Miksi paperirahalla on arvoa? Tarkoitan paperirahalla rahaa, jota ei ole sidottu mihinkään konkreettiseen kuten kultaan tai oravannahkoihin.
Tämä on vähän sellainen poleeminen aloitus aiheesta.
Tälläkin palstalla on ollut esillä näkemyksiä siitä, että paperirahalla ei oikeasti ole arvoa. Minä väitän, että on. Mielenkiintoinen kysymys onkin se, että mistä tuo arvo tulee.
Paperirahan arvo perustuu muun muassa seuraaviin kahteen asiaan:
1) Joku suostuu ottamaan sen vastaan maksuksi tavarasta tai palvelusta, ja
2) valtion perimät verot voi maksaa kyseisellä rahalla eli kyseinen raha kelpaa valtiolle verojen maksun välineenä.
Ensimmäinen kohta, eli joku suostuu ottamaan rahan maksuksi tavarasta ja palvelusta, ei rajoita rahan luonnetta millään tavoin. Itse asiassa monissa maissa on mahdollista maksaa ostoksia aivan eri valuutalla kuin kyseisessä maassa on käytössä. Toisin sanoen rahana voi aivan laillisesti käyttää mitä tahansa. Vaikka oravannahkoja.
Oravannahkojen ongelma tuleekin sitten siinä vaiheessa kun keskustellaan valtion perimien verojen maksusta.
Valtio monesti määrittelee missä muodossa se veronsa haluaa. Yleensä valtiot tuppaavat haluamaan verot maksettavaksi omassa virallisessa valuutassaan. Toisin sanoen rahalla on tuolloin arvoa siksi, että verot voi maksaa käyttämällä kyseistä vaihdon välinettä.
Arvon säilyttäjänä en paperirahaa pidä. Paperiraha helpottaa tavaroiden ja palveluiden ostamista ja myymistä. Lisäksi se on väline, jolla voi selvitä valtion asettamista velvoitteista eli maksaa verot.
Raha on kätevään muotoon varastoitua työtä. Lisäksi se voi tehdä työtä itse. Siitä voidaan osa irroittaa esim. valtiolle, mutta työtä se on. Sen voi muuttaa takaisin työksi.
Quote from: dothefake on 10.02.2012, 21:25:24
Raha on kätevään muotoon varastoitua työtä. Lisäksi se voi tehdä työtä itse. Siitä voidaan osa irroittaa esim. valtiolle, mutta työtä se on. Sen voi muuttaa takaisin työksi.
Raha on energiaa?
Voihan mikä tahansa olla, jos tuon asenteen ottaa. Minun kertomani on totuus ilman tietä.
Ei totuus maksa mitään, vain valheesta joutuu maksamaan.
Huonoa läppää.
ketju lukkoon.
Quote from: desperaato on 10.02.2012, 22:08:16
Huonoa läppää.
ketju lukkoon.
Onko desperaatokin nykyään moderaattori, onnittelen.
Sanon vain että nuorison pitää tätä pohtia. Mitä valuutta oikeasti on. Se on lukiolaisen tasoinen kysymys. Epäselvä 90%:lle kaikesta kansasta. Ne jotka hallitsevat valuuttaa, hallitsevat maailmaa. Piste.
Raha on uskon asia. Kuten muissakin uskonnoissa, kannattaa olla uskovinaan, jos kaikki muutkin toimivat niin. Se on silloin myös käytännöllistä.
Quote from: hkanime on 10.02.2012, 21:18:22
Ihan aluksi, niin kullalla tai oravannahoilla ei ole mitään sisäänrakennettua arvoa. Ylipäätään ei ole olemassa sellaista hyödykettä/tavaraa, jolla olisi joku sisäänrakennettu arvo. Arvo mitataan kaiken osalta vain ja ainoastaan kyseisen tavaran vaihtomarkkinoilla. Markkinat muuttuvat joten myös arvot muuttuvat.
Jaaha. Taas tällainen "ei millään ole mitään arvoa koska kaiken arvo muuttuu" -argumentti.
Kullalla ja oravannahalla on sisäistä arvoa. Niiden arvo vastaa niiden hankkimiseen käytettyä työtä. Seteliraha taas vastaa vain painomusteen ja paperin arvoa. Oravannahan arvo tosiaan muuttuu - sen mukaan miten helppo on oravia metsästää minäkin aikana. Samoin kulta - miten helppo on sitä löytää. Historian kirjojen mukaan kullan kaivuu on tuhannessa vuodessa tullut vain hieman tehokkaammaksi. Siksi sen sanotaan säilyttävän arvonsa.
Quote from: hkanime on 10.02.2012, 21:18:22
Taisit tehdä aloitten vaan puhumisen tarpeesta. Sen verran vähän pohdittavaa tuossa oli. ;) [...] Paperiraha, siis seteli, on itse asiassa sopimus. Se on sopimus siitä, että joku antaa X määrän jotain hyödykettä sitä vastaan, että sopimus vaihtaa omistajaa. Sopimuksen allekirjoitaja ei ole yksityinen henkilö vaan valtio, joka pidetän luotettavampana tahona kun henkilö. Ei siinä sen kummempaa.
No tässä oli kaksi asiaa. Yksi osa asiaa oli pieni kenttätutkimus siitä kuinka moni palstalainen lukee Financial Timesiä. Toinen osa asiaa on se, että rahan arvo on oikeasti mielenkiintoinen kysymys.
Asiaa koskeva aika yllättävä mutta hyvin perusteltu John Kay:n kolumni Financial Timesissä löytyy täältä (http://www.ft.com/intl/cms/s/0/84a323d0-50ba-11e1-8cdb-00144feabdc0.html#axzz1loUK4rSG). Lukeminen edellyttää rekisteröitymistä.
Myös käsitys kohtuullisen inflaation turmiollisuudesta kuuluu yleisiin rahaa ja taloutta koskeviin harhoihin.
Quote from: tyhmyri on 11.02.2012, 08:32:22
Quote from: hkanime on 10.02.2012, 21:18:22
Taisit tehdä aloitten vaan puhumisen tarpeesta. Sen verran vähän pohdittavaa tuossa oli. ;) [...] Paperiraha, siis seteli, on itse asiassa sopimus. Se on sopimus siitä, että joku antaa X määrän jotain hyödykettä sitä vastaan, että sopimus vaihtaa omistajaa. Sopimuksen allekirjoitaja ei ole yksityinen henkilö vaan valtio, joka pidetän luotettavampana tahona kun henkilö. Ei siinä sen kummempaa.
No tässä oli kaksi asiaa. Yksi osa asiaa oli pieni kenttätutkimus siitä kuinka moni palstalainen lukee Financial Timesiä. Toinen osa asiaa on se, että rahan arvo on oikeasti mielenkiintoinen kysymys.
Asiaa koskeva aika yllättävä mutta hyvin perusteltu John Kay:n kolumni Financial Timesissä löytyy täältä (http://www.ft.com/intl/cms/s/0/84a323d0-50ba-11e1-8cdb-00144feabdc0.html#axzz1loUK4rSG). Lukeminen edellyttää rekisteröitymistä.
Myös käsitys kohtuullisen inflaation turmiollisuudesta kuuluu yleisiin rahaa ja taloutta koskeviin harhoihin.
Tyhmyri sitten kääntää Financial Timesia meille hommalaisille. Anon mitä nöyrimmästi.
Okei. Tiivistettynä:
John Kay kiinnittää huomiota sellaiseen mielenkiintoiseen seikkaan, että Skotlannissa on jo eräänlainen oma raha. Royal Bank of Scotland, Bank of Scotland ja Clydesdale Bank ovat laskeneet liikkeelle omia seteleitään, Skotlannin puntia, jotka käyvät rahasta monissa paikoissa Skotlannissa. Itse asiassa niillä voi maksaa myös Lontoossa, sillä Marks & Spencer ja taksikuskit hyväksyvät skottirahan vaikka se ei virallista rahaa olekaan.
Mielenkiintoista on se, että Skotlannissa yksi ilmeisen kansallismielinen skotti halusi maksaa veronsa tms maksunsa Skotlannin punnilla. Ei kelvannut. Oikeusistuin sanoi molemmille, etteivät olisi typeriä. Velan voi maksaa millä tahansa mitä velkoja hyväksyy maksuksi.
Lisäksi Lewes-nimisellä paikkakunnalla on Englannissa käytössä oma punta. Kyseinen raha on käyttökelpoista monissa kaupoissa, mutta kauppaketjut yms eivät sitä hyväksy. Itse asiassa vastaavankaltainen yksityisten tahojen liikkeelle laskema raha kiellettiin 1800-luvulla. Skotlannin punta on eräänlainen mainostemppu, jota kyseiset pankit käyttävät laissa olevan porsaanreiän vuoksi (ne tulkitaan shekeiksi, joiden vakuutena on BoE:n seteleitä).
Skotlannin punnat eivät ole virallinen vaihdon väline, sillä moni ei niitä rahana hyväksy. Raha on sitä mitä ihmiset päättävät rahana pitää.
Ilmeisesti rahan arvoa määrittelee paljon se, että ihmiset luottavat rahan liikkeellelaskijaan. USD ja Svetisin frangi ovat varsin luotettuja valuuttoja, mutta aina silloin tällöin ihmiset alkavat menettää luottamustaan valuuttaan ja hamstraavat jotain toista paperirahaa.
Moderni rahateoria katsoo rahan arvon olevan peräisin siitä, että verot valtiolle voi maksaa ko valuutalla. Mutta sekään ei ole niin yksinkertaista. Oletetaan, että Skotlannin parlamentti päättäisi periä verot ylämaan karjana. Aktiivinen karjakauppa verojen maksamiseksi luonnollisesti lisääntyisi, mutta siitä huolimatta ihmiset menisivät kauppaan USD, euro tai Englannin punta -nippuja käsissään karjan sijaan. Lisäksi RBS todennäköisesti alkaisi pian myydä karjasertifikaatteja. Ainoa karja mitä näkyisi olisi RBS:n vuokraamilla pelloilla laiduntavaa.
On vaikeaa myöntää, että suuri osa rahaan liittyvistä asioista on samalla tavoilla tapoja kuin vaikkapa kravatin käyttäminen. Rahalla ja sen käytöllä on hyvin paljon sosiaalisiin tapoihin liittyviä pirteitä. Olemme tottuneita käyttämään paperirahaa eri tilanteissa koska tavat niin edellyttävät.
Ei suora käännös, mutta sinne päin.
Quote from: sivullinen. on 11.02.2012, 00:34:38
Historian kirjojen mukaan kullan kaivuu on tuhannessa vuodessa tullut vain hieman tehokkaammaksi. Siksi sen sanotaan säilyttävän arvonsa.
Kullan hinta on viime aikoina noussut huimasti. On aika outoa ajatella, että se ikuisesti säilyttäisi arvonsa. Hinta ei määräydy vain tarjonnan mukaan vaan kysyntäkin vaikuttaa.
Kullan arvo perustuu samalla tavoin sosiaalisiin tottumuksiimme kuin ajatus paperirahan arvosta. Jos mietimme pelkästään kullan käyttöarvoa, niin eipä kulta kovinkaan arvokasta ole. Olemme vain tottuneet ajattelemaan, että kullalla on muutakin arvoa kuin se käyttöarvonsa (jota sillä kyllä teollisuudessa on).
Ahaa, kultaa ei tarvita enää parhaana johtimena, kertoisitko, mikä on korvannut kullan?
QuoteKullan arvo perustuu samalla tavoin sosiaalisiin tottumuksiimme kuin ajatus paperirahan arvosta.
Juu, paitsi että kullan tottumus 4000+ vuotta ja parhaat paperirahat ovat kestäneet mitä, alta sata vuotta?
Kullasta saa myös parhaat vasikkapatsaat, paperinen vasikka ei kelpaa kuin Kiasmaan.
Quote from: dothefake on 11.02.2012, 12:00:58
Ahaa, kultaa ei tarvita enää parhaana johtimena, kertoisitko, mikä on korvannut kullan?
Unobtainium (http://en.wikipedia.org/wiki/Unobtainium). Se sitä saa mm. kierrättämällä wannabe maailmanparantajien toiveajattelusta.
Quote from: sivullinen. on 11.02.2012, 00:34:38
Kullalla ja oravannahalla on sisäistä arvoa. Niiden arvo vastaa niiden hankkimiseen käytettyä työtä. Seteliraha taas vastaa vain painomusteen ja paperin arvoa. Oravannahan arvo tosiaan muuttuu - sen mukaan miten helppo on oravia metsästää minäkin aikana. Samoin kulta - miten helppo on sitä löytää. Historian kirjojen mukaan kullan kaivuu on tuhannessa vuodessa tullut vain hieman tehokkaammaksi. Siksi sen sanotaan säilyttävän arvonsa.
Minä taas väitän edelleen, että jonkun arvo ei ole riippuvainen siitä paljonko työtä sen eteen on tehty. Kyllä arvo määräytyy markkinoilla ihan kysynnän ja tarjonnan mukaan riippumatta mistään muusta. Esim joku nykytaiteilja voi laittaa vuoden työn johonkin taidepläjäykseen. Silti minä pidän sitä täysin arvottomana ja joku miljoonien arvoisena. Itse työn määrällä ei ole mitään merkitystä. Sama pätee kaikkeen inhimilliseen toimintaan.
Se, että joku on harvinaista on mielestäni myös aika omituinen arvon mitta. Ei harvinaisella asialla ole ainakaan minulle yhtään mitään arvoa ellei sillä ole oikeasti jotain muutakin arvoa kuin olla harvinainen. En todellakaan ymmärrä, että joku pitää vaikka maailman ensimmäistä teräsmies-sarjakuvaa satojen tuhansien arvoisena. Onko se oikeasti niin paljon parempi sarjakuva kuin toisena tehty teräsmies-sarjakuva? Kummankin sarjakuvan eteen on muuten tehty myös yhtäpaljon työtä. Toinen vain on jostain syystä arvokkaampi.
Oletteko tutustuneet Bitcoineihin?
Mielestäni tuo on tosi mielenkiintoinen konsepti. Ideanahan on siis se, että Bitcoineja käyttävien omaisuus on tallennettu P2P-verkkoon. Verkon suuren koon (ja erinäisten kryptojuttujen) avulla pyritään siihen, että tämä valuutta ei ole kenenkään kontrolloitavissa. Mielenkiintoiseksi tämän tekee nimenomaan se, että kun alkaa miettiä muita "keinotekoisia" valuuttoja, eli paperisia rahoja, pankin palvelimelle tallennettua tilisi arvoa, jne., niin nämä ovat oikeastaan todella alttiita valtaapitävien kontrollille.
Tiedän, että Bitcoiniin liittyy paljon vastustusta, ja joitain vaihtopalveluita on kräkkeröity. Käsittääkseni kuitenkaan itse verkkoa, eli koko homman selkärankaa, ei ole kyetty kräkkeröimään, joten jos joku vastaa jotain tähän viestiini, niin toivoisin että se ei olisi hirveää jankkausta siitä onko tuo kuinka tietoturvallinen, jne. Itse pidän keskustelun arvoisena nimenomaan verkon kontrolloimattomuutta. Vaikka myöhemmin osoittautuisi, että Bitcoin ei tähän kykene, niin on kuitenkin mielenkiintoista spekuloida, että mitkä olisivat vaikutukset globaaliin talouteen jos a) kyettäisiin tekemään valuutta, joka ei olisi kenenkään kontrolloitavissa ja b) ihmiset myös käyttäisivät sitä.
Bitcoinissa on esimerkiksi nämä eroavaisuudet normaaliin valuuttaan:
- Niitä on rajallinen määrä (noin 2 100 000 000 000 000 yksikköä). Mikään taho ei voi omaksi hyödykseen tai muiden haitaksi painaa niitä ikinä lisää. Toki niitä voi yrittää varastoida suuria määriä ja kontrolloida sillä niiden arvoa, mutta suuren määrän hankkiminen on tietenkin todella vaivalloista.
- Toisten varoja on mahdotonta jäädyttää. Valtiothan voivat jäädyttää esimerkiksi diktaattorien varoja hyvässä tarkoituksessa(esim. Gaddafi), tai toisinajattelijoiden varoja pahassa tarkoituksessa(esim. Wikileaks). Mahdollisuuden puuttuminen tuollaiseen, olisi myös ihan mielenkiintoinen ominaisuus.
Quote from: dothefake on 11.02.2012, 12:00:58
Ahaa, kultaa ei tarvita enää parhaana johtimena, kertoisitko, mikä on korvannut kullan?
Kirjoitin, että teollista käyttöä on. Mutta maametallit ovat teollisessa käytössä vielä mielenkiintoisempia ja harvinaisempia. Niitä ei siitä huolimatta normikansalaiset kuvittele sijoituskohteiksi. Toisin sanoen silkkaa tottumusta.
Luinpas huolimattomasti. Silti en ole samaa mieltä, miksi sitten ensimmäinen, joka piti kultaa arvossa, teki niin, vaikka mitään tottumusperinnettä ei ollut. Ehkäpä erikoinen paino ja kiilto yhdistettynä muotoiltavuuteen matkaansaattoi kateutta niiden piirissä, joilla ei ollut kultaa.
Quote from: Henrik Heino on 11.02.2012, 13:09:19
Oletteko tutustuneet Bitcoineihin?
Bitcoinhan on täydellinen valuutta rikolliseen toimintaan tai foliohatuille jotka näkevät valtion salaliiton kaikkialla. Bitcoinin arvo on muuten heilahdellut todella rajusti. Paljon enemmän kuin minkään valuutan samaan aikaan. Eli tässäkin nähdään, että valuutan arvo ei todellakaan riipu siitä miten vaikea sitä on luoda. Pelkästään niiden ihmisten lukumäärän väheneminen, jotka pitävät Bitcoinia jonkun arvoisena riittää romauttamaan arvon. Eli ei tuossa mitään uutta tai mullistavaa ole.
Bitcoineja luodaan "louhimalla". Eli ratkaisemalla kryptografisia ongelmia. Mitä enemmän sinulla on laskentatehoa sitä enemmän saat "louhittua" bitcoineija. Eli mitä enemmän sinulla on oikeaa rahaa, jolla voit ostaa tehokkaampia tietokoneita, niin sitä enemmän saat Bitcoineja. Tuossahan on vain tietokoneen laskentateholle annettu arvo. Ei tuo oiken siltä tunnu, että systeemi olisi irrallinen oikeasta rahasta tai että Bitcoinien luonti olisi jotenkin reilua.
Quote from: dothefake on 11.02.2012, 13:47:34
Luinpas huolimattomasti. Silti en ole samaa mieltä, miksi sitten ensimmäinen, joka piti kultaa arvossa, teki niin, vaikka mitään tottumusperinnettä ei ollut. Ehkäpä erikoinen paino ja kiilto yhdistettynä muotoiltavuuteen matkaansaattoi kateutta niiden piirissä, joilla ei ollut kultaa.
Kultaa on muistaakseni kutsuttu "Jumalten metalliksi" koska se ei hapetu tai muuten muutu ulkoisesti. Hienoa materiaalia koruihin ja ikuisuuden illuusion tavoitteluun. Sillä on ollut siinä mielessä suuri sosiaalinen arvo, joka ei ole ollut pahemmin tekemisissä sen käyttöarvon kanssa.
Quote from: jka on 11.02.2012, 13:50:50
Bitcoinhan on täydellinen valuutta rikolliseen toimintaan tai foliohatuille jotka näkevät valtion salaliiton kaikkialla.
Totta, totta. Kyseessähän on tavallaan täysin anarkistinen valuutta, mutta toisaalta myös täysin liberaali. Pointti olikin, että on mielenkiintoista, että valvontaa voisi vähentää myös valuutan osalta. Se, että halutaanko sitä onkin sitten eri asia. Mitä tahansa valvomatonta juttuahan voi kritisoida sillä, että se on täydellinen rikollisille, esimerkiksi ihmisten yksityisyyttä ja yksityistä keskustelua.
Quote from: jka on 11.02.2012, 13:50:50
Bitcoineja luodaan "louhimalla". Eli ratkaisemalla kryptografisia ongelmia. Mitä enemmän sinulla on laskentatehoa sitä enemmän saat "louhittua" bitcoineija. Eli mitä enemmän sinulla on oikeaa rahaa, jolla voit ostaa tehokkaampia tietokoneita, niin sitä enemmän saat Bitcoineja. Tuossahan on vain tietokoneen laskentateholle annettu arvo. Ei tuo oiken siltä tunnu, että systeemi olisi irrallinen oikeasta rahasta tai että Bitcoinien luonti olisi jotenkin reilua.
Parempaa luomistapaa on kuitenkin vaikea keksiä, sillä alkuperäisiä bitcoineja ei voi ostaa keneltäkään. Koska ne aluksi tulevat "tyhjyydestä", niin on myös loogista että työ jota joudut tekemään niiden saamiseksi kuluu myös "tyhjyyteen". Tuo louhimisen vaikeustasohan on myös suhteellinen louhijoiden määrään, eli mitä enemmän louhivia koneita on, sitä vaikeammaksi uusien löytäminen käy. Lisäksi noiden vaikeustaso lähestyy lopulta kohti äärettömyyttä, eli se rajoittaa noiden kokonaismäärän tuohon mainitsemaani maksimiin.
Tasan sama juttuhan on kullan kanssa. Mitä enemmän etsijiä, sitä vaikeampaa uutta kultaa on löytää, ja kun kaikki kulta on löydetty, ei uutta enää löydy. Samaan tapaan kuin kullankaivaja tarvitsee hakkua ja vaskoolia, niin Bitcoin-louhija tarvitsee tietokonetta. Enhän siis missään vaiheessa väittänyt, että Bitcoin olisi irralinen oikeasta rahasta tai vaivasta. Meinasin vain, että se tarjoaa jänniä mahdollisuuksia, kun tekemääsi vaivaa ei pystytä sinulta samalla tavalla riistämään kuin mitä valtio, rikolliset tai mikä tahansa muu valtaa omistava taho voi riistää.
Quote from: Henrik Heino on 11.02.2012, 14:22:11
Parempaa luomistapaa on kuitenkin vaikea keksiä, sillä alkuperäisiä bitcoineja ei voi ostaa keneltäkään. Koska ne aluksi tulevat "tyhjyydestä", niin on myös loogista että työ jota joudut tekemään niiden saamiseksi kuluu myös "tyhjyyteen".
En ihan ymmärrä miksi Bitcoinin kaltaisella virtuaalirahalla pitäisi ylipäätään olla mitään luomistapaa? Miksi Bitcoineja ei voisi jakaa vaikka ihan satunnaisesti määräajoin kaikille tasapuolisesti ihan ilmaiseksi? Mitä lisäarvoa louhimisen vaikeus ylipäätään tuo rahajärjestelmään?
Quote from: tyhmyri on 11.02.2012, 14:10:32
Quote from: dothefake on 11.02.2012, 13:47:34
Luinpas huolimattomasti. Silti en ole samaa mieltä, miksi sitten ensimmäinen, joka piti kultaa arvossa, teki niin, vaikka mitään tottumusperinnettä ei ollut. Ehkäpä erikoinen paino ja kiilto yhdistettynä muotoiltavuuteen matkaansaattoi kateutta niiden piirissä, joilla ei ollut kultaa.
Kultaa on muistaakseni kutsuttu "Jumalten metalliksi" koska se ei hapetu tai muuten muutu ulkoisesti. Hienoa materiaalia koruihin ja ikuisuuden illuusion tavoitteluun. Sillä on ollut siinä mielessä suuri sosiaalinen arvo, joka ei ole ollut pahemmin tekemisissä sen käyttöarvon kanssa.
Se, että pystymme arvottamaan esim. kultaa koruna, erottaa ihmisen eläimestä. Onko sillä sitten mitään arvoa, on jo eri asia.
Quote from: jka on 11.02.2012, 14:29:25
En ihan ymmärrä miksi Bitcoinin kaltaisella virtuaalirahalla pitäisi ylipäätään olla mitään luomistapaa? Miksi Bitcoineja ei voisi jakaa vaikka ihan satunnaisesti määräajoin kaikille tasapauolisesti ihan ilmaiseksi? Mitä lisäarvoa louhimisen vaikeus ylipäätään tuo rahajärjestelmään?
Koska koko homman perusta on nimenomaan se, että kukaan ei kontrolloi sitä. Sen takia kukaan ei voi päättää, kenelle niitä jaetaan. Lisäksi anonymiteetin turvan takia yhdellä ihmisellä voi olla monia Bitcoin-"lompakoita". Ei siis voida tasaisesti jakaa niitä kaikkiin lompakkoihin, koska joku voisi huijata tekemällä niitä useita. Tämäkin huijaaminen vaatisi konekapasiteettia, eli lopputulos olisi sama kuin se on nyt Bitcoinien kanssa, tai sama kuin se on kullan kanssa: Saadaksesi "rikkauksia" tarvitset välineitä. Ja tämähän nimenomaan luo todellista arvoa valuutalle. Ilman sitä, se olisi arvotonta.
Quote from: Henrik Heino on 11.02.2012, 14:37:29
Koska koko homman perusta on nimenomaan se, että kukaan ei kontrolloi sitä. Sen takia kukaan ei voi päättää, kenelle niitä jaetaan. Lisäksi anonymiteetin turvan takia yhdellä ihmisellä voi olla monia Bitcoin-"lompakoita". Ei siis voida tasaisesti jakaa niitä kaikkiin lompakkoihin, koska joku voisi huijata tekemällä niitä useita. Tämäkin huijaaminen vaatisi konekapasiteettia, eli lopputulos olisi sama kuin se on nyt Bitcoinien kanssa, tai sama kuin se on kullan kanssa: Saadaksesi "rikkauksia" tarvitset välineitä. Ja tämähän nimenomaan luo todellista arvoa valuutalle. Ilman sitä, se olisi arvotonta.
Jos välineet on laskentakapasiteetti, niin asiahan on kuitenkin niin, että suurimmat välineet on edelleen silloin valtiolla. Mitenkä Bitcoin suhtautuu jos vaikka USA:n NSA päättääkin valjastaa valtavan tietokonearsenaalinsa louhimaan vähän rahaa? Tai vaihtoehtoisesti valtio voi aina rajoittaa yksityisten ihmisten oikeutta ylipäätään ostaa tehokkaita tietokoneita. Ja nettiinhän tuo lopulta perustuu. Jos valtiot päättävät, että Bitcoiniin liittyvät paketit eivät mene netin läpi, niin miten käy rahalle?
Quote from: jka on 11.02.2012, 12:49:46
Quote from: sivullinen. on 11.02.2012, 00:34:38
Kullalla ja oravannahalla on sisäistä arvoa. Niiden arvo vastaa niiden hankkimiseen käytettyä työtä. Seteliraha taas vastaa vain painomusteen ja paperin arvoa.
Minä taas väitän edelleen, että jonkun arvo ei ole riippuvainen siitä paljonko työtä sen eteen on tehty. Kyllä arvo määräytyy markkinoilla ihan kysynnän ja tarjonnan mukaan riippumatta mistään muusta.
Hinta määräytyy markkinoilla.
Arvo taas ei. Tai näin ainakin jos käytämme marxilaisia määritelmiä. Ne ovat täsmällisiä, selittävät asioita ja ovat yleisesti käytössä, joten miksi emme käyttäisi. Suomen valtionvarainministerin salkkukin on marxilaisen sosiaalidemokraattisenpuolueen hallussa. Tämän maan taloutta siis käsitellään marxilaisten käsitteiden mukaan. Jos taas käytämme hintaa ja arvoa synonyymeinä tai emme mitenkään tarkasti määrittele niiden merkitystä, niin silloin paperirahan arvosta puhuminen on hieman hankalaa; puhutaan sanoilla joilla ei ole selkeää määritelmää.
Olemme vain hämääntyneitä - tai tarkoituksellisesti hämättyjä - asioiden oikeasta arvosta. Niin kauan kuin paperilla voi suorittaa tyhmyrin avausviestissä ilmoittamat tehtävät: verojen maksun ja tavaroiden oston, ei arvolla ole sen suurempaa merkitystä. Nämä molemmat toimet perustuvat valtion väkivaltakoneiston luomaan varallisuuden jakoon ja se on niiden molempien ainoa turva. Setelirahan arvo ei siis ole siinä itsessään vaan se on ainoastaan valtion lupaus puolustaa setelirahan vaihtoarvoa eli hintaa. On kuitenkin tilanteita joissa valtio ei halua tai ei voi puolustaa setelirahan arvoa. Silloin seteliraha menettää vaihtoarvonsa; kullan hinta voi muuttua mutta arvoaan se ei menetä, sillä se ei perustu valtion turvaan. Meillä on jatkuvasti inflaatiota jossa valtio vähentää setelirahan hintaa jatkuvasti hieman. Joskus valtio haluaa maksattaa inflaation avulla isompia velkojaan jolloin seurauksena on hyperinflaatio, devalvaatio tai muu setelirahan hinnan selvä alentaminen. Toisinaan taas valtiot menettävät vallan ja uusi valtio ei useinkaan tunnusta vanhan rahoja. Jos nyt vaikka Kreikka poistuu eurosta, vaihtaa kreikkalaisten tileillä olevat rahat drakhmoiksi, devalvoi "drakhmansa", silloin kaikilta kreikkalaiset ovat menettäneet omaisuuttaan. Kultaa omistavat kreikkalaiset taas eivät ole menettäneet mitään - jos ei kullan hinta tämän tapauksen johdosta rajusti alene. Valtio joka haluaa kontrolloida kansalaisten omaisuutta, haluaa pitää kansalaiset hämääntyneinä jotta he pitäisivät rahansa seteleinä.
Vaikka tuolta voit perehtyä arvon ja hinnan määritelmiin:
http://www.marxists.org/suomi/marx/1865/1865_tyopalkka_hinta_ja_voitto.htm
Quote from: sivullinen. on 11.02.2012, 22:01:26
Hinta määräytyy markkinoilla. Arvo taas ei. Tai näin ainakin jos käytämme marxilaisia määritelmiä. Ne ovat täsmällisiä, selittävät asioita ja ovat yleisesti käytössä, joten miksi emme käyttäisi.
Tuo on suoraan sanottuna täyttä BS:ää tuo Marxilainen tavaran arvon määrittely siihen sisältyvän työn kokonaismäärän mukaan. Tavaran arvo ei todellakaan riipu siihen sisältyvän työn mukaan sanoi Marx mitä tahanasa. Tavaralla ei ole ihmiselle mitään muuta arvoa kuin käyttöarvo ja käyttöarvokin riippuu tilanteesta. Autiolla saarella et tee kilolla kultaa yhtään mitään eli sen arvo on tasan nolla. Sen sijaan elintarvikkeiden, joilla pysyt hengissä kunnes palastajat saapuvat arvo on taas ääretön. Jokaisen asian arvo määritellän jälkikäteen sen hyödyllisyyden kautta, ei etukäteen siihen tehdyn työn kautta.
^ Eli millään ei ole mitään arvoa. On sekin teoria mutta käytännön hyötyjä sillä määritelmällä et saa. Ilma jota hengitän on miljardien arvoista - voin myydä sinulle hieman.
Quote from: jka on 11.02.2012, 22:32:40
Tavaralla ei ole ihmiselle mitään muuta arvoa kuin käyttöarvo ja käyttöarvokin riippuu tilanteesta.
No sinä et ainakaan taiteeseen ole tainnut pahemmin sijoittaa?
Faaraoiden ajan Egyptissä viljelijät tallettivat viljaa yhteisiin varastoihin katovuosien varalta.
Tositteeksi luovutuksesta annettiin papyrukselle kirjoitettu kuitti.
Näitä kuitteja sitten käytettiin maksuvälineinä setelien tapaan. Setelillä oli hyvin konkreettinen arvo: sen katteena oli tietty määrä viljaa, joka takasi setelin omistajan hengissäpysymisen esimerkiksi vuoden ajaksi. Hinta taas tietysti määräytyi kysynnän ja tarjonnan , eli satojen suuruuden mukaan.
Quote from: sivullinen. on 12.02.2012, 01:22:51
^ Eli millään ei ole mitään arvoa. On sekin teoria mutta käytännön hyötyjä sillä määritelmällä et saa. Ilma jota hengitän on miljardien arvoista - voin myydä sinulle hieman.
Häh? Juurihan sanoin että esim. ruoalla voi olla jossain tilanteessa ääretön arvo. Ruoalla on itse asiassa aina joku arvo. Kaikkien muiden asioiden arvo voi muuttua ja mennä tilanteesta rippuen nollaankin. Jos ilmastakin tulee pulaa niin sen arvo on myös oikeasti ääretön. Ihan turhaa saivartelua tuo vertaus.
Modernit arvoteoriat ovat kumonneet jo ajat sitten Marxin haihattelut. Yliopistoissa ja korkeakouluissa Marxista ei puhuta kuin historiallisena anekdoottina. Jos asioiden oikeasta arvosta haluaa puhua niin silloin kannattaa kaivaa vähän modernimmat opit mitä Sirola-opistossa opetetaan.
Quote from: Mockba on 12.02.2012, 04:30:43
No sinä et ainakaan taiteeseen ole tainnut pahemmin sijoittaa?
Eihän taide kumoa tuota asioiden hyödyllisyysteoreemaa mitenkään. Taidettakin "kulutetaan" ihan samoin kuin mitä tahansa muutakin. Siitä saadaan jotain mielihyvää tai mitä nyt kukakin saa ja sillä on arvoa. Jälleen kerran itse taiteen tekemiseen uhrattu työmäärä ei määritä taiteenkaan arvoa, mutta silti taiteellakin toki on joku arvo.
Tuohon "oikeaan arvoon" vielä jatkoa. Viittasin tuolla aikaisemmin moderneihin arvoteorioihin. Tarkoitin tällä muutakin vain rajahyödyn käsitettä, johon tässä on jo useampaankin kertaan viitattu ja joka puuttuu Marxin työn arvon teoriasta kokonaan. Lähinnä mielessä oli esim. nobelisti Daniel Kahnemanin kaltaiset aivan viimeaikaiset tutkimukset talouden, riskien ja arvojen psykologiasta. Loppujenlopuksi arvo on pelkkää psykologiaa ja ihminen voi antaa kahdelle absoluuttisesti samanarvoiselle asialle hyvinkin erilaisia arvoja riippuen niinkin yksinkertaisesta asiasta kuin siitä miten hän kuvittelee muiden ihmisten niitä arvostavan. Tässä mielessä arvon redusoiminen johonkin työhön on kyllä melkoisen "out of date" tällä tieteen alueella. Se, miten oikea arvo jollekin asialle syntyy on oikeasti edelleen melkoinen mysteeri, mutta nämä tutkimukset ovat vieneet asiaa ensimmäistä kertaa sataan vuoteen askeleen lähemmäksi totuutta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Kahneman
http://en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_economics
http://en.wikipedia.org/wiki/Happiness_economics
http://en.wikipedia.org/wiki/Prospect_theory
Quote from: hkanime on 12.02.2012, 16:35:24
Quote from: Mockba on 12.02.2012, 04:30:43
Quote from: jka on 11.02.2012, 22:32:40
Tavaralla ei ole ihmiselle mitään muuta arvoa kuin käyttöarvo ja käyttöarvokin riippuu tilanteesta.
No sinä et ainakaan taiteeseen ole tainnut pahemmin sijoittaa?
Itse asiassa taiteellakin on käyttöarvo. Jos joku ostaa kauniin taulun, niin sillä on hänelle käyttöarvo kotinsa estetiikaa parantavana tekijänä. Toinen käyttöarvo on sijoittaminen. Taidetta voi ostaa olettamuksella, että sen saa myytyä kalliimmalla kun osti. Käyttöarvo liittyy silloin taiteen käyttöön vaihdantavälineenä. Se vastaa siis kultaklimppiä, jonka arvo voi myös nousta.
Taisit juuri sanoa, että "tavaralla" on vain "käyttöarvo". Nyt ehkä olet muuttanut vaivihkaa määritelmääsi vissillä tavalla?
Quote from: Mockba on 13.02.2012, 19:10:00
Quote from: hkanime on 12.02.2012, 16:35:24
Quote from: Mockba on 12.02.2012, 04:30:43
Quote from: jka on 11.02.2012, 22:32:40
Tavaralla ei ole ihmiselle mitään muuta arvoa kuin käyttöarvo ja käyttöarvokin riippuu tilanteesta.
No sinä et ainakaan taiteeseen ole tainnut pahemmin sijoittaa?
Itse asiassa taiteellakin on käyttöarvo. Jos joku ostaa kauniin taulun, niin sillä on hänelle käyttöarvo kotinsa estetiikaa parantavana tekijänä. Toinen käyttöarvo on sijoittaminen. Taidetta voi ostaa olettamuksella, että sen saa myytyä kalliimmalla kun osti. Käyttöarvo liittyy silloin taiteen käyttöön vaihdantavälineenä. Se vastaa siis kultaklimppiä, jonka arvo voi myös nousta.
Taisit juuri sanoa, että "tavaralla" on vain "käyttöarvo". Nyt ehkä olet muuttanut vaivihkaa määritelmääsi vissillä tavalla?
Perinteisessä taloustieteessä on jo 150 vuotta pidetty itsestään selvänä, että asioilla on tuotantoarvo, käyttöarvo ja vaihtoarvo. Eihän noita tarvitse määritellä uudestaan ja selvennä toki jos niitä on tässä keskustelussa jotenkin edes yritetty määritellä uudestaan? Kiistahan on vain siitä, että mikä on asioiden "oikea arvo" ja miten asioiden hinnat (eli vaihtoarvo) lopulta määräytyvät markkinoilla.
Quote from: jka on 13.02.2012, 21:35:30
Quote from: Mockba on 13.02.2012, 19:10:00
Quote from: hkanime on 12.02.2012, 16:35:24
Quote from: Mockba on 12.02.2012, 04:30:43
Quote from: jka on 11.02.2012, 22:32:40
Tavaralla ei ole ihmiselle mitään muuta arvoa kuin käyttöarvo ja käyttöarvokin riippuu tilanteesta.
No sinä et ainakaan taiteeseen ole tainnut pahemmin sijoittaa?
Itse asiassa taiteellakin on käyttöarvo. Jos joku ostaa kauniin taulun, niin sillä on hänelle käyttöarvo kotinsa estetiikaa parantavana tekijänä. Toinen käyttöarvo on sijoittaminen. Taidetta voi ostaa olettamuksella, että sen saa myytyä kalliimmalla kun osti. Käyttöarvo liittyy silloin taiteen käyttöön vaihdantavälineenä. Se vastaa siis kultaklimppiä, jonka arvo voi myös nousta.
Taisit juuri sanoa, että "tavaralla" on vain "käyttöarvo". Nyt ehkä olet muuttanut vaivihkaa määritelmääsi vissillä tavalla?
Perinteisessä taloustieteessä on jo 150 vuotta pidetty itsestään selvänä, että asioilla on tuotantoarvo, käyttöarvo ja vaihtoarvo. Eihän noita tarvitse määritellä uudestaan ja selvennä toki jos niitä on tässä keskustelussa jotenkin edes yritetty määritellä uudestaan? Kiistahan on vain siitä, että mikä on asioiden "oikea arvo" ja miten asioiden hinnat (eli vaihtoarvo) lopulta määräytyvät markkinoilla.
No sitähän minäkin olen tässä ihmetellyt, että kuka sanoi juuri äsken ketjussa paatoksella ilmeisen vakaumuksen kanssa, että "tavaralla on vain käyttöarvo". Ilmoittautukoon, koska minä olen taas mennyt normaalia enemmän sekaisin.
^^Kysehän oli juuri tuosta "oikeasta" asioiden sisäisestä arvosta. Täällä kyllä ensin eräät alkoivat paatoksella esittää, että asioiden oikea arvo on niiden tuotanoarvo. Että kullalla on arvo koska sen eteen on tehty työtä ja paperirahan arvo on vain paperin ja musteen arvo lisättynä korkeintaan millisekunnilla painokoneaikaa. Mutta pelkästään empiria paperirahasta osoittaa, että tuo tuotantoarvo ei kerro yhtään mitään asioiden oikeasta arvosta. Paperirahalla on arvoa vain käyttöarvonsa takia. Paperirahan kyttöarvoa on, että siwan kassa suostuu antamaan sadan euron seteliä vastaan kassillisen ruokaa. Paperirahan tuotantoarvo on nolla, joten ainoan arvonsa paperiraha voi saada käyttöarvonsa kautta ja se on ihan yhtä oikeaa arvoa kuin mikä tahansa muukin arvo. Väitän edelleen, että se on loppujen lopuksi ainoa arvo millä ylipäätään on ihmisen elämässä merkitystä. Kullalla ei ole yhtään enempää mitään sisäistä arvoa kuin millään muullakaan. Kullallakin on vain käyttöarvo ja kullan kytttöarvo on nykymaailmassa siwan kassalla jopa huonompi kuin setelirahalla. Tottakai kaikelle voidaan laskea aina kustannus mitä sen tekeminen tuli maksamaan eli tuotantoarvo. Mutta edelleen väitän, että tuolla arvolla ei ole mitään tekemistä asian käyttöarvon kanssa ja vielä vähemmän tekemistä asian vaihtoarvon kanssa. Ja silloin kun keskustellaan vaikkapa siitä miksi paperirahalla on arvo niinkuin kuvittelin, että tässä keskustellaan, niin silloin keskustelu jostain Marxilaisesta työn lisäarvoteoriasta on totaalisen "out of date" siitä mitä arvoteoriat nykyaikana kuvittelevat, että arvo on. Sinä otit tähän mukaan taiteen, mutta en edelleenkään näe, että taide muuttaisi näitä näkemyksiä mitenkään. Tämä nyt oli suurin piirtein pointtini. Ehkä tuli selväksi, ehkä ei.
Quote from: jka on 13.02.2012, 22:52:59
Paperirahalla on arvoa vain käyttöarvonsa takia. Paperirahan kyttöarvoa on, että siwan kassa suostuu antamaan sadan euron seteliä vastaan kassillisen ruokaa. kemyksiä mitenkään. Tämä nyt oli suurin piirtein pointtini. Ehkä tuli selväksi, ehkä ei.
Pointtisi tuli selväksi, ja se on väärä. Siwan kassa hyödyntää setelin vaihtoarvoa. Jos kassa sytyttää sillä tupakkinsa, se on paperirahan käyttöarvoa.
Quote from: Mockba on 14.02.2012, 01:08:33
Pointtisi tuli selväksi, ja se on väärä. Siwan kassa hyödyntää setelin vaihtoarvoa. Jos kassa sytyttää sillä tupakkinsa, se on paperirahan käyttöarvoa.
Olet vääräässä jälleen kerran mutta eihän se mitään. Se, maksaako ruokakassi 100 euroa vai 200 euroa määrittää rahan vaihtoarvon. Vaihtoarvo kun nyt on nimenomaan hinta ja hinta on nimenomaan se paljonko rahaa tarvitset, että joku antaa sinulle sen ruokakassin tai miten suuren ruokakassin saat tietyllä määrällä rahaa. Rahan toimiminen yleisellä tasolla vaihdon välineenä on rahan hyötykäyttöä. Voit ajatella käyttöarvona myös asian tarpeellissuutta. Rahaa tarvitaan vaihdon välineenä ihan riippumatta siitä mikä sen vaihtoarvo on. Jopa hyperinflaatioissa, joissa raha menettää käytännössä kokonaan vaihtoarvonsa, rahaa käytetään edelleen vaihdon välineenä. Se, että rahalla on ylipäätään vaihtoarvoa edellyttää että sillä on alunperin käyttöarvoa. Myöskään vaihtoarvo ei ole mitään sisäsyntyistä. Ainoa arvo, joka on sisäsyntyistä on käyttöarvo ja se on edelleen ainoa asia, joka merkitsee.
Quote from: jka on 14.02.2012, 09:09:36
Quote from: Mockba on 14.02.2012, 01:08:33
Pointtisi tuli selväksi, ja se on väärä. Siwan kassa hyödyntää setelin vaihtoarvoa. Jos kassa sytyttää sillä tupakkinsa, se on paperirahan käyttöarvoa.
Se, että rahalla on ylipäätään vaihtoarvoa edellyttää että sillä on alunperin käyttöarvoa. Myöskään vaihtoarvo ei ole mitään sisäsyntyistä. Ainoa arvo, joka on sisäsyntyistä on käyttöarvo ja se on edelleen ainoa asia, joka merkitsee.
No onpa herra/rouva jka saanut käsitteet kätevästi sekaisin ulosannossaan edellä. Rahan idea on olla abstrakti käsite, jolla nimenomaan EI voi olla muuta kuin vaihtoarvo. Sen käyttöarvo on triviaali, kolikoista voi tehdä prikkoja ja liimailla pannunalusia, seteleillä voi sytytellä takkaa palamaan. Bittirahan voi vain hukata kyberavaruuteen.
Ihmisellä vipit ja rahat ovat välineitä vaihtojen viivyttämiseksi. Kauppaa käyvät osapuolet eivät vaihda hyödykkeitä samanaikaisesti, vaan he voivat pitää velkaa tulevaisuuteen tai jopa vaihtaa velkaa johonkin muuhun.
Sikäli kun tiedän, ihmistä lukuun ottamatta yhdelläkään luonnonvaraisella eläimellä ei ole suoraa rahan vastinetta.
Yksilöllisen identiteetin muistamisella on kuitenkin sama tehtävä epämuodollisesti. Isovereimijä-lepakot oppivat, mihin oman sosiaalisen ryhmänsä yksilöihin voidaan luottaa velanmaksajina (velat kuitataan oksennetulla verellä) ja mitkä yksilöt petkuttavat.
Quote from: Mockba on 14.02.2012, 23:13:18
Quote from: jka on 14.02.2012, 09:09:36
Quote from: Mockba on 14.02.2012, 01:08:33
Pointtisi tuli selväksi, ja se on väärä. Siwan kassa hyödyntää setelin vaihtoarvoa. Jos kassa sytyttää sillä tupakkinsa, se on paperirahan käyttöarvoa.
Se, että rahalla on ylipäätään vaihtoarvoa edellyttää että sillä on alunperin käyttöarvoa. Myöskään vaihtoarvo ei ole mitään sisäsyntyistä. Ainoa arvo, joka on sisäsyntyistä on käyttöarvo ja se on edelleen ainoa asia, joka merkitsee.
No onpa herra/rouva jka saanut käsitteet kätevästi sekaisin ulosannossaan edellä. Rahan idea on olla abstrakti käsite, jolla nimenomaan EI voi olla muuta kuin vaihtoarvo. Sen käyttöarvo on triviaali, kolikoista voi tehdä prikkoja ja liimailla pannunalusia, seteleillä voi sytytellä takkaa palamaan. Bittirahan voi vain hukata kyberavaruuteen.
Ei raha mikään abstrakti käsite ole. Raha on keksitty täyttämään aivan selkeä tarve ihmisen elämässä. Jos tarvetta ei olisi, niin myöskään rahaa ei olisi tarvinnut keksiä, eikä sillä olisi mitään käyttöäkään.
Quote from: jka on 15.02.2012, 09:04:34
Quote from: Mockba on 14.02.2012, 23:13:18
Quote from: jka on 14.02.2012, 09:09:36
Quote from: Mockba on 14.02.2012, 01:08:33
Pointtisi tuli selväksi, ja se on väärä. Siwan kassa hyödyntää setelin vaihtoarvoa. Jos kassa sytyttää sillä tupakkinsa, se on paperirahan käyttöarvoa.
Se, että rahalla on ylipäätään vaihtoarvoa edellyttää että sillä on alunperin käyttöarvoa. Myöskään vaihtoarvo ei ole mitään sisäsyntyistä. Ainoa arvo, joka on sisäsyntyistä on käyttöarvo ja se on edelleen ainoa asia, joka merkitsee.
No onpa herra/rouva jka saanut käsitteet kätevästi sekaisin ulosannossaan edellä. Rahan idea on olla abstrakti käsite, jolla nimenomaan EI voi olla muuta kuin vaihtoarvo. Sen käyttöarvo on triviaali, kolikoista voi tehdä prikkoja ja liimailla pannunalusia, seteleillä voi sytytellä takkaa palamaan. Bittirahan voi vain hukata kyberavaruuteen.
Ei raha mikään abstrakti käsite ole. Raha on keksitty täyttämään aivan selkeä tarve ihmisen elämässä. Jos tarvetta ei olisi, niin myöskään rahaa ei olisi tarvinnut keksiä, eikä sillä olisi mitään käyttöäkään.
Raha nyt vain on nimenomaan abstraktio, joka on tehty vaihdon välineeksi. Ellei raha ole sinulle abstraktio, et esimerkiksi koskaan ota työstäsi rahapalkkaa, vaan vaadit aina leipää, vaatteita tms palkkioksesi.
En näe mitään mieltä tässä jankkaamisessa. Fiat-rahan teoria on täysin selkeä ja ainakin omasta mielestäni kaikkien ymmärrettävissä.
Quote from: Mockba on 15.02.2012, 10:00:30
Raha nyt vain on nimenomaan abstraktio, joka on tehty vaihdon välineeksi. Ellei raha ole sinulle abstraktio, et esimerkiksi koskaan ota työstäsi rahapalkkaa, vaan vaadit aina leipää, vaatteita tms palkkioksesi.
En näe mitään mieltä tässä jankkaamisessa. Fiat-rahan teoria on täysin selkeä ja ainakin omasta mielestäni kaikkien ymmärrettävissä.
Mitä ihmettä tuot Fiat-rahan teorian nyt tähän keskusteluun? Fiat-raha ei liity mitenkään tähän asiaan.
Kaikki erimuodoissaan esiintynyt raha on keksitty alunperin ihan samoja käyttötarkoituksia varten. Rahan käyttötarkoitus ei ole muuttunut miksikään sitten rahan keksimisen. Myöskään fiat-raha ei ole muuttanut rahan käyttötarkoitusta miksikään muuksi. Sillä missä muodossa raha on, ei ole tässä asissa mitään merkitystä.
Quote from: Mockba on 15.02.2012, 10:00:30
Raha nyt vain on nimenomaan abstraktio, joka on tehty vaihdon välineeksi. Ellei raha ole sinulle abstraktio, et esimerkiksi koskaan ota työstäsi rahapalkkaa, vaan vaadit aina leipää, vaatteita tms palkkioksesi.
Vaihdon välineeksi ja arvon mitaksi kyllä, mutta ei sen tarvitse täysin abstraktio olla. Esimerkiksi Keniassa rahana käytetään usein matkapuhelinminuutteja (joilla on käyttöarvoa sinälläänkin), koska valtion rahaan ei luoteta. Matkapuhelinminuutteja voi siirtää toisen henkilön liittymään ja vastaanottaa tekstiviestillä, ja niitä on vaikeaa varastaa. Tästä syystä matkapuhelinminuutit ovat osoittautuneet oivaksi vaihdon välineeksi ja arvon mitaksi, ja alkaneet toimia rahana.
Quote from: jka on 15.02.2012, 10:17:30
Quote from: Mockba on 15.02.2012, 10:00:30
Raha nyt vain on nimenomaan abstraktio, joka on tehty vaihdon välineeksi. Ellei raha ole sinulle abstraktio, et esimerkiksi koskaan ota työstäsi rahapalkkaa, vaan vaadit aina leipää, vaatteita tms palkkioksesi.
En näe mitään mieltä tässä jankkaamisessa. Fiat-rahan teoria on täysin selkeä ja ainakin omasta mielestäni kaikkien ymmärrettävissä.
Mitä ihmettä tuot Fiat-rahan teorian nyt tähän keskusteluun? Fiat-raha ei liity mitenkään tähän asiaan. Kaikki erimuodoissaan esiintynyt raha on keksitty alunperin ihan samoja käyttötarkoituksia varten. Rahan käyttötarkoitus ei ole muuttunut miksikään sitten rahan keksimisen. Myöskään fiat-raha ei ole muuttanut rahan käyttötarkoitusta miksikään muuksi. Sillä missä muodossa raha on, ei ole tässä asissa mitään merkitystä.
No nyt olit muistaakseni liikkeellä Siwan kassalla rahan kanssa. Siwan kassa huolii vain fiat-rahaa, eli et voi menestyksellisesti tarjota maksuksi kultakimpaleita, yksityisiä velkakirjoja tai kubistisia maalauksia.
Quote from: Mockba on 15.02.2012, 15:56:38
No nyt olit muistaakseni liikkeellä Siwan kassalla rahan kanssa. Siwan kassa huolii vain fiat-rahaa, eli et voi menestyksellisesti tarjota maksuksi kultakimpaleita, yksityisiä velkakirjoja tai kubistisia maalauksia.
Viimeinen pätkä rautalankaa.
Rahan vaihtoarvo on
aina sopimuskysymys. Se, että fiat-rahalla vaihtoarvo perustuu vain sopimukseen on itsestään selvää, mutta myös kultaan tai mihin tahansa hyödykkeeseen sidotun rahan vaihtoarvo perustuu lopulta ihan samoin sopimukseen. Historia on täynnä ajanjaksoja, jolloin kultakantakin on romahtanut vain sen takia, että joku (useimmiten valtio) ei ole pitänyt sopimuksesta kiinni. Rahan vaihtoarvo ei synny tyhjästä. Sillä on vaihtoarvoa vain jos rahan vastaanottaja ja luovuttaja ovat yhtämieltä, että sillä on vaihtoarvoa. Kuka tahansa voi sanoa tuon "näkymättömän" sopimuksen irti. Kauppa voi sanoa, että ei enää ota maksuna vastaan rahaa, vaan ainoastaan kultaa tai maapähkinöitä tai lopulta ainoastaan työ kelpaa maksuksi. Kaupan ei kannata kuitenkaan tehdä näin koska sen tarvitsema työkin on rajallista. Rahaa vastaan kauppa saa paljon suuremman liikevaihdon kuin hyväksymällä maksuksi vain työtä. Keräämällään rahalla kauppa voi ostaa lopulta työtä sitten tulevaisuudessa kun se sitä taas tarvitsee. Kaupan asiakas taas saa rahaa tyypillisesti juuri työnsä palkkana. Yksittäisen ihmisenkään ei kannata irtisanoutua sopimuksesta. Jos työntekijä ei ota vastaan rahapalkkaa niin yritysten on aika vaikea maksaa palkkaa muullakaan tavalla. Tyypillisesti yritys voi maksaa palkkaa ainoastaan omina tuotteina, joita se valmistaa tai myy. Jos ihminen irtisanoutuu sopimuksesta niin palkka yrityksen tuotteinakaan ei ole kovin kätevä ihmisenkään kannalta. Tämä kaikki, jota tässä kuvaan on rahan
käyttöarvoa ja vain hyvin pieni osa siitäkin. Esimerkkejä voisi heittää lisää vaikkapa rahan käyttöarvosta velkasuhteissa tai sijoituksissa jne. Lopulta kaikki talouden toimijat kokevat, että rahalla on niin suuri käyttöarvo, että kannattaa olla mukana sopimuksessa. Vasta tämän sopimuksen kollektiivinen hyväksyminen antaaa rahalle lopulta sen
vaihtoarvon.
Quote from: jka on 15.02.2012, 18:40:12
Quote from: Mockba on 15.02.2012, 15:56:38
No nyt olit muistaakseni liikkeellä Siwan kassalla rahan kanssa. Siwan kassa huolii vain fiat-rahaa, eli et voi menestyksellisesti tarjota maksuksi kultakimpaleita, yksityisiä velkakirjoja tai kubistisia maalauksia.
Viimeinen pätkä rautalankaa.
Jippii, ei enää jankkausta.
Herätelläänpä koomassa olevaa ketjua.
Talsa uutisoi BBC:n juttuun perustuen Kreikan paikallisrahasta:
QuoteKaupungin pormestari Pankos Skotiniotis tukee uutta vaihdannaistaloutta. Hänen mukaansa kaksi rahajärjestelmää voivat elää rinnakkain, ja tem tarjoaa ulospääsyyn syvästä taloudellisesta ja sosiaalisesta kriisistä.
Paikalliset hyötyvät vaihdannaistaloudesta ja uudesta rahajärjestelmästä. Esimerkiksi vanhemmat, joilla ei ollut aiemmin varaa viedä lapsiaan leikkikerhoihin, voivat tehdä sen nyt.
Talsa (http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2012/04/19/kreikkalaiskaupunki-toimii-luontaistaloutta-ja-uusi-valuutta/201227667/12)
Tässä on erinomainen esimerkki siitä miten ihan oikeasti tavarat ja palvelut vaihtuvat markkinoilla taloudellisten toimijoiden kesken ilman liikepankkeja ja ilman valtion rahaa. Korotta.
Kenen mielestä tässä on tapahtunut huutava vääryys?
Koroton laina - onko se mahdollista ?
Neuvostoliitossa oli kansan keskuudessa rinnakkainen talousjärjestelmä virallisen talouden kanssa. Se paisuu kun virallinen ei toimi kunnolla. Onhan meilläkin se talkootyökulttuuri.
Quote from: repsikka on 12.02.2012, 09:17:48
Faaraoiden ajan Egyptissä viljelijät tallettivat viljaa yhteisiin varastoihin katovuosien varalta.
Tositteeksi luovutuksesta annettiin papyrukselle kirjoitettu kuitti.
Näitä kuitteja sitten käytettiin maksuvälineinä setelien tapaan. Setelillä oli hyvin konkreettinen arvo: sen katteena oli tietty määrä viljaa, joka takasi setelin omistajan hengissäpysymisen esimerkiksi vuoden ajaksi. Hinta taas tietysti määräytyi kysynnän ja tarjonnan , eli satojen suuruuden mukaan.
Näin maallikkona on mieleeni tullut usein että miksi nykyään rahaa ei sidota johonkin hyödykkeeseen esim. energiaan? 1 kWh = 1 mk tms.
^ Kenties kultaan? Siksi etteivät valtiot silloin voisi painaa rahaa rajattomasti.
Quote from: sivullinen. on 23.04.2012, 14:57:29
^ Kenties kultaan? Siksi etteivät valtiot silloin voisi painaa rahaa rajattomasti.
Suurin syy siihen, että rahan arvoa ei sidota kullan arvoon on moisen tempun typeryys.
Kultakannan riemuista on Euroopallakin kokemusta 1920-luvun lopulta ja suuresta lamasta. Nyt vallitseva Euroalueen lähestymistapa tekee kaikkensa saadakseen euron avulla aikaiseksi ne vahingot, joihin edellisellä kerralla tarvittiin kultakanta.