QuotePuolustusvoimien kanssa yhteistyötä tekeviä yrityksiä on yritetty ostaa vakoilutarkoituksessa, kertoo illan 45 minuuttia -ohjelma. [...]
45 minuuttia tapasi turvallisuusalan yrittäjän, joka suunnitteli ja rakensi kameravalvontajärjestelmiä Itä-Suomen huoltorykmentin varikolle Toivakkaan ja Räjähdelaitoksen ase- ja ammusvarikoille Parkanoon, Haapajärvelle sekä Ähtäriin.
Venäläinen liikemies yritti ostaa yrityksen koko osakekannan pian sen jälkeen kun yhteistyösopimus puolustusvoimien kanssa oli allekirjoitettu.
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2011/12/1464022/45-minuuttia-puolustusvoimien-kumppaneita-havitellaan-vakoilutarkoituksessa
Kovin kauan ei ole myöskään siitä, kun uutisoitiin, että useat venäläisten ostamat tontit sijaitsevat lähellä sotilaslentokenttiä. Ja sitten vielä jotkut väittävät, ettei Suomeen kohdistuisi mitään turvallisuusuhkaa...
Venäjä laajentaa asevoimiaan 500 miljardilla eurolla ja vakoilee Suomea. Mikä on Kataisen hallituksen vastaus? Maamiinoista luopuminen!
No, venäläisten vastaus on tämä:
"Aleksandr Dugin kirjassaan "Geopolitiikan perusteet" maalailee mm. Suomen liittämistä Venäjään siten, että maa jaettaisiin pohjois- ja eteläosaan: Etelä-Suomi liittettäisiin osaksi Karjalan tasavaltaa ja Pohjois-Suomi liitettäisiin Murmanskin hallintopiiriin."
http://en.wikipedia.org/wiki/Foundations_of_Geopolitics
Vastikään Lasse Lehtinen sanoi että Suomella ei ole mitään turvallisuusuhkaa. Mihinkähän sekin väittämä perustuu? Siihenkö että Kataisen hallitus niin sanoo?
Venäjä on aina uhka numero yksi Suomelle. Tämä johtuu siitä, että Venäjän sotilasstategiaan kuuluu Suomen maa- ja merialueiden haltuunotto ja kauttakulku.
Quote from: Veli Karimies on 21.12.2011, 15:58:08
Venäjä on aina uhka numero yksi Suomelle. Tämä johtuu siitä, että Venäjän sotilasstategiaan kuuluu Suomen maa- ja merialueiden haltuunotto ja kauttakulku.
Näistä on varmasti puhuttu maanpuolustuskomiteoissa. Siitä huolimatta piti mennä ne miinat kieltämään. Ikäänkuin se uhka sillä tavalla poistuisi. Ja muutenkin armeijaa ajetaan alas. Vastedes venäläiskenraalien ei tarvitse noteerata suunnitelmissaan Suomen armeijaa edes hidasteena.
Suvaitsevaisen sanakirjasta löytyy sanan sota kohdalta merkintä: kts. rauha.
Quote from: Veli Karimies on 21.12.2011, 15:58:08
Venäjä on aina uhka numero yksi Suomelle. Tämä johtuu siitä, että Venäjän sotilasstategiaan kuuluu Suomen maa- ja merialueiden haltuunotto ja kauttakulku.
Rohkenen väittää vastaan. Venäjä on ehkä kakkosena pikemminkin. Suurempi Suomen turvallisuuden uhka on terrorismi. Venäjään on todella hyvät suhteet (käsittääkseni), enkä usko konfliktiin venäläisten kanssa. Sen sijaan on vain ajan kysymys kuinka pian Suomessa tapahtuu fundamentalistinen terroristi-isku.
Quote from: Veli Karimies on 21.12.2011, 15:58:08
Venäjä on aina uhka numero yksi Suomelle. Tämä johtuu siitä, että Venäjän sotilasstategiaan kuuluu Suomen maa- ja merialueiden haltuunotto ja kauttakulku.
Minneköhän se Venäjä Suomen maa-alueiden kautta kulkisi? Ruotsiin? Norjaan? :o
Jos Venäjän naapurimaita kartalla katselee, niin Suomi taitaa kuitenkin olla siellä Vähiten kiinnostavien vallattavien joukossa...
Quote from: RocketMan on 21.12.2011, 16:34:22
Quote from: Veli Karimies on 21.12.2011, 15:58:08
Venäjä on aina uhka numero yksi Suomelle. Tämä johtuu siitä, että Venäjän sotilasstategiaan kuuluu Suomen maa- ja merialueiden haltuunotto ja kauttakulku.
Rohkenen väittää vastaan. Venäjä on ehkä kakkosena pikemminkin. Suurempi Suomen turvallisuuden uhka on terrorismi. Venäjään on todella hyvät suhteet (käsittääkseni), enkä usko konfliktiin venäläisten kanssa. Sen sijaan on vain ajan kysymys kuinka pian Suomessa tapahtuu fundamentalistinen terroristi-isku.
Sanoisin että uhka n:o 2. Se taasen liittyy kansainvälisiin rauhaanpakottamisoperaatioihin.
Quote from: RocketMan on 21.12.2011, 16:34:22Rohkenen väittää vastaan. Venäjä on ehkä kakkosena pikemminkin. Suurempi Suomen turvallisuuden uhka on terrorismi. Venäjään on todella hyvät suhteet (käsittääkseni), enkä usko konfliktiin venäläisten kanssa. Sen sijaan on vain ajan kysymys kuinka pian Suomessa tapahtuu fundamentalistinen terroristi-isku.
Ehkä tällä hetkellä todennäköisempi uhka, muttei tässä todennäköisyyttä vertailtukaan vaan uhkien kokonaisvakavuutta. Venäjän joukkojen vyöry rajan yli on huomattavasti vakavampi asia, kuin itsemurhapommittajan räjähtäminen Helsingin keskustassa.
Quote from: no future on 21.12.2011, 16:36:41Minneköhän se Venäjä Suomen maa-alueiden kautta kulkisi? Ruotsiin? Norjaan? :o
Molempiin. Sitä kautta Tanskaan ja lopulta keski-Eurooppaan.
QuoteJos Venäjän naapurimaita kartalla katselee, niin Suomi taitaa kuitenkin olla siellä Vähiten kiinnostavien vallattavien joukossa...
Ehkäpä, muttei se muuta sitä faktaa, että Suomi on kuitenkin vallattavien joukossa. Täten Suomen puolustuksen tulee rakentua Venäjän joukkojen torjumiseen.
Quote from: Veli Karimies on 21.12.2011, 16:48:15
Quote from: no future on 21.12.2011, 16:36:41Minneköhän se Venäjä Suomen maa-alueiden kautta kulkisi? Ruotsiin? Norjaan? :o
Molempiin. Sitä kautta Tanskaan ja lopulta keski-Eurooppaan.
QuoteJos Venäjän naapurimaita kartalla katselee, niin Suomi taitaa kuitenkin olla siellä Vähiten kiinnostavien vallattavien joukossa...
Ehkäpä, muttei se muuta sitä faktaa, että Suomi on kuitenkin vallattavien joukossa. Täten Suomen puolustuksen tulee rakentua Venäjän joukkojen torjumiseen.
Huomioitava on myös että meillä on kasvava venäläisvähemmistö joka jo nyt on huomattavan suuri. Venäläiseen
panslavismiin kuuluu doktriini, että venäläisten oikeuksia puolustetaan riippumatta missä he asuvat. Ja sehän on osoitettu käytännössä Kaukasuksen puolella. Meilläkin ovat venäläiset alkaneet itkemään milloin mistäkin viranomaispäätöksestä suurlähetystöönsä ja suurlähettiläs hyppää asialla. Viimeksi taisi olla se lapsijupakka. Siitä se lähtee.
Quote from: Jouko on 21.12.2011, 16:55:50
Quote from: Veli Karimies on 21.12.2011, 16:48:15
Quote from: no future on 21.12.2011, 16:36:41Minneköhän se Venäjä Suomen maa-alueiden kautta kulkisi? Ruotsiin? Norjaan? :o
Molempiin. Sitä kautta Tanskaan ja lopulta keski-Eurooppaan.
QuoteJos Venäjän naapurimaita kartalla katselee, niin Suomi taitaa kuitenkin olla siellä Vähiten kiinnostavien vallattavien joukossa...
Ehkäpä, muttei se muuta sitä faktaa, että Suomi on kuitenkin vallattavien joukossa. Täten Suomen puolustuksen tulee rakentua Venäjän joukkojen torjumiseen.
Huomioitava on myös että meillä on kasvava venäläisvähemmistö joka jo nyt on huomattavan suuri. Venäläiseen panslavismiin kuuluu doktriini, että venäläisten oikeuksia puolustetaan riippumatta missä he asuvat. Ja sehän on osoitettu käytännössä Kaukasuksen puolella. Meilläkin ovat venäläiset alkaneet itkemään milloin mistäkin viranomaispäätöksestä suurlähetystöönsä ja suurlähettiläs hyppää asialla. Viimeksi taisi olla se lapsijupakka. Siitä se lähtee.
Jenkit hyökkäsivät aikoinaan juuri samoilla tekosyillä Grenadaan
http://fi.wikipedia.org/wiki/Grenadan_miehitys#Miehitys
Quote from: Jouko on 21.12.2011, 16:55:50
Quote from: Veli Karimies on 21.12.2011, 16:48:15
Quote from: no future on 21.12.2011, 16:36:41Minneköhän se Venäjä Suomen maa-alueiden kautta kulkisi? Ruotsiin? Norjaan? :o
Molempiin. Sitä kautta Tanskaan ja lopulta keski-Eurooppaan.
QuoteJos Venäjän naapurimaita kartalla katselee, niin Suomi taitaa kuitenkin olla siellä Vähiten kiinnostavien vallattavien joukossa...
Ehkäpä, muttei se muuta sitä faktaa, että Suomi on kuitenkin vallattavien joukossa. Täten Suomen puolustuksen tulee rakentua Venäjän joukkojen torjumiseen.
Huomioitava on myös että meillä on kasvava venäläisvähemmistö joka jo nyt on huomattavan suuri. Venäläiseen panslavismiin kuuluu doktriini, että venäläisten oikeuksia puolustetaan riippumatta missä he asuvat. Ja sehän on osoitettu käytännössä Kaukasuksen puolella. Meilläkin ovat venäläiset alkaneet itkemään milloin mistäkin viranomaispäätöksestä suurlähetystöönsä ja suurlähettiläs hyppää asialla. Viimeksi taisi olla se lapsijupakka. Siitä se lähtee.
Joo RKP:n agendan avulla saadaan Ruotsi apuun selvittämään vaalienalusvakoilua, kun ei vaalienalussotaharjoituksia Ruotsin kanssa pidetäkkään.
Quote from: no future on 21.12.2011, 16:36:41
Quote from: Veli Karimies on 21.12.2011, 15:58:08
Venäjä on aina uhka numero yksi Suomelle. Tämä johtuu siitä, että Venäjän sotilasstategiaan kuuluu Suomen maa- ja merialueiden haltuunotto ja kauttakulku.
Minneköhän se Venäjä Suomen maa-alueiden kautta kulkisi? Ruotsiin? Norjaan? :o
Jos Venäjän naapurimaita kartalla katselee, niin Suomi taitaa kuitenkin olla siellä Vähiten kiinnostavien vallattavien joukossa...
Venäjä ei ole mikään uhka Suomelle, kunhan pidetään huoli uskottavasta puolustuksesta. Tai niinpäin, että jos Suomen puolustus ei ole enää uskottava, Suomi on muuttunut uhkaksi Venäjälle. Huom. Pietari.
Quote from: Jouko on 21.12.2011, 16:55:50
Huomioitava on myös että meillä on kasvava venäläisvähemmistö joka jo nyt on huomattavan suuri. Venäläiseen panslavismiin kuuluu doktriini, että venäläisten oikeuksia puolustetaan riippumatta missä he asuvat. Ja sehän on osoitettu käytännössä Kaukasuksen puolella. Meilläkin ovat venäläiset alkaneet itkemään milloin mistäkin viranomaispäätöksestä suurlähetystöönsä ja suurlähettiläs hyppää asialla. Viimeksi taisi olla se lapsijupakka. Siitä se lähtee.
Nämä ovat koepalloja. Putin ja kumppanit seuraavat, miten alhaisesti matelevia Suomalaiset voivat olla. Jos matelemme Putinin edessä, olemme uhka, koska silloin matelisimme myös jonkun muun edessä.
Muistatteko, kuinka Putin ja joku korkea virkamies kävivät uhoamassa Anton Salosen tapauksesta Tavjaa myöten, ja miten Tavjakin laski alleen?
Paljon parjaamani xbb totesi vain silmät pyöreänä, että eihän tässä tapauksessa ole mitään epäselvää, Venäjän ja Suomen oikeuslaitokset ovat antaneet Antonin huoltajuuden isälle. Case closed! Vajaa vuosi tästä ja Venäjän oikeuslaitos sanoi "case closed".
Muistakaa, mitä Tuntemattoman Rokka sanoi nuorelle pojalle, ennenkuin suolasi ryssäkomppanian suolle!
Quote from: Jouko on 21.12.2011, 15:43:54
Vastikään Lasse Lehtinen sanoi että Suomella ei ole mitään turvallisuusuhkaa. Mihinkähän sekin väittämä perustuu? Siihenkö että Kataisen hallitus niin sanoo?
Kannattaako trolleihin tarttua.
Minkähän takia esimerkiksi eräskin Venäläisen sotilassuvun vesa, kenraalin vävypoika ja sukellusvenejoukkojen kapteeni toimii Suomessa rakennusmiehenä?
Quote from: Tsm on 22.12.2011, 07:42:29
Minkähän takia esimerkiksi eräskin Venäläisen sotilassuvun vesa, kenraalin vävypoika ja sukellusvenejoukkojen kapteeni toimii Suomessa rakennusmiehenä?
Koska saa parempaa palkkaa?
Quote from: Tsm on 22.12.2011, 07:42:29
Minkähän takia esimerkiksi eräskin Venäläisen sotilassuvun vesa, kenraalin vävypoika ja sukellusvenejoukkojen kapteeni toimii Suomessa rakennusmiehenä?
Ai kuka... ??? Nimi on..
Quote from: RocketMan on 21.12.2011, 16:34:22
Quote from: Veli Karimies on 21.12.2011, 15:58:08
Venäjä on aina uhka numero yksi Suomelle. Tämä johtuu siitä, että Venäjän sotilasstategiaan kuuluu Suomen maa- ja merialueiden haltuunotto ja kauttakulku.
Rohkenen väittää vastaan. Venäjä on ehkä kakkosena pikemminkin. Suurempi Suomen turvallisuuden uhka on terrorismi. Venäjään on todella hyvät suhteet (käsittääkseni), enkä usko konfliktiin venäläisten kanssa. Sen sijaan on vain ajan kysymys kuinka pian Suomessa tapahtuu fundamentalistinen terroristi-isku.
RocketMan - tutkippa mihin 'uskosi' konfliktittomuuteen Veäjän kanssa oikein perustuu - faktoihin vai mielikuviin?
Se että Venäjään on 'hyvät suhteet nyt' on naivi ja pinnalliseen tahi ideologian sokaisemaan nykypolitiikan ja historian tietämykseen perustuva väite.
Venäjä on potentiaalinen uhka lähes kaikilla reaalimaailman (Realpolitik) mittareilla: valtava sotilaallinen potentiaali ja tämän sotilaallinen doktriini, poliittisen epästabiiliuiden potentiaali, nationalististen ja geopoliittisten pytkimyksten ulkopoliittiset vaikutukset (esim. Viron 'patsas'-kiista jne.). Tutustuppa aluksi esim. yllä linkattuun Dugin kirjaan.
Ne jotka näkevät Venäjän vain pinnallisten kauppa- ja kulttuuri-suhteiden kautta asuvat vielä jossain Suomettumisen naivialassa jossa uhkien olemassaolo kielletään koska poliittinen ideologia.
Argumentteiksi eivät kelpaa historian unohtaminen epäolennaisena: se että ollaan niin kavereita samassa venheessä globaalissa taloudessa, EU:ssa, monikulttuurissa jne. on yhdentekevää realpolitikassa jossa edelleen vahvempi ottaa sen minkä haluaa.
Myöskään nykypäivästä tai tämän päivän Venäjästä puhuminen on harhaanjohtavaa. Sotilaallisella varautumisella valmistaudutaan potentiaalisia uhkia vastaan vuosikymmeniksi eteenpäin ja varsinkaan reserviarmeijan koulutuksellista tai kalustollista suorituskykyä ei voida laskea ja nostaa vuosittain, edes vuosikymmenettäin, ikään kuin kvartaalitalouden periaatteilla. Puolustuspolitiikan ratkaisut voivat perustua ainaoastaan potentiaalisiin uhkiin - eivät siihen että odotetaan uhkien 'realisoitumista' ennen niihin valmistautumista.
Tutustuppa puolustuspolitiikan perusteisiin.
Puolustupolitiikalla ja puolustusvoimilla varaudutaan sotilaallisiin uhkiin - ei terrorismiin. Terrorismiin varaudutaan tiedustelulla ja siihen vastataan poliisin ja ehkä rajavartiolaitoksen resulsseja kasvattamalla. Ns. 'terrorismis-vastaiseen-sotaan' Suomi on osallistunut lähinnä Afganistaninen ISAF operaation kautta. Mutta (valitettavasti) tällaiselle terrorismin-vastaiselle puolustuspolitiikalle löytyy Suomesta (vielä) vähän kannatusta.
Jos terrorismi jossain vaiheessa eskaloituu maailmalla niin valtavaksi ongelmaksi että myös Suomi joutuu siihen puuttumaan sotilaallisesti - niin silloin voimme edes ottaa sanan 'terrorismi' mukaan keskusteluun puolustuspolitiikasta - muuten se on ns. red herring...
Quote from: no future on 21.12.2011, 16:36:41
Quote from: Veli Karimies on 21.12.2011, 15:58:08
Venäjä on aina uhka numero yksi Suomelle. Tämä johtuu siitä, että Venäjän sotilasstategiaan kuuluu Suomen maa- ja merialueiden haltuunotto ja kauttakulku.
Minneköhän se Venäjä Suomen maa-alueiden kautta kulkisi? Ruotsiin? Norjaan? :o
Jos Venäjän naapurimaita kartalla katselee, niin Suomi taitaa kuitenkin olla siellä Vähiten kiinnostavien vallattavien joukossa...
Juuri Ruotsiin ja Norjaan. Venäjän naapurimaista kartalla katsottaessa Suomi on kaikista kiinnostavin vallattava. Baltian maat olisivat listalla ykkösenä, jos eivät olisi Natossa.
Kun puhutaan väkivaltaisista uhista Suomen valtiolliselle itsenäisyydelle, ei ole olemassa mitään muita kuin Venäjä. Venäjä, Venäjä, Venäjä. Voidaan ihan rauhassa löpistä terrorismista sun muista pilipaliasioista, jotka ovat lähinnä sisäisen turvallisuuden asioita, mutta Suomen ulkoinen turvallisuus ei koskaan ole, ei koskaan ole ollut eikä koskaan tule olemaan uhattuna muusta suunnasta kuin idästä, ts. Venäjän taholta.
Terrorismi on varmaankin akuutimpi uhka juuri nyt, mutta Venäjään ei missään tapauksessa kannata luottaa.
Quote from: Tuju on 22.12.2011, 10:17:11Konfliktin tullessa lienee päivänselvää kaikille, että viiden miljoonan kansa ei voi montaa viikkoa pistää hanttiin 120 miljoonan väestölle jo materiaalialisen epätasapainon takia.
Sen pitäisi myöskin olla päivänselvää, ettei Venäjä tule ikinä sijoittamaan kaikkia sotilaallisia resurssejaan
pelkästään Suomen valloittamiseksi. Sehän olisi täysin hullua, Venäjällä kun on kymmeniä tuhansia kilometrejä maa- ja merirajaa muiden maiden, kuten Yhdysvaltojen ja Kiinan kanssa. Venäjä käytännössä jättäisi takaovensa sepposen selälleen, mikäli implikoimasi tilanne toteutuisi.
Ei meillä mitään sotilasmateriaalista epätasapainoa ole, mikäli sellaista ei tietentahtoen luoda.
Quote from: Vera on 22.12.2011, 10:09:24
Terrorismi on varmaankin akuutimpi uhka juuri nyt, mutta Venäjään ei missään tapauksessa kannata luottaa.
Minkä takia ei pidä luottaa?
Quote from: Tuju on 22.12.2011, 10:17:11
Viime sodassa Suomi liittoutui maiden kanssa jotka ovat nyt NATO maita. Maita jotka nimenomaan ovat suunnitelmallisesti varautuneet liittoutumalla ennen kuin se on myöhäistä. Jos se liitto säilyy tulevaan konfliktiin, kenen kanssa sitten liittoudutaan jos ei NATO-maiden kanssa? Liittoudutaan Saksan, Norjan, Viron kanssa ilman NATO-jäsenyyttäkö? Ruotsalaisten kanssa kaksistaan?
NATO on jo nyt joka puolella Venäjän rajoja, yksi muutos siihen ei tuo mitään uutta niihin uhkakuviin joilla sitä pelotellaan.
Täsmälleen samaa mieltä. Kannattan Suomen NATO-jäsenyyttä varauksettomasti. Venäjä ei ehkä tällä hetkellä uhkaa Suomea, mutta sillä on kyky tehdä niin, ja juuri tuon uhkaamispotentiaalin vuoksi Suomen paikka on NATOssa.
Talvisodassa Suomi oli yksin, ja siinä hävittiin paljon maa-aluetta ja ihmishenkiä. Jatkosodassa Suomi oli liitossa totalitaristisen valtion kanssa (seliselijengi puhuu aseveljeydestä) ja jatkosodan päätyttyä totalitaristisen valtion satelliitti (seliselijengi puhuu YYA-sopimuksesta ja ystävyydestä).
Liittoutumiselle ei ole vaihtoehtoja, ja NATO on vaihtoehdoista paras.
Quote from: Embo on 22.12.2011, 12:01:09
Quote from: Tuju on 22.12.2011, 10:17:11
Viime sodassa Suomi liittoutui maiden kanssa jotka ovat nyt NATO maita. Maita jotka nimenomaan ovat suunnitelmallisesti varautuneet liittoutumalla ennen kuin se on myöhäistä. Jos se liitto säilyy tulevaan konfliktiin, kenen kanssa sitten liittoudutaan jos ei NATO-maiden kanssa? Liittoudutaan Saksan, Norjan, Viron kanssa ilman NATO-jäsenyyttäkö? Ruotsalaisten kanssa kaksistaan?
NATO on jo nyt joka puolella Venäjän rajoja, yksi muutos siihen ei tuo mitään uutta niihin uhkakuviin joilla sitä pelotellaan.
Täsmälleen samaa mieltä. Kannattan Suomen NATO-jäsenyyttä varauksettomasti. Venäjä ei ehkä tällä hetkellä uhkaa Suomea, mutta sillä on kyky tehdä niin, ja juuri tuon uhkaamispotentiaalin vuoksi Suomen paikka on NATOssa.
Talvisodassa Suomi oli yksin, ja siinä hävittiin paljon maa-aluetta ja ihmishenkiä. Jatkosodassa Suomi oli liitossa totalitaristisen valtion kanssa (seliselijengi puhuu aseveljeydestä) ja jatkosodan päätyttyä totalitaristisen valtion satelliitti (seliselijengi puhuu YYA-sopimuksesta ja ystävyydestä).
Liittoutumiselle ei ole vaihtoehtoja, ja NATO on vaihtoehdoista paras.
Sehän tarkoitaisi että puolustusbudjettia pitäisi korottaa kahteen prosenttiin, kun tällä hetkellä säästetään 500- 800 miljoonaa..
Natomaille on tullut vain kiusallisia velvotteitta, kuten osallistua Afganistanin sotaan, auttaa Balttian maiden ilmavalvonnassa ja niin edelleen.
Quote from: d100a on 22.12.2011, 12:06:19
Natomaille on tullut vain kiusallisia velvotteitta, kuten osallistua Afganistanin sotaan
Siellähän sitä ollaan nytkin
Quoteauttaa Balttian maiden ilmavalvonnassa ja niin edelleen.
EIpä siitä taitaisi montaa lentoa Suomen ilmavoimille jyvittyä vuodessa.
Quote from: RP on 22.12.2011, 12:12:36
Quote from: d100a on 22.12.2011, 12:06:19
Natomaille on tullut vain kiusallisia velvotteitta, kuten osallistua Afganistanin sotaan
Siellähän sitä ollaan nytkin
Quoteauttaa Balttian maiden ilmavalvonnassa ja niin edelleen.
EIpä siitä taitaisi montaa lentoa Suomen ilmavoimille jyvittyä vuodessa.
Voimme tarvittaessa lähteä pois ilman että tarvitsisi kovin kumoisesti perustella. Mitä tulee ilmavoimien lisävelvotteisiin, niin tällä hetkellä on tilanne se, että on vaikeuksia pitää lentokoneet ilmassa, saati kylvää balttian maiden yläpuolelle..
Quote from: Tuju on 22.12.2011, 12:49:09Ei sen todennäköisesti tarvitse kun materiaalia riittää tarpeeksi muutenkin. Venäjä sijoitti Georgian valloittamiseen niin paljon resursseja kunnnes se riitti lopettamaan taistelut ja takaamaan täydellisen porsastelun vastustajan maaperällä. Vertaappa huviksesi vaikka Suomen ja Venäjän helikopterien ja tankkien määrää. Suomella ei ole edes yhtään taistelukopteria.
Georgian puolustusvoimat oli sotaa edeltävässä tilassa täysin modernia länsimaista tavaraa ja suuruusluokaltaan käsittääkseni Suomen tasoa. Todennäköisesti Venäjä olisi satsannut paljonkin Gorgiaan nimenomaan mielikuvien ja tulevaisuuden peloitteen takia. Edellisistä symmetrisestä sodasta on kauan ja kylmän sodan jälkeen niillä oli tarve osoittaa kyky voittaa niitä.
Voi herranen aika sentään. Jospa ensin selvittäisit ne faktasi. Georgian asevoimilla oli noin 30 000 aktiivijäsentä ja se oli siis pieni, NATO-yhteensovitettu ammattiarmeija. Siinä ei siis ole mitään samaa, mitä Suomen puolustusvoimissa on. Ei minun tarvitse katsoa mitä kaikkea Venäjällä on, minun tarvitsee katsoa mitä Venäjällä on sijoitettuja Suomen rajan läheisyyteen.
Ja niin kuin sanoin, ei Venäjä rupea sijoittamaan joukkojansa esimerkiksi Aasiasta Suomen rajalle, koska tällöin se jättää selustansa auki tai heikentää sitä muiden maiden hyökkäyksille.
QuoteEsittämäsi implikoi, että meillä on jo jonkinlainen liittouma muiden Venäjän potentiaalisten vastustajien kanssa. Väitän, että nimenomaan nuo isot tasaväkiset vastustajat välttävät konfliktia viimeiseen asti Suomen kaltaisen takia, koska se voisi ajaa Venäjän epätoivoiseen pakkotilanteeseen käyttää ydinaseita. Samasta syystä USA ei sotkeentunut Georgian tilanteeseen vaikka pikkumaan elittijoukot olivat suurella panostuksella Irakin sodassa ja liittoumassa. Jonka varaan Shakasvili oli laskenut paljon. Vaan ei riitänyt eikä ollut NATO:n jäsenkorttia.
Jos olemme sellaisessa tilanteessa, että Venäjä hyökkää Suomeen, niin silloin esimerkiksi juurikin Kiina ja Yhdysvallat eivät todellakaan jätä tilannetta käyttämättä, mikäli Venäjä tietentahtoen heikentää niitä vastaan sijoitettua sotavoimaansa.
Quote from: Tuju on 22.12.2011, 14:13:09
Quote from: Veli Karimies on 22.12.2011, 13:10:06
QuoteGeorgian puolustusvoimat oli sotaa edeltävässä tilassa täysin modernia länsimaista tavaraa ja suuruusluokaltaan käsittääkseni Suomen tasoa.
Voi herranen aika sentään. Jospa ensin selvittäisit ne faktasi. Georgian asevoimilla oli noin 30 000 aktiivijäsentä ja se oli siis pieni, NATO-yhteensovitettu ammattiarmeija.
Jep, pitää paikkansa.
QuoteSiinä ei siis ole mitään samaa, mitä Suomen puolustusvoimissa on. Ei minun tarvitse katsoa mitä kaikkea Venäjällä on, minun tarvitsee katsoa mitä Venäjällä on sijoitettuja Suomen rajan läheisyyteen.
Eli Suomen uskottava puolustus perustuu siihen, että vastustaja ei siirrä materiaalia oman alueensa sisällä?
Räävin NATO-vastustajien riemuksi vertailutaulukon kasaan maavoimien osalta:
| miehiä | 61k + 170k | 960k (+ 20milj reservi) |
| tankkeja | 91 Leop + 70 T55 | 21 820 |
| panssaroitua taisteluajoneuvoa | 250 + 400 MTLB, 700 pasia | 25 975 |
| koptereita | 20 kuljetus | 1 700 (kuljetus + taistelu) |
| telatykkiä | 72 | 4 705 |
| kenttätykkiä | ~1000 | 10 065 |
| raketinheitintä | 50 | 2 606 |
| ilmatorjuntaohjusalustaa | alle sata | 2 670 |
Laivasto menee jotenkin niin, että Suomella on puuhamaa laskemassa miinoja ja jotain muutama hassu rauma-luokan ohjusvene. Venäläisillä on sitäkin kamaa enemmän + muutama sukellusvene itämerellä.
Ilmavoimat... karkeasti: Venäjällä 1295 hävittäjää ja 767 rynnäkkökonetta. Jotka siirtyvät nopeasti sinne missä niitä tarvitaan. Suomella on 60 hornettia.
Pelkästään muutaman kk ilmaherruus riittäisi lamauttamaan Suomen polvilleen kun maa on käytännössä saari jääkaapissa joka on riippuvainen ulkoisesta huollosta.
Lähteet:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_maavoimat (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_maavoimat)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_ilmavoimat (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_ilmavoimat)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Venäjän_asevoimat (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ven%C3%A4j%C3%A4n_asevoimat)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Venäjän_ilmavoimat (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ven%C3%A4j%C3%A4n_ilmavoimat)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Venäjän_laivasto (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ven%C3%A4j%C3%A4n_laivasto)
QuoteJa niin kuin sanoin, ei Venäjä rupea sijoittamaan joukkojansa esimerkiksi Aasiasta Suomen rajalle, koska tällöin se jättää selustansa auki tai heikentää sitä muiden maiden hyökkäyksille.
Logiikka jonka mukaan Venäjä miehiettettiin Neuvostoliiton hajottua. Vaan niin ei tapahtunut. Katso ydinase-argumentti edellä.
QuoteJos olemme sellaisessa tilanteessa, että Venäjä hyökkää Suomeen, niin silloin esimerkiksi juurikin Kiina ja Yhdysvallat eivät todellakaan jätä tilannetta käyttämättä, mikäli Venäjä tietentahtoen heikentää niitä vastaan sijoitettua sotavoimaansa.
Logiikka jonka mukaan Venäjä miehiettettiin Neuvostoliiton hajottua. Vaan niin ei tapahtunut. Katso ydinase-argumentti edellä.
Siis kun tuo rautamäärä levitettään koko Venäjän alueelle ja kun mietitään Kaukaisian tilannetta, ei se kuitenkaan mikään ihmeellinen asia ole..
Quote from: Veli Karimies on 22.12.2011, 13:10:06
Voi herranen aika sentään. Jospa ensin selvittäisit ne faktasi. Georgian asevoimilla oli noin 30 000 aktiivijäsentä ja se oli siis pieni, NATO-yhteensovitettu ammattiarmeija. Siinä ei siis ole mitään samaa, mitä Suomen puolustusvoimissa on. Ei minun tarvitse katsoa mitä kaikkea Venäjällä on, minun tarvitsee katsoa mitä Venäjällä on sijoitettuja Suomen rajan läheisyyteen.
Ja niin kuin sanoin, ei Venäjä rupea sijoittamaan joukkojansa esimerkiksi Aasiasta Suomen rajalle, koska tällöin se jättää selustansa auki tai heikentää sitä muiden maiden hyökkäyksille.
On myös muistettava, että suurin osa siitä Georgian NATO-yhteensovitetusta ammattiarmeijasta ei ollut Georgiassa hyökkäyksen aikoihin, vaan yllättäen jenkkien apuna Irakissa. Siinä on se liittoutumisen antama reaalipoliittinen etu. Suomi voi tehdä omat johtopäätöksensä.
Quote from: Veli Karimies on 22.12.2011, 11:04:28
Quote from: Tuju on 22.12.2011, 10:17:11Konfliktin tullessa lienee päivänselvää kaikille, että viiden miljoonan kansa ei voi montaa viikkoa pistää hanttiin 120 miljoonan väestölle jo materiaalialisen epätasapainon takia.
Sen pitäisi myöskin olla päivänselvää, ettei Venäjä tule ikinä sijoittamaan kaikkia sotilaallisia resurssejaan pelkästään Suomen valloittamiseksi. Sehän olisi täysin hullua, Venäjällä kun on kymmeniä tuhansia kilometrejä maa- ja merirajaa muiden maiden, kuten Yhdysvaltojen ja Kiinan kanssa. Venäjä käytännössä jättäisi takaovensa sepposen selälleen, mikäli implikoimasi tilanne toteutuisi.
Ei meillä mitään sotilasmateriaalista epätasapainoa ole, mikäli sellaista ei tietentahtoen luoda.
Näin on. Venäjän kannalta sen suurimpia uhkaajia ovat pitkässä syöksyssä Kiina ja islam. Venäjän itäosa on käytännössä tyhjä, jos sitä vertaa rajan takana odottavaan kiinalaiseen massaan. Kiinalaiset eivät myöskään jää tarpeen tullen härskiydessä jälkeen venäläisistä. Islam ei ole yhtä järkälemäinen keskusjohtoinen uhkaaja kuin Kiina, mutta jo Kaukasuksen tilanne osoittaa, että islam kykenee olemaan melkoinen piikki lihassa melko vähäisinkin voimin. Islamilainen väestö lisääntyy Venäjällä ja muodostaa ajan mittaan ison sisäpoliittisen ongelman. Suomi voi olla Venäjälle houkutteleva pala tilanteessa, missä homma kusee pahasti idässä ja etelässä, jolloin kompensaatiota saatetaan ottaa sitten tältä suunnalta. Myös Ruotsi on lähes puolustuskyvyttömänä odottamassa vain ottajaansa.
Nämä olisi jauhttu kappaleiksi.
Kysyttin jo lupaa, mutta sitä ei annettu. Sopiiko, että jatkan matkaa ja jauhan neukut päreiksi? No ei käy. Berliinin muuri ja kylmä sota.
Quote from: Tuju on 22.12.2011, 23:15:16
Quote from: d100a on 22.12.2011, 14:25:02
Siis kun tuo rautamäärä levitettään koko Venäjän alueelle ja kun mietitään Kaukaisian tilannetta, ei se kuitenkaan mikään ihmeellinen asia ole..
Ei olekkaan. Yksi laivue lentää yhdessä päivässä Suomen rajalle - jos nyt jostain syystä ne jo paikallaolleet olisivat päässeet loppumaan.
Suomi ei voi kuvitella pitävänsä omalla alueellaan ilmaherruutta yksin. Se tietää polttoaine- ja ruokahuollon katkeamista. Se tietää varmaa häviötä jonka nopeutta säätelee vain vuodenaika.
Lentääpä kylläkin, mutta sotilaita ei löydä ja siirtele niin helposti. Jos rajanpintaan aletaan lappamaan huomattavia määriä uusia joukkoja, niin kyllä täälläkin ollaan hereillä. Jos Venäläisillä on vakoilua täällä, niin vastavuoroisesti vakoillaan myös Venäläisiä.
Quote from: hattiwatti on 22.12.2011, 23:03:40
Quote from: Veli Karimies on 22.12.2011, 13:10:06
Voi herranen aika sentään. Jospa ensin selvittäisit ne faktasi. Georgian asevoimilla oli noin 30 000 aktiivijäsentä ja se oli siis pieni, NATO-yhteensovitettu ammattiarmeija. Siinä ei siis ole mitään samaa, mitä Suomen puolustusvoimissa on. Ei minun tarvitse katsoa mitä kaikkea Venäjällä on, minun tarvitsee katsoa mitä Venäjällä on sijoitettuja Suomen rajan läheisyyteen.
Ja niin kuin sanoin, ei Venäjä rupea sijoittamaan joukkojansa esimerkiksi Aasiasta Suomen rajalle, koska tällöin se jättää selustansa auki tai heikentää sitä muiden maiden hyökkäyksille.
On myös muistettava, että suurin osa siitä Georgian NATO-yhteensovitetusta ammattiarmeijasta ei ollut Georgiassa hyökkäyksen aikoihin, vaan yllättäen jenkkien apuna Irakissa. Siinä on se liittoutumisen antama reaalipoliittinen etu. Suomi voi tehdä omat johtopäätöksensä.
Georgian aloittaessa vuoden 2008 sodan, he olettivat Venäjän armeija olevan yhtäheikko mitä toinen Thsetseenian sota näytti ulkovalloille. Mitä tulee tuohon Nato jutskaan niin Georgian presidentti oletti automaattisesti että Nato auttaisi heitä kun he aloittaisivat sodan "kapinallisia" vastaan. Georgian joukoissa oli joitakin "sotilasneuvonantajia" jenkeistä. Itse näin kuvia eräästä kuolleesta mustasta miehestä, en löytänyt sitä tähän hätään..
Quote from: Tuju on 23.12.2011, 08:31:08
Quote from: d100a on 23.12.2011, 08:21:34
Lentääpä kylläkin, mutta sotilaita ei löydä ja siirtele niin helposti. Jos rajanpintaan aletaan lappamaan huomattavia määriä uusia joukkoja, niin kyllä täälläkin ollaan hereillä. Jos Venäläisillä on vakoilua täällä, niin vastavuoroisesti vakoillaan myös Venäläisiä.
Luetko sä ollenkaan näitä viestejä vai 'argumentoitko' vaan lämpimäksesi. Ei tartte vastasta,se oli retorinen kysymys.
On nuo luettu jo moneen kertaan..
Tuju.
Se kuuluu yleensä sotilasstrategisiin perusteisiin, että tietty joukko on sidottu tiettyyn sotilasstrategiseen alueeseen, ei turhaan, vaan vastaamaan sillä alueella esiintyvään sotilaalliseen uhkaan.
Esimerkiksi Suomen rajan tuntumassa Venäjällä on mekanisoituja joukkoja, maahanlaskujoukkoja, taistelu/kuljetushelikoptereita ja joitakin erikoisjoukkoja. Tämä kertoo meille sen, että Venäjän suunnitelma Suomen osalta on nopea maa-alueiden haltuunotto.
Ydinaseita en kommentoi, koska on täysin selvää ettei niitä tulla käyttämään 1. valloitettavalle maa-alueelle tai 2. omalle maa-alueelle. Voimme jättää ydinaseuhan siis kokonaan pois tästä keskustelusta, koska niiden käyttö on niin utopista.
Kerrassaan surkea tilanne, ettei edes Niinistö uskaltanut ottaa selvää kantaa Suomen NATO-jäsenyyden puolesta. Yksikään tarjolla olevista ehdokkaista ei ole äänestämisen arvoinen.
Quote from: Mika on 23.12.2011, 10:27:59
Kerrassaan surkea tilanne, ettei edes Niinistö uskaltanut ottaa selvää kantaa Suomen NATO-jäsenyyden puolesta. Yksikään tarjolla olevista ehdokkaista ei ole äänestämisen arvoinen.
Jos hyysärin teettämän gallupin mukaan Natovastaisuus noussut, niin Saulin ei kannata hehkuttaa Natomyönteistä asennetta..
Quote from: Veli Karimies on 23.12.2011, 09:52:13
Tuju.
Se kuuluu yleensä sotilasstrategisiin perusteisiin, että tietty joukko on sidottu tiettyyn sotilasstrategiseen alueeseen, ei turhaan, vaan vastaamaan sillä alueella esiintyvään sotilaalliseen uhkaan.
Esimerkiksi Suomen rajan tuntumassa Venäjällä on mekanisoituja joukkoja, maahanlaskujoukkoja, taistelu/kuljetushelikoptereita ja joitakin erikoisjoukkoja. Tämä kertoo meille sen, että Venäjän suunnitelma Suomen osalta on nopea maa-alueiden haltuunotto.
Ydinaseita en kommentoi, koska on täysin selvää ettei niitä tulla käyttämään 1. valloitettavalle maa-alueelle tai 2. omalle maa-alueelle. Voimme jättää ydinaseuhan siis kokonaan pois tästä keskustelusta, koska niiden käyttö on niin utopista.
Joku vuosi sitten muutama sotilastarkkailija kävi tutkimassa muutaman varuskuntalueen ja totesivat ne lähes tyhjiksi, erilaista sotilastarvikkeita oli läjäpäin varastoituna, mutta sotilaita vain kourallinen. Suurimmaksi osaksi vartiointihenkilökuntaa tai mekaanikoita.
Quote from: d100a on 23.12.2011, 10:31:47
Quote from: Mika on 23.12.2011, 10:27:59
Kerrassaan surkea tilanne, ettei edes Niinistö uskaltanut ottaa selvää kantaa Suomen NATO-jäsenyyden puolesta. Yksikään tarjolla olevista ehdokkaista ei ole äänestämisen arvoinen.
Jos hyysärin teettämän gallupin mukaan Natovastaisuus noussut, niin Saulin ei kannata hehkuttaa Natomyönteistä asennetta..
Asia on juuri niin lkuin HS tänään kirjoittaaa. Niin kauan kun kaikki toistelevat kuorossa, ettei Suomella nyt ole syytä liittyä Natoon, eikä kukaan esitä perusteluja jäsenyyden puolesta, äänestäjät ilmoittavat hekin vastustavansa Natoa. Tämän seurauksena Nato-vastaisuus gallupeissa nousee, ja ehdokkaat ilmoittavat entistä päättäväisemmin, ettei Suomi tarvitse Natoa mihinkäään. Tällaisen kehän vahvistaminen on silkkaa typeryyttä ja maanpetturuutta. Jos Niinistö ajattelisi Suomen etua enenmmän kuin omaa etuaan, hän kampanjoisi näkyvästi Nato-jäsenyyden puolesta silläkin uhalla, että se veisi mahdollisuudet päästä presidentiksi.
Suomella jos kellään olisi syytä liittyä Natoon. Puheet Nato-optiosta ovat silkkaa hölynpölyä. Siinä vaiheesssa kun Venäjä alkaa esittää agressioita Suomea kohtaan, Suomea tuskin enää otettaisiin NATO:n jäseneksi. Jos kukaan näkyvistä poliitikoista ei uskalla esittää argumentteja jäsenyyyden puolesta, Suomi pysyy ikuisesti Naton ulkopuolella ja on kuin tarjottimella idän karhulle. Jossain vaiheessa Venäjän suunnalta on taas aivan varmasti odotettavissa isoja ikävyyksiä.
Niinistö saattaa tietenkin ajatella, että hän voi kääntää Nato-asiassa takkinsa presidenttikautensa aikana, mutta se ei tule olemaan helppoa. Sen verran hänkin on jo ehtinyt perustella Nato-jäsenyyden tarpeettomuutta.
Quote from: Tuju on 22.12.2011, 23:15:16
Suomi ei voi kuvitella pitävänsä omalla alueellaan ilmaherruutta yksin. Se tietää polttoaine- ja ruokahuollon katkeamista. Se tietää varmaa häviötä jonka nopeutta säätelee vain vuodenaika.
Näin on, ja ilmaherruuden säilyminen on NATO-jäsenyyden tärkein etu.
NATO-optio on ollut selvästi tarkoituksena pitää veli venäläinen pienessä jännityksessä. Baltian maathan ovat NATO:ssa. Virolaiset eivät luota venäläisiin pätkääkään. Eikä ole mitään syytäkään kun rajankäyntikin on tekemättä. Jos liitytään sotilasliittoon niin sen pitää olla täysjäsenyys. Ei mikään höllä kannatusjäsenyys. Se tarkoittaa tukikohtia Suomen maaperälle. Olen jo monasti esittänyt että ne sijaitsisivat Keski-Suomessa ja Lapissa. Siitäkös venäläiset riemastuisivat! Menisi doktriinit täysin sekaisin. Meillä jouduttaisiin muuttamaan lait taas miinamyönteisiksi. Tässä valossa NATO on aika kaukana. Sanon vaan että eduskunta on tänä vuonna tehnyt liian monta typerää päätöstä. Olemme aikalailla suojattomia Venäjän sotilaallista uhkaa vastaan. Hyväuskoiset sinisilmäiset ajattelevat ettei sitä olekaan. Tässäkin tapauksessa virtahevon olemassaolo olohuoneessa kielletään vaikenemalla.
Quote from: Jouko on 23.12.2011, 11:26:58
Se tarkoittaa tukikohtia Suomen maaperälle.
Olisit varmasti halunnut 30-luvulla Neuvostoliiton tukikohtiakin Suomen maaperälle suojelemaan meitä kaikelta pahalta? Itsenäisyyden kauppaajia löytyy näemmä vieläkin. Länsi tuntuu maksavan tänään paremman hinnan, joten jos saataisiin kauppa aikaan. Vai pitäisikö odottaa vastatarjousta idästä?
Tosta kameravalvonta firman ostosta tulee lähinnä mieleen että yrittäisivät varastaa sieltä jotain eikä mikään vakoilu.
Quote from: Mika on 23.12.2011, 10:49:34
Quote from: d100a on 23.12.2011, 10:31:47
Quote from: Mika on 23.12.2011, 10:27:59
Kerrassaan surkea tilanne, ettei edes Niinistö uskaltanut ottaa selvää kantaa Suomen NATO-jäsenyyden puolesta. Yksikään tarjolla olevista ehdokkaista ei ole äänestämisen arvoinen.
Jos hyysärin teettämän gallupin mukaan Natovastaisuus noussut, niin Saulin ei kannata hehkuttaa Natomyönteistä asennetta..
Asia on juuri niin lkuin HS tänään kirjoittaaa. Niin kauan kun kaikki toistelevat kuorossa, ettei Suomella nyt ole syytä liittyä Natoon, eikä kukaan esitä perusteluja jäsenyyden puolesta, äänestäjät ilmoittavat hekin vastustavansa Natoa. Tämän seurauksena Nato-vastaisuus gallupeissa nousee, ja ehdokkaat ilmoittavat entistä päättäväisemmin, ettei Suomi tarvitse Natoa mihinkäään. Tällaisen kehän vahvistaminen on silkkaa typeryyttä ja maanpetturuutta. Jos Niinistö ajattelisi Suomen etua enenmmän kuin omaa etuaan, hän kampanjoisi näkyvästi Nato-jäsenyyden puolesta silläkin uhalla, että se veisi mahdollisuudet päästä presidentiksi.
Suomella jos kellään olisi syytä liittyä Natoon. Puheet Nato-optiosta ovat silkkaa hölynpölyä. Siinä vaiheesssa kun Venäjä alkaa esittää agressioita Suomea kohtaan, Suomea tuskin enää otettaisiin NATO:n jäseneksi. Jos kukaan näkyvistä poliitikoista ei uskalla esittää argumentteja jäsenyyyden puolesta, Suomi pysyy ikuisesti Naton ulkopuolella ja on kuin tarjottimella idän karhulle. Jossain vaiheessa Venäjän suunnalta on taas aivan varmasti odotettavissa isoja ikävyyksiä.
Niinistö saattaa tietenkin ajatella, että hän voi kääntää Nato-asiassa takkinsa presidenttikautensa aikana, mutta se ei tule olemaan helppoa. Sen verran hänkin on jo ehtinyt perustella Nato-jäsenyyden tarpeettomuutta.
Ehkä suomalaiset ovat oppineet vihdoinkin ajattelemaan omalla päällään. ;)
Quote from: sivullinen. on 23.12.2011, 14:29:03
Quote from: Jouko on 23.12.2011, 11:26:58
Se tarkoittaa tukikohtia Suomen maaperälle.
Olisit varmasti halunnut 30-luvulla Neuvostoliiton tukikohtiakin Suomen maaperälle suojelemaan meitä kaikelta pahalta? Itsenäisyyden kauppaajia löytyy näemmä vieläkin. Länsi tuntuu maksavan tänään paremman hinnan, joten jos saataisiin kauppa aikaan. Vai pitäisikö odottaa vastatarjousta idästä?
Siis millä tasolla olet historiasta tietoinen? Siis Moskovan rauhan (1940) jälken suomessa oli Venäläisten varuskunta-alue Hangossa, jossa elettiin aika rauhallisesti aina 1941 kesään saakka, jolloin suomaliaset hyökkäsivät ja ajoivat pois Puna-armeijan. 1944 jälkeen meillä oli uudestaan Porkkalassa sotilastukikohta, eikä ollut mitään ongelmia? Pohjois-suomi oli saksalaisten vastuualuetta, kuinka moni itsenäinen valtio suvaitsee vieraiden valtioiden sotilaita, joilla oli jopa sotalaitten rangaistusleirinsä jotka olivat saksan rikoslain alaisia?
Tämä ei ole uutinen. Kuinka moni hommalainen on pelannut shakkia? Suurvaltapolitiikka on kuin shakinpelaamista. Siinä kartoitetaan kaikki mahdolliset ja mahdottomat siirrot hamaan mahdolliseen ja mahdottomaan tulevaisuuteen. Nekin siirrot huomioidaan mistä tulee raskaita tappioita. Sen sijaan ne siirrot mistä seuraisi totaalinen perikato ohitetaan.
Täälläpä on yksi kuka jorisee järkeviä tietyillä ehdoilla: Apinaratsuni D100A. Nimittäin ei Venäjä ole uhka. Venäjä on mahdollisuus. Venäjä on mahdollisuus suurvallalle Venäjälle itselleen. Kääpiövallat naapureina ovat rauhan aikana kartoitettavia alueita mitkä käytetään mahdollisen kriisin sattuessa etupiirinä. Siinä välissä meikäläinen reserviläisenä sotilaana on pahimman skenaarion sattuessa vain oman isänmaansa seuraava sankarivainaja. Ja sen tehtävän ainakin itse täytän viimeiseen veripisaraan tai hengenvetoon. Ei ole vaikea yhtälö ymmärtää. Tiedän että suurinosa tekee saman. Ja siitäkin huolimatta että kusipää idiootit johtavat maata. Niistä kusipäistä pääsee siinä samalla eroon.
Sen sijaan vaikeaa on ymmärtää miinakieltoa ja sen puolestapuhujia. Helposti saa sen vaikutelman että ne ketkä ovat olleet ajamassa puolustustamme alas pelastuvat mahdollisen miehittäjän mielivallalta. Mielisairasta harhaa. Miehittäjän saapas polkee aina ja poikkeuksetta kaikkia miehityksen alla olevia ihmisiä valikoimatta oletko perseennuolija vai et. Suurvalta ajaa suurvallan itsensä asiaa. Mitättömät saa mölistä puolesta tai vastaan ei mitään merkitystä. Viime sotien jälkeen Neuvostoliiton punaupseerit suorastaan kunnioittivat sitkeitä suomalaisia sotureita. Jopa itse isä aurinkoinen kunnioitti. Halveksunnan punaupseereilta sai osakseen suomalaiset Neuvostoliiton perseennuolijat.
Asetelma on lähes sama puhutaan mistä suurvallasta tahansa.
Pelasin yhden saksalaisen kanssa yhden islantilaisen hotellin aulassa aamuyönä vodkaa juoden. Hävisin
Ei muumi, otetaan paria askelmaa taaksepäin. Hävisin uudestaan, enkä ole eläessäni ollut yhtä raivoissani. Kiertelin Reykjavikin kirjakaupat etsien shakkipelin alkeista kirjaa. Olivat liian kalliita.
Quote from: Tuju on 22.12.2011, 23:15:16
Ei olekkaan. Yksi laivue lentää yhdessä päivässä Suomen rajalle - jos nyt jostain syystä ne jo paikallaolleet olisivat päässeet loppumaan.
Suomi ei voi kuvitella pitävänsä omalla alueellaan ilmaherruutta yksin. Se tietää polttoaine- ja ruokahuollon katkeamista. Se tietää varmaa häviötä jonka nopeutta säätelee vain vuodenaika.
Ilmaherruus pohjoisen epävakaissa oloissa on toissijainen kysymys. Olennaista on tämä, (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2008/08/04/suomalaisista-jalkavakimiinoista-ja-maanpuolustuksesta/)
Sen verran vielä samaan asiaa, meillä talossa alkaa olemaan liian paljon vallalla ns. natokoirailu.
Pitää luottaa omiin kokemuksiin ja omaan yhteisöllisyyteen. Viinamäen & Vuorisalmen kirjoitus pataljoonan hyökkäyksen nykydoktriinien kyseenalaistamisesta vuoden viimeisessä Sotilasaikakauslehdessä on erinomainen esimerkki siitä, että meidän pitää edelleen olla luovia ja omaperäisiä - sekä tarvittaessa kyseenalaistaa nykyinen diibadaaba.
The Road - Official Trailer [HD]
http://www.youtube.com/watch?v=hbLgszfXTAY (http://www.youtube.com/watch?v=hbLgszfXTAY)
Quote from: d100a on 25.12.2011, 00:41:03
Quote from: sivullinen. on 23.12.2011, 14:29:03
Quote from: Jouko on 23.12.2011, 11:26:58
Se tarkoittaa tukikohtia Suomen maaperälle.
Olisit varmasti halunnut 30-luvulla Neuvostoliiton tukikohtiakin Suomen maaperälle suojelemaan meitä kaikelta pahalta? Itsenäisyyden kauppaajia löytyy näemmä vieläkin. Länsi tuntuu maksavan tänään paremman hinnan, joten jos saataisiin kauppa aikaan. Vai pitäisikö odottaa vastatarjousta idästä?
Siis millä tasolla olet historiasta tietoinen? Siis Moskovan rauhan (1940) jälken suomessa oli Venäläisten varuskunta-alue Hangossa, jossa elettiin aika rauhallisesti aina 1941 kesään saakka, jolloin suomaliaset hyökkäsivät ja ajoivat pois Puna-armeijan. 1944 jälkeen meillä oli uudestaan Porkkalassa sotilastukikohta, eikä ollut mitään ongelmia? Pohjois-suomi oli saksalaisten vastuualuetta, kuinka moni itsenäinen valtio suvaitsee vieraiden valtioiden sotilaita, joilla oli jopa sotalaitten rangaistusleirinsä jotka olivat saksan rikoslain alaisia?
NL pakotti meidän antamaan alueita niiden käyttöön kun taas saksalaiset olivat auttamassa meitä sodan aikana sotatilan vallitettessa eli vähän eri asioista puhutaan.
Quote from: Mika on 23.12.2011, 10:49:34
Quote from: d100a on 23.12.2011, 10:31:47
Quote from: Mika on 23.12.2011, 10:27:59
Kerrassaan surkea tilanne, ettei edes Niinistö uskaltanut ottaa selvää kantaa Suomen NATO-jäsenyyden puolesta. Yksikään tarjolla olevista ehdokkaista ei ole äänestämisen arvoinen.
Jos hyysärin teettämän gallupin mukaan Natovastaisuus noussut, niin Saulin ei kannata hehkuttaa Natomyönteistä asennetta..
Asia on juuri niin lkuin HS tänään kirjoittaaa. Niin kauan kun kaikki toistelevat kuorossa, ettei Suomella nyt ole syytä liittyä Natoon, eikä kukaan esitä perusteluja jäsenyyden puolesta, äänestäjät ilmoittavat hekin vastustavansa Natoa. Tämän seurauksena Nato-vastaisuus gallupeissa nousee, ja ehdokkaat ilmoittavat entistä päättäväisemmin, ettei Suomi tarvitse Natoa mihinkäään. Tällaisen kehän vahvistaminen on silkkaa typeryyttä ja maanpetturuutta. Jos Niinistö ajattelisi Suomen etua enenmmän kuin omaa etuaan, hän kampanjoisi näkyvästi Nato-jäsenyyden puolesta silläkin uhalla, että se veisi mahdollisuudet päästä presidentiksi.
Suomella jos kellään olisi syytä liittyä Natoon. Puheet Nato-optiosta ovat silkkaa hölynpölyä. Siinä vaiheesssa kun Venäjä alkaa esittää agressioita Suomea kohtaan, Suomea tuskin enää otettaisiin NATO:n jäseneksi. Jos kukaan näkyvistä poliitikoista ei uskalla esittää argumentteja jäsenyyyden puolesta, Suomi pysyy ikuisesti Naton ulkopuolella ja on kuin tarjottimella idän karhulle. Jossain vaiheessa Venäjän suunnalta on taas aivan varmasti odotettavissa isoja ikävyyksiä.
Niinistö saattaa tietenkin ajatella, että hän voi kääntää Nato-asiassa takkinsa presidenttikautensa aikana, mutta se ei tule olemaan helppoa. Sen verran hänkin on jo ehtinyt perustella Nato-jäsenyyden tarpeettomuutta.
Mika, ota happee välillä. Eiköhän se venäjä mene minne haluaa tarvittaessa, kysymys on siitä kuinka paljon halutaan uhrata ja paljonko sillä saavutetaan.
Kiina on Venäjän yksi rajanaapuri ja tavallaan Japanikin. Ne eivät ole kääpiövaltioita.
Kullervoa aina niin vahvasti kompaten.
Edes koko osiota kokonaan lukematta, mutta keskustelun sävyt vaistoten.
Mm.Pekka Kantakosken teos on varsin "uinulassa", vaikka tärkeä osa keskustelua onkin.
Ja voi veljet ja sisaret,
Antti Kauranteen teos Punainen Porvoo kertoo juuri näistä, jo pitkän aikaa mielessäni olleista vaikuts- sekä vaikuttamismahdollisuuksisita kriisiaikojen kohdatessa.
Että pelattiinko shakkia? No, Tikasen Kari(RUK 151 kaveri) oli nuorten Suomen Mestari, sain yhden tasapelin ;)
Met poijaat saatiin pikana täysi tuliasemakoulutus, tulenjohtajia kun oltiin. Ymmärsin tämän ensimmäisissä kertausharjoituksissa.
Edit nimen korjaus
Quote from: Tuju on 22.12.2011, 14:13:09
Ilmavoimat... karkeasti: Venäjällä 1295 hävittäjää ja 767 rynnäkkökonetta. Jotka siirtyvät nopeasti sinne missä niitä tarvitaan. Suomella on 60 hornettia.
Pelkästään muutaman kk ilmaherruus riittäisi lamauttamaan Suomen polvilleen kun maa on käytännössä saari jääkaapissa joka on riippuvainen ulkoisesta huollosta.
Itse kannatan toki NATO-jäsenyyttä. Ja mitä pikemmin, sen parempi.
Mutta kannattaa muistaa että suurin osa venäläisten kalustosta on vanhaa kamaa ja Neuvostoliiton peruja. Varsinkin ilmavoimien osalta tämä korostuu suuresti, mutta myös panssarivoimien ja muunkin kaluston suhteen.
Jollain tavalla modernia taktisten ilmavoimien hävittäjäkalustoa Venäjällä melko vähän. Esim. Su-30 koneita 15 kpl, Su-27M/35 koneita 15 kpl ja Su-33 koneita laivastolla 24 kpl. MiG-29SMT:n määriä en löytänyt nopsasti, mutta arvioisin että alle 100 kpl. Ja noista MiG:it ovat selkeästi meidän Horneteja heikompia, eikä nuo venäläisten Flankeritkaan ole kovin korkeatasoisia. Heidän vientimallinsa Kiinaan ja Intiaan ovat selvästi parempia kun Venäläisten omat koneet.
Nykyisin kun sensori- ja asejärjestelmien merkitys on korostunut, on meillä ainakin toistaiseksi laadullinen ylivoima olemassa. Hornetit ovat juuri käyneet läpi modernisointiohjelman ja uusia versiota ohjuksista on hankittu, eli AIM-9X ja AIM-120C-7, jotka ovat tällä hetkellä ehdotonta huippua maailmassa.
Venäjällä on ylivoima kaluston lukumäärässä. Mutta on niillä tuota rajaakin kymmeniätuhansia kilometrejä, ja vielä epävakaiden valtioiden kanssa, eivät ne voi tänne meidän rajalle kaikkea rautaa keskittää. Vain pienen osan. Kiinalaisilla on kohta ylivoima ja niiden kanssa ne ovat kusessa. Siperiassa on tilaa, kiinassa ei.
Ryssät myös tietävät, että tsuhna väsää tarvittaessa ydinaseen muutamassa kuukaudessa.
Quote from: Tuju on 25.12.2011, 15:16:45
Quote from: JNappula on 25.12.2011, 14:07:43
Mutta kannattaa muistaa että suurin osa venäläisten kalustosta on vanhaa kamaa ja Neuvostoliiton peruja. Varsinkin ilmavoimien osalta tämä korostuu suuresti, mutta myös panssarivoimien ja muunkin kaluston suhteen.
Näinhän se on. Mutta jos oletetaan, että niistä romuista saadaan esim 80% ilmaan, onko jollakin esittää edes lukuja, että Suomelta löytyy uudehkoa teknologiaa sellaista määrää jolla merkittävä osa Suomen uhkana olevista koneista ammuttaisiin alas? Ohjusalustoja oli alle sata ja mitä modernimpi ohjus, sitä kalliimaksi tulee. Leikkauksia on jo tehty vuosia ennen Stefaniakin.
No, wikipedia tarjoaa seuraavaa infoa hävittäjien kokonaismääristä:
Taktiset ilmavoimat:Su-27 (myös Su-30, Su-35) yhteensä 195 kpl
MiG-29 yhteensä 190 kpl
Eli alle 400 konetta, joista moderneja n. 30 ja semimoderneja < 100. Yhdistettynä Suomen, Ruotsin ja Norjan hävittäjävoimat ovat lukumäärältään suuremmat ja huomattavan paljon suorituskykyisemmät kaluston sensoreiden ja asejärjestelmien suhteen.
Viimeiset ohjushankinnat Horneteihin Suomelta olivat 250 kpl AIM-9X ja 300 kpl AIM-120C-7 ohjuksia. Sen lisäksi on tietysti olemassa vanhempaa AIM-9M ja AIM-120B kalustoa sadoittain.
Ilmapuolustusvoimat:MiG-31 yhteensä 147 kpl
Nämä siis ovat tarkoitettuja pommikoneiden torjuntaan, eivätkä ne ole ominaisuuksiltaan eivätkä asejärjestelmiltään sopivia hävittäjätaisteluihin.
Rynnäkkökoneita:Su-34, Su-24 ja Su-25 yhteensä on karvan verran päälle 500 konetta, joista Su-25 kalusto (192 kpl) melko vaatimatonta ominaisuuksiltaan.
Jos nyt oikein muistan niin Suomen NASAMS II IT-järjestelmän (ITO12) hankinnoissa on 24 laukaisuyksikköä, jossa jokaisessa 6 ohjusta laukaisuvalmiina. Lisäksi juuri äskettäin on tehty lyhyen kantaman ITO05/ITO05M hankinnat, parhaillaan on myös menossa uusien olalta laukaistavien ohjusten hankintaprosessi. ITO90 järjestelmä (eli Crotale NG) on myöskin äskettäin modernisoitu ITO90M järjestelmäksi.
Tältä osalta Suomessa on pullat hyvin uunissa.
Quote from: Tuju on 25.12.2011, 15:02:29
Kaikki vasta-argumentoijat ovat sivuttaneet alussa esittämäni kysymykset. Esimerkiksi:
- Aiotaanko kriisin tullessa liittoutua vai ei?
- Jos kyllä, kenen kanssa?`
- Miksi kyseinen maa liittoutuisi Suomen kanssa, erityisesti kriisitilanteessa (ja onko ko maa itse samassa kriisissä - esim vähemmistökysymyksessä, osallisena)?
- Jos liittoudutaan, miksi liittoutuminen pitää jättää viime tinkaan, kun maamiinoihin pitää varustautua nyt?
Kysyisin, että jos liittoutumista yritetään vasta kriisin koittaessa, niin kuka viitsii liittoutua lirissä olevan lilliputtimaamme kanssa ja millä motiivilla?
Tämä pontti siksi, että koko tämä puhe NATO-
OPTIOSTA on mielestäni itsepetosta. Nämä mahdollisuudet ovat voimassa vain rauhan aikana, eivät enää sodan alla.
Mitä vakoiluun tulee, niin totta kai vakoilevat. Niin vakoilevat jenkit, britit tai saksalaisetkin. Ainoastaan omilla lentoradoillaan leijuvat vakosamettihousu-urpot kuvittelevat jotain muuta.
EDIT: Koska Venäjä isännöi nykyään Preussia, niin se vähentää hiemän uhkaa meidän suuntaamme + Kiina tullee jossain vaiheessa kokeilemaan Venäjän potentiaalia ja tahtotilaa. Maailmanvallaksi tulemiseen kun kuuluu kaapin paikan näyttäminen muille, ja Venäjä on Kiinalle sopivasti hollilla. Ei sodan kautta, mutta jollain pienemmällä verukkeella.
Quote from: JNappula on 25.12.2011, 15:54:53
Viimeiset ohjushankinnat Horneteihin Suomelta olivat 250 kpl AIM-9X ja 300 kpl AIM-120C-7 ohjuksia. Sen lisäksi on tietysti olemassa vanhempaa AIM-9M ja AIM-120B kalustoa sadoittain.
250 kpl on järkyttävän vähän 60:lle hävittäjälle.... Vähän yli 4kpl / hävittäjä!
Quote from: Punaniska on 25.12.2011, 16:17:01
Tämä pontti siksi, että koko tämä puhe NATO-OPTIOSTA on mielestäni itsepetosta. Nämä mahdollisuudet ovat voimassa vain rauhan aikana, eivät enää sodan alla.
Nato-optiosta puhuminen on samanlaista tahallista itsepetosta, kuin lukutaidottomien somalien niputtaminen samaan joukkoon Sinebrychoffien, Serlachiusten ym. vanhojen maahanmuuttajasukujen kanssa.
Suuri osa Suomen kansasta lienee kuitenkin niin tyhmää, että se aidosti uskoo, että vakuutuksen voi ottaa vasta sitten, kun vahinko on jo sattunut, tai sen toteutuminen näyttää varmalta.
Suomenhan ei välttämättä kannata tukea valtioiden vakautta Venäjän etelärajalla, sillä mikäli ne ovat epävakaita ja arvaamattomia niin Venäjän on pakko kiinnittää huomiota sinne.
Quote from: Wilho on 25.12.2011, 17:02:49
Suomenhan ei välttämättä kannata tukea valtioiden vakautta Venäjän etelärajalla, sillä mikäli ne ovat epävakaita ja arvaamattomia niin Venäjän on pakko kiinnittää huomiota sinne.
Ja muutenkin saada Venäjä ymmärtämään, että jos jota kutan vastaan heidän pitää varustautua ja ylläpitää puolustustasonäytöksiä, se on Kiina. Kiinalla on paljon populaa, mutta vähän maata ja luonnonvaroja suhteessa esim. Venäjän Siperiaan, joka on suuhtellisesti ottaen tyhjä ihmisistä. Kyllä se alua kiinnostaa Kiinaa.
Täällä Itä-Suomen kaupungeissa heitä on tuhansittain joko turisteina tai asuen ja enkä koe heitä minkäänlaisena uhkana,no on venäläinen naisystävä ehkä hieman vaikuttaa mielipiteeseen mutta ei merkittävästi.
Quote from: Ulkopuolinen on 25.12.2011, 18:11:36
Quote from: Tuju on 22.12.2011, 12:56:18
Argumentointi tyyliin - mitä NATO maksaa ja mihin se velvoittaa - on suht merkityksetöntä jos vaakakupissa on muuttua Venäjän etniseksi vähemmistöksi tai kiertolaisiksi Euroopassa muiden vähemistöjen tapaan, vaikkapa seuraavan sukupolven tai kahden aikavälillä.
Tästä erittäin vahvasti samaa mieltä. Tosin voi olla että enää ei voi liittyä vaan että käy Georgiat jos koitetaan ottaa ratkaisevat askelet.
Baltian maiden kohtalo olisi saattanut olla Suomelle sittenkin parempi, kuin "itsenäisyyden" säilyttäminen kovalla hinnalla ja luihin ja ytimiin saakka edennyt suomettuminen. Jos Suomessa olisi ollut vähääkään järkeä, Natoon olisi liitytty Baltian maiden tapaan heti Neuvostoliiton kaatumisen jälkeen. Nyt se olisi jo ajatuksenkin tasolla erittäin vaikeaa.
Tiettyjä tärkeitä juttuja Venäjän hyökätessä, mitä itsellä tulee mieleen: idästä tulevat tieyhteydet on katkaistava jostain kohtaa fyysisillä esteillä, pelkät sotilaat eivät riitä. Helsingin tärkeimmät kohteet on suojattava, samoin myös muut kaupungit ja esimerkiksi tärkeimmät rata- ja sähköverkon paikat, sillat yms. Ilmavoimat on saatava ilmaan ja varusmiehet pois kasarmeistaan. Kansaa pitää tiedottaa nopeasti. En yhtään ihmettelisi vaikka ensimmäisten täsmäpommitusten jälkeen spetsnaz valtaisi muiden tärkeiden kohteiden lisäksi Pasilasta YLE:n konttorin ja tiedottaisi kaikilla kanavilla vastarinnan olevan turhaa. Tiedotus on oltava kunnossa, tärkeintä on että kansa on valmiina koko maan alueella. Tässä mielessä myös asekätkentä vol. 2 voisi olla ihan järkevää toimintaa. Varsinkin niiden miinojen tapauksessa...
Quote from: elukka on 25.12.2011, 16:28:17
Quote from: JNappula on 25.12.2011, 15:54:53
Viimeiset ohjushankinnat Horneteihin Suomelta olivat 250 kpl AIM-9X ja 300 kpl AIM-120C-7 ohjuksia. Sen lisäksi on tietysti olemassa vanhempaa AIM-9M ja AIM-120B kalustoa sadoittain.
250 kpl on järkyttävän vähän 60:lle hävittäjälle.... Vähän yli 4kpl / hävittäjä!
Öh, toki 250 + 300 kuitenkin. Mutta niinkuin sanottua, vanhempaakin ohjuskalustoa on olemassa.
Ohjuksia/sinkoja ei osteta isoa määrää kerralla vaan jatkuvasti pieniä määriä. Se johtuu siitä että rakettimoottoreilla on tietty "shelf-life", yleensä 10 - 20 vuotta, eikä tietenkään haluta että kaikki ohjukset happanevat samaan aikaan.
Quote from: d100a on 22.12.2011, 11:10:54
Quote from: Vera on 22.12.2011, 10:09:24
Terrorismi on varmaankin akuutimpi uhka juuri nyt, mutta Venäjään ei missään tapauksessa kannata luottaa.
Minkä takia ei pidä luottaa?
Sillä on ollut tapana hyökätä pienten naapureiden kimppuun, ja sen hallitus ja yleisesti ottaen kansalaisetkin halveksivat pieniä maita eivätkä ymmärrä mitä varten sellaisille on itsenäisyys.
Quote from: Vera on 27.12.2011, 12:42:53
Quote from: d100a on 22.12.2011, 11:10:54
Quote from: Vera on 22.12.2011, 10:09:24
Terrorismi on varmaankin akuutimpi uhka juuri nyt, mutta Venäjään ei missään tapauksessa kannata luottaa.
Minkä takia ei pidä luottaa?
Sillä on ollut tapana hyökätä pienten naapureiden kimppuun, ja sen hallitus ja yleisesti ottaen kansalaisetkin halveksivat pieniä maita eivätkä ymmärrä mitä varten sellaisille on itsenäisyys.
Hyökkäillä pienten naapureitten kimppuun. Missä ja milloin tälläistä on tapahtunut? Venäjäkö? :-\
Quote from: P on 25.12.2011, 17:13:05
Kiinalla on paljon populaa, mutta vähän maata ja luonnonvaroja suhteessa esim. Venäjän Siperiaan, joka on suuhtellisesti ottaen tyhjä ihmisistä. Kyllä se alua kiinnostaa Kiinaa.
Ei se Kiina mitenkään tiheästi asuttua ole. Esimerkiksi Saksassa on väestöntiheys edelleen kaksinkertainen Kiinaan verrattuna *.
Lebensraumille on siis edelleen enemmän tarvetta kuin Siperian ottamiselle asuinkäyttöön. Ja on se erikoista kuulla miten suomalainen alkaa kehua Siperian asunolosuhteita. En olisi uskonut.
* http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_and_dependent_territories_by_population_density