättää euro ja katsoa seuraavatko muut maat perässä, koska jos mikään muu maa ei ymmärrä lähteä himmelistä, niin Suomen on oltava ensimmäinen joka ymmärtää.

Harkitsin ensin vaihtoehtoa viisi, sillä se on tarkkaan selitetyistä vaihtoehdoista lähimpänä sitä vaihtoehtoa, jota olen kannattanut aivan alusta asti. Valitsin siis kuudennen vaihtoehdon. Suomen ei olisi koskaan pitänyt liittyä Euroopan unioniin vaan pysytellä Norjan ja Sveitsin tavoin sen ulkopuolella. Tiedän, että Euroopan unionista eroaminen on tarkoituksella tehty eroavalle jäsenmaalle tuskalliseksi, mutta siitä huolimatta ero olisi pitemmän päälle paras ratkaisu Suomelle. Perimmäinen syy on se, että Euroopan unionin perusta on mätä. Se mitä mädän perustan päälle on rakennettu, on etukäteen tuomittu hajoamaan.

En ole Euroopan unionin vastustaja periaatesyistä vaan aivan muista syistä. Jos unionin perusta olisi alusta asti suunniteltu paremmaksi, sen päälle rakennettu unioni olisi parempi kuin nykyinen Euroopan unioni. Mutta kun ei ole kunnollista perustaa, joten se siitä.

Koko euro ja yhteinen raha -projekti lopetetaan, kaikki euroon liittyneet maat palaavat omiin valuuttoihinsa ja poliittiset päättäjät ottavat opiksi epäonnistuneesta kokeilusta. En tiedä, onko ehdotus varteenotettava, mutta tarjoan sitä joka tapauksessa yhdeksi vaihtoehdoksi.

Maat, jotka eivät kykene pitämään kiinni EU:n sovituista alijäämä ja velka%/bkt -rajoista tulisi potkia pois EU:ta, tai vähintään määrätä näille maille tuntuvat sanktiot.

Mutta silloin EU:hun/sakoitta jäisivät vain Suomi ja Luxemburg.


Tosin itse en innostu alunperinkään EU:sta. Lähes joka ikistä yhteisesti sovittua sääntöä rikotaan tietoisesti, tai kierretään. Esimerkiksi bailoutit EU:ssa on kielletty, mutta niitä tehdään yhteistuumin Luxemburgilaisen rahaston kautta. Siis unionissa ilmentyvät juuri pahimpaan mahdolliseen tapaan saksalainen sääntöjenlateleminen, mutta niiden kiertely ja rikkominen ranskalaiseen/italialaiseen mailliin, anteeksi strereotypiani. Samaan aikaan ranskalaiset vetoavat sopimuksiin, ylläpitääkseen jatkuvan reissaamiseen Strassbourgiin, aikana jolloin pitäisi sekä taloudellisesti, myös ekologisesti tehdä säästöjä.

Sääntöjen noudatus tuskin paranee hyvinä aikoina, mikäli niitä ei edes noudateta huonoina. Kansalaisten mielipiteestä ja demokratiavajeen ongelmasta EU on ollut lähes välinpitämätön. Minulle EU ilmentää aristokraattien, vatikaanin ja kuninkaallisten jatkuvaa elämäntyyliä uudessa muodossa. He ovat kaiken yläpuolella, vastaavat vain (euro)jumalalle, ja heidän alapuolella ovat myös vähemmän suvereeniset kansallisvaltiot, joita EU kykenee muodissa vallitsevien arvojen (kulttuurimarxismi) mukaan tuomitsemaan.

Joten en kykene näkemään tälle instituutiolle tulevaisuutta tai toivoa. Mutta palataan nykyhetkeen, ja realistisiin lähiajan vaihtoehtoihin...


Euron ongelmana ovat liian erilaiset taloudet. Vaikka olisi mikäkin pankkiunioni tai muu kehitelmä, meillä tulee olemaan jatkuva pääoman ja tukemisen virta pohjoisesta etelään. Järkevintä olisi siten erottaa, ainakin valuutallisesti pohjoinen ja etelä toisistaan. Kelluva valuutta toisi etelälle sen kaipaamat mahdollisuudet kilpailukyvyssä ja talouden kasvussa.


Vaihtoehdot, lihavoitu oma vaatimaton toivomukseni:

Quote

1) Portugali, Espanja, Italia ja Kreikka potkitaan eurosta. Euro jäisi Ranskalle, Belgialle, Hollannille, Luxemburgille, Saksalle, Suomelle, Virolle ja Irlannille. Euron tulevat ehdokkaat joutuvat käymään erittäin kovan tarkastelun.


2) Hajoitetaan koko euro, kansalliset valuutat sallivat suuremman joustavuuden jokaisen maan taloudellisen tilanteen mukaan. Tietysti se kirpaisee yhden suru-uutisen päivän verran, sen jälkeen on uusi kasvun päivä. Parempi tämä, kuin elää epävarmuudessa ja velanotossa kolmatta vuotta.


3) Sanomme yksinkertaisesti PIIGS-maiden ja muiden ongelmamaiden ongelmien olevan heidän omiaan, he eivät saa apua. Nämä maat eivät saisi lainarahaa, talous jähmettyisi, jäätyisi ja kuolisi pois. Mikäli ihmiset haluavat saada ruokaa pöytään, kutsumme joko punaisen ristin apuun, tai sitten nämä maat eroavat eurosta tavalla tai toisella. Eurosta eroaminen laskee luottamusta koko euroalueeseen, talous kutistuu, sijoitukset kaikkoavat, mellakoita ja epävakautta. Yhden maan eroaminen aiheuttaa hyvinkin ketjureaktion, että seuraavaksi heikoin maa joutuu spekulaation ja vaikeuksien kohteeksi tämän maan jälkeen. Heikoimmat taloudet eroaisivat eurosta yksi kerrallaan, joko euro murtuu totaalisesti, tai jää pieneksi vahvojen talouksien (Benelux+Saksa+Suomi&Viro) rahaliitoksi.


4) Jatkamme ikuista rahan kippaamista pohjoisesta etelään, siis niin kauan kuin saamme velkarahaa tämän harrastamiseen. Euron kaikille kelpaamattomassa nykytilassa pohjoisen viennin kasvu kärsii, etelässä hädin tuskin on varaa tuoda maahan ulkomaisia tuotteita.

Mellakat Etelä-Euroopassa voimistuvat olojen kurjistuessa. Kaikki maat velkaantuvat niin hurjaa vauhtia, että seuraava sukupolvikaan ei kykene maksamaan näitä velkoja takaisin. Korot pitkin euroaluetta alkavat nousta velkaantumisen myötä, euron arvo laskee, tuontitavarat kallistuvat entisestään... Taloudellinen ja poliittinen romahdus, mahdollisine väkivaltoineen. Yhtenäisen Euroopan ajatus kuopataan lopullisesti epäonnistuneena kokeena.

Taloushuippuosaajien ahneus, politiikkojen ylpeys ja kykenemättömyys myöntää virheitä ovat johtaneet meidät nykypisteeseen, josta ei pääse ulos ilman päättäväisiä ja kivuliaita ratkaisuja. Kriisin pitkittyessä, velkarahan lapioimisessa tilanne ainoastaan pahenee. Kaikki velkaantuvat, niin pohjoinen hankkiessaan rahaa tukipaketeille, ja etelä kituttaessaan jatkuvilla säästöillä. Etelän tukipaketit menevät pääosin erääntyvien velkojen maksuun, joten ne eivät varsinaisesti tilannetta paranna ollenkaan, ainoastaan pitkittävät sitä.

Itse Katainelta kun tänään kysyttiin: "Kauanko tämä vielä jatkuu?" Katainen ei osannut sanoa, mutta pystyi kehumaan kolmen vuoden vastuunkannon tuloksia: "olemme onnistuneet välttämään totaalisen taloudellisen romahduksen." Taisivat jäädä voitot Kreikka-seikkailusta saamatta, ja markkinoiden niskalenkki lipesi. Ja mikä tämä 1.7 miljardia oli, joka kannatti muistaa? Koko pelleily on tehty ottamalla lisää velkaa ja kansan säästöillä, ihme että meille annetaan vielä velkaa.

Mitään ei siis ole saavutettu. Maksamme vanhaa velkaa uudella velkarahalla. Joskus lainanhankinnan yhteydessä olet saattanut kuulla neuvon: "Älä yritä maksaa lainaa ottamalla uutta lainaa." No, EU ja konsensushallitus tekee sitä joka tapauksessa puolestasi, he tietävät neuvoja paremmin.

Velkataakka kasvaa ennätysvauhtia ja ennätyskorkealle. Kaikesta mahdollisesta on säästetty, nyt kaikesta mahdottomasta, kuten poliisista ja puolustuksesta säästetään. Kehitysapu ja maahanmuutto tosin ovat mahdottomista mahdottomimpia, että varmaan kuolemme nälkään Euroopassa, ennen kuin niistä leikkaamme. Nykyinen tukipakettien toimintamalli on epäonnistunut joka kerta, emme ole tienanneet Kreikasta rahaa, mutta jälleen samaa tukipakettikaavaa käytetään uudelleen Espanjassa. Tukipaketit ovat ainoa tapa, millä euroeliitti voi kasvonsa pitää. Samalla ne ovat ihanan solidaarisen kuuloisia, kun autamme Josea ja Hosea, jolloin vihervasemmistolle tulee mukavan lämmin olo sisälle.


Joten mikäli pudotamme mielestämme kaikki ennakkoluulot, sekä Katais-Urpilais-kaksikon lupaukset ja möhläykset, millä tilanne voisi parantua? Tilanne voisi parantua ainoastaan ihmeellä, että taivaalta alkaisi satamaan mannaa. Tukipaketeilla tilanne ei ole parantunut. Tukipakettien rahat on hankittu nykyisten kansalaisten elämää kurjistamalla, tulevien sukupolvien elämää kurjistamalla (kasvanut velka). Eli nykyinen tilanne ollaan säilytetty ottamalla roimasti velkaa. Velkaa ei voida ottaa loputtomiin, joten nykymeno ei myöskään voi kestää loputtomiin.

Yksi asia tosin kestäisi lähes loputtomiin: Nykyisen velan maksaminen takaisin!

Quote from: hkanime on 11.06.2012, 09:40:35Markkaan siirtyminen ei paranna yhtään mitään Suomen osalta pidemmässä juoksussa (en viitsi mennä perusteluihin uudestaan tässä) vaan vie meidät lähinnä vellovaalle suolle. Lyhyellä tähtäimellä (1-3 vuotta eli sen ajan kun eurokriisi on päällä) se olisi revalvoituva valuutta, joka tyrehdyttäisi jo ennestään huonon viennin ja heikentäisi kauppatasetta.

Tuo on roskaa, kuten hyvin tiedät. Itsenäinen valtio voi omalla rahapolitiikallaan vaikuttaa valuutan arvoon sitä heikentävästi. Painamalla riittävästi markkoja voi tasan tarkkaan estää valuutan vahvistumisen.

Gallupista puuttuu se vaihtoehto, joka olisi alunpitäenkin pitänyt valita: Ei tehdä mitään.

Espanjan kansa haluaa pelastaa pankin ottamalla 100 miljardia lainaa? - No problem: pistää joukkovelkakirjat huutokauppaan. Kyllä maailmassa rahaa riittää. Jos markkinoiden tarjoama korko tuntuu suurelta, antaa velkakirjoille reaalivakuudet.

Quote from: Alkuasukas on 10.06.2012, 21:36:45

Quote from: Vesisade on 10.06.2012, 21:35:08
valuutaksi jonkin suuren maan valuutta jolloin kotimaiset poliitikot ei pääse tekemään tiliä devalvoinneilla.

Jos Suomi ei olisi eurossa niin markkaa olisi devalvoitu n+1 kertaa.

Tai sitten yhtä monta kertaa kuin Ruotsin kruunua.

Quote from: Teaparty on 11.06.2012, 13:18:44
Gallupista puuttuu se vaihtoehto, joka olisi alunpitäenkin pitänyt valita: Ei tehdä mitään.

Espanjan kansa haluaa pelastaa pankin ottamalla 100 miljardia lainaa? - No problem: pistää joukkovelkakirjat huutokauppaan. Kyllä maailmassa rahaa riittää. Jos markkinoiden tarjoama korko tuntuu suurelta, antaa velkakirjoille reaalivakuudet.

Kannatan. Samoin Kreikka olisi voinut jättää lainat maksamatta, ja lainoittajat olisivat kirjanneet tappiot. Ei tämä eurovaluuttaan olisi mitään vaikuttanut.

Quote from: hkanime on 11.06.2012, 14:08:50

Quote from: tyhmyri on 11.06.2012, 11:03:10

Quote from: hkanime on 11.06.2012, 09:40:35Markkaan siirtyminen ei paranna yhtään mitään Suomen osalta pidemmässä juoksussa (en viitsi mennä perusteluihin uudestaan tässä) vaan vie meidät lähinnä vellovaalle suolle. Lyhyellä tähtäimellä (1-3 vuotta eli sen ajan kun eurokriisi on päällä) se olisi revalvoituva valuutta, joka tyrehdyttäisi jo ennestään huonon viennin ja heikentäisi kauppatasetta.

Tuo on roskaa, kuten hyvin tiedät. Itsenäinen valtio voi omalla rahapolitiikallaan vaikuttaa valuutan arvoon sitä heikentävästi. Painamalla riittävästi markkoja voi tasan tarkkaan estää valuutan vahvistumisen.

Älkäämme enää tässä ketjussa vääntäkö siitä, voiko elintasoa nostaa paperia painamalla vai ei.

Asetan kysymyksen:

a) Näetkö ongelmaa siinä, että Suomi ei tekisi yhtään mitään eurokriisin suhteen (jos europolitiikan sisäiset arvovaltaongelmat unohdetaan)?

b) Jos näet ongelman, niin mikä se konkreettisesti on Suomen osalta (siis nimenomaan kriisistä johtuva ongelma, ei muista ideologisista seikoista kuten eurosta tms.)?

Virallisen Linjan mukainen vastaus kohtaan b)
- Kreikan/Espanjan valtiolta loppuu rahat, koska se jakaa niitä kansalaisilleen/pankeilleen niin paljon -> Euro menee sitten jotenkin rikki -> suomalaiset saavat sen vuoksi potkut töistä

Ratkaisu: Suomen valtio ottaa velkaa, jotta se voi jakaa rahaa Espanjaan ja Kreikkaan.

Unohtaa Euroopan Unioni, ja luoda vahvemmat siteet Japani-Venäjä-Kiina linjalle.

Pitemmittä perusteitta. Länsi Uppoaa, viimeistään kun energiakriisi iskee kunnolla. Itään suuntautuminen, koska siellä on kasvua ja eteenpäin menoa(ehkä ei kuitenkaan venäjällä, mutta se kun kerta on tuossa naapurista).

Quote from: hoxpox on 11.06.2012, 13:37:49

Quote from: Teaparty on 11.06.2012, 13:18:44
Gallupista puuttuu se vaihtoehto, joka olisi alunpitäenkin pitänyt valita: Ei tehdä mitään.

Espanjan kansa haluaa pelastaa pankin ottamalla 100 miljardia lainaa? - No problem: pistää joukkovelkakirjat huutokauppaan. Kyllä maailmassa rahaa riittää. Jos markkinoiden tarjoama korko tuntuu suurelta, antaa velkakirjoille reaalivakuudet.

Kannatan. Samoin Kreikka olisi voinut jättää lainat maksamatta, ja lainoittajat olisivat kirjanneet tappiot. Ei tämä eurovaluuttaan olisi mitään vaikuttanut.

Eikös tuo vaihtoehto 4 tarkoita käytännössä sitä?

Quote from: Tomi on 11.06.2012, 19:37:47

Quote from: hoxpox on 11.06.2012, 13:37:49

Quote from: Teaparty on 11.06.2012, 13:18:44
Gallupista puuttuu se vaihtoehto, joka olisi alunpitäenkin pitänyt valita: Ei tehdä mitään.

Espanjan kansa haluaa pelastaa pankin ottamalla 100 miljardia lainaa? - No problem: pistää joukkovelkakirjat huutokauppaan. Kyllä maailmassa rahaa riittää. Jos markkinoiden tarjoama korko tuntuu suurelta, antaa velkakirjoille reaalivakuudet.

Kannatan. Samoin Kreikka olisi voinut jättää lainat maksamatta, ja lainoittajat olisivat kirjanneet tappiot. Ei tämä eurovaluuttaan olisi mitään vaikuttanut.

Eikös tuo vaihtoehto 4 tarkoita käytännössä sitä?

Miksi lainojen maksamatta jättäminen johtaisi valuutan vaihtamiseen? Ei konkurssiin menevän yrityksenkään tarvitse vaihtaa käyttämäänsä valuuttaa.

Quote from: hoxpox on 11.06.2012, 22:43:07

Quote from: Tomi on 11.06.2012, 19:37:47

Quote from: hoxpox on 11.06.2012, 13:37:49

Quote from: Teaparty on 11.06.2012, 13:18:44
Gallupista puuttuu se vaihtoehto, joka olisi alunpitäenkin pitänyt valita: Ei tehdä mitään.

Espanjan kansa haluaa pelastaa pankin ottamalla 100 miljardia lainaa? - No problem: pistää joukkovelkakirjat huutokauppaan. Kyllä maailmassa rahaa riittää. Jos markkinoiden tarjoama korko tuntuu suurelta, antaa velkakirjoille reaalivakuudet.

Kannatan. Samoin Kreikka olisi voinut jättää lainat maksamatta, ja lainoittajat olisivat kirjanneet tappiot. Ei tämä eurovaluuttaan olisi mitään vaikuttanut.

Eikös tuo vaihtoehto 4 tarkoita käytännössä sitä?

Miksi lainojen maksamatta jättäminen johtaisi valuutan vaihtamiseen? Ei konkurssiin menevän yrityksenkään tarvitse vaihtaa käyttämäänsä valuuttaa.

Itse olen ainakin ymmärtänyt, että jos esim. Kreikkaa ei tueta ja annetaan se sen mennä konkurssiin, sillä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin erota eurosta.

Quote from: Tomi on 11.06.2012, 22:53:11Itse olen ainakin ymmärtänyt, että jos esim. Kreikkaa ei tueta ja annetaan se sen mennä konkurssiin, sillä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin erota eurosta.

Mitä muuta vaihtoehtoa Kreikalla on näiden tukien kanssakaan? Tämä siis olettaen, että liittovaltiota ei tehdä. Silloin peli on toinen.

Quote from: Phantasticum on 10.06.2012, 23:44:32
Koko euro ja yhteinen raha -projekti lopetetaan, kaikki euroon liittyneet maat palaavat omiin valuuttoihinsa ja poliittiset päättäjät ottavat opiksi epäonnistuneesta kokeilusta.

Vastaan itselleni. Eikö ole niin, että monen taloustieteilijän mielestä eurossa on valuvika. Euroon kuuluvien maiden taloudet ja kulttuurit ovat liian erilaisia, että euro voisi toimia pitkälläkään aikavälillä. Lisäksi euroalueen hajoamisen uhka on tälläkin hetkellä todellinen. Edelleen mikäli Kreikka lähtee eurosta ensimmäisenä, on vaarana, että muut Etelä-Euroopan maat seuraavat perässä. Ja jos näin käy, sen jälkeen euro on Suomelle liian vahva, joten Suomenkin pitäisi siirtyä omaan valuuttaan. Mitä tämän jälkeen jää enää jäljelle?

Miksi euroa täytyy pitää väkisin hengissä, jos koko projektin voisi myös lopettaa ja tunnustaa, että metsään meni? Näin euron lopullinen kaatuminen tapahtuisi ainakin hallitusti.

Quote from: hkanime on 11.06.2012, 16:14:15Valuutanhan pitäsi heijastaa talousalueensa kuntoa ja sen arvo laskee jos alue ei ole vetovoimainen. Euron lasku ei ainakaan olisi mitenkään haitaksi euroalueelle

Tuossa ei ole mitään järkeä. Kelluvan valuuntan arvo on valuutan kysynnän ja tarjonnan käyrien kohtauspiste. Kysynnän ja tarjonnan lait pätevät tässäkin asiassa. Siis kyse on valuutan haluttavuus vs sen saatavuus alueilla tai talouksilla ei ole sen kanssa tekemistä kuin välillisesti.

Euron lasku merkitsisi tuontikulujen kasvua. Alijäämäisessä kauppataseessa, en osaa tosin sanoa kasvattaisiko heikentynyt valuutta (parantaa vientiä, mutta kallistaa tuontia) alijäämää vähentävä vai kasvattava tekijä.


Kiina, jos joku on vetovoimainen alue, ja talousalue on lupaavassa kunnossa. Siitä huolimatta Kiinan valuutta on hyvinkin arvoton muihin valuuttoihin nähden. Viennin ja turismin kannalta tämä on loistavaa bisnekselle. Tuonnin kannalta se tekisi tuontitarvikkeista kalleempia, mutta Kiinassa tuotetaan niin monet autot ja puhelimet, että parempi olla heikko kuin vahva valuutta, sillä tuonti on siellä pienessä roolissa.

Ymmärtääkseni Kiinan valuutta ei tosin ole kelluva, vaan sen arvoa säätelee Kiinan keskuspankki, talousnäkymien mukaan.


Joten mikäli olen asian oikein ymmärtänyt, valuutan arvo on työkalu viennin ja tuonnin tasapainottamisessa. Voitto työstä versus menot kulutustavaroista, kansainvälisellä kentäkkä.

Quote from: Tomi on 11.06.2012, 22:53:11

Quote from: hoxpox on 11.06.2012, 22:43:07
Miksi lainojen maksamatta jättäminen johtaisi valuutan vaihtamiseen? Ei konkurssiin menevän yrityksenkään tarvitse vaihtaa käyttämäänsä valuuttaa.

Itse olen ainakin ymmärtänyt, että jos esim. Kreikkaa ei tueta ja annetaan se sen mennä konkurssiin, sillä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin erota eurosta.

Selitätkö minulle mihin tämä näkemys perustuu? Eli miksi maksukyvyttömyys johtaisi eurosta eroamiseen?

Ainoa tietämäni peruste tälle on se että kansalaiset eivät yleensä helposti suostu palkkojen alentamiseen, mutta suostuvat toisaalta helpommin siihen että palkanmaksun rahayksiköksi vaihdetaan delvalvoitu oma valuutta, joka käytännössä on ihan sama toimenpide kuin palkkojen alentaminen.

Tämä on mielestäni varsin heikko peruste, sillä siinä oletetaan kansalaisten olevan täysin epärationaalisia. Eli kansan mielestä olisi siis parempi vaihtaa palkanmaksun valuutta devalvoituun ja maksaa valuutanvaihdosta syntyvät kulut, sen sijaan että pidettäisiin vanha valuutta ja alennettaisiin palkkoja.

Miksi ihmeessä kansa valitsisi tarkoituksella huonomman vaihtoehdon?

Quote from: hoxpox on 11.06.2012, 23:27:53
Miksi ihmeessä kansa valitsisi tarkoituksella huonomman vaihtoehdon?

Koska Kreikka ei kykene nykyisessä tilassaan olemaan kilpailukykyinen (heille) näin vahvalla eurolla. Taloutta ei siis voida saada nousuun.

Siten Kreikka ei myöskään kykene suoriutumaan veloistaan (heille) näin heikolla eurolla. Mikäli Kreikka ei maksa velkojaan, lainarahan saaminen tulee mahdottomaksi pitkäksi aikaa. Ilman lainarahaa talous ei nykymuodossaan toimi. Mikäli talous ei toimi, punaisen ristin täytyy tuoda paikalle ruoka-apua, tai Kreikassa alkaa Afrikan meininki.


Näitkö ristiriidan vahvan ja heikon välillä? Oman valuuttansa arvon Kreikka voisi asettaa aluksi hyvinkin korkeaksi, pelkkien kysynnän ja tarjonnan lakien perusteella. Supervahvalla valuutalla velat voi maksaa hyvin. Sitten valuutta heikennetään kilpailukykyiseksi, jolloin vienti ja turismi pääsevät vauhtiin.

Quote from: Storm501 on 11.06.2012, 23:33:16

Quote from: hoxpox on 11.06.2012, 23:27:53
Miksi ihmeessä kansa valitsisi tarkoituksella huonomman vaihtoehdon?

Koska Kreikka ei kykene nykyisessä tilassaan olemaan kilpailukykyinen (heille) näin vahvalla eurolla. Taloutta ei siis voida saada nousuun.

Luitkohan lainkaan mitä kirjoitin aiemmin?

Palkkojen alentaminen kasvattaa kilpailukykyä aivan samoin kuin palkanmaksuvaluutan vaihtaminen devalvoituvaan valuuttaan.

Quote from: Storm501 on 11.06.2012, 23:33:16
Siten Kreikka ei myöskään kykene suoriutumaan veloistaan. Mikäli Kreikka ei maksa velkojaan, lainarahan saaminen tulee mahdottomaksi pitkäksi aikaa. Ilman lainarahaa talous ei nykymuodossaan toimi. Mikäli talous ei toimi, punaisen ristin täytyy tuoda paikalle ruoka-apua, tai Kreikassa alkaa Afrikan meininki.

Kun lainarahaa ei saa, menot tulee mitoittaa vastaamaan tuloja. Kreikan tulot (eli asukaskohtainen bkt) ovat selvästi suuremmat kuin Afrikan maiden, joten nälkää tuskin tultaisiin näkemään.

Quote from: hoxpox on 11.06.2012, 23:39:44

Quote from: Storm501 on 11.06.2012, 23:33:16

Quote from: hoxpox on 11.06.2012, 23:27:53
Miksi ihmeessä kansa valitsisi tarkoituksella huonomman vaihtoehdon?

Koska Kreikka ei kykene nykyisessä tilassaan olemaan kilpailukykyinen (heille) näin vahvalla eurolla. Taloutta ei siis voida saada nousuun.

Luitkohan lainkaan mitä kirjoitin aiemmin?

Palkkojen alentaminen kasvattaa kilpailukykyä aivan samoin kuin palkanmaksuvaluutan vaihtaminen devalvoituvaan valuuttaan.

Quote from: Storm501 on 11.06.2012, 23:33:16
Siten Kreikka ei myöskään kykene suoriutumaan veloistaan. Mikäli Kreikka ei maksa velkojaan, lainarahan saaminen tulee mahdottomaksi pitkäksi aikaa. Ilman lainarahaa talous ei nykymuodossaan toimi. Mikäli talous ei toimi, punaisen ristin täytyy tuoda paikalle ruoka-apua, tai Kreikassa alkaa Afrikan meininki.

Kun lainarahaa ei saa, menot tulee mitoittaa vastaamaan tuloja. Kreikan tulot (eli asukaskohtainen bkt) ovat selvästi suuremmat kuin Afrikan maiden, joten nälkää tuskin tultaisiin näkemään.

Palkkoja on jo taidettu leikata 40%? Silti Kreikka ei ole sijoituksia houkuttelemassa. Mikäli leikkaisit palkkoja vieläkin enemmän, ihmisillä ei olisi enää varaa välttämättömiin elinkustannuksiin. Voisit tietysti alkaa leikkaamaan elinkustannuksia, kuten vuokraa. Kaupan saksalaisen makkaran hintaa et voi leikata, tosin voisit alkaa suosimaan vähemmän laadukasta ja kalliimpaa kreikkalaista makkaraa, koska se on valmistettu heikommalla tuottavuudella.

Liian kalliin saksalaisen makkaran syrjäyttämisyritys heikommalla tuottavuudella tuotetulla kreikkalaisella makkaralla, kannustaa entisestään palkkojen leikkaamiseen, jotta koko kansalla on rahaa kreikkalaiseen makkaraan. Tosin tämä vie hyvät työntekijät ulkomaille paremman palkan perässä (ns. brain-drain), joka laskee tuottavuutta. Laskevat palkat ja elinkustannukset johtavat maan sisäiseen elinkustannusten deflaatoriseen kierteeseen, joka kannustaa ihmisiä säästämään, sillä he tietävät kreikkalaisten tuotteiden halventuvan ajan kuluessa. Kuluttamattomuus ja säästö, eli laskeva kysyntä, hidastaa talouden, laskee entisestään hintoja, jolloin sama kierre jatkuu, Japanin deflaatio esimerkiksi on ollut vuosikymmeniä kestävä piina.

Kreikan sisäinen ostovoima romahtaa, osaavat ja nuoret työntekijät ryntäävät ulkomaille, sillä naapurissa maksetaan kolminkertaista palkkaa samasta osaamisesta, jolloin koko Kreikan tuottavuus laskee, palkkojen nostama tuottavuus jää kyseenalaiseksi. Maan heikentyvä ostovoima vähentää kysyntää, siten aiheuttaa työttömyyttä.

Kreikkalainen työntekijä kreikkalaisessa tehtaassa on hyvinkin tuottamaton verrattuna saksalaiseen kollegaansa. Vaikka leikkaat kreikkalaisen palkat minimiin, hän on yhä niin tuottamaton, ettei hän pärjää saman valuutan sisäisessä kilpailussa saksalaiselle. Kansallisen valuutan vääristäessä kilpailua, kreikkalainen pystyisi pärjäämään tuottamattomuudellaan tuottavammalle saksalaiselle. Samassa valuutassa tämä ei ole mahdollista.


Siis palkka on yksinkertaisesti vuokraa inhimillisestä pääomasta. Korkea inhimillinen pääoma antaa korkean tuottavuuden työpaikalla, matala inhimillinen pääoma matalan.

Vapailla markkinoilla työntekijän palkka on asettunut alan inhimillisen pääoman kysynnän ja tarjonnan mukaan tasapainoon. Tällöin työnantaja kykenisi saamaan insinöörin palkalla X. Palkka, toisinsanoen hinta on juuri kohdallaan, se takaa mm. että on kannattavaa kouluttautua insinööriksi, työtä tehdään motivoituneesti, sekä kaikille työnantajille riittää insinöörejä. Mikäli jokin totalitaarinen taho puuttuu vapaisiin markkinoihin, ja väkisin laskee palkkaa X, hän tuhoaa tasapainon inhimillisen pääoman kysynnässä ja tarjonnassa. Yllättäen olisi suuri määrä inhimillisesti rikkaita insinöörejä, tarjolla matalla palkalla. Tämä työllistää niin monet insinöörit, että ne loppuvat kesken, iskee työvoimapula, jolloin jää vakansseja insinööreille, jolloin yhtiöiden on hyvinkin vaikea toimia, rakennuksia alkaa romahtamaan kadulla, sillä ei ole riittävästi insinöörejä.

Korkealla palkalla taas työnantajilla ei olisi varaa palkata insinöörejä, silloin insinöörejä jäisi työttömiksi. Palkka on siis tässä kontekstissa työntekijän vaatima palkka, ei työnantajan tarjoama palkka.

Tosin ylläoleva tapahtuisi vain suljetussa valtiossa. EU:ssa ja maailmassa voi työskennellä eri maissa, jolloin on maiden välistä kilpailua.

Joten tässä tilanteessa 40% palkastaan menettänyt kreikkalainen insinööri katsoo ulkomaille, kuten Saksaan, jossa hän saisi vaikka kaksinkertaista palkkaa. Siten hän muuttaa Saksaan muiden insinöörien ohella. Kreikassa on sitten hyvin vähän, tai ei ollenkaan insinöörejä, sillä keinotekoisesti alennettu palkka ei houkuttele ketään töihin, sillä palkka ei vastaa heidän osaamisen tasoa, inhimillistä pääomaa. Aiemmin riitti insinöörejä kaikille, mutta nyt kun joku laski palkan niin matalaksi, että ketään ei kiinnosta tulla töihin moisella palkalla, kun naapurissa maksetaan paremmin.

Quote from: Storm501 on 11.06.2012, 23:43:48

Quote from: hoxpox on 11.06.2012, 23:39:44

Quote from: Storm501 on 11.06.2012, 23:33:16

Quote from: hoxpox on 11.06.2012, 23:27:53
Miksi ihmeessä kansa valitsisi tarkoituksella huonomman vaihtoehdon?

Koska Kreikka ei kykene nykyisessä tilassaan olemaan kilpailukykyinen (heille) näin vahvalla eurolla. Taloutta ei siis voida saada nousuun.

Luitkohan lainkaan mitä kirjoitin aiemmin?

Palkkojen alentaminen kasvattaa kilpailukykyä aivan samoin kuin palkanmaksuvaluutan vaihtaminen devalvoituvaan valuuttaan.

Quote from: Storm501 on 11.06.2012, 23:33:16
Siten Kreikka ei myöskään kykene suoriutumaan veloistaan. Mikäli Kreikka ei maksa velkojaan, lainarahan saaminen tulee mahdottomaksi pitkäksi aikaa. Ilman lainarahaa talous ei nykymuodossaan toimi. Mikäli talous ei toimi, punaisen ristin täytyy tuoda paikalle ruoka-apua, tai Kreikassa alkaa Afrikan meininki.

Kun lainarahaa ei saa, menot tulee mitoittaa vastaamaan tuloja. Kreikan tulot (eli asukaskohtainen bkt) ovat selvästi suuremmat kuin Afrikan maiden, joten nälkää tuskin tultaisiin näkemään.

Palkkoja on jo taidettu leikata 40%? Silti Kreikka ei ole sijoituksia houkuttelemassa. Mikäli leikkaisit palkkoja vieläkin enemmän, ihmisillä ei olisi enää varaa välttämättömiin elinkustannuksiin. Voisit tietysti alkaa leikkaamaan elinkustannuksia, kuten vuokraa. Kaupan saksalaisen makkaran hintaa et voi leikata, tosin voisit alkaa suosimaan vähemmän laadukasta ja kalliimpaa kreikkalaista makkaraa, koska se on valmistettu heikommalla tuottavuudella.

Vuokrat, asuntojen hinnat ja muut elinkustannukset luonnollisesti laskevat samalla kun palkkakulut laskevat.

Quote from: Storm501 on 11.06.2012, 23:43:48
Liian kalliin saksalaisen makkaran syrjäyttämisyritys heikommalla tuottavuudella tuotetulla kreikkalaisella makkaralla, kannustaa entisestään palkkojen leikkaamiseen, jotta koko kansalla on rahaa kreikkalaiseen makkaraan. Tosin tämä vie hyvät työntekijät ulkomaille paremman palkan perässä (ns. brain-drain), joka laskee tuottavuutta. Laskevat palkat ja elinkustannukset johtavat maan sisäiseen elinkustannusten deflaatoriseen kierteeseen, joka kannustaa ihmisiä säästämään, sillä he tietävät kreikkalaisten tuotteiden halventuvan ajan kuluessa. Kuluttamattomuus ja säästö tuhoaa taloutta entisestään, Japanin deflaatio esimerkiksi on ollut vuosikymmeniä kestävä piina.

Kun kreikkalaiset ovat eläneet pitkään velaksi, ei heillä ole nyt muuta vaihtoehtoa kuin alkaa tekemään töitä ja vähentämään kulutusta. Tämä on piinaavaa, mutta mitään muuta keinoa selvitä omillaan ei ole.

Quote from: Storm501 on 11.06.2012, 23:43:48
Kreikan sisäinen ostovoima romahtaa, osaavat ja nuoret työntekijät ryntäävät ulkomaille, sillä naapurissa maksetaan kolminkertaista palkkaa samasta osaamisesta, jolloin koko Kreikan tuottavuus laskee, palkkojen nostama tuottavuus jää kyseenalaiseksi. Maan heikentyvä ostovoima vähentää kysyntää, siten aiheuttaa työttömyyttä.

Juuri aiemmin sanoit että kreikkalaisten tuottavuus on alhainen, nyt yhtäkkiä väität että kreikkalaiset saisivat naapurimaassa kolminkertaista palkkaa. Haloo! Palkkaa maksetaan tuottavuuden mukaan.

Quote from: Storm501 on 11.06.2012, 23:43:48
Kreikkalainen työntekijä kreikkalaisessa tehtaassa on hyvinkin tuottamaton verrattuna saksalaiseen kollegaansa. Vaikka leikkaat kreikkalaisen palkat minimiin, hän on yhä niin tuottamaton, ettei hän pärjää saman valuutan sisäisessä kilpailussa saksalaiselle. Kansallisen valuutan vääristäessä kilpailua, kreikkalainen pystyisi pärjäämään tuottamattomuudellaan tuottavammalle saksalaiselle. Samassa valuutassa tämä ei ole mahdollista.

Mitä ihmettä? Äsken väitit että heille maksetaan naapurimaassa kolminkertaista palkkaa, mutta Kreikassa he eivät tuota edes minimipalkan verran. En tiedä enää vitsailetko, enkä viitsi lopputekstiä edes kommentoida.

Quote from: hoxpox on 12.06.2012, 00:10:52
Vuokrat, asuntojen hinnat ja muut elinkustannukset luonnollisesti laskevat samalla kun palkkakulut laskevat.

Mikäli työvoiman, vuokrien, asuntojen ja elinkustannusten hinnat jatkuvasti laskevat, tämä johtaa deflaatioon. Ihmiset alkavat säästämään kuluttamisen sijasta. Yritykset alkavat odottamaan investointien kanssa, sillä hinnat halpenevat. Tämän seurauksena työttömyys nousee ja talous supistuu. Tämä ei lopu, ennen kuin joku katkaisee tämän itseään ruokkivan kierteen. Katkaisetko sinä sen jollain taikasauvalla, kun kilpailukyky tunnustaa olevan nyt sopivan lämpöistä?

Palkanlaskusi siis jättää yritykset odottamaan investointiensa kanssa, sen sijaan, että ne virtaisivat Kreikkaan. Kuten tilanne on nyt.

Quote from: hoxpox on 12.06.2012, 00:10:52
Kun kreikkalaiset ovat eläneet pitkään velaksi, ei heillä ole nyt muuta vaihtoehtoa kuin alkaa tekemään töitä ja vähentämään kulutusta. Tämä on piinaavaa, mutta mitään muuta keinoa selvitä omillaan ei ole.

Tässä ei ole mitään järkeä. Ylläolevien syiden takia kukaan ei sijoita Kreikkaan, jolloin töitä ei ole tehtävänä.

Kulutusta vähentämällä työpaikat vähenevät entisestään, silloin on vieläkin vähemmän töitä tehtävänä.

Mikäli he pysyvät eurossa, he eivät kykene maksamaan velkojaan. He eivät kykene saamaan lainaa. Ilman lainaa ei synny investointeja ja työpaikkoja.

Muu keino, jonka olemassaoloa et suostu tunnustamaan, on siirtyä omaan valuttaan. Tällöin valuutan arvo voidaan asettaa suotuisaksi velanmaksuun ja vienti/turismisektorille. Tosin velkasaneeraus tämän ohella voisi olla pelkkää drakmaa parempi vaihtoehto, sillä velat ovat yksinkertaisesti aivan liian suuria maksettavaksi omalla valuutalla, sillä velkoja ovat paisuttaneet mahdottomat korot maksukyvyttömyyden epäilyksen seurauksena, tämä on ironisesti tehnyt maasta maksukyvyttömän.

Mutta joka tapauksessa vienti- ja turistisektorilla ei ole mitään toivoa euron nykyisellä kurssilla. Kreikka ei kykene pärjäämään Saksan tasolla, Saksan valuutalla.

Quote from: hoxpox on 12.06.2012, 00:10:52
Juuri aiemmin sanoit että kreikkalaisten tuottavuus on alhainen, nyt yhtäkkiä väität että kreikkalaiset saisivat naapurimaassa kolminkertaista palkkaa. Haloo! Palkkaa maksetaan tuottavuuden mukaan.

Ja (heikko) tuottavuus on myös muutakin kuin sinun henkilökohtainen tuottavuus. Se voi olla paikallinen työkulttuuri, jonka nuori työntekijä kykenee karistamaan pois muuttaessaan ulkomaille. Se voi olla heikko organisaatio, heikko paikallinen teollisuuskoneisto, huonot esimiehet, verotus, joustamattomat työmarkkinajärjestöt...

Saksaan muuttava kreikkalainen ei todellakaan voi viedä kaikkia näitä ongelmia mukanaan Saksaan. Jolloin hänen tuottavuutensa saksalaisella työpaikalla on kreikkalaista työpaikkaa korkeampi. Tämä mahdollistaa, keinotekoisesti laskemiesi palkkojen lisäksi, korkeamman palkan Saksassa.

Quote from: hoxpox on 12.06.2012, 00:10:52
Mitä ihmettä? Äsken väitit että heille maksetaan naapurimaassa kolminkertaista palkkaa, mutta Kreikassa he eivät tuota edes minimipalkan verran. En tiedä enää vitsailetko, enkä viitsi lopputekstiä edes kommentoida.

Puhuin kaksinkertaisesta palkasta.

En vitsaile, eikä ole pakko kommentoida, jos et viitsi.

Kiitos palautteesta.

Äänestin kohtaa "jotain muuta".

Päivän sana on EUtanasia, eli raakkia ei elvytetä eikä tehohoideta. Kuolkoon.

Vastasin vaihtoehdon neljä. Euro on periaatteessa OK, mikäli sen pohja ja jäsenkunta tervehdytetään; ja etenkin lainsäädäntöä myös noudatetaan. Voi tosin olla, että nyt on jo myöhäistä ja kaikki realistiset vaihtoehdot ovat jo menneet. Lisäksi epäilen, ettei suuria jäsenmaita saada koskaan tiukassa paikassa noudattamaat sovittuja pelisääntöjä.

Mutta noin periaatteessa euro voisi toimia, jos se olisi taloudellisesti yhtä vahvojen maiden raha. Niin kauan kuin joukossa on kahden kerroksen väkeä, se toimii ainoastaan valuutta-alueen osien talouspoliittinen itsenäisyys lopetetaan. Sitä en halua, eikä käsittääkseni suurin osa muistakaan eurokansalaisista.

Quote from: Professori on 12.06.2012, 22:01:16
Mutta noin periaatteessa euro voisi toimia, jos se olisi taloudellisesti yhtä vahvojen maiden raha.

Jäin odottamaan, että joku olisi kommentoinut ehdotustani siitä, että euro lopetetaan hallitusti yhteisellä päätöksellä. Ehkä tämä Professorin puheenvuoro kuvastaa hyvin poliitikkojen ajatusmaailmaa. Että noin periaatteessa euro voisi kyllä toimia, käytännössä se ei kuitenkaan toimi. Mutta silti kenelläkään ei riitä rohkeus myöntää tätä ja olla se ensimmäinen, joka toteaa euron kuolleeksi, koska kukaan ei halua jäädä historiankirjoihin euron kuolintodistuksen kirjoittajana. Mutta onko nyt valittu tie yhtään sen ansiokkaampi historiankirjoituksen kannalta? Ylen (http://yle.fi/uutiset/aamun_lehdet_lisaaikaa_ostetaan_-_taas_kerran/6177472) toimittamassa aamun lehtikatsauksessakin todetaan aika koruttomasti, että kyse on vain lisäajan ostamisesta. Miksi tätä kriisiä pitäisi pitkittää enää yhtään enempää?

Tiesittekö muuten, miksi euro symbolissa on kaksi vaakaviivaa? Minä en tiennyt, mutta Wiki (http://fi.wikipedia.org/wiki/Euro) tietää.

Quote from: Phantasticum on 12.06.2012, 23:30:35
Tiesittekö muuten, miksi euro symbolissa on kaksi vaakaviivaa? Minä en tiennyt, mutta Wiki (http://fi.wikipedia.org/wiki/Euro) tietää.

Lukee tätä nykyä koulujen yhteiskuntaopin kirjoissa: Symboloi Euron vakautta.

Yhteiskuntaopin monokulturistisilla tunneilla 2008 tälle hymäillään tyytyväisenä.

Yhteiskuntaopin monikulturistisilla tunneilla 2012 kaikilta pettää pokka, mikäli opettaja lukee vanhentunutta mantraa euron vakaudesta.

Quote from: hkanime on 13.06.2012, 12:48:50
Öööh... millä lailla euro ei mielestäsi toimi? Onko joku kauppa kieltäytynyt ottamaan vastaan eurojasi kenties?

Kysytkö tosissasi? Euron taival on ollut viime viikkoina yhtä tuskaa, mutta ilmeisesti tämä on jäänyt sinulta huomaamatta. Miljardöörisijoittaja George Soros on antanut eurolle kolme kuukautta (http://www.iltalehti.fi/talous/2012061315700965_ta.shtml) elinaikaa, Kansainvälisen valuuttarahaston IMF:n pääjohtaja Christiane Lagarde ei enää tätäkään. Ehkä euron kohdalla parantavaa hoitoa ei enää ole. Siksi ehdotin sille saattohoitoa.

Ja juu. Kyllä minulle kerran kävi niin, että kauppa kieltäytyi ottamasta vastaan sille tarjoamaani kahden sentin kolikkoa viisisenttisenä. Ajattelin pistää vahingon kiertämään, koska jostain kaupasta sen kaksisenttisen olin viisisenttisenä saanutkin. Mutta tein kolmen sentin tappiot.

Olen ollut alusta asti euron kannattaja ja haluaisin meidän jatkavan edelleen sillä linjalla. Mutta, tässä tilanteessa nuo pankkitukisysteemit ovat vetämässä meidät todella syvälle suohon mennessään ja meillä pienenä maana ei ole kykyä selviytyä siitä että meidät vedetään velkaiseksi Etelä-Euroopan isompien kansakuntien auttamiseksi. Lopputulos on se, että pankit pelastuu, nuo maat selviytyvät miten selviytyvät ja meistä tulee Albanian kaltainen valtio.

Näissä olosuhteissa minusta ei ole mitään muuta uskottavaa ratkaisua meille kuin erota eurosta ja näistä "vakautussysteemeistä" ennen kuin Käteinen ja Juttis saavat tuhottua meidät.
Pelastakoot eteläeurooppalaiset itse pankkinsa, saatana.

Heitetään kolikko ilmaan tai muuten arvotaan päätökset. Tästä ei oikeasti kukaan tiedä mikä on paras vaihtoehto.

Peruskysymys lienee, että ihan ilman mitään kriisejäkin, mietitään missä haluaisimme olla vaikka 10 vuoden päästä. EU:ssa euron kera, EU:ssa ilman euroa, ilman EU:ta ja euroa, jokin välimuoto edellisistä, Pohjolan rahaliitossa, Venäjän kumppani omalla valuutalle tai jotain. Tehdään sitten sen mukaan päätökset ja yritetään edistää asioita siihen suuntaan. Ja taaskaan ei voida olla varmoja minne päädytään.

Itse pidän uutta Kalmarin unionia vaihtoehtona, jota kannattaisi tutkia tosissaan eikä vain fiktiona.

Euroa ei varmaan voi syyttää siitä, että jotkut Etelä-Euroopan maat vääristelivät tilastoja liittyessään Euroopan rahaunioniin ja ovat sen jälkeen eläneet reilusti yli varojensa pankkien holtittoman luotonannon vuoksi. Mutta euroa voi syyttää siitä, etteivät nämä maat voi tehdä mitään veloilleen ilman omaa valuuttaa. Koska tilanne on tämä, eurooppalaiset poliittiset päättäjät yrittävät pelastaa euroa muun muassa suomalaisten veronmaksajien rahoilla. Pelastusoperaation menestys ei tähän päivään mennessä ole ollut kovin suuri. Eikö tämä kuvio jotenkin näin mene? Vai olenko käsittänyt aivan väärin?

Itse kysyit, onko kauppa kieltäytynyt ottamasta vastaan sille tarjoamani euroja. Vastasin vain kysymykseesi. Huumori on vaikea laji.

sUomen osalta löytyy kaksi ratkaisumaallia

Vaihtoehto A Suomi uloos eurosta

Tai vaihtoehto B sikamaat ulos eurosta, ja Suomen osalta uusia talouden tehostamistoimenpiteitä jotta saamme kauppataseen tasapainoon, ja Saksan etumatkan kiinni.

Tässäpä ajattelin, että taitaa olla eurokriisi jo mennyt sen verran ohi point of no return, että antaa eurofiilien ajaa loppuun se kolari. Mikäli tässä nyt todenteolla olisi tilaisuus korjata suuntaa oikeaksi, samaan aikaan kun eurofiilit hurjastelevat autolla, se vain pitkittäisi tässä suossa vellomista, ja nykyisen epävarmuuden jatkumista. Tällöin euroskeptiset ja euromyönteiset jatkuvasti vääntäisivät kättä kansallisen päätösvallan luovuttamisesta. Velloisimme nykytilassa ties kuinka monta vuotta, kun emme voisi edetä suuntaan tai toiseen.

Kun euro tästä romahtaa, saadaan kerralla koko pöytä puhtaaksi. Samalla median ja politiikkojen pimittämä kansa huomaa salatun todellisuuden, jolloin voimme korjata nykydemokratian korruptoituneita rakennelmia takaisin kansaan päin. Samalla valkenee myös EU:n hulluus, valvomattomuus ja sen virkamiesten ylipalkatut suojattityöpaikat. Tähän viimeistään loppuvat jopa eurofiilien fantasiat, kun eurofiltteri-lasit lähtevät pois silmiltä.

Joten tämän kriisin on järkevintä antaa mennä loppuun saakka. Ja nopein keino ajaa se loppuun saakka on antaa eurofiileille vapaat kädet. Jälki on varmasti rumaa, mutta milloinpa menestyksen huumassa virheet on myönnetty ja asiat korjattu. Mikäli taloja ei ole vielä palanut, kuka uskoo puheita heikosta paloturvallisuudesta.

Quote from: Storm501 on 17.06.2012, 18:52:19
Samalla median ja politiikkojen pimittämä kansa huomaa salatun todellisuuden, jolloin voimme korjata nykydemokratian korruptoituneita rakennelmia takaisin kansaan päin.

Kyllä se propaganda jatkuu. Esim. olisi saatu estettyä romahdus, mutta kun jarruttivat. Tai jos loppuu jarrutus, kukaan ei varoittanut vaan kaikki oli samassa veneessä jne. Riippumatta milloin romahtaa, se jatkuu.

Suomen pitäisi välittömästi jättää euro ja katsoa seuraavatko muut maat perässä.

Quote from: Storm501 on 17.06.2012, 18:52:19
Joten tämän kriisin on järkevintä antaa mennä loppuun saakka. Ja nopein keino ajaa se loppuun saakka on antaa eurofiileille vapaat kädet. Jälki on varmasti rumaa, mutta milloinpa menestyksen huumassa virheet on myönnetty ja asiat korjattu. Mikäli taloja ei ole vielä palanut, kuka uskoo puheita heikosta paloturvallisuudesta.

Suomen 1990-luvun laman omakohtaisesti kokeneena, uskon että Suomesta ei löydy riittävästi rohkeutta ja näkemystä tehdä järkeviä päätöksiä ajoissa. Konsensuspolitiikkamme ei kykene siihen. Suomen on ensin ajauduttava kuilun partaalle (vrt. 1990-luvun alun 500 000+  työtöntä) ennen kuin esim. ero euro-alueesta tulisi varteenotettavaksi vaihtoehdoksi. Tyhmä kansa toistaa samat virheet kuin 20 vuotta takaperin.

Ehdotin eurolle saattohoitoa, mutta ehdotukseni ei ole saanut kannatusta. Käännän ehdotuksen toisinpäin. Miksi euro pitäisi pelastaa? Jos käy niin, että kriisimaat yksi toisensa perään eroavat eurosta, eurosta tulee Suomelle liian vahva ja sen jälkeen Suomenkin pitäisi siirtyä omaan valuuttaan, olisiko eurosta meille jotain hyötyä vielä tämän jälkeenkin?

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 17.06.2012, 20:11:31
uskon että Suomesta ei löydy riittävästi rohkeutta ja näkemystä tehdä järkeviä päätöksiä ajoissa. Konsensuspolitiikkamme ei kykene siihen. Suomen on ensin ajauduttava kuilun partaalle (vrt. 1990-luvun alun 500 000+  työtöntä) ennen kuin esim. ero euro-alueesta tulisi varteenotettavaksi vaihtoehdoksi. Tyhmä kansa toistaa samat virheet kuin 20 vuotta takaperin.

Sillehän tämä vaikuttaa mutta päätökset tekevät poliitikot, ei täällä kansaa kuunnella.

Quote from: Vesisade on 17.06.2012, 23:10:36

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 17.06.2012, 20:11:31
uskon että Suomesta ei löydy riittävästi rohkeutta ja näkemystä tehdä järkeviä päätöksiä ajoissa. Konsensuspolitiikkamme ei kykene siihen. Suomen on ensin ajauduttava kuilun partaalle (vrt. 1990-luvun alun 500 000+  työtöntä) ennen kuin esim. ero euro-alueesta tulisi varteenotettavaksi vaihtoehdoksi. Tyhmä kansa toistaa samat virheet kuin 20 vuotta takaperin.

Sillehän tämä vaikuttaa mutta päätökset tekevät poliitikot, ei täällä kansaa kuunnella.

Kuinka kovaa kansa huutaa, että sitä kuulisi? Ei nyt Suomen kansa varsinaisesti ole barrikaadeillekaan noussut, joten vaikuttaa hyvin kelpaavan, ettei sitä kuunnella, samalla kun kansallinen päätäntävalta pelataan ulos.

Tietysti politiikkojen syy on, etteivät kuuntele selvää viestiä. Mutta kansaakin moittisin laiskuudesta, sillä eivät suutu ja tee tästä viestistä selvempää.

Tosin iloisena poikkeuksena viime torstain ja seuraavan tiistain EVM-vastaiset mielenosoitukset.

Quote from: Storm501 on 17.06.2012, 23:18:20

Quote from: Vesisade on 17.06.2012, 23:10:36

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 17.06.2012, 20:11:31
uskon että Suomesta ei löydy riittävästi rohkeutta ja näkemystä tehdä järkeviä päätöksiä ajoissa. Konsensuspolitiikkamme ei kykene siihen. Suomen on ensin ajauduttava kuilun partaalle (vrt. 1990-luvun alun 500 000+  työtöntä) ennen kuin esim. ero euro-alueesta tulisi varteenotettavaksi vaihtoehdoksi. Tyhmä kansa toistaa samat virheet kuin 20 vuotta takaperin.

Sillehän tämä vaikuttaa mutta päätökset tekevät poliitikot, ei täällä kansaa kuunnella.

Kuinka kovaa kansa huutaa, että sitä kuulisi? Ei nyt Suomen kansa varsinaisesti ole barrikaadeillekaan noussut, joten vaikuttaa hyvin kelpaavan, ettei sitä kuunnella, samalla kun kansallinen päätäntävalta pelataan ulos.

Tietysti politiikkojen syy on, etteivät kuuntele selvää viestiä. Mutta kansaakin moittisin laiskuudesta, sillä eivät suutu ja tee tästä viestistä selvempää.

Tosin iloisena poikkeuksena viime torstain ja seuraavan tiistain EVM-vastaiset mielenosoitukset.

Ikävä kyllä ei se oikein "kansa" ole asialla jos joku sata henkeä vaivautuu paikalle, vaikka melkein kaikki mielenosoittajien kanssa samaa mieltä olisivatkin.

Quote from: Storm501 on 17.06.2012, 23:18:20

Quote from: Vesisade on 17.06.2012, 23:10:36

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 17.06.2012, 20:11:31
uskon että Suomesta ei löydy riittävästi rohkeutta ja näkemystä tehdä järkeviä päätöksiä ajoissa. Konsensuspolitiikkamme ei kykene siihen. Suomen on ensin ajauduttava kuilun partaalle (vrt. 1990-luvun alun 500 000+  työtöntä) ennen kuin esim. ero euro-alueesta tulisi varteenotettavaksi vaihtoehdoksi. Tyhmä kansa toistaa samat virheet kuin 20 vuotta takaperin.

Sillehän tämä vaikuttaa mutta päätökset tekevät poliitikot, ei täällä kansaa kuunnella.

Kuinka kovaa kansa huutaa, että sitä kuulisi? Ei nyt Suomen kansa varsinaisesti ole barrikaadeillekaan noussut, joten vaikuttaa hyvin kelpaavan, ettei sitä kuunnella, samalla kun kansallinen päätäntävalta pelataan ulos.

Tietysti politiikkojen syy on, etteivät kuuntele selvää viestiä. Mutta kansaakin moittisin laiskuudesta, sillä eivät suutu ja tee tästä viestistä selvempää.

Tosin iloisena poikkeuksena viime torstain ja seuraavan tiistain EVM-vastaiset mielenosoitukset.

Ei taida tuntua vielä tarpeeksi tavallisen tallaajan nahoissa.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 16.06.2012, 01:44:24Tai vaihtoehto B sikamaat ulos eurosta, ja Suomen osalta uusia talouden tehostamistoimenpiteitä jotta saamme kauppataseen tasapainoon, ja Saksan etumatkan kiinni.

Suomi on pelkästään logistisesti niin epäedullisessa asemassa Saksaan verrattuna, että en mitenkään usko meidän kykenevän kuromaan Saksan etumatkaa kiinni mikäli emme lähtökohtaisesti hyväksy alhaisempaa reaalista ja nominaalista elintasoa. Harvaan asuttu ja vähäväkinen Suomi ei mitenkään muutu Saksaksi.

Quote from: tyhmyri on 17.06.2012, 23:23:28

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 16.06.2012, 01:44:24Tai vaihtoehto B sikamaat ulos eurosta, ja Suomen osalta uusia talouden tehostamistoimenpiteitä jotta saamme kauppataseen tasapainoon, ja Saksan etumatkan kiinni.

Suomi on pelkästään logistisesti niin epäedullisessa asemassa Saksaan verrattuna, että en mitenkään usko meidän kykenevän kuromaan Saksan etumatkaa kiinni mikäli emme lähtökohtaisesti hyväksy alhaisempaa reaalista ja nominaalista elintasoa. Harvaan asuttu ja vähäväkinen Suomi ei mitenkään muutu Saksaksi.

Suomi  oli vielä 1990-luvulle tultaessa "neljän markan maa", joka oli tuolloin Suomen viennin (selluloosa) kilohinta.

http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Taas+yksi+yritys+Suomi-kuvaksiPamfletti+kertoo+vientitavaran+hinnan+405+markkaakilo/900629090

Suomen "talousihme" 1990-luvun laman jälkeen osoitti, että logistiikalla ei ole nykymaailmassa samanlaista merkitystä kuin aikaisemmin.

Euro on merkinnyt Suomessa työn tuottavuuden laskua suhteessa Saksaan. Suomi on euro-alueen periferiaa kuten Kreikka, Portugali ja Irlanti. Saksa on keskus. Pääomat kasaantuvat aina keskukseen periferian kustannuksella.

^Nokian menestyksessä oli erittäin suuri osuus juuri ylivertaisella materiaalien ja logistiikan hallinnalla. Nyt nekin on hukattu, mutta se on toinen tarina.

Quote from: Vesisade on 17.06.2012, 23:21:04

Quote from: Storm501 on 17.06.2012, 23:18:20

Quote from: Vesisade on 17.06.2012, 23:10:36

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 17.06.2012, 20:11:31
uskon että Suomesta ei löydy riittävästi rohkeutta ja näkemystä tehdä järkeviä päätöksiä ajoissa. Konsensuspolitiikkamme ei kykene siihen. Suomen on ensin ajauduttava kuilun partaalle (vrt. 1990-luvun alun 500 000+  työtöntä) ennen kuin esim. ero euro-alueesta tulisi varteenotettavaksi vaihtoehdoksi. Tyhmä kansa toistaa samat virheet kuin 20 vuotta takaperin.

Sillehän tämä vaikuttaa mutta päätökset tekevät poliitikot, ei täällä kansaa kuunnella.

Kuinka kovaa kansa huutaa, että sitä kuulisi? Ei nyt Suomen kansa varsinaisesti ole barrikaadeillekaan noussut, joten vaikuttaa hyvin kelpaavan, ettei sitä kuunnella, samalla kun kansallinen päätäntävalta pelataan ulos.

Tietysti politiikkojen syy on, etteivät kuuntele selvää viestiä. Mutta kansaakin moittisin laiskuudesta, sillä eivät suutu ja tee tästä viestistä selvempää.

Tosin iloisena poikkeuksena viime torstain ja seuraavan tiistain EVM-vastaiset mielenosoitukset.

Ikävä kyllä ei se oikein "kansa" ole asialla jos joku sata henkeä vaivautuu paikalle, vaikka melkein kaikki mielenosoittajien kanssa samaa mieltä olisivatkin.

Joo no, kyllä ne ovat massiivisia saavutuksia, kun katsot miten rikas kansalaisaktiivisuuden historia meillä viimeajoilta on. Totta, ei siellä kansa ole, mutta kansan alku sentään. Aikansa näilläkin liikkeillä menee kasvaa, ei sinne tuhatta ihmistä ilmesty yhdessä yössä.

Quote from: Jouko on 17.06.2012, 23:23:17
Ei taida tuntua vielä tarpeeksi tavallisen tallaajan nahoissa.

Nii-in, kiinnostava pointti kyllä. Miksei demokratian kaventuminen tunnu tai siitä ei välitetä? Kansalle on varmaankin järjestetty tarpeeksi sirkushuveja, jotta moinen ei turhaan vaivaa. Tai sitten kansa on unohtanut demokratian tärkeyden, sekä uhraukset mitä sen eteen tehtiin.



Ja logistiikasta sen verran, että sen merkitys tulee tietysti ajan kuluessa laskemaan, kuljetusmenetelmien kehittyessä. Siitä eniten hyötyvät kaukana markkinoista olevat vientimaat, kuten Kiina ja Japani.

Quote from: Storm501 on 17.06.2012, 23:18:20

Kuinka kovaa kansa huutaa, että sitä kuulisi? Ei nyt Suomen kansa varsinaisesti ole barrikaadeillekaan noussut, joten vaikuttaa hyvin kelpaavan, ettei sitä kuunnella, samalla kun kansallinen päätäntävalta pelataan ulos.

Tietysti politiikkojen syy on, etteivät kuuntele selvää viestiä. Mutta kansaakin moittisin laiskuudesta, sillä eivät suutu ja tee tästä viestistä selvempää.

Olen tämän sanonut jo aikaisemminkin: jos kengät kielletään, puolet suomalaisista menee töihin sukkasillaan. Kysymys on kyseenalaistamisesta, joka puolestaan on aina vähintään huonoa käytöstä, joka puolestaan johtaa Suomessa erottamisiin opinahjoista, työpaikoista ym. Tiedän tämän kokemuksesta. Ilman ihmisten alituista pelkoa eriävän mielipiteen esittämisestä, Suomessa vallitsevaa perverssiä konsensuspolitiikkaa ei olisi yksinkertaisesti mahdollista harjoittaa.

Quote from: Storm501 on 17.06.2012, 23:59:06Ja logistiikasta sen verran, että sen merkitys tulee tietysti ajan kuluessa laskemaan, kuljetusmenetelmien kehittyessä. Siitä eniten hyötyvät kaukana markkinoista olevat vientimaat, kuten Kiina ja Japani.

Jaa. Fyysisten tavaroiden kuljetus tuskin tulee rajusti halpenemaan. Perustelen oletustani sillä, että en usko energian hinnan pahemmin halpenevan.

Monet korealaiset, japanilaiset ja myös kiinalaiset yritykset ovat alkaneet siirtää tuotantoaan lähemmäs markkinoita juuri siksi, että kuljettaminen on monien tuotteiden osalta pahuksen kallista ja aikaa vievää.

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 18.06.2012, 00:14:32

Quote from: Storm501 on 17.06.2012, 23:18:20

Kuinka kovaa kansa huutaa, että sitä kuulisi? Ei nyt Suomen kansa varsinaisesti ole barrikaadeillekaan noussut, joten vaikuttaa hyvin kelpaavan, ettei sitä kuunnella, samalla kun kansallinen päätäntävalta pelataan ulos.

Tietysti politiikkojen syy on, etteivät kuuntele selvää viestiä. Mutta kansaakin moittisin laiskuudesta, sillä eivät suutu ja tee tästä viestistä selvempää.

Olen tämän sanonut jo aikaisemminkin: jos kengät kielletään, puolet suomalaisista menee töihin sukkasillaan. Kysymys on kyseenalaistamisesta, joka puolestaan on aina vähintään huonoa käytöstä, joka puolestaan johtaa Suomessa erottamisiin opinahjoista, työpaikoista ym. Tiedän tämän kokemuksesta. Ilman ihmisten alituista pelkoa eriävän mielipiteen esittämisestä, Suomessa vallitsevaa perverssiä konsensuspolitiikkaa ei olisi yksinkertaisesti mahdollista harjoittaa.

Toisessa ketjussa tästä juuri olikin asiaa, että suomalaiset kasvatetaan, sekä kodin että koulun toimesta olemaan kyseenalaistamatta. Esimerkiksi koulussa hyvät numerot tulevat juuri toistamalla kirjassa kirjotetun kokeeseen, sen sijaan että sitä kyseenalaistettaisiin, muunneltaisiin ja esitettäisiin vastaehdotuksia.

Ja se on hyvinkin valitettava kierre, kun edelliset sukupolvet on kasvatettu tähän malliin, aikuistuessaan he pitävät samasta kiinni, kasvattavat tulevat sukupolvet myöskin sen mukaan.

Quote from: tyhmyri on 18.06.2012, 00:19:27

Quote from: Storm501 on 17.06.2012, 23:59:06Ja logistiikasta sen verran, että sen merkitys tulee tietysti ajan kuluessa laskemaan, kuljetusmenetelmien kehittyessä. Siitä eniten hyötyvät kaukana markkinoista olevat vientimaat, kuten Kiina ja Japani.

Jaa. Fyysisten tavaroiden kuljetus tuskin tulee rajusti halpenemaan. Perustelen oletustani sillä, että en usko energian hinnan pahemmin halpenevan.

Monet korealaiset, japanilaiset ja myös kiinalaiset yritykset ovat alkaneet siirtää tuotantoaan lähemmäs markkinoita juuri siksi, että kuljettaminen on monien tuotteiden osalta pahuksen kallista ja aikaa vievää.

Pitkällä aikavälillä se kuitenkin tulee väistämättä halpenemaan, kuten kaikki muukin.

Fossiiliset polttoaineet voivat nostaa kustannuksia lyhyellä aikavälillä, mutta uusiutuvien energialähteiden / energiasäästäväisempien kuljetusvälineiden kehitys laskee kustannuksia. Tuotannon siirtäminen on myöskin lyhyen aikavälin asia.

Esimerkiksi fuusioivoiman mahdollistuessa, on se sitten 100 tai 200 vuotta, energian hinta tulee halpenemaan. Kyse on ainoastaan millaisista aikaväleistä puhumme, itse puhuin (tosin yksilöimättä) äärettömästä ajan kulusta.

Quote from: Storm501 on 18.06.2012, 00:25:19Fossiiliset polttoaineet voivat nostaa kustannuksia lyhyellä aikavälillä, mutta uusiutuvien energialähteiden / energiasäästäväisempien kuljetusvälineiden kehitys laskee kustannuksia. Tuotannon siirtäminen on myöskin lyhyen aikavälin asia.

Esimerkiksi fuusioivoiman mahdollistuessa, on se sitten 100 tai 200 vuotta, energian hinta tulee halpenemaan. Kyse on ainoastaan millaisista aikaväleistä puhumme, itse puhuin (tosin yksilöimättä) äärettömästä ajan kulusta.

"In the long run we are all dead".

Käytännössä asiat pitää hoitaa nyt. Kyllä eurokriisikin ratkeaa kun odotamme sata vuotta. Tosin sillä ei sitten ole meille kenellekään mitään merkitystä.