QuoteIranilaiset etsivät juuria esi-islamilaisesta kulttuurista
Kristiina Koivunen
Sulaymaniya, Irak
Islamin nimissä toteutettu diktatuuri on saanut monet iranilaiset inhoamaan islamia.
Keväisin iranilaisten ystävieni koteihin ilmestyy koristeasetelmia, joissa rairuoho- tai krassilautasen ympärille on aseteltu ruoka-aineita kulhoihin. Ryhmään kuuluu kauniisti maalattuja kananmunia ja usein myös lasikulho, jossa uiskentelee punainen kultakala.
Muslimit eivät vietä pääsiäistä. Mistä on kyse?
Islamin nimissä toteutettu diktatuuri on saanut monet iranilaiset inhoamaan islamia. He etsivät juuriaan islamia edeltävän ajan zarathustralaisesta kulttuurista. Lontoossa asuva iranilainen toimittaja Nasrin Alavi kertoo ilmiöstä iranilaisista bloggareista kertovassa kirjassaan Me olemme Iran.
– Iranilaisten enemmistö ajattelee, että islam ei ole heille hyväksi. Se on arabikulttuuria, ei heidän kulttuuriaan. Toisaalta on ihmisiä, jotka elävät islamin sääntöjen mukaisesti, kuten tekevät pyhiinvaellusmatkan Mekkaan. Mutta he eivät ymmärrä islamin todellista merkitystä, selittää Feridun Kamberveysi.
http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/ulkomaat/2710854/iranilaiset-etsivat-juuria-esi-islamilaisesta-kulttuurista
Jännää, sen sijaan Suomessa kaikki Islamin arvostelu on rasismia ja vihapuhetta.
Tämä on aidosti totta eikä mitään Kansan Uutiset -propagandaa. Suuri osa iranilaisista ja melko todennäköisesti suurin osa Suomeen muuttaneista iranilaisista suhtautuu jopa Homma-asteikolla tosi nuivasti islamiin.
Iran on muutenkin vähän erilainen muslimimaa naapureihinsa verrattuna. Esimerkiksi lapsia syntyy naista kohden suurin piirtein saman verran kuin Suomessa. Maasta voisi tulla ihan kiva paikka, jos nykyinen partakööri saataisiin pois johdosta.
Quote from: Ant. on 29.12.2011, 19:10:55
Tämä on aidosti totta eikä mitään Kansan Uutiset -propagandaa. Suuri osa iranilaisista ja melko todennäköisesti suurin osa Suomeen muuttaneista iranilaisista suhtautuu jopa Homma-asteikolla tosi nuivasti islamiin.
Iran on muutenkin vähän erilainen muslimimaa naapureihinsa verrattuna. Esimerkiksi lapsia syntyy naista kohden suurin piirtein saman verran kuin Suomessa. Maasta voisi tulla ihan kiva paikka, jos nykyinen partakööri saataisiin pois johdosta.
Mikä on todennäköisyys, että maa pysyisi tuollaisen valtapoliittisen muutoksen seurauksena edelleen koossa? Siis tämä on ihan aito kysymys, kas kun en tunne maan asioita kovin tarkkaan.
Quote from: foobar on 29.12.2011, 19:23:54
Quote from: Ant. on 29.12.2011, 19:10:55
Tämä on aidosti totta eikä mitään Kansan Uutiset -propagandaa. Suuri osa iranilaisista ja melko todennäköisesti suurin osa Suomeen muuttaneista iranilaisista suhtautuu jopa Homma-asteikolla tosi nuivasti islamiin.
Iran on muutenkin vähän erilainen muslimimaa naapureihinsa verrattuna. Esimerkiksi lapsia syntyy naista kohden suurin piirtein saman verran kuin Suomessa. Maasta voisi tulla ihan kiva paikka, jos nykyinen partakööri saataisiin pois johdosta.
Mikä on todennäköisyys, että maa pysyisi tuollaisen valtapoliittisen muutoksen seurauksena edelleen koossa? Siis tämä on ihan aito kysymys, kas kun en tunne maan asioita kovin tarkkaan.
Jaa-a. Iranissa kyllä asuu paljon erilaisia kansoja, joista ainakin kurdit mielellään itsenäistyisivät, mutta Iranin suurin kansa eli persialaiset eivät varmasti halua, että Iran pilkkoutuu. Vaikka suhtautuminen islamiin vaihtelee, nationalismi on voimissaan. Irania ei haluta pilkkoa, mieluummin kasvattaa. Naapurimaatkaan tuskin sallisivat itsenäistä osaa kurdeille, koska pelkäisivät omien kurdiensa alkavan vaatimaan vielä nykyistä ponnekkaammin samaa.
Onhan se tietenkin periaatteessa mahdollista, että maassa syttyy sisällissota, jonka seurauksena syntyy islaminuskoon nojaava X-Iran ja sitten vähän maallisempi Y-Iran. Mutta tämä vaatisi sotilaallista pattitilannetta. Eiköhän Iran yhtenäisenä pysy, mutta sitä on mahdotonta ennustaa, milloin nykyinen diktatuuri kaatuu ja millainen hallinto sitä seuraa. Suunta islamista pois ei ole sekään kiveen kirjoitettu. Yhdysvaltain tai Israelin hyökkäys maahan saattaisi käännyttää kansalaisia maan nykyjohdon suuntaan.
Tämä Iranin nykyjohdolla on tietenkin mielessäkin. Ydinase tarjoaisi koskemattomuuden ja Israelin isku Irania vastaan lähentäisi kansan ja nykyjohdon suhteita.
Tuttava on tuolla matkustellut sekä shaahin että ajatollahien aikana. Kehui tavallisia asujaimia kovasti kohteliaiksi ja mukaviksi.
Tuo ei sinänsä ole uutta tietoa. Islam on valloittajakulttuurin uskonto, iranilaiset kulttuurikansana ovat huomattavasti arabimaita vanhempia. Äärimmäisen tiukka virallinen uskonto on luonut Iraniin erittäin tekopyhän yhteiskunnan, jossa uskonnollisia säädöksiä kierretään mitä kekseliäimmin keinoin. Islamilainen pakkovalta on luonut lähinnä pintauskovaisuutta. Mullahien säännöksiä noudatetaan julkisesti, mutta yksityiselämässä niitä usein kierretään lukemattomin tavoin. Vaikka shiialainen islam on virallisesti n. 90%:n uskonto, määrä saattaa todellisuudessa olla pienempi. Zarathustralaisuus ei ole Iranista kuollut, se on elänyt shiialaisuuden varjossa, todellinen kannatus voi olla selvästi suurempaa piilouskovaisuutta. Samoin voi olla kristinuskon kohdallakin.
Quote from: Ant. on 29.12.2011, 19:10:55
Tämä on aidosti totta eikä mitään Kansan Uutiset -propagandaa. Suuri osa iranilaisista ja melko todennäköisesti suurin osa Suomeen muuttaneista iranilaisista suhtautuu jopa Homma-asteikolla tosi nuivasti islamiin.
Jep. Täälläkin on muutamaan kertaan käynyt kääntymässä yksi iranilainen pizzeriayrittäjä, joka järjesti pienen mielenosoituksen Suomeen rakennettavaa, Iranin valtion rahoittamaa moskeijaa vastaan.
Pitänee myös kertoa tämä anekdootti. Olinpa kerran junassa, ja seurasin tylsyyttäni saman istuinparin ikkunan puolella istuvan keski-ikäisen naisen ja lähi-itäläisen näköisen miehen keskustelua. Naisen sananvalinnat ja äänenpainot antoivat pian ymmärtää, että kyseessä oli jonkin sortin kukkahattutäti. Varsin pian hän päätyi kysymään, että mistäpä päin mies onkaan kotoisin, ja hyvällä suomella, jossa toki oli oma korostuksensa, hän vastasi että Iranista. Nainen kehui Irania, ja totesi lopuksi, että se arabiakin on niin kaunis kieli. Itse pidättelin virnettä ajatellessani arabien ja persialaisten historiallisesti hyvin lämpimiä suhteita. Mies piti kuitenkin hyvin pokerinaaman, vaikka nähdäkseni se vaati pientä ponnistusta, ja vastasi rauhallisesti joskin pikkuisen kylmästi, että "Niin... Iranissahan siis ei puhuta arabiaa, vaan farsia." Nainen taisi tajuta tehneensä pienen sosiaalisen mokan, ja hetken kuluttua hän keksi uuden hyvän kohteliaisuuden, jolla hän voisi korvata sen. Syystä tai toisesta, hänen suustaan tuli lyhyt puheenvuoro teemasta: "On se vaan aika kauheaa, miten islamia mollataan täällä, vaikka se on niin hieno ja rauhanomainen uskonto." Nyt minulla oli jo oikeita vaikeuksia pitää omaa perusilmettä yllä, ja mieskin epäonnistui siinä hetkeksi, vaikka en oikein tiedäkään, näkyikö kasvoilla surua, ketutusta vai molempia. Pienen hetken pohdittuaan hän totesi harkitsevalla äänellä, että kun ottaa huomioon mitä uskonnollinen hallinto on hänen maalleen tehnyt, ja minkä takia hän joutui sieltä lähtemään, hän ei ikävä kyllä voi olla asiasta samaa mieltä. Viimeiset pari minuuttia Helsingin rautatieasemalle sujuivat vaivaantuneen hiljaisuuden vallitessa. Harvat asiat herättävät yhtä vahvaa vahingoniloa kuin jonkun yritys mokuttaa ihan kympillä, mikä esim. tietämättömyyden takia päätyy vain suututtamaan ne, joita oli tarkoitus nuoleskella.
Marjane Satrapin Persepolis -sarjakuvat ovat muuten lukemisen arvoisia. Ensimmäinen osa kertoo lapsuudesta ja nuoruudesta islamilaisen vallankumouksen ja Irak-Iran sodan aikaan, ja jälkimmäinen sitten vähän epäonnistuneesta Euroopan kiertueesta ja paluusta kotimaahan. Erinomaisen viihdyttäviä, ja täynnä hyviä huomioita.
Minun on pakko sanoa, että minä symppaan iranilaisia monestakin syystä ja kansallallismielisyys ei ole niitä vähäisimpiä. Hienoa, että iranilaiset ovat alkaneet etsimään juuriaan ja myös henkisiä juuriaan..siitä se lähtee ja toivompa sitä samaa meille suomalaisillekin. Toivon Iranille kaikkea hyvää ja maltillista ja kestävää yhteiskunnallisesta kehitystä, mielestäni oikeaan suuntaan.
USA:n / Israelin sotilaallinen isku tosin arvattavasti pysäyttäisi, tai ainakin merkittävästi hidastaisi alkanutta hyvää kehitystä yhdistäen isänmaallisuuden ja islaminuskon pyhään sotaan lännen zionisteja vastaan.
Tässä on erinomainen teksti Iranista ja zarathrustalaisuudesta:
http://takkirauta.blogspot.com/2009/02/kannettua-vetta-kaivossa.html
Intian Mumbaissa on zarathrustalaisia kai tällä hetkellä enemmän kuin Iranissa. Siis virallisia sellaisia. Ikuisen tulen temppeleitä joihin ei ulkopuolisia päästetä.
Turussa on ollut myös mandealainen seurakunta, mutta siellä olijat olivat Irakin jokialueilta. Kristinuskon kaste on heiltä peräisin. Pitäisi koittaa jäljittää joskus.
Niin se on nähtävä että islamin piirissä pitäisi tapahtua uskonpuhdistus, jonkinlainen vallankumous. Se tietysti tietää katkeraa sotaa. Vallan kahvassa olevat uskonnolliset johtajat, kuten muutkaan vallan makeuteen tottuneet eivät helpolla luovuta. Johan nytkin taistelevat keskenää erilaiset islamilaiset oppisuuunnat. Mutta se iso härdeli on käymättä kuten kristinuskossa ammoin. Uskonto pitäisi erottaa politiikasta.
Ai, nytkö me ihannoidaankin iranilaisia? Ainahan heidät on täällä aina niputettu samaan epämiellyttävään Lähi-itä-ryhmään.
Quote from: standardi on 30.12.2011, 03:12:25
Ai, nytkö me ihannoidaankin iranilaisia? Ainahan heidät on täällä aina niputettu samaan epämiellyttävään Lähi-itä-ryhmään.
QuotePersiankieliset iranilaiset ovat sassanidien kaudesta alkaen käyttäneet maasta nimitystä Iran, joka tarkoittaa "arjalaisten valtakuntaa".
http://fi.wikipedia.org/wiki/Iran (http://fi.wikipedia.org/wiki/Iran)
8) Miksi vanhan sivistyskulttuurin hehkuttaminen olisi jotenkin huono juttu?
Quote from: hattiwatti on 30.12.2011, 02:10:52
Tässä on erinomainen teksti Iranista ja zarathrustalaisuudesta:
http://takkirauta.blogspot.com/2009/02/kannettua-vetta-kaivossa.html
Intian Mumbaissa on zarathrustalaisia kai tällä hetkellä enemmän kuin Iranissa. Siis virallisia sellaisia. Ikuisen tulen temppeleitä joihin ei ulkopuolisia päästetä.
Turussa on ollut myös mandealainen seurakunta, mutta siellä olijat olivat Irakin jokialueilta. Kristinuskon kaste on heiltä peräisin. Pitäisi koittaa jäljittää joskus.
Tunsin Turussa asuessani pari mandealaista. :) Ihan OK porukkaa. :)
Quote from: Ant. on 29.12.2011, 19:10:55
Tämä on aidosti totta eikä mitään Kansan Uutiset -propagandaa. Suuri osa iranilaisista ja melko todennäköisesti suurin osa Suomeen muuttaneista iranilaisista suhtautuu jopa Homma-asteikolla tosi nuivasti islamiin.
Iran on muutenkin vähän erilainen muslimimaa naapureihinsa verrattuna. Esimerkiksi lapsia syntyy naista kohden suurin piirtein saman verran kuin Suomessa. Maasta voisi tulla ihan kiva paikka, jos nykyinen partakööri saataisiin pois johdosta.
Tuo mitä kirjoitit on täysin totta.
Olin Iranissa vuosina 2007-8, ja silloin tuli tutustuttua paikallisiin niin perusteellisesti kuin vain paikallista kieltä osaamattoman on mahdollista.
Partakööristä ei pidä yli 70% kansasta, Teheranilaisen lääkärin mukaan, mutta niillä 30%:lla on aseet, ja halu käyttää niitä.
Tuo kultakalamalja liittyy Persialaiseen uudenvuoden viettoon, muistaakseni, ja esillä piti kalan lisäksi olla kolmea muutakin elementtiä/tarve-ainetta.
Lisäksi juhlallisuuksiin liittyi oleellisena osana tulen yli hyppääminen, joka uskomuksen mukaan tuo onnea tulevalle vuodelle, mutta jonka partakööri näki aiheelliseksi kieltää siellä oloni aikana, vankeusrangaistuksen uhalla.
Uudenvuoden hetki lasketaan mielenkiintoisesti maan ratasijainnin mukaan, eli uusivuosi alkaa vuosittain eri kellonaikoihin.
Tapasin samoja ihmisia myöhemmin Canadassa, ja eräältä tutulta kaverilta kun kysyttiin, että mistä hän on kotoisin, niin hän vastasi "Persiasta".
Kokemukseni Iranilaisista/Persialaisista ihmisistä ovat olleet erittäin hyviä, riippumatta siitä ovatko he olleet armenialaisia kristittyjä, juutalaisia, bahai uskovia, tai muslimeja.
Muutama muslimifundamentalistikin tuli tavattua, mutta heistäkin jäi joko positiivinen, tai siedettävä muistikuva.
Ongelmia ihmisten kanssa ei noina kahtena vuotena ollut, ja minuakin siedettiin aivan kiitettävästi, vaikka toinkin agnostisen näkemykseni avoimesti esille.
Quote from: Ant. on 29.12.2011, 19:10:55Maasta voisi tulla ihan kiva paikka, jos nykyinen partakööri saataisiin pois johdosta.
Iranin väkivaltakoneisto on valitettavasti tehokkuudeltaan aivan eriluokkaa kuin nk. arabikevään maissa. Jos iranilaisilla olisi edellytyksiä murtaa diktatuuri lähiaikoina, he olisivat tehneet sen jo kesällä 2009 vilpillisten presidentinvaalien jälkeisten mielenosoitusten yhteydessä.
Quote from: ämpee on 30.12.2011, 14:26:08
Tuo kultakalamalja liittyy Persialaiseen uudenvuoden viettoon, muistaakseni, ja esillä piti kalan lisäksi olla kolmea muutakin elementtiä/tarve-ainetta.
Niitä on yhteensä seitsemän ja kaikki alkavat samalla s:llä. (Anteeksi lievä OT.)
Quote from: ämpee on 30.12.2011, 14:26:08
Lisäksi juhlallisuuksiin liittyi oleellisena osana tulen yli hyppääminen, joka uskomuksen mukaan tuo onnea tulevalle vuodelle, mutta jonka partakööri näki aiheelliseksi kieltää siellä oloni aikana, vankeusrangaistuksen uhalla.
Tuo tulen yli hyppääminen liittynee zarathrustalaisuuteen, mikä on nimenomaan tulenpalvonnan uskonto. Siksi ristiriita partaköörin kanssa.
Quote from: Aapo on 30.12.2011, 14:27:10
Quote from: Ant. on 29.12.2011, 19:10:55Maasta voisi tulla ihan kiva paikka, jos nykyinen partakööri saataisiin pois johdosta.
Iranin väkivaltakoneisto on valitettavasti tehokkuudeltaan aivan eriluokkaa kuin nk. arabikevään maissa. Jos iranilaisilla olisi edellytyksiä murtaa diktatuuri lähiaikoina, he olisivat tehneet sen jo kesällä 2009 vilpillisten presidentinvaalien jälkeisten mielenosoitusten yhteydessä.
Ongelma on myös Iranin sijaitseminen Suuren geopoliittisen pelin keskiössä, minkä vuoksi tietyt maat haluavat kovasti vaihtaa hallituksen (joka tällöin on joutunut ottamaan vahvan puolustusposition) ja tietyt maat erittäin vahvasti haluavat säilyttää nykyisen hallituksen. Siinä ongelma.
Tuolla on lisää Iraniin liittyvää geopolitiikkaa, antamaan ymmärrystä miten laajoista asioista on kyse.
www.iranreview.org/
Enemmän aiheesta ketjussa geopoliittinen muutos.
Myös kurdit taitavat ihan täälläkin juhlia persialaista uuttavuotta nevruzia.
Vertaisin tätä wanhoille juurille palaamista Paavin metodiin. Nykyinen paavi on hyvin usein, aina kun olen katsonut pääsiäis- tai joulumessua, nostanut esiin kirkkoisien oivalluksia. Kirkkoisät vaikuttivat ennen idän ja lännen kirkon eroa, joten he ovat yhteisiä ja yhdistävä tekijä.
Tänä jouluna hän kertoilihe Fransiskus Assisilaisesta, pyhimyksestä joka vaikutti kauan ennen uskonpuhdistusta. Tämäkin on yhdistävää.
Irlannissa Pyhä Patrick yhdistää, hän vaikutti ennen kuin katoliset ja protestantit eriytyi.
Tässä on ideaa.
Quote from: Aapo on 30.12.2011, 14:27:10
Quote from: Ant. on 29.12.2011, 19:10:55Maasta voisi tulla ihan kiva paikka, jos nykyinen partakööri saataisiin pois johdosta.
Iranin väkivaltakoneisto on valitettavasti tehokkuudeltaan aivan eriluokkaa kuin nk. arabikevään maissa. Jos iranilaisilla olisi edellytyksiä murtaa diktatuuri lähiaikoina, he olisivat tehneet sen jo kesällä 2009 vilpillisten presidentinvaalien jälkeisten mielenosoitusten yhteydessä.
Eipä iranilaisilla ole sellaista tarvettakaan älämölöön kuin noilla tänä vuonna kapinoineilla ihmisillä, ovat asiat heillä kuitenkin aika pirun paljon paremmin. Iran muuten ei ole diktatuuri, vaan jonkinlainen teokratia.
Quote from: KTM on 29.12.2011, 18:53:21
QuoteIranilaiset etsivät juuria esi-islamilaisesta kulttuurista
Kristiina Koivunen
Sulaymaniya, Irak
Islamin nimissä toteutettu diktatuuri on saanut monet iranilaiset inhoamaan islamia.
Keväisin iranilaisten ystävieni koteihin ilmestyy koristeasetelmia, joissa rairuoho- tai krassilautasen ympärille on aseteltu ruoka-aineita kulhoihin. Ryhmään kuuluu kauniisti maalattuja kananmunia ja usein myös lasikulho, jossa uiskentelee punainen kultakala.
Muslimit eivät vietä pääsiäistä. Mistä on kyse?
Islamin nimissä toteutettu diktatuuri on saanut monet iranilaiset inhoamaan islamia. He etsivät juuriaan islamia edeltävän ajan zarathustralaisesta kulttuurista. Lontoossa asuva iranilainen toimittaja Nasrin Alavi kertoo ilmiöstä iranilaisista bloggareista kertovassa kirjassaan Me olemme Iran.
– Iranilaisten enemmistö ajattelee, että islam ei ole heille hyväksi. Se on arabikulttuuria, ei heidän kulttuuriaan. Toisaalta on ihmisiä, jotka elävät islamin sääntöjen mukaisesti, kuten tekevät pyhiinvaellusmatkan Mekkaan. Mutta he eivät ymmärrä islamin todellista merkitystä, selittää Feridun Kamberveysi.
http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/ulkomaat/2710854/iranilaiset-etsivat-juuria-esi-islamilaisesta-kulttuurista
Jännää, sen sijaan Suomessa kaikki Islamin arvostelu on rasismia ja vihapuhetta.
Mielenkiintoista, kenties partahullujen yhteiskunta ei olekaan tuonut kansalle onnea ja autuutta. Muistettakoon, että Ahma kavereineen kukisti vilpillisten vaalien jälkeen verisesti kansannousun. Iranissa islam saattaa hyvivnkin olla kommunismia kuten neukuissa aikoinaan, että virallisesi kaikki ovat niin pirun hartaita muslimeja, mutta oikeasti paskan nakkaavat koko kultille. Etenkin kansannousun verinen kukistamien oli monille varmaan todiste, että mitään jumalan miehiä johto ei tosiaan ole. Jos ihmisellä on vähänkin älyä hän oivaltaa iranissa, että tämä arabien tuoma uskonto ja sen tulkinta ei ole mistään jumalasta lähtöisin.
Iranin nuorisosta kuulee tasaisin väliajoin näitä juttuja että halutaan vapautua teokratian kahleista. Ihan ministeritasolla Iranissa on muuten oltu huolissaan kristinuskoon kääntymisistä ja kotiseurakunnista, vuosi sitten ratsattiin taloja ja satoja kristittyjä pidätettiin. Zarathustralaisuutta voi persialaisten olla vaikeampi vastustaa koska siinä vastustetaan persialaista uskontoa.
Iranissa persialaisia on reilut 40 miljoonaa ja muita liki 30 miljonaa. Viralliset luvut shialaisista ja muista uskonnoista eivät välttämättä pidä paikkaansa ja monet nuoret shiiat (persialaiset) lienevät kaappizarathustralaisia/-kristittyjä/_maallistuneita.
Islamin romahdus saattaa hyvinkin alkaa iranista. Muistettakoon, että Turkin maalliset aleevit ovat lähempänä shiialaisuutta kuin sunnalaisuutta. Al-qaida ja taleban ovat sunnalaisia.
Saa nähdä mitä tapahtuu, veikkaan, että Iranissa on levoton vuosi 2012 ja erittäin vaarallinen vuosi koko maailman rauhalle. Iranin ydinase ja P-Korean ydinase ja Euroopan jatkuva Mekkaan kummarrus takaavat, että 2012 on kriittinen koko maailman tulevaisuudelle.
Toivottavasti hyvikset voittavat.
p.s. MISTÄ ON KYSE KUN HS JA KU JULKAISEVAT ISLAMILAISISTA MAISTA ISLAMIA EI JUURIKAAN MAIRITTELEVAT JUTUT SAMANA PÄIVÄNÄ? Ennakoidaanko jo aikojen muutosta (Tarja lähtee, Obamakin ehkä häipyy? What?)
Quote from: kekkeruusi on 30.12.2011, 15:20:07
Iran muuten ei ole diktatuuri, vaan jonkinlainen teokratia.
Muodollisuus on toki hyvä erottaa käytännöstä. Muutoinhan voisimme väittää, ettei Pohjois-Koreakaan ole diktatuuri, vaan kansandemokratia.
Quote from: Teemu Lahtinen on 30.12.2011, 15:25:20
Quote from: kekkeruusi on 30.12.2011, 15:20:07
Iran muuten ei ole diktatuuri, vaan jonkinlainen teokratia.
Muodollisuus on toki hyvä erottaa käytännöstä. Muutoinhan voisimme väittää, ettei Pohjois-Koreakaan ole diktatuuri, vaan kansandemokratia.
Ei siinä ole mitään muodolisuutta, P-K:lla oli ja tulee olemaan kommunistinen diktaattori, Iranilla ei ole mitään diktaattoria. Vai pystytkö nimeämään sellaisen?
Quote from: Ant. on 29.12.2011, 19:10:55
Tämä on aidosti totta eikä mitään Kansan Uutiset -propagandaa. Suuri osa iranilaisista ja melko todennäköisesti suurin osa Suomeen muuttaneista iranilaisista suhtautuu jopa Homma-asteikolla tosi nuivasti islamiin.
Iran on muutenkin vähän erilainen muslimimaa naapureihinsa verrattuna. Esimerkiksi lapsia syntyy naista kohden suurin piirtein saman verran kuin Suomessa. Maasta voisi tulla ihan kiva paikka, jos nykyinen partakööri saataisiin pois johdosta.
Samantyyppisiä käsityksiä minullakin on.
Autokorjaajani Hassan on Iranista ja vaikka hän onkin yhtäältä harras muslimi, niin hän on hyvin nuiva monista muista islamilaisista maista tulevia kohtaan ja esim. suhtautumisessaan naisiin länsimainen. Hassan käy säännöllisesti moskeijassa ja syö halal-säännöstön mukaisesti, mutta hänen moraalikoodinsa rehellisyyden arvostuksen osalta on yhteneväinen suomalaisten käsitysten kanssa. Hän pitää minua "pikkusiskonaan", kun olen hänen suosikkiasiakkaansa. Se on hänen tapansa sanoa, että hän tekee työnsä yhtä huolella minun autoni kanssa kuin jos olisin hänen oma pikkusiskonsa tai tyttärensä, jonka turvallisuudesta hän haluaa huolehtia. Hänen varmaan 70-vuotias äitinsä käyttää huivia, hänen sisarensa ei ja hänen tyttärensä käy töissä. Sen verran olen nähnyt hänen perhettään, kun ovat sattuneet Hassanin korjaamolle samaan aikaan kuin minä. Hassan arvostaa vaimoaan ja lapsiaan syvästi ja pyrkii tekemään hyvää vähän kultaisen säännön tapaan, vaikka hän johtaakin itse periaatteensa jostain Koraanin jakeesta. Hassanille työn teko ja työn tekeminen hyvin on tärkeämpää kuin raha, ja hän halveksii muista maista tulevissa uskon- ja ammattiveljissään juuri tuota "hutiloidaan ja otetaan rahat"-meininkiä. Marokkolaiset ja turkkilaiset asiakkaat eivät ole Hassanin mieleen myöskään, koska heillä on taipumus yrittää saada Hassan tekemään työtään jopa alle sisäänostohintojen. Hassanin tuntilaskutus ei ole kovinkaan korkea, ja hän ei aina edes laskuta meitä kaikista tekemistään tunneista, jotta hän voi pitää korjauslaskun antamansa alkuperäisen kustannusarvion puitteissa. Meille on itsestään selvää, että Hassanin pitää tienata jotakin työstäänkin, mutta osa nuivuutta aiheuttavista asiakkaista ei ole halukas maksamaan edes täyttä ostohintaa alle 10 euron varaosasta, saati sitten puolen tunnin asennustyöstä, kokonaissumman jäädessä alle 30 euron.
Erään kaverini iranilainen lanko on sen perheen terävin kynä ja hänen teini-ikäinen tyttärensä saa kulkea ihan millaisissa vaatteissa haluaa. Tyttö on nätti kuin mikä ja isänsä silmäterä, muttei häntä kahlehdita mitenkään tiettyyn muottiin. Kunnollista kohteliasta käytöstä ja perheen sovituista säännöistä kiinni pitämistä edellytetään, muttei sen enempää. Isä joskus harmittelee sitä, ettei muu perhe ole kiinnostunut lomilla oikein muusta kuin rannalla löhöämisestä, mutta hän onkin fiksumpi ja hieman älyllisemmin suuntautunut kuin muu perhe. Hänen tyttärensä on paljon fiksumpi ja paremmin käyttäytyvä kuin serkkunsa, kaverini hollanninhollantilainen samanikäinen tytär. Mutta kaverini onkin yksinhuoltajaäiti, joka ei ikinä ole osannut vaatia tytöltä yhtä paljon kuin mitä 80-luvun suomalaistytöiltä ja -pojilta vaadittiin. Tyttöä ei jätetty edes 12-vuotiaana paria tuntia kauempaa yksin kotiin, ja hän käyttäytyikin monesti kuin 2-4 vuotta nuorempi lapsi minun silmissäni. Nykyään yritänkin olla kaverini tyttären kanssa mahdollisimman vähän tekemisissä, kun hän sai päreeni palamaan 16-vuotiaana käyttäytymällä kotonani illallisvieraana huonosti käyttäytyvän 10-vuotiaan tavoin.
Quote from: kekkeruusi on 30.12.2011, 15:32:34
Ei siinä ole mitään muodolisuutta, P-K:lla oli ja tulee olemaan kommunistinen diktaattori, Iranilla ei ole mitään diktaattoria. Vai pystytkö nimeämään sellaisen?
Tämä livennee hyvin pian hiustenhalonnaksi. Esimerkkinä voisi olla vaikka Neuvostoliitto tai Natsi-Saksa, joiden rakenne tunnetaan PK:ta paremmin, eikä niissäkään ollut tasan yhtä henkilöä absoluuttisena vallankäyttäjänä vaikka lähellä olikin. Sama koskee PK:ta. Iran on papiston diktatuuri vaikka sitä miten vääntelisi.
Persialaisilla olikin vanha ja korkea kulttuuri, kunnes islamin sapelilähetys saapui ja alisti kansan oppinsa alle.
Zarathustralaisuuden ja kristinuskon lisäksi myös Suufilaisuus on saanut suosiota ja tämäkin huolestuttaa partaradikaaleja. :)
Suosittelen seuraavaa teosta:
http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/H%C3%A1fez+puhuu+siit%C3%A4+mist%C3%A4+ei+voi+puhua/HS20040526SI1KU02jcl
Quote from: Teemu Lahtinen on 30.12.2011, 15:43:54
Quote from: kekkeruusi on 30.12.2011, 15:32:34
Ei siinä ole mitään muodolisuutta, P-K:lla oli ja tulee olemaan kommunistinen diktaattori, Iranilla ei ole mitään diktaattoria. Vai pystytkö nimeämään sellaisen?
Tämä livennee hyvin pian hiustenhalonnaksi. Esimerkkinä voisi olla vaikka Neuvostoliitto tai Natsi-Saksa, joiden rakenne tunnetaan PK:ta paremmin, eikä niissäkään ollut tasan yhtä henkilöä absoluuttisena vallankäyttäjänä vaikka lähellä olikin. Sama koskee PK:ta. Iran on papiston diktatuuri vaikka sitä miten vääntelisi.
No ei se kylläkään ole, vaan teokratia ja islamilainen tasavalta. Ylin valta on uskonnollisella johdolla, mutta käytännön päätöksenteosta suurimman osan hoitaa ymmärtääkseni ihan maallinen kansan valitsema parlamentti. Jos Irania pitää diktatuurina, niin sitten sen määritelmän alle voi laittaa yhtä lailla Yhdysvallat ja muutaman muunkin maan.
Sanaa "diktatuuri" käytetään vain nykyään puhekielessä varsin väljästi, aivan kuten myös sanaa "fasismi", "rasismi" ja "natsismi".
Vaikka Iran on teokratia, niin silti Iranissa pidetään demokraattisia vaaleja - näin vaikka vaalien lopputulos ei lännen tukemaa oppositiota miellytäkään ja varmasti myös ongelmiakin on ollut. Kannattaa muistaa, että länsimedia ei ole puolueeton arvioimaan Irania millään muodolla.
Oikeastaan länsimaiden kaksinaismoralismi tulee hyvin esiin verrattaessa Irania lännen suosimaan Iranin verrokkivaltio Saudi-Arabiaan. Saudi-Arabia ei ole demokratia, eikä edes yritä olla. Saudi-Arabiassa ei ole uskonnonvapautta, eikä minkäälaista tasa-arvoa. Saudi-Arabia myös rahoittaa terrorismia ja ääri-islamilaisia tahoja länsimaissa. Mutta tämä kaikki on länsimaiden mielestä ihan OK
Suomi, ja monet muut EU-maat sekä USA myyvät aseita ja tekevät muutenkin kauppaa saudien kanssa ja tämä on busines as usual. Tässä voi tutustua tähän länsimaiden suosikkivaltioon: http://fi.wikipedia.org/wiki/Saudi-Arabia
Quote from: kekkeruusi on 30.12.2011, 23:43:02
kään ole, vaan teokratia ja islamilainen tasavalta. Ylin valta on uskonnollisella johdolla, mutta käytännön päätöksenteosta suurimman osan hoitaa ymmärtääkseni ihan maallinen kansan valitsema parlamentti.
Näin oli neukkulassakin ja kaikissa muissakin maissa. Myös Pohjois-Koreassa on kansan valitsema Korkein kansaneuvosto. Iranin vaalit eivät ole vapaat ja siksi sitä ei voida minkään mittapuun mukaan pitää demokratiana globaalissa tarkastelussa. Iran näyttäytyy demokraattisena vain rinnatettaessa se (nyt jo moneen kaatuneeseen) muuhun islamilaisen maan diktatuuriin.
Quote
Jos Irania pitää diktatuurina, niin sitten sen määritelmän alle voi laittaa yhtä lailla Yhdysvallat ja muutaman muunkin maan.
Nyt alkaa suhteellisuudentaju pettämään.
Quote from: Perttu Ahonen on 31.12.2011, 00:06:59
Vaikka Iran on teokratia, niin silti Iranissa pidetään demokraattisia vaaleja - näin vaikka vaalien lopputulos ei lännen tukemaa oppositiota miellytäkään ja varmasti myös ongelmiakin on ollut.
Tuloksesta sinänsä viis, jos jo ehdokasasettelua rajataan samalla tavalla kuin näissä kaikissa esillä olleissa pseudodemokratioissa.
Quote from: Teemu Lahtinen on 31.12.2011, 01:11:27
Quote from: kekkeruusi on 30.12.2011, 23:43:02
kään ole, vaan teokratia ja islamilainen tasavalta. Ylin valta on uskonnollisella johdolla, mutta käytännön päätöksenteosta suurimman osan hoitaa ymmärtääkseni ihan maallinen kansan valitsema parlamentti.
Näin oli neukkulassakin ja kaikissa muissakin maissa.
Eipä se neukkulakaan diktatuuri ollut Isä Aurinkoisen aikaa lukuunottamatta.
Quote from: Teemu Lahtinen on 31.12.2011, 01:11:27
Iranin vaalit eivät ole vapaat ja siksi sitä ei voida minkään mittapuun mukaan pitää demokratiana globaalissa tarkastelussa. Iran näyttäytyy demokraattisena vain rinnatettaessa se (nyt jo moneen kaatuneeseen) muuhun islamilaisen maan diktatuuriin.
Enpä ole sitä demokratiaksi sanonutkaan. Eipä se todellinen demokratia taida toteutua missään demokraattiseksi sanotussa maassa.
Quote from: Teemu Lahtinen on 31.12.2011, 01:11:27
Quote
Jos Irania pitää diktatuurina, niin sitten sen määritelmän alle voi laittaa yhtä lailla Yhdysvallat ja muutaman muunkin maan.
Nyt alkaa suhteellisuudentaju pettämään.
Millä perusteella? Yksi jannu valitsemineen kavereineen sielläkin ylintä valtaa pitää. Et ehkä pidä vertauksesta, mutta faktojen puolesta vertaus on aika validi.
Quote from: Teemu Lahtinen on 31.12.2011, 01:12:39
Quote from: Perttu Ahonen on 31.12.2011, 00:06:59
Vaikka Iran on teokratia, niin silti Iranissa pidetään demokraattisia vaaleja - näin vaikka vaalien lopputulos ei lännen tukemaa oppositiota miellytäkään ja varmasti myös ongelmiakin on ollut.
Tuloksesta sinänsä viis, jos jo ehdokasasettelua rajataan samalla tavalla kuin näissä kaikissa esillä olleissa pseudodemokratioissa.
Eihän Irania voi oikein verrata länsimaiseen demokratia käsitykseen, koska maa on teokraattinen demokratia. Saudi-Arabia sen sijaan on teokratian diktatuuri, jossa mitkään muut uskonnot eivät ole sallittuja kuin islam. Ja islam myös määrittää sukupuolien mahdollisuudet teokratian diktatuurissa.
Länsimaistakin olen sitä mieltä, että noinkohan se demokratia toimii vaikkapa kaksipuoluejärjestelmissä, tai kun asetetaan prosentuaalisia äänikynnyksiä. Noin muutoin itse pidän kokonaisuutena kaikkein demokraattisimpina maina Sveitsiä ja Islantia.
Quote from: Teemu Lahtinen on 31.12.2011, 01:12:39
Quote from: Perttu Ahonen on 31.12.2011, 00:06:59
Vaikka Iran on teokratia, niin silti Iranissa pidetään demokraattisia vaaleja - näin vaikka vaalien lopputulos ei lännen tukemaa oppositiota miellytäkään ja varmasti myös ongelmiakin on ollut.
Tuloksesta sinänsä viis, jos jo ehdokasasettelua rajataan samalla tavalla kuin näissä kaikissa esillä olleissa pseudodemokratioissa.
Tuosta aiemmasta USA-vertauksesta tuli mieleeni, että kuinkas vapaana pidät vaikka amerikkalaisten tulevien presidentinvaalien ehdokasasettelua?
Quote from: kekkeruusi on 31.12.2011, 01:58:22
Tuosta aiemmasta USA-vertauksesta tuli mieleeni, että kuinkas vapaana pidät vaikka amerikkalaisten tulevien presidentinvaalien ehdokasasettelua?
Hyvin vapaa. Kuka tahansa 35-vuotias syntyperäinen Yhdysvaltain kansalainen joka on asunut maassa 14 vuotta voi asettua ehdokkaaksi. Esimerkiksi edellisissä vaaleissa ehdokkaita oli 24. Lisäksi monissa osavaltioissa saa äänestää ketä tahansa kelpoisuusehdot täyttävää kansalaista vaikkei tämä olisi erikseen ryhtynyt ehdokkaaksi.
Vapausastetta ehdokaasettelulle voisi listää vain alentamalla ikärajaa ja lupumalla kansalaisuus- ja asumisaikavaatimuksista.
Quote from: kekkeruusi on 31.12.2011, 01:30:52
Eipä se neukkulakaan diktatuuri ollut Isä Aurinkoisen aikaa lukuunottamatta.
Tämä ratkaisee keskustelun. Meillä on niin merkittävä ero määritelmissä, ettei ole hedelmällistä jatkaa.
Quote from: Perttu Ahonen on 31.12.2011, 01:47:49
Eihän Irania voi oikein verrata länsimaiseen demokratia käsitykseen, koska maa on teokraattinen demokratia.
Mikä on Iranin demokratiaksi määrittelevä elementti?
Quote from: Teemu Lahtinen on 31.12.2011, 02:19:16
Quote from: kekkeruusi on 31.12.2011, 01:58:22
Tuosta aiemmasta USA-vertauksesta tuli mieleeni, että kuinkas vapaana pidät vaikka amerikkalaisten tulevien presidentinvaalien ehdokasasettelua?
Hyvin vapaa. Kuka tahansa 35-vuotias syntyperäinen Yhdysvaltain kansalainen joka on asunut maassa 14 vuotta voi asettua ehdokkaaksi. Esimerkiksi edellisissä vaaleissa ehdokkaita oli 24. Lisäksi monissa osavaltioissa saa äänestää ketä tahansa kelpoisuusehdot täyttävää kansalaista vaikkei tämä olisi erikseen ryhtynyt ehdokkaaksi.
Vapausastetta ehdokaasettelulle voisi listää vain alentamalla ikärajaa ja lupumalla kansalaisuus- ja asumisaikavaatimuksista.
Nyt alkaa suhteellisuudentaju pettämään. Tarkennan hieman, miten vapaana pidät sitä ehdokasasettelua jonka perusteella se presidentti
oikeasti valitaan?
Quote from: Teemu Lahtinen on 31.12.2011, 02:20:28
Quote from: kekkeruusi on 31.12.2011, 01:30:52
Eipä se neukkulakaan diktatuuri ollut Isä Aurinkoisen aikaa lukuunottamatta.
Tämä ratkaisee keskustelun. Meillä on niin merkittävä ero määritelmissä, ettei ole hedelmällistä jatkaa.
Ehkä et vain ymmärrä sanojen merkityksiä.
Quote from: kekkeruusi on 31.12.2011, 02:23:02
Ehkä et vain ymmärrä sanojen merkityksiä.
Arvelen samaa arvoisasta keskustelukumppanistani.
Quote from: Teemu Lahtinen on 31.12.2011, 02:28:35
Quote from: kekkeruusi on 31.12.2011, 02:23:02
Ehkä et vain ymmärrä sanojen merkityksiä.
Arvelen samaa arvoisasta keskustelukumppanistani.
Voi miesparkaa, noin olet harhoisi kangistunut. Ehkä se siitä aikaa myöten helpottaa. 8)
Eipä lukkiutunutta näkemystä millään tietenkään avata, mutta joskus kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa:
Demokratiaindeksi (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Democracy_Index_2010.png)
Iranista en mitään tiedä, mutta meidän sukuun on naitu nuorimies Irakista. Kaveri kuuluu vanhaan kristittyyn sukuun ja on kaikenpuolin kunniallinen, armeijankin käynyt Suomen kansalainen. Me suomalaiset olemme helposti aikamoisia juntteja verrattuna tällaisesta hyvin vanhasta kulttuurista tulleeseen henkilöön, jolla on pettämättömän hyvät käytöstavat ja hyvä itsetunto. Islam se kaiken pahan alku ja juuri on.
Quote from: Teemu Lahtinen on 31.12.2011, 02:20:28
Quote from: kekkeruusi on 31.12.2011, 01:30:52
Eipä se neukkulakaan diktatuuri ollut Isä Aurinkoisen aikaa lukuunottamatta.
Tämä ratkaisee keskustelun. Meillä on niin merkittävä ero määritelmissä, ettei ole hedelmällistä jatkaa.
Tasta ovat aika monet entisessa Neuvostoliitossa elaneet eri mielta. Mutta kekkeruusi tietenkin tietaa paremmin. Tai sitten muuten vain trollaa. "Stalin pilasi kommunismin" on aika vasynyt ja huono punikkien vakioargumentti joka on osoitettu jo harhaksi ties kuinka monta kertaa.
Mita tulee persialaisiin, niin he ovat poikkeus Lahi-Idan kansojen keskuudessa siina, etta heilla on hyvin vanha ja edistynyt kulttuuri ja alueella tosiaankin esiintyy tiettya inhoa islamia kohtaan (vaikka moni sita varmasti tukeekin). Kenties heidat saisi sopeutumaan lansimaihin, kunhan vain luopuisivat islamista.
Quote from: Teemu Lahtinen on 31.12.2011, 02:51:13
Eipä lukkiutunutta näkemystä millään tietenkään avata, mutta joskus kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa:
Demokratiaindeksi (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Democracy_Index_2010.png)
Kuva voi olla myös väärennetty kuten tuo. Eihän Iranissa tietenkään ole sen vertaa demokratiaa kuin Suomessa mutta on sitä siellä kuitenkin jonkun verran. Uskoisin että itse vaalit ovat kohtuullisen rehellliset, ehdokkaaksi pääseminen on vain hieman haasteellista :)
Mutta kuitenkin kansa pääsee valitsemaan jonkinlaisesta joukosta. Parlamentarismi näyttää melko värikkäältä kuten hienostuneessa wanhassa kulttuurissa pitääkin: usein tapahtuvia turpaanvetoja, painia, hiusten, vaatteiden repimistä ja koko ajan helvetinmoinen äbäläwäbälä farsiksi päällä. Muistaakseni joku edustaja ammuttiinkin parlamenissa kun oltiin hiukka erimieltä.
Siis summaan että onhan sitä paljonkin maita missä ei ole sitä vähääkään demokratiaa.
Joku edustaja ammuttiin?! No hei, sen ampuivat varmasti Nato-joukot, joten hyvän puolella pahaa vastaan ollaan. Loppu hyvin, kaikki hyvin.
Eivät perus-persialaiset (persut) islamista välitä.
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 30.12.2011, 14:30:33
Quote from: ämpee on 30.12.2011, 14:26:08
Tuo kultakalamalja liittyy Persialaiseen uudenvuoden viettoon, muistaakseni, ja esillä piti kalan lisäksi olla kolmea muutakin elementtiä/tarve-ainetta.
Niitä on yhteensä seitsemän ja kaikki alkavat samalla s:llä. (Anteeksi lievä OT.)
Niinpä olikin, kiitos oikaisusta !!
Elämäntavat luultavasti alkavat jo rappeuttamaan muistia.
Quote from: kekkeruusi on 30.12.2011, 23:43:02
Quote from: Teemu Lahtinen on 30.12.2011, 15:43:54
Quote from: kekkeruusi on 30.12.2011, 15:32:34
Ei siinä ole mitään muodolisuutta, P-K:lla oli ja tulee olemaan kommunistinen diktaattori, Iranilla ei ole mitään diktaattoria. Vai pystytkö nimeämään sellaisen?
Tämä livennee hyvin pian hiustenhalonnaksi. Esimerkkinä voisi olla vaikka Neuvostoliitto tai Natsi-Saksa, joiden rakenne tunnetaan PK:ta paremmin, eikä niissäkään ollut tasan yhtä henkilöä absoluuttisena vallankäyttäjänä vaikka lähellä olikin. Sama koskee PK:ta. Iran on papiston diktatuuri vaikka sitä miten vääntelisi.
No ei se kylläkään ole, vaan teokratia ja islamilainen tasavalta. Ylin valta on uskonnollisella johdolla, mutta käytännön päätöksenteosta suurimman osan hoitaa ymmärtääkseni ihan maallinen kansan valitsema parlamentti. Jos Irania pitää diktatuurina, niin sitten sen määritelmän alle voi laittaa yhtä lailla Yhdysvallat ja muutaman muunkin maan.
Sanaa "diktatuuri" käytetään vain nykyään puhekielessä varsin väljästi, aivan kuten myös sanaa "fasismi", "rasismi" ja "natsismi".
Olet käsittänyt ja ymmärtänyt aivan väärin, Iran on teokraattinen diktatuurivaltio, jolla on teokratian valitsemat kasvot diktatuuruudelleen.
Maassa ollessani kaikkien parlamenttivaalien ehdokkaidenkin piti tulla jonkun pappisneuvoston hyväksymiksi, muuten ei edes ehdokkuutta.
Kyse ei ole mistään väljästä diktatuurista, vaan aivan ehdottomasta.
Näin, hiljattain maassa kaksi vuotta asuneena.
Quote from: Perttu Ahonen on 31.12.2011, 00:06:59
Vaikka Iran on teokratia, niin silti Iranissa pidetään demokraattisia vaaleja - näin vaikka vaalien lopputulos ei lännen tukemaa oppositiota miellytäkään ja varmasti myös ongelmiakin on ollut.
Ja höpsismi !!
Jos ehdokasasettelu ei ole vapaata, niin vapaus valita näistä ehdokkaista ei ole mitään demokratiaa.
Vai oletko sinäkin viettänyt siellä paikanpäällä hiljattain aikaa ??
Quote from: Perttu Ahonen on 31.12.2011, 00:06:59
Vaikka Iran on teokratia, niin silti Iranissa pidetään demokraattisia vaaleja - näin vaikka vaalien lopputulos ei lännen tukemaa oppositiota miellytäkään ja varmasti myös ongelmiakin on ollut. Kannattaa muistaa, että länsimedia ei ole puolueeton arvioimaan Irania millään muodolla.
In the past days, some leading reformist figures have been sentenced to long-term jail sentences.
Iran blocks former president's website ahead of vote (http://news.yahoo.com/iran-blocks-former-presidents-website-ahead-vote-171400927.html)
Quote from: kekkeruusi on 30.12.2011, 23:43:02
No ei se kylläkään ole, vaan teokratia ja islamilainen tasavalta. Ylin valta on uskonnollisella johdolla, mutta käytännön päätöksenteosta suurimman osan hoitaa ymmärtääkseni ihan maallinen kansan valitsema parlamentti. Jos Irania pitää diktatuurina, niin sitten sen määritelmän alle voi laittaa yhtä lailla Yhdysvallat ja muutaman muunkin maan.
Sanaa "diktatuuri" käytetään vain nykyään puhekielessä varsin väljästi, aivan kuten myös sanaa "fasismi", "rasismi" ja "natsismi".
Iranissa nimenomaan ylin valta on täysin epädemokraattisella uskonnollisella johdolla. Se voi kumota minkä tahansa parlamentin päätöksen. Tämä tekee maasta diktatuurin. Siksi maa ei ole demokratia. USA:ssa taas valta on demokraattisesti valituilla presidentillä ja parlamentilla. Ainoa epädemokraattisuuteen viittaava on korkein oikeus. USA:ssa osavaltio- ja pakallistasolla valitaan useita virkamiehiä vaaleilla, esimerkiksi syyttäjät ja jopa tuomarit ja siellä järjestetään ansanäänestyksiä.
Quote from: Teemu Lahtinen on 31.12.2011, 02:51:13
Eipä lukkiutunutta näkemystä millään tietenkään avata, mutta joskus kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa:
Demokratiaindeksi (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Democracy_Index_2010.png)
En tiedä mikä tässä muka niin lukkiutunutta on, kuten saatat linkistäsi havaita, kyse ei ole diktatuuri-indeksistä. Ilmeisesti oletat asian olevan jotenkin mustavalkoinen niin, että on joko demokratia tai diktatuuri? Ei se ihan noin yksinkertaista ole.
Quote from: Cicero on 31.12.2011, 12:57:43
Quote from: Teemu Lahtinen on 31.12.2011, 02:20:28
Quote from: kekkeruusi on 31.12.2011, 01:30:52
Eipä se neukkulakaan diktatuuri ollut Isä Aurinkoisen aikaa lukuunottamatta.
Tämä ratkaisee keskustelun. Meillä on niin merkittävä ero määritelmissä, ettei ole hedelmällistä jatkaa.
Tasta ovat aika monet entisessa Neuvostoliitossa elaneet eri mielta. Mutta kekkeruusi tietenkin tietaa paremmin. Tai sitten muuten vain trollaa. "Stalin pilasi kommunismin" on aika vasynyt ja huono punikkien vakioargumentti joka on osoitettu jo harhaksi ties kuinka monta kertaa.
Täällä muut puhuu asioista, mutta sinä puhut keskustelijoista ja keksit jotain paskaa päästäsi muiden ajatuksiksi. Ehkä sinun kannattaisi palata sinne suoli24:n harjoittelemaan keskustelua.
Quote from: ämpee on 01.01.2012, 01:59:22
Quote from: kekkeruusi on 30.12.2011, 23:43:02
Quote from: Teemu Lahtinen on 30.12.2011, 15:43:54
Quote from: kekkeruusi on 30.12.2011, 15:32:34
Ei siinä ole mitään muodolisuutta, P-K:lla oli ja tulee olemaan kommunistinen diktaattori, Iranilla ei ole mitään diktaattoria. Vai pystytkö nimeämään sellaisen?
Tämä livennee hyvin pian hiustenhalonnaksi. Esimerkkinä voisi olla vaikka Neuvostoliitto tai Natsi-Saksa, joiden rakenne tunnetaan PK:ta paremmin, eikä niissäkään ollut tasan yhtä henkilöä absoluuttisena vallankäyttäjänä vaikka lähellä olikin. Sama koskee PK:ta. Iran on papiston diktatuuri vaikka sitä miten vääntelisi.
No ei se kylläkään ole, vaan teokratia ja islamilainen tasavalta. Ylin valta on uskonnollisella johdolla, mutta käytännön päätöksenteosta suurimman osan hoitaa ymmärtääkseni ihan maallinen kansan valitsema parlamentti. Jos Irania pitää diktatuurina, niin sitten sen määritelmän alle voi laittaa yhtä lailla Yhdysvallat ja muutaman muunkin maan.
Sanaa "diktatuuri" käytetään vain nykyään puhekielessä varsin väljästi, aivan kuten myös sanaa "fasismi", "rasismi" ja "natsismi".
Olet käsittänyt ja ymmärtänyt aivan väärin, Iran on teokraattinen diktatuurivaltio, jolla on teokratian valitsemat kasvot diktatuuruudelleen.
Voisit asiaa hieman edes perustella, tapoihini kun ei ole kuulunut vakuuttua pelkästä "olet väärässä"-väitteestä.
Quote from: ämpee on 01.01.2012, 01:59:22
Maassa ollessani kaikkien parlamenttivaalien ehdokkaidenkin piti tulla jonkun pappisneuvoston hyväksymiksi, muuten ei edes ehdokkuutta.
Kaikissa maissa on ehdokkaille vaatimuksia, myös meillä.
Quote from: ämpee on 01.01.2012, 01:59:22
Kyse ei ole mistään väljästä diktatuurista, vaan aivan ehdottomasta.
Näin, hiljattain maassa kaksi vuotta asuneena.
Se ei silti tee sinun sanomisistasi absoluuttisen totta.
Quote from: ämpee on 01.01.2012, 01:59:22
Olet käsittänyt ja ymmärtänyt aivan väärin, Iran on teokraattinen diktatuurivaltio, jolla on teokratian valitsemat kasvot diktatuuruudelleen.
Maassa ollessani kaikkien parlamenttivaalien ehdokkaidenkin piti tulla jonkun pappisneuvoston hyväksymiksi, muuten ei edes ehdokkuutta.
Kyse ei ole mistään väljästä diktatuurista, vaan aivan ehdottomasta.
Näin, hiljattain maassa kaksi vuotta asuneena.
Mitenkä mahtaa olla, pääsisikö juutalaisia ym. vähemmistöläisiä ehdokkaiksi jos ylin valta ei olisi ajatollaheilla vaan arjalaiset pääsisivät pätemään halunsa mukaan?
Quote from: kekkeruusi on 01.01.2012, 15:30:05
Voisit asiaa hieman edes perustella, tapoihini kun ei ole kuulunut vakuuttua pelkästä "olet väärässä"-väitteestä.
Nyt joutuu kyselemään, että mitä perusteita puuttuu ??
Olen hiljattain asunut maassa, ja käynyt keskusteluita paikallisten ihmisten kanssa paikanpäällä, ja seurannut maata koskevia uutisia.
QuoteKaikissa maissa on ehdokkaille vaatimuksia, myös meillä.
Mutta meillä ei sentään ole neuvostoa, joka mitää ilmoittelematta päättää siitä kuka saa olla ehdokkaana.
Lyhyt esimerkki, haluaisit ehdokkaaksi vasemistolaisen, mutta vanhoillisten neuvosto ei hyväksy yhtään vasemmistolaista, joten saat valita oikeistolaisista halusi mukaan.
Jos pidät tuollaista tilannetta esimerkkinä jonkinlaisesta demokratiasta, niin ei meidän tämän enempää kannata edes yrittää keskustella.
QuoteSe ei silti tee sinun sanomisistasi absoluuttisen totta.
Onko itselläsi paljonkin noita absoluuttisia totuuksia ??
Quote from: ämpee on 01.01.2012, 15:39:22
Quote from: kekkeruusi on 01.01.2012, 15:30:05
Voisit asiaa hieman edes perustella, tapoihini kun ei ole kuulunut vakuuttua pelkästä "olet väärässä"-väitteestä.
Nyt joutuu kyselemään, että mitä perusteita puuttuu ??
Ethän sinä ole esittänyt vielä mitään perusteita, pelkkiä väitteitä.
Quote from: ämpee on 01.01.2012, 15:39:22
Olen hiljattain asunut maassa, ja käynyt keskusteluita paikallisten ihmisten kanssa paikanpäällä, ja seurannut maata koskevia uutisia.
Mitä sitten? Faktat ovat ratkaisevia, asiantuntijana esiintyminen ei. Itse asiassa asiantuntijana esiintyvällä ei pitäisi olla mitään ongelmia esittää faktoja pelkän patsastelun sijaan.
Quote from: ämpee on 01.01.2012, 15:39:22
QuoteKaikissa maissa on ehdokkaille vaatimuksia, myös meillä.
Mutta meillä ei sentään ole neuvostoa, joka mitää ilmoittelematta päättää siitä kuka saa olla ehdokkaana.
Lyhyt esimerkki, haluaisit ehdokkaaksi vasemistolaisen, mutta vanhoillisten neuvosto ei hyväksy yhtään vasemmistolaista, joten saat valita oikeistolaisista halusi mukaan.
Jos pidät tuollaista tilannetta esimerkkinä jonkinlaisesta demokratiasta, niin ei meidän tämän enempää kannata edes yrittää keskustella.
Lapsellista tuollainen uhkailu, jos en hyväksy sanomaasi niin et puhu mulle enää ja mökötät? En ole puhunut mistään esimerkistä mitään.
Quote from: ämpee on 01.01.2012, 15:39:22
QuoteSe ei silti tee sinun sanomisistasi absoluuttisen totta.
Onko itselläsi paljonkin noita absoluuttisia totuuksia ??
Enpä ole täällä millään asiantuntijuudella patsastellut, toisin kuin sinä.
Quote from: törö on 01.01.2012, 15:36:07
Quote from: ämpee on 01.01.2012, 01:59:22
Olet käsittänyt ja ymmärtänyt aivan väärin, Iran on teokraattinen diktatuurivaltio, jolla on teokratian valitsemat kasvot diktatuuruudelleen.
Maassa ollessani kaikkien parlamenttivaalien ehdokkaidenkin piti tulla jonkun pappisneuvoston hyväksymiksi, muuten ei edes ehdokkuutta.
Kyse ei ole mistään väljästä diktatuurista, vaan aivan ehdottomasta.
Näin, hiljattain maassa kaksi vuotta asuneena.
Mitenkä mahtaa olla, pääsisikö juutalaisia ym. vähemmistöläisiä ehdokkaiksi jos ylin valta ei olisi ajatollaheilla vaan arjalaiset pääsisivät pätemään halunsa mukaan?
Käsittääkseni nytkin pääsee vähemmistöjen edustajia ehdokkaiksi, ainoa vaatimus on, että tehdään juuri niinkuin käsketään.
Itseasiassa pappisjohto vielä pääsee leventelemään suvaitsevaisuudellaan.
Quote from: Teemu Lahtinen on 31.12.2011, 02:20:28
Quote from: kekkeruusi on 31.12.2011, 01:30:52
Eipä se neukkulakaan diktatuuri ollut Isä Aurinkoisen aikaa lukuunottamatta.
Tämä ratkaisee keskustelun. Meillä on niin merkittävä ero määritelmissä, ettei ole hedelmällistä jatkaa.
Tämä nyt menee OT:ksi otsikosta mutta kyllähän tuo neukkula tosiaankin oli diktatuuri.
Leninistä alkaen hehkuttivat ja älämölösivät "työläisten diktatuurista" ja diktatuurihan siitä sitten tuli.
Lenin otti vallan asein (Loppujen lopuksi yllättävän pienellä porukalla, ei tällä mitään "Massojen" tukea takanaan ollut) ja oli päällepäsmäri, tämän jälkeen Stalin ja Leninilläkään joukkoineen ei ollut lähellekkään semmoista suosiota kansan piirissä kuin on annettu ymmärtää.
Suosioita kasvatettiin pelolla, osoita suosiota tai kuole.
Ilman Leniniä ja Stalinia tuossa vieressä olisi voinut hyvinvoiva supervalta jo aikoja sitten ja ilman näitä diktaattori-herroja mitä luultavammin Suomikin olisi säästynyt talvi ja jatkosodalta.
Quote from: kekkeruusi on 01.01.2012, 15:51:34
Quote from: ämpee on 01.01.2012, 15:39:22
Quote from: kekkeruusi on 01.01.2012, 15:30:05
Voisit asiaa hieman edes perustella, tapoihini kun ei ole kuulunut vakuuttua pelkästä "olet väärässä"-väitteestä.
Nyt joutuu kyselemään, että mitä perusteita puuttuu ??
Ethän sinä ole esittänyt vielä mitään perusteita, pelkkiä väitteitä.
Minkänäköinen se perustelu sitten on ??
En tässä ole esittänyt mitään asiantuntijuutta, olenpahan vain tuonut esille sen, että olen asunut maassa ja keskustellut ihmisten kanssa.
Jos haluaa tietää jotain Suomesta, niin kaikkein parasta on kysyä suomalaisilta, arvelen tilanteen olevan Iranin kohdalla aivan samoin.
Siellä ollessani kävin keskusteluita myös vähemmistöjen edustajien kanssa, joten aika monipuolisen näkemyksen maasta sain.
Nuorien ja vanhojen kanssa tuli myös keskusteltua.
Quote from: Roope on 31.12.2011, 02:21:03
Quote from: Perttu Ahonen on 31.12.2011, 01:47:49
Eihän Irania voi oikein verrata länsimaiseen demokratia käsitykseen, koska maa on teokraattinen demokratia.
Mikä on Iranin demokratiaksi määrittelevä elementti?
Se, että maassa ei oppositio ole kielletty, maassa on uskonnonvapaus ja sukupuoli ei automaattisesti määrää ihmisen asemaa yhteiskunnassa. Nämä yksinä esimerkkeinä.
Sitä en kiistä, etteikö Iranin demokratiassa olisi paljonkin kehittämisen varaa - varmasti on, eikä vähiten siksi, että maa on teokraattinen demokratia.
Demokratia käsitteenä ei ole ihan yksioikoinen ja ei varsinkaan immuuni poliittiselle valtapelille - myöskään maailmanlaajuisesti. Demokratoioita ja demokratian käsityksiä on monenlaisia ja poliittinen mustavalkoisuus värittää demokratian käsitystä valitettavan usein. http://www.kansanvalta.fi/Etusivu/Demokratia
Tämä keskustelu sai alkunsa siitä, että Irania pidettiin teokratian diktatuurina mitä maa ei ole. ks yllä, esim uskonnonvapaus, naisen asema jne.
Sen sijaan Saudi-Arabia on teokratian diktatuuri millä mittarilla tahansa. Mutta Saudi-Arabia on USA:n kumppani, toisin, kuin Iran. Tämä kaksinaamaisuus on se, mikä mikä myös värittää käsitystä siitä, miten määritellä demokratiaa ja demokratiaan liittyvää moraalia, tai sen puuttumista. http://fi.wikipedia.org/wiki/Saudi-Arabia
Esimerkiksi Suomi osoitti demokraattisen edustuksellisen hallituksensa kautta, että Saudi-Arabia on jees ja asekaupat Saudi-Arabialle on businens as usual.
http://www.savonsanomat.fi/mielipide/artikkelit/demokratiaa-vastaan/725027
Tosin vihreät tietävät itsekin, että hallituksen kädet on veriset tässä Saudi-Arabia jutussa, mutta se ei estä vihreitä olemassa edustuksellisen demokratian ytimessä,so. hallituksessa. Moraalin ja eettisten periaatteiden myyminen on vihreille busines as usual.
http://www.heidihautala.fi/2011/12/ministerit-niinisto-ja-hautala-suomi-myi-periaatteensa-saudi-asekaupassa/
Quote from: Kanaan on 30.12.2011, 16:08:15
Zarathustralaisuuden ja kristinuskon lisäksi myös Suufilaisuus on saanut suosiota ja tämäkin huolestuttaa partaradikaaleja. :)
Eikös suufilaisuus ole aika paljon perinteisestikin tuolla alueella.
Ainakin Pakistanin alueella Islam tuli nimenomaan suufien kautta, ja alkanut vasta nyt radikalisoitumaan enemmän. Samoin Bangladeshin alueella, missä on myös suht sekulaari meininki perinteisesti missä paljon hindulaisia elementtejä jäljellä. Tosin imaameille virtaava saudiraha on muutnanut kuviota sielläkin. Näistä olisi ihan kiva tietää lisääkin, kun aihe on jäänyt hämäräksi. Joku sufismia käsittelevä kirja minulla oli joskus.
Quote from: Ant. on 29.12.2011, 19:10:55
Iran on muutenkin vähän erilainen muslimimaa naapureihinsa verrattuna. Esimerkiksi lapsia syntyy naista kohden suurin piirtein saman verran kuin Suomessa. Maasta voisi tulla ihan kiva paikka, jos nykyinen partakööri saataisiin pois johdosta.
Partasuut päästettiin valtaan, jotta päästäisiin jenkeistä ja briteistä. Jos jenkit syöksevät partasuut pois vallasta, seuraa partasuiden toinen tuleminen.
Quote from: hattiwatti on 03.01.2012, 18:33:44
Quote from: Kanaan on 30.12.2011, 16:08:15
Zarathustralaisuuden ja kristinuskon lisäksi myös Suufilaisuus on saanut suosiota ja tämäkin huolestuttaa partaradikaaleja. :)
Eikös suufilaisuus ole aika paljon perinteisestikin tuolla alueella.
Ainakin Pakistanin alueella Islam tuli nimenomaan suufien kautta, ja alkanut vasta nyt radikalisoitumaan enemmän. Samoin Bangladeshin alueella, missä on myös suht sekulaari meininki perinteisesti missä paljon hindulaisia elementtejä jäljellä. Tosin imaameille virtaava saudiraha on muutnanut kuviota sielläkin. Näistä olisi ihan kiva tietää lisääkin, kun aihe on jäänyt hämäräksi. Joku sufismia käsittelevä kirja minulla oli joskus.
Suufilaisuutta on tuolla alueella vanhastaan ollut ja toivon mukaan tulee olemaankin. :)
^ No tuotahan me kaikki kovasti toivomme ;D
Quote from: Emo on 04.01.2012, 01:38:55
^ No tuotahan me kaikki kovasti toivomme ;D
Huomaan sarkasmisi ja se saa minut nauramaan... Kerropa mitä tiedät Suufilaisuudesta?
^ ainakin sen, että toivoisin qalandar-liikkeen valtaannousua, jotta saisi kerrankin nauraa perse ruvella:D