Hesarin nettiversio julkaisi eilen oheisen uutisen:
http://www.hs.fi/kotimaa/Mediuutiset+Vuoden+kallein+potilas+maksoi+miljoona+euroa/a1305554685313
Tässä päivitellään viime vuoden kalleimman potilaan kustannuksia kuvaten aika tarkkaan, kenestä kyse. Tuskin potilaan tunteville/tietäville jää asia epäselväksi. Lisäksi näin suurta yleisöä informoitiin kyseiseen sairauteen sairastuneiden aiheuttamista merkittävistä kustannuksista. Tästä virkosi vilkas keskustelu, jossa mm. lapsen vanhemmat todetaan vastuuttomiksi, kun antavat kyseistä sairautta sairastavan lapsen elää ja todetaan, että parempi olisi kuolla pois.
Jäin miettimään hesarin etiikkaa. Homma foorumia vuoden päivät seuranneena olen käsityksessä, että maahanmuuttoon liittyen hesari on suorastaan pimittänyt tietoa kustannuksista. Tarkemmat tiedot maahanmuuton menoeristä voisi leimata vähemmistöryhmää, johtaa syrjintään & ennakkoluuloihin. Miten tämä linjaus sopii yhteen eilen julkaistun uutisen ja sen perään julkaistun keskustelun kanssa? Vai voisitteko kuvitella otsikon: kallein maahanmuuttaja maksoi yhteiskunnalle miljoonan ja sitten samanhenkinen keskustelu perään? Mielestäni hesari eilisellä uutisoinnilla ja keskustelun julkaisulla kiihottaa ihmisiä kansanryhmää (vammaiset, joilla ko. sairaus) vastaan.
vittu mitä paskaa tämä median toiminta on2011-02-22 Demari: Siivet Oy:lle melkein 100 000€/alaikäinen turvapaikanhakija/v (http://hommaforum.org/index.php/topic,43594.0.html)
Quote100k€/vuosi. Kalliiksi käy nämä kultamunien kuoriutumiset
QuoteSillä summalla kasvattaa suomalaista lasta 18 vuotta.
http://www.taloussanomat.fi/omatalous/2008/01/21/lapsi-maksaa-yli-satatonnia/20081869/139
Tilastokeskus ja Stakes laskivat Suomalainen lapsi 2007 -selvityksessään lapsen vanhemmilleen aiheuttamia kuluja. Lapsen hinnaksi tuli 105 600 euroa.
– Kyseessä on keskimääräinen arvio lapsen kuluista.
Vertailun vuoksi kalleissa vanhainkodeissa vuosikustannukseksi tulee 45k€, joten tässä jää rapsakka kate partasuisten merirosvolasten hyysämisestä.
Quote from: Ulkopuolinen on 02.02.2012, 12:00:40
Hoidetaan mieluummin yksi syyttään sairas miljoonan maksava lapsi kuin 1-5 viidettä kertaa haimatulehdustaan ryyppäämällä uusiva wanna-die-spurgua.
Ei alkoholismiinkaan tahallaan sairastuta. Muuten olen pitkälti samoilla linjoilla. Toinen asia on se, että erittäin vanhoja ihmisiä pidetään minusta päivänvaloa kestämättömillä keinoilla juuri ja juuri hengissä. Monessa tapauksessa voisi olla jokaiselle osapuolelle helpotus lopettaa kärsimyksen katsomisen.
Erittäin suositeltavaa, että ihmisille annetaan realistinen käsitys, mitä hoito oikeasti maksaa.
On aivan oikein että nykyisen medikalisaation tilasta keskustellaan. On niin kovin helppoa vaatia sitä että yhteiskunta huolehtii kaikista sairauksista, kustannuksista piittaamatta. Mitä ilmeisemmin tulevaisuudessa aina vaan useammin ajaudutaan tilanteisiin, joissa hoito olisi teoriassa mahdollista, mutta hoitojen hinta asettaa kysymyksen jossa joudutaan vertaamaan hoitojen tehoa aiheutuneisiin kustannuksiin. On aika ikävä tilanne se, jos joudutaan miettimään että tehdäänkö 10 ohitusleikkausta , vai hoidetaanko samalla rahalla yksi vaikea syöpäpotilas. Sairaaloiden rahankäytöllä on kuitenkin oleva joku raja.
Mielestäni me maksamme veroja sitä varten, että saamme noilla verovaroilla ikäänkuin vakuutuksen sairastumisen varalle. Uskoakseni olemme kaikki varsin suuriinkin verovarojen uhrauksiin niiden sairaiden hyväksi, jotka ovat ilman omaa syytään sairastuneet.
Kuten tässäkin esimerkkitapauksessa näyttäisi olevan kysymys.
Mutta niissä tapauksissa, joissa potilaat eivät kertakaikkiaan välitä hoito-ohjeista, eivätkä ole valmiita noudattamaan lääkäreiden ohjeistusta omien elämäntapojensa korjaamisessa , niin siellä pitäisi kyllä ottaa kovat aseet käyttöön.
Samalla tavalla kuin oikeissa vakuutuksissakin; jos ajat kännissä itsesi sairaalakuntoon, niin eivät vakuutuksetkaan silloin kaikkea korvaa. Ei myöskään meidän veronmaksajien pidä sietää ihan mitä tahansa käytöstä.
Mitä tulee hesarin uutiseen, niin kyllä itsekin hämästyin uutisen sävyä ja tarkkuutta. Pientä harkinnan pettämistä havaittavissa.
Lääkärit joutuvat tekemään vaikeita päätöksiä kun priorisoidaan hoidettavia resurssien puutteessa. Helpoin tapaus lienee on sellainen että teho-hoitoon tulee yhtaikaa kuusikymppinen rapajuoppo ja kaksikymppinen liikkenneonnettomuuden uhri, joista vain toinen voidaan pelastaa. Mutta minä hartaasti toivon ettei tästäkin tehdä etniskysymystä.
Quote from: Jouko on 02.02.2012, 19:40:05
Mutta minä hartaasti toivon ettei tästäkin tehdä etniskysymystä.
Mikä mahtoi olla miljoonavauvan etninen tausta? 8)
Täältä ei komppausta mielipiteeseen 9, (vaikka kirjoitus olikin hyvin tehty).
Ajatus on tietenkin houkutteleva, mutta saattaa johtaa kostomielialan esiinmarssiin.
Kun ajattelee, kuinka syväänkäyvästi jo nyt pelkät tavalliset ihmiset riitelevät ja syyttelevät toisiaan erilaisten terveystrendien puitteissa, niin en soisi sen leviävän tai saavan peräti lainvoimaa terveydenhuollossa.
Terveydenhuollon tehtävä on auttaa, tietysti myös pyrkiä valistuksella ennaltaehkäisemään.
Mutta omia kanssaihmisiään pitää yrittää auttaa, vaikka kyseessä sitten olisi se röhnäpökäle.
Ihmishenki on kallis ja ainutkertainen. Varsinkaan lääkärikunnan tehtävänä ei pitäisi olla minkään sortin priorisoiminen eikä valta moiseen.
Jos esim. Suomen väestön auttaminen ei lääkärikunnalta onnistu rahan takia, niin syy on muualla kuin yksittäisessä kansalaisessa. Kukaan ei voi tietää kuinka monista eri tekijöistä toisen kansalaisen ongelmat saattavat johtua.
Muiden maiden kansalaiset ovat Suomessa luonnollisesti, tai heidän pitäisi olla, aivan eri asia.
Quote from: gloaming on 02.02.2012, 17:59:24
Erittäin suositeltavaa, että ihmisille annetaan realistinen käsitys, mitä hoito oikeasti maksaa.
Minulle ei kyllä tästä jutusta tullut realistista käsitystä muun kuin haimatulehduksen hoidosta. Niin ja sitten yhden yksittäisen potilaan hoidon kuluista. Laajempi analyysi aiheesta toki sopii minulle, mutta jostain syystä hesarilla ei riittänyt aikaa/resursseja/interessiä ja rykäisivät ulos vaan tuon tekstinpätkän.
Quote from: Ulkopuolinen on 02.02.2012, 12:00:40
Quote from: HS
Aikuisten sairauksista kalleimpiin hoidettaviin kuuluvat alkoholin aiheuttamat akuutit haimatulehdukset. Oulun yliopistollisessa sairaalassa kymmenestä kalleimmasta potilaasta kolme sairasti haimatulehdusta. Jokaisen hoito maksoi yli 200 000 euroa.
Alkoholismista johtuvissa haimatulehdustapauksissa voisi hyvin linjata asian niin, että ensimmäisen haimatulehduksen jälkeen potilaalle annetaan juopottelukielto ja jos potilas sen jälkeen räjäyttää haimansa juomalla niin hoidetaan vain siinä tapauksessa että maksaa itse hoidon. Eli vähän sellainen "talleta varttimilli valtion tilille jos aiot vielä juoda, muuten sut jätetään seuraavalla kertaa hoitamatta".
Itse olen tavannut useita päihdeongelmaisia joilla on ollut haimatulehdus moneen kertaan ja aina matka vie baariin. Ne pitää laskea itsemurhiksi joiden estäminen ei onnistu eikä sitä kannata yhteiskunnan varoilla edes yrittää.
Hoidetaan mieluummin yksi syyttään sairas miljoonan maksava lapsi kuin 1-5 viidettä kertaa haimatulehdustaan ryyppäämällä uusiva wanna-die-spurgua.
Ja montakohan haimatulehdusta tultaisiin välttämään jos tulevaisuudessa löyötäisiin alkkikselle selincro purkki kouraan.
Selincron hinta lasketaan varmasti korkeintaan kymmenissä euroissa.
Koko terveydenhuollon menot ovat olemattomia, jos vertaa esimerkiksi turhaan byrokratiaan, kehitysapuun, euroopan suurpankeille maksettavaan tukeen jne.. Tai perseilyyn talous ja työllisyyspolitiikassa. Toivottavasti näkisimme hallituksen joka usklaltaa optimoida pääomaverot, ja järkeistää työvoimapolitiikkaa. Näillä keinoilla säästöt laskettaisiin miljardeissa.
Ja pohtikaapas tätä
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rottaihmiset
Ajattelin tuoda yhden näkökulman tähän, joka ei ehkä liity juttuun tai sitten liittyy.
Eräs ylilääkäri puhui kilpailevien kuolemansyiden laista. Kyse on siitä, että aina on joku tauti, joka tappaa eniten ihmisiä Suomessa. Tauti A tappaa eniten, sanotaan 100 ihmistä, siihen kehitetään lääke hintaan 1 ja A:sta johtuvat kuolemat poistuvat tai vähenevät merkittävästi. Tämän jälkeen tauti B tappaa eniten, 90 ihmistä, siihen kehitetään lääke hintaan 2 ja B:en ei enää kuolla. Tauti C, 80 ihmistä, lääke hintaan 3. Hinta ei toki kasva joka taudin kohdalla, vaan saattaa joissain tapauksissa pienentyäkin, mutta trendi on se, että hinta nousee ja nousseilla kustannuksilla pelastetaan joka askeleella aina vähemmän ihmisiä.
Kysymys kuuluu, tuleeko jossain vaiheessa raja vastaan.
Quote from: Marko Parkkola on 04.02.2012, 17:00:48
Ajattelin tuoda yhden näkökulman tähän, joka ei ehkä liity juttuun tai sitten liittyy.
Eräs ylilääkäri puhui kilpailevien kuolemansyiden laista. Kyse on siitä, että aina on joku tauti, joka tappaa eniten ihmisiä Suomessa. Tauti A tappaa eniten, sanotaan 100 ihmistä, siihen kehitetään lääke hintaan 1 ja A:sta johtuvat kuolemat poistuvat tai vähenevät merkittävästi. Tämän jälkeen tauti B tappaa eniten, 90 ihmistä, siihen kehitetään lääke hintaan 2 ja B:en ei enää kuolla. Tauti C, 80 ihmistä, lääke hintaan 3. Hinta ei toki kasva joka taudin kohdalla, vaan saattaa joissain tapauksissa pienentyäkin, mutta trendi on se, että hinta nousee ja nousseilla kustannuksilla pelastetaan joka askeleella aina vähemmän ihmisiä.
Kysymys kuuluu, tuleeko jossain vaiheessa raja vastaan.
Kallein tauti on dementiat ja alzheimerit Syövät ja sydänjutut ovat tämän hinnalla pikku juttu. Tässäkohtaa täytyy ottaa myös se huomioon että yhteiskunnalle keuhkosyöpä kuuskymppisenä tulee halvemmaksi, kuin dementia 90 kymppisenä.
Quote from: Marko Parkkola on 04.02.2012, 17:00:48
Ajattelin tuoda yhden näkökulman tähän, joka ei ehkä liity juttuun tai sitten liittyy.
Eräs ylilääkäri puhui kilpailevien kuolemansyiden laista. Kyse on siitä, että aina on joku tauti, joka tappaa eniten ihmisiä Suomessa. Tauti A tappaa eniten, sanotaan 100 ihmistä, siihen kehitetään lääke hintaan 1 ja A:sta johtuvat kuolemat poistuvat tai vähenevät merkittävästi. Tämän jälkeen tauti B tappaa eniten, 90 ihmistä, siihen kehitetään lääke hintaan 2 ja B:en ei enää kuolla. Tauti C, 80 ihmistä, lääke hintaan 3. Hinta ei toki kasva joka taudin kohdalla, vaan saattaa joissain tapauksissa pienentyäkin, mutta trendi on se, että hinta nousee ja nousseilla kustannuksilla pelastetaan joka askeleella aina vähemmän ihmisiä.
Kysymys kuuluu, tuleeko jossain vaiheessa raja vastaan.
Mikäli terveydenhuolto ei auta jokaikistä kansalaista tasapuolisesti, olkoon henkilön tausta aivan mikä tahansa, on ovi auki eugeniikkaan. Tosin pieni ovi ja aluksi vain vähän raollaan, mutta raja on murrettu.
Ymmärrän kyllä sen, että kaikki maksaa. Mutta terveydenhuollon tarkoitus ei ole olla bisnestä.
Jos se sellaiseksi muuttuu, on jotain todella perustavanlaatuisesti mennyt pieleen ihmisten ajattelussa.
Ja rahasta ei voi olla kysymys Suomessa. Sillä rahaa kyllä on. Mutta jos tarkoitus on muuttaa terveydenhuolto bisnekseksi ja ihmishenget "asiakkaiksi" niin minkä sille sitten voi.
Miljardien vuosittaisen mamu-hullutuksen rahoilla saisi jo ihmeitä aikaan.
Mutta sehän ei ole tavoite.
Suomalaisten terveys- tai hoitopalvelujen saanti ei ole tavoite, vaan tavoite on suomalaisten terveyden menetys ja sitä kautta lisää "asiakkaita" yksityisille toimijoille.
"Ihmishenki on kallis ja ainutkertainen. Varsinkaan lääkärikunnan tehtävänä ei pitäisi olla minkään sortin priorisoiminen eikä valta moiseen.
Jos esim. Suomen väestön auttaminen ei lääkärikunnalta onnistu rahan takia, niin syy on muualla kuin yksittäisessä kansalaisessa. Kukaan ei voi tietää kuinka monista eri tekijöistä toisen kansalaisen ongelmat saattavat "
Valitettavasti taloudelliset realiteetit tulevat tässäkin vastaan. Terveydenhoitomenojen teoreettinen katto on kansantulo!
On oikeastaan aika masentavaa, kun lääketiede kehittää yhä solfistikoituneempia hoitomenetelmiä , usein tähtitieteellisen kalliita. On lääkärin varmaan kiva sanoa potilaalle, että tähänkin vaivaanne olisi hoito olemassa, mutta kun ei ole varaa.
Muuten olen sitä mieltä, että priorisointi kuuluu nimenomaan lääkäreille, kuvittelkaapa, että se annettaisiin poliitikkojen päätettäväksi. Ajatuskin kammottaa.
Aivan tottahan tuokin on. Probleema ei ole yksinkertainen.
Mutta jos lääkärikunta nykyolosuhteissa saisi yksin päättää, niin kaikki suomalaiset olisivat jollain tavalla sairaita. Siihen suuntaan on laivan kokka.
Ps, korostan sitä, että itselläni ei ole vakiintunutta käsitystä tästä vaikeasta aiheesta, vaan etsin mielipiteiden vääntelyä ja kääntelyä niin ehkä jonain päivänä minullakin välähtää.
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 04.02.2012, 17:15:46
Kallein tauti on dementiat
Asiasta toiseen. Luin tuon ensin "kallein tauti on demarit" ja ajattelin tykätä kommentistasi ;D
Milloinhan Suomessakin aletaan puhua eutanasian mahdollisuudesta silloin, kun tilanne on toivoton, eikä paranemisen mahdollisuuksia ole.
Muutama viikko sitten hyvä ystävämme menehtyi haimasyöpään. Hän taisteli tautia vastaan vuoden, mutta mitkään hoidot eivät auttaneet. Valtavat kivut vain lisääntyivät loppua kohden. Hän oli ikänsä urheillut, hyväkuntoinen ja vahvasydäminen ja näistä syistä sitä kauemmin kärsimys kesti. Lähtijä ennen kaikkea ja lopulta myös omaiset toivoivat, että kuolema korjaisi ja tuskat loppuisivat, sillä ei ole omaistenkaan helppoa katsoa, miten läheinen kärsii. Mutta Suomessa joutuu riutumaan hamaan loppuun saakka, vaikka täysissä järjissään oleva kuoleva toivoisi pääsevänsä pois.
Sitäkin ihmettelen, ettei Suomessa armon vuonna 2012 saada ihmiseltä kipuja pois vieläkään. Mikä täällä on saattohoidon taso? Minä henkilökohtaisesti toivoisin, että jos parantumaton tauti minut yllättää, voisin tehdä ratkaisuni ja lopettaa elämäni ennen kuin riutuisin kovien kipujen kanssa loppuun saakka.
Alkuviikosta oli Iltalehdessä artikkeli Iiro Viinasesta ja Esko Seppäsestä, jotka molemmat sairastavat parantumatonta Parkinsonin tautia. He sanovat, että olisivat loppupuolella sairautta valmiit armokuolemaan ja he ovat yhdessä kirjoittaneet kirjankin, jossa käsittelevät armokuoleman mahdollisuutta. Eutanasia on luvallinen Hollannissa ja Belgiassa. Sveitsissä lääkäri antaa lääkkeet, mutta potilaan on ne itse otettava, eli oltava vielä siinä kunnossa. Viinanen sanoo, että hän omalta osaltaan on valmis vauhdittamaan lähtöään sopivalla aineella. Seppänenkin haluaa tehdä päätöksen elämästään itse, haluaa siihen lääketieteellistä apua ja vaatii eutanasian laillistamista.
Mutta kukapa lääkäri lähtee auttamaan eutanasiassa Suomessa, kun tietää joutuvansa sen jälkeen syytettyjen penkille? Varattomilla ei ole varaa lähteä kuolemaan eutanasian hyväksyviin maihin. Tuleeko tästäkin vain rikkaiden oikeus?
Tietenkin eutanasian pitää lähteä siitä, että potilas itse sitä haluaa, eikä omaiset, lääkärit tai viranomaiset. Olisi hyvä, jos ihminen saisi järjissään tehdä testamentin, miten hänen kanssaan on lopussa meneteltävä. Pystyyhän sellaisen tekemään nytkin, että elvyttäviä hoitoja ei saa antaa, mutta se on eri asia.
Monen ihmisen kanssa olen asiasta jutellut ja yhtä moni toivoisi asiasta julkista keskustelua. Miksi se on Suomessa niin vaikeaa? Ollaan monessa niin edistyneitä ja radikaaleja, mutta sitten tällainen kaikkia lopussa koskettava asia ei tunnu kiinnostavan. Parastahan olisi saada lähteä saappaat jalassa, mutta se ei ole läheskään kaikille mahdollista.
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 04.02.2012, 17:15:46
Tässäkohtaa täytyy ottaa myös se huomioon että yhteiskunnalle keuhkosyöpä kuuskymppisenä tulee halvemmaksi, kuin dementia 90 kymppisenä.
Molempia kalliimpi on todennäköisesti dementia 70-vuotiaana (onneksi harvemmin sitä nuorempana), 90-vuotias kuollee jo melko nopeasti pois.
Ihmetyttää se että morfiinihoidossakin lääkeannoksissa pihistellään vaikka toivottomassa tapauksessa tasoja voitaisiin nostaa reilusti. Ei haittaa vaikka potilas nistiksi tuleekin kun tie on lyhyt siinä vaiheessa. Aiheutetaan vain tarpeetonta kärsimystä. Mutta suoranaisen myrkytyksen tarkoituksellinen aiheuttaminen on jo toinen kysymys.
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 04.02.2012, 12:23:44
Ja pohtikaapas tätä
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rottaihmiset
Kyllä turkkia käyttävä kukkahattutäti on tämmöisen veikeän näköisen firiikin palveltavana ihan mielellään, joten ehdottomasti meillekin on saatava näitä tuottavia sisäsiittoisia pakistanilaisia.
(http://www.thefeedlot.org/vikingyouth/News/wp-content/uploads/2009/01/microcephaly.jpg)
(http://www.thefeedlot.org/vikingyouth/News/wp-content/uploads/2009/01/zipip.jpg)
Quote from: repsikka on 04.02.2012, 18:20:43
"Ihmishenki on kallis ja ainutkertainen. ... ...
Poikkeaa hieman aiheesta, joten en sitten enempää tästä, mutta itseasiassa ihmishenki ei näyttäisi olevan kovinkaan kallis: Esimerkksi henkirikoksen uhriksi joutuvan tarkka hinta selviää murhaajien tuomioista.
Eutanasian hyväksymisestä sen verran, että sille tielle lähdön jälkeen, pitkän matkan päässä, vaanii melkoinen mörkö. Eli juuri se, että rima laskee, ja viranomaiset lääkärikunnan kanssa alkavat oma-aloitteisesti "priorisoida" ja saattamaan ihmisiä sairaaloissa "pois tieltä".
Ajat ja ajattelu saattavat muuttua nopeasti ja kaikki on mahdollista, sellainenkin mitä nyt on mahdoton käsittää.
Mutta erittäin vaikea kysymys kattavasti ymmärtää.
Quote from: Marius on 05.02.2012, 11:08:32
Eutanasian hyväksymisestä sen verran, että sille tielle lähdön jälkeen, pitkän matkan päässä, vaanii melkoinen mörkö. Eli juuri se, että rima laskee, ja viranomaiset lääkärikunnan kanssa alkavat oma-aloitteisesti "priorisoida" ja saattamaan ihmisiä sairaaloissa "pois tieltä".
Ajat ja ajattelu saattavat muuttua nopeasti ja kaikki on mahdollista, sellainenkin mitä nyt on mahdoton käsittää.
Mutta erittäin vaikea kysymys kattavasti ymmärtää.
Juuri siksipä tästä aiheesta pitäisikin keskustella perusteellisesti, ennen kuin sille tielle lähdetään. Eutanasian hyväksymisen varmasti parhaiten ymmärtää sellainen ihminen, joka kärsii kovia tuskia parantumattoman sairauden kourissa, eikä elämä ole enää elämisen arvoista. Onko oikein, ettei häntä auteta, kun ei kerran kipua poistavia lääkkeitäkään ole tai niitä ei riittävästi anneta, vaikka olisikin?
Terve nuori ihminen ei varmaan tällaisilla ajatuksilla päätänsä vaivaa, mutta mitä vanhemmaksi tässä tulee, sitä vakuuttuneemmaksi, että jotakin asialle olisi tehtävä.
Onko kuulunut, että Hollannissa, Belgiassa tai Sveitsissä olisi väärinkäytöksiä tapahtunut? Minä en ole kuullut.
Sairauden hoitoihin käytettävä raha, mistä tässäkin viestiketjussa on puhuttu, ei saisi vaikuttaa silloin kun eutanasiasta puhutaan. Armokuolema olisi vain ja ainoastaan ihmisen oma valinta, ja siihen hänellä pitäisi olla määrätyissä tilanteissa oikeus. Jopa lemmikkieläimillä on tämä oikeus, ja ihmisiä, jotka pitkittävät rakkaan vaikeasti sairaan lemmikkinsä elämää, pidetään jopa itsekkäinä ja julmina.
Quote
Oma mummoni virui 16 vuotta vuodepotilaana puhekyvyttömänä kieli suusta ulkona roikkuen ennen kuin Luoja haki omansa pois
Mistä tiedät että se oli Luoja joka haki?
Quote from: Assi on 02.02.2012, 11:02:39
Hesarin nettiversio julkaisi eilen oheisen uutisen:
http://www.hs.fi/kotimaa/Mediuutiset+Vuoden+kallein+potilas+maksoi+miljoona+euroa/a1305554685313
Tässä päivitellään viime vuoden kalleimman potilaan kustannuksia kuvaten aika tarkkaan, kenestä kyse. Tuskin potilaan tunteville/tietäville jää asia epäselväksi. Lisäksi näin suurta yleisöä informoitiin kyseiseen sairauteen sairastuneiden aiheuttamista merkittävistä kustannuksista. Tästä virkosi vilkas keskustelu, jossa mm. lapsen vanhemmat todetaan vastuuttomiksi, kun antavat kyseistä sairautta sairastavan lapsen elää ja todetaan, että parempi olisi kuolla pois.
Jäin miettimään hesarin etiikkaa. Homma foorumia vuoden päivät seuranneena olen käsityksessä, että maahanmuuttoon liittyen hesari on suorastaan pimittänyt tietoa kustannuksista. Tarkemmat tiedot maahanmuuton menoeristä voisi leimata vähemmistöryhmää, johtaa syrjintään & ennakkoluuloihin. Miten tämä linjaus sopii yhteen eilen julkaistun uutisen ja sen perään julkaistun keskustelun kanssa? Vai voisitteko kuvitella otsikon: kallein maahanmuuttaja maksoi yhteiskunnalle miljoonan ja sitten samanhenkinen keskustelu perään? Mielestäni hesari eilisellä uutisoinnilla ja keskustelun julkaisulla kiihottaa ihmisiä kansanryhmää (vammaiset, joilla ko. sairaus) vastaan.
Mielestäni, jos potilas on esim. aivokuollut ja minkäänlaista toivoa paranemisesta ei ole, niin olisi kaikin puolin järkevää "vetää piuhat irti". Käytännössä näin annettaisiin niille parempi mahdollisuus selvitä, joilla toivoa on eli satsattaisiin voimavaroja heihin. Se kysymys, milloin ei toivoa enää ole, onkin jo vaikeampi kysymys...
Se, että rahaa laitetaan johonkin muuhun turhuuteen kuten vastikkeettomaan mamujen hyysäämiseen ei oikeuta rahan tuhlaamiseen muualla.
Tässä tulee nyt ääri-kärjistys, mutta kuvitellaanpa nuori heroiiniriippuvainen nainen,
joka vieroitusoireissaan täysin selvällä suomenkielellä sanoo moneen kertaan:
"Mä haluun kuolla". Hän siis selvästi toivoo eutanasiaa, joka on muuttunut täysin hyväksytyksi, rutiinitoimenpiteeksi.
Miten tähän pitäisi suhtautua? Jos siis se tien päässä odotellut mörkö onkin jo tullut vastaan.
Aika kamala uutinen kyllä, jo sanotulla perusteella: henkilön voi tunnistaa, jos tuntee hänen omaisensa. Lääkehoitojen kalleudesta kannattaa kertoa, mutta ei näin yksilöivästi. "Vakavista synnynnäisistä epämuodostumista kärsivä lapsi" olisi riittänyt tarkkuudeksi. Ei sitä olisi tarvinnut kertoa, että minkä niminen oireyhtymä ja mistä kohdista lapsi on epämuodostunut.
Quote from: Ulkopuolinen on 02.02.2012, 12:00:40
Itse olen tavannut useita päihdeongelmaisia joilla on ollut haimatulehdus moneen kertaan ja aina matka vie baariin. Ne pitää laskea itsemurhiksi joiden estäminen ei onnistu eikä sitä kannata yhteiskunnan varoilla edes yrittää.
Hoidetaan mieluummin yksi syyttään sairas miljoonan maksava lapsi kuin 1-5 viidettä kertaa haimatulehdustaan ryyppäämällä uusiva wanna-die-spurgua.
Todella vaikea aihe. Sitä mieltä olen, että yhteiskunnan tulisi periaatteessa auttaa kaikkia hädässäolevia. Toki jos yhteiskunnan rahat ihan oikeasti olisivat täysin lopussa, ja lainat korkoineen jälkipolville olisivat sietämättömät orjuuden kahleet (kuten ne saattavat jo olla), niin olisi priorisoitava jollain tavalla. Silti minun olisi hirveän vaikea jättää hoitamatta edes alkoholisteja, joiden voi katsoa aiheuttaneen oman tilansa. Esimerkiksi minulla on ystävä, jonka isä on tehnyt pitkän työuran Suomea rakentaessaan, mutta joka on nyt alkoholisti. Ystäväni ei ole millään tavalla syyllinen isänsä sairauteen, vaikka sen syynä olisi isänsä vastuuttomuus. Hän selvästi rakastaa isäänsä, ja olisi murtunut jos tämä kuolisi "liian aikaisin". Vaikka hänen isänsä ei olisi ansainnut toistuvia hoitoja jälkipolvien laskuun, jotka tämä aina mitätöi alkamalla taas juoda, ystäväni itse on "ansainnut" sen, että yhteiskunta pitää hänen isästään huolta. (Tosin yhteiskunta voisi käyttää ankarampia keinoja estääkseen juopottelun, jota ystävänikin toivoo.) Ihmisen kuolemaan johtavat sairaudet ja tapaturmat ovat vain harvoin pelkästään heidän itsensä ongelma, vaan usein ne ovat ennen kaikkea ongelma läheisille. Vastuuttomiakin ihmisiä tulisi hoitaa heidän läheistensä vuoksi, jos ei minkään muun.
Oletan, että ystävälleni hänen isänsä on tavallaan osa hänen terveyttään. Hänen äitinsä (käsittääkseni) jätti perheensä hänen ollessaan nuori, joten isä on hänen ainoa oikea vanhempansa. Ystäväni on aika nuori, ja hänen opiskelunsa ja mielenterveytensä, ja ainakin hyvinvointinsa ja onnellisuutensa riippuvat jollain tavalla siitä, että hänellä on edes juoppo isänsä, joka parempina hetkinään lähtee hänen kanssaan hiihtämään ja kalastamaan. Jos yhteiskunta voisi pitää isää hengissä muutaman vuoden, jotta isä ei ainakaan kuolisi ystäväni ollessa liian nuori kohtaamaan isänsä menetystä, niin eikö se olisi jotakuinkin sama, kuin hoitaa suoraan ystäväni hyvinvointia?
Quote from: Marius on 05.02.2012, 12:09:47
Tässä tulee nyt ääri-kärjistys, mutta kuvitellaanpa nuori heroiiiniriippuvainen nainen,
Joka vierotusoireissaan täysin selvällä suomenkielellä sanoo moneen kertaan:
"Mä haluun kuolla". Hän siis selvästi toivoo eutanasiaa, joka on muuttunut täysin hyväksytyksi, rutiinitoimenpiteeksi.
Miten tähän pitäisi suhtautua? Jos siis se tien päässä odotellut mörkö onkin jo tullut vastaan.
Onko heroiiniriippuvuus parantumaton tauti? Ei kai kukaan voi kieltää, että siitäkin voi parantua. Eutanasia olisikin laillinen vain parantumatonta tautia sairastavalle henkilölle siinä vaiheessa, kun hoidot eivät auttaneet, ihminen on jo itsekin luovuttanut ja elämä on jo liian tuskallista. Tietenkin useamman lääkärin pitäisi tämä todeta, ennen kuin armokuolemaan olisi mahdollisuus.
Oppia etiikasta ja käytännöistä pitäisi ottaa niistä maista, joissa armokuolema on ollut laillinen jo pidempään.
( Pöllämystynyt: )
Erittäin hyvä kannanotto. En heti kommentoi, vaan jään hetkeksi sulattelemaan.
Ehdottomasti pitäisi sosiaali-ja terveyspuolen rakenteita kyseenalaistaa eikä tehdä summia yksittäisten hoitojen kohdalla. Hoitojen hinnat romahtaisivat oikealle tasolle jos karsittaisiin tehotonta, hyödytöntä, aiheetonta ja mieletöntä tyhjän työn toimijakuntaa. Näiden tuomat kustannukset heijastuvat suoraan potilashintaan jotka lähetetään laskuna suoraan kunnille.
Rakennemuutos olisi itse asiassa aika helppo toteuttaa. Kyse on tahdosta ja siitä että moni pelkää oman tonttinsa puolesta. Byrokratialla pöhötetty virkamiesarmeija kokee nämä muutokset pelkkänä uhkana ja mittavia rakennemuutoksia ei lähdetä edes ajamaan. Sen sijaan mietitään mistä saataisiin lisää rahaa vaikka tarve olisi ainoastaan kukkaron nyörien kiristämiseen.
Lekurit ovat oikeilla jäljillä :
http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=72016:laeaekaeriliitto-haluaa-terveydenhuollon-pois-kunnilta&catid=29:kotimaa&Itemid=31 (http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=72016:laeaekaeriliitto-haluaa-terveydenhuollon-pois-kunnilta&catid=29:kotimaa&Itemid=31)
Quote from: Ulkopuolinen on 02.02.2012, 12:00:40
Quote from: HS
Aikuisten sairauksista kalleimpiin hoidettaviin kuuluvat alkoholin aiheuttamat akuutit haimatulehdukset. Oulun yliopistollisessa sairaalassa kymmenestä kalleimmasta potilaasta kolme sairasti haimatulehdusta. Jokaisen hoito maksoi yli 200 000 euroa.
Alkoholismista johtuvissa haimatulehdustapauksissa voisi hyvin linjata asian niin, että ensimmäisen haimatulehduksen jälkeen potilaalle annetaan juopottelukielto ja jos potilas sen jälkeen räjäyttää haimansa juomalla niin hoidetaan vain siinä tapauksessa että maksaa itse hoidon. Eli vähän sellainen "talleta varttimilli valtion tilille jos aiot vielä juoda, muuten sut jätetään seuraavalla kertaa hoitamatta".
Itse olen tavannut useita päihdeongelmaisia joilla on ollut haimatulehdus moneen kertaan ja aina matka vie baariin. Ne pitää laskea itsemurhiksi joiden estäminen ei onnistu eikä sitä kannata yhteiskunnan varoilla edes yrittää.
No mikä heidät saa baariin? Oma valinta vai sairauden tuoma pakko? Teetkö eroa näiden välillä?
Tilanteeseen on kohtalainen ratkaisu olemassa. Samaten kuin lääkäri voi määrätä tahdonvastaiseen hoitoon, sosiaalityöntekijä voi määrätä tahdonvastaiseen (sosiaali)huoltoon. Tahdonvastastaisen huollon kaksi yleisintä syytä ovat tahdonvastaiset huostaaonotot ja tahdonvastainen päihdehoito. Eli autetaan alkoholisti eroon sairaudesta tarvittaessa väkisin. Jos pitkän ja hyvän katkohoidon jälkeen - ja riittävien katkonjälkeisten sosiaali- ja terveyspalvelujen saannin varmistamisen jälkeen - palaa kupille, niin tilanne on todella surkea. Tällöinkin yhteiskunta on valmis auttamaan jälleen. Se on ainakin perustuslain mukaista, ehkä myös enemmän oikein kuin hoitamatta jättäminen.
Quote from: Mansikka on 05.02.2012, 16:13:34
Quote from: Ulkopuolinen on 02.02.2012, 12:00:40
Quote from: HS
Aikuisten sairauksista kalleimpiin hoidettaviin kuuluvat alkoholin aiheuttamat akuutit haimatulehdukset. Oulun yliopistollisessa sairaalassa kymmenestä kalleimmasta potilaasta kolme sairasti haimatulehdusta. Jokaisen hoito maksoi yli 200 000 euroa.
Alkoholismista johtuvissa haimatulehdustapauksissa voisi hyvin linjata asian niin, että ensimmäisen haimatulehduksen jälkeen potilaalle annetaan juopottelukielto ja jos potilas sen jälkeen räjäyttää haimansa juomalla niin hoidetaan vain siinä tapauksessa että maksaa itse hoidon. Eli vähän sellainen "talleta varttimilli valtion tilille jos aiot vielä juoda, muuten sut jätetään seuraavalla kertaa hoitamatta".
Itse olen tavannut useita päihdeongelmaisia joilla on ollut haimatulehdus moneen kertaan ja aina matka vie baariin. Ne pitää laskea itsemurhiksi joiden estäminen ei onnistu eikä sitä kannata yhteiskunnan varoilla edes yrittää.
No mikä heidät saa baariin? Oma valinta vai sairauden tuoma pakko? Teetkö eroa näiden välillä?
Tilanteeseen on kohtalainen ratkaisu olemassa. Samaten kuin lääkäri voi määrätä tahdonvastaiseen hoitoon, sosiaalityöntekijä voi määrätä tahdonvastaiseen (sosiaali)huoltoon. Tahdonvastastaisen huollon kaksi yleisintä syytä ovat tahdonvastaiset huostaaonotot ja tahdonvastainen päihdehoito. Eli autetaan alkoholisti eroon sairaudesta tarvittaessa väkisin. Jos pitkän ja hyvän katkohoidon jälkeen - ja riittävien katkonjälkeisten sosiaali- ja terveyspalvelujen saannin varmistamisen jälkeen - palaa kupille, niin tilanne on todella surkea. Tällöinkin yhteiskunta on valmis auttamaan jälleen. Se on ainakin perustuslain mukaista, ehkä myös enemmän oikein kuin hoitamatta jättäminen.
Valitettavasti vain alkoholin kuten muidenkin riippuvuutta aiheuttavien aineiden osalta on tilanne se, että siihen retkahtaa todella helposti uudestaan, vaikka siitä olisi näennäisesti päässyt eroon.
Quote from: Marko Parkkola on 04.02.2012, 17:00:48
Ajattelin tuoda yhden näkökulman tähän, joka ei ehkä liity juttuun tai sitten liittyy.
Eräs ylilääkäri puhui kilpailevien kuolemansyiden laista. Kyse on siitä, että aina on joku tauti, joka tappaa eniten ihmisiä Suomessa. Tauti A tappaa eniten, sanotaan 100 ihmistä, siihen kehitetään lääke hintaan 1 ja A:sta johtuvat kuolemat poistuvat tai vähenevät merkittävästi. Tämän jälkeen tauti B tappaa eniten, 90 ihmistä, siihen kehitetään lääke hintaan 2 ja B:en ei enää kuolla. Tauti C, 80 ihmistä, lääke hintaan 3. Hinta ei toki kasva joka taudin kohdalla, vaan saattaa joissain tapauksissa pienentyäkin, mutta trendi on se, että hinta nousee ja nousseilla kustannuksilla pelastetaan joka askeleella aina vähemmän ihmisiä.
Kysymys kuuluu, tuleeko jossain vaiheessa raja vastaan.
Yllä oleva on totta, esimerkiksi Suomessa tilanne on se, että jos hoidetaan sydän- ja verisuonitautikuolemia pois, niin syöpä korjaa ihmiset ja jos ehkäistään syöpäkuolemia, niin svt tappaa. Kuitenkin on mahdollista olla päästämättä tilannetta noin huonoksi parantamalla preventiivistä medisiinaa ja siirtämällä voimavaroja ennaltaehkäiseviin interventioihin ja rakenteisiin. Kuriositeettina mainittakoon, että tutkimustiedon mukaan tapaturmat eivät korvaudu uusilla, joten erityisesti niiden ehkäisy on kustannustehokasta.
Ongelma on ennen kaikkea se, että hoito saa aina rahaa, ei ehkäisy. Tämä johtuu siitä, että monien mielestä kärsimystä pitää pyrkiä terveydenhuollossa aina ratkomaan.
Quote from: ElenaDaylights on 05.02.2012, 12:55:29
Ehdottomasti pitäisi sosiaali-ja terveyspuolen rakenteita kyseenalaistaa eikä tehdä summia yksittäisten hoitojen kohdalla. Hoitojen hinnat romahtaisivat oikealle tasolle jos karsittaisiin tehotonta, hyödytöntä, aiheetonta ja mieletöntä tyhjän työn toimijakuntaa. Näiden tuomat kustannukset heijastuvat suoraan potilashintaan jotka lähetetään laskuna suoraan kunnille.
Rakennemuutos olisi itse asiassa aika helppo toteuttaa. Kyse on tahdosta ja siitä että moni pelkää oman tonttinsa puolesta. Byrokratialla pöhötetty virkamiesarmeija kokee nämä muutokset pelkkänä uhkana ja mittavia rakennemuutoksia ei lähdetä edes ajamaan. Sen sijaan mietitään mistä saataisiin lisää rahaa vaikka tarve olisi ainoastaan kukkaron nyörien kiristämiseen.
Tämä on erittäin mielenkiintoinen aihe. Myös merkittävä, sillä esimerkiksi kuntien menoista 45-75 prosenttia kuluu sote-sektoriin. Koko Suomen tasolla mitattuna sosiaalimenot, joihin laskennassa kuuluu terveysmenotkin, ovat 50 miljardia vuodessa.
Ilmeisesti kannatat ohjauksen keskittämistä, kuten lääkärit? Keskusjohtoista sosiaali- ja terveydenhuoltoa on helppo puolustaa, sillä valtionosuuslain uudistuksen jälkeen asiat alkoivat mennä alamäkeä. Kunnat saivat itse päättää mihin aiemmin korvamerkityt rahat käytetään. Kunnat itse vaativat vapautta sillä perusteella, että paikallisesti tarpeet tunnetaan paremmin kuin korkealla valtio-ohjauksessa. Seuraus: kahdenkymmenen vuoden putki kasvavia terveyseroja ja ennen kaikkea palvelujen laadun ja saatavuuden eriarvoistumista, kun kaikki saivat ite tehrä.
Viimeisimpänä asiaa yritettiin korjata helvetin kalliilla Kaste-ohjelmalla, joka oli täysi floppi.
Asiaa ei korjaa mikään muu kuin lainsäädäntö.
Terveysmenoista haluaisin alkaa "karsimisen" kalleimmasta päästä eli erikoissairaanhoidosta. Kun Suomen sairaalat laitetaan riviin tuottavuuden perusteella (vähemmällä rahalla enemmän parantuneita potilaita), ovat erot valtavat. Jos nyt tehottomimmat sairaalat saataisiin tämän hetken keskiarvon tasolle, ei olisi budjettivajetta. Ongelma on kahtaalla: paikallisuudessa ja lääkärijohtajissa. Paikallisuus on tosin tässä tapauksessa sairaanhoitopiirit, mutta tilanne on analoginen kuntien sirpaletoiminnan kanssa. Lääkärijohtajat sairaaloiden eri hierarkiatasoilla aiheuttavat valtavat rahalliset tappiot, mutta tästä ei saa puhua. Ainakaan lääkärit eivät siitä puhu tai lääkäriliitto. Lääkärijohtaja-ongelma on se, että he ovat useimmiten vain lääkäreitä koulutukseltaan, eivät johtajia. Suomessa on jo vuosikymmenet valmistunut yliopistoista maistereita terveydenhuollon johtamisen pääaineesta, terveyshallintotieteestä (nimenmuutosta harkitaankin terveysjohtamistieteeksi). Terveydenhuollon ammattijohtaja ymmärtää alan organisaatioiden laadun, tuottavuuden ja tehokkuuden kompleksiset lainalaisuudet toisin kuin tätä koulutusta vailla olevat lääkärit. Lääkäriprofessio on vain niin vaikutusvaltainen, että ammattijohtaja-vaikutus on hidas. Esimerkiksi David Hunter (http://www.dur.ac.uk/school.health/staff/?username=dhs0djh) on kirjoittanut, että lääkäriprofessio uhraa yhteiskunnan rahaa ja potilaiden terveyttä positioimalla itsensä valta-asemiin ilman oikeaa osaamista.
Tähän suuntaan oltaneen menossa.
Quote
Lääkäreiden mielestä potilaiden vastuuta omasta terveydestään pitäisi korostaa enemmän varsinkin ylipainoon, tupakkaan, päihteisiin ja huonoon yleiskuntoon liittyvien sairauksien hoidossa, kertoo Mediuutiset.
Lehden teettämään sähköpostikyselyyn vastasi viime vuoden lopussa 37 lääkäriä. Kysely ei ole kattava selvitys lääkärikunnan mielipiteistä.
Monet sellaiset sairaudet, jotka eivät johda kuolemaan, voitaisiin kyselyyn vastanneiden lääkäreiden mielestä jättää hoitamatta julkisessa terveydenhuollossa.
Itse aiheutetun sairauden käsite on kuitenkin vaikea: syynä voi olla yhtä lailla tupakka, alkoholi tai ylipaino kuin pyöräileminen ilman kypärää. Verisuonisairaudetkin voidaan tulkita elintasosairauksiksi.
Priorisointilistoja on tehty monissa maissa, mutta missään ei Mediuutisten haastatteleman professoriJussi Huttusen mukaan ole pystytty luomaan järjestelmää, johon kaikki olisivat edes kohtuullisen tyytyväisiä.
Suomessa elinsiirtoklinikalla punnitaan, kenelle potilaalle elimestä on eniten hyötyä. Lehden mukaan potilaan aiemmat elintavat korostuvat eniten maksan- ja keuhkonsiirroissa. Maksoja ei riitä kaikille, joten priorisointia tehdään jatkuvasti.
Huttusen mukaan olisi tarpeen keskustella siitä, kuinka paljon edistetään elinsiirtoasioita niillä, jotka ovat tuhonneet maksansa juomalla.
Hyksin elinsiirtoklinikalla käytettävien kansainvälisten kriteerien mukaan uuden maksan saa vain seitsemästä kymmeneen alkoholikirroosipotilasta vuodessa. Vuosittain Suomessa kuolee noin tuhat ihmistä alkoholin aiheuttamiin maksavaurioihin, Mediuutiset kirjoittaa.
http://www.hs.fi/terveys/Mediuutiset%20Osa%20l%C3%A4%C3%A4k%C3%A4reist%C3%A4%20siirt%C3%A4isi%20itse%20aiheutettujen%20sairauksien%20hoitovastuun%20potilaalle/a1390189887640 (http://www.hs.fi/terveys/Mediuutiset%20Osa%20l%C3%A4%C3%A4k%C3%A4reist%C3%A4%20siirt%C3%A4isi%20itse%20aiheutettujen%20sairauksien%20hoitovastuun%20potilaalle/a1390189887640)
Sairasta. Tuohan on täysin Pandoran lipas, melkein minkä tahansa voi jollain tavalla kääntää omaksi viaksi. Sitten herää aiheellinen kysymys, että miksi jokin laskettaisiin omaksi viaksi kun toista taas ei.
Olemme menossa kohti aikaa, jolloin maailman korkeimmalla verotuksella maksajat eivät saa mitään. Ellei joksikin lasketa rikastusta kaduilla.
Quote from: Uuno Nuivanen on 20.01.2014, 21:42:21
Olemme menossa kohti aikaa, jolloin maailman korkeimmalla verotuksella maksajat eivät saa mitään. Ellei joksikin lasketa rikastusta kaduilla.
Kyllähän paperinsa hukanneille pitää silti hoito järjestää verovaroista, vaikka verojen maksajia ei hoidettaisikaan.
Quote from: kekkeruusi on 20.01.2014, 21:38:37
Sairasta. Tuohan on täysin Pandoran lipas, melkein minkä tahansa voi jollain tavalla kääntää omaksi viaksi. Sitten herää aiheellinen kysymys, että miksi jokin laskettaisiin omaksi viaksi kun toista taas ei.
Niinpä.
"Itse aiheutettujen" sairauksien lisäksi tulee myös esim. seuraava kysymys: miten tomitaan, kun synnynnäisestä sairaudesta kärsivä ja siihen hoitoa ja lääkitystä julkiskustanteisesti saava myös omaa huonoja elintapoja?
Voi hyvin olla, että kyseessä olevat huonot elintavat myös huonontavat myös synnynnäisen sairauden ennustetta ja huonojen elintapojen ja synnynnäisen sairauden lääkkeet ja muut hoidat voivat olla osittain samoja.
Sinänsä kysymys joidenkin ryhmien rajaamisesta joidenkin hoitojen ulkopuolelle on ihanteellisessakin tilanteessa aiheellinen: kaikkeen ei vain ole rahaa tai muita resursseja.
Mutta tuollainen "itse aiheutettujen" vaivojen suoraan rajaaminen julkiskustanteisten hoitojen ulkopuolelle on yritys soveltaa yksinkertaista ratkaisua tilanteeseen, joka pohjimmiltaan ei ole yksinkertainen. Ihan aikuisten oikeasti tarvitaan tapauskohtaisia soveltamista ja perusteluja, kun hoitojen saatavuutta joudutaan rajoittamaan.
Toisaalta kohta voi hyvinkin tulla sellainen tilanne eteen, ettei enää ole varaa kustantaa kellekään mitään hoitoja.
Todellakin taitaa eräs maailman korkeimmin verotetuista hyvinvoinneista valua vapaan liikkuvuuden ja etnisen monikulttuurisuuden viemäriin sekä pesuveden että verokertymien mukana. Velat vain jäävät - ne eivät minnekään valu minkään mukana.
Ainoa hyvä puoli on että nyt saa itse valita hoitopaikan mistä tahansa EU:ssa. Hoitoa hakevan ongelma on matkustaa. Hoitopaikan ongelma on järjestää se riittävä hoito. Voidaan matkustaa jokainen vaikka Kreikkaan tai Portugaliin saamaan hoitoa itseaiheutettuihin vaivoihin. En tiedä onko tämä vitsi? Liittovaltio ei ainakaan ole vitsi - sehän on jo ääneen selkeästi ilmoitettu asia.
Tämä aihe nostaa päätään aina silloin tällöin.
Minulla on siihen aina sama vastaus, tai itse asiassa kysymys: miten perustellaan se, että ylipainoiselta/tupakoivalta/tai muulta itseaiheuttajalta peritään veroina rahat, joilla hoidetaan muiden ihmisten vaivoja hyvinkin estäen häneltä itseltään mahdollisuuden hankkia hoitoa omaan oletetusti itseaiheutettuun vaivaansa omalla kustannuksellaan?
Elinsiirtojonot on asia erikseen, se on hyvin rajallinen resurssi ja elimiä ei kerätä (Monty Python -tyyliin) valtion väkivaltakoneiston turvin yksilöiltä, joilla on niille vielä itselläänkin käyttöä.
Vedetään sitten isolla kynällä, kun kerran vedetään:
Syyrialaiset, somalit, you name it, ovat itse aiheuttaneet surkean tilansa. Vittuako tulevat tänne itkemään?
Quote from: tietotyöläinen on 20.01.2014, 22:31:19
Tämä aihe nostaa päätään aina silloin tällöin.
Minulla on siihen aina sama vastaus, tai itse asiassa kysymys: miten perustellaan se, että ylipainoiselta/tupakoivalta/tai muulta itseaiheuttajalta peritään veroina rahat, joilla hoidetaan muiden ihmisten vaivoja hyvinkin estäen häneltä itseltään mahdollisuuden hankkia hoitoa omaan oletetusti itseaiheutettuun vaivaansa omalla kustannuksellaan?
Vastausyritys: Sillä, että hän edelleen saa verovaroista hoidon sellaisiin vaivoihin, jotka eivät ole "itseaiheutettuja."
Quote from: Juffe on 21.01.2014, 00:15:29
Quote from: tietotyöläinen on 20.01.2014, 22:31:19
Tämä aihe nostaa päätään aina silloin tällöin.
Minulla on siihen aina sama vastaus, tai itse asiassa kysymys: miten perustellaan se, että ylipainoiselta/tupakoivalta/tai muulta itseaiheuttajalta peritään veroina rahat, joilla hoidetaan muiden ihmisten vaivoja hyvinkin estäen häneltä itseltään mahdollisuuden hankkia hoitoa omaan oletetusti itseaiheutettuun vaivaansa omalla kustannuksellaan?
Vastausyritys: Sillä, että hän edelleen saa verovaroista hoidon sellaisiin vaivoihin, jotka eivät ole "itseaiheutettuja."
Hyvä yritys, Juffe.
Kun kuitenkin on niin, että ylipainoinen/tupakoitseva/juopotteleva/tms. on aina poikkeuksetta aiheuttanut sairautensa ylensyönnillä/tupakoimalla/juopottelemalla/tms.
Tämä on
Virallinen Totuus.
En ole vielä kertaakaan elämässäni törmännyt lääkäriin, jonka mielestä mikään vaivani saattaisi johtua muusta kuin ylensyönnistäni/tupakoinnistani/juopottelustani/tms.
Olenkin ulkoistamisen sijaan sisäistänyt diagnoosien tekelehtemisen itse itselleni.
Paitsi jos vaikka jalka menis poikki, se ois sitten eri asia.
(Paitsi se menis tietysti poikki, koska juovuspäissäni koikkelehtisin jäisellä kadulla toisessa kädessä rööki ja toisessa makkaraperunat... :facepalm:)
Quote from: Leso on 21.01.2014, 01:40:07
Hyvä yritys, Juffe.
Kun kuitenkin on niin, että ylipainoinen/tupakoitseva/juopotteleva/tms. on aina poikkeuksetta aiheuttanut sairautensa ylensyönnillä/tupakoimalla/juopottelemalla/tms.
Tämä on Virallinen Totuus.
En ole vielä kertaakaan elämässäni törmännyt lääkäriin, jonka mielestä mikään vaivani saattaisi johtua muusta kuin ylensyönnistäni/tupakoinnistani/juopottelustani/tms.
Olenkin ulkoistamisen sijaan sisäistänyt diagnoosien tekelehtemisen itse itselleni.
Paitsi jos vaikka jalka menis poikki, se ois sitten eri asia.
(Paitsi se menis tietysti poikki, koska juovuspäissäni koikkelehtisin jäisellä kadulla toisessa kädessä rööki ja toisessa makkaraperunat... :facepalm:)
Niin, jotkut voivat ahmia roskaruokaa ilman, että sairastuvat sydäntauteihin, jotkut dokata ilman, että maksa poksahtaa (ei toki tarkoita, etteikö näillä olisi vaikutusta silti muualla elimistössä)...
Lisäksi on myös tuo maksukysymys: mitä, jos lihava tupakoitsija onkin verot vs. palvelut katsannossa reilusti nettomaksajapuolella, kun taas hoikka ja savuton tyyppi on saajapuolella?
Mitäs sitten, jos se läski onkin saajapuolella ja hoikka maksajapuolella
tällä hetkellä, mutta aiemman työhistorian valossa läski on maksanut selvästi enemmän kuin saanut ja hoikka taas ei?
Vertailun vuoksi olisi kiva tietää paljonko sukupuolenvaihtoleikkaukset maksavat per potilas. Käsittääkseni prosessi kestää vuosia ja sisältää useita vaativia leikkauksia. Veikkaan että milli ei riitä.
Quote from: Marius on 03.02.2012, 00:07:27
Ihmishenki on kallis ja ainutkertainen. Varsinkaan lääkärikunnan tehtävänä ei pitäisi olla minkään sortin priorisoiminen eikä valta moiseen.
Siinämielessä vähän falski ajatus, että pakkohan priorisointia on harrastaa. Käytännössä se valuu myös lääkäreille ihan tosielämässä.
Quote from: Juffe on 21.01.2014, 00:15:29
Quote from: tietotyöläinen on 20.01.2014, 22:31:19
Tämä aihe nostaa päätään aina silloin tällöin.
Minulla on siihen aina sama vastaus, tai itse asiassa kysymys: miten perustellaan se, että ylipainoiselta/tupakoivalta/tai muulta itseaiheuttajalta peritään veroina rahat, joilla hoidetaan muiden ihmisten vaivoja hyvinkin estäen häneltä itseltään mahdollisuuden hankkia hoitoa omaan oletetusti itseaiheutettuun vaivaansa omalla kustannuksellaan?
Vastausyritys: Sillä, että hän edelleen saa verovaroista hoidon sellaisiin vaivoihin, jotka eivät ole "itseaiheutettuja."
Erittäin laiha lohtu ja vieläpä suorastaan epätodennäköinen. Monestako vaivasta voidaan varmuudella sanoa, että huonot elintavat eivät vaikuta siihen?
Tämänkaltainen ajattelu on silkkaa fasismia, mutta sitä voi olla hoikan ja raittiin sosialidemokraattisen onnelan tuottaman yksilön aavistuksen vaikea havaita ensikatsomalla.
Kyllä minulle sopii, että jokainen vastaa omista vaivoistaan omalla kustannuksellaan. Siihen en suostu, että elintapojeni takia minulta evätään julkinen terveydenhuolto samalla kun minut pakotetaan sitä kuitenkin rahoittamaan. Ja suoraan sanottuna en ymmärrä miten
kukaan kehtaa tällaista edes esittää.
Sitä paitsi eikö kaikki riippuviidet ylensyönti mukaanlukien luokitella nykyään sairauksiksi
?
Quote from: tietotyöläinen on 21.01.2014, 20:02:44
Quote from: Juffe on 21.01.2014, 00:15:29
Quote from: tietotyöläinen on 20.01.2014, 22:31:19
Tämä aihe nostaa päätään aina silloin tällöin.
Minulla on siihen aina sama vastaus, tai itse asiassa kysymys: miten perustellaan se, että ylipainoiselta/tupakoivalta/tai muulta itseaiheuttajalta peritään veroina rahat, joilla hoidetaan muiden ihmisten vaivoja hyvinkin estäen häneltä itseltään mahdollisuuden hankkia hoitoa omaan oletetusti itseaiheutettuun vaivaansa omalla kustannuksellaan?
Vastausyritys: Sillä, että hän edelleen saa verovaroista hoidon sellaisiin vaivoihin, jotka eivät ole "itseaiheutettuja."
Erittäin laiha lohtu ja vieläpä suorastaan epätodennäköinen. Monestako vaivasta voidaan varmuudella sanoa, että huonot elintavat eivät vaikuta siihen?
Tuli mieleen yksi esimerkki, mitä tässä ketjussa ei ole vielä mainittu, elikkä työtapaturmat ja ammattisairaudet. Pitääkö hoito evätä, mikäli on "itseaiheutettua" väärien työskentelytapojen kautta? Jollain kaupan varastomiehellä prakaa selkä ja lekurilla sanottaisiin, että maksa kuntoutus itse mikäli et pysty todistamaan, että selkävaivojen aiheena ei ole nimenomaisesti raskaat nostot väärällä tekniikalla?
Quote from: MikkoAP on 21.01.2014, 08:03:56
Lisäksi on myös tuo maksukysymys: mitä, jos lihava tupakoitsija onkin verot vs. palvelut katsannossa reilusti nettomaksajapuolella, kun taas hoikka ja savuton tyyppi on saajapuolella?
Lisäksi pitää huomioida eläke. Itseaiheuttaja kuormittaa hyvinkin systeemiä kokonaisuutena kehdosta hautaan vähemmän kuin optimaalisia elintapoja noudattava, koska kupsahtaa vuosia aiemmin ja tarvitsee selvästi vähemmän eläkettä ja palveluita eläkeläisenä. Tätä toki kompensoi kohonnout sairauseläke riski jonkun verran.
Tämä ajattelu ei ole millään tavalla tarkasteltuna kestävällä pohjalla, mutta eipä se ole norsunluutornijengiä ennenkään haitannut.
Quote from: tietotyöläinen on 21.01.2014, 20:09:28
Quote from: MikkoAP on 21.01.2014, 08:03:56
Lisäksi on myös tuo maksukysymys: mitä, jos lihava tupakoitsija onkin verot vs. palvelut katsannossa reilusti nettomaksajapuolella, kun taas hoikka ja savuton tyyppi on saajapuolella?
Lisäksi pitää huomioida eläke. Itseaiheuttaja kuormittaa hyvinkin systeemiä kokonaisuutena kehdosta hautaan vähemmän kuin optimaalisia elintapoja noudattava, koska kupsahtaa vuosia aiemmin ja tarvitsee selvästi vähemmän eläkettä ja palveluita eläkeläisenä. Tätä toki kompensoi kohonnout sairauseläke riski jonkun verran.
Tämä ajattelu ei ole millään tavalla tarkasteltuna kestävällä pohjalla, mutta eipä se ole norsunluutornijengiä ennenkään haitannut.
Niinpä. Suurimmat kustannukset tulevat joka tapauksessa yleensä siellä elinkaaren loppupäässä.
Kuten aiemmin on jo todettukin elinsiirrot ovat tietty asia erikseen.
Mutta "alkkikselle maksansiirto" perusteella on asiaa turha perustella, sillä käytännössä, jos alkkis maksansa poksauttaa, niin hän kuolee siihen tai oheissairauksiin. Toki jokunen alkkis saa uuden maksan, mutta yksittäisen alkkiksen kohdalla se ratkaisu on niin epätodennäköinen, että sen voi käytännössä unohtaa*, eikä alkoholin julkisterveydellisistä kustannuksista kuin hyvin pieni osa tule maksansiirroista.
*Toki aiheesta voi muuten ihan perustellusti vääntää, mutta terveydenhuollon kokonaiskustannuksissa keskusteltaessa asia ei ole merkittävä.
Quote from: Rubiikinkuutio on 21.01.2014, 08:24:42
Quote from: Marius on 03.02.2012, 00:07:27
Ihmishenki on kallis ja ainutkertainen. Varsinkaan lääkärikunnan tehtävänä ei pitäisi olla minkään sortin priorisoiminen eikä valta moiseen.
Siinämielessä vähän falski ajatus, että pakkohan priorisointia on harrastaa. Käytännössä se valuu myös lääkäreille ihan tosielämässä.
Myös lääkäreille? Ketkä muut sitten priorisoivat? Ekonomit?
Ja miksi nykyään on pakko, mutta 1980-luvulla ei ollut pakko priorisoida? Mihin katosivat rahat? Vai kiskovatko lääkefirmat jo liikaa voittoa?
Quote from: Emo on 21.01.2014, 20:17:39
Myös lääkäreille? Ketkä muut sitten priorisoivat?
Poliitikot, mutta siis ainaahan se sairaalahierarkiassa valuu budjettivastuiden myötä aina lääkäreihin asti.
Quote
Ja miksi nykyään on pakko, mutta 1980-luvulla ei ollut pakko priorisoida? Mihin katosivat rahat? Vai kiskovatko lääkefirmat jo liikaa voittoa?
Aina on täytynyt priorisoida. Koskaan ei ole ollut omaa lääkärihelikopteria ja kahta lääkäriä valmiudessa jokaiselle mahdolliselle potilaalle. On aivan älytön ajatus 80-luvulla jokaisella ihmisellä oli niin täydelliset resurssit sairaanhoidossa kuin vain ikinä voisi kuvitella. Ei. Joku järki siinä jutussa on aina ollut ja se on tietysti viimekädessä makuasia missä kohtaa tuhlataan rahoja pienten todennäköisyyksien takia ja missä vaiheessa potilas on heitteillä. Mitään rajaa niiden välillä ei ole, vaan kaikki välimuodot ovat todelloisia ja viimekädessä niitä todennäköisyyksiä arvioivat lääkärit.
^ Jossain vaiheessa uudet lääkkeet ja lääkehoidot ovat karanneet kustannuksiltaan pilviiin. Ei rahan takia aiemmin priorisoitu, ja se ettei hoideta toivotonta tapausta kaikin mahdollisin ja mahdottomin tempuin ja lääkkein niin sitä ei kutsuta priorisoinniksi vaan lääketieteeksi. Tälläistä järkiperäistä hoitojen hyötyarviota on tietysti aina suoritettu.
Priorisointi on juuri sitä, että hoidetaan esimerkiksi nuorempi eikä vanhempaa vaikka molemmat hoidosta hyötyisivät, koska raha ja voitto ohjaavat tekemistä.
Quote from: Emo on 21.01.2014, 20:17:39
Ja miksi nykyään on pakko, mutta 1980-luvulla ei ollut pakko priorisoida? Mihin katosivat rahat? Vai kiskovatko lääkefirmat jo liikaa voittoa?
Eiköhän se syy ole aika tarkkaan tässä.
Tilastokeskus - Elämme toistakymmentä vuotta elinajanodotetta pidempään (http://www.stat.fi/artikkelit/2010/art_2010-02-18_001.html?s=0)
Vanhuus ei tule yksin. Eikä varsinkaan ilman kustannuksia.
Quote from: jka on 21.01.2014, 20:43:19
Quote from: Emo on 21.01.2014, 20:17:39
Ja miksi nykyään on pakko, mutta 1980-luvulla ei ollut pakko priorisoida? Mihin katosivat rahat? Vai kiskovatko lääkefirmat jo liikaa voittoa?
Eiköhän se syy ole aika tarkkaan tässä.
Tilastokeskus - Elämme toistakymmentä vuotta elinajanodotetta pidempään (http://www.stat.fi/artikkelit/2010/art_2010-02-18_001.html?s=0)
Vanhuus ei tule yksin. Eikä varsinkaan ilman kustannuksia.
Ei tuossa ole koko syy. Ei ihmisen eliniän piteneminen automaattisesti tarkoita, että ollaan kuolemansairaita kaikki tyynni toistakymmentä vuotta pitempään kuin esi-isämme. Mutta tässä maassa ja maailmassa on terveydenhuoltojärjestelmä mukaan lukien kirveelle niin paljon töitä että ei tiedä mistä päästä luettelemisen aloittaisi -> en aloitakaan. Olkoon. VMP kaikki.
Tulisipa täydellinen talousromahdus ja sota niin alkaisi kunnon priorisointi kaikilla elämän osa-alueilla!
Quote from: Emo on 21.01.2014, 20:47:18
Ei tuossa ole koko syy. Ei ihmisen eliniän piteneminen automaattisesti tarkoita, että ollaan kuolemansairaita kaikki tyynni toistakymmentä vuotta pitempään kuin esi-isämme.
Sitä tuo ainakin tarkoittaa että kaikki laskelmat ja ennusteet ovat olleet vääriä ja näin ollen näiden perusteella tehdyt poliittiset päätöksetkin ovat olleet vääriä. Pelkästään 80-luvulta eliniänodote on noussut melkein 10 vuotta.
Jos terveydenhuollon resursointi ja muut rahojen riittävyyteen vaikuttaneet päätökset ovat olleet ja ovat edelleen näin pieleen menneiden ennusteiden varassa niin on itsestään selvää että rahat loppuu.
Quote from: Emo on 21.01.2014, 20:41:18
Ei rahan takia aiemmin priorisoitu,
On.
Quote
ja se ettei hoideta toivotonta tapausta kaikin mahdollisin ja mahdottomin tempuin ja lääkkein niin sitä ei kutsuta priorisoinniksi vaan lääketieteeksi.
Väärin. http://fi.wikipedia.org/wiki/Priorisointi
Quote
Priorisointi on juuri sitä, että hoidetaan esimerkiksi nuorempi eikä vanhempaa vaikka molemmat hoidosta hyötyisivät
Yhdenlaista priorisointia. Myös se on priorisointia, että jossain menee raja että magneettia ei oteta vaikka potilas siitä hyötyisi.
Quote from: jka on 21.01.2014, 20:57:58
Quote from: Emo on 21.01.2014, 20:47:18
Ei tuossa ole koko syy. Ei ihmisen eliniän piteneminen automaattisesti tarkoita, että ollaan kuolemansairaita kaikki tyynni toistakymmentä vuotta pitempään kuin esi-isämme.
Sitä tuo ainakin tarkoittaa että kaikki laskelmat ja ennusteet ovat olleet vääriä ja näin ollen näiden perusteella tehdyt poliittiset päätöksetkin ovat olleet vääriä. Pelkästään 80-luvulta eliniänodote on noussut melkein 10 vuotta.
Jos terveydenhuollon resursointi ja muut rahojen riittävyyteen vaikuttaneet päätökset ovat olleet ja ovat edelleen näin pieleen menneiden ennusteiden varassa niin on itsestään selvää että rahat loppuu.
Ei hätää. Säädämme eutanasialain. Päästään tässä priorisoimaan ja palauttamaan elinikäennusteet kestävälle tasolle ;D
Kommentti itse aloitukseen liittyen:
ettei vaan tämä potilas olisi juuri se yksi lapsi, jonka perhe mm. valehteli Suomen viranomaisille jotta saisi jäädä tänne kuukausiksi maan eläteiksi ja lapsensa saisi ympärivuorokautisen hoitonsa ilmaiseksi..?