Poll
Question:
Kannattaisiko Karjala ottaa ilmaiseksi takaisin?
Option 1: Kyllä
votes: 66
Option 2: Ei
votes: 43
Option 3: En osaa sanoa
votes: 16
Eli suomi sukujen yhdistäminen?Ei taida enää nykyään tapahtua.
Quote from: kartanonperuna on 13.12.2011, 15:44:41
Eli suomi sukujen yhdistäminen?Ei taida enää nykyään tapahtua.
Ei. Ei aikoinaan eikä tulevaisuudessa. Venäjän maat ja alueet eivät Suomelle kuulu. Jos nuo sukulaiskansat haluavat itsenäistyä niin siitä yrittämään mutta tulos on etukäteen tiedossa.
Hei, tervetuloa Hommaan.
Viestien kirjoitusasua kannattaa harkita kuten aloitettujen ketjujen sisältöä, oikeastaan uutena kirjoittajana saattaa olla järkevämpää vain pyöriä mukana ja katsella ilmapiiriä jonkin aikaa. Vähän radikaaleimmilla keskustelunavauksilla kuten esim. tällä saattaa helposti leimautua trolliksi.
Viro ja Suomi ovat jotakuinkin itseänäisiä ja voisivat periaatteessa yhdistyä "tynkä-suur-Suomeksi".
Karjalaisten, Vepsäläisten, Vatjalaisten, Lyydiläisten ja Inkerikkojen aika taitaa olla ohi, ikävä kyllä. Kiitos Isä Aurinkoisen.
Quote from: kartanonperuna on 13.12.2011, 15:44:41
Eli suomi sukujen yhdistäminen?Ei taida enää nykyään tapahtua.
Pikemminkin pienSuomi on todennäköisempi, siis se osa joka eroaa multikultiSuomesta.
Quote from: Sunt Lacrimae on 13.12.2011, 15:53:01
Hei, tervetuloa Hommaan.
Viestien kirjoitusasua kannattaa harkita kuten aloitettujen ketjujen sisältöä, oikeastaan uutena kirjoittajana saattaa olla järkevämpää vain pyöriä mukana ja katsella ilmapiiriä jonkin aikaa. Vähän radikaaleimmilla keskustelunavauksilla kuten esim. tällä saattaa helposti leimautua trolliksi.
Joo okei.Ymmärretty.
Minusta heimotyötä on silti syytä jatkaa ja itämerensuomalaista identiteettiä on syytä rakentaa, vaikka sillä ei olisikaan poliittisia tarkoitusperiä.
Quote from: Nationalisti on 13.12.2011, 15:54:46
Viro ja Suomi ovat jotakuinkin itseänäisiä ja voisivat periaatteessa yhdistyä "tynkä-suur-Suomeksi".
Karjalaisten, Vepsäläisten, Vatjalaisten, Lyydiläisten ja Inkerikkojen aika taitaa olla ohi, ikävä kyllä. Kiitos Isä Aurinkoisen.
Silla otsad ühendatud,
Kandes ühte isamaad,
Tõe templiks pühendatud...
Nägu — millal tõeks saad?!— Lydia Koidula 1881
Ei kuulu enää vogulin valitus, ei vatjan vaikeroiva ääni, ryssien jättimäiseen syleilyyn ne ovat tukehtuneet. Järkyttäviä tosiasioita on täytynyt sisältyä niihin epätoivoisiin kamppailuihin, joita suomalaisen heimon sirpaleet ovat laajoilla asumasijoillaan käyneet, ennen kuin ovat tuhatvirstaisen Venäjän uumeniin veriinsä sortuneet.— Elias Simojoki 1924
Euroopan suuret pelurit ovat pyrkineet estämään suomensukuisten kansojen yhdistymistä jo niin monen vuosisadan ajan, että turha sitä on enää yrittää. Karttaa kun katsoo, niin ymmärtää mikä huoli suurvalloilla on 100-200 vuotta sitten ollut suomensukuisen alueen pitämisestä hajallaan.
Paras mahdollisuus saada edes menetetyt alueet takaisin, olisi Erkki Hautamäen ja Vilho Tahvanaisen kirjoissaan mainitseman Mannerheimin S-32 -arkiston ja sen sisältämän väitetyn Stalin-sopimuksen julkaiseminen. Toinen asia kokonaan on se, että kannattaako karjalaa ylipäätään enää ottaa takaisin. Eipä tuolle viljelysmaalle niin suurta tarvetta satu olemaan, eikä juuri muuta ole enää jäljellä.
Quote from: Tsm on 13.12.2011, 16:26:31Toinen asia kokonaan on se, että kannattaako karjalaa ylipäätään enää ottaa takaisin. Eipä tuolle viljelysmaalle niin suurta tarvetta satu olemaan, eikä juuri muuta ole enää jäljellä.
Äärimmäisen hölmö lähestymistapa. Koivistolaisen höhlä. Maata kun ei valmisteta enää lisää. Maailman väestö kasvaa. Ja kylläs siellä on metsää, vesivoimaa yms. Ja luonto ja kulttuuriarvoja.
Lisäsin äänestyksen.
Ei siis ostamalla tai valloittamalla, vaan ilmaiseksi.
Quote from: kartanonperuna on 13.12.2011, 15:44:41
Eli suomi sukujen yhdistäminen? Ei taida enää nykyään tapahtua.
No ei taida nykyään, ei ennen eikä tulevaisuudessa. Kyllä se utopiaa on, mutta kukaan ei kiellä haaveilemasta (tai no, ehkä joku joskus suomessakin olisi halunnut - tai haluaa kenties vieläkin - kriminalisoida jopa ajattelun). Ennen sotia oli vireillä suomen ja viron valtioliitto (lähinnä kait Viro oli siinä se aktiivinen osapuoli - jotenkin tuttua suomalaista n.s. varovaisuutta ?) mutta sehän tunnetusti torpattiin.
Eräs ent. tuttuni, intoutuneena neuvostoliiton ja jugoslavian hajoamisista, ennusti "vuorenvarmasti" venäjänkin hajoamista. Siinä olisi teoreettinen mahdollisuus yhdistää jotain rippeitä rajan takaa koska mitään muuta ei enää ole jäljellä. Lähes kaikki itämerensuomalaiset kansat (virolaisia lukuunottamatta) ovat pieniä, enimmäkseen venäläistyneitä sirpaleita - tai kokonaan kadonneita. Suhteellisen varmaa on, ettei yhteistä maarajaa esim. mordvalaisten tai syrjäänien kanssa tule :-)
Tervetuloa, nahkhiirmees! Riemastuttava nimimerkki, sopii hyvin tähän aiheeseen. Voisit ehkä kertoa jotakin itsestäsi Yleisessä esittäytymisketjussa.
Suomessa on mm. Nahkhiir-niminen yritys, jolla ei oman ilmoituksensa mukaan ole virolaista taustaa.
(Viroa osaamattomilta säästän googlauksen vaivan: nahkhiir on lepakko ja Nahkhiirmees vastaavasti Lepakkomies.)
Quote from: nahkhiirmees on 13.12.2011, 16:40:06
Quote from: kartanonperuna on 13.12.2011, 15:44:41
Eli suomi sukujen yhdistäminen? Ei taida enää nykyään tapahtua.
No ei taida nykyään, ei ennen eikä tulevaisuudessa. Kyllä se utopiaa on, mutta kukaan ei kiellä haaveilemasta (tai no, ehkä joku joskus suomessakin olisi halunnut - tai haluaa kenties vieläkin - kriminalisoida jopa ajattelun). Ennen sotia oli vireillä suomen ja viron valtioliitto (lähinnä kait Viro oli siinä se aktiivinen osapuoli - jotenkin tuttua suomalaista n.s. varovaisuutta ?) mutta sehän tunnetusti torpattiin.
Tästä oli puhetta heti itsenäistymisen jälkeen ja toisen kerran maailmansodan kynnyksellä. Suomalaiset olivat ymmärrettävästi skeptisiä, sillä yhdistymällä Viron kanssa Suomen mahdollisuus joutua sotaan olisi kasvanut suuresti. Viro olisi siitä kenties hyötynyt ja vahvistanut asemiaan, mutta Suomi ei nähnyt asiaa niin.
QuoteEräs ent. tuttuni, intoutuneena neuvostoliiton ja jugoslavian hajoamisista, ennusti "vuorenvarmasti" venäjänkin hajoamista. Siinä olisi teoreettinen mahdollisuus yhdistää jotain rippeitä rajan takaa koska mitään muuta ei enää ole jäljellä. Lähes kaikki itämerensuomalaiset kansat (virolaisia lukuunottamatta) ovat pieniä, enimmäkseen venäläistyneitä sirpaleita - tai kokonaan kadonneita. Suhteellisen varmaa on, ettei yhteistä maarajaa esim. mordvalaisten tai syrjäänien kanssa tule :-)
Valtiollisella tasolla on turha puhuakaan suursuomalaisuudesta. Mutta näkisin silti, että heimotyö ja tuki heimokansoille on tärkeätä ja kannatettavaa.
Quote from: Miniluv on 13.12.2011, 16:39:03
Lisäsin äänestyksen.
Ei siis ostamalla tai valloittamalla, vaan ilmaiseksi.
Tuo äänestys ei kyllä juuri liity aiheeseen "suur-Suomeen".
Suomi ja Eesti voisivat liittyä yhdeksi suureksi Suomeksi, sillä käytännössä olemme samaa kansaa. Ei minulla ole mitään sitä vastaan, että sodassa pakkoluovutet = ryöstetyt alueet palautettaisiin Suomelle. Tosin vahvasti epäilen Venäjän halukkuutta palauttaa Suomelta valloittamansa alueet. Toki anastettujen alueiden palauttamisella on omat ongelmansa muutoinkin ja yksi suurimpia on alueelle kotiutunut venäläisväestö, jolle pitäisi antaa mahdollisuus jäädä asumaan joko kaksoiskansalaisina, tai suomalaisina.
Heimoaatetta, eli tässä tapauksessa venäjän suomalais-ugrilaisten kansojen säilymistä tulisi tukea entistä enemmän, sillä vallassaoleva slaavilais-venäläinen kulttuuri mitä ilmeisemmin tulee tukahduttamaan pienten kansojen kulttuurit venäläisen valta kulttuurin alle.
Tasapuolisuuden nimissä tulee myös tukea Norjan, Ruotsin ja Latvian suomenkielistä kulttuuria ja kansaa, sillä siellä on ihan sama vaara jäädä jyrätyksi valtakielen ja kulttuurin alle kuin Venäjällä.
Quote from: Perttu Ahonen on 13.12.2011, 16:47:47
Tasapuolisuuden nimissä tulee myös tukea Norjan, Ruotsin ja Latvian suomenkielistä kulttuuria ja kansaa, sillä siellä on ihan sama vaara jäädä jyrätyksi valtakielen ja kulttuurin alle kuin Venäjällä.
Onko Latviassa suomenkielistä väestöä (muualla kuin suurlähetystössä Riiassa)? Enpä tiennytkään. Tilastoja, historiaa?
Tietenkin kannattaisi ottaa jos saataisiin.
Realismia taas on se ettei sitä koskaan tulla saamaan takaisin. Kun suurvalta Japani ei ole saanut niitä muutamaa kiveään takaisin niin ei saa nöyristelevien nollien johtama moku Suomikaan Karjalaa taatusti koskaan saa. Näin se vaan on, täysin turhaa hölinää nämä palautusjutut sanon minä.
Kaikkein parhaimmassa tapauksessa maanosto Venäjältä helpottuu sen verran että innokkaimmat voivat sitten ostaa sieltä maata. Veikkaampa että ostajia ei kuitenkaan paljoa olisi..
Ei kannata, ja olisi kannattanut jo lopettaa haihattelu aikoja sitten. Enää ei ole edes juuri siellä eläneitä elossa Suomessa, eivätkä he sinne enää haluaisikaan.
T. suku Karjalasta, molemmat isovanhemmat evakkoja.
Quote from: Nationalisti on 13.12.2011, 16:44:14
Valtiollisella tasolla on turha puhuakaan suursuomalaisuudesta. Mutta näkisin silti, että heimotyö ja tuki heimokansoille on tärkeätä ja kannatettavaa.
Totta päristät. Aika on kaikkea suursuomalaisuutta - tai yleensäkin n.s. nationalismia - vastaan. Päinvastoin virta vie nyt sellaiseen onnelaan (vrt. Neuvostoliitto) jossa kansalliset rajat on häivytetty ja tuloksena on Uusi Eurooppalainen Ihminen. Melkoinen osa suomalaisista näyttää muutenkin ponnistelevan kovasti, ettei vain kukaan maailmalla huomaisi heidän olevan suomalaisia. Huono semmoisista lähtökohdista on mihinkään ponnistaa, jos lähinnä hävetään omaa suomalaisuutta tai vähätellään sitä joka käänteessä. Nämä kansallisuuksien häivyttäjät toki ovat sikäli oikeassa, että biologisessa mielessä kaikki nykyihmiset kuuluvat yhteen ja samaan lajiin, mutta siihen yhtäläisyydet sitten taitavatkin jäädä...
Heimotyö olisi ilman muuta tärkeää, joskin vaatisi aivan toisen kokoluokan panostuksia ja tulos on silti epävarma. Nythän resurssit menevät euroopan nostamiseen liejusta, eivätkä siinä savotassa mitkään suomen rahkeet riitä.
Ymmärsin, että tarkoitetaan 1939 rajoja.
Vastasin ei, olettaen että nykyiset asukkaat tulevat mukana.
Vielä vähemmän, jos puhutaan sodan ajan käsityksestä Suur-Suomesta (raja Uralille tms.)
Quote from: Fatman on 13.12.2011, 17:04:22
Vielä vähemmän, jos puhutaan sodan ajan käsityksestä Suur-Suomesta (raja Uralille tms.)
Ei kai sitä rajaa ole koskaan oikeasti Uralille vaadittu, tuo on bolševikkien propagandaa. Oikeasti "Vienanlahdesta Laatokkaan me piirrämme miekalla rajan" (lainaus AKS:n kunniamarssista).
Quote from: Topi Junkkari on 13.12.2011, 16:54:52
Quote from: Perttu Ahonen on 13.12.2011, 16:47:47
Tasapuolisuuden nimissä tulee myös tukea Norjan, Ruotsin ja Latvian suomenkielistä kulttuuria ja kansaa, sillä siellä on ihan sama vaara jäädä jyrätyksi valtakielen ja kulttuurin alle kuin Venäjällä.
Onko Latviassa suomenkielistä väestöä (muualla kuin suurlähetystössä Riiassa)? Enpä tiennytkään. Tilastoja, historiaa?
Tässä lyhyt oppimäärä liiviläisistä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Liivil%C3%A4iset
Liivinkieli: http://fi.wikipedia.org/wiki/Liivin_kieli
Quote from: Topi Junkkari on 13.12.2011, 17:10:51
Quote from: Fatman on 13.12.2011, 17:04:22
Vielä vähemmän, jos puhutaan sodan ajan käsityksestä Suur-Suomesta (raja Uralille tms.)
Ei kai sitä rajaa ole koskaan oikeasti Uralille vaadittu, tuo on bolševikkien propagandaa. Oikeasti "Vienanlahdesta Laatokkaan me piirrämme miekalla rajan" (lainaus AKS:n kunniamarssista).
Olisiko tämä hyvä ?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Suur-Suomen_kartta.png)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suur-Suomi-aate (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suur-Suomi-aate)
Quote from: Fatman on 13.12.2011, 17:04:22
Ymmärsin, että tarkoitetaan 1939 rajoja.
Ei. Ne ovat Suomen "oikeat" rajat.
Quote
Vielä vähemmän, jos puhutaan sodan ajan käsityksestä Suur-Suomesta (raja Uralille tms.)
Tämä "Uralille" jauhanta esintyy huomattavasti useammin poliittisten vastustajien kielenkäytössä kuin heimoaktivistien. Suur-Suomi suurimmillaan käsittää kaikki itämerensuomalaiset kansakunnat, jotka eivät todellakaan ulotu uralille, vaan ns. Kolmen kannaksen rajalle, josta jo puhuttiin Ruotsin vallan aikana.
(http://3.bp.blogspot.com/_3b3yjsw2HsI/TQOGnhBfUgI/AAAAAAAAAMU/NA4XZzo-9ps/s1600/11%2BSuur-Suomi.gif)
Kulttuurisesti ja geneettisesti kaikki Suomen itäpuoliset suom-ugrilaisia kieliä puhuvat ihmiset ovat selkeästi lähempänä venäläisiä kuin suomalaisia. Pelkkä kielisukulaisuus ei tee heistä suomalaisten lähisukulaisia. On syytä ottaa huomioon, että isovenäläiset polveutuvat hyvin vahvasti suomensukuisia kieliä puhuneista kansoista, jotka ovat vaihtaneet kieltä ja sekoittuneet slaavilaisia kieliä puhuneisiin heimoihin.
Säilytettäisiin nyt edes tämän Suomemme itsenäisyys, eikä haihateltaisi joutavia.
Quote from: Perttu Ahonen on 13.12.2011, 17:16:08
Tässä lyhyt oppimäärä liiviläisistä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Liivil%C3%A4iset
Liivinkieli: http://fi.wikipedia.org/wiki/Liivin_kieli
Olisit heti sanonut. Kyllä minä lingvistinä nuo asiat tiedän, mutta sinä viittasit kirjaimellisesti "Latvian suomenkieliseen kulttuuriin ja kansaan". Suomensukuinen on eri asia kuin suomenkielinen.
Quote from: wekkuli on 13.12.2011, 17:55:26
Kulttuurisesti ja geneettisesti kaikki Suomen itäpuoliset suom-ugrilaisia kieliä puhuvat ihmiset ovat selkeästi lähempänä venäläisiä kuin suomalaisia. Pelkkä kielisukulaisuus ei tee heistä suomalaisten lähisukulaisia. On syytä ottaa huomioon, että isovenäläiset polveutuvat hyvin vahvasti suomensukuisia kieliä puhuneista kansoista, jotka ovat vaihtaneet kieltä ja sekoittuneet slaavilaisia kieliä puhuneisiin heimoihin.
Asia on itseasiassa toisinpäin: pohjoisvenäläiset ovat geneettiseti lähellä itämerensuomalaisia. Vepsäläisillä ja Karjalaisilla oma, venäläisestä poikkeava kansallinen kulttuurinsa vielä reilu puolivuosisataa sitten. Pidetään myös mielessä, että ortodoksisia karjalaisia asui myös Suomen puolella.
QuoteSäilytettäisiin nyt edes tämän Suomemme itsenäisyys, eikä haihateltaisi joutavia.
Suomen sukulaiskansat eivät ole joutavia, kyllä he ansaitsevat huomiomme. Olisi itsekästä jättää heidät kokonaan oman onnensa nojaan, tuntien Venäjän suhtautumisen vähemmistöihin.
Quote from: Fatman on 13.12.2011, 17:22:27
Quote from: Topi Junkkari on 13.12.2011, 17:10:51
Quote from: Fatman on 13.12.2011, 17:04:22
Vielä vähemmän, jos puhutaan sodan ajan käsityksestä Suur-Suomesta (raja Uralille tms.)
Ei kai sitä rajaa ole koskaan oikeasti Uralille vaadittu, tuo on bolševikkien propagandaa. Oikeasti "Vienanlahdesta Laatokkaan me piirrämme miekalla rajan" (lainaus AKS:n kunniamarssista).
Olisiko tämä hyvä ?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Suur-Suomen_kartta.png)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suur-Suomi-aate (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suur-Suomi-aate)
Jollain kierolla tavalla tällainen Suomi houkuttelisi – menisihän rajat kivasti luonnon mukaankin (paitsi Itämeren eteläpuoli) –, mutta järki sanoo, että turha tällaista on miettiä.
Vanhan Kuusamon Paanajärven haluan takaisin.
Suur-Suomi on mahdollinen muulla tavalla kuin rajoja laajentamalla. Innovaatioihin, koulu- ja terveydenhuoltojärjestelmään sekä kaivos- ja metsäteollisuuteen panostamalla.
Kyllä ehdottomasti kannattaisi ottaa pakkoluovutetut alueet ilmaiseksi ja tyhjinä asukkaista.
Muuttaisin Suojärvelle rakentamaan elämää isoisäni maille. Omistuskirjat tallessa 200 hehtaarille. Tosin kun jaetaan isoisäni hehtaarit hänen lastensa lukumäärällä 9kpl, vähennetään kuolleet lapset keille ei jälkikasvua jäänyt ja jaetaan uudestaan ja vielä viimeinen osa kahteen ei osani olisi kuin muutama kymmenen - 100 hehtaaria, riippuen siitä moniko olisi vielä valmis ottamaan perinnön vastaan. Kaikkihan ei tahdo maita takaisin ilmaiseksikaan.
Täytyy muistuttaa ettö noille pakkoluovutetuille alueille olisi rakennettava koko infra uudestaan ja se toisi työpaikkoja mutta ennenkaikkea INVESTOINTEJA.
En ala kinaamaan tästä aiheesta koska se on turhaa mutta mielipiteeni kyllä aina sanon.
Suur-Suomen kanssa ei tällä ole mitään tekemistä. Kuka muka haluaisi vielä monta miljoonaa ryssittynyttä uusiokansalaista Suomeen? En ainakaan mä.
Quote from: Nationalisti on 13.12.2011, 18:09:11
Quote from: wekkuli on 13.12.2011, 17:55:26
Säilytettäisiin nyt edes tämän Suomemme itsenäisyys, eikä haihateltaisi joutavia.
Suomen sukulaiskansat eivät ole joutavia, kyllä he ansaitsevat huomiomme. Olisi itsekästä jättää heidät kokonaan oman onnensa nojaan, tuntien Venäjän suhtautumisen vähemmistöihin.
Eivät ne mitään Suomen sukulaiskansoja ole. Ne ovat vain kielisukulaisia.
Ja ok, mikä jottei niiden kielelle huomiota annettaisi, mutta tämä ketju on jotain suursuomihaihattelua joka todellakin on joutavaa haihattelua.
Joo en kyllä tarkoittanut ihan tälläistä.Tarkoitin juuri Suomen sukujen yhdistämistä.Mutta nyt kun joku vaihtoi otsikon ja lisäsi tolliasen äänestyksen niin pidetään sitten näin.
Ehdottaisin Venäjän kanssa vaihtokauppaa. Suomelle Karjala ja käsivarsi -> Venäjälle Ahvenanmaa. Saattaisi olla Fanny ja Svante ihmeissään. ;D
Äänestin kyllä.
Quote from: Topi Junkkari on 13.12.2011, 18:00:37
Quote from: Perttu Ahonen on 13.12.2011, 17:16:08
Tässä lyhyt oppimäärä liiviläisistä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Liivil%C3%A4iset
Liivinkieli: http://fi.wikipedia.org/wiki/Liivin_kieli
Olisit heti sanonut. Kyllä minä lingvistinä nuo asiat tiedän, mutta sinä viittasit kirjaimellisesti "Latvian suomenkieliseen kulttuuriin ja kansaan". Suomensukuinen on eri asia kuin suomenkielinen.
Liivinkieli, samoin, kuin Eestin etelämurteet ovat suomalaisille helpompia lukea ja ymmärtää kuin vaikkapa Viron kirjakieli. Käsittääkseni syy tähän on se, että Suomenkieli on säilynyt parhaiten ja on vanhakantaisin Itämerensuomen käyttökieli. Liivinkieli on myös säilynyt eristäytymisen myötä, samoin kuin Etelä-Eestin murteet. Varsinkin rautakaudella tuli Liivinmaalta ja Läänemaalta runsaasti uudisasutusta Suomen eteläisille ja läntisille alueille - siis varsinaiseen Suomeen - ja voimme miettiä, mikä on ollut ko. muuttoliikkeen vaikutus Suomen kieleen, vai onko vaikutusta paljonkaan ollut?
Siksi Pidän Liivinkieltä myöskin Suomena. Oikein tai väärin, mutta koitan pyrkiä käsittämään Itämerensuomea ja suomalaisia kielellisenä, kulttuurisena ja geneettisenäkin kokonaisuutena. Olisi mielenkiintoista tietää, että onko rautakaudella ollut olemassa Itämerensuomalaisten kansojen keskuudessa niin yhtenäinen kieli, että sitä on ymmärretty koko Itämerensuomalaisella kieli-ja kulttuurialueella.
Mikä käsitys sinulla Topi on tästä teemasta kielitieteen valossa?
Quote from: Kivikova on 13.12.2011, 20:50:12
Ehdottaisin Venäjän kanssa vaihtokauppaa. Suomelle Karjala ja käsivarsi -> Venäjälle Ahvenanmaa. Saattaisi olla Fanny ja Svante ihmeissään. ;D
Jotain tällaista J. "Jörkka" Donner aikoinaan taisi ehdottaakin - ja sai aikaan iloista loiskintaa ankkalammikossa ;D
Olen joskus kuullut myös pienimuotoisemman ehdotuksen: vaihdetaan Ahtisaari ja Jaakonsaari Suursaareen...
Karjala on venäläinen, get over it.
Quote from: Rytiläinen on 14.12.2011, 16:34:56
Karjala on venäläinen, get over it.
Vain tällä hetkellä venäläinen... 20 vuotta sitten se oli neuvostoliittolainen, kenties kohta se on jotakin muuta kuin venäläinen.
Quote from: normi on 14.12.2011, 16:38:03
Quote from: Rytiläinen on 14.12.2011, 16:34:56
Karjala on venäläinen, get over it.
Vain tällä hetkellä venäläinen... 20 vuotta sitten se oli neuvostoliittolainen, kenties kohta se on jotakin muuta kuin venäläinen.
Etnisesti se on ollut jo hyvin pitkään venäläinen. Osa karjalaisista ym. suomalaisista kansoista yksinkertaisesti lahdattiin, lopuille on käynyt kuten "kadonneille" suomalaisille kansoille viimeisen puolentuhannen vuoden aikana - he ovat sekoittuneet isovenäläisiin.
Quote from: wekkuli on 13.12.2011, 18:59:37
Quote from: Nationalisti on 13.12.2011, 18:09:11
Quote from: wekkuli on 13.12.2011, 17:55:26
Säilytettäisiin nyt edes tämän Suomemme itsenäisyys, eikä haihateltaisi joutavia.
Suomen sukulaiskansat eivät ole joutavia, kyllä he ansaitsevat huomiomme. Olisi itsekästä jättää heidät kokonaan oman onnensa nojaan, tuntien Venäjän suhtautumisen vähemmistöihin.
Eivät ne mitään Suomen sukulaiskansoja ole. Ne ovat vain kielisukulaisia.
Ja ok, mikä jottei niiden kielelle huomiota annettaisi, mutta tämä ketju on jotain suursuomihaihattelua joka todellakin on joutavaa haihattelua.
Potaskaa.
Mistä johtuu, että Kalevala, suomalaisten kansalliseepos, on kerätty Itä-Karjalasta? Varsinkin Vienan Karjalaiset puhuvat täysin ymmärrettävää "suomea" ja alueella on vuosisataiset yhteydet Suomeen, erityisesti itä- ja pohjoissuomeen. Sukulaisuus on selvä, niin geneettisesti, kielellisesti kuin kulttuurisestikin. Totta on, että itäisen ja läntisen kristinuskon raja jakaa meidät, mutta se on silti vain yksi osa kokonaisuutta. Ilmeisesti virolaisetkaan eivät ole suomalaisten sukulaiskansa? :roll:
Quote from: Perttu Ahonen on 14.12.2011, 00:25:52
Olisi mielenkiintoista tietää, että onko rautakaudella ollut olemassa Itämerensuomalaisten kansojen keskuudessa niin yhtenäinen kieli, että sitä on ymmärretty koko Itämerensuomalaisella kieli-ja kulttuurialueella.
Mikä käsitys sinulla Topi on tästä teemasta kielitieteen valossa?
En tunne itämerensuomalaisten kielten historiaa kovin hyvin, kun en ole opiskellut suomen kielen enkä suomalais-ugrilaisten kielten laitoksella. Sen verran, mitä asiasta tiesin ennestään ja netistä kaivoin, varhaisrautakaudella on ilmeisesti ollut myöhäiskantasuomeksi (http://fi.wikipedia.org/wiki/My%C3%B6h%C3%A4iskantasuomi) kutsuttu kieli, joka sopinee määritelmääsi.
Wikipediaa akateemisempaa tekstiä aiheesta on mm. täällä: http://www.helsinki.fi/hum/sugl/oppimat/imsjohd/kantasuomi.html (http://www.helsinki.fi/hum/sugl/oppimat/imsjohd/kantasuomi.html) ja kyseisen oppimateriaalin pääsivulla http://www.helsinki.fi/hum/sugl/oppimat/imsjohd/ (http://www.helsinki.fi/hum/sugl/oppimat/imsjohd/).
Kirjoittaja Johanna Laakso (http://homepage.univie.ac.at/Johanna.Laakso/) on vanha kuorokaverini, nykyään proffana Wienissä.
Nationalisti: Virolaiset suomalaisten lähimpänä geneettisenä ovat luku erikseen, mutta eiväthän he olekaan Venäjän vallan alla. Toisiksi lähin sukulaiskansamme geneettisesti ovat ruotsalaiset.
Suomen itäpuolisten kielisukulaisten perimästä taitaa olla tutkimuksia aika vähän, mutta mutulla heittäisin, että he ovat perimältään lähempänä venäläisiä kuin suomalaisia, sillä venäläisethän osin polveutuvat juuri suomensukuisia kieliä puhuneista koilliseuroopan asukkaista.
Ja tuhat vuotta sitten ei ollut mitään "suomalaisia". Kulttuurisesti meistä on tullut "suomalaisia" länsimaisen, eritoten ruotsalaisen vaikutuksen myötä, samalla kun itäpuolisista kielisukulaisista on tullut jotain muuta samalla kun olemme myös perimältämme liikkuneet muuttoliikkeen ja ristiinnaimisen myötä länteen samalla kuin itäpuoliset kielisukulaisemme ovat liikkuneet itään. He eivät ole suomalaisia muuten kuin kielisukulaisuuden perusteella. Kulttuurisesti ja perimältään sanoisin, että he ovat selvästi venäläisiä.
En oikein ymmärrä miksi kielisukulaisuudesta on tullut hallitsevin tekijä määriteltäessä "sukulaiskansoja". Sehän on kaikkein helpoin yksilönkin vaihtaa kolmikosta kieli, perimä ja kulttuuri. Minäkin puhun sujuvasti englantia, mutta ei se minusta anglosaksia tee.
Quote from: wekkuli on 14.12.2011, 18:21:11
Nationalisti: Virolaiset suomalaisten lähimpänä geneettisenä ovat luku erikseen, mutta eiväthän he olekaan Venäjän vallan alla. Toisiksi lähin sukulaiskansamme geneettisesti ovat ruotsalaiset.
Potaskaa. Suomalaiset klusteroituvat lähinnä venäläisiä, virolaisia ja baltialaisia kansoja. Tietääkseni karjalaisia, vepsäläisiä ym ei ole kartoitettu (vielä) mutta ottaen huomioon pohjoisvenäläisten läheisen suhteen, on helppo olettaa, että ovat vielä piirun verran lähempänä. Ja tuo "venäjän alla" väite on täysin ontto: kysy itseltäsi olivatko suomalaiset suomalaisia Venäjän vallan alla?
QuoteSuomen itäpuolisten kielisukulaisten perimästä taitaa olla tutkimuksia aika vähän, mutta mutulla heittäisin, että he ovat perimältään lähempänä venäläisiä kuin suomalaisia, sillä venäläisethän osin polveutuvat juuri suomensukuisia kieliä puhuneista koilliseuroopan asukkaista.
He luultavasti sijoittuvat suomalaisten ja pohjoisvenäläisten väliin, mikä olisi luonnollista. Se ei tee heistä mitenkään vähemmän suomalaisten geneettisiä sukulaisia, päinvastoin.
QuoteJa tuhat vuotta sitten ei ollut mitään "suomalaisia". Kulttuurisesti meistä on tullut "suomalaisia" länsimaisen, eritoten ruotsalaisen vaikutuksen myötä, samalla kun itäpuolisista kielisukulaisista on tullut jotain muuta samalla kun olemme myös perimältämme liikkuneet muuttoliikkeen ja ristiinnaimisen myötä länteen samalla kuin itäpuoliset kielisukulaisemme ovat liikkuneet itään. He eivät ole suomalaisia muuten kuin kielisukulaisuuden perusteella. Kulttuurisesti ja perimältään sanoisin, että he ovat selvästi venäläisiä.
Yhtä hyvin voisi väittää, että itävaltalaiset ja saksalaiset eivät ole sukua toisilleen. Kyseessä on saman etnokulttuurisen ryhmän joutuminen kahden eri vieraan vallan alle, joka on vienyt kehitystä eriävään suuntaan. Tämä ei kuitenkaan poista sukulaisuutta.
QuoteEn oikein ymmärrä miksi kielisukulaisuudesta on tullut hallitsevin tekijä määriteltäessä "sukulaiskansoja". Sehän on kaikkein helpoin yksilönkin vaihtaa kolmikosta kieli, perimä ja kulttuuri. Minäkin puhun sujuvasti englantia, mutta ei se minusta anglosaksia tee.
Itämerensuomalaiset ovat muutakin kuin vain kielisukulaisia keskenään. En oikein ymmärrä, miksi niin päivänselvä tosiasia halutaan kieltää.
Minä luulen, että tulevaisuudessa kansallisvaltioiden merkitys tulee hiipumaan. Valta on jo nyt monikansallisilla suuryrityksillä, joiden intresseissä on, että rajat poistuvat. Olemme kohta veli venäläisten kanssa yhtä suurta perhettä. (tai työvoimareserviä) Voimme vapaasi muuttaa mihin haluamme tai mihin suuryritykset meidät haluaa siirtää.
Quote from: Nationalisti on 14.12.2011, 18:31:30
Quote from: wekkuli on 14.12.2011, 18:21:11
Nationalisti: Virolaiset suomalaisten lähimpänä geneettisenä ovat luku erikseen, mutta eiväthän he olekaan Venäjän vallan alla. Toisiksi lähin sukulaiskansamme geneettisesti ovat ruotsalaiset.
Potaskaa. Suomalaiset klusteroituvat lähinnä venäläisiä, virolaisia ja baltialaisia kansoja.
Suomalaisten lähimmät geneettiset sukulaiset ovat virolaiset ja ruotsalaiset.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaisten_alkuper%C3%A4#Genominlaajuiset_tutkimukset (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaisten_alkuper%C3%A4#Genominlaajuiset_tutkimukset)
QuoteQuoteEn oikein ymmärrä miksi kielisukulaisuudesta on tullut hallitsevin tekijä määriteltäessä "sukulaiskansoja". Sehän on kaikkein helpoin yksilönkin vaihtaa kolmikosta kieli, perimä ja kulttuuri. Minäkin puhun sujuvasti englantia, mutta ei se minusta anglosaksia tee.
Itämerensuomalaiset ovat muutakin kuin vain kielisukulaisia keskenään. En oikein ymmärrä, miksi niin päivänselvä tosiasia halutaan kieltää.
No itsestäänselvyyksiä kannattaa kyseenalaistaa. Lienee päivänselvää, että vepsäläinen mummo on läheisempää sukua vepsäläisistä sukujuurista polvetuvalle venäläiselle kuin turkulaiselle. Lisäksi on otettava huomioon, että suomalaisilla on paljon lännestä tulleita esivanhempia historialliseltakin ajalta, saati sitten esihistorialliselta.
Kielisukulaisuus ei todista sitä että oltaisiin läheisempää sukua kuin vaikkapa eri kieliset naapurikansat. Tietysti virolaiset ovat läheisempää sukua meille kuin latvialaiset, mutta onko määräävämpi tekijä maantieteellinen läheisyys vai kieli? Vastaavasti ruotsalaiset ovat meille läheisempää sukua kuin volgansuomalaiset ja puolalaiset läheisempää sukua kuin unkarilaiset. Ja liiviläiset ovat läheisempää sukua latvialaisille kuin suomalaisille osin maantieteellisen läheisyyden vuoksi ja tietenkin siksi, että latvialaiset polveutuvat osaltaan liiviläisistä (tai oikeammin sanottuna: molemmat populaatiot ovat pääasiassa polveutuneet samoille sijoille jo heti jääkauden jälkeen muuttaneista populaatioista).
Toki kaikki sukulaisuus on suhteellista, joten on syytä pitää huoli siitä että emme puhu aidoista ja seipäistä. Mutta kieli leviää ilman perimän leviämistä ja kaikki Euroopan kansat ovat vaihtaneet vähintään kerran kieltään jääkauden jälkeen, vaikka kaikki Euroopan kansat kuitenkin polveutuvat ensimmäisistä jääkauden jälkeen nykysijoilleen muuttaneista populaatioista.
Kielisukulaisuus on vuosisatoja kantanut mukanaan ajatusta sukulaisuudesta myös perimän suhteen ja ne käsitykset ovat aika hitaasti muuttumassa kun perimää on oikeasti kyetty tutkimaan geenitutkimuksen myötä. Eihän kielisukulaisuus toki poissulje perinnöllistä sukulaisuutta, mutta mitään todistusvoimaa sillä ei sen suhteen ole. Paljon merkittävämpi korrelaatio eurooppalaisten populaatioiden sukulaisuudella on maantieteellisen etäisyyden suhteen.
QuoteYhtä hyvin voisi väittää, että itävaltalaiset ja saksalaiset eivät ole sukua toisilleen. Kyseessä on saman etnokulttuurisen ryhmän joutuminen kahden eri vieraan vallan alle, joka on vienyt kehitystä eriävään suuntaan.
Itävallassa ja Saksassa asuvien populaatioiden sukulaisuus johtuu siitä, että maat ovat lähekkäin. Molempien maiden populaatiot polveutuvat jo välittömästi jääkauden jälkeen seuduilla lähekkäin asuneista populaatioista ja todennäköisesti yhteisiä juuria on ollut jo ennen jääkautta. Ja silloin ei muuten niillä tienoin puhuttu saksaa. Saksan kielellä tai "saksankielisellä etnokulttuurilla" ei ole kovinkaan paljon vaikutusta itävaltalaisten ja saksalaisten sukulaisuuteen, sillä noiden seutujen populaatiot olivat sukua toisilleen jo paljon ennen kuin saksaa alueilla puhuttiinkaan.
Tässä vielä yksi valaiseva esimerkki Euroopan asutushistoriasta ja sukulaisuussuhteista:
QuoteManfred Huchthausenia ja Uwe Langea voi hyvällä syyllä kutsua kotiseuturakkaiksi. Saksalaistutkijat ovat nimittäin todistaneet DNA-testien avulla, että miesten esi-isä eleli saman kylän alueella jo 3 000 vuotta sitten.
Göttingenin yliopiston tutkijat saivat viime vuonna käsiinsä harvinaisen hyvälaatuisen DNA-näytteen, joka oli otettu Harzin vuoristossa sijaitsevasta luolasta löytyneestä luurangosta. Tämän jälkeen tutkijat ottivat 300:lta läheisessä kylässä elävältä vapaaehtoiselta sylkinäytteet.
DNA-testien tulokset osoittivat selvästi, että kaksi kyläläistä oli sukua sekä toisilleen että 120 sukupolvea aikaisemmin eläneelle miehelle.
- He ovat miehen jälkeläisiä suoraan alenevassa polvessa. Tulokset ovat 100-prosenttisia, ne pitäisivät jopa isyysoikeudenkäynnissä, antropologi Susanne Hummel kertoi.
Tulosten julkistamisen jälkeen Langesta ja Huchthausenista on tullut paikallisia kuuluisuuksia, ja heidän valokuvansa on koristanut lehtiä ympäri Saksaa.
- Hän kieltämättä näyttää vähän minulta, Huchthausen totesi luurangon perusteella tehdyn vahanuken vieressä.
http://www.hameensanomat.fi/?article=77150 (http://www.hameensanomat.fi/?article=77150)
Aivan samalla tavalla kuin yo esimerkissä, on Suomessakin todettu meidän olevan pääasiallisesti jo esihistoriallisten maamme asukkaiden jälkeläisiä suoraan alenevassa polvessa. Ja sama pätee Ruotsiin, Liivinmaahan, Viroon, vatjalaisiin, vepsäläisiin. Ja tuo asutushistoria & sukulaisuus ulottuu kauemmas menneisyyteen kuin itämerensuomalaiset tai indoeurooppalaiset kielet. Sukulaisuutemme ei johdu yhteisestä kielestä vaan pohjoisten seutujen asutushistoriasta. Sekä kielisukulaisuus että geneettinen sukulaisuus taasen johtuu maantieteellisestä läheisyydestä.
Quote from: Perttu AhonenLiivinkieli, samoin, kuin Eestin etelämurteet ovat suomalaisille helpompia lukea ja ymmärtää kuin vaikkapa Viron kirjakieli. Käsittääkseni syy tähän on se, että Suomenkieli on säilynyt parhaiten ja on vanhakantaisin Itämerensuomen käyttökieli. Liivinkieli on myös säilynyt eristäytymisen myötä, samoin kuin Etelä-Eestin murteet. Varsinkin rautakaudella tuli Liivinmaalta ja Läänemaalta runsaasti uudisasutusta Suomen eteläisille ja läntisille alueille - siis varsinaiseen Suomeen - ja voimme miettiä, mikä on ollut ko. muuttoliikkeen vaikutus Suomen kieleen, vai onko vaikutusta paljonkaan ollut?
Varsinaissuomalaismurteissa on selvä pohjoisvirolainen vaikutus, liiviläisvaikutuksesta ei sen sijaan ole selviä jälkiä.
Liivi on suomalaiselle vaikeimmin ymmärrettävä kieli, johon latvia on vaikuttanut hyvin voimakkaasti:
Ma s?eda k?liz e?tš izast
http://fi.wikipedia.org/wiki/Liivin_kieli Myös eteläviro on suomalaiselle vaikeampaa kuin pohjoisviro (kirjaviro):
http://en.wikipedia.org/wiki/V%C3%B5ro_language Quote from: Perttu AhonenSiksi Pidän Liivinkieltä myöskin Suomena. Oikein tai väärin, mutta koitan pyrkiä käsittämään Itämerensuomea ja suomalaisia kielellisenä, kulttuurisena ja geneettisenäkin kokonaisuutena. Olisi mielenkiintoista tietää, että onko rautakaudella ollut olemassa Itämerensuomalaisten kansojen keskuudessa niin yhtenäinen kieli, että sitä on ymmärretty koko Itämerensuomalaisella kieli-ja kulttuurialueella.
Myöhäiskantasuomi on se piste/kausi, jossa kaikki itämerensuomalaiset kielet yhtyvät. Sitä puhuttiin nykykäsitysten mukaan rautakaudella, alle 2 000 vuotta sitten.
Jos kutsut kaikkia itämerensuomalaisia suomalaisiksi, miten kutsut
todellisia suomalaisia? Suomalaiset nimittäin eroavat sukukansoistaan (tällä tarkoitetaan sukukieliä puhuvia kansoja, ei siis geenisukulaisia kuten ruotsalaisia) kaikilla tasoilla: identiteetin, kielen, kulttuurin ja perimän osalta. Toki yhteisiäkin piirteitä on, mutta samaa kansaa tässä ei todellakaan olla.
Quote from: WekkuliEn oikein ymmärrä miksi kielisukulaisuudesta on tullut hallitsevin tekijä määriteltäessä "sukulaiskansoja". Sehän on kaikkein helpoin yksilönkin vaihtaa kolmikosta kieli, perimä ja kulttuuri. Minäkin puhun sujuvasti englantia, mutta ei se minusta anglosaksia tee.
Äidinkieli ratkaisee, ei myöhemmin opittu vieras kieli. Kieli on luokitteluperusteena siksi, että identiteetti määrittyy usein oman kieliyhteisön mukaan (ei esim. geenien mukaan) ja että mikään muu ei oikein olisi mahdollinenkaan: geneettisesti ja kulttuurisesti ruotsalaiset olisivat sukukansamme. Heille riittää kuitenkin nimitys "naapurikansa", ja "sukukansa"-nimitys liittyy sukukieliä puhuviin kansoihin.
Quote from: NationalistiPotaskaa. Suomalaiset klusteroituvat lähinnä venäläisiä, virolaisia ja baltialaisia kansoja.
Ei, kyllä Wekkuli on oikeassa: genominlaajuisten tutkimusten mukaan suomalaisia lähimpänä ovat virolaiset, sitten ruotsalaiset ja venäläiset.
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SevenFinnish.xps Edes itäsuomalaiset eivät ole lähempänä venäläisiä, vaan länsisuomalaiset ovat suomalaisista lähimpänä sekä venäläisiä että ruotsalaisia.
Äänestin kyllä, vaikka se ilmaisuus tietenkin loppuisi siihen luovutukseen. Mitä Karjalalla tehtäisiin?
Uskon silti, että kyllä Karjalankin suhteen keinot keksittäisiin.
Quote from: Marius on 17.12.2011, 03:56:06
Äänestin kyllä, vaikka se ilmaisuus tietenkin loppuisi siihen luovutukseen. Mitä Karjalalla tehtäisiin?
Uskon silti, että kyllä Karjalankin suhteen keinot keksittäisiin.
Otsikko ei taida oikein olla yhtenevä kysymyksen kanssa.
Suur-Suomi tarkoitti vähän muuta.
Mutta onhan siellä metsää sekä vanhoja kyliä ja kaupunkeja ja se sijaitsee hyvässä paikkaa verrattuna moneen muuhun osaan maata, iso järvikin sielläpäin.
Kustannuksia uusista rakennuksista tulisi, mutta eivät ne sen kalliimpia olisi kuin muuallekaan rakentaa, muuallahan peruskorjaukseen joutuvat tätänykyä melko uudetkin rakennukset kun jo parivuotisissa on hometta. Lisäksi siinä olisi Venäjä lähellä, kauppaa kävivät ennen sen kanssa siellä.
Tuohan on tietysti totta. Karjala ei tosiaankaan tarkoita sitä Suur-Suomea josta sodanjohto kenties hyökkäyssodan aikana näki unta. Että oltaisiin menty siis Uraliin, vähintään.
Karjala ei siis itseasiassa tarkoita mitään Suur-Suomea, vaan Suomea.
Quote from: Jaska on 17.12.2011, 03:51:11
Quote from: WekkuliEn oikein ymmärrä miksi kielisukulaisuudesta on tullut hallitsevin tekijä määriteltäessä "sukulaiskansoja". Sehän on kaikkein helpoin yksilönkin vaihtaa kolmikosta kieli, perimä ja kulttuuri. Minäkin puhun sujuvasti englantia, mutta ei se minusta anglosaksia tee.
Äidinkieli ratkaisee, ei myöhemmin opittu vieras kieli. Kieli on luokitteluperusteena siksi, että identiteetti määrittyy usein oman kieliyhteisön mukaan (ei esim. geenien mukaan) ja että mikään muu ei oikein olisi mahdollinenkaan: geneettisesti ja kulttuurisesti ruotsalaiset olisivat sukukansamme. Heille riittää kuitenkin nimitys "naapurikansa", ja "sukukansa"-nimitys liittyy sukukieliä puhuviin kansoihin.
Yksilön äidinkieli yleensä on ja pysyy, mutta ei tarvita kuin yksi sukupolvi ja se on vaihtunut. Supisuomalainen tätini meni aikanaan saksalaismiehen kanssa naimisiin ja muutti saksaan. Heidän tyttärensä osasi lapsena jonkin verran suomea, mutta asuttuaan koko ikänsä joitain lapsuuden kesiä lukuunottamatta saksassa, on hän nykyään täysin yksikielinen.
Tuon serkkuni tapauksessa voidaan kinastella siitä, mikä on hänen 'äidinkielensä', mutta kysymys on sikäli irrelevantti, että hän osaa vain yhtä kieltä täydellisesti.
Tätinikin puhuu nykyään sujuvammin saksaa kuin suomea ja näiden esimerkkien valossa pidän ylipäätään kysymystä äidinkielestä epäolennaisena. Olennainen kysymys sen sijaan on, mitä kieltä ihminen sujuvimmin käyttää. Se voi vaihtua yksilönkin tapauksessa ja useilla yksilöillä vaihtuukin, jos ko. populaatiossa on kielenvaihto meneillään.
Meille, jotka olemme koko ikämme eläneet yksikielisessä yhteisössä kantaen äidinkieltä koko ajan mukanamme, tällaiset asiat eivät tietenkään tule mieleen ja takerrumme äidinkielen käsitteeseen. Mutta tilanteessa, jossa populaation keskuudessa 'vanha kieli' on jäämässä unhoon ja 'uusi kieli' on sitä syrjäyttämässä, tapahtuu tällaisia kielenvaihtoja jatkuvasti yksilöilläkin ja silloin muutos voi olla todella nopea ja äidinkielen käsitteellä on kovin vähän merkitystä. Historiallisena aikana on todistetusti tapahtunut Euroopassakin valtava määrä kielenvaihtoja (tunnetuin esimerkki varmasti latinan/romaanisten kielten leviäminen Rooman valtakunnan aikana) ja dokumentoimattomiakin kielenvaihtoja on aivan varmasti tapahtunut esihistoriallisella ajalla vieläkin enemmän. Tästä on kielitieteilijöillä epäsuoria todisteita vaikka kuinka paljon.
Väittäisin, että lähestulkoon kaikki 'liiviläiset', 'vatjalaiset', 'lyydiläiset' ja monet muut suomensukuisia kieliä taitavat henkilöt osaavat paremmin ko. seudun valtakieltä kuin tuota muinaista äidinkieltään. Parhaiten osataan sitä kieltä jota eniten käytetään riippumatta 'äidinkielestä'. (Vastaava tilannehan taitaa olla aika monella 'suomenruotsalaisellakin').
Tämä argumenttini siis korostamassa sitä näkemystä, että 'äidinkieli'-käsitteellä ei juurikaan ole merkitystä. 'Vieras kieli' ei ole enää vieras sitten kun se on täydellisesti opittu. Silloin siitä on tullut yksilön käyttämä ja oma kieli. 'Vanha kieli' kummittelee varmasti mielessä vielä, mutta seuraavassa sukupolvessa se on jo täysin kadonnut, jos olosuhteet ovat suotuisat kielenvaihdolle populaatiossa.
Quote– – Monet eivät tiedä, että viime vuosisadan alussa ennen vuoden 1917 vallankumousta karjalaiset olivat ehdottomana enemmistönä Arkangelin ja Aunuksen läänien karjalaisten asuttamilla seuduilla.
Jaahans. Uutispommia pukkaa.
Quote from: WekkuliTuon serkkuni tapauksessa voidaan kinastella siitä, mikä on hänen 'äidinkielensä', mutta kysymys on sikäli irrelevantti, että hän osaa vain yhtä kieltä täydellisesti.
Joo, "äidinkieli" tai "ensimmäinen kieli" on tällaisissa tapauksissa harhaanjohtava; mutta
silti yksilön kieli – vaikka sitä nimitettäisiin "parhaaksi kieleksi" – on se joka yleensä määrää hänen etnisen identiteettinsä. Yhteinen kieli mahdollistaa yhteisön suuremmassa määrin kuin yhteinen kulttuuri (geeneistä nyt puhumattakaan).
Quote from: wekkuli on 17.12.2011, 21:58:21
Quote– – Monet eivät tiedä, että viime vuosisadan alussa ennen vuoden 1917 vallankumousta karjalaiset olivat ehdottomana enemmistönä Arkangelin ja Aunuksen läänien karjalaisten asuttamilla seuduilla.
Jaahans. Uutispommia pukkaa.
:)
No, ehkä kirjoittaja kuitenkin tarkoitti karjalaisten alueita kokonaisuutena. Ja niillä he eivät enää ole enemmistönä, vaikka olisivatkin sitä edelleenkin jossain karjalaisten asuttamassa kylässä tai korttelissa.
Minne karjalaiset ovat kadonneet?
100 % karjalaisena (molemmat vanhemmat saivat lapsina pakata kamansa evakkoon lähtöä varten ja vaimokin on puoleksi viipurilainen) äänestin kyllä. Tarton rauhan raja on Suomen laillinen raja, Moskovan ja Pariisin rauhat väkivalloin määrättyjä laittomia pakkorajoja.
Ketjun otsikossa on virhe, Tarton rauhan rajat eivät ole Suur-Suomen rajoja, vaan Suomen rajat. Nykyiset Stalinin vetelemät viivat ovat Tynkä-Suomen rajat.
Quote from: LJT49/62 on 18.12.2011, 08:15:07
Quote from: Marius on 18.12.2011, 06:39:38
Minne karjalaiset ovat kadonneet?
Siellä on suoritettu väestön siirtoja ja etnistä puhdistusta karjalaisista. Stalinin aikana kielivähemmistäjä tapettiin ja siirrettiin muualle kotiseudultaan.
Suurin osa vanhoista ortodoksikarjalaisista on vaihtanut kieltään venäjäksi ja ovat nyt täysin venäläisiä (kulttuurin ja perimän osalta he olivat sitä jo aiemmin). Samalla tavalla kuin suurin osa vepsän-, vatjan-, merjan-, muroman-, metserän- jne kielisistä. Tuohon voisi käyttää myös verbiä 'venäläistynyt', mutta koska kyseessä ei ole ollut kulttuurin tai perimän vaihtaminen, ainoastaan kielenvaihto, niin minä ainakin puhun silloin ennemmin kielenvaihdosta. Edelleen on huomattava, että venäläiset polveutuvat osaltaan suomalaisugrilaisia kieliä aiemmin puhuneista heimoista ja Venäjälläkin yleisen käsityksen mukaan juuri suomalaisugrilainen perimä erottaa venäläiset muista slaaveista. Venäläiset itsekin pitävät itseään tämän sekoittumisen tuloksena, eivät 'puhtaina slaaveina'. Tämän logiikan seurauksena venäjää puhuva karjalaissyntyperäinen henkilö on venäläisen käsityksen mukaan 100% täysin venäläinen aivan siinä missä suomenruotsalaisista vanhemmista polveutuva suomessa asuva suomenkielinen on meikäläisen käsityksen mukaan 100% suomalainen. En minäkään käyttäisi tällaisesta henkilöstä luonnehdintaa 'suomalaistunut'. Hän on aina ollut täysin suomalainen, ainoastaan vaihtanut kieltään.
Kulttuurisestihan ortodoksiset itämerensuomalaiset ovat aina olleet ennemmin venäläisiä kuin suomalaisia. Heidän kielensä ei ole polveutunut suomalaisista vaan kaikki itämerensuomalaiset kielet ovat polveutuneet yhteisestä kantaitämerensuomesta. Pidän koko 'itämerensuomi' sanaa harhaanjohtavana kun huomattavalla osalla alkuperäisiä 'itämerensuomalaisia' heimoja ei ole ollut mitään linkkiä nykysuomalaisuuteen, joka on kehittynyt vain yhdestä itämerensuomen murrealueesta. Alunperin 'Suomella' tarkoitettiin vain Varsinais-Suomea, ja sen sanan yleistyminen tarkoittamaan nykySuomea ja sen jälkeen vielä kaikkia itämerensuomalaisia johtaa ajatuksia harhaan. Suomalaisilla tarkoitetaan
vain läntisen kulttuuripiirin Suomessa asuvia itämerensuomalaisia (johon poikkeuksena ovat kuuluneet historiallisesti myös luterilaiset inkeriläiset). Vepsäläisten, vatjalaisten ja itäkarjalaisten pitäminen 'suomalaisina' pelkän kielen perusteella on älyllinen kuperkeikka. He eivät ole koskaan olleet suomalaisia.
Kuvaavaa on, että aina 1800-luvun nationalismin nousuun asti Suomessa nimitettiin kaikkia itärajan takana asuvia ortodokseja venäläisiksi kielestä välittämättä. Ja monet Suomen ortodoksit ovat kohdanneet 'ryssittelyä' tähän päivään asti. Kieli on nostettu kansallisuutta määrittäväksi tekijäksi vasta reilut sata vuotta sitten (ja silloinkin siihen tehtiin poikkeus ruotsinkielen osalta). Ortodoksisen kulttuuripiirin suomensukuisia kieliä puhuvat populaatiot eroavat meistä enemmän kuin serbit kroaateista.
Edelleen sanon, että kolmiosta kieli-kulttuuri-perimä on hassua että kansallisuutta ensisijaisesti määrittävä tekijä on se, joka niin yksilön kuin populaationkin on helpointa vaihtaa. Ei somalikaan monien mielestä muutu suomalaiseksi
pelkästään kielen opettelemisella.
Quote from: Jaska Brown on 18.12.2011, 09:03:13
Tarton rauhan raja on Suomen laillinen raja, Moskovan ja Pariisin rauhat väkivalloin määrättyjä laittomia pakkorajoja.
Ketjun otsikossa on virhe, Tarton rauhan rajat eivät ole Suur-Suomen rajoja, vaan Suomen rajat. Nykyiset Stalinin vetelemät viivat ovat Tynkä-Suomen rajat.
En voisi olla enempää samaa mieltä. Olen tosin vain puoliksi karjalainen, äitini puolelta. Isän suku on Kainuhun korvesta, mutta isän isoisäkin asui jossakin vaiheessa Kannaksella.
Olen itse aikuiseksi tultuani tietoisesti valinnut karjalaisen identiteetin, muun muassa liittymällä opiskelemaan mentyäni Wiipurilaiseen Osakuntaan (http://wiipurilainenosakunta.fi/) nuoruudenaikaisen kotikaupunkini mukaisen osakunnan asemesta. Karjalaisuus on antanut minulle paljon. Harrastuksia, matkoja, ystäviä ja ajattelemisen aihetta. Takinkäänteessäni on Karjalan Liiton pronssinen ansiomerkki.
Kuvassa minä ja avecini 516. Wiipurin Pamauksessa pari viikkoa sitten:
http://wiipurilainenosakunta.fi/kuvat/v/pamaus11/WIO_6162.JPG.html (http://wiipurilainenosakunta.fi/kuvat/v/pamaus11/WIO_6162.JPG.html)
Suur-Suomea ei tule koskaan, mutta kyllä minä Karjalan takaisin huolisin jos ilmaiseksi (tai lähes ilmaiseksi) saataisiin (laskelmaan ei otettu mukaan jälleenrakennuskuluja).
Quote from: Topi Junkkari on 13.12.2011, 16:54:52
Quote from: Perttu Ahonen on 13.12.2011, 16:47:47
Tasapuolisuuden nimissä tulee myös tukea Norjan, Ruotsin ja Latvian suomenkielistä kulttuuria ja kansaa, sillä siellä on ihan sama vaara jäädä jyrätyksi valtakielen ja kulttuurin alle kuin Venäjällä.
Onko Latviassa suomenkielistä väestöä (muualla kuin suurlähetystössä Riiassa)? Enpä tiennytkään. Tilastoja, historiaa?
Olisikohan kyse liiviläisistä. http://fi.wikipedia.org/wiki/Liiviläiset
Quote from: acc on 20.12.2011, 00:22:13
Olisikohan kyse liiviläisistä. http://fi.wikipedia.org/wiki/Liiviläiset (http://fi.wikipedia.org/wiki/Liivil%C3%A4iset)
Luit sitten minun viestini, mutta et siitä seurannutta keskustelua?
Nim. wekkuli:
" Edelleen on huomattava, että venäläiset polveutuvat osaltaan suomalaisugrilaisia kieliä aiemmin puhuneista heimoista ja Venäjälläkin yleisen käsityksen mukaan juuri suomalaisugrilainen perimä erottaa venäläiset muista slaaveista."
Yleistäen juuri näin. Venäläisillä (nyt en mene yksityiskohtaisempiin jaotteluihin) on perimässään hyvin vahva suomalaisugrilainen aines, jonka olemassaolon he itsekin yleensä myöntävät – tällöin kuitenkin yleensä viitataan esikristillisenä (tai korkeintaan varhaiskristillisenä aikana) aikana tapahtuneeseen sekoittumiseen. "Historiallisen Karjalan" (Novgorodin Vatjan ja Äänisen viidenneksien pohjoisosat, ja lähes koko Wiipurin "vanha" linnalääni) tuhon vuosien (esim. noin 1570-1720) seurauksien jälkeen eläneiden "historiallisen Karjalan karjalaisten" (myöh. tässä kirjoituksessa "karjalaiset") kohdalla asia on hivenen toisin. Oletan nyt toki, että nim. wekkuli hyväksyy termin "karjalaiset" samassa perus- tai yleismerkityksessä kuin 1000 – 1400-luvun ympäristössä termit "suomalaiset" ja "hämäläiset". Jos näin, voin jatkaa.
nim. wekkuli:
"Kulttuurisestihan ortodoksiset itämerensuomalaiset ovat aina olleet ennemmin venäläisiä kuin suomalaisia."
Oletan, että tässä tarkoitetaan kulttuurilla ensisijassa uskontoa. Jos ei, pyydän nim. wekkulia tarkentamaan.
En ymmärrä, miten vain uskonto voi määrittää tässä nimenomaisessa erikoistapauksessa jonkun etnisen ryhmän kulttuurin noin vahvasti kuin nim. wekkuli esittää, etenkin "aina" –määritteen kuvaamalla ajallisella tarkastusjaksolla. (Olisin taipuvainen hyväksymään tuollaisen yleistyksen osuvan yhä paremmin maaliinsa pitkin 1500-luvun jälkipuoliskolta alkaen ja olevan ehkä suunnilleen nim. wekkulin kuvaamalla tavalla noin 1700-luvun loppupuolelta lähtien). Eikö voisi samoin perustein väittää, että esim. 1000-luvulla kaikkien pohjoisimpana asuvat, esim. Novgorodissa asuvat, venäläiset olivat enemmän kulttuurillisesti jonkin sortin "ugrilaisia" kuin venäläisiä. Joskus 1000-1300 -luvulla Novgorod taisi olla yllättävän skandinaavinen, ugrilainen jopa "karjalainen" paikka, jossa venäläiset eivät todellakaan kyenneet etnisenä ryhmänä yksinvaltaisesti toimimaan. Jos kallistamme päätämme ajatuksille, että jonnekin 1300-luvulle saakka "Suomi", "Satakunta" ja "Häme" olivat hivenen toisenlaisia kuin ruotsalaisten näkemysten dominoiva historiankirjoitus on niiden kertoneen olleen, on myös hyväksyttävä Novgorodin, "historiallisen Karjalan" ja "karjalaisten" olemuksen olleen hyvin erilainen siihen nähden, mitä perinteinen suomalainen historiankirjoitus on esittänyt. Luonnollisesti me kaikki muistamme, että esim. monet taidehistorialliset todisteet osoittavat, että ortodoksisella kulttuuripiirillä oli vahva läsnäolo mm. roomalaiskatolisten kirkkojen rakennustyömailla niin varhain kuin 1000-1100-luvulla ja niin "kaukana" kuin Gotlannissa. Joten millainen onkaan ollut ns. "itäisen kulttuuriaineksen" osuus Suomen niemen lounaisnurkassa ennen ruotsalaisten valloittajien saapumista paikalle? Olisin pakanuuden ja kristillisen ajan taitekohdassa pohjoisimman Euroopan "lännen" ja "idän" kohtaamisalueella hyvin varovainen esittämään ylipäätään kovin vahvoja uskontoon liittyviä yleistyksiä jonkun etnisen ryhmän identiteetin tai kulttuurin määrittelyssä tai luokittelussa. Ehkä tuollainen jyrkkä uskontopohjainen jako on myöhempien aikojen tuotetta täällä Pohjan perillä.
Nim. wekkuli:
" Vepsäläisten, vatjalaisten ja itäkarjalaisten pitäminen 'suomalaisina' pelkän kielen perusteella on älyllinen kuperkeikka. He eivät ole koskaan olleet suomalaisia."
Jos poistamme alkuliitteen "itä-" niin jaan näkemyksesi täysin; olettaen toki, että ymmärrämme "suomalainen" tässä samalla tavalla, millä tolalla uskon tässä asian olevan.
Nim. wekkuli:
"Ja monet Suomen ortodoksit ovat kohdanneet 'ryssittelyä' tähän päivään asti"
Etenkin ne harvat tänä päivänä elävät suomalaiset, jotka polveutuvat "karjalaisista" ns. "tiedossa olevan henkilöhistorian" valossa.
Nim. wekkuli:
"Ortodoksisen kulttuuripiirin suomensukuisia kieliä puhuvat populaatiot eroavat meistä enemmän kuin serbit kroaateista".
Siellä päin maailmaa historian hirveydet ovat olleet aivan toisenlaisen kehityskulun tulosta kuin meillä, ja tuon esimerkkitapauksen kehyksessä sanoisin, että uskonto ja historian hirveydet määrittävät etnistä identiteettiä ja kulttuuria hirvittävän voimakkaasti; itse asiassa huomattavasti paljon vahvemmin ja etenkin henkilökohtaisemmin ryhmä-kollektiivin tajunnan tasolla kuin rationaalisesti ajatellen voisi "valjun vaisu" suomalainen helposti ymmärtääkään. Jos tarkoitit genetiikkaa, niin kieltämättä niin kroaatit, bosniakit ja serbit ovat kovin lähellä toisiaan.
Quote from: Turjalainen on 19.12.2011, 13:01:39
Suur-Suomea ei tule koskaan, mutta kyllä minä Karjalan takaisin huolisin jos ilmaiseksi (tai lähes ilmaiseksi) saataisiin (laskelmaan ei otettu mukaan jälleenrakennuskuluja).
Minäkin huolisin, siinä hypoteettisessa tapauksessa että Venäjä sen luovuttaisi, mihin en tosin jaksa uskoa. Bonuksena saisimme uutta eurooppalaisperäistä väestöä, joka integroituisi suomalaiseen yhteiskuntaan huomattavasti paremmin kuin eksoottisemmista oloista tulevat. Viimeistään muutamassa sukupolvessa niistä tulisi kunnon itäsuomalaisia. Mutta, kuten sanottu, pidän hyvin epätodennäköisenä että tämä alue saadaan takaisin.