http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2011/11/1430101/afganistanissa-vammautunut-sotilas-palkittiin---joutuu-taistelemaan-hoidostaan (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2011/11/1430101/afganistanissa-vammautunut-sotilas-palkittiin---joutuu-taistelemaan-hoidostaan)
Quote--
48-vuotias Pekka Jylhä haavoittui vakavasti Afganistanissa panssarimiinan räjähdyksessä viime helmikuussa palveltuaan maassa noin vuoden. Räjähdyksen seurauksena Jylhä menetti kuulon toisesta korvastaan ja sai vaurioita polveen ja lannerankaan. Kuulo ja polvi saatiin kuntoon, mutta mies taistelee yhä liikkumista vaikeuttavien ja kipua aiheuttavien selkävaivojen kanssa.
--
Jylhä on kaikesta huolimatta toiveikas, sillä vielä tämän vuoden puolella hänen on määrä päästä leikkaukseen.
--
Valtion tukea toimenpiteelle ei toistaiseksi kuitenkaan ole, vaan kulut maksaa Aliupseeriliitto.
Aiheesta lisää illan Kymmenen uutisissa ja huomisen 45 minuuttia -ohjelmassa MTV3-kanavalla.
Lainaus HS:n artikkelista:
QuoteRauhanturvaajien palvelusaikana korvausvastuu terveydenhuollon kustannuksista kuuluu Puolustusvoimille, mutta palvelusajan jälkeen vastuu siirtyy Valtionkonttorille.
Pysyvästä ruumiinvammasta maksetaan rauhanturvaajille kertakorvaus vamman laadun mukaan. Lisäksi rauhanturvaajilla on oikeus tapaturmavakuutuslain mukaisiin haittakorvauksiin.
Valtiokonttori siis vastaa korvauksista ja evää ne, koska mies ei tietenkään pysty todistamaan selkävaivojen johtuvan haavoittumisesta. Vaikka yksityiskohtia en tunne, niin tuntuu törkeältä toiminnalta. Nöyryyttävä korvaushakemusrumba ja korvauksen eväämiset ovat tuttu palkinto monille firman palveluksessa loukkaantuneille.
Tunnen kyseisen hepun jo inttiajoilta. Oli vääpelinä silloin meillä. Ja samaan aikaan kosovon roottorin koulutuksessa. Nyt facebookissa kuva paita päällä jossa lukee " Aja vittu ite miinaan". Ei se valtionkonttorissa paljon kosketa ennen kuin osuisi omalle kohalle. Tsemppiä Pekalle.
"Tuntuu todella pahalta, että joudun selittelemään ja todistelemaan byrokratian rattaisiin sitä, että en ollut tässä kunnossa, kun lähdin sinne, Jylhä kertoo MTV3:n 45 minuuttia -ohjelman haastattelussa".
Kumma että edes kuvittelevat byrokratian rattaistossa Jylhän olleen noin huonossa kunnossa lähtiessään reissulle, sen verran ukkoja kuitenkin noihin hommiin tutkitaan ennen valintaa ja lähtöä.
Quote from: matkamasentaja on 08.11.2011, 18:19:40
"Tuntuu todella pahalta, että joudun selittelemään ja todistelemaan byrokratian rattaisiin sitä, että en ollut tässä kunnossa, kun lähdin sinne, Jylhä kertoo MTV3:n 45 minuuttia -ohjelman haastattelussa".
Kumma että edes kuvittelevat byrokratian rattaistossa Jylhän olleen noin huonossa kunnossa lähtiessään reissulle, sen verran ukkoja kuitenkin noihin hommiin tutkitaan ennen valintaa ja lähtöä.
Kyllä porukka juoksee helposti cooperin testin 2300m rajan yli selkä paskana, ja suorittaa lihaskuntotestin ilman ongelmia hyvillä tuloksilla. ai ei?
Eipä tietenkään. Mutta valtio maksaa afgaanille ylläpidon jos älyää hakeutua Suomeen vaikkapa humanitääriseen suojeluun.
Oltaisiinpa turviksien iän ja henkilöllisyyden määrittämisessä yhtä tarkkoja. Kyllä byrokraatit osaisivat panna nekin ahtaalle jos niiden vain annettaisiin tehdä se.
QuoteAliupseeriliiton lehti: Ammattisotilas 3-2011 (http://www.aliupseeriliitto.fi/ajankohtaista/ammattisotilas/lehdet_2011): Pekan taistelu hoitojen puolesta on malliesimerkki, miten asiat eivät saisi olla. Helmikuisessa räjähdeiskussa Pekalta meni kuulo, polvi vääntyi ja selkärankaan tuli 11 mm siirtymä. Hän antaa kiitosta Puolustusvoimille, mutta Valtiokonttorin toiminnassa ei ole kehumista.
Heti kun onnettomuuden jälkeen päästiin Suomeen, niin Porin Prikaati lähetti minut painekammiohoitoon.
Kriisinhallintapalvelussuhteen aikana raha ei ollut ongelma ja kahden viikon painekammiohoidolla kuulo saatiin palautettua, mutta tinnitys jäi. Kriisinhallintapalveluksen jälkeen vastuu hoitojen korvaamisesta siirtyi Valtiokonttorille, jolloin alkoi byrokratian hitaiden rattaiden pyöriminen.
Vihdoin 12 viikon odotuksen jälkeen Pekka on pääsemässä polvileikkaukseen kesäkuun alussa. Tilanne on kaikkiaan uskomaton, sillä Pekalla oli lähete ja maksusitoumus MRI-kuvaukseen jo helmikuussa. Kanta-Hämeen Keskussairaala ei kuitenkaan suostunut MRI-kuvaukseen. Näin maksusitoumus vanheni ja uuden maksusitoumuksen odottaminen on kestänyt tuskaiset kolme kuukautta.
Sehän tässä hienossa kruunun 'suojatyöpaikassa' on huonopuoli että luokkaantumisen tai sairastumisen jälkeen et enää olekkaan kruunun-poika vaan joudut Valtionkonttorin, täysin puolustusvoimien ulkopuolisen kasvottoman virkakoneiston kynsiin. Aivan kuin vakuutusyhtiöllä, ei valtionkonttorilla ole kuin yksi tehtävä: minimoida kulut. Keinot ovat samat: sinun on esitettävä kaikki tiedot, todistettava ne ja silti valtionkonttori itse määrää omien lääkäriensä lausuntojen perusteella mitä itse on 'mieltä asiasta'. Olen itse katsellut vierestä kun täysin työkyvytöntä työkaveria kituutettiin usean vuoden ajan ennenkuin oli pakko päästää sairaseläkkeelle kun kymmeskin yleisen puolen lääkäri oli jo kuolemantuomion sille antanut. On kohtuutonta vaatia ihmisiä jotka ovat koko elämänsä työskennelleen täysin tuntemattomien (salassapidettävien) kemikaalien kanssa ja niiden vuoksi terveytensä menettäneet, vielä todistamaan että terveysongelmat johtuvat niistä. Mitä mahdollisuuksia tavallisella duunarilla siihen on? Puolustusvoimat, puolustusministeriö taas ei voi neuvottelukumppanina kuin levitellä käsiään ammattiliitolle koska kuulemma korvausmenettely on määritelty laissa näin ja sysää vastuun valtionkonttorille. Siinä taas ei paljon 1. luokan Vapaudenmitallien heiluttelu auta kun vastassa on kasvoton virkamieskoneisto. Voisi ottaa mallia vähän miten kutsumuksen kautta maalleen uhrautuneita muissamaissa kohdellaan: http://www.youtube.com/watch?v=MtmiLdzzgGE/
Possumi on aivan oikeassa. Tämä(kin) asia on kansallinen häpeä. Se, että Suomen Kruunu ei pidä omistaan huolta on asia, mistä olen kirjoittanut jo aikaisemmin foorumille (http://hommaforum.org/index.php/topic,38789.msg527701.html#msg527701) ja esittänyt että tätäkin asiaa Perussuomalaisten esim.
Jussi Niinistön pitäisi tuoda esille isossa salissa ja lähteä ajamaan lakimuutosta, vaikka oppositiosta, koska asia on kansallinen häpeä-/kunniakysymys.
Tiedustelin tätä asiaa jo vuosi sitten 23.11.2010 silloiselta puolustusministeri Jyri Häkämieheltä kirjallisesti seuraavasti:
Quote from: Aksiooma to Jyri Häkämies
Puolustusministeri Jyri Häkämies.
Asiani koskee suomen puolustusvoimien palveluksessa olevia henkilöitä jotka osallistuvat kansainväliseen rauhanturvaoperaatioihin kriisialueilla kuten Afganistan sekä tulevaa Somalian operaatiota.
Kuulin puolustusvoimien palveluksessa olevilta henkilöiltä "huhun", jonka mukaan osallistuminen kansainvälisiin rauhanturvaoperaatioihin ja esim. Somalian operaatioon sisältää huomattavan riskin. Puolustusvoimien henkilökunnan sisällä on virinnyt keskustelu tilanteesta jossa puolustusvoimien palveluksessa oleva henkilö loukkaantuu esimerkiksi tulitaistelussa kansainvälisessä operaatiossa ja tämän johdosta esimerkiksi sotilaan jalka joudutaan amputoimaan.
Kun sotilas palaa takaisin Suomeen, hän ei jalan amputoimisen johdosta enää täytä ns. kenttäkelpoisuutta ja täten se on irtisanomisen perusta.
Tiedustelin asiaa puolustusvoimien henkilöstöosastolta Vesa Laineelta sekä puolustusvoimien tiedottaja Eero Karhuvaaralta ja toden totta, molemmat kertoivat, että nykylainsäädäntö, tarkemmin ottaen virkamieslainsäädäntö, ei selkeästi linjaa miten Suomi pitää omista sotilaistaan huolen jos tällainen ikävä loukkaantuminen kansainvälisissä tehtävissä tapahtuu. Asiaa ei voi rinnastaa esimerkiksi liikennevahinkoon.
Virkamieslainsäädännön mukaan henkilö voidaan irtisanoa jos hän sairastuu vakavasti ja täten siirtyy sairaseläkkeelle, mutta sotilasoperaatiossa loukkaantuneen henkilön osalta ei ole olemassa selkeää linjaa.
Eero Karhuvaara kertoi että asiasta on keskusteltu mm. poliittisten päättäjien kanssa niin kauan kuin Suomi on osallistunut kansainvälisiin rauhanturvatehtäviin. Poliitikot ovat olleet myötämielisiä, mutta todellista poliittista tahtoa ei ole löytynyt lain selkeyttämiseksi. Nyt keskustelut käydään pääsäntöisesti puolustusvoimien ja Valtionkonttorin kanssa mikä ei ole pysyvä eikä kestävä ratkaisu asiaan.
Tilanne on hälyyttävä.
On kansallinen häpeä jos suomalainen sotilas loukkaantuu kansainvälisissä operaatioissa ja hänen palatessa Suomeen ei sotilaan tulevaisuutta pystytä turvaamaan puutteellisen tai ristiriitaisen lainsäädännön johdosta. Meillä on lähihistoriassa esimerkkejä esim. kouluampumisista jotka johtivat hyvinkin nopeaan uuden aselain luomiseen.
Jyri Häkämies. Onko niin että meidän pitää toimia myös tässä asiassa samoin kuten kouluampumisten ja uuden aselain kanssa eli vasta sen jälkeen kun sotilaamme ovat loukkaantuneet ja käy ilmi että Suomi ei pidä omistaan huolta, vasta tämän jälkeen kiirehditään lakimuutosta kun vahinko on jo tapahtunut?
Tämä on erittäin tärkeä kansallinen sekä kansainvälinen asia Suomelle mihin pitää löytyä välittömästi poliittista tahtoa ja voimaa saattaa lainsäädäntö sellaiseen kuntoon että emme joudu tilanteeseen jossa Suomen Kruunu ei pidä omistaan huolta.
Toivon että otatte tämän asian esiin isossa salissa mahdollisimman pian.
Puolustusministeriön Ylitarkastaja
Henrikki Selkee vastasi tiedusteluuni seuraavasti:
Quote from: Ylitarkastaja Henrikki Selkee, Puolustusministeriö, Suomi
Olitte 23.11.2010 puolustusministerille lähettämässänne sähköpostissa tuonut esille huolenne kantahenkilökunnan palvelussuhdeturvasta mahdollisen kriisinhallintapalveluksessa tapahtuneen loukkaantumisen aiheuttaman osittaisen työkyvyttömyyden tapauksissa.
Tekemäni yhteenvedon perusteella voin antaa Teille asiassa seuraavan selvityksen:
Nykyinen tilanne
Nykyisten säännösten mukaan osittain työkykynsä menettäneen ammattisotilaan tapauksessa voidaan menetellä seuraavilla vaihtoehtoisilla tavoilla:
1) Hän jatkaa puolustusvoimissa uusissa tehtävissä. Uusien tehtävänmääräysten osalta voidaan ottaa huomioon mahdollisen alentuneen työkyvyn aiheuttamat haasteet (esim. esikuntatyöt). Tätä voidaan pitää lähtökohtana.
2) Hän kouluttautuu tapaturmavakuutuslain mukaisen tuen turvin uuteen ammattiin (hän on oikeutettu osittaiseen tapaturmaeläkkeeseen, mikäli ansiotaso jää aikaisemmasta vakiintuneesta ansiotasosta). Uusi ammatti voi olla myös puolustusvoimien palveluksessa.
3) Hän jää tapaturmaeläkkeen tarjoaman taloudellisen turvan avulla pois työelämästä. Tämä voi olla tietyssä vaiheessa uraa taloudellisesti houkutteleva vaihtoehto.
Ratkaisu perustuu kokonaisharkintaan
Tapaturmaeläkkeestä on säädetty tapaturmavakuutuslaissa. Sotilaallisesta kriisinhallinnasta annetun lain 20 §:n mukaan kriisinhallintapalvelusuhteessa sotilastapaturmasta ja palvelussairaudesta maksettavasta korvauksesta säädetään sotilastapaturmalaissa, joka oleellisilta osiltaan viittaa tapaturmavakuutuslakiin.
Kriisinhallintahenkilöstöön kuuluvalle tapahtunut tapaturma oikeuttaa tapaturmavakuutuslain mukaisiin hoitokulujen yms. korvauksiin täyden korvauksen periaatteella. Tulonmenetysten osalta loukkaantunut on oikeutettu vuoden ajalta päivärahakorvaukseen, joka vastaa henkilön aikaisempaa, vakiintunutta palkkausta.
Vamman tai loukkaantumisen johtaessa työkyvyttömyyteen, on virkamies oikeutettu vuoden päivärahakorvauksen jälkeen tapaturmavakuutuslain 16 §:n mukaiseen tapaturmaeläkkeeseen. Tapaturmaeläke on lain 16 §:n 1 momentin 2 kohdan mukaisesti 85 % henkilön aikaisemmasta vakiintuneesta ansiotasosta, kunnes henkilö täyttää 65 vuotta, tämän jälkeen korvauksen taso on 70 %, aina kuolemaan saakka.
Tapaturmaeläke on tavallista eläkettä huomattavasti korkeampi eläkemuoto. Sitä maksetaan myös lain 16 §:n 1 momentin 2 kohdan mukaisesti riippumatta siitä, mikä olisi ollut kyseisen henkilön eroamis- tai eläkeikä. Ammattisotilaiden osalta tämä tarkoittaa huomattavasti normaalia parempaa eläkettä.
Mikäli loukkaantuminen tapahtuu uran alkuvaiheessa, vähenee tämän edun merkitys. Tällöin virkamiehellä on mahdollisuus kouluttautua tuen turvin toiseen ammattiin. Mikäli uuden ammatin ansiotaso jää aikaisempaa vakiintunutta ansiotasoa alhaisemmaksi, kompensoidaan ansiotason laskua osittaisella tapaturmaeläkkeellä. Vastaavasti ansiotason noustua tapaturmaeläkettä korkeammaksi, lakkaa myös oikeus tapaturmaeläkkeeseen. Valtiokonttorin mukaan tämä uusi ammatti voi olla myös puolustusvoimien palveluksessa.
Harkittaessa henkilön palveluksessa jatkamista ja työkykyä, voi puolustusvoimat tehdä päätöksen työnantajana tarjota osittain työkykynsä säilyttäneille esimerkiksi sellaisia esikuntatehtäviä, joissa fyysisten ominaisuuksien merkitys on vähäisempi. Harkittaessa henkilön sopivuutta uusiin tehtäviin ei siis pelkkä kenttäkelpoisuuteen liittyvä arvio ole ratkaiseva, mikäli hänelle on osoittaa fyysisesti vähemmän rasittavia uusia tehtäviä. Kuten olette sähköpostissanne tuonut ilmi, tätä keskustelua ei ole vielä puolustusvoimissa käyty. Syy tähän lienee se, että konkreettisia tapauksia ei ole ollut ratkaistavana. Tätä voidaan kuitenkin pitää lähtökohtana asiaa ratkaistaessa.
Johtopäätökset
Päätöstä siitä, onko virkamiehelle parempi ratkaisu jäädä palvelukseen tai jäädä tapaturmaeläkkeen turvin palveluksesta pois, ei voida tehdä tietämättä tapauskohtaisia olosuhteita. Yksittäistapauksessa on otettava huomioon ammattisotilaan työkyvyttömyyden taso ja hänen halunsa jatkaa palveluksessa ja muut asiaan vaikuttavat olosuhteet, kuten henkilön ikä. Tapaturmaeläkkeen taso ja maksamiseen liittyvät säännökset tekevät tapaturmaeläkkeen vastaanottamisen myös ammattisotilaalle taloudellisesti houkuttelevaksi vaihtoehdoksi. Uran alussa tapahtuneissa onnettomuuksissa on otettava huomioon se, että tapaturmaeläkkeen taso määräytyy aikaisemman vakiintuneen ansiotason mukaan. Sillä ei voi kompensoida loukkaantumisen myötä menetettyä arvioitua urakehitystä eikä sen myötä mahdollista ansiotason nousua.
Arvioitaessa pelkästään ansionmenetysten perusteella myönnettäviä korvauksia, voidaan niiden todeta korvaavan aikaisemman vakiintuneen ansiotason mukaisen ansiomenetyksen sekä niiden mahdollistavan työelämään palaamisen jossain muussa ammatissa.
Yllä olevassa esityksessä ei ole tuotu esille sitä kokonaisturvaa, jonka tapaturmavakuutuslain nojalla pysyvän vamman kärsinyt virkamies on mahdollisesti oikeutettu esimerkiksi haittalisän, kuntoutuksen, opaskoiralisän tai haittarahan muodossa, jotka myönnetään yllä esitettyjen ansiomenetysten korvaamiseksi myönnettyjen korvausten lisäksi.
Puolustusministeriö käy jatkuvaa keskustelua kokonaisturvan kattavuuden ja palvelujen laadun parantamiseksi ja osallistuu näiden kehittämiseen omalta osaltaan. Lainsäädäntöön liittyviä hankkeita tapaturmavakuutuslain osalta johtaa sosiaali- ja terveysministeriö. Käytännön korvausasioihin liittyvää keskustelua käydään Valtiokonttorin kansa.
Olen selvityksessäni pyrkinyt esittämään varsin monitahoisia kysymyksiä sisältävän asian ilman, että siitä olisi muodostunut monisivuinen esitys. Jos esitykseeni on tästä syystä jäänyt puutteellisuuksia ja Teillä on asiassa lisäkysymyksiä, vastaan niihin mielelläni.
Ystävällisin terveisin;
Henrikki Selkee
******************************************
Henrikki Selkee
Ylitarkastaja
Puolustusministeriö
Resurssipoliittinen osasto
Henkilöstöyksikkö
Puh. 09 - 160 88116, 050 - 531 7814
[email protected]
Henrikille vaan terveisiä!
Pelkään että tulevaisuudessa näemme romanikerjäläisten rinnalla Suomen Kruunun entisiä poikia, rampoina kerjäämässä. Pelottava ajatuskin mutta voi olla hyvinkin totta ellei lakia muuteta, nimittäin ammattisotilas loukkaantuessaan ulkomailla voi joutua todelliseen taloudelliseen ahdinkoon ja pulaan palatessaan Suomeen. Täytyy sanoa että kaverit lähtevät kyllä todella suurella riskillä matkaan.
Tässä on aidosti Perussuomalaisille jälleen yksi asia mikä pitäisi saada kuntoon. Muut puolueet eivät tätä asiaa tule korjaamaan. Onneksi Perussuomalaiset nousivat näyttävästi Suomen poliittiselle kartalle. Nyt on muutoksen ja tekojen aika.
Quote from: Fimbulvetr on 08.11.2011, 21:29:38
Jokainen, joka lähtee sotimaan, tietää asettavansa henkensä ja terveytensä konkreettiseen vaaraan. Se on pelin henki sodassa.
Mikäli joku suomalainen loukkaantuu vakavasti sen vuoksi, että hän on lähtenyt vapaaehtoisesti sotimaan johonkin Lähi-itään tai vastaavan paikkaan, silloin tekee mieli käyttää vanhaa sananlaskua: se, joka leikkiin lähtee, se leikin kestäköön.
Lähtökohtaisesti pitäisin parempana, että niiden suomalaisten sotilaiden vammat, jotka ovat aiheutuneet vapaaehtoisesta sotimisesta maapallon toisella puolella, korvattaisiin ensisijaisesti jostain muista varoista kuin suoraan suomalaisten veronmaksajien kukkarosta.
Hieno asenne sinulla. Kerroppa sama niille vapaaehtoisesti alipalkattuun ja vaaralliseen palomiehen ammattiin saatika vapaapalokuntaan hakeutuneille jotka tulevat sinua palavasta talostasi ulos raahaamaan. Voi alkaa poikia mietityttämään.
Lähtökohtaisesti aliupseerin tehtäviin hakeudutaan kutsumuksen kautta - palkka on surkea (katso au:den virkapalkat, kaupankassa-tasoa) - ja työ vie mennessään pitkin Suomea, vuorokaudenympäri ja viikonloput mukaanlukien.
Puolustusvoimien yksi perustuslakiin kirjattu tehtävä on kansainvälinen kriisinhallinta. Puolustusvoimat on itse valinnut Afganistan operaatioon osallistumisen siksi että se palvelee myös sen ensisijaista tehtävää, maanpuolustusta. Periaate on ettei ketään pakoteta viranpuolesta kansainvälisiin tehtäviin vaan niihin hakeudutaan vapaaehtoispohjalta. Tämä jo siitäkin syystä että paikkoja on vähän ja hakijoita moninkertaisesti - oma halukkuushan on ensisijainen valintaperuste, aivan kuten mihin tahansa erikoistehtävään tai esim. RUK:hon.
Vapaaehtoiset hakeutuvat näihin tehtäviin ensisijaisesti siksi että haluavat kehittää omaa ammattitaitoaan ja sitä kautta parantaa Suomen maanpuolustuskykyä. Tästäkö heitä on rangaistava jättämällä heidät heitteille omia haavoja nuolemaan?
>:(
Samaa mieltä Fimbulvetr kanssa että ehkä tämä ei kuitenkaan ole veronmaksajien homma, tai ainakaan että Suomen ei pitäisi olla sotimassa Afgoissa niin että veronmaksajat joille operaatiosta ei ole mitään hyötyä joutuvat maksamaan.
Mutta....nyt on kuitenkin niin että se on sovittu että veronmaksajat maksavat tämän lystin niin kyllä siihen silloin täytyy pystyä luottamaan että näin on, jos sanotaan että pidetään huolta niin kyllä omasta mielestä silloin myös pitäisi pitää tästä kiinni.
En aio ottaa enempää kantaa siihen miksi porukka lähtee operaatioon, mutta oman ammattitaidon kehittäminen se päällimmäinen syy tuskin kovin usein on vaan joku paljon maallisempi, suurin osa niistä jotka tuolla maailmalla huusaavat eivät ole vakituisesti PV:n hommissa vaan ihan tavallisia töissä käyviä ihmisiä jotka ovat suorittaneet asepalveluksensa FRDF joukoissa Säkylässä ja halunneet lähteä maailmalle.
Ihan sama onko reilua veronmaksajalle vai ei. Sopimusrikko kun valtio lupasi maksaa eikä maksakaan.
Tekisivät anomuumit jotain hyödyllistä ja hakkeroisivat esiin listan vakuutuslääkäreistä. Tapahtuisi oikeus, ja ehkä kohtuuskin.
Quote from: Fimbulvetr on 08.11.2011, 22:00:18En ymmärrä vertaustasi. Mitä yhteistä on Afganistanissa vapaaehtoisesti sotivalla aliupseerilla ja Suomessa työskentelevillä palomiehillä?
Monikin asia. Kummatkin ovat valtion leivissä tehtävissä, johon he ovat riskit tietäen vapaaehtoisesti hakeutuneet - ei niitä palomiehiäkään tietääkseni pakkovärvätä. Molemmat myös suorittavat jotain hommaa, jonka demokraattisesti valittu johto on katsonut tekemisen arvoiseksi.
QuoteSuomen puolustusvoimien tehtävänä on puolustaa Suomen valtiota eikä sotia vieraiden valtioiden tai kansojen sotia jossain maapallon toisella puolella. Minun puolestani jokainen saa lähteä sotimaan Afganistaniin, jos haluaa, mutta en ole kovin mielissäni siitä, jos tällaisesta vapaaehtoisesta sotimisesta aiheutuvat kustannukset jäävät suomalaisten veronmaksajien hartioille.
Valita valtiolle, kirjoita kiukkuisia artikkeleita tai äänestä ehdokkaita, jotka ovat kannattavat tuota näkemystä armeijan tehtävästä. En minäkään panisi pahakseni sitä, ettei Suomi työntäisi näppejään tuollaisiin käärmeidenpesiin, mutta ei se nyt sitä mihinkään muuta, että valtio yrittää nyt tässä luistaa velvollisuuksistaan haavoittunutta kohtaan hatarien tekosyiden varjolla.
Quote from: Sanglier on 08.11.2011, 22:29:22
Ihan sama onko reilua veronmaksajalle vai ei. Sopimusrikko kun valtio lupasi maksaa eikä maksakaan.
Tekisivät anomuumit jotain hyödyllistä ja hakkeroisivat esiin listan vakuutuslääkäreistä. Tapahtuisi oikeus, ja ehkä kohtuuskin.
Viimeksi "sankarit" taisivat vuotaa nettiin henkilötietolistan, jossa Abdullah, Mehmed ja Muhammed johdannaisineen olivat jokseenkin hyvin edustettuna.
Illmankos heti kärkeen omaisetkin epäilivät, että tiedot oli noukittu aikuiskoulutus tjsp. -tahoilta.
En tiedä provoaako
Finbulvetr kirjoituksillaan mm. alla olevilla kommenteillaan, vai onko kysymys ideologiasta/arvoista?
Quote from: Fimbulvetr on 08.11.2011, 21:29:38
Jokainen, joka lähtee sotimaan, tietää asettavansa henkensä ja terveytensä konkreettiseen vaaraan. Se on pelin henki sodassa.
Quote from: Fimbulvetr on 08.11.2011, 22:00:18
En ymmärrä vertaustasi. Mitä yhteistä on Afganistanissa vapaaehtoisesti sotivalla aliupseerilla ja Suomessa työskentelevillä palomiehillä?
Fimbulvetr varmasti itsekin tiedostaa jos miettii asiaa hetken, että ei kukaan suomen kansalainen lähde esimerkiksi Afganistaniin sotimaan siten, että ottaa eteisestä rihlakkonsa mukaan ja hyppää laivaan kohti sotatannerta. Suomen osallistuminen Afganistanin sotaan tehdään valtion toimesta, poliittisesti. Kysymys on Suomen kansainvälisistä sopimuksista sekä Suomen uskottavasta puolustuksesta. Suomen valtio siis sopii, että Suomi osallistuu kansainväliseen operaatioon Suomen ulkopuolella - ei vapaaehtoiset "kiväärimiehet".
Valtio järjestää kuljetukset, asumisen, varusteet sekä palkan, kun Suomen
ammattisotilaat osallistuvat Suomen valtion kansainvälisesti sopimaan sotilasoperaatioon. Ketään ei pakoteta, mutta kuten
LW viittasi palomiehiin ja miksei myös poliisien kansainvälisiin tehtäviin, ketään ei pakoteta, mutta Suomen ammattisotilaiden osallistuminen sotilasoperaatioihin, kasvattaa Suomen armeijan ammattitaitoa ja sitä kautta Suomen uskottavuutta itsenäisenä valtiona jolla on uskottava armeija.
Kysymys on nimenomaan
arvojohtamisesta. Koska Suomen ammattisotilaita "värvätään" poliitikkojen lupaamiin kansainvälisiin tehtäviin "vapaaehtoisiksi" syistä jotka mainitsin yllä, tulee Suomen valtion myös pitää huoli pojistaan ja tytöistään jos he Suomen valtion palveluksessa loukkaantuvat. Nyt tilanne on täysin kestämätön. Ammattisotilaista, jotka kantavat vastuunsa ja ovat valmiita kehittämään ammattitaitoaan jolla
on merkitystä kansainvälisessä politiikassa Suomen kannalta, tulee pitää huolta jos he ammatissaan loukkaantuvat, kuten palomiehet, poliisit jne.
LW:n pointti oli varmasti se, että jos Fimbulvetr olisi loukussa palavassa talossa ja jos palomiehistä ei pidettäisi huolta - kuten nyt ammattisotilaista ei pidetä - palomies alkaisi miettimään "kannattaako minun mennä pelastamaan tuo kaveri, koska jos minulle käy jotain, jään työttömäksi ja joudun pulaan". Se olisi Fimbulvetrille sekä meille kaikille suomen kansalaisille kova paikka.
Arvojohtaminen tarkoittaa mm. sitä, että käytetäänkö veronmaksajien rahoja humanitääriseen maahanmuuttoon vai uskottavaan puolustukseen, mikä on itsenäisen valtion yksi elinehto. Jos maassa ei ole omaa armeijaa, siellä on jonkun muun maan armeija.
Edit: ei TW vaan LW :)
Quote from: Fimbulvetr on 08.11.2011, 22:00:18
Mitä yhteistä on Afganistanissa vapaaehtoisesti sotivalla aliupseerilla ja Suomessa työskentelevillä palomiehillä?
Paljonkin. Molemmat suorittavat virkasopimuksensa mukaista tehtävää valtion palveluksessa perustuslain määrittelemän tehtävän ja Suomen eduskunnan hyväksynnän mukaan. Riskeistä ja niiden seurauksista vastaa työnantaja.
Moraalisesti asia on yhtä selkeä. Sotilas suorittaa hänelle annettua tehtävää, johon moni ei kykene, tai edes halua ryhtyä tuolla palkalla. Palkka ei millään tavalla heijasta riskejä joita he ottavat. Vertaa esim. vastaavia yksityispuolen sotatoimialueilla olevien tehtävien palkkioita jotka voivat olla moninkertaisia ja silti sisältää paljon suuremmat ja kattavammat tapaturma- ja henkivakuutukset. Palkkausta ei voi myöskään pitää perusteena vuoden 24/7 komennukselle sotatoimialueella - täällä saa tavallisella raksalla tekemällä hanttihommia puolella noista tunneista suuremmat tulot.
Quote from: Fimbulvetr on 08.11.2011, 22:00:18Suomen puolustusvoimien tehtävänä on puolustaa Suomen valtiota eikä sotia vieraiden valtioiden tai kansojen sotia jossain maapallon toisella puolella.
Tämä on
sinun mielipiteesi. Suomen perustuslaki, eduskunta ja itse puolustusvoimat on kanssasi erimieltä.
Quote from: Fimbulvetr on 08.11.2011, 22:00:18Suomessa työskentelevien aliupseerien panosta suomalaisen yhteiskunnan eteen arvostan suuresti, ja jos sellaisissa tehtävissä aiheutuu jotain vammoja, tottakai suomalaisena veronmaksajana toivon ne korvattavan Suomen valtionvaroista.
Hienoa. Nyt sinun täytyisi vain ymmärtää että noiden samojen aliupseerien ulkomaankomennukset ovat sitä samaa virkatehtävää joka toteuttaa Suomen yhteiskunnan eteen tehtävää panosta.
Quote from: Fimbulvetr on 08.11.2011, 22:00:18Quote from: Possumi on 08.11.2011, 21:47:37Puolustusvoimien yksi perustuslakiin kirjattu tehtävä on kansainvälinen kriisinhallinta.
Suomi on sodan osapuoli Afganistanin sodassa.
Tämä on
oma tulkintasi ja semantiikkaa - niiden kannalta jotka ovat sille komennukselle lähteneet ja palanneet hoitoa tarvitsevina. Laillinen ja moraalinen vastuu on joka tapauksessa edelleen Suomen yhteiskunnalla siihen tehtävään heidät lähetettyään oli tilanne siellä mikä tahansa.
Quote from: Fimbulvetr on 08.11.2011, 22:00:18
Afganistanin sotaan osallistuva sotilas tietää sotimisesta aiheutuvat riskit, ja hän hyväksyy ne ottaessaan osaa sotaan vapaaehtoisesti. Tämä on pelin henki.
Edelleen 'pelin-henki' on yksinkertaisesti se että Suomi maksaa kaikki kulut. Muutenhan kukaan ei tuonne lähtisi - ja olisi vastuutonta heitä sinne lähettää.
Meillä nyt vain on erilainen käsitys 'reilusta-pelistä'. Reilu-peli on sitä että kun Suomen valtio lähettää sinut tehtävään ja lupaa turvata selustasi niin homma toimii sitten käytännössä.
En haluaisi olla siinä pelissä mukana missä olet tuomarina.
Huomaa että en lähde inttämään kanssasi Agfanistanin operaation laillisuudesta, oikeutuksesta, moraalista, tai kustannuksista veronmaksajille - koska millään näillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa että olemme täysin vastuussa niistä kuluista joista meidän poikien hoitaminen kuntoon vaatii. He eivät sinne lähde ilman meidän hyväksyntää ja tukea - selitin jo mitä sana 'vapaaehtoisuus' tehtävän kohdalla tarkoittaa - laillinen vastuu on työnantajalla - ja moraalinen vastuu tehtävän antajalla.
Jos olet joskus asevelvollisuuden suorittanut, tulisi sinun tietää että vapaaehtoiseksi tehtävään ilmoittautumalla olet tehtävän hyväksyttyäsi komennettavissa ja käskettävissä siihen tehtävään. Vastuu käskyistä ja niiden seurauksista on käskevällä esimiehelläsi riippumatta siitä miten sinut on tehtävään valittu.
Quote from: Fimbulvetr on 08.11.2011, 22:00:18
En ymmärrä vertaustasi. Mitä yhteistä on Afganistanissa vapaaehtoisesti sotivalla aliupseerilla ja Suomessa työskentelevillä palomiehillä?
Suomen puolustusvoimien tehtävänä on puolustaa Suomen valtiota eikä sotia vieraiden valtioiden tai kansojen sotia jossain maapallon toisella puolella.
Häpeäisit! Jokainen, joka Suomen armeijan asepuvussa tositoimissa vammautuu ansaitsee saman kohtelun ja hoidon. Se, että sinä et pidä niistä syistä, miksi suomalaisia on Afganistanissa ei ole oleellista. Yksittäinen sotilas ei ole vastuussa niistä motiiveista, joista sotilaista on johonkin tehtävään lähetetty.
Sitä paitsi minä näen suomen puolustukselle peräti välttämättömäksi, että edes osa joukoista saa kokemusta sodanomaisista olosuhteista ja muutenkin kansainvälisestä yhteistyöstä. On aivan eri leikkiä, kun joku huutaa viheltää, kuin olla tilanteessa, jossa on tosi kyseessä.
Tiedän monta tapausta, joissa palvelusvammojen hoitoa ei ole korvattu kotimaassakaan varusmiehille tai reserviläisille, vaan on jätetty niinsanotusti oman onnensa nojaan. Huolimatta siitä, että käsketystä palveluksesta ei ole voinut kieltäytyä. Aina on miehen itsensä vika. Tänäpäivänä ainoastaan asioista tietämätön innokas tai liian tyhmä oppiakseen laittaa itsensä likoon maanpuolustuksen vuoksi. Kerrassaan surullinen asiantila. Valtionkonttorin "lääkäreitä" ei kiinnosta vähääkään mitä parhaansa tehneelle sotilaalle kuuluu.
Quote from: Fimbulvetr on 08.11.2011, 23:13:14
Ymmärrän tuon näkökulman, mutta henkilökohtaisesti uskon Suomen valtion sotimisen Afganistanissa tuottavan enemmän haittaa kuin hyötyä Suomelle ja suomalaisille.
[klip.. klip...]
Jos Suomen valtio kaikesta huolimatta lähettää miehiä sotimaan Afganistanin sotaan Suomen valtion nimissä, silloin tottakai Suomen valtion on korvattava tällaisesta sotimisesta Suomen valtion sotilaille aiheutuneet vammat. Tämä on itsestäänselvyys suomalaisen oikeusvaltion ja suomalaisten oikeusturvan näkökulmasta.
En jaksa vastata tämän yksityiskohtaisemmin tuohon muuhun viestiisi, koska luulen, että olet käsittänyt kommentieni sanoman väärin. Toivottavasti tämä kommentti selkeytti sanomaani.
Kiitos vastauksestasi. Olemme aivan samaa mieltä. Anteeksi jos provosoiduin turhaan. Luin viestisi todennäköisesti liian tunteella. Olen samaa mieltä kanssasi, että Suomen ei tulisi sotia toisten sotia, mutta nykymaailmassa uskottava puolustus vaatii sen, että valtion armeijalla on ammattinsa osaavia sotilaita, ja tästä johtuen olemme ja tulemme aina olemaan osallisena kansainvälisissä konflikteissa. Näin ollen alkuperäinen väittämäni, että laki tulee päivittää, pitää paikkansa.
Quote from: Fimbulvetr on 08.11.2011, 22:58:14
Quote from: LW on 08.11.2011, 22:39:36Valita valtiolle, kirjoita kiukkuisia artikkeleita tai äänestä ehdokkaita, jotka ovat kannattavat tuota näkemystä armeijan tehtävästä.
Sitä teen tässä koko ajan. Käyn kriittistä kansalaiskeskustelua Suomen valtion sotimisesta Afganistanin sodassa ja yritän vaikuttaa yleiseen kansalaismielipiteeseen Suomen suurimmalla ja laadukkaimmalla poliittisella keskustelufoorumilla.
Tottakai oikeusvaltion täytyy turvata kansalaistensa oikeusturva tällaisissa asioissa. Kohdistin kritiikkini valtion toimintaan ja suomalaisten sotilaiden valintaan lähteä sotimaan vieraiden valtioiden ja kansojen sotia toiselle puolelle maapalloa.
Ai jaa.
Quote from: Fimbulvetr on 08.11.2011, 22:58:14"Jokainen, joka lähtee sotimaan, tietää asettavansa henkensä ja terveytensä konkreettiseen vaaraan. Se on pelin henki sodassa. Mikäli joku suomalainen loukkaantuu vakavasti sen vuoksi, että hän on lähtenyt vapaaehtoisesti sotimaan johonkin Lähi-itään tai vastaavan paikkaan, silloin tekee mieli käyttää vanhaa sananlaskua: se, joka leikkiin lähtee, se leikin kestäköön."
Sinä kun kuulostit siltä että olit heittämässä kaikki vammautuneet sotahullut bussinalle kun olivat sinne väpääehtoisesti läksineet - koska sinulla on jokin negaatio afganistanoperaation osalta.
Kriittinen kansalaiskestelusi vain ei ole tähän mennessä yhtään mitään muuta kuin omien mieliharhojesi julistamisia. Kaippa niilläkin jonkun kantoihin sitten on vaikutusta - tuskin tällä foorumilla paljon. Yleensä täällä joutuu perustelemaan kantansa edes jotenkin.
Itse olen mielestäni aika perusteellisesti selittänyt ne kaikki näkökulmat mitä voi yleensäkkään ottaa kansainvälisissä virkatehtävissä luokkaantuneiden hoitokulujen maksamiseen. Oliko sinulla vielä jotain lisättäävää
tähän asiaan?
Quote from: Fimbulvetr on 08.11.2011, 23:18:57
Ei tuo ole minun oma tulkintani. Kansainvälisessä oikeudessa on tunnustettu tosiasia, että kun asettuu tukemaan toista sisällisodan osapuolta konkreettisissa sotatoimissa, on sodan osapuoli.
Kokeillaas vähän pojun bluffia: veikkaampa että et tiedä yhtään mitään kansainvälisestä oikeudesta, ja että muodostamasi lauseen keksit juuri itse ihan itte.
Kansainvälinen oikeus ei ole ottanut kantaa ISAF-operaatioon eikä Suomen osallistumiseen siihen. Operaatiolla on hyvin laaja ja vankka laillinen tuki mm. turvallisuusneuvoston päätös sekä afganistanin laillisen hallituksen hyväksyntä.
Mitä tulee 'konkreettisiin sotatoimiin' niin arvaan ettet osaa sitä määritellä. Ja miksi määrittelisitkään koska Suomi tuskin sellaisiin osallistuu, Suomen ISAF-joukot kun suorittavat lähinnä valvonta ja koulutus-tehtäviä.
Ja kaiken lopun huipennukseksi koko tuolla määritelmällä ei ole mitään merkitystä koska tosiasia on se että sinua paljon enemmän sodankäynnistä ja puolustuksesta tietävät tahon puolustusvoimissa ja päättävissä elimissä ovat kanssasi eri mieltä operaation osallistumisen hyödystä Suomelle.
Voisit siispä aloittaa kritiikkisi viittammalla vaikka johonkin ISAF-operaatiota käsittelevään puolustusvoimien tai eduskunnan asiakirjan lauseeseen josta olet heidän kanssaan erimieltä.
PS: Mitä tulee "kommenttien saksimiseen" niin saksin niitä juuri niinkuin ne on luettavissa - se että kolmessa peräkkäisessä paragrafissa ensin halvennat sotilaidemme ihmisarvon - sitten samaan hengenvetoon kiellät heidän hoitonsa maksamisen verovaroista - ja sitten viimeisessä urputat jotain "että kai me sitten ehkä täytyy kuitenkin maksaa tää mies pois, vääryyttähän se olis" - ei minusta anna sen kummempaa kuvaa ajatuksenjuoksustasi. Saatika että muutkin tässä keskustelussa tulkitsivat
tarkoituksesi juuri noin. Itkeä saa toki jälkeenpäin :'(
Otas nyt Possumi ihan rauhassa. Kukaan ei ole halventanut rauhanturvaajien ihmisarvoa ja ainakin mitä nyt itse olen tätä nopeaan lukenut niin Fimbulvetr on nimenomaan sanonut että hoito kuuluu maksaa verorahoista kun nyt tässä tilanteessa ollaan mutta että pitäisi käydä keskustelua miksi ollaan Afganistanissa.
Ja kyllä Suomen ISAF joukot suorittavat myös "sotatehtäviä" alueella ihan kuten ne muutkin, "oikeat" sotilaat.
Konkreettisiin sotatoimiin kuuluu esim. liittolaisten auttaminen kun joutuvat taisteluihin/väijytyksiin sekä tilan pois ottaminen eli että mennään Talebanin tukialueille jossa on havaittu näitä vihollisia ja tuhotaan ne. Kukaan nyt tuskin väittää että siellä mitään rintamataisteluja käytäisi.
Quote from: Fimbulvetr on 09.11.2011, 00:10:25
Lainaan tähän nyt muutamia itseäni viisaampia asiantuntijoita, koska et ilmeisesti usko mitään, mitä yritän kertoa sinulle. Jospa he onnistuisivat vakuuttamaan sinut paremmin asiasta.
QuoteTuomioja: Suomi on sodan osapuoli Afganistanissa
QuoteCharly Salonius-Pasternak: Suomi on paraikaa sotaa käyvä maa
:facepalm: vaan itsellesi. Kukahan tässä jankuttaa: 2 vuotta vanhaa Tuomiojaa ja palsternakka - ei vakuuta heidän ideologioiden läpitunkevat tulkintansa, ei silloin eikä nytkään.
Jotenkin luotan enemmän työkaverien mielipiteisiin jotka ovat oikeasti olleet siellä paikanpäällä (ja vähän muuallakin)
- Ensinnäkin: Tehdäänkö operaatioihin lähteville selväksi mitkä ovat riskit, mitä korvataan ja mitä ei.
- Toisekseen: Veteraanille kuuluu kaikki korvaukset ja täysi eläke, jos terveys ja työkyky menee palveluksessa. Kaatumistapauksessa perhe-eläke ja korvaukset omaisille sekä kaatuneelle hautajaiset sotilaallisin kunnianosoituksin.
- Kolmanneksi: Suomen ei pidä osallistua mihinkään kansainvälisiin selkkauksiin ja lähetellä sotilaita ympäri maailmaa sotimaan, kaatumaan tahi haavoittumaan. Ainoastaa omien alueiden puolustaminen on perusteltua.
Quote from: Fimbulvetr on 08.11.2011, 22:58:14
Käyn kriittistä kansalaiskeskustelua Suomen valtion sotimisesta Afganistanin sodassa ja yritän vaikuttaa yleiseen kansalaismielipiteeseen Suomen suurimmalla ja laadukkaimmalla poliittisella keskustelufoorumilla.
Käy ihan rauhassa. Vaikka et kannattaisikaan Afganistanin sotaa, niin älä silti toivo pahaa joukoillemme, jotka suorittavat heille käskettyä tehtävää. Vastusta poliittisia päätöksiä, mutta tue joukkojamme. Kuten ison veden takana sanotaan: Support our troops.
Kun yksittäinen sotilas lähtee Afganistaniin tai muualle maailman peräaukkoon, hänellä pitää olla oikeus luottaa siihen, että jos jotakin tapahtuu, valtio huolehtii asioista niin hyvin kuin mahdollista. 70-luvulla komukat sanoivat 40-luvun veteraaneille että mitäs menitte sinne. Älä sorru samaan.
Quote from: Fimbulvetr on 09.11.2011, 17:31:21
Quote from: juge on 09.11.2011, 14:06:39Vaikka et kannattaisikaan Afganistanin sotaa, niin älä silti toivo pahaa joukoillemme, jotka suorittavat heille käskettyä tehtävää. Vastusta poliittisia päätöksiä, mutta tue joukkojamme. Kuten ison veden takana sanotaan: Support our troops.
En toivo pahaa suomalaisille sotilaille, jotka sotivat ulkomailla. Muun muassa siitä syystä vastustan Suomen valtion sotimista Afganistanin sisällissodassa.
Quote from: juge on 09.11.2011, 14:06:39Kun yksittäinen sotilas lähtee Afganistaniin tai muualle maailman peräaukkoon, hänellä pitää olla oikeus luottaa siihen, että jos jotakin tapahtuu, valtio huolehtii asioista niin hyvin kuin mahdollista.
Tottakai Suomen valtio pitää huolen omistaan. Tämä Suomen valtion velvollisuus korostuu esimerkiksi silloin, jos sotilas taistelee Suomen valtion nimissä ulkomailla.
Yleisellä tasolla vain en pidä mielekkäänä sitä, että jos joku haluaa vapaaehtoisesti lähteä sotimaan vieraiden kansojen sisällissotia toiselle puolelle maapalloa, niin kustannukset tällaisesta järjesttömyydestä tulevat suomalaisten veronmaksajien vastattavaksi.
Quote from: Mursu on 08.11.2011, 23:11:04Häpeäisit! Jokainen, joka Suomen armeijan asepuvussa tositoimissa vammautuu ansaitsee saman kohtelun ja hoidon. Se, että sinä et pidä niistä syistä, miksi suomalaisia on Afganistanissa ei ole oleellista. Yksittäinen sotilas ei ole vastuussa niistä motiiveista, joista sotilaista on johonkin tehtävään lähetetty.
En pidä erityisen isänmaallisena tekona sitä, että joku lähtee suomalaisten veronmaksajien rahoilla sotimaan vieraiden kansojen sisällissotaan Suomen valtion nimissä toiselle puolelle maapalloa siitäkin huolimatta, että Suomen valtio on tehnyt poliittisen päätöksen lähettää suomalaisia miehiä sotimaan vakavaan hengenvaaraan vieraiden kansojen sisällissotaan toiselle puolelle maapalloa.
Tällainen vieraiden kansojen sisällissotiin osallistuminen on ainakin toistaiseksi vapaaehtoista, joten kyseisellä aliupseerilla olisi ollut oikeus myös kieltäytyä tällaisesta suomalaisille ja Suomen valtiolle haitallisesta toiminnasta. Tällaista ratkaisua arvostaisin huomattavasti enemmän isänmaallisista syistä.
Valtio kusee tässä nyt silmään ja raskaasti.
Toisekseen, ulkomaanpalvelus tuo arvokasta kokemusta. Lisäksi, itse ainakin uskon että näillä hillitään laajempaa eskaloitumista.
Jos kokemuksen lisäämiseen on ideoita niin saa toki kertoa. Simulaattorit?
Quote from: Fimbulvetr on 09.11.2011, 17:31:21
En pidä erityisen isänmaallisena tekona sitä, että joku lähtee suomalaisten veronmaksajien rahoilla sotimaan vieraiden kansojen sisällissotaan Suomen valtion nimissä toiselle puolelle maapalloa siitäkin huolimatta, että Suomen valtio on tehnyt poliittisen päätöksen lähettää suomalaisia miehiä sotimaan vakavaan hengenvaaraan vieraiden kansojen sisällissotaan toiselle puolelle maapalloa.
Tällainen vieraiden kansojen sisällissotiin osallistuminen on ainakin toistaiseksi vapaaehtoista, joten kyseisellä aliupseerilla olisi ollut oikeus myös kieltäytyä tällaisesta suomalaisille ja Suomen valtiolle haitallisesta toiminnasta. Tällaista ratkaisua arvostaisin huomattavasti enemmän isänmaallisista syistä.
Täysin samaa mieltä. Kyse on puhtasti oman (taloudellisen) edun tavoittelusta ja/tai seikkailunhalusta.
Mursun kommenttiin "Yksittäinen sotilas ei ole vastuussa niistä motiiveista, joista sotilaita on johonkin tehtävään lähetetty", voisi todeta, että juuri noin pahimmat natsirikollisetkin tekojaan puolustelivat. Kun tekee, mitä joku käskee, ei ole enää vastuussa mistään? Mieletön ajatus.
Quote from: Fiftari on 09.11.2011, 17:34:53
Toisekseen, ulkomaanpalvelus tuo arvokasta kokemusta. Lisäksi, itse ainakin uskon että näillä hillitään laajempaa eskaloitumista.
Kokemusta mihin... kuolemiseen ?
Mitä eskaloitumista, minne ?
(Muistuttaa sitä surullisenkuuluisaa dominoteoriaa Vietnamin sodan ajalta)
Quote from: Mika on 09.11.2011, 17:51:35
Mursun kommenttiin "Yksittäinen sotilas ei ole vastuussa niistä motiiveista, joista sotilaita on johonkin tehtävään lähetetty", voisi todeta, että juuri noin pahimmat natsirikollisetkin tekojaan puolustelivat. Kun tekee, mitä joku käskee, ei ole enää vastuussa mistään? Mieletön ajatus.
Jos ei pysty näkemään eroa Kolmannen valtakunnan ja Suomen valtion välillä (ongelmiensa kanssakin), niin sille en voi mitään. Varmaan oikeasti miettisin asuinpaikan vaihtoa tuossa tilanteessa.
Niin kauan valtio (siis eduskunnan enemmistön luottamusta nauttiva halltus) on heidät sinne lähettänyt, valtio olkoon myös vastuussa seurauksista.
En ole lukenut ketjua läpi.
Nämä maksetaan kaikki. Piste.
Quote from: Fimbulvetr on 09.11.2011, 17:31:21
Tottakai Suomen valtio pitää huolen omistaan. Tämä Suomen valtion velvollisuus korostuu esimerkiksi silloin, jos sotilas taistelee Suomen valtion nimissä ulkomailla.
Sinulta jäi ehkä huomaamatta, että tämä keskustelusäie alkoi uutisesta, jonka mukaan valtio näyttää keskisormea räjähdyksessä haavoittuneelle sotilaalle.
Ei ole kysymys isänmaallisuudesta kun lähdetään kaukomaille sotimaan. On kyse vain ammattisotilaasta. Mutta työsopimukseen pitää kuulua kaikki asianmukaiset korvaukset. Tämä lienee opetus tässä tapauksessa.
Quote from: Mika on 09.11.2011, 17:51:35Mursun kommenttiin "Yksittäinen sotilas ei ole vastuussa niistä motiiveista, joista sotilaita on johonkin tehtävään lähetetty", voisi todeta, että juuri noin pahimmat natsirikollisetkin tekojaan puolustelivat. Kun tekee, mitä joku käskee, ei ole enää vastuussa mistään? Mieletön ajatus.
Eivät perustelleet. Heidän perustelunsa rikoksiin ihmisyyttä vastaan (esim. siviilien joukkomurha) oli se että he seurasivat käskyjä.
Natsisotilaat eivät kuitenkaan olleet syyllisiä Wannaseen konferenssin kansanmurhasuunnitelmaan vaikka he olisivat murhannet satoja siviilejä. He olivat syyllisiä ainoastaan omiin ja alaistensa tekoihin, eivät natsihallinnon ylimmän johdon suunnitelmiin.
Afganistan on erinomainen puolustusvoimien harjoituspaikka. ISAF-operaatiosta niin puolustusvoimat organisaationa kuin jokainen operaatioon osallistunut yksittäinen sotilas ovat saaneet valtavasti kokemusta sota-alueella ja sodassa toimimisesta. Tätä kokemusta leikkisodat Suomen metsissä eivät anna. Vaikka palkat ja seikkailunhalu olisivatkin pääsyy rauhanturvaajaksi lähtöön, niin reserviläisen sotaosaaminen kehittyy rauhanturvatehtävissä aivan toiseen malliin kuin muulla harjoittelulla.
Suhtaudun erittäin myönteisesti Suomen osallistumiseen ISAF-operaatioon ja muihin rauhanturvatehtäviin. Syy on pelkästään operaatioista saatava kokemus ja siitä johtuva puolustusvoimien sojan ajan toimintakyvyn parantuminen. Rauhanturvatehtävistä saatu kokemus tositilanteista nousee arvoon arvaamattomaan, kun seuraava sota Suomessa syttyy. Tulikasteen Afganistanissa kokeneet ovat miljoona kertaa rohkeampia sotilasjohtajia, kun Suomessa joutuvat taisteluun.
Quote from: Possumi on 08.11.2011, 23:52:58
Quote from: Fimbulvetr on 08.11.2011, 23:18:57
Ei tuo ole minun oma tulkintani. Kansainvälisessä oikeudessa on tunnustettu tosiasia, että kun asettuu tukemaan toista sisällisodan osapuolta konkreettisissa sotatoimissa, on sodan osapuoli.
Kokeillaas vähän pojun bluffia: veikkaampa että et tiedä yhtään mitään kansainvälisestä oikeudesta, ja että muodostamasi lauseen keksit juuri itse ihan itte.
Kansainvälinen oikeus ei ole ottanut kantaa ISAF-operaatioon eikä Suomen osallistumiseen siihen. Operaatiolla on hyvin laaja ja vankka laillinen tuki mm. turvallisuusneuvoston päätös sekä afganistanin laillisen hallituksen hyväksyntä.
Mitä tulee 'konkreettisiin sotatoimiin' niin arvaan ettet osaa sitä määritellä. Ja miksi määrittelisitkään koska Suomi tuskin sellaisiin osallistuu, Suomen ISAF-joukot kun suorittavat lähinnä valvonta ja koulutus-tehtäviä.
Ja kaiken lopun huipennukseksi koko tuolla määritelmällä ei ole mitään merkitystä koska tosiasia on se että sinua paljon enemmän sodankäynnistä ja puolustuksesta tietävät tahon puolustusvoimissa ja päättävissä elimissä ovat kanssasi eri mieltä operaation osallistumisen hyödystä Suomelle.
Voisit siispä aloittaa kritiikkisi viittammalla vaikka johonkin ISAF-operaatiota käsittelevään puolustusvoimien tai eduskunnan asiakirjan lauseeseen josta olet heidän kanssaan erimieltä.
PS: Mitä tulee "kommenttien saksimiseen" niin saksin niitä juuri niinkuin ne on luettavissa - se että kolmessa peräkkäisessä paragrafissa ensin halvennat sotilaidemme ihmisarvon - sitten samaan hengenvetoon kiellät heidän hoitonsa maksamisen verovaroista - ja sitten viimeisessä urputat jotain "että kai me sitten ehkä täytyy kuitenkin maksaa tää mies pois, vääryyttähän se olis" - ei minusta anna sen kummempaa kuvaa ajatuksenjuoksustasi. Saatika että muutkin tässä keskustelussa tulkitsivat tarkoituksesi juuri noin. Itkeä saa toki jälkeenpäin :'(
Jos nyt laittaisin oman käsitykseni tapahtumien kulusta nykyisen Afganistanin konfliktin, sodan, poliisitoimen, tai minkä tahansa termin alla siellä nyt huseerataan. Ihan vaan helppouden vuoksi pari linkkiä wikistä:
http://en.wikipedia.org/wiki/War_in_Afghanistan_(2001–present) (http://en.wikipedia.org/wiki/War_in_Afghanistan_(2001%E2%80%93present))
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Enduring_Freedom (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Enduring_Freedom)
Eli rytinä alkoi mielestäni USA:n valinnallisella sodalla (war of choice).
Perusteluja sodalle:
Quote
The primary driver of the invasion was the September 11 attacks on the United States, with the stated goal of dismantling the Al-Qaeda terrorist organization and ending its use of Afghanistan as a base. The United States also said that it would remove the Taliban regime from power and create a viable democratic state. A decade into the war, the U.S. continues to battle a widespread Taliban insurgency, and the war has expanded into the tribal areas of neighboring Pakistan.[33]
ISAF ja YK:n apologiat tulivat sitten jälkijunassa.
Tästä ei kai nyt ole kovin suuria erimielisyyksiä kellään...
En kannata Suomen osallistumista Afganistan-operaatioihin. Myönnän, että PV:n henkilöstö voi saada käyttökelpoista kokemusta sieltä, mutta hinta on mielestäni liian kova, eikä pelkästään taloudellisella tai suorien miestappioiden mitalla.
http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_aggression (http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_aggression)
Noin muuten paheksun syvästi Suomen valtion kohtelua haavoittuneita poikiaan kohtaan.
--Lasse
Quote from: RP on 09.11.2011, 20:58:34
Quote from: Mika on 09.11.2011, 17:51:35
Mursun kommenttiin "Yksittäinen sotilas ei ole vastuussa niistä motiiveista, joista sotilaita on johonkin tehtävään lähetetty", voisi todeta, että juuri noin pahimmat natsirikollisetkin tekojaan puolustelivat. Kun tekee, mitä joku käskee, ei ole enää vastuussa mistään? Mieletön ajatus.
Jos ei pysty näkemään eroa Kolmannen valtakunnan ja Suomen valtion välillä (ongelmiensa kanssakin), niin sille en voi mitään. Varmaan oikeasti miettisin asuinpaikan vaihtoa tuossa tilanteessa.
En verrannut tekoja/tehtäviä toisiinsa, vaan otin kantaa vain tuohon lainausmerkeissä olevaan kommenttiin. Tämän tosin pitäisi olla kaikille lukutaitoisille sanomattakin selvää.
Quote from: Juha J. on 09.11.2011, 21:19:48
En ole lukenut ketjua läpi.
Nämä maksetaan kaikki. Piste.
Maksetaanko? Kaikki luvataan, mutta todellisuus on toista. Suosittelen YLE puheohjelman kuuntelemista ja 45 minuuttia ohjelman katsomista. Linkit Alla.
YLE Häme (http://areena.yle.fi/audio/1320929379564)
45 minuuttia (http://www.katsomo.fi/?progId=88163&itemId=40821)
Edit: Linkit
Tämän keskustelun sivuraiteet voidaan kiteyttää lausumaan:
Pois Afganistanista koska USA paha.
Ja vihjailuun siitä että joukkomme siellä jollakin tapaa osallistuvat tähän pahuuteen ja siksi heille ei kuulu korvata mitään. Mainittu on ad-hominem natsi-rikollisiin vertaus sekä epäilyjä heidän motiiveistaan osallistua kansainvälisiin tehtäviin.
Johtopäätöksenä tästä voi esittää ainakin sen 'positiisen' seikan ettei Homma nyt mikään homogeeninen netsijoukko ole. Toisaalta odotin kyllä vielä että joku lainailisi vähän Chosmkia...
---
Minua mietityttää se, mikä on se intellektuellinen perversio jossa kaikenlainen USA:n moraalinen tuomitseminen on ylin ja hienoin argumentti väittelyssä kuin väittelyssä. Saatika vihjailu siitä ikään kuin vastapuoli ei tuntisi USA:n ulkopolitiikan historiaa tahi nykytilanteeseen johtaneita tapahtumia (kontraktoreiden ja mil-industrial-complex vaikutusta etc.)
Kysynkin ihan muumillekseni , että mikä niissä talibaaneissa ja sotalordi-klaanijohtajissa on niin ihanaa että heidän kunniallinen 'kapinansa' ja 'sisällissotansa' pahaa suurvalta-koaliitiota vastaan jää jostain syystä käsittelemättä kommenteissanne?
Kuulostatte niin kovin itsevarmoilta että teillä on varmaan vaihtoehtoinen lähestymistapa tuon maailmankolkan poliittisiin ja kulttuurillisiin ongelmiin: vaimojen polttamiseen, tyttöjen raiskaamiseen, oopium viljelyyn, terroristien kouluttamiseen ja aseistamiseen jne? Olen pelkkänä korvana kuulemaan teidän valtavan aivotyönne tulokset...
Lisäksi kaikenmaailman sohfafilosofit ovat valmiita kertomaan mutu-tuntumalla miten Suomen Puolustuvoimat tulee organisoida ja kouluttaa - mm. kuinka kauhean epäsopivaa Afganistanin maastonmuodot ja ilmaston-vaihtelut ovat antamaan mitään arvoa tai kokemusta sotilaillemme...
Nyt ymmärrän miksi kaikki tapaamani ammattisotilaat pitivät sitä kaikista kansainvälisistä tehtävistään arvokkaimpana kokemuksena - se olikin tietenkin heidän sotahullujen motiiviensa hurmosta - ja mikä tahansa käpyleikki Suomen metsissä varmasti simuloi kaikkea sitä operatiivista toimintaa mitä siellä pääsee harjoittamaan...
Muumittaa jo valmiiksi lukea niitä ajatusten kukkasia mitä tähänkin vuodatukseen saa vastauksiksi. Taidan tästä mennä takkunettiin jos vaikka lohduttaisivat siellä... :facepalm:
Quote from: Mika on 09.11.2011, 17:51:35
Mursun kommenttiin "Yksittäinen sotilas ei ole vastuussa niistä motiiveista, joista sotilaita on johonkin tehtävään lähetetty", voisi todeta, että juuri noin pahimmat natsirikollisetkin tekojaan puolustelivat. Kun tekee, mitä joku käskee, ei ole enää vastuussa mistään? Mieletön ajatus.
Jo on paksua. Väitätkö kyseisen sotilaan tehneen jotain sotarikoksia? (Kyllä tai ei) Sotilas nimenomaan on vastuussa omista tekemisistään. Jos tekee sotarikoksia, on syyllinen. Sen sijaan normaalisti toimiva sotilas ei ole vastuussa niistä päätöksistä, jotka johtivat sotaan. Sinä yrität syyllistää sotilasta niistä päätöksistä, jotka ovat johtaneet siihen, että Suomi on lähettänyt sotilaita Afganistaniin. Tämä on täysin analoginen sen kanssa, että kommunisti syyttäisi sotaveteraaneja kommunisteja vastaan taistelemisesta.
Esimerkiksi USA:ssa ja Englannissa tämä on tajuttu. Siellä moni vastustaa sotaa, mutta silti he tukevat sotilaita, koska sotilaiden tehtävä ei ole päättää sodan poliittisesta mielekkyydestä.
Quote45 minuuttia
Voi... Toivottavasti yksikään ukko ei ilmoittaudu vapaaehtoiseksi ennen kuin tällaiseen sikamaisuuteen tulee muutos.
Quote from: Possumi on 12.11.2011, 19:21:12
Tämän keskustelun sivuraiteet voidaan kiteyttää lausumaan:
Pois Afganistanista koska USA paha.
Johtopäätöksenä tästä voi esittää ainakin sen 'positiisen' seikan ettei Homma nyt mikään homogeeninen netsijoukko ole. Toisaalta odotin kyllä vielä että joku lainailisi vähän Chosmkia...
No jos ei Noamia, mutta käykö Ron Paul?
Ron Paul Says "Just Come Home" at ABC Debate with Georgehttp://www.youtube.com/watch?v=XX-DIpkJRDY (http://www.youtube.com/watch?v=XX-DIpkJRDY)
Oli jo 2008 kamppiksesta ja pääpaino Irakissa. Voisin yrittää etsiä ajankohtaisemman, mutta laiskana otin juutuubin ylimmän, hakusanoina "Just come home". Pitääkö Ron Paul USA:ta pahana? Voiko joku haluta oman maan joukkonsa pois Afganistanista ilman, että pitää USA:ta pahana? Kiteytyksesi ajaa minut nurkkaan, jossa en koe seisovani. Oletko Obaman miehiä? Heh.
Quote from: Possumi on 12.11.2011, 19:21:12
Kuulostatte niin kovin itsevarmoilta että teillä on varmaan vaihtoehtoinen lähestymistapa tuon maailmankolkan poliittisiin ja kulttuurillisiin ongelmiin: vaimojen polttamiseen, tyttöjen raiskaamiseen, oopium viljelyyn, terroristien kouluttamiseen ja aseistamiseen jne? Olen pelkkänä korvana kuulemaan teidän valtavan aivotyönne tulokset...
Jos todellisuuden hahmotuskykysi Afganistanin oopiumviljelyn suhteen pelittää, myöntänet varmaan, että viljely kasvoi räjähdysmäisesti Talibanien kaaduttua. Tuo on ymmärtääkseni aivan yleisesti myönnetty fakta. En minä siitä syystä kaipaa Tb:tä takaisin, tai mistään syystä. Vaihtoehtoinen lähestymistapani Afganistanin suhteen Suomelle on yksinkertaisuudessaan mullistava: Tullaan pois, eikä mennä uudestaan. Raiskaukset, poikapippalot ja lukuisat muut barbarian piirteet ovat siellä tuhatvuotista kulttuuria, eikä Suomella ole kapasiteettia tuota muuttaa, vaikka olisi tahtoakin. Minulta tuo tahto uupuu, sinulta ehkä ei.
Quote from: Possumi on 12.11.2011, 19:21:12
Nyt ymmärrän miksi kaikki tapaamani ammattisotilaat pitivät sitä kaikista kansainvälisistä tehtävistään arvokkaimpana kokemuksena - se olikin tietenkin heidän sotahullujen motiiviensa hurmosta - ja mikä tahansa käpyleikki Suomen metsissä varmasti simuloi kaikkea sitä operatiivista toimintaa mitä siellä pääsee harjoittamaan...
Mielestäsi Suomi suorittaa siis liian vähissä maissa sotilasoperaatioita, kun valinnanvaraa operatiivisista kokemuksista on niin vähän? Olisitko kannattanut vaikka Georgian jeesaamista? Sieltä olisi tullut relevanttia kokemusta roppakaupalla...
Quote from: Possumi on 12.11.2011, 19:21:12
Muumittaa jo valmiiksi lukea niitä ajatusten kukkasia mitä tähänkin vuodatukseen saa vastauksiksi. Taidan tästä mennä takkunettiin jos vaikka lohduttaisivat siellä... :facepalm:
Any love is good love. So take what You can get!
--Lasse
Quote from: Paul Ruth on 12.11.2011, 20:04:09
Quote45 minuuttia
Voi... Toivottavasti yksikään ukko ei ilmoittaudu vapaaehtoiseksi ennen kuin tällaiseen sikamaisuuteen tulee muutos.
Juuri näin. Perussuomalaisten eduskuntaryhmän tulisi ottaa tästä [lakimuutoksesta] liidi eli johto ja ajaa muutos nykylainsäädäntöön että emme tule näkemään yhtään suomalaista ammattisotilasta kerjäämässä Rautatieasemalla romanikerjäläisten seassa. Kiitos.
Quote from: Lasse on 12.11.2011, 20:21:11
Ron Paul, Obama, blah ...
Talibanit hyviksiä kun opiumit pois ...
Kaikki kansainvälinen kokemus turhaa kun ei uskallettu mennä Georgiassa Venäjää vastaan ...
Quote from: Possumi on 12.11.2011, 21:47:16
Quote from: Lasse on 12.11.2011, 20:21:11
Ron Paul, Obama, blah ...
Talibanit hyviksiä kun opiumit pois ...
Kaikki kansainvälinen kokemus turhaa kun ei uskallettu mennä Georgiassa Venäjää vastaan ...
Arvostaisin, ettet esittäisi minun tekstinäni omia väännöksiäsi, blah itsellesi.
Vedät kyllä niin hyvin, että vasta-argumenttini loppuivat kertaheitolla.
Joten näihin kuviin, näihin tunnelmiin...
--Lasse
Quote from: Fimbulvetr on 12.11.2011, 22:53:29
jotkut, allekirjoittanut mukaan lukien, ovat kritisoineet suomalaisten ammattisotilaiden moraalia lähteä sotimaan vieraiden kansojen sisällissotaa suomalaisten veronmaksajien kustannuksella toiselle puolelle maapalloa.
Tämän on sinun (ja Tuomiojien summuiden) ideologioiden mukainen tulkinta asiasta.
Suomalainen ammattisotilas kyllä tietää paremmin kuin sinä, millaiseen operaatioon hän on lähdössä, millä mandaatilla, ja mihin tehtäviin. Se mihin moraalittomuuteen heidän uskot syyllistyvän siellä on selvittämättä: koulujen rakentamiseen? paikallisten poliisin ja palokunnan kouluttamiseen? aseiden ja ampuma-tarvikkeiden keräämiseen pois siviileiltä? vai pahan-tuhman USAn kaverina olemiseen?
QuoteSuomalaisten sotilaiden ei ole kuitenkaan pakko lähteä lammasmaisesti sotimaan muiden kansojen sisällissotia, vaikka suomalaiset poliitikot haluavat sellaista jostain syystä.
Kukahan tässä on kenenkin millainen lammas. Joku on näköjään lukenut jotain Voima-lehteä oikein kiikarit päässä...
QuoteHenkilökohtaisesti pidän Afganistanin sisällissotaan osallistumisen haittoja suurempina kuin hyötyjä Suomen valtion kannalta. ... millä muun muassa lisätään Suomen valtion sisälle kohdistuvaa terrorismiuhkaa ja tuhlataan yhteiskunnallisia resursseja valtavasti. Suomen valtion yhteiskuntarauhan säilymisen kannalta ei ole paras mahdollinen yhdistelmä sotia Afganistanin sisällissodassa ja vastaanottaa kiihkouskovaisia turvapaikanhakijoita samasta paikasta samanaikaisesti.
Aivan, henkilökohtaisesti (paitsi tietysti kaverisi Tuomioja), koska kaikki muut asioista jotain tietävät pitävät ISAF-operaatioon osallistumista höydyllisenä - reserviläiset, ammattisotilaat, puolustusvoimat, poliitikot. Jopa itse arvojohtajamme Muumimamma. Yhteiskunnalisia resulsseja ei tuhlata vaan ne sijoitetaan laissa määritelyyn toimintaan joka Puolustusvoimien osalta on kansainvälinen toiminta.
ISAF operaatiolla nimenomaan kontrolloidaan koko maailmaa, myös Suomeen ja sen intresseihin, kohdistuvaa terrori-uhkaa - stabiloimalla tuon maailmankolkan menoa - ja kyllä, sotilaallisin voimatoimin. Se että se ei jonkun vihervasemmisto-itkupillin mielestä ole moraalisesti-kivaa ei voisi pätkääkään kiinnostaa...
Myös sana
valtavasti on totuuden vääristelyä koska ISAF ja EUPOL
kustannukset ovat tuskin muumama prosentti puolustusbudjetista eivätkä mitenkään eroa aiempien vuosien suuremmistakin osuuksista kansainväliseen toimintaan.
Tässä sinulle ja vihervasemmisto-itkijöille vähän kurkistusta verhontaakse:
Ensinkin Suomen etu on olla osa koaliitiota jonka ansioista olemme osa 'Länttä'. Niin kauan kun emme (vielä) ole NATOn täysjäseniä, meidän syvä ja tiivis yhteistyömme (josta et tiedä, eikä siitä puhuta) ainoan Venäjän vastapainona olevan varteenotettavan suurvallan USA:n kanssa antaa meille
jo nyt turvaa sekä uskottavuutta. Tästä esimerkkinä vaikkapa risteilyohjuskaupan läpimeno kongressissa.
Meidän ilmataistelu- ja ilmapuolustuskykymme on jo täysin jenkkikamaa: NAVY ja NATO yhteensopivaa - tavoilla josta en kerro enempää. Käytännössä olemme jo osa USA/NATOn sotilaallista etupiiriä - uskon että todennäköisesti ennen seuraavia eduskuntavaaleja Niinistö on presidentin tehtävässään hoitanut homman niin että siirrymme myös poliittisesti/julkisesti täysjäseniksi.
Toiseksi Suomen etu on saada kokemusta nykyoppien mukaisesta operatiivisesta toiminnasta ja kansainvälisestä sotilaallisesta yhteistyöstä. Nimenomaan päällystö ja ammattisotilaamme jotka kouluttavat varusmiehiä ja reserviläisiä, tuovat mukanaan sitä rautaista käytännön kokemusta, jota ei yksinkertaisesti voi saada kuin aidosta toiminnasta. En ole tosiaan löytänyt vielä yhtään tuolla ollutta kolleegaa joka olisi ollut tästä eri mieltä. Tuolta saatu kokemus ja menettelytavat palvelevat siis suoraan ja käytönnässä nimenomaan Suomen puolustusta täällä kotona.
Mainittakoon vielä kaiken maailman Lasseille, että toki samaa kokemusta saisi monesta muustakin paikasta - mutta silloin täytyy ottaa huomioon myös poliittiset ja sotilaalliset näkökohdat: mikä on tehtävä ja tavoite, millä mandaatilla kuka sen antaa jne. Joka tapauksessa se että meillä on NATO-yhteensopivat ja opetellut menettelytavat ja systeemit palvelevat Suomen puolustusta tavalla josta en sen enempää.
Ja jos minulta kysytään niin kyllä, on olemassa myös vieläkin parempia paikkoja joihin Suomen kannattaisi osallistua: sotilaallisen kokemuksen ja menettelytapojen suhteen: Israelin armeijan operaatioihin esimerkiksi - sieltähän me parhaat varusteemme ja järjestelmämme jo ostamme.
Quote from: Lasse on 12.11.2011, 20:21:11Jos todellisuuden hahmotuskykysi Afganistanin oopiumviljelyn suhteen pelittää, myöntänet varmaan, että viljely kasvoi räjähdysmäisesti Talibanien kaaduttua. Tuo on ymmärtääkseni aivan yleisesti myönnetty fakta.
Mistä tällainen "yleisesti myönnetty fakta" on peräisin?
Miten Taleban-ryhmä muuten rahoittaisi toimintaansa?
Quote from: Possumi on 13.11.2011, 00:03:00
ISAF operaatiolla nimenomaan kontrolloidaan koko maailmaa, myös Suomeen ja sen intresseihin, kohdistuvaa terrori-uhkaa - stabiloimalla tuon maailmankolkan menoa - ja kyllä, sotilaallisin voimatoimin. Se että se ei jonkun vihervasemmisto-itkupillin mielestä ole moraalisesti-kivaa ei voisi pätkääkään kiinnostaa...
Kaikki eivät usko terrorismin vähenevän ja islamilaisen maailmankolkan stabiloituvan sotilaallisin voimatoimin. Heitä on myös USA:ssa, jonka vihaamisesta haluan taas kerran irtisanoutua. Itse olen sen verran vihervassari, että laitoin eilen postiin jäsenhakemuksen perussuomalaisiin.Tosin Suomen eläinsuojeluyhdistykseen liityin jo kuusivuotiaana(lapsed member, alas).
Quote from: Possumi on 13.11.2011, 00:03:00
Ensinkin Suomen etu on olla osa koaliitiota jonka ansioista olemme osa 'Länttä'. Niin kauan kun emme (vielä) ole NATOn täysjäseniä, meidän syvä ja tiivis yhteistyömme (josta et tiedä, eikä siitä puhuta) ainoan Venäjän vastapainona olevan varteenotettavan suurvallan USA:n kanssa antaa meille jo nyt turvaa sekä uskottavuutta. Tästä esimerkkinä vaikkapa risteilyohjuskaupan läpimeno kongressissa.
Meidän ilmataistelu- ja ilmapuolustuskykymme on jo täysin jenkkikamaa: NAVY ja NATO yhteensopivaa - tavoilla josta en kerro enempää. Käytännössä olemme jo osa USA/NATOn sotilaallista etupiiriä - uskon että todennäköisesti ennen seuraavia eduskuntavaaleja Niinistö on presidentin tehtävässään hoitanut homman niin että siirrymme myös poliittisesti/julkisesti täysjäseniksi.
No mitäpä tässä sitten turhaan antaa demokratian moisia suunnitelmia haitata, kun ovat jo noin hienosti junailtu. Toivottavasti tämä etupiiri ei jauhaudu tuhannen paskaksi, jos nuo suurvallat ajautuvat tukkanuottasille. Edessä Aasia, Itä. Takana Länttä ja Eurooppaa.
Quote from: Possumi on 13.11.2011, 00:03:00
Mainittakoon vielä kaiken maailman Lasseille, että toki samaa kokemusta saisi monesta muustakin paikasta - mutta silloin täytyy ottaa huomioon myös poliittiset ja sotilaalliset näkökohdat: mikä on tehtävä ja tavoite, millä mandaatilla kuka sen antaa jne. Joka tapauksessa se että meillä on NATO-yhteensopivat ja opetellut menettelytavat ja systeemit palvelevat Suomen puolustusta tavalla josta en sen enempää.
Toki, se kuka NATO:on haluaa, se NATO/US-kaiffareiden kanssa stabiloi ja terminoi, hyvä että tämä tuli nyt melkolailla selkeäksi.
Quote from: Possumi on 13.11.2011, 00:03:00
Ja jos minulta kysytään niin kyllä, on olemassa myös vieläkin parempia paikkoja joihin Suomen kannattaisi osallistua: sotilaallisen kokemuksen ja menettelytapojen suhteen: Israelin armeijan operaatioihin esimerkiksi - sieltähän me parhaat varusteemme ja järjestelmämme jo ostamme.
(Korostus minun)
Hieman monomaanisesti jatkan vielä yhdellä kysymyksellä Ron Paulista: Pidätkö häntä anti-semiittinä, isolationistisen ulkopoliitiikkansa tähden, etenkin suhtautumisessaan Iraniin? No, ei tarvitse vastata, anna kun mä arvaan: Blah?
Ja noista Israelin operaatioista: Ihan oikeasti kannatat osallistumista vaikkapa Iranin vastaiseen reissuun, jos/kun sellainen on sieltä tulossa?
Noin muuten NATO-jäsenyydestä: en kategorisesti vastusta, mutta ydinsateenvarjo olisi silloin kiva olla oma. Eli siinä tapauksessa kannattaisin Suomelle rajoitettua omaa, ihan pientä, ydinasearsenaalia.
--Lasse
Quote from: Varsinaissuomalainen on 13.11.2011, 01:04:48
Quote from: Lasse on 12.11.2011, 20:21:11Jos todellisuuden hahmotuskykysi Afganistanin oopiumviljelyn suhteen pelittää, myöntänet varmaan, että viljely kasvoi räjähdysmäisesti Talibanien kaaduttua. Tuo on ymmärtääkseni aivan yleisesti myönnetty fakta.
Mistä tällainen "yleisesti myönnetty fakta" on peräisin?
Minunko se pitäisi nyt sitten sinulle kaivaa? Oopiumin arvioitu tuotanto Afganistanissa Talebanin hallintokaudella, ja sen jälkeen?
Hmm, laitanpa johonkin hakukoneeseen, vaikkapa Googleen, sarjan hakutermejä:
http://www.google.fi/search?i&q=opium+production+Afganistan+Taliban (http://www.google.fi/search?i&q=opium+production+Afganistan+Taliban)
Ensimmäisestä linkistä, joka on kylläkin wikipedia, mutta tulihan noita hakuosumia sitten muitakin:
Opium production in Afghanistanhttp://en.wikipedia.org/wiki/Opium_production_in_Afghanistan (http://en.wikipedia.org/wiki/Opium_production_in_Afghanistan)
Quote
Rise of the Taliban (1994–2001)
During the Taliban rule, Afghanistan saw a bumper opium crop of 4,500 metric tons in 1999,.[13] However, in July 2000, Taliban leader Mullah Mohammed Omar, collaborating with the United Nations to eradicate heroin production in Afghanistan, declared that growing poppies was un-Islamic, resulting in one of the world's most successful anti-drug campaigns. As a result of this ban, opium poppy cultivation was reduced by 91% from the previous year's estimate of 82,172 hectares. The ban was so effective that Helmand Province, which had accounted for more than half of this area, recorded no poppy cultivation during the 2001 season.[14]
(korostukset minun)
Quote from: Varsinaissuomalainen on 13.11.2011, 01:04:48
Miten Taleban-ryhmä muuten rahoittaisi toimintaansa?
Afganistanissa nykypäivänä varmaan joka Jamppa, ja hänen serkkunsa, unikkoa viljelee. Tämänkin kuvittelin olevan "yleisesti myönnetty fakta".
Näin se poikiemme stabilointi ja operointi luistaa...
--Lasse
häpeän puolestasi, DARVI.
Quote from: Darvi on 13.11.2011, 02:37:24
Quote from: Hohtava Mamma on 09.11.2011, 22:37:36
Jokainen oikeustoimikelpoinen yksilö, niin sotilas kuin siviilikin on vastuussa teoistaan oman toimivaltansa sisällä. Ei alaiset vastaa pomonsa päätöksistä. Sitäpaitsi jaettu vastuu on sama kuin ei vastuuta ollenkaan. Etiikka taas on ihan toinen asia. Jos ei luumu kestä tehdä töitä mäkkärille niin aina voi hakeutua muualle.
Joo, pomo päättää mitä käskyjä antaa ja alainen päättää mitä tekee. Ei käsky ketään vahingoita. Teot ne vahingoittavat. Suurin vastuu on siis sotilaalla. Upseeri voi sitten olla vastuussa yllytyksestä tai uhkailusta.
Noinhan se menee. Jota Suomen armeijassa on oikeus saadaesimiehen käsky - kun epäilee siinä joitain ongelmia,
kirjallisena. Vittu jippii sissitTM. Tai ylipäätään oikeissa sotatoimissa olevat. Ei moiseen ole edes aikaa harjoituksissa..
Mutta en hirveästi usko, että suomalainen (hölmö) sotilas koskaan rikkoisi kv-linjaa? Muuthan eivät koskaan riko? No videoita Afganistanista - ja Tshetseniasta löytyy, joissa hinataan vastapuolen sotilaita ajoneuvojen perässä...
Ja kiitos intin- isoisän perinnön, on raja, jonka yli ei voi astua. Tappaa siviileitä. Vaikka isoisä pitkälle ohi sen aikaisen rintaman, Ja usein. Kuolleet ja kaapatut olivat puna-armeijalalaisia. Omia kuolleita tuli. Ikävää.
Quote from: Possumi on 13.11.2011, 00:03:00
Quote from: Lasse on 12.11.2011, 22:22:07
Quote from: Possumi on 12.11.2011, 21:47:16
Quote from: Lasse on 12.11.2011, 20:21:11
Ron Paul, Obama, blah ...
Talibanit hyviksiä kun opiumit pois ...
Kaikki kansainvälinen kokemus turhaa kun ei uskallettu mennä Georgiassa Venäjää vastaan ...
Arvostaisin, ettet esittäisi minun tekstinäni omia väännöksiäsi, blah itsellesi.
Vedät kyllä niin hyvin, että vasta-argumenttini loppuivat kertaheitolla.
Joten näihin kuviin, näihin tunnelmiin...
--Lasse
Poista viesti, jossa vääristellen lainaat tekstiäni, en pidä Talibaneja hyviksinä.
Quote from: Lasse on 12.11.2011, 20:21:11
Quote from: Possumi on 12.11.2011, 19:21:12
Taidan tästä mennä takkunettiin jos vaikka löytäisin rastatukkaisen anarkistihipin rassaamaan tuhkaluukkuani tälle illalle...
Any love is good love. So take what You can get!
--Lasse
(^ylläolevassa lainauksessa jäsen Possumin viestiä on hieman muokattu. Mikä ei välttämättä ole ongelma, alkuperäisen muodonhan voi tarkistaa alkuperäisestä viestistä.)
--Lasse
PS. Tämä viesti tuhoaa itsensä, kun näen hetken koittaneen.
Kosovossa Camp vrelossa sai mällin kylkeen jouha harjoituksessa. 3 kylkien välihermoa katkesi.
Turvaajan oma kommentti:
QuoteLääkärini on sitä mieltä että olen täysin työkyvytön. hän on myös sitä mieltä että en pysty kuntoutumaan uuteen ammattiin. Olen loppu elämäni invalidi. Tällä hetkellä tappelen valtiokonttorin kanssa korvauksista. paperini on tällä hetkellä vakuutus oikeudessa. Valtiokonttori kiistää korvaus vastuunsa täysin.
QuoteKun edellinen eläkkeen käsittelijä jäi eläkkeelle alkoi ongelmat. konttori maksoi mulle eläkettä 2011 helmikuuhun asti sen jälkeen kaikkiin ehdotuksiin tullut hylätty päätös. nyt liiton rahalla
Mikä hitto valtionkonttoria vaivaa? Valtiolle kyllä kelpaa tykinruoka mutta kun pitäisi korvata ja maksaa niin kaikki pysähtyy ja oikeuksistaan saa tapella.