Hommaforum Testi

Kirjoittelin tuonne eräälle toiselle foorumille "Iso kuva" otsikolla saman tarinan. Laitan tännekin, jos jotain sattuisi kiinnostamaan.

Isketäänpäs vaihteeksi lukuja taululle ja mietitään mihin ne tulevat meidät viemään. Meiltä siis löytyy yksityiset, yritykset, kunnat ja valtio, mitkä kokonaisuuksina pystyvät velkaantumaan ja ovat vastuussa asioista, kuten eläkkeet. Pelkkien vastuiden lisäksi löytyy myös varallisuutta, mutta käsittelen vain velkoja ja vastuita, koska varallisuus ei ole jakautunut tasaisesti eli vastattavat ja vastuut eivät ole samoilla tahoilla. Sekä vastattaville yhtenäisenä ominaisuutena ne eivät ole absoluuttisia vaan niistä voi prosentuaalisesti pyyhkiytyä suuria osuuksia pois tämän vallalla olevan talouskriisin vaikutuksesta.

Yksityiset, http://www.stat.fi/til/rtp/2011/02/rtp_2011_02_2011-10-28_tie_001_fi.html (http://www.stat.fi/til/rtp/2011/02/rtp_2011_02_2011-10-28_tie_001_fi.html)
-Velkaa 123 miljardia euroa.
-Velkaantuu jatkuvasti lisää.
-Varallisuudesta merkittävä osa ns. asuntovarallisuutta.

Yritykset, http://www.stat.fi/til/rtp/2011/02/rtp_2011_02_2011-10-28_tau_001_fi.html (http://www.stat.fi/til/rtp/2011/02/rtp_2011_02_2011-10-28_tau_001_fi.html)
-Velkaa n. 165 miljardia euroa.
-Velkamäärä pysynyt suunnilleen samana vuodesta 2010.
-Vastuita 210 miljardia enemmän kuin vastattavaa (edellisestä linkistä)

Kunnat, http://www.kunnat.net/fi/tietopankit/tilastot/kuntatalous/kuntien-tilinpaatokset/taseet/Documents/Taseet_2003_2010.xls (http://www.kunnat.net/fi/tietopankit/tilastot/kuntatalous/kuntien-tilinpaatokset/taseet/Documents/Taseet_2003_2010.xls) (torstille kiitokset linkistä)
-Velkaa n. 12 miljardia.
-Velkaantuu n. miljardilla vuodessa.

Valtio, http://www.velkakello.fi (http://www.velkakello.fi)
-Velkaa 83 miljardia.
-Velkaantuu miljoonan tunnissa eli karkeasti 7-15 miljardia vuodessa.
-Erityishuomio valtion omaisuudesta on se, että jos tulee ajat jolloin sitä täytyy realisoida niin poliitikot onnistuvat kyllä myymään ne pilkkahintaan.

Eläkkeet, http://www.uusisuomi.fi/raha/91670-suomessa-meneillaan-itsepetos-%E2%80%9Dtama-on-liian-hyvaa-ollakseen-totta%E2%80%9D (http://www.uusisuomi.fi/raha/91670-suomessa-meneillaan-itsepetos-%E2%80%9Dtama-on-liian-hyvaa-ollakseen-totta%E2%80%9D)
-Vastattavaa n. 120 miljardia, mutta realisoiminen huonoina aikoina voi vaikuttaa huomattavasti.
-Vastuita tulevina vuosina 450 miljardin edestä.

Eurovastuut, http://www.hs.fi/talous/Suomen%20rahoitusvastuut%20kasvavat%20yli%2050%20miljardiin%20euroon/a1305551321434?ref=fb-share (http://www.hs.fi/talous/Suomen%20rahoitusvastuut%20kasvavat%20yli%2050%20miljardiin%20euroon/a1305551321434?ref=fb-share)
-Vastuita 52 miljardin edestä.
-Kasvavat exponentiaalisesti.

Miksikö listasin eläkkeet ja eurovastuut? Koska ne ovat merkittävä erä, ne joudutaan kattamaan tulevaisuudessa velalla, mikä aiheuttaa sen, että korkeammat korot heijastuisivat yhteiskuntaan nopeammin jos niillä korkeilla koroilla joudutaan ottamaan enemmän lainaa.

Summattuna:
-Velkaa 383 miljardia euroa.
-Kokonaisuudessa otamme syömävelkaa 12-20 miljardia euroa syömävelkaa vuosittain. Vrt. laivan suunta. Sekä velkaantumisvauhti kasvaa vuosittain.
-Vastuut (viittaan eläke ja eurovastuisiin) 500 miljardia. Erittäin merkittävä tekijä velkaantumisvauhdin kasvamisessa.

Vaikka olenkin maallikko niin minusta tämä yhtälö on mahdoton. Mahdoton vaikka olisin erehtynyt luvuissa kymmeniäkin prosentteja. Kaikki tietävät, että jotain tulisi tehdä, mutta samalla tehtävän mahdottomuus osoittaa sen, että ollaan jo myöhässä.
Velat. Selviämme korkokuluista vain ja ainoastaan halvan korkotason ansiosta. Kahden prosentin korkokuluilla summa on vuosittain alta kahdeksan miljardia. Historiallisesti normaali korkotaso on ollut viiden ja kuuden prosentin välissä ja 5,5% korolla kulut olisivat jo huimaavat 21 miljardia vuodessa. Yli puolet siitä, mitä valtio saa kerättyä veroja vuosittain. Yhteiskunnallamme on kantokyky sanotaan, vaikka kriittinen piste siinä paljonko siitä voi irrottaa rahaa ja mielestäni tämä ylittää sen. Puhumattakaan siitä, että tulevaisuudessa korot saattavat olla useita vuosia tätä 5,5%-korkotasoa korkeammalla. Ei välttämättä huomenna tai ensivuonna, varsinkaan kun pidempien lainojen korkojen nousu vie aikaa vuosia. Tässä kohti ei pidä väheksyä vastuita jos joudumme velkaantumaan tulevina vuosina entistä nopeammin.
Velkojen lyhennys. Pelkät korkokuluthan eivät ole ainoa kulu vaan näitä velkoja pitäisi joskus maksaa poiskin. Ei, emme elä "This time it's different"- tilannetta.
Velkaantumisvauhti. Tämä 12-20 miljardin velan ottaminen pitäisi lopettaa. Yhteiskuntamme kierrättää nämä varat moni tasoisen verotuksen kautta, mikä aiheuttaa sen, että vaikutus bkt:hen on moninkertainen. Esimerkkinä: jos haluaisimme lopettaa valtion 10 miljardin velkaantumisen eli paikata verotulojen ja -menojen erotuksen meidän tarvitsisi leikata menoja 15-25 miljardilla. Sillä menot vähentävät tuloja. Todennäköisesti kaikki tietävät tämän olevan poliittisesti mahdotonta.

No mitäpäs meidän päättäjät sitten tekevät? No keskustelevat asioista erillään ja kehtaan väittää ettei kukaan hallituksen jäsen oikeasti ymmärrä tätä isoa kuvaa. Ihmettelen, missä on meidän tämän päivän tutkiva journalismi, kun missään ei käsitellä näitä asioita. Ongelmia ei tulisi piilottaa ja vaieta niistä vaan etsiä ratkaisuja mm. julkisen keskustelun kautta.

-Merkittäviä virheitä?
-Kenen syy?
-Kuinka ratkaista?
-Kuka ratkaisee?

Vai eikö meillä ole ongelmaa?

Itse näen, että edessä on kolme tietä:

1)Pysymme eurossa ja kannamme ns. vastuun täysimääräisenä, mutta emme saa talouskasvua aikaan: Yhteiskunta lähtee kurjistumaan hitaasti, mutta 100% varmuudella. Loppujen lopuksi joudumme myöntämään tappiomme ja eri tahojen velkoja nollataan. Yksityiset velkaantuneet menettävät asuntonsa vaikkakin velat jäävät. Kunnilla on parhaimmat mahdollisuudet selvitä, mutta sekin on kiinteän omaisuuden realisoinnin kautta ja mm. muuttamalla yhteiskunnan verorakennetta merkittävästi kiinteistöveroa nostamalla. IMF tulee ottamaan valtiontalouden haltuun. Seurauksena eläkkeiden leikkuu ja merkittävät vähennykset julkisensektorin henkilökunnassa ja toiminnoissa.

2)*PIM* saamme jostain vuosittaisen 5-10% talouskasvun, mikä pyyhkii kaikki ongelmat. Kasvu jatkuu ikuisesti.

3)Valitsemme tien, jolla edes yritämme ratkaista tämän edellä kerrotun mahdottoman yhtälön. Julkinentalous eli kunnat ja valtion talous laitetaan kovalla kädellä kuntoon. 700 000 julkisen sektorin työläisen määrä tiputetaan 350 000 tasolle. Erittäin kylmää kyytiä alkuun, mutta tämä on ainut keino jolla laivan suunta voidaan kääntää. Ohessa tietysti yhteiskunta luopuu kaiken maailman hyvien aikojen hömpästä, kuten mamutuksesta ja kehitysavusta. Emme me kykene muita auttamaan jos olemme itse ojassa. Kyseiset toimet mahdollistavat verotuksen kevennyksen, jolla haetaan yrittämisen ja työn teon kannattavuuden oikeata kasvua. Hetkellinen kurjuus, jotta kykenisimme luomaan lähitulevaisuudesta kannattavamma ja lupaavamman. Tavoitteena tulisi olla 2,2 miljoonaa yksityisen sektorin työntekijää, 0,35 miljoonaa julkisen ja alle 0,1 miljoonaa työtöntä.

1) Todennäköisin vaihtoehto

2) Kukaan ei voita lotossa kahta kertaa

3) Mielestäni ehdottomasti paras, mutta ei voi tapahtua, koska julkisen sektorin  työntekijät äänestävät varmasti sdp/vas, varsinkin jos joku puolue ehdottaa reiluja leikkauksia.

1) En usko vaikka Japanin tie näyttääkin todennäköiseltä koko Euroopan tasolla. Syynä siihen, että en usko on se että kyllä jokin maa luopuu eurosta ennen sitä. Joku päättää tehdä mitä pitää tehdä.

2) Ei pitäisi sekoittaa nominaalista GDP:n kasvua ja reaalista talouskasvua. Ne ovat ihan eri asioita. Kriisin ratkaisemiseksi riittäisi nominaalinen 7% kasvutrendi kevyesti.

3) Julkisen sektorin leikkaukset on helppo toteuttaa nopeasti. Yksityistetään vesilaitokset, sähkölaitokset, koulut, sairaalat ja kaikki vastaavat. Jäljelle jäisi pelkästään poliisi, oikeuslaitos ja armeija sekä hieman porukkaa keskushallinnossa. Valitettavasti tuon lopputuloksena tarjottavien palveluiden, joista moni on pakollisia ja lähinnä infrastruktuuria, hinta pomppaisi melkoisessa määrin. Mutta julkisen sektorin koko pienenisi varmasti. Muulla tavoin toteutettu "expansional austerity" on roskaa.

Mikäli meillä olisi oma valuutta eli markka ja oma keskuspankki, niin kykenisimme tavoittelemaan jotain 5% NGDP-kasvua vuositasolla. Riittäisi asiassa.

Quote from: JmR on 14.12.2011, 21:48:22
2) Kukaan ei voita lotossa kahta kertaa

Voittaapas. (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/southafrica/6515930/South-African-man-wins-lottery-twice.html) Huoli pois, kaikki menee hyvin.

Tuosta kolmosvaihtoehdosta. *ituttaisihan se, että kaikki yksityistettäisiin ja koulu maksaisi muutaman tonnin vuodessa, tietulleja vedettäisiin moninkertaisesti bensan hintaan verrattuna ja sairaalassa käynti maksaisi 200€. Tämän kaiken kestäisi, jos verotusta vastaavasti laskettaisiin, mutta se ei todellaakaan ole vaihtoehto.

Nyt on vain niin ikävästi, että mikäli näitä ei tehdä, tulemme maksamaan vähintään nuo heittämäni summat lisää veroa saadaksemme nämä "ilmaiseksi". Reipas karsinta- ja supistusaalto taitaa olla ainut tie, mutta sitä ennen pitäisi karata eurosta. Kunnialla tästä ei taideta enää selvitä.

Jos pysymme Eurossa, maksamme muiden velkoja. Jos emme pysy, uskon laman kyllä iskevän. Jos emme supista menoja, korot nousevat ja rahat loppuvat. Jos supistamme, hyvinvointiyhteiskunta kärsii varmasti.

Onneksi sekä minä että parempi puolisko olemme sellaisilla aloilla, että töitä löytyy aina. Jos ei Suomesta, niin ulkomailta, ja nuorina on helppo lähteä tarpeen vaatiessa. Sääliksi käy niitä joilla ei yhtä hyvä tilanne ole.

Kuten kirjoitin, niin karsiminen onnistuu helposti yksityistämällä. Olisi varmaankin sopivaa, että esimerkiksi rikosilmoitus raiskauksesta maksaa 100€ ja jos epäilty tekijä on mamu, niin 500€ (syynä eri hintaan tutkinnan vaikeus ja kyllähän myös poliisin voi yksityistää). Jos lapsi tarvitsee päivähoitoa, niin eiköhän todelliset kustannukset voisi suoraan periä pennun vanhemmilta. Katujen auraus katukohtaiseksi ja vaikkapa 250€ kuukaudessa.

Oikeudenkäyntikulutkin voidaan periä syytetyltä ja hänen omaisiltaan. Jos omaisilla on vaikkapa kesämökki, niin se voidaan myydä että saadaan kulut maksettua.

Ei yksityistäminen ole vaikeaa. Ei vaikeaa ole myöskään julkisen puolen työntekijöiden määrän vähentäminen. Vaikeaa on tehdä asia järkevästi.

Koska Suomessa moni muualla yksityisesti hoidettu asia on julkisen sektorin tekemää, niin pitää katsoa koko pakettia eikä pelkästään nimellisiä työntekijämääriä yms. Kun meillä on toimipisteitä ulkomailla, niin yllättävän moni asia, joka on Suomessa "ilmaista" maksaa muualla melkoisesti ihan firman näkökulmasta.

Capital Account: Gerald Celente on his Missing MF Global Money and the COMEX Gold Ponzi (12/13/11)
http://www.youtube.com/watch?v=_MWYleBao4Q (http://www.youtube.com/watch?v=_MWYleBao4Q)

CEO: "En vain yksinkertaisesti tiedä minne rahat menivät. Sori.".  :roll:

Hieno koonti veloista. Vaihtoehdoista en ole kuitenkaan samaa mieltä. Aina kun puhutaan näin isoista rahoista, ja niiden vaikutuksista koko valtion toimintaan, kannattaa muistaa että raha ei ole valtiossa ylimmäinen ratkaisija. Valtio perustuu väkivaltaan eli voimaan. Se on viimeinen ja ratkaisevin taso, ja tulee aina määrääväksi kun tämän luokan asioita käsitellään. Raha on olemassa vain voiman edustajana. Sen avulla valtio jakaa oikeuksia kansalle ja yrityksille. Raha ei ole mitään muuta kuin valtiolta saatu lupaus perunoista tai tonttimaasta. Se ei ole mitään todellista. Valtio voi sen ottaa yhtä helposti pois kuin on antanut. Tässä vaiheessa vastaväittäjällä haluaa aina nostaa esiin omaisuuden suojan. Se on tosiaan olemassa. Se on laki. Valtiolla on mahdollisuus muuttaa lakia jos se näkee tarpeelliseksi. Omaisuuden suojaa ei tosin mielellään muutella koska se on osa Perustuslakia*. Vaikeina aikoina Perustuslakikaan ei ole suojassa, kuten olemme nähneet niin sananvapauden rajoitusten kanssa kuin EU:n jäsenyyden liittämisenä siihen. Yhtä helpolla myös omaisuus katoaa ja raha muuttuu arvottomaksi. Valtio voi sen helposti päättää.

Tämän vuoksi raha ongelmat eivät ole valtiolle ratkaisemattomia ongelmia. Ne ovat suuria ongelmia koska ihmisille on luvattu heidän rahansa, sijoittajille heidän rahansa ja yrityksille heidän rahansa. Monta lupausta pitää pettää. Mutta ne jäävät toiseksi ongelmille joita esitit ratkaisu vaihtoehdoissa. 1) Talouden kurjistuminen aiheuttaa kansan vihan. Talostaan ulos heitetty on todella vihainen. Eläkeläiseltä ei voida viedä elämiseen vaadittavaa minimiä. Vaihtoehdon seuraukset ovat huonommat kuin omaisuuden ulosmittaus. 2) Tämä vaihtoehto on optimistinen. Valtio on osoittanut ettei se kykene taloutta kasvamaan. Eli ei tule tapahtumaan. 3) Yli 300 000 ihmisen irtisanominen aiheuttaa suunnattoman vihan. Se vaikuttaa epäsuorasti miljoonaan, jos ei jopa enempään. Se ei missään nimessä ole mahdollinen. Vaihtoehdon seuraukset ovat huomattavasti huonommat kuin omaisuuden ulosmittauksen. Joten vaihtoehdoista ei ollut mihinkään. Mutta rahanarvon nollauskin on niin huono vaihtoehto ettei sitä haluta tehdä. Arvaamattomuus on suurin este kaikille vaihtoehdoille. Valtio pelkää menettävänsä väkivaltamonopolin. Se on ainoa todellinen ongelma valtiolle. Kaikki muut ongelmat ovat lupausten pettämistä.

Quote
15 § Omaisuuden suoja

Jokaisen omaisuus on turvattu.

Omaisuuden pakkolunastuksesta yleiseen tarpeeseen täyttä korvausta vastaan säädetään lailla.

Niin, laman kynnyksellä massiiviset leikkaukset julkiseen kulutukseen syventävät lamaa katastrofaalisesti. Tämä vanha totuus on nyt saamassa vahvistuksen eri puolella Eurooppaa. Meidän täytyy uudistaa hyvinvointivaltion rakenteita perinpohjaisesti, mutta nyt ei todellakaan ole aika ruveta mihinkään sotaan julkista sektoria vastaan. Voi myös hyvinkin olla, että se taloudellinen malli, joka on vallinnut 80-luvulta saakka sattaa nyt olla muuttuakseen. Maailma on ollut liiankin turvallinen paikka finanssisektorin mellastukselle ja talouskuplien luomiselle. Jos nyt haluttaisiin järkevin reaalisesti mahdollinen tapa keventää velkataakkaamme niin se on maltillinen, 5-10%:n inflaatio noin vuosikymmenen ajan yhdistyneenä jonkinlaiseen talouskasvuun. Deflaatiokierteessä ilman mahdollisuutta valuutan devalvaatioon, emme voi karsia tietämme tasapainoon: kansantuote putoaisi jyrkästi, jolloin velkojen osuus ei siitä vastaavasti pienentyisi, yksityinen kulutus ja kysyntä pienentyisivät, eikä yksityinen sektori pystyisi palkkaamaan julkiselta puolelta työttömiksi joutuvia, mikä puolestaan lisäisi julkisen talouden paineita.

Ei tätä tarvitse ottaa minään uskon asiana: katsokaa mitä tapahtuu Kreikassa, Irlannissa, Espanjassa, Italiassa, Ranskassa jne. jne. ja kokeilkaa sitten, jos vielä haluatte, suorittaa 20-40 prosentin sisäinen devalvaatio vahvan euron politiikan vallitessa. Hullujen hommaa, sanon minä.

Kirjoitin Helsingin Sanomiin syksyllä 1991 jutun otsikolla "TURHAT VIRKAMIEHET TOSI TUHLAUSTA". Kirjoitus julkaistiin mielipide osastolla kaksi (!!!!) kertaa sen saaman suuren kohun vuoksi. Koska asia on ajankohtainen edelleen ja tämä ketju aika lähellä aihetta, pistän sen muinaisen jutun tähän sanasta sanaan.

Normaaliin elämään sekä yksityisillä ihmisillä että yrityksillä kuuluu lainanotto. Lainaa otetaan yleensä johonkin tiettyyn tarpeeseen, esimerkiksi asunnon ostoon tai yritysten invastointeihin.
Lainaa otettaessa on normaalisti odotettavissa ylijäämää tulojen ja menojen erotuksessa, eli tulot tulevaisuudessa arvioidaan isommiksi kuin menot. Tällä ylijäämällä on tarkoitus maksaa lainojen hoitokulut, korot ja lyhennykset. Jos tulot jää ennakoitua pienemmiksi, on ainoa vaihtoehto pienentää menoja, jotta lainojen hoitokyky säilyy.
Suomen valtion budjetti, tulo- ja menoarvio, tehdään vuosi toisensa jälkeen siten, että ensin sovitaan menot ja sitten aletaan keksiä tuloja kattamaan menoja. Vuoden 1992 budjetissa on päätetty ottaa lainaa 32,5 miljardia markkaa menojen kattamiseksi. Rahasumma on suuruusluokaltaan sama kuin kaikkien suomalaisten tulo- ja omaisuusverot yhteensä. Valtio tarvitsee yhden vuoden menoihinsa yhtä paljon lainaa kuin se verottaa kansalaisiltaan.
Vastaavalla taloudenpidolla ihminen joutuisi holhoukseen, yritys konkurssiin. Hallitus puhuu silti säästöbudjetista.
Miksi meillä on niin paljon menoja? Mikseivät mitkään verot riitä niitä kattamaan?
Suomessa oli vuonna 1964 250 000 virkamiestä (kuntien tai valtion palveluksessa), nykyään heitä on yli 800 000. Vuonna 1964 Suomen väkiluku oli 4 500 000, tänä vuonna 5 000 000. Samana ajanjaksona kun Suomen väkiluku on kasvanut 500 000:lla, virkamieskunta on kasvanut 550 000:lla. Jokainen 1964 jälkeen syntynyt ihminen on tarvinnut asioittensa hoitamiseen 1,1 virkamiestä entisten lisäksi.
Vuoden 1964 jälkeen Suomessa on tapahtunut myös teknistä kehitystä. Liikenneyhteydet ovat parantuneet, atk on keksitty, laskukoneet ovat entistä nopeampia, telefax on olemassa, listaa voisi jatkaa loputtomiin.
Voisi olettaa, että teknisen kehityksen ansiosta virkamiesten määrää ei olisi tarvinnut lisätä. Määrä on oudosti paisunut.
Ongelman kokoon päästään käsiksi,jos edellä olevasta tehdään se johtopäätös, että meillä Suomessa on noin 500 000 turhaa virkamiestä. Yksi virkamies maksaa meille kansalaisille varovaisestikin arvioiden noin 150 000 mk/vuosi.
500 000 turhaa virkamiestä x 150 000 mk/vuosi/virkamies tekee 75 000 000 000 mk/vuosi.Se on melkein puolet ensi vuoden budjetista.
Suomen asioista ovat kymmenien vuosien ajan päättäneet puolueet. Puolueisiin kuuluu jäsenkirjalla noin 10 prosenttia kansasta. Uskooko joku tosissaan, että tähän 10 prosenttiin kuuluu kansakunnan "kerma"?. He ovat kuitenkin valloittaneet valtakunnan päättäjien paikat.
Suomi on suossa ja pysyy.

Uusia virastoja pystytetään entisten lisäksi...

tosiasia on että julkishalintoa pitäisi karsia raakasti, näin saataisiin porukkaa paikkaamaan sitä kuuluisaa työvoimapulaa...

Realistista ajattelua. Tuota on vaikea kenenkään kumota. Näin on näreet kun oikein silmiin katsotaan. Ei ole hyvä tilanne kenenkään kannalta. Saattaa mennä suuria omaisuuksia uusjakoon. Muistan kun 90-luvun lopulla pankit itkivät kun kellekään ei laina kelpaa: yritykset toimivat tulorahoituksella ja yksityisia ihmisiä oli laumoittain velkasovittelussa. Valtio maksoi velkojaan pois enemmän kuin uusi niitä. Onko muka hyvä nyt?

350 000 on vain luku, mikä on verrannollinen toiseen lukuun eli tuohon 10 miljardin vajeeseen ja kymmenien
miljardien bkt:n laskemisen lopputulokseen. Tosin kommentoin sen verta, että olemme itse osoittaneet
pienemmänkin julkisen sektorin koon riittävän. Vuonna 1997 prosentuaalisesti 28% julkinen sektori pyöritti
tarvittavia toimia. Siitä voit päätellä ettei puolitus edes vaatisi poliisin, palokunnan tai muun
elintärkeän toiminnan täydellistä poistoa. Muistaakseni vuonna 1997 asiat eivät sen kurjemmin kuin
nytkään. Olisi ehkä ennemmin syytä perustella miksi me tarvitsisimme 700 000 henkilön armeijan pyörittämään
julkista sektoria.
Sana muoto "jonkin verran" on ehkä alimitoitettu jos oikeasti tullaan tilanteeseen, jossa joudutaan
valitsemaan _pakolliset_ toiminnot. Selviämme ilman tai kykenemme supistamaan ylimääräisiä
paperinpyörittäjiä, ake:a, trafia, valviraa, eviraa, pienemmällä eduskunnalla näin alkuun esimerkiksi.
Voimme lakkauttaa oopperat määräajaksi vaikka viideksi vuodeksi eikä meidän kulttuuri siinä mihinkään
katoa. Kovat ajat vaativat kovia toimia. Vaikka kirjoitan nämä niin ei se tarkoita, että uskoisin jonkun
uskaltavan tehdä tämän poliittisen itsemurhan. Jos haluat näiden toimien oikeutuksesta keskustella niin
pyydän, joko laittamaan privaa tai avaamaan uuden topicin oikealle puolelle. Laitoin tämän tarkoituksella
talouspuolelle, jotta asiaa käsitellään talouden kannalta.

Mikä sitten olisi ero näillä heittämälläni 1 ja 3 vaihtoehdolla. Ensimmäisessä tulemme kasvattamaan
velkataakan siihen pisteeseen, että rahaa ei vaan enää tule mistään ja olemme pakotettuja ratkaisuihin.
Kolmannessa taas supistukset aloitetaan ennen kuin rahahanat ovat täysin kiinni ja mahdollisesti (ei
varmasti, mutta jää mahdollisuus) saamme käynnistettyä teollisuutta riittävästi, jotta lainahanat pysyvät
auki. Sehän se luotettavan luototettavan merkki on jos rahat joskus maksetaan takaisinkin eikä vain oteta
velkaa velan päälle.

edit. lisäys:
Ehkä vielä huomautan syy-seuraus suhteesta sen, että nuo kolme tietä eivät ole syy vaan seuraus. Ensin meille tuli paisunut julkinen puoli, mikä on aiheuttanut kuntien ja valtion velkaantumisen. Mm. yritysten ja yksityisten velkataakka estävät kuntien ja valtion korkeammalla verotuksella suoritettavan ongelman ratkaisun. Joten olemme tahtomattamme tilanteessa ja edessä oleva paska haisee jo nenään.

^ Kerro nyt Feuer minne ne 350 000 pois potkittua sitten laittaisit? Työttömäksikö? Hyvin tunnettua että valtion poispotkituille tulee viiden vuoden siirtymäaika ilman työvastuuta ja sen jälkeen alkaa parin vuoden ansiosidonnainen. Siis rahan meno jatkuisi melkein kymmenen vuotta samanlaisena vaikka virastoissa ei ketään olisikaan. Entä jos heille ei maksettaisi mitään vaan pelkästään potkittaisiin pois? Silloin ihmiset joutuisivat paniikkiin - virastorotta joka ei ikinä ole ikinä oikeata työtä tehnyt ei sellaista nytkään löytäisi. Suomessa on jo nyt miljoona ihmistä odottamassa töihin pääsyä. Ei ole mitään järkeä lisätä sitä joukkoa 350 000 jos ei ole töitä tarjolla.

Valtiolle on paljon suurempi ongelma massa työttömyys kuin rahapula. Rahaa on vain lupaus - se voidaan pettää jos tarve tulee. Talot ja autot eivät siinä häviä. Nykyinen tehokapitalismi on äärimmäisen epäekonominen. Pari kymmentä prosenttia ihmisistä on ilman työtä, ja niistä jotka ovat töissäkin vain muutama prosentti tekee hyödyllistä työtä. Voiko inhimillistä työvoimaa yhtään turhemmin käyttää? Ekonominen ajo ei ole v8 moottorin tyhjäkäyttämistä. Se on tuhlausta. Tällä hetkellä valtio tuhlaa tuotettua varallisuutta niin kovaa vauhtia ettemme voi edes sitä käsittää. Kun tehdas tuhotaan, niin uutta ei synnytetä hetkessä. Kun koko teollisuus on tuhottu, vaatii se vuosikymmenien kovan työn ennen kuin se palautuu edes tuhoamista edeltävälle tasolle. Venäjä alkaa vasta nyt olla Neuvostoliiton romahduksen tasolla. Meillä on todella vaikeat ajat edessä - eikä silloin raha ole suurimpien huolien joukossa.

Vasemmiston muutama vuosi sitten keksimä termi Jakovara ja Jutan Unelmat ovat tuoreessa muistissa. Niitä vasten pitää peilata noita summia. Kummassakaan ei periaatteessa ole mitään pahaa. On vain ensin katsottava mitä kirstun pohjalta löytyy.

Quote from: sivullinen. on 15.12.2011, 16:25:15
Kun tehdas tuhotaan, niin uutta ei synnytetä hetkessä. Kun koko teollisuus on tuhottu, vaatii se vuosikymmenien kovan työn ennen kuin se palautuu edes tuhoamista edeltävälle tasolle. Venäjä alkaa vasta nyt olla Neuvostoliiton romahduksen tasolla. Meillä on todella vaikeat ajat edessä - eikä silloin raha ole suurimpien huolien joukossa.

Tätä ilmiötä on vastuuttomasti aliarvioitu monin eri tavoin ja valitettavasti täysin tarkoituksella.

Ohitimme vaiheen 1 a), jonka tunnusmerkistöön kuului massatyöttömyyden luominen, oman tuotannon alasajon aloittaminen ja sisäisten vastakkainasettelun korostaminen.

Nyt olemme vaiheessa 1 b), joka tuo mukanaan EU:n liittovaltion yhteinen talous- ja budjettipolitiikka ulkodemokraattisesti valittujen johtajien hallitsemana sekä 1 a):n toimien syventämisen ja EU-laajuisen integroimisen

Kulman takana odottaa vaihe 2 a), jossa kokeillaan ihmisten ja kansalaisjärjestöjen vastarinnan laajuutta, syvyyttä ja kestoa milloin mitäkin suurta "puhallusta" vastaan: päätöksenteon epädemokraattisuutta, taloudellisen ahdingon ja hädän aiheuttamista ja perusoikeuksien rajoittamista vastaan.

Vaiheessa 2 b) vastarinnan laannuttua voidaan vakiinnuttaa ja vakauttaa eurooppalaisen eheyttämisen olotila, jossa työttömyyden, jopa nälän ja kylmän, uhalla orjuutetaan eritasoisissa kaupunkislummeissa asuvat kädettömät ja maata omistamattomat ihmispolot olemaan tyytyväisiä siitä, mitä heille annetaan: peruselintasoa ja joukkoviestimien somaa, mutta ei valinnan vapautta ilman kohtuuttomia henkilökohtaisia uhrauksia.

Vaiheessa 2 c) voidaan julkistaa uuden Eurostoliiton perustuslaki ja ylistää kansojen elon ihanuutta yhteisessä eurooppalaisessa perheessä, jossa aurinko paistaa aina.

Vaihe 2 a) on ratkaiseva ja odotan Suomessa sitä, hetkeä jolloin lopetamme yleisen asevelvollisuuden ja sen jälkeen vaikeutamme yksityisen kansalaisen oikeutta aseiden omistamiseen käytännöllisesti katsoen aseiden omistuskielloksi. Siitä sitten alkaa se viimeinen, mutta peruuttamaton ja väistämätön alamäki ... Sveitsiläiset perustelevat rynnäkkökivääriensä säilyttämistapaa sillä, että se viimeinen turva vallan kaappausta vastaan - kukaan ei voi kaapata valtaa vastoin kansan tahtoa maassa, jossa jokaisen sotilaan henkilökohtainen ase säilytetään kodin vaatekaapissa. Ei kukaan EU-suurkalifi edes yrittäisi EU-hulluudessaan taivuttaa Sveitsiä ja sveitsiläisiä EU-sosialisoidun tuhon tielle.

Joo, en vielä aivan vakavissani usko, että tässä olisi joku "master mind" – suursalajuoni, mutta se ainakin selittäisi loogisesti ja tarkoituksenmukaisesti vallitsevan hulluuden, mutta yhä vähemmän realistista on sulkea pois tämmöistäkään vaihtoehtoa. Omavaraisuus tarvittaessa mahdollisimman pitkälle – siinäpä on kansakunnan selviytymisen perusta heti sisäisen yhtenäisyyden jälkeen.

Kun tutustuu Venäjän 1990-luvun tapahtumiin, nim. sivullisen maininta teollisen tuotannon tuhoamisesta saa uuden ja varsin apokalyptisen, lähinnä sattuman oikukkaalle luonteelle alisteisen luonteen valtaisan suuressa Venäjän politiikan kokonaisuudessa. Nyt EU on ajamassa itseään vapaaehtoisesti samantyyppiseen sattuman diktatuurin hallitsemaan politiikan kokonaisuuteen uskotellen itselleen tämän vaiheen olevan vain ohikiitävän hetken kestoinen väliaikainen ilmiö.

Mitä tuollaisella yhtälöllä sitten haettaisiin viime kädessä? Tietenkin sen ymmärtäisi, jos tuota olisi toteuttamassa joku typerä, pelkästään vallanhimoinen taho.

Tuntuu kuitenkin että Euroopassa asuu sen verran sivistynyt väestö, joilla on korkea moraalikäsitys että tuskin mikään diktatuuri tai oligarkia tulisi kovin pysyvää olemaan. Ainakin veri virtaisi kaduilla melko tiheään..  :flowerhat:

Tokihan tuollaisella kurjuudella ja orjuuttamisella saataisiin nopeasti palkat tiputettua alhaiselle tasolle, jolloin Kiina ei voisi enää tuotantokustannuksilla pitää meidän sinne siirtämää(!!!) teollisuutta hallussaan. Saisiko tämän toisaalta tehtyä EKP:n setelirahoituksella ja/tai devalvoinnilla?

Nuiva Masa ei ole vielä nähnyt todellisuuden julmuutta. Miksi leijonat syövät kauriita? Miksi maailmassa on köyhiä? Miksi kukaan ihminen haluaisi tehdä toiselle ihmiselle pahaa?

Minäpä kerron ja pahotan Masan mielen. Maailma on paha paikka. Täällä vain vahvat selviävät. Köyhistä tehdään orjia. Köyhät afrikkalaiset poimivat kaakaopapuja, koska heidät ammuttaisiin jos he eivät niin tekisi. Aasiassa lapset parsivat jalkapalloja, koska heille ei annettaisi ruokaa jos he eivät niin tekisi. Eurooppa on vanha siirtomaaisäntä, ja sillä meriitillä pitää nämä maat orjinaan vielä hetken. Ja jos Nuiva Masa mietit miten se köyhä kaakaopavun poimija on huolissaan euroopan talousongelmista - Voi ei, eikö eurooppalaisilla ole varaa enää ostaa näitä kaakaopapuja? Minun täytyy auttaa heitä. - olet sisäistänyt annetun totuuden (aka. propagandan) täysin. Orjan suurin suru on isännän kuolema

- tai sitten ei.

 :'(

Ei vaan, ei tämän Masan mieli noin vähästä pahoitu.

Minusta et voi suoraan linkittää kolmannen maailman tilaa siihen, mitä Euroopasta voitaisiin olla muodostamassa tulevaisuudessa. Tämähän on nähty jo esimerkiksi Arabikevään muodossa: ihmiset rupeavat ajan saatossa oikeasti miettimään, että millä perusteella tuo yksi kebardihattu istuu kaikkien yhdessä tienaamien rahojen päällä.

Mun omassa päässä tuntuu aivan absurdilta että sellainen yhteiskunta jossa tuo asia on oivallettu jo aikaa sitten, voitaisiin alistaa sille uudestaan. Ainoa uhka lienee mahdollinen välinpitämättömyys, johon en siihenkään jaksa uskoa jos ruoka ja lämmitetty kämppä talvella uupuvat.

Itellä on ruvennut mietityttämään se asia, että milloin ihmiset alkavat ajatella laajemmalta kantilta, että mikä on elämän tarkoitus? Milloin heitetään joku pörssikeplottelu huit helevettiin ja aletaan kunnolla tutkimaan avaruutta, asuttamaan Marsia jne?

Voisko Euroopan liittovaltio olla ensimmäinen askel tätä kohti, vaikkei se tulonsiirtojen ja Suomen suvereniteetin kannalta alkuun kivalta tunnu? Saataisiinko tällä pitkässä juoksussa ohjattua resurssit paremmin jotta saavutettaisiin koko ihmiskunnalle yhteisiä päämääriä tehokkaammin?

Sanotaan vielä: en todellakaan ole mikään liittovaltio ihannoija. Yritän vain rakentaa itselleni maailmankuvaa, en haluaisi uskoa että Merkel on vain vallanhimoinen Hitlerin perillinen.  :o

Luen tässä juuri tilastoa vuodelta 2010.

Julkisella sektorilla on ollut töissä ihmisiä seuraavasti:
Kunta-alalla 434 000
Valtiolla 86 400
Kirkolla 21 500
Yhteensä siis 541 900

Yksityisellä sektorilla 1 578 000

Kuntien henkilöstästä 39 %:lla on terveys- ja sosiaalialan koulutus, eli henkilöinä 169 260 työskentelee sos. ja terv.puolen töissä.

Opetusalalla työskentelee n. 66 000 hlöä.

Jos ajatellaan, ettei sosiaali- ja terveystoimesta/ opetuksesta ja lastenhoidosta voi vähentää (kun pitäisi lisätä) henkilöstöä, jäljelle jää n. 198 740 hlöä, joista vähennystä voisi tehdä. Näiden joukossa on kuitenkin mm. palomiehet, siivoojat, laitosmiehet jne... joita kuitenkin tarvitaan väistämättä.

Kuntien henkilöstö näkyy muuten 90-luvun puolivälissä olleen korkeammalla kuin nykyisin.

Tämä nyt ei ole mikään iso kuva, mutta kuitenkin...

Osaatko Maatiaisjuntitar sanoa, kuuluvatko esim. Merenkulkulaitoksen ja Ilmailulaitoksen väki noihin "virkamiehiin". Itse kuvittelin  1990-luvulla kun melkein kaikista valtion virastoista tehtiin liikelaitoksia, että takana oli ajatus saada bkt nousemaan, kun porukka ei ole enää virkamiehiä vaan palvelufirmojen työntekijöitä. Asiallisestihan tilanne on se ja sama kulkevatko tulot ja menot valtion budjetin kautta vai sen ulkopuolella, kun duunit ja rahavirrat on kumminkin samoja kuin ennenkin. Olivathan postinkin työntekijät vielä parikymmentä vuotta sitten valtion virkamiehiä ja nyt Itellan työntekijöitä. TVH:n väki on Destialaisia jne.
Kuntien sisällä sama on tapahtunut mm. vesilaitoksissa.
Jos arveluni on oikea, niin tuo liikelaitostaminen oli näppärä keino saada bkt nousemaan ja Suomen taloustilanne näyttämään paljon paremmalta.

Julkisen sektorin suuruutta tarkasteltaessa on myös syytä huomioida julkisen temppuyksityistäminen näennäisesti yksityisiin yrityksiin, joiden ainoa asiakas on todellisuudessa kunta tai valtio. Euroopassa nimenomaan Suomi on kunnostautunut tilastoimalla julkisen sektorin näillä keinoin todellisuutta pienemmäksi.

Valtio on siirtänyt suuren määrän toimintojaan joko valtionyhtiöihin tai 'kilpailuttanut' palveluntuottajia, mutta kukaan ei kilpailuta valtiota rahankeräysmonopolinsa osalta. Kuntapuolella esimerkiksi Espoo on kunnostautunut yhtiöittämällä toimintojaan velkaisiin osakeyhtiöihin, joiden omistaja ja ainoa asiakas on Espoon kaupunki. Suomi tilastoi nämäkin touhut yksityisen sektorin liiketoiminnaksi.

Todellisuudessa yksityisellä sektorilla työskentelee erittäin pieni osuus työvoimasta. Olisi todella mielenkiintoista nähdä vääristelemätön tilasto aiheesta, mutta valtiolla taitaa olla tilastointimonopoli.

Kun työmarkkinoilta poistuu ikääntymisen seurauksena työvoimaa, olisi ensiarvoisen tärkeä strategia huolehtia siitä, että kaikki poistuma kohdistuu julkiseen sektoriin. Muuten menee Suomen kuppi nurin.

Koska nominaalinen GDP = PY, jossa P ovat kaikki maksetut hinnat ja Y on myyty tuotanto, niin sillä mitä kautta raha kiertää ei ole sen määrään mitään vaikutusta. Toisin sanoen liikelaitoistamisella tai yhtiöittämisellä ei ole vaikutusta lopputulokseen eli kansantuotteen kokoon. Periaatteessa.

Käytännössä kuitenkin työn tuottavuus on, tehtävästä riippuen, suurempi kun työ organisoidaan yksityisten yritysten toimesta ja toisten tehtävien tapauksessa julkisen vallan toimesta. Molemmista on esimerkkejä kuten Jenkkilän yksityinen terveydenhuolto joka on käytettyyn rahaan nähden järjettömän tehoton ja vastaavasti Kanadan varsin kustannustehokas julkinen malli. Toiseen suuntaan olevia esimerkkejä jokainen saa miettiä itse.

Edit: kirohärö.

Laitosten "yksityistäminen" ei tosiaan vaikuta järkyttävästi BKT:hen - eli amerikaksi GDP:hen. Palkkojen ja menojen osalta BKT luku pysyy samana, mutta liikelaitosten voitto lasketaan nyt BKT:hen mukaan. En tosin tiedä miten suurista summista puhutaan kun puhutaan kaikkien liikelaitosten yhteenlasketusta voitosta. Voihan se olla isokin. Mutta kaksi muuta tilastonikkarointia "yksityistämällä" saadaan aikaan: Ensin on juuri tuo puheenalla ollut työvoiman siirtyminen julkiselta puolelta yksityiselle. Sama siivoaja joka on kolme kymmentä vuotta ollut kunnan palkkalistoilla muuttuu "yrittäjäksi" vaikka työtehtävät eivät muutu mitenkään - eikä palkkakaan ainakaan aluksi. Samoin vesilaitosten toiminta jatkuu täysin samana. Toinen "yksityistämisen" muutos tilastoihin on taseen muutos. Ennen kunnilla oli velkaa, sitten ne myivät vesilaitoksen itse omistamilleen yhtiöille miljardeilla ja saivat näin miljardi voitot. Samalla ne kuitenkin jäivät liikelaitosten ainoiksi omistajiksi, ja liikelaitos otti velkaa kunnan myöntämän takauksen turvin. Kunnat siis ottivat miljardeja velkaa. Näitä velkoja ei kuitenkaan näy kuntien taseissa koska ne ovat liikelaitosten velkaa. Helsingin veden tapaus on kuuluisin: Siinä Vantaa, Helsinki ja Espoo myivät "yksityistivät" ja yhdistivät vesilaitoksensa Helsingin seudun ympäristöpalveluiksi (HSY). Helsingin budjettiin saatiin myyntituloilla pariksi vuodeksi tasapainoon: Helsinki sai osuudestaan 548€.

Tuolta löytyy tarkemmat tiedot HSY:n tapauksesta:
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=182871&tstart=275

Mielenkiintoiselle A Fistful of Euros -sivustolla on tuore kirjoitus Suomesta. Kirjoituksen mukaan meidän supistuva vientimme yhdistettynä väestön vanhenemiseen ja muihin rakenteellisiin seikkoihin tulee tuottamaan rajuja ongelmia. Viennin putoaminen yhdessä euroon kuulumisen ja nominaalisen kansantuotteen tipahtamisen kanssa tarkoittaa sitä, että taloutemme on todellisissa vaikeuksissa ja olemme piakkoin osa PIIGS-porukkaa (FIPIGS?). Man, we are fucked.

Tilastot, analyysit ja lähdemateriaalin sisältävä juttu löytyy täältä (http://fistfulofeuros.net/afoe/is-finland-really-a-closet-member-of-the-eurozone-periphery/).

Oikea lääke ei suinkaan ole raju säästökampanja vaan ensisijaisesti oma valuutta. Säästöjä kyllä tarvitaan, mutta Irlannin ja Kreikan esimerkit kertovat ettei säästöistä ole mitään iloa ilman omaa valuuttaa. Sisäinen devalvaatio ei vain toimi. Ruotsin tie omalla valuutalla toimisi.

Saataisiinpa vielä Hollanti mukaan niin kyseessä olisi PIGFISH eli porsassimppu.

Quote from: Ulkopuolinen on 19.12.2011, 10:48:33
Vanhempainpäivärahan suhteen tulisi siirtyä vahvasti sellaiseen suuntaan joka palkitsee varhaisempaa lasten tekemistä ja perheen perustamista. Nykyinen systeemi on täysin mielipuolinen. Siinä kannustetaan tekemään lapsia 2-3 vuoden väliajoin silloin kun henkilön työpanos yhteiskunnalle olisi arvokkaimmillaan ja kun uran ja pienten lasten yhdistäminen on vaikeimmillaan.

Tuosta asiasta ihan samaa mieltä. Nyt naiset käyttävät tätä tilannetta hyväkseen ja jättäytyvät työelämän ulkopuolelle usein vuosikausiksi heti vakituisen työpaikan saatuaan.

Quote from: Ulkopuolinen on 19.12.2011, 10:48:33
Mottipäisimmillään eli (ennen vaaleja persujenkin kannattamassa) 6+6+6 -systeemissä jopa kannustetaan vaihtamaan ensisijaista hoitajaa mahdollisimman tuhoisassa vaiheessa ja isejä imettämään puolivuotiaita vauvoja jottei äitien urakierto häiriintyisi.

Tuossa 6+6+6 isä saa pitää sen oman osuutensa ihan missä vaiheessa tahansa, esim. ihan loppupuolella. Ei ole pakko pitää vapaita missään tietyssä järjestyksessä.

Minä ainakin kannatan tuota systeemiä, koska silloin isille olisi oma aikansa, jota äidit eivät voi mihinkään vedoten varastaa. Äideistä kun vain 3 % olisi valmiita vapaaehtoisesti luopumaan perhevapaistaan isien hyväksi.

Quote from: Velmu on 16.12.2011, 17:04:19

Osaatko Maatiaisjuntitar sanoa, kuuluvatko esim. Merenkulkulaitoksen ja Ilmailulaitoksen väki noihin "virkamiehiin".

Enpä löytänyt tuosta mitään mainintaa. Kuntien tilinpäätöksethän mm. tehdään niin, että liikelaitokset ovat mukana, joten luulisi että sisältyvät, mutta varma en ole...

.... Kuntatyönantajien (oli lähteenä noissa luvuissa) nettisivuilla mainitaan näin:"KT Kuntatyönantajat on kunta-alan työnantajajärjestö. Se ajaa kuntien ja kuntayhtymien etuja työmarkkinoilla.
KT on myös työmarkkinakeskusjärjestö, joka edustaa kuntatyönantajia valtakunnallisissa työmarkkinaneuvotteluissa sekä kolmikantayhteistyössä.

KT neuvottelee ja tekee kunta-alan virka- ja työehtosopimukset henkilöstöä edustavien pääsopijajärjestöjen kanssa. Se tukee kuntien työnantajatoimintaa mm. antamalla suosituksia palvelussuhdetta, tuloksellisuutta ja työelämän laatua koskevissa asioissa. KT hoitaa myös kuntatyönantajien edunvalvonnan Euroopan unionissa.

Kunta-alan sopimusjärjestelmän piirissä ovat Suomen kunnat ja kuntayhtymät sekä kunnalliset liikelaitokset ja niiden palveluksessa olevat palkansaajat. KT on osa Kuntaliittoa, jossa se hoitaa työmarkkinoita ja työelämän kehittämistä koskevat asiat."

http://www.kuntatyonantajat.fi/fi/mika-kt/Sivut/default.aspx

Joten voisi ajatella, että liikelaitokset ovat mukana...

Quote from: sivullinen. on 19.12.2011, 12:17:06
Saataisiinpa vielä Hollanti mukaan niin kyseessä olisi PIGFISH eli porsassimppu.

Hollantia voi joutua odottelemaan, mutta jos vaikka Slovakia tulisi mukaan: FIGPISS

Jatketaan juttua. Heti alkuunsa korjataan väärinkäsitys, että julkinen sektorimme olisi vain suoraan kunnilla ja valtiolla töissä olevat. Tämä ei ole koko totuus vaan juuri nämä aikaisemmin ilmi toudut liikelaitokset, kuntayhtymät ja muut kuntien omistamat yhtiöt pitävät sisällään suuruusluokkaa 200 000 työntekijää. Oikea koneiston työllistämien määrä on jotain yli 600 000 ja +800 000 henkilön välillä. Viittaan vaikka tämän päiväiseen Kalle Isokallion kirjoitukseen Ilta-lehdessä http://blogit.iltalehti.fi/kalle-isokallio/2011/12/20/tyly-totuus/ (http://blogit.iltalehti.fi/kalle-isokallio/2011/12/20/tyly-totuus/) Sanoisin, että on perusteltua käyttää ilmaisua 700 000, kun tarkan määrän ilmoittaminen on lähes mahdotonta ja todennäköisesti oikea luku on enemmän kuin 700 000.
Julkinen sektorimmehan mittaa velkaansa ns. sulautetulla velalla, mikä oli syyskuun lopussa eli yli 2kk sitten jo 89,4 miljardia. Bruttovelkaa on siis enemmän. http://www.tilastokeskus.fi/til/jyev/2011/03/jyev_2011_03_2011-12-16_tie_001_fi.html (http://www.tilastokeskus.fi/til/jyev/2011/03/jyev_2011_03_2011-12-16_tie_001_fi.html) Ensimmäisen postin lähteistä otetut luvut kuvaavat tämän hetken tilannetta. Jo valtionkonttorin taseesta voi tarkastaa, että vieraanpääoman osuus on noussut syyskuusta yli 4 miljardia. 94-95 miljardia sulautettua velkaa, mikä tarkoittaa bruttovelkaa olevan enemmän.
Eikä siinä vielä kaikki. Kuntien kaikki velat eivät vielä näy tässä luvussa. Kuntakonsernien taseissa on vielä pieni erä lisää velkaa, mikä tulisi laskea julkisen sektorin kokonais velkaan. Valtion taloudellisen tutkimus laitoksen Antti Moisio mukaan vuoden 2010 lopussa tätä konsernivelkaa on ollut 24,6 miljardia. http://www.aamulehti.fi/Paakirjoitukset/1194710722281/artikkeli/kunnat+loysan+rahan+loukussa.html (http://www.aamulehti.fi/Paakirjoitukset/1194710722281/artikkeli/kunnat+loysan+rahan+loukussa.html)

Siis valtio 83 miljardia + kunnat 11 miljardia + kuntakonsernit 25 miljardia = 119 miljardia. Bruttovelkana mitattuna puhuttaisiin isommasta summasta.
Viimeisin Suomen BKT-luku on luokkaa 180 miljardia ja viimeisimmät uutiset veikkaavat bkt:n pysyvän samoissa lukemissa. Tuolla luvulla voitaisiin jo sanoa, että velkaa on 66% bkt:stä.

EU:n taloussääntöjen mukaan julkinen velka ei saisi nousta yli 60 prosenttiin bruttokansantuotteesta...

119 miljardia + vastuunkantoa päälle 50 miljardia niin taitaa olla jo suunnilleen bkt:n verran piakkoin, lainan määrähän on kasvussa mutta bkt supistunee ensi vuonna.

Noissa mun antamissa tiedoissa oli kuntayhtymät mukana... ja luultavimmin myös ne liikelaitoksetkin.

Laita lähteet niin tarkistetaan.
edit: Ehkä hölmösti sanottu, kun en ollut itsehuomannut eri postista kuin missä oli mainitsemasi luvut. Onko loppu päätelmä se, että KT ei vaan käsitä kaikkia työntekijöitä ja tilastokeskuksen tilasto on varmempi?
edit2: Sekä voisi olla paikallaan mainita sivunumerot, mistä lähteet löytyy.

Tilastokeskuksemme väittää, että vuonna 2010 kunnat työllistivät 510 tuhatta ja valtio 153 tuhatta. Yhteensä 663 000 tuhatta ihmistä, mikä on linjassa tuon Kalle Isokallion luvun kanssa. http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_tyoelama.html (http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_tyoelama.html)

Eikä tässä vielä kaikki. Lisäksi tämä esitetty 200 000 ihmisen arvio siitä paljonko yksityistetyissä on ihmisiä töissä. Suomeksi sanottuna näiden ihmisten palkka maksetaan julkisista varoista. Käytännössä kunnat ostavat niin sanottuina ostopalveluina työtä. Ihan käytännön esimerkkinä kunnan tekninen puoli ostaa traktorin omistavalta mieheltä katujen aurausta, hiekotusta jne. Vielä 90-luvulla tämä oli virallisesti kunnalla töissä, mutta nykyään hänet lasketaan yksityiseksi, vaikka työ on 100% sama kuin ennen. Jos epäilet niin vilkaise sivulta 48 kuntien menojen ostopalveluiden kehitys vuodesta 1997: http://www.vatt.fi/file/vatt_publication_pdf/j59.pdf (http://www.vatt.fi/file/vatt_publication_pdf/j59.pdf)

Tilastokeskuksen tilasto siis osoittaa, että meillä on 1,774 miljoonaa yksityisen puolen työntekijää, mutta oikeasti osan palkka maksetaan julkisista varoista. Vain osa tätä isoa kuvaa, mutta osoittaa järjestelmän mädännäisyyden. Sekä selittää miten näin järjettömiin julkisiin velkoihin päästään.

Quote from: Feuer on 20.12.2011, 16:55:09
[...] Tilastokeskuksen tilasto siis osoittaa, että meillä on 1,774 miljoonaa yksityisen puolen työntekijää, mutta oikeasti osan palkka maksetaan julkisista varoista. Vain osa tätä isoa kuvaa, mutta osoittaa järjestelmän mädännäisyyden. Sekä selittää miten näin järjettömiin julkisiin velkoihin päästään.

En ymmärrä logiikkaasi. Suomessa moni sellainen asia, joka on oikeasti pakollista joka tapauksessa, maksetaan verojen kautta. Joissain toisissa maissa samasta palvelusta maksetaan vaikkapa yksityisen vakuutuksen muodossa. Käytännössä ilman noita maksuja ei vain voi olla, joten on mulle aika sama mitä kautta raha pyörii.

Itse asiassa se kuinka suuri osa rahasta pyörähtää julkisen puolen kautta ei ole mikään velkaantumisen mittari. Datat on helppo tarkistaa vaikka IMF:n julkisista tietokannoista. Laaja julkinen sektori ja raju velkaantuminen eivät ole suoraan toisistaan riippuvaisia. Samoin eivät nyt velkojen korotkaan ole selitettävissä julkisen sektorin koolla. Ruotsissa, Itävallassa, Ranskassa ja Tanskassa on laaja julkinen sektori eikä velkaantumiskehitys näytä kovinkaan pahalta eivätkä korotkaan ole kohtuuttomia. Niissä maissa, joissa on oma valuutta ovat korot vieläpä hyvin alhaisia. Enemmän voisi syyttää Euroa ja sen valuvikoja, ainakin tässä tilanteessa missä olemme.

Taisit ohittaa tekstin pointin aika raakasti. Eli meillä on näitä pieniä piilotettuja asioita, kuten tämä 24,6 miljardin kuntakonsernien velat sekä osa julkisen sektorin työntekijöistä on piilotettu yksityiselle sektorille ja niiden rahoitus tulee verovaroista.

Mites olisi jos kantaisit kortesi kekoon ja tarkistaisit sieltä IMF:n tietokannoista paljonko he luulevat meidän julkisen velan olevan ja minkä kokoiseksi meidän julkinen sektori on ilmoitettu?
Verrataan sitten lukuja ja mietitään, että mikä mättää.

Kuntien ja kuntayhtymien työntekijämäärät: http://www.kuntatyonantajat.fi/fi/kunta-tyonantajana/Sivut/default.aspx

http://www.kuntatyonantajat.fi/fi/kunta-tyonantajana/kuntien-henkilosto/Sivut/default.aspx

Tilastokeskus sanoo tilastoistaan näin: "Julkinen sektori
Työvoimatutkimuksessa työnantajasektori määrittyy työpaikan tai yrityksen tietojen perusteella yritysrekisteristä. Luokitus poikkeaa jonkin verran kansantalouden tilinpidon käyttämästä. Julkiseen sektoriin kuuluvat valtio ja kunnat. Valtiosektoriin luetaan valtion hallinto, yliopistot, Kansaneläkelaitos, Suomen Pankki ja valtion liikelaitokset. Kuntiin ja kuntayhtymiin luetaan kunnan hallinto, kunnallinen koululaitos, kuntien ja kuntayhtymien palvelulaitokset ja toimipaikat, jotka eivät ole yhtiömuotoisia, kuten terveyskeskukset, sairaalat, päiväkodit sekä kuntien ja kuntayhtymien liikelaitokset."

Osakeyhtiömuotoiset liikelaitoksethan keräävät tulonsa tuotteista saatavalla maksulla suoraan ja  tuottavat voittoa pääsääntöisesti.


Entä jos kuntalaiset maksaisivat suoraan yrittäjälle teiden aurauksesta? Millä tavalla se vaikuttaisi Suomen taloudelliseen tilannetta? Entäs toisaalta, jos ne kunnan miehet itse auraisivat?

Quote from: Maatiaisjuntitar on 20.12.2011, 22:39:29
Entä jos kuntalaiset maksaisivat suoraan yrittäjälle teiden aurauksesta? Millä tavalla se vaikuttaisi Suomen taloudelliseen tilannetta? Entäs toisaalta, jos ne kunnan miehet itse auraisivat?

Silloin aurauksen arvolle olisi olemassa jokin laskennallinen perusta - nimittäin aurauksesta saatava maksu. Jos käytäntö vielä saataisiin kattamaan lähes kaikki kunnan toiminta-alat, saataisiin helpommin selville miten paljon kunnassa on "laiskanvirkoja". Siis jos kaikki kunnan toimet olisi yksityistetty, ja silti kunta keräisi verotuloina huomattavia summia rahaa ja maksaisi palkkoja, niin olisi selvää ettei palkansaamisen perustu työntekemiseen vaan poliittiseen kuuliaisuuteen. Tosin jos "yksityistäminen" tehtäisiin antamalla entisille kunnallisille toimijoille monopoliin rinnasteinen asema tai jos tuloksena olisi muuten vain suuria yksiköitä ei kuntalainen saisi yhtään parempaa kuvaa minne ne rahat lopulta menevät ja millä perusteella. Yhteenvetona siis: hyötynä olisi avoimuus ja siitä seuraava "laiskanvirkojen" karsiminen. Se on suoran säästön osuus.

Jos sitten oletetaan ettei kunnissa ole turhia työntekijöitä, niin silloin käytännön hyöty olisi vain "avoimuus". Se voi tuntua turhalta piirteeltä varsinkin kun yksityistämisen myötä myös menetetään avoimuutta - usein vielä paljon enemmän. Kuitenkin juuri työnhinnan määrittämisen kannalta tällainen avoimuus muuttaisi taloudellisia mittareita osoittamaan vertailukelpoisempia arvoja muihin maihin nähden. Esimerkiksi kun puhutaan BKT:stä tai velan suhteesta BKT:hen, ei useinkaan muisteta miten BKT on pelkkä laskennallinen arvo julkisen sektorin osalta - joka taas selittää suoraan BKT:stä noin puolet. Jos vielä sattuisi käymään niin että kunnista löytyisi "laiskanvirkoja", niin näiden henkilöiden panos kansantuotokseen ei enää voisi olla suoraan heidän nauttimansa palkan määrä vaan sekin pitäisi uudelleen mitottaa. Ja samoin kaikki muut alat jotka toimittavat tuotteitan tai palveluitaan julkiselle sektorille, toimivat keskitetysti määritetyn palkkatason mukaan tai saavat rahoituksensa julkiselta puolelta pitäisi huomioida BKT:n laskennassa aivan toisin.

BKT siis olisi ihan jotain muuta. Joten "avoimuuden" johdosta Suomen taloudellinen tilanne ei käytännössä muuttuisi lainkaan, mutta julma todellisuus ettemme enää ole taloudellisesti itä-Kiinaa, etelä-amerikkaa tai edes Venäjää merkittävästi - jos lainkaan - korkeammalla tasolla tulisi kansan tietoisuuteen. Totuus tulisi esiin. Se ei ole taloudellinen arvo, mutta mielestäni jopa taloutta tärkeämpi arvo.

Eli voimme vetää johtopäätöksen, että laittamissasi linkeissä ei olekaan kaikkia työntekijöitä laskettuna yhteen?

On järjetöntä verrata bkt:tä ja julkisen talouden velkaa toisiinsa ja laskea niistä suhteita, joilla arvioidaan valtioiden hyvin/pahoinvointia.
Bruttokansantuote on täynnä sellaista "tuloa", jolla ei ole mitään tekemistä hyvinvoinnin tai vaurauden mittarina.

Tämä on jo täälläkin vähän kulunut juttu, mutta kelpaa edelleen hyvin esimerkiksi, eli ikkunoiden rikkominen. Jos kaupunkien keskustoissa huligaanit rikkovat näyteikkunoita, niin bruttokansantuote nousee kohisten, kun ikkunafirmat korjaavat tuhon jälkiä, vartijat juoksevat rikkojia kiinni ja asianajajat puolustavat oikeudessa tuhojen tekijöitä. Ja homma tulee aina vaan kannattavammaksi, jos korjaajat joutuvat töihin pyhäöinä, kun palkat ovat korkeat.

Ainoa oikea tapa mitata valtioiden ja kuntien varallisuutta on verrata niiden omaisuutta ja velkaa keskenään. Tätä kutsutaan taseeksi. Varallisuuden tai velkaisuuden kehitystä taas kuvaa vuosittainen budjetti. Jos tulot ovat isommat kuin menot, varallisuus kohenee ja päinvastoin. Tätä kutsutaan tuloslaskelmaksi.
Tätä itsestäänselvyyttä ei kuitenkaan voida käyttää edes Suomessa, koska se kertoisi yksiselitteisesti Suomenkin valtion täysin toivottoman taloudellisen tilan. Velkaa on tuplasti omaisuudesta eikä tasapainoisesta budjetista ole tulevaisuudessakaan toivoakaan.

Suomen valtio pelaa ketjukirjepeliä, eli ainoa mahdollisuus selviytyä erääntyvistä veloista ja koroista on ottaa entistä suurempia lainoja. Tätä jatkuu tasan niin kauan, kun Suomi saa jostain lainaa. Tasapainoinen budjetti on poliitikoille mahdoton tehtävä. 

Yksi hyvistä indikaattoreista näyttää nyt virallisesti punaista:

http://www.stat.fi/til/ras/2011/10/ras_2011_10_2011-12-23_tie_001_fi.html

Lukujen arvioinnissa tulee pitää mielessä vielä se, että rakennustoimintaa (ja -lupia) kiihdyttää loka-joulukuussa 2011 vielä uudet Vapaavuoren masinoimat energiamääräykset, joiden määräaika on siis 31.12.2011.

Itse arvioisin sen hetken, kun Suomen asuntokupla puhkesi, jonnekin huhtikuun toiselle viikolle vuonna 2011.

Veikkaisin Suomen asuntojen hintojen (Dublin = pk-seutu) menevän suunnillen Irkkujen käyrää.

http://www.cso.ie/en/media/csoie/releasespublications/documents/prices/2011/rppi_nov2011.pdf

Elämme mielenkiintoisia aikoja. Näistä kannattaa ottaa kaikki sekä tiedollinen että taloudellinen hyöty irti.

Tähän mennessä asuntokuplan "puhkeaminen" ja sitä seuraava asumisen hinnan deflatorinen kehitys on ollut kaikkialla erittäin huonoa ja vahingollista politiikkaa. On käsittämätöntä minkä vuoksi keskuspankit päästävät huomattavien omaisuuserien nominaalisen arvon putoamaan. No, ehkä 1930-luvun lamasta on liian kauan, joten sen opetuksia ei enää ymmärretä.

Loogisesti tästä ajatellen voisi arvioida suuren sodan todennäköisyyden kasvavan noin kymmenen vuoden kuluessa. Ne mekanismit jotka johtivat toiseen maailmansotaan ovat ilmeisesti unohtuneet samalla tavoin kuin talouskriisin opetukset.

Quote from: tyhmyri on 23.12.2011, 22:42:31
Tähän mennessä asuntokuplan "puhkeaminen" ja sitä seuraava asumisen hinnan deflatorinen kehitys on ollut kaikkialla erittäin huonoa ja vahingollista politiikkaa. On käsittämätöntä minkä vuoksi keskuspankit päästävät huomattavien omaisuuserien nominaalisen arvon putoamaan. No, ehkä 1930-luvun lamasta on liian kauan, joten sen opetuksia ei enää ymmärretä.

Loogisesti tästä ajatellen voisi arvioida suuren sodan todennäköisyyden kasvavan noin kymmenen vuoden kuluessa. Ne mekanismit jotka johtivat toiseen maailmansotaan ovat ilmeisesti unohtuneet samalla tavoin kuin talouskriisin opetukset.

Vaikka ei pitäisi, koska olen kanssasi jossain eri ulottuvuudessa, niin kysyn kuitenkin (ihan lukijoita hauskuuttaakseni):

Miksi keskuspankkien pitäisi pitää yllä esim. asuntojen hintakuplaa?

http://www.findikaattori.fi/92/

Missään koskaan se ei ole kestänyt. Onko Kokoomus keksinyt juuri Suomessa KGB-johdannaisen, jossa keskuspankki ohjaa kiinteistöjen nominaalisen hinnan kuplahtamaan ikuisesti ilman mitään yhteyttä reaalitalouteen? Anna kun arvaan. Hallittu inflaatio aina kuplan puhkeamiseen saakka, eikö totta? EKP:n ja keskuspankin roolia tulisi vahvistaa, anyone? Painokone käymään ja kaikki ok?

Heh? Olen joskus elänyt kuvitelmassa, että tyhmyydelläkin olisi rajansa. Onneksi olen jo siitä harhaluulosta luopunut.

Odotan suurella mielenkiinnolla seuraavia analyysejä ja etenkin linkkejä. Ikävä kyllä todellisuus on murskannut ja tulee murskaamaan lähes kaikki perustelusi (ainakin tähän saakka, eikä minulla ole tulevistakaan mitään epäselvää).

Elämä on.

Mukavaa joulua.

Quote from: Octavius on 23.12.2011, 23:09:58
Miksi keskuspankkien pitäisi pitää yllä esim. asuntojen hintakuplaa?

Kyse ei ole rahasta. Kyse on mielikuvista. Kun asut 20-luvulla rakennetussa pienessä kerrostaloasunnossa, jossa vessa ei vedä, ovet ovat paisuneet eivätkä enää mene kiinni ja seinät ja katto ovat maalattuna valkoisella mielisairaalan mieleentuovalla maalilla, joka jo rapiseekin, niin mistä silloin tiedät asuvasi rikkaassa länsimaassa? Tietenkin siitä että kyseisen asunnon arvo on useampi sata tuhatta euroa eli vanhassa rahassa miljoona markkaa! Enpä viitsi enempää kertoa omakohtaista kokemusta arkitodellisuudesta. Jokainen voi sen kokea avaamalla silmänsä. Mutta niin kauan kuin todellisuuden tila luetaan lehdestä tai katsotaan televisiosta, on asuntojen hintakupla mitä oivallisin todiste "paremminvointivaltiosta".

Tuo 663000 nuppia kunnilla ja valtiolla plus 100000-200000 edellisten omistamissa ja rahoittamissa yrityksissä on jo paha. Sitten vielä muut yritykset, joita julkinen rahoittaa vuosittain sadoin miljoonin, kuten surkeita tietojärjestelmiä kyhäävä accenture, tieto, jne, näyttää kuva todella surkealta.

Vuonna 1970 valtiolla ja kunnilla oli hommissa 360000 henkeä. Kerrotaan, että Suomi toimi tuohon aikaan kelvollisesti. Lapset koulittiin ja sairaat hoidettiin. Tarkistin luvut noin kolme vuotta sitten tilastokeskuksesta. Netissä ei ollut lukuja saatavissa, joten kaivoivat ne paperiarkistosta, onneks oli siihen työvoimaa. Ja velkaa valtiolla ja kunnilla tuohon aikaan mitättömästi. Nyt järjettömästi.

Kansalla sekopäinen velka, varoina purkukuntoiset asunnot, joiden reaaliarvo pääkaupunkiseudulla noin kolmannes nimellisarvosta.

Todella surkealta näyttää. Kuten jo edellä sanottu, bkt:een tuojottamista voidaan vähentää, ja kekittyä varoihin ja velkoihin eli taseeseen, sekä tuloihin ja menoihin eli tulokseen. Nyt valtiolla on muistaakseeni velkaa selvästi varoja enemmän, ja tuloja vuosittain noin 40 miljardia ja menoja noin 50 miljardia.

Täysi katastrofi. Samalla nerokas kokomuus ja muu vasemmisto kehittää lisää velkatakaushärveleitä.

Hallitus kokonaisuudessaan on maanpetos ja kokoomus seinähullu käkikello. Jyrki-velka-bisnes-takaus-Katainen. Kimmo Stasi-lisää-velkaa-ja-vastuuta-Sasi. Jan-Josef-masinoin-rakennusmääräykset-väestön-pakkosiirrot-kaavamafia-Vapaavuori. Stalin-Virkkusen edullinen kunnat-kommuuniksi-reformi vailla perusteltuja säästöjä. Häkämiehen sokli norskeille, malmi ryssille ja rahat maailmalle-projekti. Siihen vielä kokoomuksen henkisen kodin vasemmistoliiton kyllösen satelliitikyttäys kustannukseineen. Se on siinä.

Pelottaa vitusti, miten tätä maata voi puolustaa, kun se kaatuu jo rauhan aikana. Ei ole kohta mitään mitä puolustaa, eikä mitään, millä puolustaa, ei edes miinoja.

Quote from: Octavius on 23.12.2011, 23:09:58
Mukavaa joulua.

Niin, mukavaa joulua. Ehkä sinunkin olisi aikoinaan kannattanut osallistua Econ 101:n ja sen jatkokurssien luennoille joskus silloin kun Suomessa vielä edistykselliset opiskelijat uskoivat Neuvostoliittoon ja sytyttelivät kynttilöitä Stalinin kuvan eteen. Rehellisesti sanottuna argumentaatiosi muistuttaa läheisesti noiden Stalinin pikku ystävien logiikkaa. Ei perehdytä vastapuolen argumentaation, ei sillä senhän tietää olevan väärin ilman että sitä tarvitsee lukea. No, ehkä olen vain liian vanha ja kuvittelen asia-argumentoinnilla olevan itseisarvoa.

Mutta vakavasti ottaen: Nominaalisen kansantuotteen tippuminen on aina vaikuttanut erittäin negatiivisesti reaaliansioihin. En tiedä yhtään tapausta, jossa NGDP olisi tipahtanut ja reaaliansiot eivät olisi samalla tipahtaneet. Tuntuva omaisuuserien arvojen tippuminen tuppaa yleensä näkymään nominaalisen kansantuotteen eli voittojen ja palkkojen yhteissumman tippumisena, mikä johtaa reaaliansioiden tipahtamiseen.

Tämän pitäisi olla jo melkein Econ 101:n tasolta tulevaa triviaa, mutta en tiedä millä nimellä/nimillä sitä suomalaisissa yliopistoissa on kutsuttu tai kutsutaan. No, en tiedä onko tuon ajan juttuja nykyaikaan edes luennoitu suomalaisissa opinahjoissa (oletan, että taloudesta keskusteltaisiin edes jonkinlaisen teoriapohjan ja sivistyksen perusteella), sillä olen tältä palstalta saanut lukea että esimerkiksi fiskaalisen toiminnan vaikutus on ajatuksena niin vanhanaikaista, että sitä ei enää opeteta. Ilmeisesti ei opeteta enää rahapolitiikan alkeitakaan. Ymmärrän kyllä jos jotkut viimeaikaiset kehitykset kuten NGDPT-tavoitteen asettaminen rahapolitiikalle voivat mennä teknisinä asioina ymmärryskyvyn yli. Ilmeisesti myös 1930-luvun lamaa koskevat asiat ovat niin vanhaa historiaa, että ei niitä kannata käsitellä.

Keles. Tuntuu siltä, että vain kaltaiseni vanhat käävät ovat edes jonkin verran perehtyneet siihen mitä 1930-luvun laman aikana ja sitä ennen tapahtui.

Ettei totuus unohtuisi kannattaa muistaa, että minun mielestäni Suomen ei pitäisi lahjoittaa velkarahaa lainata tahi sijoittaa yhtään mitään näihin Euron varmuusvälineisiin. Lisäksi nykyhallituksen puuhastelu on minusta sydäntä kylmäävää, negatiivisessa mielessä. Oma valuutta, oma keskupankki, oma rahapolitiikka ja oma budjettivalta ovat minusta ne oikeat välineet.

Lisäksi kannattaa muistaa, että minä kannatan NGDPT-tavoiteasetantaa rahapolitiikalle. Suomalaisen mittapuun mukaan todella kova oikeistolainen talouspoliittinen malli. Se ei todellakaan ole mikään nykyinen suoraan Akselivaltojen etuja ajava Euromalli tai typerä nykyhallituksen malli tahi naivi yksityistaloudesta vertailukohtansa hakeva pellemalli tai pehmoilevaa vasemmistolaista haihattelua.

Ehkä sinun, Octavius, kannattaisi tehdä omat kotiläksysi ennen kuin auot naamaasi tai kirjoitat puolivillaisia päätelmiä.

Lisäksi keskuspankkien käytössä olevien välineiden monipuolisuuteen ja toimivuuteen kannattaisi perehtyä vaikkapa tutustumalla siihen miten Sveitsin ja Ruotsin keskuspankit ovat toimineet vuodesta 2007 alkaen.

En tiedä kuinka uskomattoman vaikeaa on ymmärtää, että kuplan jälkeen seuraa aina velkadeflaatio. Huonoista sijoituksista joutuu kärsimään tappiot.

Eipäs kun painetaan rahaa ja kaikki hyvin!1 Tämähän ei synnytä spekulatiivisia kuplia tai tuontihintainflaatiota. Mutta ei sillä ole väliä jos inflaatio on 10% kunhan nimellinen BKT kasvaa 2%!1 Onneksi tyhmyri ja kumppanit eivät ole puikoissa. Ei sillä että Bernanke ja muut keskuspankkiirit olisivat hoitaneet hommaansa kovin hyvin, mutta tippuri on pienempi riesa kuin HIV.

Näin keskustelua sivusta seuranneena muistuttaisin että Suomi on muutakin kuin valtiontalous. Enemmän meidän tulisi olla huolissamme kotitalouksien taloudesta kuin valtion taloudesta koska kaikki, myös valtion talous riippuu täysin siitä miten yksityistalouksilla menee.

Seuratkaa työttömyyslukuja ja erityisesti avoimen ja julkisen sektorin työpaikkojen suhdetta, näissäkin erityisesti vientiteollisuuden työpaikkojen kehitystä. Verovaroin ylläpidettävät julkisen sektorin työpaikat eivät - anteeksi vaan - tuota taloudellista lisäarvoa samalla tavalla kuin mainittu vientiteollisuus, vaikka niillä tukifunktioina onkin merkittävä rooli.

Työttömien määrä on pysähtynyt suunilleen sille tasolle millä se on. Kuitenkin samaan aikaan laskennallisesti rivistä poistuu eläkkeelle noin 100 000 hengen suuruisia ikäluokkia kun nykyiset ikäluokat ovat noin 60 000 hengen kokoisia. Tämä tarkoittaa että vuosittain häviää noin 40 000 työpaikkaa.

Koska julkisen sektorin työpaikkojen määrä ei ole viime aikoina merkittävästi vähentynyt, työpaikkakato on tapahtunut yksityissektorilla. Nettoveronmaksajien määrä vähenee siis hälyyttävällä vauhdilla.

Nykyinen hallitus kiihdyttää verotusta kiristämällä ja erilaisia veroluontoisia maksuja lisäämällä tätä kehitystä.

Ellemme saa  avoimen sektorin, erityisesti vientiteollisuuden työpaikkojen määrää kasvuun, olemme kohta niin pahassa kusessa että tämä valtion velkakehitys on lasten leikkiä sen rinnalla.

Quote from: Radio Kerava on 25.12.2011, 10:34:23
Näin keskustelua sivusta seuranneena muistuttaisin että Suomi on muutakin kuin valtiontalous. Enemmän meidän tulisi olla huolissamme kotitalouksien taloudesta kuin valtion taloudesta koska kaikki, myös valtion talous riippuu täysin siitä miten yksityistalouksilla menee.

Seuratkaa työttömyyslukuja ja erityisesti avoimen ja julkisen sektorin työpaikkojen suhdetta, näissäkin erityisesti vientiteollisuuden työpaikkojen kehitystä. Verovaroin ylläpidettävät julkisen sektorin työpaikat eivät - anteeksi vaan - tuota taloudellista lisäarvoa samalla tavalla kuin mainittu vientiteollisuus, vaikka niillä tukifunktioina onkin merkittävä rooli.

Työttömien määrä on pysähtynyt suunilleen sille tasolle millä se on. Kuitenkin samaan aikaan laskennallisesti rivistä poistuu eläkkeelle noin 100 000 hengen suuruisia ikäluokkia kun nykyiset ikäluokat ovat noin 60 000 hengen kokoisia. Tämä tarkoittaa että vuosittain häviää noin 40 000 työpaikkaa.

Koska julkisen sektorin työpaikkojen määrä ei ole viime aikoina merkittävästi vähentynyt, työpaikkakato on tapahtunut yksityissektorilla. Nettoveronmaksajien määrä vähenee siis hälyyttävällä vauhdilla.

Nykyinen hallitus kiihdyttää verotusta kiristämällä ja erilaisia veroluontoisia maksuja lisäämällä tätä kehitystä.

Ellemme saa  avoimen sektorin, erityisesti vientiteollisuuden työpaikkojen määrää kasvuun, olemme kohta niin pahassa kusessa että tämä valtion velkakehitys on lasten leikkiä sen rinnalla.

Valtiovalta on keskittynyt vain järjestelemään toisten velkoja jättäen oman taloutemme oman onnensa nojaan. Ja sitä kehdataan sanoa vastuunkannoksi ja ties miksi. Lisäksi valtaa siirretään aktiivisesti maan rajojen ulkopuolelle. Vastuunkantoa joo. :facepalm: 
Miten estää työpaikkojen katoaminen teollisuudesta? Siinäpä pulma. Ei se onnistu ainakaan keinotekoisesti pönkitetyllä ja yliarvostetulla €urolla.

Iso kuva syntyy pienistä kuvista. Tapasin joulun alla muutamia tuttuja kavereita; mm. kaksi työtöntä ja kaksi lomautettua. Duunaritason kavereita rakennus-, kuljetus-, ja sähköasennusaloilta. Ja huonot oli näkymät.

Rakennusala ei työllistä tarpeeksi, sillä urakat ovat vähenemään päin, ja nekin urakat mitä kuulemma saadaan, työllistävät ulkomaan duunareita.
Kuljetuspuolella myös ulkomaan kuskit vievät töitä, halvemmilla työn sekä polttoaineiden hinnoilla tietenkin.
Jopa sähköasentajia tuodaan rajan takaa, syynä vain ja ainoastaan halpa työn hinta. Edes heidän vaatimaton ammattipätevyys ei estä heidän työllistämistä.

Näillä eväillä ei suomalainen yhteiskunta voi pysyä pitkään kunnossa. Suomalainen työtön työmies ei voi maksaa oman ja perheensä elättämisen lisäksi entisen suuruista julkista sektoria, ei sosiaaliluukulle päätyviä maahanmuuttajia, ei oliivimaiden velkoja, ei Suomen korkeimman johdon huseeraamista kaikissa mahdollisissa päättäjien pöydissä avoin shekkivihko takataskussa.

Mitä Suomen poliittinen johto on tehnyt  julkisen ja avoimen sektorin tasapainoittamiseksi?
Mitä Suomen poliittinen johto on tehnyt suomalaisen työn kilpailukyvyn ja suomalaisen duunarin työllistymisen eteen. Onko  asiasta edes kunnolla  keskusteltu?

Se mitä on tehty on verojen nostaminen juuri siellä, missä ei missään tapauksessa pitäisi: Energian ja polttoaineiden hinnoissa. On nostettu työn verotusta alv:n korotuksilla. On myös kavennettu Suomen taloudellista liikkumavaraa sitomalla kädet ulkomaiden kansantalouksien rahoittamiseen. Mikä on täysin käsittämätöntä politiikkaa. On aivan turhaa väittää että maailmanloppu tulee jos emme maksa muiden laskuja.

Kataisen sosialistihallitus vie Suomen konkurssiin, se on vain ajan kysymys.

Quote from: Goman on 25.12.2011, 12:54:20
Kataisen sosialistihallitus vie Suomen konkurssiin.

Tuo on selviö, mutta Kreikka pelastuu. (räkänaurua*)

Quote from: Goman on 25.12.2011, 12:54:20
Rakennusala ei työllistä tarpeeksi, sillä urakat ovat vähenemään päin, ja nekin urakat mitä kuulemma saadaan, työllistävät ulkomaan duunareita.
Kuljetuspuolella myös ulkomaan kuskit vievät töitä, halvemmilla työn sekä polttoaineiden hinnoilla tietenkin.
Jopa sähköasentajia tuodaan rajan takaa, syynä vain ja ainoastaan halpa työn hinta. Edes heidän vaatimaton ammattipätevyys ei estä heidän työllistämistä.

Työn kustannuksista duunarin palkka on vain yksi siivu. Palkan päälle tulee vielä tuhti läjä työnantajan maksettavaksi määrättyjä veroja ja lakisääteisiä maksuja. Suomalaiset työnantajat maksavat suomalaisista työntekijöistään Suomen valtiolle suomalaisen lainsäädännön mukaiset maksut. Ulkomainen henkilöstönvuokrausfirma maksaa kotimaansa mukaiset lisäkulut omaan kotimaahansa. Tämä järjestely takaa ulkomaisille toimijoille ylivoimaiset mahdollisuudet hinnoitella suomalaiset kilpailijansa ulos kaikista tarjouskilpailuista.

Tilanne voidaan korjata kolmella tavalla:

1. Lasketaan suomalaiset työnantajamaksut samalle tasolle kuin kilpailjoilla
2. Suljetaan rajat ulkomaisilta alihankintafirmoilta
3. Nostetaan työnantajamaksut koko EU alueella suomalaiselle tasolle

Vaihtoehto yksi on poliittisesti mahdoton koska koska tämä leimattaisiin tulonsiirroksi yksinhuoltajaäideiltä kapitalisteille

Vaihtoehto kaksi on myös mahdoton koska se leikkaisi suurten rakennusyhtiöitten eli politikkojen tärkeimpien vaalirahoittajien voittoja

Vaihtoehto kolme eli verotuksen harmonisointi läpi EU-alueen olisi kaikkein järkevin mutta samalla mahdottomin.

En muuten ymmärrä tuota ainaista itkua Euron vahvuudesta. Ymmärrän kyllä että heikolla valuutalla olisi kivempi myydä mutta vahvalla valuutalla on yhtä kiva ostaa. Me olemme ihan yhtä riippuvaisia euroalueen ulkopuolelta tulevasta tuonnista, mm. energia, kuin euroalueen ulkopuolelle tapahtuvasta viennistä. Kyllä se kilpailukyky täytyy löytyä jostain muualta kuin devalvaatioitten kaltaisista tempuista.

Työllistämisen kustannusten leikkaaminen olisi hyvä lähtökohta. Enkä nyt puhu palkkojen leikkaamisesta. Seuraavaksi voitaisiin perua kaikki "vihreät" yritystoimintaa rasittavat verot ja maksut.

Quote from: Rauski on 25.12.2011, 01:56:54
En tiedä kuinka uskomattoman vaikeaa on ymmärtää, että kuplan jälkeen seuraa aina velkadeflaatio. Huonoista sijoituksista joutuu kärsimään tappiot. Eipäs kun painetaan rahaa ja kaikki hyvin!1 Tämähän ei synnytä spekulatiivisia kuplia tai tuontihintainflaatiota. Mutta ei sillä ole väliä jos inflaatio on 10% kunhan nimellinen BKT kasvaa 2%!1 Onneksi tyhmyri ja kumppanit eivät ole puikoissa. Ei sillä että Bernanke ja muut keskuspankkiirit olisivat hoitaneet hommaansa kovin hyvin, mutta tippuri on pienempi riesa kuin HIV.

Roskaa. Suosittelen sitä lähteiden lukemista sinullekin. NGDPT-tavoite ei ole sama asia kuin se, että liiasta velasta tai kuplista ei joutuisi kärsimään. Kärsimään joutuu, usein reaalisen tulotason laskuna. Tuo kirjoitus siitä, että jos inflaatio on 10%, niin NGDP kasvaisi 2% kertoo sen, että perusasioita ei ole ymmärretty. Jos inflaatio on 10%, niin NGDP kasvaa kaiken muun pysyessä samana kyseiset 10%. Kyseessä on yksinkertainen kirjanpidollinen fakta. Mitä ihme siinä on niin vaikeaa?

Nominaalisen kansantuotteen merkitys tulee siinä, että muut kuin ylivelkaantuneet tai typeriä lainoja antaneet eivät kärsisi. Deflaatiossa kärsivät myös ne, jotka eivät ole typeryyksiä tehneet. Juuri deflatorinen kehitys tarkoittaa sitä, että syyttömät eli veronmaksajat maksavat koko roskan.

Kansantalouden perusmittaamiseen liittyvää dataa löytyy paljon, mutta ohessa on linkki asiaa käsittelevään opetusmateriaaliin. Materiaali löytyy täältä (http://moya.bus.miami.edu/~dkelly/teach/.../macronotes_measurement.pdf). Yritetään edes puhua asioista niiden oikeilla nimillä, jookos?

Quote from: tyhmyri on 25.12.2011, 19:21:20

Quote from: Rauski on 25.12.2011, 01:56:54
En tiedä kuinka uskomattoman vaikeaa on ymmärtää, että kuplan jälkeen seuraa aina velkadeflaatio. Huonoista sijoituksista joutuu kärsimään tappiot. Eipäs kun painetaan rahaa ja kaikki hyvin!1 Tämähän ei synnytä spekulatiivisia kuplia tai tuontihintainflaatiota. Mutta ei sillä ole väliä jos inflaatio on 10% kunhan nimellinen BKT kasvaa 2%!1 Onneksi tyhmyri ja kumppanit eivät ole puikoissa. Ei sillä että Bernanke ja muut keskuspankkiirit olisivat hoitaneet hommaansa kovin hyvin, mutta tippuri on pienempi riesa kuin HIV.

Roskaa. Suosittelen sitä lähteiden lukemista sinullekin. NGDPT-tavoite ei ole sama asia kuin se, että liiasta velasta tai kuplista ei joutuisi kärsimään. Kärsimään joutuu, usein reaalisen tulotason laskuna. Tuo kirjoitus siitä, että jos inflaatio on 10%, niin NGDP kasvaisi 2% kertoo sen, että perusasioita ei ole ymmärretty. Jos inflaatio on 10%, niin NGDP kasvaa kaiken muun pysyessä samana kyseiset 10%. Kyseessä on yksinkertainen kirjanpidollinen fakta. Mitä ihme siinä on niin vaikeaa?

Nominaalisen kansantuotteen merkitys tulee siinä, että muut kuin ylivelkaantuneet tai typeriä lainoja antaneet eivät kärsisi. Deflaatiossa kärsivät myös ne, jotka eivät ole typeryyksiä tehneet. Juuri deflatorinen kehitys tarkoittaa sitä, että syyttömät eli veronmaksajat maksavat koko roskan.

Kansantalouden perusmittaamiseen liittyvää dataa löytyy paljon, mutta ohessa on linkki asiaa käsittelevään opetusmateriaaliin. Materiaali löytyy täältä (http://moya.bus.miami.edu/~dkelly/teach/.../macronotes_measurement.pdf). Yritetään edes puhua asioista niiden oikeilla nimillä, jookos?

Ihan tiedoksi BKT voi kyllä kasvaa vähemmän kuin inflaatio. Tuossa heitossani reaalinen BKT tietysti vähenee -8%. Joten ei taida käsitteet nimellinen ja reaalinen olla kovin hyvin hallussa siellä päässä. Voit tietty agumentoida, että reaalinen BKT saadaan aina kasvamaan, mutta eikös tässä tähdätty sitä nimellistä kasvua? Muuten tiedoksi sekin, että keskuspankit voivat painaa äärettömästi rahaa, mutta jos pankit eivät sitä suostu lainaamaan niin eipä kuluttajahinnoissa juuri mitään näy.

Lienee tarpeen vääntää rautalangasta, että ymmärys olisi molemminpuoleista: reaalinen kasvu= nimellinen kasvu - inflaatio.

Quote from: Rauski on 14.03.1974, 11:28:55
Ihan tiedoksi BKT voi kyllä kasvaa vähemmän kuin inflaatio. Tuossa heitossani reaalinen BKT tietysti vähenee -8%. Joten ei taida käsitteet nimellinen ja reaalinen olla kovin hyvin hallussa siellä päässä. Voit tietty agumentoida, että reaalinen BKT saadaan aina kasvamaan, mutta eikös tässä tähdätty sitä nimellistä kasvua? Muuten tiedoksi sekin, että keskuspankit voivat painaa äärettömästi rahaa, mutta jos pankit eivät sitä suostu lainaamaan niin eipä kuluttajahinnoissa juuri mitään näy.

Lienee tarpeen vääntää rautalangasta, että ymmärys olisi molemminpuoleista: reaalinen kasvu= nimellinen kasvu - inflaatio.

Tähän mennessä nimellisen kansantuotteen tipahtaminen on vaikuttanut aika rajusti myös reaalisen kansantuotteen kokoon. Nimellisen kansantuotteen pitäminen kasvu-uralla joko reaalisen kasvun tai inflaation (käytännössä kombinaatiolla) avulla olisi huomattavasti parempi vaihtoehto kuin se, että sen annetaan supistua. Olen aikaisemmassa ketjussa linkittänyt asiaa koskevan Scott Sumnerin paperin, taisi olla inflaatioketjussa. NGDPT-tavoite puskuroisi sekä nominaaliset että reaaliset shokit paremmin kuin pelkkä inflaatiotavoite.

Mikäli reaalinen kansantuote kasvaa 0% ja inflaatio on 10%, niin nominaalinen kasvu on tuo 10% aivan automaattisesti. Sitä kirjoitinkin: Jos inflaatio on 10%, niin NGDP kasvaa kaiken muun pysyessä samana kyseiset 10%.  Kirjoitin ilmeisesti epäselvästi.

NGDP:n päästäminen tippumaan on varma keino hankkia ongelmia. Mikäli väität muuta, niin kaiva esimerkkejä siitä kuinka nominaalinen kansantuote on tipahtanut ilman ongelmia.

Vastaus väitteeseen siitä, että keskuspankki ei muka pysty aikaansaamaan haluamaansa inflaatiosykäystä on Sveitsi. SNB teki mielenkiintoisen, epäortodoksisen valuuttaoperaation ja aikaansai tarvittavan sykäyksen estäen samalla uhkaavan NGDP-tipahtamisen. Tosin samassa yhteydessä SNB joutui selittämään paikallisille kansanedustajille keskuspankkitoiminnan periaatteita kuten sen, että keskuspankki ei voi mennä konkurssiin eikä sitä tarvitse pääomittaa vaikka sen pääomat sulaisivatkin.

Quote from: tyhmyri on 26.12.2011, 17:47:01

Quote from: Rauski on 14.03.1974, 11:28:55
Ihan tiedoksi BKT voi kyllä kasvaa vähemmän kuin inflaatio. Tuossa heitossani reaalinen BKT tietysti vähenee -8%. Joten ei taida käsitteet nimellinen ja reaalinen olla kovin hyvin hallussa siellä päässä. Voit tietty agumentoida, että reaalinen BKT saadaan aina kasvamaan, mutta eikös tässä tähdätty sitä nimellistä kasvua? Muuten tiedoksi sekin, että keskuspankit voivat painaa äärettömästi rahaa, mutta jos pankit eivät sitä suostu lainaamaan niin eipä kuluttajahinnoissa juuri mitään näy.

Lienee tarpeen vääntää rautalangasta, että ymmärys olisi molemminpuoleista: reaalinen kasvu= nimellinen kasvu - inflaatio.

Mikäli reaalinen kansantuote kasvaa 0% ja inflaatio on 10%, niin nominaalinen kasvu on tuo 10% aivan automaattisesti. Sitä kirjoitinkin: Jos inflaatio on 10%, niin NGDP kasvaa kaiken muun pysyessä samana kyseiset 10%.  Kirjoitin ilmeisesti epäselvästi.

Minä en kyllä esittänyt tilannetta missä "kaikki muu pysyy ennallaan"  vaan reaalisen BKT:n supistumista, mutta ihan sama. Olen vaan erittäin kiinnostunut tilanteesta missä reaalinen BKT saadaan (aina) pidettyä kasvussa ultralöysän rahapolitiikan keinoin.

Quote from: Rauski on 26.12.2011, 18:16:01
Minä en kyllä esittänyt tilannetta missä "kaikki muu pysyy ennallaan"  vaan reaalisen BKT:n supistumista, mutta ihan sama. Olen vaan erittäin kiinnostunut tilanteesta missä reaalinen BKT saadaan (aina) pidettyä kasvussa ultralöysän rahapolitiikan keinoin.

Hmm... Olen yrittänyt tuolla inflaatioketjussa ja monessa muussakin yhteydessä kirjoittaa, että reaalitalouden shokkien vaikutusta voidaan pehmentää huolehtimalla siitä, että nominaalinen kansantuote ei pääse putoamaan. Reaalitalouden shokkeja voi esiintyä sekä tarjonta- että kysyntäpuolella. Tuollaiset shokit voivat aiheuttaa reaaliansioiden laskua eli reaalista köyhtymistä. Rahapolitiikan avulla voidaan vähentää noiden shokkien negatiivisten kerrannaisvaikutusten suuruutta. En käsittääkseni ole missään vaiheessa kirjoittanut, että nominaalisen kansantuotteen tasaiseen kasvuun tähtäävä rahapolitiikka turvaisi automaattisesti reaalitalouden kasvun. Reaalisen kansantuotteen tippumisen vaikutuksia voidaan pehmentää rahapolitiikan keinoin, minkä pitäisi olla jo vanhastaan tunnettu tosiasia. Mutta koska asiasta on kirjoitettu varsin hyvin muiden toimesta, niin viittaan tästä linkistä löytyvään Scott Sumnerin kirjoittamaan tekstiin asiasta (http://www.adamsmith.org/files/ASI_NGDP_WEB.pdf).

Edit: Piti ihan tehdä comeback tähän viestiin. Miten ihmeessä kukaan voi tulkita vaikka 4% NGDPT-tavoitteen löysäksi rahapolitiikaksi? Reaalitalouden kasvaessa tuo tarkoittaisi todella tiukkaa rahapolitiikkaa. Mikäli reaalitalouteen kohdistuu shokkeja, niin niitä kompensoitaisiin kevyemmällä politiikalla. Mutta missä ihmeessä se ultralöysä politiikka luuraa?

Takavuosina tuli luettua seuraava Laurence Kotlikoffin kuuluisa kirja, jossa oli kaikenlaisia laskelmia USA:n tilanteesta:

Laurence J. Kotlikoff & Scott Burns: The Coming Generational Storm: What You Need to Know about America's Economic Future

http://www.amazon.com/Coming-Generational-Storm-Americas-Economic/dp/0262612089 (http://www.amazon.com/Coming-Generational-Storm-Americas-Economic/dp/0262612089)

Tuskinpa useimmat näistä laskelmista kertovat paljoakaan reaalimaailman suurimmista haasteista, mutta ehkäpä ne herättävät edes joitain ajatuksia siitä, millaisia seikkoja ratkaisuyrityksissä olisi hyvä ottaa huomioon.

Kirjansa jälkeen Kotlikoff on jatkanut huolestumistaan USA:n vuotuisista menoista:

"U.S. Is Bankrupt and We Don't Even Know It: Laurence Kotlikoff

Let's get real. The U.S. is bankrupt. Neither spending more nor taxing less will help the country pay its bills."

http://www.bloomberg.com/news/2010-08-11/u-s-is-bankrupt-and-we-don-t-even-know-commentary-by-laurence-kotlikoff.html (http://www.bloomberg.com/news/2010-08-11/u-s-is-bankrupt-and-we-don-t-even-know-commentary-by-laurence-kotlikoff.html)

Eli ei Suomi ole ainoa maa, joka on vuotuisen velkansa suhteen huolestuttavassa tilanteessa. Luullakseni ongelma liittyy joihinkin länsimaisten globalisti-poliitikoiden tulevaisuusvisioihin, joissa heidän utopistiset tavoitteensa nähdään velkaantumista painavammiksi seikoiksi tulevaisuuden kannalta.


[email protected]

Quote from: tyhmyri on 26.12.2011, 19:06:01

Quote from: Rauski on 26.12.2011, 18:16:01
Minä en kyllä esittänyt tilannetta missä "kaikki muu pysyy ennallaan"  vaan reaalisen BKT:n supistumista, mutta ihan sama. Olen vaan erittäin kiinnostunut tilanteesta missä reaalinen BKT saadaan (aina) pidettyä kasvussa ultralöysän rahapolitiikan keinoin.

Edit: Piti ihan tehdä comeback tähän viestiin. Miten ihmeessä kukaan voi tulkita vaikka 4% NGDPT-tavoitteen löysäksi rahapolitiikaksi? Reaalitalouden kasvaessa tuo tarkoittaisi todella tiukkaa rahapolitiikkaa. Mikäli reaalitalouteen kohdistuu shokkeja, niin niitä kompensoitaisiin kevyemmällä politiikalla. Mutta missä ihmeessä se ultralöysä politiikka luuraa?

En usko, että asiasta jankkaaminen on kovin hedelmällistä. Näkemyserot kun ovat niin suuret. Nykyisen kriisin siemen on keskuspankkien erittäin löysässä rahapoliitikassa ja sinusta tauti lähtee sillä millä on tullutkin. Noh kukin tulee uskollaan autuaaksi.

^Luulen, että todellinen näkemyseromme on joissain asioissa pienempi kuin arvaisikaan. Mutta osassa ehkä täydellisen yhteensovittamattomia, mahdollisesti jo koulutuksen ja taustan vuoksi. En kiellä, etteikö nousukaudessa harrastetulla rahapolitiikalla olisi ollut vaikutuksensa ongelmien syntymisessä. Mutta ei toiminta parane sillä, että se lopetetaan. Ongelma rahapolitiikassa onkin ollut se, että on kiinnitetty huomiota vain osaan oleellisista asioista. NGDPT-tavoite helpottaisi moisessa.

Yksi asia, mitä en oikein ole kyennyt hahmottamaan liittyy edustamaasi näkemykseen. Karkeasti ottaen taloudellisessa ajattelussa on kolme pääsuuntaa, jotka ovat 1) keynesiläiset (uus tai vanha, sama se), 2) uusklassisen teorian kannattajat, joista tällä hetkellä parhaiten empirian valossa toimivaa ajattelua edustavat markkinamonetaristit (joihin itse kuulun vaikka pidänkin joitain keynesiläisten malleja aika toimivina) ja 3) itävaltalaiset von Misesin opetuslapset. Mikäli tunnustaudut itävaltalaiseksi, niin on totta, että mitään järjellistä keskustelua emme kykene käymään. Itävaltalaiset kun ovat johdonmukaisesti kieltäneet empiirisen tiedon merkityksen talousteorioiden paikkansapitävyyden tarkastelussa. Usko on aina vahvaa, sitä ei voi empirialla kumota.

Eiköhän Suomen talouskriisistä kerro aika paljon tämä kuva:
(http://www.slate.com/content/dam/slate/blogs/moneybox/2011/12/30/the_value_of_a_printing_press/1325252730283.jpg)
Ruotsin korko on paljon alhaisempi kuin Suomen ja ero tuskin äkkiä katoaa. Kukaan ei usko, että Ruotsilta voisivat kruunut loppua. Painetaan tarvittaessa lisää. Suomelta voivat eurot oikeasti loppua. Riskipreemio.

Euroon kuuluminen ei ole fiksua. Ei voi lainata omassa valuutassaan. Hauskaa on, että Ruotsin kruunu on kelluva valuutta ja pieni sellainen ja silti Ruotsilla on pienempi korko...

^ Ruotsi ottaa velkaa kruunuissa, Suomi taas euroissa. Kyse voi olla myös siitä että euron kurssin odotetaan laskevan ennemmin kuin kruunun kurssin, jolloin lainojen korkoero ei ole muuta kuin odotuksia valuuttakursseista. Esimerkiksi jos tänään lainaat ruotsalaisille 100 kruunua (11,2 euroa) vuodeksi voit olettaa vuoden päästä saavasi takaisin 100 kruunua, mutta parempaan kurssiin - esimerkiksi 13 euroa. Silloin saisit voittoa 1,8 euroa jo ilman korkoa. Tästä syystä Sveitsin keskuspankki saa lainaa negatiivisella korolla. Kaikki merkit viittaavat siihen että euron kurssi tulee laskemaan. Suomen ja Ruotsin talouksien "vakauserosta" korkoero tuskin johtuu.

Kaikkien oman valuuttansa säilyttäneiden maiden kuten Ruotsi, Sveitsi, USA, Japani, UK korkotasot laskevat. Jokin kehitysmaa, joka lainaa muussa kuin omassa valuutassaan, omaa jo niin suuren maariskin, että koron pitääkin olla korkeampi.
(http://graphics8.nytimes.com/images/2011/12/27/opinion/122711krugman2/122711krugman2-blog480.jpg)

Kukaan ei usko, että nuo oman valuutan omaavat maat joutuisivat tilanteeseen, joissa niiltä loppuvat rahat. Suomi voi joutua sellaiseen tilanteeseen. Ruotsi ei.

Itsenäiselle valtiolle setelipaino on vallan mainio kapistus. Harmi vain, että meidän valtiojohtomme meni luopumaan omastamme.

Ai niinkuin Unkarille?

Jos omien setelien painaminen Tyhmyrin logiikalla on ratkaisu kaikkeen, niin miksi ihmeessä kiusata kansaa ja kerätä veroja ollenkaan?

Vastaanpa pariin viestiin kerralla:

Rauski: Kirjoitin, että jos valtio lainaa omassa valuutassaan. Unkari on lainannut ensisijaisesti vieraassa valuutassa ja saman tempun on tehnyt Unkarin yksityissektori. Olen johdonmukaisesti kirjoittanut, että on erittäin typerää lainata jossain muussa kuin omassa valuutassaan. Unkari on hyvä varoittava esimerkki siitä miten voi käydä jos lainaa vieraassa valuutassa. Silloin on tilanteessa, jossa omalla setelipainolla ei ole väliä.

Velmu: Lue tarkemmin mitä olen kirjoittanut. Minun logiikallani vastaus moneen asiaan on keskuspankin NGDPT-tavoite. Asettamalla vaikkapa 4% vuosittaisen nominaalisen kasvutrendin tulevat hoidetuiksi sekä inflaation vastainen kamppailu syklisyyttä tasoittavine piirteineen että toisessa tilanteessa tapahtuvat elvyttävät toimenpiteet, jotka nekin tasoittavat syklisyyttä. Viittaan jälleen Sumnerin asiaa koskevaan paperiin, joka löytyy täältä (http://www.adamsmith.org/files/ASI_NGDP_WEB.pdf). Välillä rahaa painetaan ja paljon, välillä taas kierrossa olevan rahan määrää vähennetään tuntuvasti.

Hieman suu loksahti auki, kun kuunteli Ylen radiouutisia vuoden 2012 ensimmäisenä arkipäivänä. Tätä(kin) maata jäytävä velkahulluus on järkyttävää.

QuoteOikeusministeriön työryhmä pohtii parhaillaan, mistä löytyisi vaihtoehto pikavipeille. Kalliit pikavipit ovat yhä monen pienituloisen ainoa keino saada lainaa, eikä pankeilla ole halua lähteä pienlainamarkkinoille.

Kuluttajavirasto on aiemmin vedonnut pankkeihin, että markkinoille saataisiin pieniä ja halpoja lyhytaikaisia luottoja. Sellaisia ei kuitenkaan ole suunnitteilla.

- Asiakkaat eivät ole toivoneet tällaisia tuotteita. He voivat korteilla, pankin tuotteilla ja luotollisilla tileillä hoitaa luoton tarpeen, sanoo tuotejohtaja Marjut Mustonen Sampo Pankista.

Pankkien on lain mukaan aina tarkistettava asiakkaan maksukyky ja luottotiedot.

Elämä ilman luottoa on kallista
Suomessa on kymmeniätuhansia ihmisiä, jotka eivät saa luottoa mistään. Kuluttajavirasto ei välttämättä lakkauttaisi pikaluottoja, mutta niiden ehtojen on muututtava.

- Pikavipeistä ei peritä korkoja vaan kuluja. Ne ovat usein kohtuuttoman suuria, eli hinta pitäisi saada edullisemmaksi ja maksuhäiriön kulut kohtuullisemmiksi, kertoo Kuluttajaviraston lakimies Riitta Kokko-Herrala.

Oikeusministeriön työryhmä yrittää miettiä, mitä saataisiin pikavippien tilalle. Yksi vaihtoehto on sosiaalinen luototus.

Pieniä halpakorkoisia lainoja saa tällä hetkellä vain 27 kunnassa. Järjestelmä halutaan valtakunnalliseksi.

- Luoton saaminen ei ole kansalaisoikeus, mutta toisaalta elämme luottoyhteiskunnassa. Suurimmissa vaikeuksissa ovat esimerkiksi sairaat ja työttömät, jos tulee jokin yllättävä elämänmuutos, arvioi Takuu-Säätiön toiminnanjohtaja Leena Veikkola, joka on mukana oikeusministeriön työryhmässä.

Boldaukset minun. Ei helvetti sentään - Ylen pääuutisen sanoma tiivistettynä siis oli seuraava:
- Pankkien tai luottolaitosten luottopolitiikka on syrjivää, koska siinä tarkistetaan luotonmaksukyky. Perseaukiset luuserit tarvitsevat velkaa.
- Maksuhäiriöiden seuraukset ovat liian vakavia. Eli velkansa maksamatta jättävien tulisi saada ilmeisesti lisää velkaa?
- Luoton saaminen ei ole kansalaisoikeus, mikä on niin väärin.
- Suomi on luottoyhteiskunta. Siis LUOTTOYHTEISKUNTA.

Koko läntistä maailmaa ja etenkin euroaluetta vaivaava velkahulluus on tarttunut jo jokaiselle tasolle tavalla, joka on aivan absurdia. Aivan kuin rahan painaminen, velan ottaminen, pikavipit, velan hoitaminen lisää velkaantumalla ja velkojen hoitamatta jättäminen olisi se suuri ratkaisu kaikkeen.

Hulluus näkyy joka tasolla.

Onko ihme, että valtiovarainvaliokunnan puheenjohtaja ja päähallituspuolueen yksi avainhenkilöistä kylmästi toteaa, että Suomella on varaa, siis varaa ottaa lisää velkaa vielä yhden vuoden BKT:n verran, koska se voidaan ehkä juuri ja juuri pystyä joskus maksamaan?

Quote from: tyhmyri on 02.01.2012, 10:10:44
Rauski: Kirjoitin, että jos valtio lainaa omassa valuutassaan. Unkari on lainannut ensisijaisesti vieraassa valuutassa ja saman tempun on tehnyt Unkarin yksityissektori. Olen johdonmukaisesti kirjoittanut, että on erittäin typerää lainata jossain muussa kuin omassa valuutassaan. Unkari on hyvä varoittava esimerkki siitä miten voi käydä jos lainaa vieraassa valuutassa. Silloin on tilanteessa, jossa omalla setelipainolla ei ole väliä.

Niin olisihan se kiva aina ottaa lainaa omassa valuutassa halvalla korolla ja painaa sitten tarvittavat setelit lainan maksuksi. Jos ja kun markkinatalous toimii, niin tuolla ei pitäisi olla merkitystä todellisiin kuluihin missä valuutassa lainan ottaa. Jos valtiolla on taipumus maksaa velkansa painokoneseteleillä niin ennenpitkää kukaan ei edes lainaa sille omassa valuutassaan vaan ainoastaan lainanantajan valuutassa. Ja kaikissa välimuodoissakin koron pitäisi aina heijastaa kyseisen valuutan tulevaa arvon heikkenemistä jos velka meinataan painokoneella maksaa. Onhan tuo toki velalliselle turvallisinta ottaa lainaa omassa valuutassa mutta en nyt oikein muuta etua tuossa näe. Ihan samoin oman valuutan inflatoiminen maksaa lopulta maan kansalaisille. Reaaliarvoa tuossa ei siirry oli laina missä valuutassa tahansa.

Onhan se kivaa kun luototon saa luottoa luottoyhteiskunnassa. Ja kun luototon saa luottoa se maksaa enemmän. Mitä merkitystä olisi koko luottokunnalla jos pankit antaisivat luotottomillekin luottoa? Sittenhän olisi aivan sama panna jalalla koreasti Kreikan tahtiin. Ja joka jampan, tietenkin.

Koko hulluudelle:  :facepalm:

Eikös (ev-lut) kirkko alkanut pelastaa köyhiä luottoloukuilta? Maksoi velat ja korot - eli maksut - ja näin lainaaja oli pelastettu ja sai taas kulutusluottoa, ja pikavippifirma sai kohtuuttomat voittonsa. Jos en nyt muutenkaan ole kirkollisveron käytöstä ollut aivan tyytyväinen, niin täysin moraalittomien pikavippifirmojen rahoitus on täysin saatanallinen ratkaisu. On tainnut kirkonhenkilöillä jäädä raamatusta lukematta kohta jossa päähenkilö Jeesus heittää rahanvaihtajat ulos temppelistä. Tai todennäköisempää on ettei uskonto enää perustu raamattuun, Jeesukseen ja jumalaan vaan on valtion sosiaalitoimen jatko-osa. Yhtä moraaliton ja järjetön ainakin.

Ennen kirkko suojeli valtion mielestä rikollisia ihmisiä moraalittomilta tuomioilta. Nyt kirkko suojelee lain mukaan sallittuja moraalittomia yrityksiä markkinavoimilta.

Quote from: jka on 02.01.2012, 11:45:55
Niin olisihan se kiva aina ottaa lainaa omassa valuutassa halvalla korolla ja painaa sitten tarvittavat setelit lainan maksuksi. Jos ja kun markkinatalous toimii, niin tuolla ei pitäisi olla merkitystä todellisiin kuluihin missä valuutassa lainan ottaa. Jos valtiolla on taipumus maksaa velkansa painokoneseteleillä niin ennenpitkää kukaan ei edes lainaa sille omassa valuutassaan vaan ainoastaan lainanantajan valuutassa. Ja kaikissa välimuodoissakin koron pitäisi aina heijastaa kyseisen valuutan tulevaa arvon heikkenemistä jos velka meinataan painokoneella maksaa. Onhan tuo toki velalliselle turvallisinta ottaa lainaa omassa valuutassa mutta en nyt oikein muuta etua tuossa näe. Ihan samoin oman valuutan inflatoiminen maksaa lopulta maan kansalaisille. Reaaliarvoa tuossa ei siirry oli laina missä valuutassa tahansa.

Nimenomaan markkinataloudessa kelluva valuutta ja omassa valuutassa lainaaminen ovat se mukava juttu. Valuutan arvo suoraan korreloi talouden suorituskyvyn kanssa. Valuutan ulkoisen arvon vaihtelu ei kokonaisuudessaan valu maan kansalaisten reaalitulojen kasvuna tai vähenemisenä.

Ja kuten kirjoitin, niin minun lääkkeeni asiaan on NGDPT-tavoite. Lukekaa se Sumnerin paperi.

Inflaatio ei ole sama asia kuin köyhtyminen. Laittakaa inflaatiovääntö inflaatio-ketjuun.

Quote from: sivullinen. on 02.01.2012, 12:11:09
Eikös (ev-lut) kirkko alkanut pelastaa köyhiä luottoloukuilta? Maksoi velat ja korot - eli maksut - ja näin lainaaja oli pelastettu ja sai taas kulutusluottoa, ja pikavippifirma sai kohtuuttomat voittonsa. [...]

Onko oikeasti tällaista tapahtunut? Onko jossakin juttua asiasta?

Jos on totta niin ei tuo kyllä taas mene kuten pitäisi. Ei kirkko ole soskun jatko. Ei rahaa vaan ruokaa ja vaatetta pelastusarmeijalta. Rahalla ei pysty korjaamaan rahan holtitonta käyttöä.

Quote from: tyhmyri on 02.01.2012, 12:15:34
Nimenomaan markkinataloudessa kelluva valuutta ja omassa valuutassa lainaaminen ovat se mukava juttu. Valuutan arvo suoraan korreloi talouden suorituskyvyn kanssa. Valuutan ulkoisen arvon vaihtelu ei kokonaisuudessaan valu maan kansalaisten reaalitulojen kasvuna tai vähenemisenä.

Eihän valuutan arvo korreloi pelkästään talouden reaalisen suorituskyvyn mukaan jos velka maksetaan painokoneseteleinä. Valuutan arvo korreloi myös painokoneen kierrosnopeuden kanssa.

Quote from: tyhmyri on 02.01.2012, 10:10:44
Vastaanpa pariin viestiin kerralla:

Rauski: Kirjoitin, että jos valtio lainaa omassa valuutassaan. Unkari on lainannut ensisijaisesti vieraassa valuutassa ja saman tempun on tehnyt Unkarin yksityissektori. Olen johdonmukaisesti kirjoittanut, että on erittäin typerää lainata jossain muussa kuin omassa valuutassaan. Unkari on hyvä varoittava esimerkki siitä miten voi käydä jos lainaa vieraassa valuutassa. Silloin on tilanteessa, jossa omalla setelipainolla ei ole väliä.

Tai sitten kukaan ei halua lainata Unkarille, koska pelkää Unkarin inflatoivan velkansa. Miksei Unkari vain yksinkertaisesti vaihda ulkomaiset velkansa florinttimääräisiin velkoinen? Koska kukaan ei luota, että florintin ostovoima säilyisi edes suhteellisesti.