News:

Ihan vaan ystävällisenä vihjeenä väliaikaisia sähköposteja tai muuten keksittyjä osoitteita käyttäville rekisteröityneille, osoitteen pitäisi olla toimiva tai muuten ette saa koskaan tunnustanne auki.

Main Menu

Miksi paperirahalla on arvoa?

Started by tyhmyri, 10.02.2012, 21:05:41

Previous topic - Next topic

tyhmyri

Miksi paperirahalla on arvoa? Tarkoitan paperirahalla rahaa, jota ei ole sidottu mihinkään konkreettiseen kuten kultaan tai oravannahkoihin.

Tämä on vähän sellainen poleeminen aloitus aiheesta.

Tälläkin palstalla on ollut esillä näkemyksiä siitä, että paperirahalla ei oikeasti ole arvoa. Minä väitän, että on. Mielenkiintoinen kysymys onkin se, että mistä tuo arvo tulee.

Paperirahan arvo perustuu muun muassa seuraaviin kahteen asiaan:

1)   Joku suostuu ottamaan sen vastaan maksuksi tavarasta tai palvelusta, ja

2)   valtion perimät verot voi maksaa kyseisellä rahalla eli kyseinen raha kelpaa valtiolle verojen maksun välineenä.

Ensimmäinen kohta, eli joku suostuu ottamaan rahan maksuksi tavarasta ja palvelusta, ei rajoita rahan luonnetta millään tavoin. Itse asiassa monissa maissa on mahdollista maksaa ostoksia aivan eri valuutalla kuin kyseisessä maassa on käytössä. Toisin sanoen rahana voi aivan laillisesti käyttää mitä tahansa. Vaikka oravannahkoja.

Oravannahkojen ongelma tuleekin sitten siinä vaiheessa kun keskustellaan valtion perimien verojen maksusta.

Valtio monesti määrittelee missä muodossa se veronsa haluaa. Yleensä valtiot tuppaavat haluamaan verot maksettavaksi omassa virallisessa valuutassaan. Toisin sanoen rahalla on tuolloin arvoa siksi, että verot voi maksaa käyttämällä kyseistä vaihdon välinettä.

Arvon säilyttäjänä en paperirahaa pidä. Paperiraha helpottaa tavaroiden ja palveluiden ostamista ja myymistä. Lisäksi se on väline, jolla voi selvitä valtion asettamista velvoitteista eli maksaa verot.

dothefake

Raha on kätevään muotoon varastoitua työtä. Lisäksi se voi tehdä työtä itse. Siitä voidaan osa irroittaa esim. valtiolle, mutta työtä se on. Sen voi muuttaa takaisin työksi.
"Oma kansa ensin" -ajattelu on vahingollista.
-Tytti Tuppurainen

CrystalCube

Quote from: dothefake on 10.02.2012, 21:25:24
Raha on kätevään muotoon varastoitua työtä. Lisäksi se voi tehdä työtä itse. Siitä voidaan osa irroittaa esim. valtiolle, mutta työtä se on. Sen voi muuttaa takaisin työksi.

Raha on energiaa?

dothefake

Voihan mikä tahansa olla, jos tuon asenteen ottaa. Minun kertomani on totuus ilman tietä.
"Oma kansa ensin" -ajattelu on vahingollista.
-Tytti Tuppurainen

dothefake

Ei totuus maksa mitään, vain valheesta joutuu maksamaan.
"Oma kansa ensin" -ajattelu on vahingollista.
-Tytti Tuppurainen

desperaato

Huonoa läppää.

ketju lukkoon.



dothefake

Quote from: desperaato on 10.02.2012, 22:08:16
Huonoa läppää.

ketju lukkoon.

Onko desperaatokin nykyään moderaattori, onnittelen.
"Oma kansa ensin" -ajattelu on vahingollista.
-Tytti Tuppurainen

Jouko

Sanon vain että nuorison pitää tätä pohtia. Mitä valuutta oikeasti on. Se on lukiolaisen tasoinen kysymys. Epäselvä 90%:lle kaikesta kansasta. Ne jotka hallitsevat valuuttaa, hallitsevat maailmaa. Piste.
"Raja railona aukeaa.Edessä Aasia, Itä.Takana Länttä ja Eurooppaa;varjelen, vartija, sitä."

Uuno Kailas

Suomessako jokin mamujen aiheuttama huumeongelma? Ja khatin kontit!

Komediaa, parodiaa, sarkasmia ja ivaa; lakonisuutta ja kyynisyyttä unohtamatta

Nyökkäily; Tuo aikamme valtiomiestaito

mikkos

Raha on uskon asia. Kuten muissakin uskonnoissa, kannattaa olla uskovinaan, jos kaikki muutkin toimivat niin. Se on silloin myös käytännöllistä.

sivullinen.

Quote from: hkanime on 10.02.2012, 21:18:22
Ihan aluksi, niin kullalla tai oravannahoilla ei ole mitään sisäänrakennettua arvoa. Ylipäätään ei ole olemassa sellaista hyödykettä/tavaraa, jolla olisi joku sisäänrakennettu arvo. Arvo mitataan kaiken osalta vain ja ainoastaan kyseisen tavaran vaihtomarkkinoilla. Markkinat muuttuvat joten myös arvot muuttuvat.

Jaaha. Taas tällainen "ei millään ole mitään arvoa koska kaiken arvo muuttuu" -argumentti.

Kullalla ja oravannahalla on sisäistä arvoa. Niiden arvo vastaa niiden hankkimiseen käytettyä työtä. Seteliraha taas vastaa vain painomusteen ja paperin arvoa. Oravannahan arvo tosiaan muuttuu - sen mukaan miten helppo on oravia metsästää minäkin aikana. Samoin kulta - miten helppo on sitä löytää. Historian kirjojen mukaan kullan kaivuu on tuhannessa vuodessa tullut vain hieman tehokkaammaksi. Siksi sen sanotaan säilyttävän arvonsa.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

tyhmyri

Quote from: hkanime on 10.02.2012, 21:18:22
Taisit tehdä aloitten vaan puhumisen tarpeesta. Sen verran vähän pohdittavaa tuossa oli.  ;) [...] Paperiraha, siis seteli, on itse asiassa sopimus. Se on sopimus siitä, että joku antaa X määrän jotain hyödykettä sitä vastaan, että sopimus vaihtaa omistajaa. Sopimuksen allekirjoitaja ei ole yksityinen henkilö vaan valtio, joka pidetän luotettavampana tahona kun henkilö. Ei siinä sen kummempaa.
No tässä oli kaksi asiaa. Yksi osa asiaa oli pieni kenttätutkimus siitä kuinka moni palstalainen lukee Financial Timesiä. Toinen osa asiaa on se, että rahan arvo on oikeasti mielenkiintoinen kysymys.

Asiaa koskeva aika yllättävä mutta hyvin perusteltu John Kay:n kolumni Financial Timesissä löytyy täältä. Lukeminen edellyttää rekisteröitymistä.

Myös käsitys kohtuullisen inflaation turmiollisuudesta kuuluu yleisiin rahaa ja taloutta koskeviin harhoihin.

Jouko

Quote from: tyhmyri on 11.02.2012, 08:32:22
Quote from: hkanime on 10.02.2012, 21:18:22
Taisit tehdä aloitten vaan puhumisen tarpeesta. Sen verran vähän pohdittavaa tuossa oli.  ;) [...] Paperiraha, siis seteli, on itse asiassa sopimus. Se on sopimus siitä, että joku antaa X määrän jotain hyödykettä sitä vastaan, että sopimus vaihtaa omistajaa. Sopimuksen allekirjoitaja ei ole yksityinen henkilö vaan valtio, joka pidetän luotettavampana tahona kun henkilö. Ei siinä sen kummempaa.
No tässä oli kaksi asiaa. Yksi osa asiaa oli pieni kenttätutkimus siitä kuinka moni palstalainen lukee Financial Timesiä. Toinen osa asiaa on se, että rahan arvo on oikeasti mielenkiintoinen kysymys.

Asiaa koskeva aika yllättävä mutta hyvin perusteltu John Kay:n kolumni Financial Timesissä löytyy täältä. Lukeminen edellyttää rekisteröitymistä.

Myös käsitys kohtuullisen inflaation turmiollisuudesta kuuluu yleisiin rahaa ja taloutta koskeviin harhoihin.

Tyhmyri sitten kääntää Financial Timesia meille hommalaisille. Anon mitä nöyrimmästi.
"Raja railona aukeaa.Edessä Aasia, Itä.Takana Länttä ja Eurooppaa;varjelen, vartija, sitä."

Uuno Kailas

Suomessako jokin mamujen aiheuttama huumeongelma? Ja khatin kontit!

Komediaa, parodiaa, sarkasmia ja ivaa; lakonisuutta ja kyynisyyttä unohtamatta

Nyökkäily; Tuo aikamme valtiomiestaito

tyhmyri

Okei. Tiivistettynä:

John Kay kiinnittää huomiota sellaiseen mielenkiintoiseen seikkaan, että Skotlannissa on jo eräänlainen oma raha. Royal Bank of Scotland, Bank of Scotland ja Clydesdale Bank ovat laskeneet liikkeelle omia seteleitään, Skotlannin puntia, jotka käyvät rahasta monissa paikoissa Skotlannissa. Itse asiassa niillä voi maksaa myös Lontoossa, sillä Marks & Spencer ja taksikuskit hyväksyvät skottirahan vaikka se ei virallista rahaa olekaan.

Mielenkiintoista on se, että Skotlannissa yksi ilmeisen kansallismielinen skotti halusi maksaa veronsa tms maksunsa Skotlannin punnilla. Ei kelvannut. Oikeusistuin sanoi molemmille, etteivät olisi typeriä. Velan voi maksaa millä tahansa mitä velkoja hyväksyy maksuksi.

Lisäksi Lewes-nimisellä paikkakunnalla on Englannissa käytössä oma punta. Kyseinen raha on käyttökelpoista monissa kaupoissa, mutta kauppaketjut yms eivät sitä hyväksy. Itse asiassa vastaavankaltainen yksityisten tahojen liikkeelle laskema raha kiellettiin 1800-luvulla. Skotlannin punta on eräänlainen mainostemppu, jota kyseiset pankit käyttävät laissa olevan porsaanreiän vuoksi (ne tulkitaan shekeiksi, joiden vakuutena on BoE:n seteleitä).

Skotlannin punnat eivät ole virallinen vaihdon väline, sillä moni ei niitä rahana hyväksy. Raha on sitä mitä ihmiset päättävät rahana pitää.

Ilmeisesti rahan arvoa määrittelee paljon se, että ihmiset luottavat rahan liikkeellelaskijaan. USD ja Svetisin frangi ovat varsin luotettuja valuuttoja, mutta aina silloin tällöin ihmiset alkavat menettää luottamustaan valuuttaan ja hamstraavat jotain toista paperirahaa.

Moderni rahateoria katsoo rahan arvon olevan peräisin siitä, että verot valtiolle voi maksaa ko valuutalla. Mutta sekään ei ole niin yksinkertaista. Oletetaan, että Skotlannin parlamentti päättäisi periä verot ylämaan karjana. Aktiivinen karjakauppa verojen maksamiseksi luonnollisesti lisääntyisi, mutta siitä huolimatta ihmiset menisivät kauppaan USD, euro tai Englannin punta -nippuja käsissään karjan sijaan. Lisäksi RBS todennäköisesti alkaisi pian myydä karjasertifikaatteja. Ainoa karja mitä näkyisi olisi RBS:n vuokraamilla pelloilla laiduntavaa.

On vaikeaa myöntää, että suuri osa rahaan liittyvistä asioista on samalla tavoilla tapoja kuin vaikkapa kravatin käyttäminen. Rahalla ja sen käytöllä on hyvin paljon sosiaalisiin tapoihin liittyviä pirteitä. Olemme tottuneita käyttämään paperirahaa eri tilanteissa koska tavat niin edellyttävät.

Ei suora käännös, mutta sinne päin.

Mursu

Quote from: sivullinen. on 11.02.2012, 00:34:38
Historian kirjojen mukaan kullan kaivuu on tuhannessa vuodessa tullut vain hieman tehokkaammaksi. Siksi sen sanotaan säilyttävän arvonsa.

Kullan hinta on viime aikoina noussut huimasti. On aika outoa ajatella, että se ikuisesti säilyttäisi arvonsa. Hinta ei määräydy vain tarjonnan mukaan vaan kysyntäkin vaikuttaa.

tyhmyri

Kullan arvo perustuu samalla tavoin sosiaalisiin tottumuksiimme kuin ajatus paperirahan arvosta. Jos mietimme pelkästään kullan käyttöarvoa, niin eipä kulta kovinkaan arvokasta ole. Olemme vain tottuneet ajattelemaan, että kullalla on muutakin arvoa kuin se käyttöarvonsa (jota sillä kyllä teollisuudessa on).

dothefake

Ahaa, kultaa ei tarvita enää parhaana johtimena, kertoisitko, mikä on korvannut kullan?
"Oma kansa ensin" -ajattelu on vahingollista.
-Tytti Tuppurainen

Miniluv

QuoteKullan arvo perustuu samalla tavoin sosiaalisiin tottumuksiimme kuin ajatus paperirahan arvosta.

Juu, paitsi että kullan tottumus 4000+ vuotta ja parhaat paperirahat ovat kestäneet mitä, alta sata vuotta?
"If you're running in fear of your own voters, there is nothing America can do for you".  JD Vance

Eikö ryssä kuole netissä länkyttämällä? Vielä ehtii värväytyä!  https://ildu.com.ua/

dothefake

Kullasta saa myös parhaat vasikkapatsaat, paperinen vasikka ei kelpaa kuin Kiasmaan.
"Oma kansa ensin" -ajattelu on vahingollista.
-Tytti Tuppurainen

Possumi

Quote from: dothefake on 11.02.2012, 12:00:58
Ahaa, kultaa ei tarvita enää parhaana johtimena, kertoisitko, mikä on korvannut kullan?

Unobtainium. Se sitä saa mm. kierrättämällä wannabe maailmanparantajien toiveajattelusta.

jka

#19
Quote from: sivullinen. on 11.02.2012, 00:34:38
Kullalla ja oravannahalla on sisäistä arvoa. Niiden arvo vastaa niiden hankkimiseen käytettyä työtä. Seteliraha taas vastaa vain painomusteen ja paperin arvoa. Oravannahan arvo tosiaan muuttuu - sen mukaan miten helppo on oravia metsästää minäkin aikana. Samoin kulta - miten helppo on sitä löytää. Historian kirjojen mukaan kullan kaivuu on tuhannessa vuodessa tullut vain hieman tehokkaammaksi. Siksi sen sanotaan säilyttävän arvonsa.


Minä taas väitän edelleen, että jonkun arvo ei ole riippuvainen siitä paljonko työtä sen eteen on tehty. Kyllä arvo määräytyy markkinoilla ihan kysynnän ja tarjonnan mukaan riippumatta mistään muusta. Esim joku nykytaiteilja voi laittaa vuoden työn johonkin taidepläjäykseen. Silti minä pidän sitä täysin arvottomana ja joku miljoonien arvoisena. Itse työn määrällä ei ole mitään merkitystä. Sama pätee kaikkeen inhimilliseen toimintaan.

Se, että joku on harvinaista on mielestäni myös aika omituinen arvon mitta. Ei harvinaisella asialla ole ainakaan minulle yhtään mitään arvoa ellei sillä ole oikeasti jotain muutakin arvoa kuin olla harvinainen. En todellakaan ymmärrä, että joku pitää vaikka maailman ensimmäistä teräsmies-sarjakuvaa satojen tuhansien arvoisena. Onko se oikeasti niin paljon parempi sarjakuva kuin toisena tehty teräsmies-sarjakuva? Kummankin sarjakuvan eteen on muuten tehty myös yhtäpaljon työtä. Toinen vain on jostain syystä arvokkaampi.


Henrik Heino

Oletteko tutustuneet Bitcoineihin?

Mielestäni tuo on tosi mielenkiintoinen konsepti. Ideanahan on siis se, että Bitcoineja käyttävien omaisuus on tallennettu P2P-verkkoon. Verkon suuren koon (ja erinäisten kryptojuttujen) avulla pyritään siihen, että tämä valuutta ei ole kenenkään kontrolloitavissa. Mielenkiintoiseksi tämän tekee nimenomaan se, että kun alkaa miettiä muita "keinotekoisia" valuuttoja, eli paperisia rahoja, pankin palvelimelle tallennettua tilisi arvoa, jne., niin nämä ovat oikeastaan todella alttiita valtaapitävien kontrollille.

Tiedän, että Bitcoiniin liittyy paljon vastustusta, ja joitain vaihtopalveluita on kräkkeröity. Käsittääkseni kuitenkaan itse verkkoa, eli koko homman selkärankaa, ei ole kyetty kräkkeröimään, joten jos joku vastaa jotain tähän viestiini, niin toivoisin että se ei olisi hirveää jankkausta siitä onko tuo kuinka tietoturvallinen, jne. Itse pidän keskustelun arvoisena nimenomaan verkon kontrolloimattomuutta. Vaikka myöhemmin osoittautuisi, että Bitcoin ei tähän kykene, niin on kuitenkin mielenkiintoista spekuloida, että mitkä olisivat vaikutukset globaaliin talouteen jos a) kyettäisiin tekemään valuutta, joka ei olisi kenenkään kontrolloitavissa ja b) ihmiset myös käyttäisivät sitä.

Bitcoinissa on esimerkiksi nämä eroavaisuudet normaaliin valuuttaan:

  • Niitä on rajallinen määrä (noin 2 100 000 000 000 000 yksikköä). Mikään taho ei voi omaksi hyödykseen tai muiden haitaksi painaa niitä ikinä lisää. Toki niitä voi yrittää varastoida suuria määriä ja kontrolloida sillä niiden arvoa, mutta suuren määrän hankkiminen on tietenkin todella vaivalloista.
  • Toisten varoja on mahdotonta jäädyttää. Valtiothan voivat jäädyttää esimerkiksi diktaattorien varoja hyvässä tarkoituksessa(esim. Gaddafi), tai toisinajattelijoiden varoja pahassa tarkoituksessa(esim. Wikileaks). Mahdollisuuden puuttuminen tuollaiseen, olisi myös ihan mielenkiintoinen ominaisuus.

tyhmyri

Quote from: dothefake on 11.02.2012, 12:00:58
Ahaa, kultaa ei tarvita enää parhaana johtimena, kertoisitko, mikä on korvannut kullan?
Kirjoitin, että teollista käyttöä on. Mutta maametallit ovat teollisessa käytössä vielä mielenkiintoisempia ja harvinaisempia. Niitä ei siitä huolimatta normikansalaiset kuvittele sijoituskohteiksi. Toisin sanoen silkkaa tottumusta.

dothefake

Luinpas huolimattomasti. Silti en ole samaa mieltä, miksi sitten ensimmäinen, joka piti kultaa arvossa, teki niin, vaikka mitään tottumusperinnettä ei ollut. Ehkäpä erikoinen paino ja kiilto yhdistettynä muotoiltavuuteen matkaansaattoi kateutta niiden piirissä, joilla ei ollut kultaa.
"Oma kansa ensin" -ajattelu on vahingollista.
-Tytti Tuppurainen

jka

Quote from: Henrik Heino on 11.02.2012, 13:09:19
Oletteko tutustuneet Bitcoineihin?

Bitcoinhan on täydellinen valuutta rikolliseen toimintaan tai foliohatuille jotka näkevät valtion salaliiton kaikkialla. Bitcoinin arvo on muuten heilahdellut todella rajusti. Paljon enemmän kuin minkään valuutan samaan aikaan. Eli tässäkin nähdään, että valuutan arvo ei todellakaan riipu siitä miten vaikea sitä on luoda. Pelkästään niiden ihmisten lukumäärän väheneminen, jotka pitävät Bitcoinia jonkun arvoisena riittää romauttamaan arvon. Eli ei tuossa mitään uutta tai mullistavaa ole.

Bitcoineja luodaan "louhimalla". Eli ratkaisemalla kryptografisia ongelmia. Mitä enemmän sinulla on  laskentatehoa sitä enemmän saat "louhittua" bitcoineija. Eli mitä enemmän sinulla on oikeaa rahaa, jolla voit ostaa tehokkaampia tietokoneita, niin sitä enemmän saat Bitcoineja. Tuossahan on vain tietokoneen laskentateholle annettu arvo. Ei tuo oiken siltä tunnu, että systeemi olisi irrallinen oikeasta rahasta tai että Bitcoinien luonti olisi jotenkin reilua.


tyhmyri

Quote from: dothefake on 11.02.2012, 13:47:34
Luinpas huolimattomasti. Silti en ole samaa mieltä, miksi sitten ensimmäinen, joka piti kultaa arvossa, teki niin, vaikka mitään tottumusperinnettä ei ollut. Ehkäpä erikoinen paino ja kiilto yhdistettynä muotoiltavuuteen matkaansaattoi kateutta niiden piirissä, joilla ei ollut kultaa.
Kultaa on muistaakseni kutsuttu "Jumalten metalliksi" koska se ei hapetu tai muuten muutu ulkoisesti. Hienoa materiaalia koruihin ja ikuisuuden illuusion tavoitteluun. Sillä on ollut siinä mielessä suuri sosiaalinen arvo, joka ei ole ollut pahemmin tekemisissä sen käyttöarvon kanssa.

Henrik Heino

Quote from: jka on 11.02.2012, 13:50:50
Bitcoinhan on täydellinen valuutta rikolliseen toimintaan tai foliohatuille jotka näkevät valtion salaliiton kaikkialla.

Totta, totta. Kyseessähän on tavallaan täysin anarkistinen valuutta, mutta toisaalta myös täysin liberaali. Pointti olikin, että on mielenkiintoista, että valvontaa voisi vähentää myös valuutan osalta. Se, että halutaanko sitä onkin sitten eri asia. Mitä tahansa valvomatonta juttuahan voi kritisoida sillä, että se on täydellinen rikollisille, esimerkiksi ihmisten yksityisyyttä ja yksityistä keskustelua.

Quote from: jka on 11.02.2012, 13:50:50
Bitcoineja luodaan "louhimalla". Eli ratkaisemalla kryptografisia ongelmia. Mitä enemmän sinulla on  laskentatehoa sitä enemmän saat "louhittua" bitcoineija. Eli mitä enemmän sinulla on oikeaa rahaa, jolla voit ostaa tehokkaampia tietokoneita, niin sitä enemmän saat Bitcoineja. Tuossahan on vain tietokoneen laskentateholle annettu arvo. Ei tuo oiken siltä tunnu, että systeemi olisi irrallinen oikeasta rahasta tai että Bitcoinien luonti olisi jotenkin reilua.

Parempaa luomistapaa on kuitenkin vaikea keksiä, sillä alkuperäisiä bitcoineja ei voi ostaa keneltäkään. Koska ne aluksi tulevat "tyhjyydestä", niin on myös loogista että työ jota joudut tekemään niiden saamiseksi kuluu myös "tyhjyyteen". Tuo louhimisen vaikeustasohan on myös suhteellinen louhijoiden määrään, eli mitä enemmän louhivia koneita on, sitä vaikeammaksi uusien löytäminen käy. Lisäksi noiden vaikeustaso lähestyy lopulta kohti äärettömyyttä, eli se rajoittaa noiden kokonaismäärän tuohon mainitsemaani maksimiin.

Tasan sama juttuhan on kullan kanssa. Mitä enemmän etsijiä, sitä vaikeampaa uutta kultaa on löytää, ja kun kaikki kulta on löydetty, ei uutta enää löydy. Samaan tapaan kuin kullankaivaja tarvitsee hakkua ja vaskoolia, niin Bitcoin-louhija tarvitsee tietokonetta. Enhän siis missään vaiheessa väittänyt, että Bitcoin olisi irralinen oikeasta rahasta tai vaivasta. Meinasin vain, että se tarjoaa jänniä mahdollisuuksia, kun tekemääsi vaivaa ei pystytä sinulta samalla tavalla riistämään kuin mitä valtio, rikolliset tai mikä tahansa muu valtaa omistava taho voi riistää.

jka

#26
Quote from: Henrik Heino on 11.02.2012, 14:22:11
Parempaa luomistapaa on kuitenkin vaikea keksiä, sillä alkuperäisiä bitcoineja ei voi ostaa keneltäkään. Koska ne aluksi tulevat "tyhjyydestä", niin on myös loogista että työ jota joudut tekemään niiden saamiseksi kuluu myös "tyhjyyteen".

En ihan ymmärrä miksi Bitcoinin kaltaisella virtuaalirahalla pitäisi ylipäätään olla mitään luomistapaa? Miksi Bitcoineja ei voisi jakaa vaikka ihan satunnaisesti määräajoin kaikille tasapuolisesti ihan ilmaiseksi? Mitä lisäarvoa louhimisen vaikeus ylipäätään tuo rahajärjestelmään?


dothefake

Quote from: tyhmyri on 11.02.2012, 14:10:32
Quote from: dothefake on 11.02.2012, 13:47:34
Luinpas huolimattomasti. Silti en ole samaa mieltä, miksi sitten ensimmäinen, joka piti kultaa arvossa, teki niin, vaikka mitään tottumusperinnettä ei ollut. Ehkäpä erikoinen paino ja kiilto yhdistettynä muotoiltavuuteen matkaansaattoi kateutta niiden piirissä, joilla ei ollut kultaa.
Kultaa on muistaakseni kutsuttu "Jumalten metalliksi" koska se ei hapetu tai muuten muutu ulkoisesti. Hienoa materiaalia koruihin ja ikuisuuden illuusion tavoitteluun. Sillä on ollut siinä mielessä suuri sosiaalinen arvo, joka ei ole ollut pahemmin tekemisissä sen käyttöarvon kanssa.
Se, että pystymme arvottamaan esim. kultaa koruna, erottaa ihmisen eläimestä. Onko sillä sitten mitään arvoa, on jo eri asia.
"Oma kansa ensin" -ajattelu on vahingollista.
-Tytti Tuppurainen

Henrik Heino

Quote from: jka on 11.02.2012, 14:29:25
En ihan ymmärrä miksi Bitcoinin kaltaisella virtuaalirahalla pitäisi ylipäätään olla mitään luomistapaa? Miksi Bitcoineja ei voisi jakaa vaikka ihan satunnaisesti määräajoin kaikille tasapauolisesti ihan ilmaiseksi? Mitä lisäarvoa louhimisen vaikeus ylipäätään tuo rahajärjestelmään?

Koska koko homman perusta on nimenomaan se, että kukaan ei kontrolloi sitä. Sen takia kukaan ei voi päättää, kenelle niitä jaetaan. Lisäksi anonymiteetin turvan takia yhdellä ihmisellä voi olla monia Bitcoin-"lompakoita". Ei siis voida tasaisesti jakaa niitä kaikkiin lompakkoihin, koska joku voisi huijata tekemällä niitä useita. Tämäkin huijaaminen vaatisi konekapasiteettia, eli lopputulos olisi sama kuin se on nyt Bitcoinien kanssa, tai sama kuin se on kullan kanssa: Saadaksesi "rikkauksia" tarvitset välineitä. Ja tämähän nimenomaan luo todellista arvoa valuutalle. Ilman sitä, se olisi arvotonta.

jka

Quote from: Henrik Heino on 11.02.2012, 14:37:29
Koska koko homman perusta on nimenomaan se, että kukaan ei kontrolloi sitä. Sen takia kukaan ei voi päättää, kenelle niitä jaetaan. Lisäksi anonymiteetin turvan takia yhdellä ihmisellä voi olla monia Bitcoin-"lompakoita". Ei siis voida tasaisesti jakaa niitä kaikkiin lompakkoihin, koska joku voisi huijata tekemällä niitä useita. Tämäkin huijaaminen vaatisi konekapasiteettia, eli lopputulos olisi sama kuin se on nyt Bitcoinien kanssa, tai sama kuin se on kullan kanssa: Saadaksesi "rikkauksia" tarvitset välineitä. Ja tämähän nimenomaan luo todellista arvoa valuutalle. Ilman sitä, se olisi arvotonta.


Jos välineet on laskentakapasiteetti, niin asiahan on kuitenkin niin, että suurimmat välineet on edelleen silloin valtiolla. Mitenkä Bitcoin suhtautuu jos vaikka USA:n NSA päättääkin valjastaa valtavan tietokonearsenaalinsa louhimaan vähän rahaa? Tai vaihtoehtoisesti valtio voi aina rajoittaa yksityisten ihmisten oikeutta ylipäätään ostaa tehokkaita tietokoneita. Ja nettiinhän tuo lopulta perustuu. Jos valtiot päättävät, että Bitcoiniin liittyvät paketit eivät mene netin läpi, niin miten käy rahalle?