http://www.abcnyheter.no/nyheter/2012/01/05/forfatter-tusen-finske-barn-doede-i-fangeleirer-i-1918.
Ei taida olla maahanmuutto- tai monikulttuurisuusasiaa?
Niille, jotka osaavat paremmin suomea kuin norjaa:
http://www.radio957.fi/index.php?mw=sis%C3%A4llissota+punakaarti&option=com_sbsarticle&tmpl=blog&cid=41680&cat=1
Kun alaikäisyyttä ei ole määritelty (uutisessa) veikkaan, että raja oli silloinen juridinen eli 21 vuotta, vaikkakin kuten jutusta voi lukea vankeina oli paljon nuorempiakin.
Niin, siihen aikaan 20-vuotias ei ollut täysi-ikäinen, toisaalta 12-vuotiaana tehdastyöhön lähtö oli kaupunkien työväestön piirissä normaalia.
Quote from: RP on 05.01.2012, 13:18:47
Ei taida olla maahanmuutto- tai monikulttuurisuusasiaa?
Niille, jotka osaavat paremmin suomea kuin norjaa:
http://www.radio957.fi/index.php?mw=sis%C3%A4llissota+punakaarti&option=com_sbsarticle&tmpl=blog&cid=41680&cat=1
Kun alaikäisyyttä ei ole määritelty (uutisessa) veikkaan, että raja oli silloinen juridinen eli 21 vuotta, vaikkakin kuten jutusta voi lukea vankeina oli paljon nuorempiakin.
Niin, siihen aikaan 20-vuotias ei ollut täysi-ikäinen, toisaalta 12-vuotiaana tehdastyöhön lähtö oli kaupunkien työväestön piirissä normaalia.
Sisällisotamme kostotoimineen oli todellakin aitoa multikulttuuria kaikessa kaameudessaan.
Saksalaiset, ruotsalaiset, suomenruotsalaiset, neuvostoliittolaiset ja suomalaiset.
Quote from: jupeli on 05.01.2012, 13:51:55
Sisällisotamme kostotoimineen oli todellakin aitoa multikulttuuria kaikessa kaameudessaan.
Saksalaiset, ruotsalaiset, suomenruotsalaiset, neuvostoliittolaiset ja suomalaiset.
Olihan siellä tappajina ja tapettuina ulkomaalaisia, mutta etupäässä, kuten ilmeisesti tämän uutisenkin takana olevaassa aiheessa, suomalaiset tappoivat suomalaisia (tai antoivat heidän kuolla).
Ei kai tuo mitään sotaa olisi ollutkaan, ellei siellä olisi myös jotkut kuolleet?
Quote from: Emo on 05.01.2012, 14:05:55
Ei kai tuo mitään sotaa olisi ollutkaan, ellei siellä olisi myös jotkut kuolleet?
Kyse oli vankileirillä kuolleista, ei taisteluissa.
Quote from: kekkeruusi on 05.01.2012, 14:16:10
Quote from: Emo on 05.01.2012, 14:05:55
Ei kai tuo mitään sotaa olisi ollutkaan, ellei siellä olisi myös jotkut kuolleet?
Kyse oli vankileirillä kuolleista, ei taisteluissa.
Sori, luulin että sodassa kuollaan joskus ihan kotirintamallakin. Mutta vain sotilaat ja taisteluissa, asia selvä.
Quote from: Emo on 05.01.2012, 14:22:19
Quote from: kekkeruusi on 05.01.2012, 14:16:10
Quote from: Emo on 05.01.2012, 14:05:55
Ei kai tuo mitään sotaa olisi ollutkaan, ellei siellä olisi myös jotkut kuolleet?
Kyse oli vankileirillä kuolleista, ei taisteluissa.
Sori, luulin että sodassa kuollaan joskus ihan kotirintamallakin. Mutta vain sotilaat ja taisteluissa, asia selvä.
Ei silloin ollut enää sotaa, se oli jo ohi. Ja ne ihmiset tapettiin sinne ihan tarkoituksella, siis vankeina eikä missään "kotirintamalla". Opettele maasi historiaa hieman.
Quote from: kekkeruusi on 05.01.2012, 14:24:18
Quote from: Emo on 05.01.2012, 14:22:19
Quote from: kekkeruusi on 05.01.2012, 14:16:10
Quote from: Emo on 05.01.2012, 14:05:55
Ei kai tuo mitään sotaa olisi ollutkaan, ellei siellä olisi myös jotkut kuolleet?
Kyse oli vankileirillä kuolleista, ei taisteluissa.
Sori, luulin että sodassa kuollaan joskus ihan kotirintamallakin. Mutta vain sotilaat ja taisteluissa, asia selvä.
Ei silloin ollut enää sotaa, se oli jo ohi. Ja ne ihmiset tapettiin sinne ihan tarkoituksella, siis vankeina eikä missään "kotirintamalla". Opettele maasi historiaa hieman.
Pitääpä opetella. Ties vaikka minustakin vielä tulee punamummo.
Hyvä pitää mielessä, että tähän lapsi-kategoriaan kuuluu kaikki alle 18-vuotiaat.
Quote from: kekkeruusi on 05.01.2012, 14:24:18
Quote from: Emo on 05.01.2012, 14:22:19
Quote from: kekkeruusi on 05.01.2012, 14:16:10
Quote from: Emo on 05.01.2012, 14:05:55
Ei kai tuo mitään sotaa olisi ollutkaan, ellei siellä olisi myös jotkut kuolleet?
Kyse oli vankileirillä kuolleista, ei taisteluissa.
Sori, luulin että sodassa kuollaan joskus ihan kotirintamallakin. Mutta vain sotilaat ja taisteluissa, asia selvä.
Ei silloin ollut enää sotaa, se oli jo ohi. Ja ne ihmiset tapettiin sinne ihan tarkoituksella, siis vankeina eikä missään "kotirintamalla". Opettele maasi historiaa hieman.
Ne jotka ammuttiin, teloitettiin (laillisesti), ne jotka nääntyivät tai sairastuivat, kuolivat. Vasurit yrittävät aina saada sen vaikuttamaan siltä, että valkoiset olisivat tappaneet tuhansittain vankeja sodan jälkeen, mikä ei pidä paikkansa, ei sen enempää kuin se, että suomalaissotilaat tappoivat tuhansittain venäläissiivilejä jatkosodan internointileireillä. Sota-aikaan ja nälänhädän alla on hankala hoitaa huolto tehokkaasti.
Toki valkoista osapuolta saa ja pitääkin arvostella sen rikkeistä, mutta kyllähän arvostelussa yleensä paistaa läpi arvostelijan ajankohtaisempi poliittinen agenda turhankin selvänä.
Quote from: Emo on 05.01.2012, 14:25:04
Quote from: kekkeruusi on 05.01.2012, 14:24:18
Quote from: Emo on 05.01.2012, 14:22:19
Quote from: kekkeruusi on 05.01.2012, 14:16:10
Quote from: Emo on 05.01.2012, 14:05:55
Ei kai tuo mitään sotaa olisi ollutkaan, ellei siellä olisi myös jotkut kuolleet?
Kyse oli vankileirillä kuolleista, ei taisteluissa.
Sori, luulin että sodassa kuollaan joskus ihan kotirintamallakin. Mutta vain sotilaat ja taisteluissa, asia selvä.
Ei silloin ollut enää sotaa, se oli jo ohi. Ja ne ihmiset tapettiin sinne ihan tarkoituksella, siis vankeina eikä missään "kotirintamalla". Opettele maasi historiaa hieman.
Pitääpä opetella. Ties vaikka minustakin vielä tulee punamummo.
Miten niin tulee?
Quote from: Nationalisti on 05.01.2012, 14:31:48
Quote from: kekkeruusi on 05.01.2012, 14:24:18
Quote from: Emo on 05.01.2012, 14:22:19
Quote from: kekkeruusi on 05.01.2012, 14:16:10
Quote from: Emo on 05.01.2012, 14:05:55
Ei kai tuo mitään sotaa olisi ollutkaan, ellei siellä olisi myös jotkut kuolleet?
Kyse oli vankileirillä kuolleista, ei taisteluissa.
Sori, luulin että sodassa kuollaan joskus ihan kotirintamallakin. Mutta vain sotilaat ja taisteluissa, asia selvä.
Ei silloin ollut enää sotaa, se oli jo ohi. Ja ne ihmiset tapettiin sinne ihan tarkoituksella, siis vankeina eikä missään "kotirintamalla". Opettele maasi historiaa hieman.
Ne jotka ammuttiin, teloitettiin (laillisesti)
Eipä taidettu kuitenkaan. Leireiltä hävisi porukkaa, pikku hiljaa vietiin metsään ja sinne jäi. Ei siinä mitään lakia luettu.
Quote from: Nationalisti on 05.01.2012, 14:31:48
ne jotka nääntyivät tai sairastuivat, kuolivat.
Tarkoitat kai
näännytettiin, tarkoituksella.
Quote from: Nationalisti on 05.01.2012, 14:31:48
Vasurit yrittävät aina saada sen vaikuttamaan siltä, että valkoiset olisivat tappaneet tuhansittain vankeja sodan jälkeen, mikä ei pidä paikkansa,
En tiedä mistä ihmeestä sinä tähän mitään vasureita sait, lähinnä teet itsestäsi pellen jos alat uskottelemaan että kaikki kanssasi eri mieltä ovat vasureita. Jos tulet kasvotusten minua vasuriksi nimittelemään, niin sitten sinun on paras osata tapella.
Valkoiset tappoivat ja näännyttivät tuhansia leireille ja se on fakta. Vaikka sinä et siitä pidäkään.
Quote from: Nationalisti on 05.01.2012, 14:31:48
Toki valkoista osapuolta saa ja pitääkin arvostella sen rikkeistä, mutta kyllähän arvostelussa yleensä paistaa läpi arvostelijan ajankohtaisempi poliittinen agenda turhankin selvänä.
Sinä minun agendoistani mitään tiedä. Olet lähinnä idiootti noiden leimaamistesi kanssa.
Käyttäjän Emo logiikalla myös Saksa kävi sotaa juutalaisia vastaan. Ihme kypäräpappivaihde päällä tänään. Noin muuten olen sitä mieltä, että kummallakin puolella syyllistyttiin aikoinaan ylilyönteihin ja siitä on kohta sata vuotta aikaa. Minulta ei riitä sympatiaa yhtään näille "neljännen polven työläisille", joita vieläkin silloin tällöin mediassa esiintyy, joikumassa miten lahtarit sitä ja tätä. Neutraalisti näitä historian asioita voi käsitellä, mutta tällaisten juttujen politisoiminen ja vatvominen tänä päivänä jonakin erityisenä epäoikeudenmukaisuutena, josta pitäisi olla kovinkin häpeissään/pahoillaan jne, ikään kuin kenelläkään tänä päivänä olisi osaa tai arpaa noihin tapahtumiin, ei putoa minulle sitten yhtään.
Quote from: Nationalisti on 05.01.2012, 14:31:48
Quote from: kekkeruusi on 05.01.2012, 14:24:18
Quote from: Emo on 05.01.2012, 14:22:19
Quote from: kekkeruusi on 05.01.2012, 14:16:10
Quote from: Emo on 05.01.2012, 14:05:55
Ei kai tuo mitään sotaa olisi ollutkaan, ellei siellä olisi myös jotkut kuolleet?
Kyse oli vankileirillä kuolleista, ei taisteluissa.
Sori, luulin että sodassa kuollaan joskus ihan kotirintamallakin. Mutta vain sotilaat ja taisteluissa, asia selvä.
Ei silloin ollut enää sotaa, se oli jo ohi. Ja ne ihmiset tapettiin sinne ihan tarkoituksella, siis vankeina eikä missään "kotirintamalla". Opettele maasi historiaa hieman.
Ne jotka ammuttiin, teloitettiin (laillisesti), ne jotka nääntyivät tai sairastuivat, kuolivat. Vasurit yrittävät aina saada sen vaikuttamaan siltä, että valkoiset olisivat tappaneet tuhansittain vankeja sodan jälkeen, mikä ei pidä paikkansa, ei sen enempää kuin se, että suomalaissotilaat tappoivat tuhansittain venäläissiivilejä jatkosodan internointileireillä. Sota-aikaan ja nälänhädän alla on hankala hoitaa huolto tehokkaasti.
Toki valkoista osapuolta saa ja pitääkin arvostella sen rikkeistä, mutta kyllähän arvostelussa yleensä paistaa läpi arvostelijan ajankohtaisempi poliittinen agenda turhankin selvänä.
Myönnät sentään että jotakin tapahtui esimerkiksi Jatkosodan aikana. Toisaalta pitäisi pystyä hoitamaan heikommassa asemassa olevia niin että he eivät näe nälkää jos ovat toisen armoilla. Vuonna 1941 olisi pitänyt ymmärtää että sota saattaisi pitkittyä..
Suurimnmaksi osaksi on myönnetty että vuoden 1918 teloitukset olivat suurimmilta osin murhia kun lain omiin käsiin ottaneet joukkiot eivät totelleet ylempien käskyjä kuten esimerkiksi Jämsässä tapahtui kahden Tallollisen taholta..
Quote from: Nationalisti on 05.01.2012, 14:31:48
Ne jotka ammuttiin, teloitettiin (laillisesti)
Ihmisiä teloitettiin ilman mitään oikeudenkäyntiä ja kenttäoikeuksien, jota ei ollut asettu missään laillisessa järjestyksessä, päätöksillä. Erään evp-hovioikeudenneuvoksen mukaan jopa valtiorikosoikeudessa annettin yksi kuolemantuomio "yleisestä vittumaisuudesta". Muutenkin nuokin olivat taannehtivaa lainsäädäntöä, säädetty perustuslainsäädäntöjärjestyksessä, kun miltei puolet kansaedustajista oli poistetut vahvuudesta (ilman varamiesten istuttamista paikalle)
Quotene jotka nääntyivät tai sairastuivat, kuolivat
Mikä lopputulos ei leireistä vastanneita paljon näyttänyt haittaavan
Henkilökohtaisesti ei mitään perintökanaa kynittävänä. Kaksi "esi-isää" suoraan ylenevästä polvesta meni tuolloin. Toinen koska innostui puna-aatteesta oletettavasti (rivimiesten vapaaehtoisuus kai saattoi vaihdella) liikaa, ja toinen ilmeisesti koska ei innostunut tarpeeksi.
Osa punaisita sai toki oikeudenmukaisena pidetyn tuomioin laillisessa tuomioistuimessa. Osa punaisista kuoli puolestaan täydellisen mielivallan uhreina, osa jopa täysin syyttöminä.
Sisällissodissa yllä mainittu kuvio on vakio. Voittajat pääsevät aina terrorisoimaan häviäjiä enemmän. Tämä ei kuitenkaan tee kyseistä sosiaalisen kanssakäymisen muotoa hyväksyttäväksi.
Jos nyt lyhyen yhteenvedon tähän...
Punaisten riehunnan aikana 1917 alkaen ENNEN kapinan syttymistä oli jo viitisensataa valkoista murhattu kiitos vuosikausia jatkuneen propagandan (http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Jumaliste+me+tullaan+v%C3%A4kistenLuokkaviha+ja+agitaatio+ty%C3%B6v%C3%A4en+vallankumousk%C3%A4sityksen+perustana/930425119) ja järjestysvallan puutteen. Vallankumous oli itäistä tuontitavaraa.
Laillisuusperiaatteen vuoksi punavangit pysytettiin leireillä tutkinnan ajaksi. Summittaiset teloitukset kiellettiin.
Maassa oli ollut kova elintarvikepula (http://www.uta.fi/laitokset/historia/suomi80/teema9.htm) jo edellisenä vuonna eikä ensimmäisen maailmansodan ollessa yhä käynnissä korvaava tuonti järjestynyt.
Espanjantauti tappoi väkeä miljoonittain.
Ihme ettei Suomessa kuollut enempää.
Nälkä ja taudit = huono kohtelu taisivat olla yleisin kuolinsyy. Kuolemantuomioissa käytäntönä taisi usein olla että "oikeutta" käytettiin politiikan jatkeena eli hankalista henkilöistä päästiin eroon näennäisesti laillisin ja hyvälsyttävin keinoin. Taannoin televisiossa muistaakseni Jukka Kemppinen kertoi että eräskin mies oli saanut kuolemantuomion syynä yleinen vittumaisuus.
Quote27,927 Boer women and children died in concentration camps (of which 24,000 children below the age of 16), plus an unknown number of black Africans (107,000 were interned).
Tuhansittain buurinaisia ja -lapsia kuoli brittien keskitysleireillä (http://en.wikipedia.org/wiki/British_concentration_camps#Concentration_camps_.281900_-_1902.29). Miksi tämä ketjun otsikkouutinen on uutinen?
QuoteIhme ettei Suomessa kuollut enempää.
Se johtuu siitä että kommunistit hävisivät.
Quote from: RP on 05.01.2012, 15:21:17
Quote from: Nationalisti on 05.01.2012, 14:31:48
Ne jotka ammuttiin, teloitettiin (laillisesti)
Ihmisiä teloitettiin ilman mitään oikeudenkäyntiä ja kenttäoikeuksien, jota ei ollut asettu missään laillisessa järjestyksessä, päätöksillä. Erään evp-hovioikeudenneuvoksen mukaan jopa valtiorikosoikeudessa annettin yksi kuolemantuomio "yleisestä vittumaisuudesta". Muutenkin nuokin olivat taannehtivaa lainsäädäntöä, säädetty perustuslainsäädäntöjärjestyksessä, kun miltei puolet kansaedustajista oli poistetut vahvuudesta (ilman varamiesten istuttamista paikalle)
Puhutko nyt kenttäoikeuksista vai vankileireistä? Jälkimmäisestä oli puhetta ja ovat kaksi eri asiaa.
QuoteMikä lopputulos ei leireistä vastanneita paljon näyttänyt haittaavan
Henkilökohtaisesti ei mitään perintökanaa kynittävänä. Kaksi "esi-isää" suoraan ylenevästä polvesta meni tuolloin. Toinen koska innostui puna-aatteesta oletettavasti (rivimiesten vapaaehtoisuus kai saattoi vaihdella) liikaa, ja toinen ilmeisesti koska ei innostunut tarpeeksi.
Ei ole muuta kanaa kynittävänä kuin tämän kansallisen tragedian käyttäminen poliittisten irtopisteiden keräämiseen.
QuoteMyönnät sentään että jotakin tapahtui esimerkiksi Jatkosodan aikana. Toisaalta pitäisi pystyä hoitamaan heikommassa asemassa olevia niin että he eivät näe nälkää jos ovat toisen armoilla. Vuonna 1941 olisi pitänyt ymmärtää että sota saattaisi pitkittyä..
Miten niin "myönnän sentään"? Pahin nälänhätä sijoittui vuodelle 42, jolloin koko maa kärsi elintarvikepulasta. Asioita jouduttiin priorisoimaan, totaalista sotaa kun tosiaan käytiin. Myönnän, että ihmisiä kuoli paljon huonon ruoka- ja hygieniatilanteen vuoksi. En aio kuitenkaan polvistua kommunististen historianvääristelijöiden edessä kansallisen itseruoskinnan merkeissä.
QuoteSuurimnmaksi osaksi on myönnetty että vuoden 1918 teloitukset olivat suurimmilta osin murhia kun lain omiin käsiin ottaneet joukkiot eivät totelleet ylempien käskyjä kuten esimerkiksi Jämsässä tapahtui kahden Tallollisen taholta..
Tottakai, tilapäiset kenttätuomionistuimet jossa pitäjän voittajat kostivat häviäjille, olivat lailliselta kantilta varsin kyseenalaisia. Olisi silti hyvä osata erottaa nämä täysin laillisista tuomioista eikä pitää kaikkea samana "valkoisena terrorina," niinku.
Quote from: kekkeruusi on 05.01.2012, 14:42:39
Quote from: Emo on 05.01.2012, 14:25:04
Quote from: kekkeruusi on 05.01.2012, 14:24:18
Quote from: Emo on 05.01.2012, 14:22:19
Quote from: kekkeruusi on 05.01.2012, 14:16:10
Quote from: Emo on 05.01.2012, 14:05:55
Ei kai tuo mitään sotaa olisi ollutkaan, ellei siellä olisi myös jotkut kuolleet?
Kyse oli vankileirillä kuolleista, ei taisteluissa.
Sori, luulin että sodassa kuollaan joskus ihan kotirintamallakin. Mutta vain sotilaat ja taisteluissa, asia selvä.
Ei silloin ollut enää sotaa, se oli jo ohi. Ja ne ihmiset tapettiin sinne ihan tarkoituksella, siis vankeina eikä missään "kotirintamalla". Opettele maasi historiaa hieman.
Pitääpä opetella. Ties vaikka minustakin vielä tulee punamummo.
Miten niin tulee?
Siten, että sitten kun olen oppinut sinua tyydyttävän tavan tulkita historiaa, olen arvatenkin sekä mummo että punainen.
Quote from: Masa76 on 05.01.2012, 15:42:31
Punaisten riehunnan aikana 1917 alkaen ENNEN kapinan syttymistä oli jo viitisensataa valkoista murhattu
Lähde? Ainakaan tuolta ei moisa lukuja mielestäni löydy: http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/main
Olen kai nyt sitten lahtari, mutta näen että sisällisodissa on usein käyttäydytty aika häpeällisesti.. häviäjät vaan pääsevät toteuttamaan itseään vähemmän kun taas voittajat enemmän. Historia on kuitenkin näyttänyt että kahdesta pahasta otan mieluummin sen että valkoiset lahtasivat punaisia ja sitä kadutaan jälkeenpäin kuin että punaiset olisivat voittaneet ja vieneet meidät punakoneen hellään huomaan 70-80 vuodeksi.
Mutta kuten sanoin, väärän aatteen puolesta sisällissodassa kuolleet suomalaiset eivät ole yhtään vähemmän suomalaisia ja heitä pitää muistaa ikävän sodan ikävinä uhreina, jotka ehkä kuolemallaan ostivat sitä oikeudenmukaisuutta voittajilta mitä eivät elämässään saaneet.
Toisaalta sitten ryssän sotavankien nälkiintyminen onkin sitten eri asia. Jos tulee kutsumatta kylään köyhään taloon on turha valittaa jos pöytä ei oo koreena.
"Uutinen" taaskin, jopa wikispede sanoo:
QuoteSodan uhreina kuoli noin 37 000 ihmistä, joista 5 800–6 200 henkilöä eli noin 16 % oli alaikäisiä, 14–20-vuotiaita. Nuorimmat uhrit olivat alle vuoden ikäisiä. Nuorin kuollut lapsisotilas oli tiettävästi kahdeksanvuotias punakaartilaispoika[
Quote from: Emo on 05.01.2012, 16:05:43
Quote from: kekkeruusi on 05.01.2012, 14:42:39
Quote from: Emo on 05.01.2012, 14:25:04
Quote from: kekkeruusi on 05.01.2012, 14:24:18
Quote from: Emo on 05.01.2012, 14:22:19
Quote from: kekkeruusi on 05.01.2012, 14:16:10
Quote from: Emo on 05.01.2012, 14:05:55
Ei kai tuo mitään sotaa olisi ollutkaan, ellei siellä olisi myös jotkut kuolleet?
Kyse oli vankileirillä kuolleista, ei taisteluissa.
Sori, luulin että sodassa kuollaan joskus ihan kotirintamallakin. Mutta vain sotilaat ja taisteluissa, asia selvä.
Ei silloin ollut enää sotaa, se oli jo ohi. Ja ne ihmiset tapettiin sinne ihan tarkoituksella, siis vankeina eikä missään "kotirintamalla". Opettele maasi historiaa hieman.
Pitääpä opetella. Ties vaikka minustakin vielä tulee punamummo.
Miten niin tulee?
Siten, että sitten kun olen oppinut sinua tyydyttävän tavan tulkita historiaa, olen arvatenkin sekä mummo että punainen.
Ei sinun tarvitse minua tyydyttää, historia on historiaa ja faktat faktoja. Sen kun vain opettelet faktat. Mistä minä sun mummoudestas tiedän, höyryämisen määrästä päätellen taidat olla jo punainen.
Ottakaa rauhallisemmin.
Vihapuhegeneraattori,
Olen täysin samaa mieltä. Minussa ei ole mitään "punaista" edes suvussa. Silti punaiset olivat mielestäni (keskimäärin) samalla tavoin arvostettavia suomalaisia kuin muutkin. Heidän johtonsa teki puolestaan ateeksiantamattoman virheen sekä poliittisesti että (sota) strategisesti. Tämä virhe kaipaisi ehkä vasemmiston tunnustuksen.
Ajatelkaapa itseänne tehdastyöläisenä tai palvelijana tuona aikana. Oli kumarreltu herroja, herroilla oli kaikkea, itsellä ei ollut ehkä edes mahdollisuuksia. Se aika ei ollut tätä aikaa. Kaverit menivät kaartiin, menit mukaan joko solidaarisuudesta, pakosta tai halusta. Lisäksi kaartissa sai ruokaa. Tavallinen ihminen menee sinne, minne muutkin. Niin mentiin valkokaartiinkin. Kumpi näistä olusuhteen pakosta puolensa valinneista sitten oli toista arvokkaampi (ellei ajatella lopputulosta)?
Ruokapulan ja tautien merkitystä punaisten uhrien määrään ei tulisi myöskään vähätellä. Keisarikunnan romahtaessa huolto vaikeutui siinä määrin, että pulaa on jopa epäilty levottumuuksien ja sodan alkuunpanevaksi tekijäksi. Tästä pulasta tuskiin päästiin eroon sodan aikana. Nälästä heikentyneet ihmiset, myös naiset ja lapset, kehnoissa vaatteissa kuolevat puolestaan nopeasti leireillä ilman modernia lääkitysta.
Quote from: Nationalisti on 05.01.2012, 14:31:48Vasurit yrittävät aina saada sen vaikuttamaan siltä, että valkoiset olisivat tappaneet tuhansittain vankeja sodan jälkeen, mikä ei pidä paikkansa, ei sen enempää kuin se, että suomalaissotilaat tappoivat tuhansittain venäläissiivilejä jatkosodan internointileireillä. Sota-aikaan ja nälänhädän alla on hankala hoitaa huolto tehokkaasti.
Yksi syy siihen hankaluuteen on, että tiettyjä rikkeitä katsotaan vaikeissa olosuhteissa helposti sormien läpi. Aijaa, tälle leirille ei sitten tullutkaan niin paljon ruokaa kuin asiakirjoissa lukee? No jaa, kannattaako sitä nyt nostaa meteliä siitä, että joku haluaa perheensä ja kavereidensa syövän kerrankin kunnolla, kun eihän sen takia kuole nälkään kuin joitain punikkeja tai ryssiä? Itse asiassa, kun nyt kerran asia on niin, että omatkaan miehet eivät syö kunnolla, niin viitsinkö nyt sitten nostaa meteliä siitä hävikistä täälläkään päässä...?
Se pitää kyllä ottaa huomioon, että vaikka tuostakin on tuloksena ruumiita, monessa mielessä käytännöllä on silti eroa siihen, että porukkaa oikeasti lahdataan järjestelmällisesti tai epävirallisesti...
QuoteToki valkoista osapuolta saa ja pitääkin arvostella sen rikkeistä, mutta kyllähän arvostelussa yleensä paistaa läpi arvostelijan ajankohtaisempi poliittinen agenda turhankin selvänä.
...ja kaikki eivät todellakaan edes yritä ymmärtää sitä eroa.
Ei sinänsä, etteikö sisällissodan jälkeisillä keskitysleireillä, ja vähemmässä määrin jatkosodan aikana Itä-Karjalassa, olisi tapahtunut todella rumia asioita suomalaisten toimesta. Homo sapiens on homo sapiens, ja merkittäviä eroja on lähinnä siinä, kuinka yleisissä olosuhteissa ne häijyimmät piirteet muuttuvat määrääviksi.
Quote from: kekkeruusi on 05.01.2012, 18:06:42
Quote from: Emo on 05.01.2012, 16:05:43
Quote from: kekkeruusi on 05.01.2012, 14:42:39
Quote from: Emo on 05.01.2012, 14:25:04
Quote from: kekkeruusi on 05.01.2012, 14:24:18
Quote from: Emo on 05.01.2012, 14:22:19
Quote from: kekkeruusi on 05.01.2012, 14:16:10
Quote from: Emo on 05.01.2012, 14:05:55
Ei kai tuo mitään sotaa olisi ollutkaan, ellei siellä olisi myös jotkut kuolleet?
Kyse oli vankileirillä kuolleista, ei taisteluissa.
Sori, luulin että sodassa kuollaan joskus ihan kotirintamallakin. Mutta vain sotilaat ja taisteluissa, asia selvä.
Ei silloin ollut enää sotaa, se oli jo ohi. Ja ne ihmiset tapettiin sinne ihan tarkoituksella, siis vankeina eikä missään "kotirintamalla". Opettele maasi historiaa hieman.
Pitääpä opetella. Ties vaikka minustakin vielä tulee punamummo.
Miten niin tulee?
Siten, että sitten kun olen oppinut sinua tyydyttävän tavan tulkita historiaa, olen arvatenkin sekä mummo että punainen.
Ei sinun tarvitse minua tyydyttää, historia on historiaa ja faktat faktoja. Sen kun vain opettelet faktat. Mistä minä sun mummoudestas tiedän, höyryämisen määrästä päätellen taidat olla jo punainen.
;D ;D Siellähän ollaan kovin kiihtyneessä tilassa! ;D ;D
Nyt me tosiaankin rauhoitumme. Syttyy vielä kohta joku sisällissota täällä :(
Muistakaa että silloin melkoinen määrä lapsia jäi ei pelkästään orvoiksi, vaan koko suku hävisi. Ei ollut huoltajia. Siksi Mannerheim perusti nimeään kantavan lastensuojeluliiton.
Quote from: vihapuhegeneraattori on 05.01.2012, 16:46:57
Olen kai nyt sitten lahtari, mutta näen että sisällisodissa on usein käyttäydytty aika häpeällisesti.. häviäjät vaan pääsevät toteuttamaan itseään vähemmän kun taas voittajat enemmän. Historia on kuitenkin näyttänyt että kahdesta pahasta otan mieluummin sen että valkoiset lahtasivat punaisia ja sitä kadutaan jälkeenpäin kuin että punaiset olisivat voittaneet ja vieneet meidät punakoneen hellään huomaan 70-80 vuodeksi.
Mutta kuten sanoin, väärän aatteen puolesta sisällissodassa kuolleet suomalaiset eivät ole yhtään vähemmän suomalaisia ja heitä pitää muistaa ikävän sodan ikävinä uhreina...
...
Näin itsekin ajattelen. Ja mitä Haloseen tulee, niin muistaakseni punamummo kävi punaisten juhlissa, mutta ei valkoisten muistojuhlassa. Tämä koko kansan presidentti ja arvojohtaja, joka toimii kansan yhtenäisyyden puolesta.
Vuoden 1918 sodan sotasurmat kuolintavan ja osapuolen mukaan
Taulukossa on tietoja vuoden 1918 sodan sotasurmista eriteltyinä kuolintavan ja osapuolen perusteella.
Kuolintapa Punaiset Valkoiset Muut Yhteensä
Kaatunut 5 199 3 414 790 9 403
Teloitettu, ammuttu, murhattu 7 370 1 424 926 9 720
Kuollut vankileireillä 11 652 4 1 790 13 446
Kuollut vankileireiltä vapauduttuaan 607 - 6 613
Kadonnut 1 767 46 380 2 193
Muut kuolintavat 443 291 531 1 265
Kaikki yhteensä 27 038 5 179 4 423 36 640
Selkeässä muodossa:
http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/stat2
Ennen vuotta 1917 Suomi oli osa Venäjää. Varmasti monet suomalaislapset kävivät kuolemassa myös rajan itäpuolella erillaisissa vankileireissä. Ei sielläkään nimittäin mitään rakkaudenaikaa noina vuosina eletty. Todelliset luvut tuskin koskaan selviävät. Elämä on raakaa.
Sivullinen,
TÄYSIN off topic, mutta eikö valtaosa (90 %??) Neuvostoliittoon paenneista suomalaisista kuollut lopulta leireillä? Pieni kansanmurha 30-luvulla.
Quote from: sivullinen. on 05.01.2012, 19:30:40
Ennen vuotta 1917 Suomi oli osa Venäjää. Varmasti monet suomalaislapset kävivät kuolemassa myös rajan itäpuolella erillaisissa vankileireissä. Ei sielläkään nimittäin mitään rakkaudenaikaa noina vuosina eletty. Todelliset luvut tuskin koskaan selviävät. Elämä on raakaa.
Tuskin kuoli lapsia "Tsaarin keskitysleireissä" lapsia.. Viipurissa 1918 valtauksen jälkeen taisi olla nuorimmat teloitetut henkilöt noin 11-12 vuotiaita, "punaisia" :) . Tosiasiassa taisi Viipuri olla yksi "valkoisimmista" paikoista, eli omat koirat purivat..
Mikäli aihe kiinnostaa, suosittelen tutustumaan ennakkoluulottomasti alan kirjallisuuteen, jota on kattavasti tarjolla mm. kirjastoissa. Itse uutisessahan ei ole mitään uutta - valitettavasti tieto kyllä pitää paikkansa. Lapsisotilaita oli kummallakin puolella rintamaa, ja monet toimivat lähetteinä ja apupoikina, mutta myös aseistettuina.
Mikäli kirjallisuus kiinnostaa, voin suositella aluksi vaikkapa näitä opuksia:
Hembeck Johannes: Suomen valkoisten matkassa
Sohkanen Viljo: Punakaartilaisen päiväkirja
Comanche-intiaani David Yeagley on sanonut, ettei hän syytä comanchien vihollisia mistään näiden teoista entisinä sotaisina aikoina, eikä hän vastaavasti pyydä anteeksi yhtään niitä tekoja, mitä comanche-soturit tekivät vihollisilleen. Minusta tämä on ainoa realistinen asenne menneisyyden tapahtumiin. Japanilaisilla näyttää olevan sama asenne. He eivät tunnu syyttelevän sodan aikaisia vihollisiaan, eivätkä myöskään harrasta eurooppalaistyylisiä omituisia ja loputtomia katumusharjoituksia.
^ Suomessa on loputon märinä punaleirissä, vaikka itsepä aloittivat. Ja itse hävisivät. Onneksi. Muuten olisi tullut paljon enemmän raatoja.
Quote from: Simo Hankaniemi on 06.01.2012, 00:46:43
Comanche-intiaani David Yeagley on sanonut, ettei hän syytä comanchien vihollisia mistään näiden teoista entisinä sotaisina aikoina [...]
Siksi Comanche intiaanit ovat kuolemassa sukupuuttoon. Saksalaiset osaavat vanhat haavat avata kuten historia osoittaa (http://en.wikipedia.org/wiki/Stab-in-the-back_legend), ja heillä menee lujaa. Mitä tästä opimme? Toivottavasti emme mitään.
Olen käsittänyt että monet punaiset sisällissodan
jälkeen lähtivät vankileirejä pakoon Neuvostoliittoon, ja useat ottivat myös vaimon ja lapset mukaan. Näiden kohtalo on ratkesi vasta 30-luvulla. Sen sijaan
ennen vuotta 1918, Tsaarin aikana, Venäjä, ja Suomi sen osana vaikka ilman omaa armeijaa, kävi sotaa Saksaa vastaan. Mielenosoituksia, lakkoja ja villiä aikaa riitti ja Tsaari kohteli erittäin ankarasti rikollisia. Taisipa ainakin kerran käskeä yhden kokonaisen lakkoilevan kaivoksen väen viimeiseen mieheen asti tapettaviksi. Lisäksi Tsaarin aikana se kuuluisa Gulag [Neuvostoliiton vankileirijä järjestelmä] rakennettiin - kommunistit sen vain perivät ja laajensivat täyteen toimintaan. Eikä siellä katsottu onko lapsi vai aikuinen kunhan oli
syyllinen taisi mennä muutama
sivullinenkin. Mutta kommunistien ottaessa vallan "valkoiset" pyrkivät hävittämään kaikki omista julmuuksista kertovat paperit viimeistä myöden. Sittemmin hävitettiin "valkoiset" viimeistä myöden. Joten Tsaarin julmuuksista ei ole paljoakaan tietoja jäljellä. Ehkä olisi parempi jos ei myöskään Suomen leireistä olisi. Tehtyä ei kuitenkaan saa tekemättömäksi.
Quote from: Masa76 on 05.01.2012, 15:42:31
Espanjantauti tappoi väkeä miljoonittain.
Esimmäisen maailmansodan lopun tienoilla espanjantautiin kuoli Euroopassa vähintään 20-25 miljoonaa, kun taas ensimmäisen maailmansodan taistelukentillä kuoli "vain" yhdeksän miljoonaa ihmistä.
http://yliopistolehti.helsinki.fi/1996_19/ylart6.htm
Noin 40 % punavankieleireillä kuolleista kuoli espanjantautiin.
http://www.ts.fi/sunnuntai/?ts=1,3:1012:0:0,4:12:0:1:2007-05-20,104:12:460189,1:0:0:0:0:0:
Quote from: Heikki Luoto on 06.01.2012, 01:48:39
Quote from: Masa76 on 05.01.2012, 15:42:31
Espanjantauti tappoi väkeä miljoonittain.
Esimmäisen maailmansodan lopun tienoilla espanjantautiin kuoli Euroopassa vähintään 20-25 miljoonaa, kun taas ensimmäisen maailmansodan taistelukentillä kuoli "vain" yhdeksän miljoonaa ihmistä.
http://yliopistolehti.helsinki.fi/1996_19/ylart6.htm
Noin 40 % punavankieleireillä kuolleista kuoli espanjantautiin.
http://www.ts.fi/sunnuntai/?ts=1,3:1012:0:0,4:12:0:1:2007-05-20,104:12:460189,1:0:0:0:0:0:
Voisi paremminkin miettiä mihin ne "loput" 60% kuolivat? Tai miksi.. :facepalm: Eli suurin osa vankilerireillä virunesta olivat niitä joiden olisi pitänyt olla pelloilla ja metsätöissä...
Quote from: Lemmy on 05.01.2012, 17:10:53
"Uutinen" taaskin, jopa wikispede sanoo:
QuoteSodan uhreina kuoli noin 37 000 ihmistä, joista 5 800–6 200 henkilöä eli noin 16 % oli alaikäisiä, 14–20-vuotiaita. Nuorimmat uhrit olivat alle vuoden ikäisiä. Nuorin kuollut lapsisotilas oli tiettävästi kahdeksanvuotias punakaartilaispoika[
Tässä on hyvä esimerkki erilaisista alaikäisyyden määritelmistä. Vaolla 21 oli ennen juridisen ja poliittisen täysi-ikäisyyden raja, oli raja muissa yhteyksissä alhaisempi, esimerkiksi asepalvelussa se usein oli 18 vuotta tai joskus jopa vain 15. Muistaakseni vielä kymmenisen vuotta sitten lapsisotilaan määritelmä oli alle 15 vuotta ja Suomessakin saattoi armeijaan mennä vapaaehtoisena 17-vuotiaana. Myös rikosoikeudessa 18 vuotta on aika pitkään ollut raja, joskin vieläkin se osin on 21 vuotta (miksi?)
On myös varsin tarkoituksenhakuista, jos yhdistetään tämän päivän moraaliarvoja ja sen aikaisia täysi-ikäsyysrajoja. Mikä oli punaisten vastuu, jos ottivat riveihinsä kahdeksanvuotiaita.
Jos kyse olisi ollut teloituksista, niin silloin vielä ymmärtäisin puhumisen sen ikäsillä rajoilla.
Quote from: Emo on 06.01.2012, 00:49:00
^ Suomessa on loputon märinä punaleirissä, vaikka itsepä aloittivat. Ja itse hävisivät. Onneksi. Muuten olisi tullut paljon enemmän raatoja.
Olennaista on se, mitä se oikeassa oleminen oikeuttaa. Oikeuttaako se massamurhat ja nälkään näännyttämisen? Nykypäivänä valkoisten joukosta olisi iso osa päätynyt tuomiolle Haagiin rikoksista ihmisyyttä vastaan.
Quote
Oikeuttaako se massamurhat ja nälkään näännyttämisen?
Minun mielestäni kuula kalloon on oikea rangaistus laillisen esivallan kumousyrityksestä.
Tuosta "laillisuudesta" - 1918 ongelma oli, ettei "lakia" varsinaisesti ollut. Wikispedestä:
QuoteVaasan senaatti antoi tammikuussa 1918 valkoiselle armeijalle hyvin laajat valtuudet toimia sisällissodan punaista osapuolta vastaan. Senaatti ei kuitenkaan katsonut voivansa julistaa maahan sotatilaa, koska ainoa asiaa koskeva laki tai asetus oli ns. toisen sortokauden aikana Venäjän keisarin antama asetus sotatilasta. Tuota asetusta senaatti ei ollut hyväksynyt osaksi Suomen lainsäädäntöä.[1]
Valkoisen armeijan ylin johto oli saanut sotilaskoulutuksensa pääosin Venäjällä, joten se tunsi hyvin mainitun asetuksen sisällön. Venäläinen sotatila-asetus antoi sisäisessä konfliktissa mahdollisuuden asettaa erityisiä kenttätuomioistuimia, jotka voisivat langettaa Venäjän sotaväen rikoslain mukaisia tuomioita. Ongelmaksi kuitenkin muodostui jälleen se, että tuomiot olisivat perustuneet vieraan valtakunnan lainsäädäntöön.[1]
Valkoisen armeijan johdon kannalta tilanne oli hyvin kiusallinen, sillä se olisi tarvinnut mainitunlaista lainsäädäntöä vastarinnan (omalta kannaltaan katsottuna kapinan) kukistamiseen. Vastarinta ymmärrettiin paljon aseellista toimintaa laajemmaksi ilmiöksi. Helmikuun lopulla pääesikunta antoi "ohjeet sota-ajan oikeudenkäytöstä", joita sittemmin alettiin kutsua "ammutaan paikalla" -ohjeiksi.[1] Kyseessä oli siis vain ohjeet, eikä mitkään lakiin perustuvat määräykset. Juridisessa mielessä ongelmaksi muodostui jälleen se, että eduskunta ei ollut julistanut maahan sotatilaa.
Varkauden valtausoperaation yhteydessä, helmikuun 1918 lopulla, kyseistä ohjeistusta sovellettiin mahdollisesti ensimmäistä kertaa, ainakin laajemmassa mittakaavassa.
Toinen sotatilan julistamattomuuden muodostama ongelma liittyi punaisten taistelijoiden aseman määrittämiseen. Koska maassa ei senaatin mukaan ollut voimassa sotatila, ei maassa voinut olla myöskään vihollistaistelijoita, joten valkoinen osapuoli tulkitsi tilanteen omalta kannaltaan siten, että punaiset olivat vain aseistautuneita siviilejä. Tästä taas muodostui ongelma suhteessa mm. Brysselin ja Haagin myös siviiliväestön suojelemiseksi tarkoitettuihin sopimuksiin vuosilta 1874 ja 1907. Mainittuja sopimuksia Suomen nuori valtio ei tuossa vaiheessa ollut ratifioinut. Molemmat sopimukset olisivat toki koskeneet myös sotatilan vallitessa otettuja sotavankeja.[1]
Kaiken kaikkiaan voidaan todeta, että vallitsevissa sisällissodan olosuhteissa valkoinen osapuoli toimi sen aikaisen ymmärryksen mukaan mahdollisimman lainmukaisesti (mikä perustui valkoisen sodanjohdon antamaan lakia muistuttavaan ohjeeseen), mutta tosiasiallisesti teloitukset eivät perustuneet mihinkään lakiin (koska sellaista ei ollut käytettävissä).[1]
Nykyaikaisen käsityksen mukaan kyseessä olisi ollut sotarikoksen, rikoksen ihmisyyttä vastaan tai kansanmurhan kriteeristön täyttävä summittainen murhaaminen.
Toisaalta täytyy myös mainita, että sisällissodan jälkeen laaditulla armahduslailla vapautettiin myös valkoisen osapuolen edustajat vastuusta mahdollisesti tekemistään rikoksista, joten jonkinlainen ymmärrys teloitusten laittomuudesta oli ollut olemassa jo tuolloin.
Sisällis "sotaa" ei siis ollut... pikanttina yksityskohtana:
QuoteMonille sodille tyypillisiä virallisia aselepo- ja rauhanneuvotteluja ei käyty eikä virallisia sopimuksia Suomen sisällissodan lopettamiseksi koskaan allekirjoitettu.
Venäjälle valkobandiitteja paennut suvaitsevaiston älymystö joutui piilottelemaan myös omiltaan, koska heidän henkeään uhattiin.
Jos sitten puhutaan idealismista: ei tuo "Kansanvaltuuskunnan Perustuslaki" (http://www.histdoc.net/historia/1917-18/pun_vs.html) itse asiassa hullumpi ole - varsinkaan "suoran demokratian" kannattajan näkövinkkelistä - osa III eritoten, puhumattakaan virkojen määräaikaisuudesta.
Quote from: Lemmy on 06.01.2012, 15:58:04
Jos sitten puhutaan idealismista: ei tuo "Kansanvaltuuskunnan Perustuslaki" (http://www.histdoc.net/historia/1917-18/pun_vs.html) itse asiassa hullumpi ole - varsinkaan "suoran demokratian" kannattajan näkövinkkelistä - osa III eritoten, puhumattakaan virkojen määräaikaisuudesta.
Siinä oli tiettävästi yhtenä esikuvana Sveitsin perustuslaki. Koska Sveitsiä pidettiin maailman demokraattisimpana valtiona, tuon ajan sosialistit pitävät yleisesti monia sveitsiläisiä instituutioita esikuvallisina, kuten kansanaloitetta, kansanäänestystä ja puolustusvoimien organisoimista miliisijärjestelmän pohjalta. Myös ajatus valtionpäämiehen hyvin rajoitetuista valtuuksista on sveitsiläistä alkuperää. Mielenkiintoisena yksityiskohtana mainittakoon, että perustuslaki kieltää kuolemanrangaistuksen eikä salli sitä edes poikkeusoloissa.
Se mikä näissä vankileiri jutuissa unohdetaan melkein aina, on se että meillä todellakin oli tuolloin nälänhätä ja maassa riehui espanjantauti eli maailmallakin 30-100 mijoonaa ihmistä tappanut pandemia.
Suomessakin kuoli kokonaisia kyliä. Vasemmistolaisten hallussa ollut viime sodan jälkeinen historiankirjoitus haluaa unohtaa tämän asian, koska on mukavampi syyttää kaikista tuolloisista kuolunuhreista pelkästään valkoisia. Toki osin näin olikin, mutta ei todellakaan siten kuin väitetään.
Vankileireillä tai missään muuallakaan ei ollut tasan mitään mahdollisuutta tehdä yhtään mitään kun tämä lintuinfluenssan sukulainen iski, ainoastaan haudata ruumiit.
Parannusta ei ollut, ja henkiinjäämisen mahdollisuuksia heikensi nälkä, jolle sillekään ei juuri mitään voitu, kun maailmansota oli saanut koko Euroopan sekaisin. Ruokaa ei voinut edes ostaa mistään, jos olisi ollut rahaakin, jota sitäkään ei ollut.
Tilanne oli sama vankileireillä ja niiden ulkopuolella. Mutta vain vankileireillä kuolleet menivät valkoisten viaksi. Ei ne valkoiset viranomaiset mahtaneet yhtään mitään, ne ihmiset olisivat kuolleet vaikka olisi päällään seisty.
Tai tehtiinhän sitä se oletettu inhimillinen teko, kun olosuhteen menivät aivan kamaliksi, alettiin vapautamaan vankeja.
Kun ihmisiä alettiin vapauttaa vankileireistä, se osoittautui kardinaalimunaukseksi.
Vapautetut vangit levittivät espanjantaudin käytännössä kaikkialle Suomeen. 25 000 ihmistä kuoli, siis sen lisäksi mitä oli kuollut muihin tautteihin ja luoteihin.
Quote from: Koskela Suomesta on 06.01.2012, 20:20:55
Se mikä näissä vankileiri jutuissa unohdetaan melkein aina, on se että meillä todellakin oli tuolloin nälänhätä ja maassa riehui espanjantauti eli maailmallakin 30-100 mijoonaa ihmistä tappanut pandemia.
Suomessakin kuoli kokonaisia kyliä. Vasemmistolaisten hallussa ollut viime sodan jälkeinen historiankirjoitus haluaa unohtaa tämän asian, koska on mukavampi syyttää kaikista tuolloisista kuolunuhreista pelkästään valkoisia. Toki osin näin olikin, mutta ei todellakaan siten kuin väitetään.
Vankileireillä tai missään muuallakaan ei ollut tasan mitään mahdollisuutta tehdä yhtään mitään kun tämä lintuinfluenssan sukulainen iski, ainoastaan haudata ruumiit.
Parannusta ei ollut, ja henkiinjäämisen mahdollisuuksia heikensi nälkä, jolle sillekään ei juuri mitään voitu, kun maailmansota oli saanut koko Euroopan sekaisin. Ruokaa ei voinut edes ostaa mistään, jos olisi ollut rahaakin, jota sitäkään ei ollut.
Tilanne oli sama vankileireillä ja niiden ulkopuolella. Mutta vain vankileireillä kuolleet menivät valkoisten viaksi. Ei ne valkoiset viranomaiset mahtaneet yhtään mitään, ne ihmiset olisivat kuolleet vaikka olisi päällään seisty.
Tai tehtiinhän sitä se oletettu inhimillinen teko, kun olosuhteen menivät aivan kamaliksi, alettiin vapautamaan vankeja.
Kun ihmisiä alettiin vapauttaa vankileireistä, se osoittautui kardinaalimunaukseksi.
Vapautetut vangit levittivät espanjantaudin käytännössä kaikkialle Suomeen. 25 000 ihmistä kuoli, siis sen lisäksi mitä oli kuollut muihin tautteihin ja luoteihin.
Tilanne ei ollut sama vankileireillä ja ulkopuolella, kuolleisuus nälkään ja tauteihin oli näillä keskitysleireillä aivan toista luokkaa kuin muualla maassa. Lisäksi suurin osa leireillä kuolleista ei kuollut espanjantautiin. Faktat eivät muutu, vaikka kuinka haukkuisit vasureita.
En usko, että milloinkaan tulee perinpohjaisesti selvitettyä, mitä tapahtui vuoden 1918 keväällä.
Arviot kuolonuhreista heittelevät niin paljon. Luulisi kuitenkin, että asian selvitys ei olisi mahdotonta. Mutta aihe lienee edelleen hyvin arka.
Ja koska asiasta tulee kohta 100 vuotta täyteen, sillä pitää ehdottomasti tehdä mielikuvapolitiikkaa.
Ei sunkaan Jussi Halla-aho omista sarkatakkia?
Quote from: kekkeruusi on 06.01.2012, 20:25:48
Tilanne ei ollut sama vankileireillä ja ulkopuolella, kuolleisuus nälkään ja tauteihin oli näillä keskitysleireillä aivan toista luokkaa kuin muualla maassa. Lisäksi suurin osa leireillä kuolleista ei kuollut espanjantautiin. Faktat eivät muutu, vaikka kuinka haukkuisit vasureita.
Sinulla on siis kuolintodistukset joissa todetaan että mihin kuolivat? ei siellä kuule ollut lääkäreitä jotka olisivat a) ehtineet b)kyenneet nykyaikaisella tavalla määrittämään oikein mihin kukin niissä oloissa kuoli.
Nälkiintyneen vangin kuolema voi johtua nälästä, muusta taudista tai espanjataudista. Niitä ei ehditty analysoimaan tai edes pystytty. Jos leirillä riehuu espanjatauti, johon maailmalla kuoli kymmeniä miljoonia ja kokonaisia kyliä ja kaupunkeja tyhjentyi, Suomessakin, niin mitähän luulet niistä kuolemansyistä? se on kuule hiinä ja hiinä ehtiikö nälkä tappaa ennen espanjatautia vai toisinpäin.
Aika naurettavaa sinun syyttää minua vasureiden haukkumisesta kun itse haukut ensin täysin avoimesti oikeistoa. Sinusta vain oikeiston haukkuminen on korrektia? tuonpahan vain toisenkin näkökulman asiaan, ehkä hieman realistisemman ja vähemmän poliittisesti värittyneen, en nimittäin ole oikeistolainen siinä mielessä kuin sinä vasemmistolainen.
Mun isoisäni, uskovaisen perheen ottolapsi, joutui 17-vuotiaana punavankileirille. Syynä se, että ottoäitinsä, harras uskovainen, kärsi suunnattomasti tietäessään, että kaupungin punavankileirillä kärsittiin vilua, nälkää ja jopa janoa. Moni punavangeista oli naapureita, perhetuttuja tai muuten vain läheisiä ihmisiä. Isoisälle äitinsä antoi leipää ja kahvia, jotka isoisän piti viedä pimeällä vankileirin aidan taakse, ja kiinnihän siitä sitten jäätiin.
Isoisä heitettiin tyrmään ja unohtui sinne ilman ruokaa, juomaa tai lämpöä. Hän ei tiennyt, kuinka pitkään siellä virui, koska taju lähti muutamassa päivässä. Onneksi pappi sattumoisin löysi isoisäni, tajuttoman laihtuneen nuorukaisen ja tunnisti hänet. Tämä pappi, jonka nimeä en tänäkään päivänä tiedä, otti tutun seurakuntalaisensa hoteisiinsa, ja muutaman päivän ajan ruokki tätä mustikkakeitolla, lusikallinen kerrallaan. Kun isoisä oli palautunut kuntoon, pappi lähetti hänet kotiin. Hän ei ilmeisesti tohtinut viedä nälkiintynyttä nuorukaista äitinsä luo nälkiintyneenä toipumaan, vaan hoiti hänet ensin itse "tolpilleen".
Mites luulette isoisäni käyttäytyneen tämän jälkeen? Hän ei kertonut näitä lapsilleen eikä edes vaimolleen, vaan ainoastaan isälleni, suosikki-vävylleen, joka isoisäni kuoleman jälkeen kertoi nämä. Samalla selvisi, että mummonikin tiesi nämä asiat anoppinsa kautta. Isoisä ilmeisesti ajatteli, että ei kannata katkeroittaa lapsien mieltä turhaan, tapahtunut mikä tapahtunut. Pidän alkoholisoitunutta raskaan työn tekijää, isoisääni, suurena sieluna, josta toivoisin saaneeni edes pölyhiukkasen kokoisen osan perimässäni.
Katkeruutta en tunne, mutta mua harmittaa, että kukaan ei ole selvittänyt tuon papin henkilöllisyyttä. Hän ei ollut mikään leipäpappi, vaan aidosti pappi.
Tuo verinen vaihe Suomen historiassa oli hirveää aikaa, mutta niin tuiki tarpeellinen. Peli tuli selväksi, ja jo 20 vuotta myöhemmin punaisten ja valkoisten pojat olivat yhtenä rintamana puna-armeijaa vastaan mahdollistaen historian kenties suurimman sotasaavutuksen, torjuntavoiton järjettömän ylivoimaisesta vihollisesta.
Monessa maassa tänäkin päivänä on käynnissä tuhatvuotinen sisällissota, jota ei ole käyty kerralla loppuun asti. Tuntemattoman Rokkakin sanoi, että sodat loppuvat vain sotimalla. Sisällissota pitää antaa käydä loppuun ilman ulkopuolisten puuttumista, oli meno sitten miten veristä tahansa. Kun sota on sodittu, YK tms. voi alkaa valvoa, että ylilyöntejä ei enää tapahdu.
Vankileireillä olot olivat varsin surkeat. Kun aliravittuja ja sairaita ihmisiä kerätään yhteen niin tartuntatautien leviäminen on taattu. Tottahan on että näille leireille kerättiin aivan tarpeettomasti väkeä ja yksi pahinnista tartuntataudeista oli nikkelimyrkytys. Voittaja halusi kostaa vastapuolen tekemät vääryydet eikä silloin katsottu onko syyllinen vai ei, pääasia oli että sai kostettua.
Kaikenkaikkiaan kapinaan lähtö oli sosiaalidemokraateilta armoton virhe. Maa joka oli ollut itsenäinen vajaat 2 kk halluttiin tosiasiassa yhdistää entiseen emämaahan jossa oli käynnissä ihannoitu sosialistinen vallankumous. Arveltiin että sieltä se apu ja autuus löytyvät. Aatteen palo sammutti järjen valon. Olisi ehkä kannattanut malttaa hieman ja odottaa maailmansodan loppumista ja luottaa demokraattiseen kehitykseen koska maassa oli yleinen äänioikeus. Totta on myös vanha sanonta ettei syy ole pelkästään yhdessä jos kaksi tappelee.
Kaikenkaikkiaan karmea ajanjakso maamme historiassa.
Todella surkea vaihe tämä sisällissota kansakuntamme historiassa. Toivottavasti on otettu opiksi.
Lukekaapa Heikki Ylikankaan kirja " Tie Tampereelle ", tulette hämmästymään.
Sellainenkin paradoksi käy ilmi, että punaiset kohtelivat valkoisia vankejaan pääasiassa inhimillisesti ! Esim Orivedellä haavoittunut , valkoisten puolella taistellut runioilija Vuorela löytyi Tampereen valtauksen jälkeen sairaalasta. Samoin vangiksi jäneet Uudenmaan suojeluskuntien jäsenet selvisivät vankeudestaan vammoitta - syynä ehkä oli Ruotsin konsulin aktiivinen osallistuminen valvontaan.
Valkoisilla oli tarjota vangituille punaisille vain välitön teloitus, heitä kun ei pidetty sotilaina vaan aseitautuneina siviileinä. Vasta kun Lahdessa vankeja saatiin enemmän kuin oli voittajilla patruunoita, perustettiin leirit.. (Ylikankaan mukaan).
Eipä silti, oikea osapuolli voitti sodan, mutta tyylipisteitä ei parane jaella.
Quote from: JoKaGO on 06.01.2012, 21:16:04
Tuo verinen vaihe Suomen historiassa oli hirveää aikaa, mutta niin tuiki tarpeellinen. Peli tuli selväksi, ja jo 20 vuotta myöhemmin punaisten ja valkoisten pojat olivat yhtenä rintamana puna-armeijaa vastaan mahdollistaen historian kenties suurimman sotasaavutuksen, torjuntavoiton järjettömän ylivoimaisesta vihollisesta.
Kuinkahan talvisodassa olisi käynyt, os koko kostotimenpiteet punaisia kohtaan eivät olisi olleet kaameat ja mielettömät?
Onko kukaan laskenut paljonko talvisotaan olisi saatu nuoria miehiä ilman valkoisten kostotoimia?
30 000 +/- x?
Kostoimenpiteiden tragedia jatkui merkittävässä määrin niin talvi kuin jatkosotaan ja jatkuu vieläkin.
Kuinka monta maahnmuuttajaa afrikan ihmemantereelta yms. tarvitaan korvaamaan esim. noin 25000 tms. kostotoimissa tapetun suomalaisen syntymättömiä lapsia jne.tähän sukupolveen. saakka?
Varmaankaan vähintään 500 000?
Taitaa olla tutkimaton paikka tai tabu aihe?
Ainakin yhdellä pienellä paikkakunnalla Pohjois-Satakunnassa aihe on mitä suurimmassa määrin tabu. Kaikki, varsinkin vanhempi väki, tietää hyvin minne punaisia ammuttiin tienposkeen. Mutta puhua ei saa. Silti kuitenkin nuoremmatkin tuntuvat tietävän. Sama tilanne lienee voimassa monen monituisella paikkakunnalla Suomessa.
Karmeampi ajanjakso kuin 39-44. Veli veljeä vastassa.
Quote from: JoKaGO on 06.01.2012, 21:16:04Hän ei ilmeisesti tohtinut viedä nälkiintynyttä nuorukaista äitinsä luo nälkiintyneenä toipumaan, vaan hoiti hänet ensin itse "tolpilleen".
Tai sitten oli fiksu muuten vaan, meinaan nälkiintynyt syö(tetään) kuoliaaksi jos ei annostella varovaisesti. Niitä tapauksia oli silloin ollut, lieneekö kuullut.
Quote from: Marius on 06.01.2012, 22:01:32Kaikki, varsinkin vanhempi väki, tietää hyvin minne punaisia ammuttiin tienposkeen. Mutta puhua ei saa. Silti kuitenkin nuoremmatkin tuntuvat tietävän.
Tietyissä paikoin jos rupeaa soraa ottamaan niin joku vanha taata tulee käskemään pois apajilta. Jostain kumman syystä.
Quote from: repsikka on 06.01.2012, 21:49:04
Todella surkea vaihe tämä sisällissota kansakuntamme historiassa. Toivottavasti on otettu opiksi.
Lukekaapa Heikki Ylikankaan kirja " Tie Tampereelle ", tulette hämmästymään.
Sellainenkin paradoksi käy ilmi, että punaiset kohtelivat valkoisia vankejaan pääasiassa inhimillisesti ! Esim Orivedellä haavoittunut , valkoisten puolella taistellut runioilija Vuorela löytyi Tampereen valtauksen jälkeen sairaalasta. Samoin vangiksi jäneet Uudenmaan suojeluskuntien jäsenet selvisivät vankeudestaan vammoitta - syynä ehkä oli Ruotsin konsulin aktiivinen osallistuminen valvontaan.
Valkoisilla oli tarjota vangituille punaisille vain välitön teloitus, heitä kun ei pidetty sotilaina vaan aseitautuneina siviileinä. Vasta kun Lahdessa vankeja saatiin enemmän kuin oli voittajilla patruunoita, perustettiin leirit.. (Ylikankaan mukaan).
Eipä silti, oikea osapuolli voitti sodan, mutta tyylipisteitä ei parane jaella.
Ehkä totta nuo tarinat, ehkä ei. Ylikangas ei taida olla tutkijana se kaikkein luotettavin ja puolueettomin.
En yritä sanoa tehtyjä tekemättömiksi, mutta silti kannattaa käyttää hieman lähdekritiikkiä, kuten käytämme nytkin Pravdan ja muun median suhteen.
Virallinen tarina ei välttämättä ole ihan totta, vaikka se onkin kanonisoitu ja meille kaikille opetettu ainoana oikeana kertomuksena. Se virallinen tarina on melkein täysin tietyn yhden ja saman maailmankatsomuksen omaavien ihmisten kirjoittama, joten siinä on ehkä hieman paisuteltu tuolta, vähätelty täällä ja jätetty asioita jostain kohdin kertomatta, jotta saadaan samanlainen efekti aikaan kuin mitä tänäpäivänä saadaan maahanmuutosta ja monikultuurista kerrottaessa.
Ainoa ero on, että kun he kirjoittivat tämän historian, ei ollut nettiä ja virallisiin auktoriteetteihin uskottiin täysin. Ja siksi me otimme vastaan tämän täysin nykyaikaan verrannollisen indoktrinoinnin naiivisti.
Miksi uskotte sellaisenaan tämän virallisen totuuden, kun samalla epäilette tässä ajassa kirjoittavien saman aatesuunnan ihmisten mediaan laittamia kirjoituksia? miksi ne olisivat nyt sen enemmän epäluotettavia ja että nämä saman aatteen ihmiset eivät olisi aiemmin vääristelleet yhtään asioita oman maailmankatsomuksensa mukaisiksi? en ymmärrä teitä...... sorry.
Quote from: Koskela Suomesta on 07.01.2012, 00:27:05
Quote from: repsikka on 06.01.2012, 21:49:04
Todella surkea vaihe tämä sisällissota kansakuntamme historiassa. Toivottavasti on otettu opiksi.
Lukekaapa Heikki Ylikankaan kirja " Tie Tampereelle ", tulette hämmästymään.
Sellainenkin paradoksi käy ilmi, että punaiset kohtelivat valkoisia vankejaan pääasiassa inhimillisesti ! Esim Orivedellä haavoittunut , valkoisten puolella taistellut runioilija Vuorela löytyi Tampereen valtauksen jälkeen sairaalasta. Samoin vangiksi jäneet Uudenmaan suojeluskuntien jäsenet selvisivät vankeudestaan vammoitta - syynä ehkä oli Ruotsin konsulin aktiivinen osallistuminen valvontaan.
Valkoisilla oli tarjota vangituille punaisille vain välitön teloitus, heitä kun ei pidetty sotilaina vaan aseitautuneina siviileinä. Vasta kun Lahdessa vankeja saatiin enemmän kuin oli voittajilla patruunoita, perustettiin leirit.. (Ylikankaan mukaan).
Eipä silti, oikea osapuolli voitti sodan, mutta tyylipisteitä ei parane jaella.
Ehkä totta nuo tarinat, ehkä ei. Ylikangas ei taida olla tutkijana se kaikkein luotettavin ja puolueettomin.
En yritä sanoa tehtyjä tekemättömiksi, mutta silti kannattaa käyttää hieman lähdekritiikkiä, kuten käytämme nytkin Pravdan ja muun median suhteen.
Virallinen tarina ei välttämättä ole ihan totta, vaikka se onkin kanonisoitu ja meille kaikille opetettu ainoana oikeana kertomuksena. Se virallinen tarina on melkein täysin tietyn yhden ja saman maailmankatsomuksen omaavien ihmisten kirjoittama, joten siinä on ehkä hieman paisuteltu tuolta, vähätelty täällä ja jätetty asioita jostain kohdin kertomatta, jotta saadaan samanlainen efekti aikaan kuin mitä tänäpäivänä saadaan maahanmuutosta ja monikultuurista kerrottaessa.
Ainoa ero on, että kun he kirjoittivat tämän historian, ei ollut nettiä ja virallisiin auktoriteetteihin uskottiin täysin. Ja siksi me otimme vastaan tämän täysin nykyaikaan verrannollisen indoktrinoinnin naiivisti.
Miksi uskotte sellaisenaan tämän virallisen totuuden, kun samalla epäilette tässä ajassa kirjoittavien saman aatesuunnan ihmisten mediaan laittamia kirjoituksia? miksi ne olisivat nyt sen enemmän epäluotettavia ja että nämä saman aatteen ihmiset eivät olisi aiemmin vääristelleet yhtään asioita oman maailmankatsomuksensa mukaisiksi? en ymmärrä teitä...... sorry.
Kun näitä asioita kaivelee niin todellakin olisi syytä tuoda esiin molempien puolten tekemiset eikä luoda mielikuvaa että paha asui vain toisella puolen.
"Valkoisesta" terrorismista meuhkataan estoitta, samaan aikaan unohdetaan että "Punaisen" terrorismin nimissä tapettiin esim.Helsgissä noin 1500 henkilöä.
On myös hiukka valheellista levittää viestiä että valkoisten leireillä tapettiin punaisia kun iso osa kuolleista kuukahti nälän heikentäminä influenssaan.
Olenpa kerran lukenut kuinka tämä flunssajuttu kyllä tunnustettiin poliittisesti värittyneessä tutkimuksessa mutta heti perään syytettiin että ei tehty mitään jotta influenssa ei leviäsi....No kuinka silloin olisi niissä oloissa pystytty estämää taudin leviäminen kun sitä ei nykyäänkään pystytä estämään?
Tutkija joka tälläista kirjoittaa, ei pysty hahmottamaan todellisuutta ja elää jossain omissa kuvitelmissaan.
Fakta tässä koko jutussa on kuitenkin se että punaiset yrittivät aseellista vallankumousta juuri syntyneen Neukkulan tuella, siitähän se lähti.
(http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite?blobcol=urldata&blobkey=id&blobtable=MungoBlobs&blobwhere=1195831919897&ssbinary=true)
Tässä VR:n Tavara-asema Tampereella, Tammelassa. Yksi vasemmiston "pyhä" paikka. Se meinataan purkaa. Ehkä ei pureta. Sen seinässä on reikiä, ulkoseinässä. Siinä valkoiset ampuivat punaisia. Työväentalolta järjestetään retkiä sitä katsomaan.
Tuntuu siltä, ettei suuri osa keskustelijoista ymmärrä perusjuttuja, eli sota on helvettiä, varsinkin sisällissota. Sodassa eivät normaalit moraali tai muut säännöt ole voimassa, sodassa saa ja pitää tappaa. Osa ihmisitä jopa nauttii tappamisesta, jopa siviilien, kuten on nähty mm. nykyaikanakin jenkkien Irak operaatiossa. Sodassa on tärkeintä voittaa, koska silloin kaikki omat kyseenalaiset toimet voidaan laittaa vaikkapa vastapuolen syyksi, tai väittää niitä normaaleiksi operaatioiksi sodassa. Esimerkkinä mm. viime suuresta sodasta Dresdenin pommitukset, jotka olivat ilmiselvä sotarikos, koska kohdistuivat asuinalueisiin, mutta mitäpä siitä, Saksahan hävisi.
Jos mennään kauas antiikin aikaan, yksi länsimaisen sivilisaation perustaja Rooma muistetaan myös nykyaikana, ei siitä että se olisi ollut humaani, vaan siitä että he osasivat sotia paremmin kuin naapurit. Esimerkiksi Karthago, Rooman suurin kilpailija, jota vastaan roomalaiset kävivät useita sotaretkiä, Karthagon hävittyä Roomalle kaupunki kirjaimellisesti poistettiin kartalta. Kaupunkiin ei jätetty kiveä kiven päälle, ja huom kyseessä oli Roomaa vastaava kaupunki siihen aikaan. Kaikki eloonjääneet laitettiin orjiiksi ja kaikki viljelykset kynnettiin ja niihin laitettiin tarpeeksi suolaa, ettei niissä tule koskaan mikään kasvamaan. Roomalaisten mielestä tämä oli ihan kohtuullista.
Itsellä on suvussa Suomen sisällisodassa eripuolilla ollutta porukkaa, muttei se enää nykyään oikein kiinnosta ketään. Outoa, jos vielä halutaan näin vanhoja juttuja kaivella, oli ne sitten mitenpäin vaan.
Quote from: Jepuli jee on 07.01.2012, 01:19:43
Itsellä on suvussa Suomen sisällisodassa eripuolilla ollutta porukkaa, muttei se enää nykyään oikein kiinnosta ketään. Outoa, jos vielä halutaan näin vanhoja juttuja kaivella, oli ne sitten mitenpäin vaan.
Omasta oikeamielisyydestään (ja oikeiston väärämielisyydestä) varmoille vasureille Suomen sisällissota tuntuu olevan joku yhdistelmä ikuista traumaa, perustetta kaunalle ja tapaa osoittaa, että valkoiset tai pikemminkin kaikki muut kuin punaisten henkiset perilliset ovat porukkaa jota ei pitäisi ihmisoikeuksilla kunnioittaa. Mielestäni he hirttävät itsensä maineensa suhteen omiin juttuihinsa.
Esim. paikallishistoriallisesti sisällissota voi olla ihan kiinnostavaa tutkittavaa, mutta mielestäni siitä kiinnostuneisuuden tai asiaan "kannan ottamisen" kuuluisi olla jokaisen omassa päätäntävallassa, ja tätä päätäntävaltaa pitäisi kunnioittaa edes hieman. Se, etteivät "tutkijat" osaa tehdä itselleen selväksi faktojen ja oman poliittisen agitoinnin tärkeysjärjestystä aiheesta näennäisesti historiantutkimuksellisesta perspektiivistä kirjoittaessaan tekee heidän jutuistaan itselleni automaattisesti epäkiinnostavia, paitsi tietysti jonkinlaisina psykopatologisina kuvauksina heistä itsestään.
Väinö Linna kuvaa mielestäni osuvasti silloin vallinnutta mielialaa, siinä Pohjantähden kohtauksessa, jossa isännät ovat nurkan takana kusella, ja yksi heistä sanoo, että ei tapeta sitä renkiä vielä, vaan vasta kylvöhommien jälkeen, kun se osaa käyttää niitä koneita.
Quote from: CaptainNuiva on 07.01.2012, 00:47:48
Kun näitä asioita kaivelee niin todellakin olisi syytä tuoda esiin molempien puolten tekemiset eikä luoda mielikuvaa että paha asui vain toisella puolen.
Nimenomaan.
Quote from: CaptainNuiva on 07.01.2012, 00:47:48
"Valkoisesta" terrorismista meuhkataan estoitta, samaan aikaan unohdetaan että "Punaisen" terrorismin nimissä tapettiin esim.Helsgissä noin 1500 henkilöä.
Ei kai sitä ole mihinkään unohdettu, punaiset tekivät oman osuutensa lahtauksista. Yksi paha ei silti oikeuta toista, jokainen vastaa omista teoistaan.
Quote from: CaptainNuiva on 07.01.2012, 00:47:48
On myös hiukka valheellista levittää viestiä että valkoisten leireillä tapettiin punaisia kun iso osa kuolleista kuukahti nälän heikentäminä influenssaan.
Ei se ole valheellista, punaisia vankeja tapettiin sodan jo loputtua ja näännytettiin tarkoituksella nälkään.
Quote from: CaptainNuiva on 07.01.2012, 00:47:48
Olenpa kerran lukenut kuinka tämä flunssajuttu kyllä tunnustettiin poliittisesti värittyneessä tutkimuksessa mutta heti perään syytettiin että ei tehty mitään jotta influenssa ei leviäsi....No kuinka silloin olisi niissä oloissa pystytty estämää taudin leviäminen kun sitä ei nykyäänkään pystytä estämään?
Leviämistä helpottaa kummasti, kun pidetään ihmisiä heikentyneessä tilassa ahtaissa olosuhteissa.
Quote from: CaptainNuiva on 07.01.2012, 00:47:48
Fakta tässä koko jutussa on kuitenkin se että punaiset yrittivät aseellista vallankumousta juuri syntyneen Neukkulan tuella, siitähän se lähti.
Edelleen, mitä kaikkea oikeassa oleminen oikeuttaa? Massamurhan?
Quote from: Jepuli jee on 07.01.2012, 01:19:43
Tuntuu siltä, ettei suuri osa keskustelijoista ymmärrä perusjuttuja, eli sota on helvettiä, varsinkin sisällissota. Sodassa eivät normaalit moraali tai muut säännöt ole voimassa, sodassa saa ja pitää tappaa.
Kyllä niitä normaaleja moraalin ja sääntöjen noudattamisia kovasti nykyäänkin vaalitaan ja niitä rikkovia pistetään kv. tuomioistuimeen tuomiolle. Niin tehtiin jo toisen maailmansodan jälkeen, vaikkakin yksipuolisesti. Aseettomien tappaminen ei ole sotaa, varsinkaan sodan päättymisen jälkeen.
Quote from: Jepuli jee on 07.01.2012, 01:19:43
Osa ihmisitä jopa nauttii tappamisesta, jopa siviilien, kuten on nähty mm. nykyaikanakin jenkkien Irak operaatiossa. Sodassa on tärkeintä voittaa, koska silloin kaikki omat kyseenalaiset toimet voidaan laittaa vaikkapa vastapuolen syyksi, tai väittää niitä normaaleiksi operaatioiksi sodassa. Esimerkkinä mm. viime suuresta sodasta Dresdenin pommitukset, jotka olivat ilmiselvä sotarikos, koska kohdistuivat asuinalueisiin, mutta mitäpä siitä, Saksahan hävisi.
Niin, mutta vastaavat toimet katsottiin jo silloin rikoksiksi. Vaikkakaan voittajia ei samoista teoista tuomittu.
Quote from: Jepuli jee on 07.01.2012, 01:19:43
Jos mennään kauas antiikin aikaan, yksi länsimaisen sivilisaation perustaja Rooma muistetaan myös nykyaikana, ei siitä että se olisi ollut humaani, vaan siitä että he osasivat sotia paremmin kuin naapurit. Esimerkiksi Karthago, Rooman suurin kilpailija, jota vastaan roomalaiset kävivät useita sotaretkiä, Karthagon hävittyä Roomalle kaupunki kirjaimellisesti poistettiin kartalta. Kaupunkiin ei jätetty kiveä kiven päälle, ja huom kyseessä oli Roomaa vastaava kaupunki siihen aikaan. Kaikki eloonjääneet laitettiin orjiiksi ja kaikki viljelykset kynnettiin ja niihin laitettiin tarpeeksi suolaa, ettei niissä tule koskaan mikään kasvamaan. Roomalaisten mielestä tämä oli ihan kohtuullista.
Ja myöskin keksittyä legendaa. Tutkimukset ovat osoittaneet tämän pelkäksi aikansa propagandaksi. Edes roomalaiset eivät olleet niin tyhmiä, että olisivat hävittäneet jotain itselleen hyödyllistä, kuten suuren kauppakaupungin.
Quote from: Jepuli jee on 07.01.2012, 01:19:43
Itsellä on suvussa Suomen sisällisodassa eripuolilla ollutta porukkaa, muttei se enää nykyään oikein kiinnosta ketään. Outoa, jos vielä halutaan näin vanhoja juttuja kaivella, oli ne sitten mitenpäin vaan.
Päinvastoin, kaiken tämän ajan jälkeen asiasta pitäisi jo pystyä puhumaan historian tapahtumina, ilman mitään puolueellisuutta suuntaan tai toiseen. Tehty mitä tehty ja faktat ovat faktoja.
QuoteKyllä niitä normaaleja moraalin ja sääntöjen noudattamisia kovasti nykyäänkin vaalitaan ja niitä rikkovia pistetään kv. tuomioistuimeen tuomiolle. Niin tehtiin jo toisen maailmansodan jälkeen, vaikkakin yksipuolisesti. Aseettomien tappaminen ei ole sotaa, varsinkaan sodan päättymisen jälkeen.
Jostain syystä se voittanut osapuoli ei ole noita syytteitä saanut, onko kyseessä huono onni? Vai uskotko siihen, etteivät liittoutunet syyllistyneet mihinkään pahaan (tässä lisätietona se, että sehän oli Britannia joka 1800-luvulla alunperin keksi keskitysleirin, mutta kun ne pahat Buurit hävisivät, niin huono säkä heillä, ei valitusoikeutta)
Tämä lauseesi on valitettavasti totta, miten voidaan tuomita rikokseksi yhden osapuolen tekemänä, mutta toisen tekemänä ei, näen suuren ongelman tässä
QuoteNiin, mutta vastaavat toimet katsottiin jo silloin rikoksiksi. Vaikkakaan voittajia ei samoista teoista tuomittu.
QuoteJa myöskin keksittyä legendaa. Tutkimukset ovat osoittaneet tämän pelkäksi aikansa propagandaksi. Edes roomalaiset eivät olleet niin tyhmiä, että olisivat hävittäneet jotain itselleen hyödyllistä, kuten suuren kauppakaupungin.
No myönnän tämän ei ole nyt ihan totta, mutta oli sentään hyvä juttu, tämähän on näitä Caton "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam" lausumia senaatissa ja kertoo hyvin paikallisten ajatusmaailmasta.
Roomalaisille ei ole koskaan ollut mikään ongelma tehdä taloudellisesti aatellen radikaaleja ratkaisuja, Julius Caesarin Gallian retket olisivat nykykatsannon mukaan gangsterijoukon tekemiä ryöstöretkiä. Samoin myöhempi Britannian Boudocan kapinan sotureiden lahtaus paremman taktiikan avulla, sai aikaan rauhan sadoiksi vuosiksi Britanniaan, jotain hyvää on myös siinäkin.
QuotePäinvastoin, kaiken tämän ajan jälkeen asiasta pitäisi jo pystyä puhumaan historian tapahtumina, ilman mitään puolueellisuutta suuntaan tai toiseen. Tehty mitä tehty ja faktat ovat faktoja.
Jostain syystä osa porukkaa ei voi käsitellä näitä juttuja pelkkänä historiana, varmaan pitää odottaa toinen sata vuotta, itse en ainakaan aio päivätolkulla väitellä asiasta, vaimon kanssa lähetään reissuun Karibialle, siellä voi miettiä palmun alla drinkki kädessä näitä asioita, tai sitten ei.
Sisällissodat ovat aina julmia ja Suomen sisällisota, vapausota tai luokkasota - kaikki ihan oikeita nimityksiä - ei ole poikkeus.
Punaiset aloittivat terrorin se on totta. Kotikaupungissani Espoossa on Leppävaarassa paikka nimeltä murhamäki - grynderien jäljiltä tunnetaan sopuisasti Kyyhkysmäkenä (sic). Murhamäki
Joudumme palaamaan kronologiassa vähän taaksepäin, aikaan ennen kansalaissotaa.
Venäjän vallankumoukset merkitsivät rakennustöiden hidastumista ja vihdoin lakkaamista. Töiden väheneminen yhdessä maailmansodan kanssa tuotti ruokapulaa ja yhteiskunnallista levottomuutta. Asenteet porvariston ja työväestön välillä alkoivat kiristyä. Alettiin perustaa kaarteja molemmin puolin. Suurlakko kovensi asenteita entisestään. Punaisten partiot alkoivat tehdä kotietsintöjä, etsittiin ruokaa ja aseita. Marraskuun 18. päivänä helsinkiläisten punaisten ryhmä sieppasi Espoon nimismiehen Hugo Berglundin ja kaksi poliisia (Frans Nordströmin ja Johan Engmanin). Siepatut luovutettiin leppävaaralaisille punaisille, jotka lähtivät kuljettamaan heitä työväentalolle Harakkaan. Lukion takana olevassa mäessä vangit kuitenkin ammuttiin. Espoon suojeluskunta pystytti uhreille hautakiven Espoon (tuomio)kirkon hautausmaalle. Tekstissä lukee mm. "fallna för mördarehand". Ampumapaikkaa onkin kansan suussa kutsuttu Murhamäeksi.
http://sellonkirjasto.blogspot.com/p/leppavaaran-historiaa.html
Valkoiset tappoivat punaisia varsin paljon pikatuomioistuimissa het taisteluiden jälkeen ja usein asia verhottiin "taisteluissa kaatuneiksi" punaisiksi. Erityisesti punakaartissa taistelleet naiset joutuivat julman kohtelun kohteeksi. Heikki Ylikankaan kirja Tie Tampereelle on suositeltavaa luettavaa.
Vapaussodan - käytän itse termiä vapaussota, sillä Suomi - de facto - vapautui Neuvosto-Venäjästä, jonka sotilaallisia tavoitteita punakaarti toteutti Neuvosto-Venäjän aseistamana ja osin ohjaamana. Kaikki ne entiset Tsaarin Venäjästä vapautuneet valtiot, joissa Neuvosto-Venäjän aseistamat ja ohjaamaat punakaartit voittivat, tulivat liitetyksi Neuvosto-Venäjään. Leninin idea olikin, että annetaan vapaus uudelleen liittymistä varten. Ensin oli vain käytävä Venäjän sisällissota ja saatava vapautettuihin Tsaarin Venäjän pikkuvaltioihin sisällisota, joissa tietenkin tuettaisiin punaisia. Neuvosto-Venäjälle oli tärkeää, että vapautetut pikkuvaltiot eivät sekaantuisi varsinaiseen Venäjän sisällissotaan - siksi vapaus uudelleen liittymistä varten.
Punaisen terrorin uhreja oli tutkija Jaakko Paavolaisen mukaan noin 1650 joista naisia 30.
Valkoisen terrorin teloitettujensuomalaisten määrä on noin 8400 -> Naisia teloitetuista punaisista oli vähintään 360. Venäläisiä sotilaita 400-500.
Varinaisen vapaussodan jälkeen toukokuussa 1918 oli punavankien kunto vielä varsin hyvä. Vankien kunto kuitenkin heikkeni nopeasti jo kesäkuussa ja syynä tähän oli huonosti hoidettu vankien ruokahuolto. Suomessa oli kyllä varsin hyvin elintarvikkeita viljavarastoineen ja maaseudun karjatalouskin oli säilynyt yllättävän hyvässä kunnossa. Kyse oli mielestäni voittaneiden välinpitämättömyydestä ja rangaistuksesta kapinaan osallistuneille.
Kesäkuussä 1918 kuoli vankileireillä 2500+. Heinäkuussä 5000, elokuussa 2000, syyskussa 1400 ja vielä lokakuussa 400. Jaakko Paavolaisen huolellisessa ja puolueettomassa tutkimuksessa nälkään ja tauteihin kuoli 12500- 13000 punavankia.
Kesäkuusta 1918-syyskuuhun 1918 pahimpia kuolemanleirejä oli Tammisaari 31% kuolleisuus ko. aikana, Lappeenranta 22% ja Hämeenlinna 18%. Vangeille annettu ruoka oli yleensä kelvotonta ja samalla omaisten kiellettiin tuomasta ruokapaketteja vankileireille.
Vankileirien oloja on puolusteltu puhumalla nälänhädästä, joka vallitsi maassa kesällä 1918. Monilla karuilla seuduilla olikin nälänhätä, mutta joissakin maakunnissa oli viljaa melkoisesti varastoissa. Paavolainen toteaakin, että lehmien luku ei ollut vähentynyt oleellisesti edes rauhan aikaan verratuna, joten maassa olisi saatu lihaa ja voita valtio osi varastoonkin.
Punaisten vankien nälkäkuolemat eivät johtuneet yleisestä nälänhädästä, vaan rikollisen huonosta organisaatiosta. Senaatti olisi jo huhtikuussa 1918 suunnitellut oikeushallinnon alaista virastoa valvomaan vankileirien toimintaa, mutta Mannerheimin esikunta torjui suunnitelman ja vankileirien organisaatio ja valvonta pysyi sotilaiden käsissä.
Vankileirien tila alkoi kohota vasta kun Professori Robert Tigerstedin kertomus tammisaaren vankileirin oloista julkaistiin Tukholman lehdissä elokuun lopulla 1918. Lopullisesti punaisten asema parani, kun Saksa hävisi sodan ja voittaneet länsivallat alkoivat katsoa Suomen asemaa ja saksalaisia vastaan taistelleiden punaisten asemaa Suomessa. Suomen oli myös Saksan kaaduttua saatava länsimailta tunnustusta itsenäisyydelleen suvereenina valtiona ja punaisten vankileirit ja kohtalo oli yksi asia, joka piti saada hoidettua kuntoon mahdollisimman pikaisesti.
Lähteenä muunmuassa. Pentti Virrankosken kirja Suomen historia osa 1&2
Quote from: Jepuli jee on 07.01.2012, 03:20:24
QuoteKyllä niitä normaaleja moraalin ja sääntöjen noudattamisia kovasti nykyäänkin vaalitaan ja niitä rikkovia pistetään kv. tuomioistuimeen tuomiolle. Niin tehtiin jo toisen maailmansodan jälkeen, vaikkakin yksipuolisesti. Aseettomien tappaminen ei ole sotaa, varsinkaan sodan päättymisen jälkeen.
Jostain syystä se voittanut osapuoli ei ole noita syytteitä saanut, onko kyseessä huono onni? Vai uskotko siihen, etteivät liittoutunet syyllistyneet mihinkään pahaan (tässä lisätietona se, että sehän oli Britannia joka 1800-luvulla alunperin keksi keskitysleirin, mutta kun ne pahat Buurit hävisivät, niin huono säkä heillä, ei valitusoikeutta)
Ymmärryksesi ei nyt valitettavasti ollut tässä ihan mukana, kantani oli ihan sama kuin mita sinä ajat. Ks. Boldaus yllä.
Quote from: Jepuli jee on 07.01.2012, 03:20:24
QuoteJa myöskin keksittyä legendaa. Tutkimukset ovat osoittaneet tämän pelkäksi aikansa propagandaksi. Edes roomalaiset eivät olleet niin tyhmiä, että olisivat hävittäneet jotain itselleen hyödyllistä, kuten suuren kauppakaupungin.
No myönnän tämän ei ole nyt ihan totta, mutta oli sentään hyvä juttu, tämähän on näitä Caton "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam" lausumia senaatissa ja kertoo hyvin paikallisten ajatusmaailmasta.
Niin, roomalaiset menivät ja pistivät foinikialaisia pataan, mutta ei sitä kaupunkia silloin mihinkään hävitetty.
Quote from: Jepuli jee on 07.01.2012, 03:20:24
Roomalaisille ei ole koskaan ollut mikään ongelma tehdä taloudellisesti aatellen radikaaleja ratkaisuja, Julius Caesarin Gallian retket olisivat nykykatsannon mukaan gangsterijoukon tekemiä ryöstöretkiä. Samoin myöhempi Britannian Boudocan kapinan sotureiden lahtaus paremman taktiikan avulla, sai aikaan rauhan sadoiksi vuosiksi Britanniaan, jotain hyvää on myös siinäkin.
Britanniassa ei mitään rauhaa kylläkään ollut noina vuosisatoina, eikä Caesar porukoineen ollut yhtään sen innokkaampi lahtaamaan taloudellisesti hyödyllisiä alueita.
Quote from: Jepuli jee on 07.01.2012, 03:20:24
QuotePäinvastoin, kaiken tämän ajan jälkeen asiasta pitäisi jo pystyä puhumaan historian tapahtumina, ilman mitään puolueellisuutta suuntaan tai toiseen. Tehty mitä tehty ja faktat ovat faktoja.
Jostain syystä osa porukkaa ei voi käsitellä näitä juttuja pelkkänä historiana, varmaan pitää odottaa toinen sata vuotta, itse en ainakaan aio päivätolkulla väitellä asiasta, vaimon kanssa lähetään reissuun Karibialle, siellä voi miettiä palmun alla drinkki kädessä näitä asioita, tai sitten ei.
Hyvää reissua, älkää nahkaanne polttako. :)