Hommaforum Testi

Suomalaisessa talouspolitiikassa on elämä niin pientä ja ahdistunutta, että viralliseen liturgiaan ei edes kuulu eroamisen mahdollisuus. Eurossa ollaan vaikka kuinka oltaisiin kuin se päähänsä saava entinen eukko. Kun ei tajunnut erota ajoissa niin kuoli sitten äijänsä kanssa...

Ero eurosta ja EU:sta nähdään jonain kummajaisena ja kauhun pelkotilana vaikka kyseessä olisi vuosikymmenien mahdollisuus. Hyvä esimerkki on television käyttämät finanssi-asiantuntijat, jotka oma lehmä ojassa vaativat lapioimaan rahaa europankkisektorille vaikka mm islannin esimerkki osoittaa täysin päinvastaisen tien olleen kansakunnalle paljon paremman.

Eroaminen eurosta ja EU:sta ei olisi mikään maailmanloppu vaikkapa Kreikalle tai Suomelle. Kyse olisi päinvastaisesta ilmiöstä. Itseasiassa vasta eroamalla pienet EU valtiot saisivat taloutensa hallintaan ja tuotantoelämän kasvu-uralle. EU:ssa ja eurossa reunavaltiot ovat vain kiviriippoja itselleen. Suomessakin paljon mainostettu "hyvinvoinnin kasvu" euron myötä on vain valhetta ja kiinalaisia tuotteita myyvien automarketketjujen esiinmarssia. Oman tuotantoelämän ja hyvinvoinnin kustannuksella. Mitin vain sitä ymmärtävätkö ihmiset oikeasti eurosta ja eu:sta eroamisen tarjoamia kasvu- ja liiketoimintamahdollisuuksia?

Quote from: siviilitarkkailija on 06.11.2011, 19:05:16
Eroaminen eurosta ja EU:sta ei olisi mikään maailmanloppu vaikkapa Kreikalle tai Suomelle.

Juuri mikään asia ei ole maailmanloppu.

QuoteItseasiassa vasta eroamalla pienet EU valtiot saisivat taloutensa hallintaan ja tuotantoelämän kasvu-uralle.

Eroaminen eurosta/EU:sta ei itsessään stabiloi taloutta. Päinvastoin, lyhyellä aikajänteellä eroaminen johtaisi erittäin syvään lamaan ja taloudelliseen kaaokseen, etenkin Kreikassa. Pidemmässä juoksussa päätyisimme takaisin markkatalouteen epästabiililla valuutalla ja korkeilla koroilla.

Tästä on väännetty peistä jo monessa ketjussa. Aina joku luulee keksineensä viisasten kiven ja ehdottaa eroamista eurosta/EU:sta. Todellisuudessa se ei ratkaise yhtään mitään.

Olen ihmetellyt kun ihan fiksuina itseänsä pitävät ihmiset, asiantuntijat tai "asiantuntijat" toitottavat kuin yhdestä suusta ettei eurosta tai EU:sta voi muka erota. Sehän käy ihan yksipuolisella ilmoituksella. Nämä ihmiset eivät tunne / osaa ihmiskunnan ja sivistyksen historiaa.

Mitkä valtio- tai muut liitot ovat historiassa olleet ikuisia? Ne kaikki ovat olleet väliaikaisia, ja sortuneet joko sisäisiin tai ulkoisiin mahdottomuuksiin ja olosuhteisiin.

Quote from: Alfresco on 06.11.2011, 19:59:23

Quote from: siviilitarkkailija on 06.11.2011, 19:05:16
Eroaminen eurosta ja EU:sta ei olisi mikään maailmanloppu vaikkapa Kreikalle tai Suomelle.

Juuri mikään asia ei ole maailmanloppu.

QuoteItseasiassa vasta eroamalla pienet EU valtiot saisivat taloutensa hallintaan ja tuotantoelämän kasvu-uralle.

Eroaminen eurosta/EU:sta ei itsessään stabiloi taloutta. Päinvastoin, lyhyellä aikajänteellä eroaminen johtaisi erittäin syvään lamaan ja taloudelliseen kaaokseen, etenkin Kreikassa. Pidemmässä juoksussa päätyisimme takaisin markkatalouteen epästabiililla valuutalla ja korkeilla koroilla.

Tästä on väännetty peistä jo monessa ketjussa. Aina joku luulee keksineensä viisasten kiven ja ehdottaa eroamista eurosta/EU:sta. Todellisuudessa se ei ratkaise yhtään mitään.

Todella outo juttu, että Ruotsin erittäin syvästä lamasta ja taloudellisesta kaaoksesta ei uutisoida edes Ruotsissa. Näin se media vedättää meitä.

Pakkohan siellä taloudellinen kaaos ja syvä lama on olla, koska maa ei ole eurossa.

Puhumattakaan Ruotsin käsittämättömän korkeista koroista. Näyttää Ruotsin valtion 10 vuoden velkakirjat olleen 1.11. peräti 1,7%. Uskomatonta miten korkeat korot. Kannattaa verrata Suomen tämänhetkiseen korkotasoon.

Quote from: tyhmyri on 06.11.2011, 20:16:28
Puhumattakaan Ruotsin käsittämättömän korkeista koroista. Näyttää Ruotsin valtion 10 vuoden velkakirjat olleen 1.11. peräti 1,7%. Uskomatonta miten korkeat korot. Kannattaa verrata Suomen tämänhetkiseen korkotasoon.

Jep, Suomen vastaava on 2,3 eli 35 % korkeampi kuin Ruotsilla. Jollain satunnaisella euromaalla, kuten vaikkapa Belgialla korko on 260 % korkeampi.

Paljonkohan muuten pelkästään metsäsektorilta on siirtynyt duunipaikkoja lahden taakse. Riittääkö enää 10000? Viimeksi Äänekosken tehtaiden tuotanto päätettiin siirtää Ruotsiin.

Quote from: Octavius on 06.11.2011, 20:10:45
Todella outo juttu, että Ruotsin erittäin syvästä lamasta ja taloudellisesta kaaoksesta ei uutisoida edes Ruotsissa. Näin se media vedättää meitä.

Koska Ruotsi viimeiksi EROSI eurosta?

Ymmärtänet talouden "asiantuntijana", että valuutan vaihtainen ei ole mikään kovin arkipäiväinen asia. Se tuo väistämättä mukaansa epästabiilisuutta ja kaaosta. Kuinka paljon riippuu tapauksesta.

Suomelle olisi typerää vaihtaa valuutta. Meillä on 80 miljardia eurovelkaa, joka nousuisi kymmenillä miljardeilla heti kun valuuttaa vaihdettaisiin. Jos lisäksi erottaisiin EU:sta Suomi de facto julistettaisiin konkurssiin maailmanmarkkinoilla kun se siirtyisi pieneksi omavaltaiseksi saarekkeeksi keskelle globaalien markkinoiden avomerta.

Kyse ei siis ole siitä, ollaanko mukana josain vai ei vaan kyse on transitiosta yhdestä järjestelmästä toiseen. Eli voimme olla mukana/olla olematta mukana missä hyvänsä mutta muutos aiheuttaa väistämättä kaaosta. Sellaista kaaosta mitä emme talouteemme tarvitse. Muutoksenkaan jälkeen tilanne ei ole kovin ruusuinen pienen devalvoituvan valuutan maana Euroopan ulkomarkkinoilla.

Tämän problematiikan jokainen vähänkin kansainväliseen talouteen ja markkinoihin perehtynyt ymmärtää mutten ole lukuisten asiaa liipaavien ketjujen perusteella vakuuttunut, että asia on hommalaisten ymmärtämyksen piirissä.

Toki valuutan vaihto takaisin omaksi ja erilliseksi toisi vaikeuksia  mutta ne eivät ole mitään niihin vaikeuksiin verrattuna jos päkkipäisesti pystellään mukana uppoavassa rahajärjestelmässä. Kanta tähän asiaan riippuu minkä etupiirin edustajalta kysytään. Siksi on syytä olla tarkkana asiantuntijoiden suhteen.

Quote from: tyhmyri on 06.11.2011, 20:16:28
Puhumattakaan Ruotsin käsittämättömän korkeista koroista. Näyttää Ruotsin valtion 10 vuoden velkakirjat olleen 1.11. peräti 1,7%. Uskomatonta miten korkeat korot. Kannattaa verrata Suomen tämänhetkiseen korkotasoon.

Suomi äänesti EU:sta 1994 ja 1.1.1995 meistä tuli jäsen. Tämä on näkyi välittömästi Suomen korkojen laskuna: http://www.suomenpankki.fi/fi/tilastot/historiallisia_aikasarjoja/Pictures/i_058.jpg

Tipahdimme noin 5% tasolta reilustsi alle 5%:n ja siellä olemme pysynyeet siitä lähtien. 80-luvulla pyörimme 10% hujakoilla ja 70-luvulla vielä korkeimmissa koroissa. Lienee täysin selvä, että Suomen irtautuminen EU:sta ja eurosta palauttaisi korkeammat korot.

Tietysti voi pohtia, että miksi Ruotsissa ei ole korkeita korkoja juuri nyt. No Ruotsi on EU:n jäsen eli se nauttii EU:n sisämarkkinoista Suomen tapaan. Lisäksi Ruotsilla on oma valuutta, jota ollaan pyritty pitämään alhaalla juuri matalien korkojen turvin. Tämä on tietoinen veto Ruotsin valtiolta, joka pyrkii pönkittämään vientiänsä.

Kruunu on kuitenkin heitellyt voimakaasti. Ennen taantumaa 2008 Kruunu oli kallis suhteessa euroon ja se rokotti Ruotsin vientiä (
http://www.ecb.int/stats/exchange/eurofxref/html/eurofxref-graph-sek.en.html). Ruotsi päätyi taantumaan 2008 Suomen tapaan ja kruunu halpeni äkillisesti Ruotsin eduksi. Joskus 2008 loppupuolella kruunu alkoi taas nopeasti kallistumaan jääden 9 sek/eur tasolle tämän vuoden alusta alkaen.
Ruotsilla on nyt haasteena pitää kruunu halpana mikä ei näyttäisi olevan kovin helppoa edes supermatalilla koroilla. Korkojen alaraja (0%) alkaa tulemaan vastaan Ruotsilla. Kun se saavutetaan, Ruotsin valtion eväät pitää kruunu alhaalla loppuu eikä omasta halvasta valuutasta ole viennin avustajaksi. Itse asiassa omasta valuutasta muodostuisi selvä haitta jos SEK kurssi vielä jatkaisi nousuaan.

Quote from: Jouko on 06.11.2011, 20:40:59
pystellään mukana uppoavassa rahajärjestelmässä.

Mitä mielestäsi on uppoava rahajärjestelmä? Tarkoitatko sitä, että euron kurssi laskee? Vai loppuuko setelit? Vai mitä?

Quote from: Alfresco on 06.11.2011, 20:27:36Suomelle olisi typerää vaihtaa valuutta. Meillä on 80 miljardia eurovelkaa, joka nousuisi kymmenillä miljardeilla heti kun valuuttaa vaihdettaisiin.

Jos valuuttaa vaihdetaan, ilmeisesti valtio ilmoittaa ensin jonkun lähtökurssin, jonka jälkeen - mikäli valuutta kelluu - markkinat nopeasti määrittävät valuutan arvon. Mikäli valuutta sidotaan vaikka dollariin, niin sen arvon laskemiseksi pitäisi valtion devalvoida.

Sinä sanot faktana, että eurovelka nousisi kymmenillä miljardeilla heti?
Millä mekanismilla? Kelluvalla vai johonkin toiseen valuuttaan sidotulla markalla?
Miksi Suomi erotessaan määrittelisi valuuttansa niin perseelleen, että markkina sen heti romauttaisi/vaatisi devalvointia?

On todennäköistä, että euroalue hajoaa viimeistään parin vuoden sisällä (tämä on ihan yhtä faktaa kuin oma ennusteesi tuossa yllä). Miten käy euromääräisten lainojen, jos euro lakkaa olemasta?

Mitä jos Suomi erottuaan koko rahaliitosta ilmoittaisi, että rahaliiton aikaiset velkasitoumukset mm. EKP:n kautta eivät sido meitä enää?

Muuttujia on ihan liikaa yksipuolisen tulevaisuudenkuvan määrittämiseksi. Jos Suomi eroaisi eurosta, joku muukin tekisi varmaan esimerkin mukaan, ja koko euroalueen dynamiikka olisi täysin eri, riippuen jääkö vain Suomi, vai pari muutakin maata rahaliiton ulkopuolelle, vai puretaanko koko ponzi samantien.

--- En kyllä tiedä, miksi taas alan vänkäämään sinun kanssasi, mutta joskus ei vaan voi olla kyseenalaistamatta, kun joku kirjoittaa jotain tulevaisuudenskenaarioita faktana, vaikka viimeisen vuoden aikana koko euroalueen tilanne on muuttunut niin moneen kertaan ja kiihtyvällä tahdilla, että kun vaikkapa viikko sitten vielä eurosta eroaminen oli mahdotonta, tänään se on Rehnin mukaan OK ja siihen on varauduttu EU:ssa ainakin Kreikan osalta.

-i-

EDIT: Lisäys: Entäpä jos kävisi niin, että Suomi eroaisi ajoissa, ja välimeren maat vetäisivät Euron arvon hetkellisesti maihin ja Eurovelkamme reaaliarvo uudessa valuutassamme puolittuisi? Vienti yskisi hetken, mutta nopeat liikkeet velkakirjojen sun muiden kanssa ennen kuin euro jälleen nousisi tai uusi valuutta seuraisi Euroa, saattaisi jopa kuitata ison osan veloistamme.

Maailmantaloudesta löytyy tuskin parempaa kahden maan verrokkikohdetta kuin Suomi ja Ruotsi. Maiden talouselämän rakenne on hvyin samankaltainen. Viennin osuus on suuri ja painottuu investointitavaroihin. Työelämän lait, eläkejärjestelmä, verotus, sosiaalipolitiikka ja yleinen sekä veronkantomoraali on hyvin samanlainen. Molempien maiden hallituksessa ovat vihersosialistit. Ainoa oleellinen ero on valuutta ja se, että Suomea johtavat fanaattiset eurokommunistit.

Faktat ratkaisevat. Ruotsilla menee taloudessa paremmin kuin koskaan. Maa maksaa velkojaan pois ennätystahtia ja ongelmaksi on esitetty jo sitä, että Ruotsi menettää mainettaan luotonottajana, koska se ei sitä tarvitse. Suomen julkinen talous on taas aivan paskana. Julkinen talous miinustaa 12-15 miljardia vuodessa, kun kerättyjen verojen yhteissumma on 35 miljardia. Lisäksi Suomi on sitoutunut euron vuoksi erilaisiin roskamaiden takuutuksiin ja velkahimmeleihin summalla, jotak kukaan ei eds tiedä. Summa on joka tapauksessa vähintään valtion yhden vuoden budjetin luokkaa. Faktat ratkaisevat.

QuoteYmmärtänet talouden "asiantuntijana", että valuutan vaihtainen ei ole mikään kovin arkipäiväinen asia. Se tuo väistämättä mukaansa epästabiilisuutta ja kaaosta. Kuinka paljon riippuu tapauksesta.

Ai jaa? Valuutasta toiseen siirtyminen nyt hallittuna operaationa ei mitään kaaosta aiheuta. Vai onko nyt vaikkapa Viro kaaoksessa ja epästabiilissa tilanteessa, kun se vaihtoi valuuttansa Euroopassa viimeksi? Nämäkin uutiset ovat menneet minulta täysin ohi.

Quote from: ikuturso on 06.11.2011, 21:23:02

Quote from: Alfresco on 06.11.2011, 20:27:36Suomelle olisi typerää vaihtaa valuutta. Meillä on 80 miljardia eurovelkaa, joka nousuisi kymmenillä miljardeilla heti kun valuuttaa vaihdettaisiin.

Jos valuuttaa vaihdetaan, ilmeisesti valtio ilmoittaa ensin jonkun lähtökurssin, jonka jälkeen - mikäli valuutta kelluu - markkinat nopeasti määrittävät valuutan arvon. Mikäli valuutta sidotaan vaikka dollariin, niin sen arvon laskemiseksi pitäisi valtion devalvoida.

Miksi ihmeessä Suomi sitoisi valuuttansa dollariin ja miksi sitominen edelyttäisi devalvointia?

QuoteSinä sanot faktana, että eurovelka nousisi kymmenillä miljardeilla heti?
Millä mekanismilla? Kelluvalla vai johonkin toiseen valuuttaan sidotulla markalla?

Mitään järkeähän ei ole sitoa markka johonkin toiseen valuuttaan. Mikä silloin ylipäätään olisi oman valuutan merkitys?! Markka pitäisi tietysti olla kelluva jotta omasta valuutasta olisi jotan hyötyä. Se tarkoittaisi välitöntä devalvoitumista kun valuutta lasketaan markkinoille. Siitä seuraa eurolainojen nimellisarvojen nousu yhtä suurella määrällä kun devalvointi on. Juuri se hyöty vientiteollisuudelle mitä omalla valuutalla haetaan aiheuttaa merkittävää haittaa valtion lainojen kallistumisessa.

QuoteMiksi Suomi erotessaan määrittelisi valuuttansa niin perseelleen, että markkina sen heti romauttaisi/vaatisi devalvointia?

Etukäteen on mahdotonta aasettaa oikea kurssi. Jos kurssi ei muuttuisi koko rumba olisi täysin hyödytön. Ajatushan on hakea etua vientiteollisuudele joten devalvointi olisi jopa toivottavaa tosin juuri mainitsemallani suurella lainaongelmalla. Jos taas kurssi revalvoituu menisimme ojasta allikkoon ja olisimme täysin kusessa viennin kanssa.

Tilanne nyt vaan on se, että omaan valuuttaan siirtyminen aiheuttaa suuria haittoja Suomelle. Joko veronmaksajat joutuvat pulittamaan kymmeniä miljardeja lisää valtion lainoista tai vientiteollisuus syöksyy. Tämä on väistämätön tosiasia jonka takia olisi aivan järjetöntä alkaa vaihtamaan valuuttaa tällä hetkellä.  Tilanne pahenisi moninkertaisesti jos lisäksi eroaisimme EU:sta eli irtautuisimme kaikista siitä kaupanteosta mitä EU-jäsenyys tuo mukanaan.

Tällainen politiikka olisi stupid beyond belief. Kerikkakin kalpenisi tällaisen typeryyden rinnalla.

QuoteOn todennäköistä, että euroalue hajoaa viimeistään parin vuoden sisällä (tämä on ihan yhtä faktaa kuin oma ennusteesi tuossa yllä). Miten käy euromääräisten lainojen, jos euro lakkaa olemasta?

Ensinnäkin koko euro ei lakkaa olemasta. Jos koko euro vastoin kaikkea järkeä lakkaisi olemasta, kaikki lainatkin laskettaisiin uudestaan toiseen valuuttaan. Riippuen mihin valuuttaan Suomi päätyy se on joko hyvä tai huono kauppa.

QuoteMitä jos Suomi erottuaan koko rahaliitosta ilmoittaisi, että rahaliiton aikaiset velkasitoumukset mm. EKP:n kautta eivät sido meitä enää?

Sehän ei ole mahdollista koska Suomen saamiset lakkaisi samalla lailla olemasta eli menettäisime kaikki rahat mitä olemme ulkomaille lainanneet. Samalla koko pankkisektori Suomessa kaatuisi ja korot ampaisivat pilviin.

Ylipäätään kansainvälinen valtiontalous ei toimi niin, että yhtäkkiä vaan irtisanoudutaan vastuista pelkällä ilmoituksella. Minusta tällaisten mahdollisuuksen väläyttäminen osoittaa täydellistä ymmärtämättömyyttä asioiden todellisesta tilasta.

Quote--- En kyllä tiedä, miksi taas alan vänkäämään sinun kanssasi

Koska luulit löytäneesi viisasten kiven valuutanvaihtopuheillasi.

Quote from: Alfresco on 06.11.2011, 21:46:50
Ensinnäkin koko euro ei lakkaa olemasta.

Kertoisitko sen mekanismin ja ne muutokset, jotka toteuttamalla euro pelastetaan? Vai onko se sinusta nyt rakenteeltaan niin terve valuutta, että pelastustoimenpiteitä tai muita muutoksia ei tarvita?

Quote from: Octavius on 06.11.2011, 21:29:26

QuoteYmmärtänet talouden "asiantuntijana", että valuutan vaihtainen ei ole mikään kovin arkipäiväinen asia. Se tuo väistämättä mukaansa epästabiilisuutta ja kaaosta. Kuinka paljon riippuu tapauksesta.

Ai jaa? Valuutasta toiseen siirtyminen nyt hallittuna operaationa ei mitään kaaosta aiheuta. Vai onko nyt vaikkapa Viro kaaoksessa ja epästabiilissa tilanteessa, kun se vaihtoi valuuttansa Euroopassa viimeksi? Nämäkin uutiset ovat menneet minulta täysin ohi.

Minä en ymmärrä taloudesta yhtään mitään, paitsi oman talouteni. Kuitenkin jos nyt siirrytään takaisin markkaan, on se yhdessä suhteessa paljon helpompaa mitä viimeiksi toisinpäin, pistetään markan ja €uron arvot päikseen niin ei tartte kaupoissa ainakaan käyttää minkäänlaista kertotaulua, siinä ainakin yksi iso helpotus.

Paras vaihtoehto olisi ylivoimaisesti Saksan, Hollannin, Viron, (Puolan ja muun Baltian maiden) yhteisvaluutta. Ruotsi tuskin pohjoiseen markkaan lähtisi mukaan, mutta jos lähtisi, niin tervetuloa.

Alfresco: miksi ihmeessä Suomi lopettaisi vientinsä, jos se eroaisi nykyisestä velkahimmelieurosta? Tiesitkö sellaisen ällistyttävän asian, että esim. EMU-aikana Suomen vienti veti aivan samalla tavalla tai paremmin kuin nyt? Mitä tällä väitteelläsi on tekemistä millään oikeassa todellisuudessa olevien faktojen kanssa?

Quote from: Octavius on 06.11.2011, 21:29:26
Maailmantaloudesta löytyy tuskin parempaa kahden maan verrokkikohdetta kuin Suomi ja Ruotsi.

Ja silti Suomen ja Ruotsin taloudet toimivat ja ovat aina toimineet eri lailla. On itsepetosta verrata Ruotsiin parhaimpana esimerkkinä talouden pidosta. Heilläkin on historiassa ollut paljon ongelmia kun Suomella on mennyt hyvin. Ruotsin konsepti ei ole ikuisen voittajan konsepti. Muutenhan kaikki noudattaisivat sitä.

QuoteFaktat ratkaisevat. Ruotsilla menee taloudessa paremmin kuin koskaan. ... Suomen julkinen talous on taas aivan paskana. ... Faktat ratkaisevat.

No mitään faktoja et sitten esittänyt puheidesi tueksi.

Suomen talous on kuralla sisäpolittiisten päätösten takia. Sillä ei ole mitään tekemistä euron tai EU:n kanssa. Voisime koska tahansa leikkaa valtion budjettia, järkiperäistää julkinen hallinto, uudistaa työmarkkinat ja eläkejärjestelmä. Näitä ei tehdä koska kansa äänestää vassarit hallitukseen. Sosialistit vastustavat kaikkea järkiperäistämistä.

On fantasiaa kuvitella, että valtion talous korjattaisiin jollain uusilla valuutoilla tai EU:sta irtautumisella. Tällaiset puheet ovat vain tietämättömien nostalgikkojen huulenheittoa netin juttupalstoilla. Tietääkseeni yksikään varteenotettava taloustietäjä ei ole tällaista edes vakavasti ehdottanut. Väyrynen lienee ainoa mutta hänhän ei ole taloustietäjä.

QuoteAi jaa? Valuutasta toiseen siirtyminen nyt hallittuna operaationa ei mitään kaaosta aiheuta. Vai onko nyt vaikkapa Viro kaaoksessa ja epästabiilissa tilanteessa, kun se vaihtoi valuuttansa Euroopassa viimeksi?

Maa, joka siirtyy isosta valuutasta pieneen kokee paljon enemmän ongelmia kun maa joka siirtyy pienestä isoon. Tämä tietysti johtuu siitä, että uusi pieni valuutta tuo mukanaan uutta tuntematonta rahapolitiikkaa. Sen lisäksi pienellä valuutalla ei ole suurta taloudellista selkänojaa johon nojata, eli suuret maan sisäiset markkinat puuttuvat. Voisi sanoa, että pieni valuutta ei ole kovin uskottava ja juuri sen takia sellaiset tuuppaa hailahdella paljon.
Sekä Suomi, että Viro siirtyivät valuttaan (euroon) joka jo oli olemassa. Euro oli tunnettu ja rahapolitiikka oli tiedossa. Siirto oli myös kohtalaisen hidas pitkällä kytkösvaiheella. Sen takia rahamarkkinoilla ei tapahtunut mitään kovinkaan dramaattista kun valuutta yhtenä päivänä vaihtui.

Jos nyt vaihdamme markkaan markkinat kysyvät mitä tälle valuutalle tulee tapahtumaan jatkossa? Miten rahapolitiikka hoidetaan ja mikä on valuutan arvo? Valuutan arvo alkaisi olemaan täysin riippuvainen mm. Suomen sisäpolitiikasta. Nämä epävarmuustekijät johtavat devalvaatioon joka voidaan hillitä vain korkojen nostamisella.

Quote from: Octavius on 06.11.2011, 22:03:52
Paras vaihtoehto olisi ylivoimaisesti Saksan, Hollannin, Viron, (Puolan ja muun Baltian maiden) yhteisvaluutta.

Miksi tämä olisi paras? Minun nähdäkseni se olisi ihan helvetin huono vaihtoehto Suomelle (oletan että Somi olisi tuossa mukana). Olettettavasti tuollaisesta muodosti älyttömän vahva valuutta, joka tyrehdytäisi viennin kokonaan. Ilmeisesti valuutan vaihtoa peräänkuuluttavat kuvittelevat, että vahva valuutta on autuaaksi tekevä. Asiahan ei ole lainkaan näin.

QuoteAlfresco: miksi ihmeessä Suomi lopettaisi vientinsä, jos se eroaisi nykyisestä velkahimmelieurosta?

Niinhän en ole sanonut. Tarkista tekstini ennen kun nolaat itsesi uudelleen (http://hommaforum.org/index.php/topic,60530.120.html#top).

Quote from: tyhmyri on 06.11.2011, 21:52:40

Quote from: Alfresco on 06.11.2011, 21:46:50
Ensinnäkin koko euro ei lakkaa olemasta.

Kertoisitko sen mekanismin ja ne muutokset, jotka toteuttamalla euro pelastetaan?

Mistä euro pitää pelastaa? Mikä mielestäsi on euron ongelma tällä hetkellä? Euro lakkaa olemasta vain jos päätetään, että se lakkaa olemasta. Ei se itsestään häviä minnekkään.

QuoteVai onko se sinusta nyt rakenteeltaan niin terve valuutta, että pelastustoimenpiteitä tai muita muutoksia ei tarvita?

Euro on ihan toimiva mutta pykälät edellyttävät vielä hieman viilaamista. Erityisesti mitä tulee eri maiden budjettien alijäämään.
Euroa ei vaivaa mikään mutta eri euromaita vaivaa jokin. Euron osalta se näkyy vain kurssin heikkenemisenä. Sehän on vain hyvä asia Suomelle.

Quote from: Alfresco on 06.11.2011, 22:08:34

Quote from: Octavius on 06.11.2011, 21:29:26
Maailmantaloudesta löytyy tuskin parempaa kahden maan verrokkikohdetta kuin Suomi ja Ruotsi.

Ja silti Suomen ja Ruotsin taloudet toimivat ja ovat aina toimineet eri lailla. On itsepetosta verrata Ruotsiin parhaimpana esimerkkinä talouden pidosta. Heilläkin on historiassa ollut paljon ongelmia kun Suomella on mennyt hyvin. Ruotsin konsepti ei ole ikuisen voittajan konsepti. Muutenhan kaikki noudattaisivat sitä.

QuoteFaktat ratkaisevat. Ruotsilla menee taloudessa paremmin kuin koskaan. ... Suomen julkinen talous on taas aivan paskana. ... Faktat ratkaisevat.

No mitään faktoja et sitten esittänyt puheidesi tueksi.

Suomen talous on kuralla sisäpolittiisten päätösten takia. Sillä ei ole mitään tekemistä euron tai EU:n kanssa.

:roll:. No kerrataan taas paksummasta rautalangasta muutama lisäesimerkki. On totta, että suuri osa julkisen talouden katastrofaalisesta tilanteesta on sisäpoliittisista syistä johtuvia. Asialla on kyllä toinenkin puolensa. Euro-alueeseen kuulumisen aiheuttamia vahinkoja Suomelle ovat toistaiseksi:

1. Suomi on jo sitoutunut 15-20miljardin eurotukiin näille paskavaltioille. Näitä rahoja ei tulla ikinä saamaan takaisin. Summa on yli puolet vuodessa kerättävistä verotuloista. Lisäksi Suomi on sitoutunut vastuisiin, joiden yhteissummaa ei kukaan tiedä.
2. Suomi maksaa EU:lle suurinta suhteellista jäsenmaksua EU:ssa, mm. Iso-Britannian maksuosuutta.
3. Suomi on valuutan arvon vaihtelun mahdollisuudesta luopumalla kärsinyt valtavat vientimarkkinoiden menetykset esim. juuri Ruotsille, koska maiden teollisuus kilpailee samoissa segmenteissä. Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon. Otetaan esimerkkinä vaikka viime viikolta M-Realin päätös siirtää tuotantoa Ruotsiin: http://yle.fi/alueet/keski-suomi/2011/11/m-real_lopettamassa_paperintuotannon_aanekoskella_2996238.html. Yksittäinen päätös jo kolme-neljä vuotta jatkuneessa ketjussa – pelkästään tuon yksittäisen alasajon seurauksena menettää työnsä useita satoja suomalaisia. Asian koko karmeuden paljastaa mm. vientitilastot vuoden 2005 jälkeen, joiden sanoma on lohduton.

Sinänsä mielenkiintoinen on tämä hokema, miten euro on avannut uusia vientimarkkinoita Suomelle tai suomalaisille yrityksille verrattuna vaikka EMU-aikaan. Kukaan ei koskaan ole pystynyt yksilöimään ensimmäistäkään asiakas/tuote-segmenttiä esimerkkinä tästä. Pystytkö Sinä? Lähinnä ymmärrettävää selitystä tähän saakka ovat olleet Baswaren kassaohjelmistojen SEPA-muuntimet, mutta senkin taustalla on direktiivin asettama pakko.

Ruotsi 2009

Quote
Maan hallitus kertoi lauantaina aikovansa laskea tulo- ja yritysverotusta yhteensä 10 miljardilla kruunulla eli noin 989 miljoonalla eurolla.

Dagens Industri-lehden mukaan veroleikkaus tarkoittaisi yksittäiselle palkansaajalle noin 19–24 euron lisätuloja. Maan hallitus on leikannut tuloverotusta aiemmin jo lähes 80 miljardilla kruunulla eli noin 7,9 miljardilla eurolla. Yritysverotusta on kevennetty noin 4,9 miljardilla eurolla.

Vau aitoa yritysten ja töissäkäyvien tukemista, milloin Suomeen ?

Markan takaisin tuomien ei pelasta meitä. Talouspolitiikan pitää muuttua.

EU-jäsenyydestä järjestettiin kansanäänestys 1995. Äänestäjien enemmistö halusi jäsenyyttä.

Kun monet hommalaiset toivovat kansanäänestyksiä Suomeenkin esim. Sveitsin mallin mukaisesti, niin kysyisin, että onko tarkoitus myös kunnioittaa kansanäänestysten tuloksia? Silloinkin, kun oma kanta jää tappiolle? Vai äänestytetäänkö muutaman vuoden välein uudestaan ja uudestaan samasta asiasta, kunnes tulee "oikea" tulos?

Tuosta viimeksi mainitusta menettelytavasta EU:ta on syytetty, ehkä aiheestakin. Näköjään kuitenkin EU-vastustajilla on ihan sama meno päällä. Historiallisesti melko vähän aikaan sitten kansanäänestyksellä tehtyä jäsenyyspäätöstä ollaan kovalla tohinalla kumoamassa. Tosin Paavo Väyrynen ja jotkut kristillisethän eivät aikoinaan hyväksyneet kansanäänestyksen tulosta edes tuoreeltaan vaan pitivät "jarrutuspuheita" eduskunnassa, siinä meillä on varsinainen kansanvallan mestari pyrkimässä presidentiksi.

Mielipidemittausten mukana kansalaisten enemmistö kannattaa edelleen jäsenyyttä EU:ssa ja eurossa, joten minulle sopisi kansanäänestys asiasta jos uskoisin, että EU-vastustajat tyytyvät tulokseen ja pitävät sen jälkeen mölyt mahassaan. Mutta kun en usko. Sama meteli alkaisi pian taas kuitenkin, vaikka EU-jäsenyys olisi jo toistamiseen sinetöity kansanäänestyksen kautta.

Johannes Virolaista lainatakseni: kansa on puhunut, pulinat pois.

Quote from: Paasikivi on 06.11.2011, 22:39:11
EU-jäsenyydestä järjestettiin kansanäänestys 1995. Äänestäjien enemmistö halusi jäsenyyttä.

Kun monet hommalaiset toivovat kansanäänestyksiä Suomeenkin esim. Sveitsin mallin mukaisesti, niin kysyisin, että onko tarkoitus myös kunnioittaa kansanäänestysten tuloksia? Silloinkin, kun oma kanta jää tappiolle? Vai äänestytetäänkö muutaman vuoden välein uudestaan ja uudestaan samasta asiasta, kunnes tulee "oikea" tulos?

Tuosta viimeksi mainitusta menettelytavasta EU:ta on syytetty, ehkä aiheestakin. Näköjään kuitenkin EU-vastustajilla on ihan sama meno päällä. Historiallisesti melko vähän aikaan sitten kansanäänestyksellä tehtyä jäsenyyspäätöstä ollaan kovalla tohinalla kumoamassa. Tosin Paavo Väyrynen ja jotkut kristillisethän eivät aikoinaan hyväksyneet kansanäänestyksen tulosta edes tuoreeltaan vaan pitivät "jarrutuspuheita" eduskunnassa, siinä meillä on varsinainen kansanvallan mestari pyrkimässä presidentiksi.

Mielipidemittausten mukana kansalaisten enemmistö kannattaa edelleen jäsenyyttä EU:ssa ja eurossa, joten minulle sopisi kansanäänestys asiasta jos uskoisin, että EU-vastustajat tyytyvät tulokseen ja pitävät sen jälkeen mölyt mahassaan. Mutta kun en usko. Sama meteli alkaisi pian taas kuitenkin, vaikka EU-jäsenyys olisi jo toistamiseen sinetöity kansanäänestyksen kautta.

Johannes Virolaista lainatakseni: kansa on puhunut, pulinat pois.

Itse olin EU-kansanäänestyksen ja liittymisneuvottelujen aikaan hädin tuskin yli kymmenen, mutta aloittelevana politiikan seuraajana huomasin jo tuon ikäisenä minkälaisen mielipideterrorin, valehtelun ja manipuloinnin ilmapiirissä kansanäänestystä valmisteltiin.

Ja se kysymyshän kuului: "tulisiko Suomen liittyä Euroopan unionin jäseneksi neuvotellun sopimuksen (liittymissopimuksen) mukaisesti?"

Moniko Suomen kansalainen oli ennen äänestyspäätöstään päässyt lukemaan tuon em. valmiin ja neuvotellun sopimustekstin suomen kielellä?

Eurosta irtaantuminen olisi Suomelle varmasti erittäin tuskallista ja suuria hankaluuksia aiheuttavaa. En missään tapauksessa kannattaisi sitä jostain ideologisista, periaatteellisista syistä. (Olen itse asiassa ollut euron kannattaja tähän vuoteen, tähän syksyyn saakka. Mutta nyt alkaa olla ihan reaalinen mahdollisuus, että euro-projekti ajaa näissä myrskyissä niin pahasti karille, että Suomelle oma ratkaisu olisi kuitenkin se pienempi paha. Varmasti olemme vielä siitä tuntuvan matkan päässä - mutta ei enää mahdottoman matkan. Todella hartaasti toivon, että Suomen virkakoneisto ja poliittisen eliitin ydin on alkanut suunitella myös pahimman varalle: on mahdollista että euro romahtaa. Nyt jos Italia on menossa niin toivoisin hartaasti, että meillä suljettaisiin hanat riippumatta siitä, mitä Pariisissa, Berliinissä tai Brysselissä sanotaan - tämä ihan pragmaattisista syistä. Me olemme pieni talous eikä meidän kannata riskeerata kaikkea yhden kortin varaan, etenkin kun monet merkit viittaavat siihen, ettei se kortti olekaan kovin korkea. Varmasti tulisi vähän paheksuntaa, mutta siinä vaiheessa Euroopan eliiteillä on muutakin ajateltavaa kuin Suomen toiminta.

Pelkään vain, ettei Suomen poliittinen eliitti ja korkea virkamiehistö vieläkään tajua riskien todellisuutta, konkreettisuutta ja EU:n valitseman, pronssiin valaman linjan tehottomuutta - että meillä, entisessä inhorealismin kotimaassa, ollaan ankkuroitu euroon ideologisista eikä pragmaattisista syistä. Tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku, ja niiden tunnustamatta jättäminen pienelle valtiolle hengenvaarallista.

Quote from: Paasikivi on 06.11.2011, 22:39:11
EU-jäsenyydestä järjestettiin kansanäänestys 1995. Äänestäjien enemmistö halusi jäsenyyttä.

Kun monet hommalaiset toivovat kansanäänestyksiä Suomeenkin esim. Sveitsin mallin mukaisesti, niin kysyisin, että onko tarkoitus myös kunnioittaa kansanäänestysten tuloksia? Silloinkin, kun oma kanta jää tappiolle? Vai äänestytetäänkö muutaman vuoden välein uudestaan ja uudestaan samasta asiasta, kunnes tulee "oikea" tulos?

Tuosta viimeksi mainitusta menettelytavasta EU:ta on syytetty, ehkä aiheestakin. Näköjään kuitenkin EU-vastustajilla on ihan sama meno päällä. Historiallisesti melko vähän aikaan sitten kansanäänestyksellä tehtyä jäsenyyspäätöstä ollaan kovalla tohinalla kumoamassa. Tosin Paavo Väyrynen ja jotkut kristillisethän eivät aikoinaan hyväksyneet kansanäänestyksen tulosta edes tuoreeltaan vaan pitivät "jarrutuspuheita" eduskunnassa, siinä meillä on varsinainen kansanvallan mestari pyrkimässä presidentiksi.

Mielipidemittausten mukana kansalaisten enemmistö kannattaa edelleen jäsenyyttä EU:ssa ja eurossa, joten minulle sopisi kansanäänestys asiasta jos uskoisin, että EU-vastustajat tyytyvät tulokseen ja pitävät sen jälkeen mölyt mahassaan. Mutta kun en usko. Sama meteli alkaisi pian taas kuitenkin, vaikka EU-jäsenyys olisi jo toistamiseen sinetöity kansanäänestyksen kautta.

Johannes Virolaista lainatakseni: kansa on puhunut, pulinat pois.

EU-kansanäänestys oli lain mukaan neuvoa-antava, eli pelkkä mielipidemittaus. Jos tulos olisi ollut ei, sitä eivät olisi vallanpitäjät kunnioittaneet.

Nyt EU on hyvin erilainen kuin se yhteisö, josta äänestys tehtiin, mm. yhteisen valuutan suhteen. Nyt puhutaan täysin avoimesti sellaisesta keskusjohtoisuuden asteesta jonka mainitsemista olisi pidetty silloin pelkkänä pelotteluna.

Voiko ajatella, että kansa on silloin antanut jonkinlaisen avoimen valtakirjan, jota se ei voi vetää koskaan, ikinä, milloinkaan takaisin, kehittyi EU sitten millaiseksi tahansa?

Quote from: Paasikivi on 06.11.2011, 22:39:11
EU-jäsenyydestä järjestettiin kansanäänestys 1995. Äänestäjien enemmistö halusi jäsenyyttä.

Kun monet hommalaiset toivovat kansanäänestyksiä Suomeenkin esim. Sveitsin mallin mukaisesti, niin kysyisin, että onko tarkoitus myös kunnioittaa kansanäänestysten tuloksia? Silloinkin, kun oma kanta jää tappiolle? Vai äänestytetäänkö muutaman vuoden välein uudestaan ja uudestaan samasta asiasta, kunnes tulee "oikea" tulos?

Tuosta viimeksi mainitusta menettelytavasta EU:ta on syytetty, ehkä aiheestakin. Näköjään kuitenkin EU-vastustajilla on ihan sama meno päällä. Historiallisesti melko vähän aikaan sitten kansanäänestyksellä tehtyä jäsenyyspäätöstä ollaan kovalla tohinalla kumoamassa. Tosin Paavo Väyrynen ja jotkut kristillisethän eivät aikoinaan hyväksyneet kansanäänestyksen tulosta edes tuoreeltaan vaan pitivät "jarrutuspuheita" eduskunnassa, siinä meillä on varsinainen kansanvallan mestari pyrkimässä presidentiksi.

Mielipidemittausten mukana kansalaisten enemmistö kannattaa edelleen jäsenyyttä EU:ssa ja eurossa, joten minulle sopisi kansanäänestys asiasta jos uskoisin, että EU-vastustajat tyytyvät tulokseen ja pitävät sen jälkeen mölyt mahassaan. Mutta kun en usko. Sama meteli alkaisi pian taas kuitenkin, vaikka EU-jäsenyys olisi jo toistamiseen sinetöity kansanäänestyksen kautta.

Johannes Virolaista lainatakseni: kansa on puhunut, pulinat pois.

Olet ytimessä.

Uskon, että ilman muuta valtaosa täällä kirjoittavista hyväksyy demokraattisen prosessin lopputuloksen ilman mitään mukinoita.

Kun EU-jäsenyydestä äänestettiin, ei EU ollut sama kuin se tänään on.

Mielestäni myös euroon liittymisestä olisi pitänyt ehdottomasti järjestää kansanäänestys.

Lisäksi nyt EU:n muuttuessa Neuvostoliitto II:seksi, tulisi tästä liittovaltiokehityksestä järjestää kansanäänestys.

Haluatko, että Suomi on jäsen Euroopan Liittovaltiossa ja Suomen itsenäisyys nimellisesti lakkaa sekä Suomen oma budjettivalta ja kaikki oleellinen lainsäädäntövalta siirtyy EU-parlamentille.

Siitä vain äänestämään.

Quote from: Paasikivi on 06.11.2011, 22:39:11
EU-jäsenyydestä järjestettiin kansanäänestys 1995. Äänestäjien enemmistö halusi jäsenyyttä.

Kun monet hommalaiset toivovat kansanäänestyksiä Suomeenkin esim. Sveitsin mallin mukaisesti, niin kysyisin, että onko tarkoitus myös kunnioittaa kansanäänestysten tuloksia? Silloinkin, kun oma kanta jää tappiolle? Vai äänestytetäänkö muutaman vuoden välein uudestaan ja uudestaan samasta asiasta, kunnes tulee "oikea" tulos?

Tuosta viimeksi mainitusta menettelytavasta EU:ta on syytetty, ehkä aiheestakin. Näköjään kuitenkin EU-vastustajilla on ihan sama meno päällä. Historiallisesti melko vähän aikaan sitten kansanäänestyksellä tehtyä jäsenyyspäätöstä ollaan kovalla tohinalla kumoamassa. Tosin Paavo Väyrynen ja jotkut kristillisethän eivät aikoinaan hyväksyneet kansanäänestyksen tulosta edes tuoreeltaan vaan pitivät "jarrutuspuheita" eduskunnassa, siinä meillä on varsinainen kansanvallan mestari pyrkimässä presidentiksi.

Mielipidemittausten mukana kansalaisten enemmistö kannattaa edelleen jäsenyyttä EU:ssa ja eurossa, joten minulle sopisi kansanäänestys asiasta jos uskoisin, että EU-vastustajat tyytyvät tulokseen ja pitävät sen jälkeen mölyt mahassaan. Mutta kun en usko. Sama meteli alkaisi pian taas kuitenkin, vaikka EU-jäsenyys olisi jo toistamiseen sinetöity kansanäänestyksen kautta.

Johannes Virolaista lainatakseni: kansa on puhunut, pulinat pois.

No Sveitsin mallin kansanäänestysmallihan tarkoittaisi sitä, että vuonna 1995 kansa olisi voinut äänestää itsensä Euroopan Unioniin ja Euroon. Nyt vuonna 2011 kansa voisi halutessaan vaatia uutta kansanäänestystä samoista asioista, ja enemmistöpäätöksellä sitten erottaisiin tai ei erottaisi.

Kyllä, kansa puhui (allekirjoittanut peuhasi päiväkodissa ikänsä vuoksi) neuvoa-antavan kansanäänesyksen muodossa vuonna 1994. Siltä pohjalta sitten ollaan tultu tähän päivään. Jos kansan puhunta olisi sitten tänä päivänä erilaista, niin sitten siltä pohjalta jatkettaisiin tulevaisuuteen.

edit - sana lisätty

Ruotsalaisethan kaukaa viisaina minimoivat vahingot. Lähtivät kyllä unioniin kuten Suomikin, mutta järjestivät €urosta kansanäänestyksen jossa kansa - yllätys, yllätys - tiesi paremmin kuin sosiaalidemokraattinen nomenklatuura mikä on isänmaalle parhaaksi.

Quote from: Paasikivi on 06.11.2011, 22:39:11

Kun monet hommalaiset toivovat kansanäänestyksiä Suomeenkin esim. Sveitsin mallin mukaisesti, niin kysyisin, että onko tarkoitus myös kunnioittaa kansanäänestysten tuloksia? Silloinkin, kun oma kanta jää tappiolle? Vai äänestytetäänkö muutaman vuoden välein uudestaan ja uudestaan samasta asiasta, kunnes tulee "oikea" tulos?....

Tuosta viimeksi mainitusta menettelytavasta EU:ta on syytetty, ehkä aiheestakin....

Johannes Virolaista lainatakseni: kansa on puhunut, pulinat pois.

Tämä ainakin jossain määrin Hommafoorumin ainakin jossain määrin konsensuksen saaneen yleisen mielipiteen arvostelu - eli kansanäänestysten tulosten kunnioittaminen tai sen puute - on liian herkullinen olla kuittaamatta.

Itselläni usko Eurostoliittoon ja aika pitkälle myös euroon loppui siinä prosessissa, jossa EU:n perustuslaki (=Lissabonin sopimus) runnottiin läpi. Voiko demokratian periaatteita enää enempää halventaa? Esimerkiksi Irlannin uusi kansanäänestys ja sitä edeltänyt äänestystuloksen ostaminen rahalla, eli juuri Sinun maksamillasi euroilla, jäänee tulevassa historiankirjoituksessa esimerkiksi yhdeksi kuvottavimmista aikakautemme ilmiöistä. Jos jokin tätä aikaa leimaa, on se eurokommunistien pohjaton mielikuvitus kusta eri tavoilla demokratian päälle.

Sitten vielä vinoillaan, ettemme kunnioittaisi 15 vuotta vanhaa kansanäänestystä, jolla ei ole oikeastaan yhtään mitään tekemistä nykyhetken kanssa.

Taloudesta en mitään ymmärrä, mutta pystyn kyllä kuvittelemaan tilanteen, missä euro muuttuu mahdollisuudesta riesaksi.
Toisaalta, euron suhteen on käynyt muutamassa maassa niinkin, että "tilaisuus on tehnyt varkaan". Suuressa mittakaavassa tuntuu olevan helpompaa pakoilla vastuuta.

Okei. EU on siis muuttunut sitten kansanäänestyksen.

Mutta niinhän kaikki muutkin asiat ovat koko ajan muutoksessa. Pitääkö niistä äänestellä myös, sanotaan 17 vuoden välein (EU-äänestys oli 1994, ei 1995 kuten virheellisesti sanoin edellisessä viestissä). Mikä on riittävä muutos ja kuka sen määrittelee? Kieltolakiäänestyksestä on 79 vuotta ja alkoholiin liittyvät asiat ovat sen jälkeen paljonkin muuttuneet, joten eikö tämä uusintaäänestys olisi kiireellisyyslistalla ennen EU-uusintaa?

Jos nyt erotaan, niin Kyllä-puoli haluaa ehkä äänestyttää asiasta uudelleen muutaman vuoden kuluttua - mikä olisi kai sitten ihan oikeutettua, koska EU ja Suomi olisivat silloin muuttuneet nykyisestä ja kaikki eivät ikänsä takia pääse nyt äänestämään mutta silloin pääsevät jne.

Suomen EU-politiikasta tulee vähintäänkin tempoilevaa, jos liitytään jäseneksi 1995, erotaan 2011, liitytään 2027, erotaan 2043, liitytään 2059...

Quote from: AfriCat on 06.11.2011, 22:58:51
Itse olin EU-kansanäänestyksen ja liittymisneuvottelujen aikaan hädin tuskin yli kymmenen, mutta aloittelevana politiikan seuraajana huomasin jo tuon ikäisenä minkälaisen mielipideterrorin, valehtelun ja manipuloinnin ilmapiirissä kansanäänestystä valmisteltiin.

Noin varmaan hävinnyt osapuoli ajattelee aina kansanäänestyksen tai vaalien jälkeen. Sille ei voi mitään. Minä olin kypsä aikuinen enkä huomannut moisia ilmiöitä (Väyrysen toiminta kansanäänestyksen jälkeen oli ehkä lähimpänä).

Quote from: Octavius on 06.11.2011, 23:11:41
Haluatko, että Suomi on jäsen Euroopan Liittovaltiossa ja Suomen itsenäisyys nimellisesti lakkaa sekä Suomen oma budjettivalta ja kaikki oleellinen lainsäädäntövalta siirtyy EU-parlamentille.

Tuossapa yksi kansanäänestyksiin liittyvä pointti: kuka muotoilee kysymyksen?

Itse voisin esittää sen muodossa Haluatko, että Suomi jatkaa jäsenenä Euroopan demokraattisten maiden yhteisössä EU:ssa nauttien jatkossakin sen tuomista eduista kuten rauhasta ja yhteistyöstä?

Kansanäänestykseen vuonna 1994 osallistuneena en halua nähdä äänestystulosta jälkeenpäin mitätöitävän, kuin korkeintaan uuden äänestyksen kautta. Mikäli sellainen järjestetään ja olen häviävällä puolella, varaan myös itselleni vastaavan oikeuden ryhtyä valmistelemaan uuden äänestystuloksen kumoamista.

Jaa - hyviä pointteja. Uskoakseni kuitenkin jokainen hieman maalaisjärkeä omaava ymmärtää, että kieltolain ja EU:n Liittovaltion välillä on päätöksinä aika suuri ero.

Itse rinnastaisin nykytilanteen vuoteen 1917, eli Suomen itsenäistymiseen tai vuoteen 1939. Jäädäkö hullujen kommunistien mielivallan alle vai ei? Luopuako itsenäisyydestä ja itsemääräämisoikeudesta vai ei. Vajotako orjuuteen vai ei?

Hyvä verrokki on myös tuo euroon liittyminen. Aivan kuin on todettu, Pohjoismaissa asiasta äänestettiin, mutta ei Suomessa. Tulokset ovat nähtävissä.

Minulle on aivan ok, jos mennään EU:n Liittovaltioon ja kansa saa sen päättää.

Mikä ihme siinä demokratiassa on niin vaarallista? Väärät päätökset?

Quote from: Paasikivi on 07.11.2011, 00:20:52

Quote from: Octavius on 06.11.2011, 23:11:41
Haluatko, että Suomi on jäsen Euroopan Liittovaltiossa ja Suomen itsenäisyys nimellisesti lakkaa sekä Suomen oma budjettivalta ja kaikki oleellinen lainsäädäntövalta siirtyy EU-parlamentille.

Tuossapa yksi kansanäänestyksiin liittyvä pointti: kuka muotoilee kysymyksen?

Itse voisin esittää sen muodossa Haluatko, että Suomi jatkaa jäsenenä Euroopan demokraattisten maiden yhteisössä EU:ssa nauttien jatkossakin sen tuomista eduista kuten rauhasta ja yhteistyöstä?

En voi taaskaan vastustaa kiusausta, mutta on pakko taas kommentoida lisää tuota arvoisan nimimerkki Paasikiven mainostamaa Euroopan demokraattisen maiden yhteisön toimintatapoja nimenomaan sellaisen demokratian kannalta, miten itsestään ylpeä vapaa suomalainen mies sen ymmärtää.

Tuosta EU:n kansojen demokraattisuudesta ja demokratian syvimmästä olemuksesta EU:ssa pohjustinkin tuossa aiemmassa kommentissani Lissabonin sopimuksen hyväksymisprosessin osalta.

Laitetaan lisää esimerkkejä, koska niitähän tämän http://fi.wikipedia.org/wiki/Demokraattinen_sentralismi :n tunkiosta löytyy.

EU:ssa on käsittääkseni EU:n presidentti ja ulkoministeri. Nimet ovat ovat Klonkku ja Ashton.

Käsi ylös, joka on päässyt äänestämään Klonkkua EU:n presidentiksi. No ei noussut käsiä. Käsi ylös, joka on päässyt äänestämään Catherine Ashtonia EU:n ulkoministeriksi. No ei noussut käsiä taaskaan.

Käsi ylös, joka tietää yhdenkään ihmisen, joka on äänestänyt Ashtonia yhdessäkään vaaleissa. Edes anglikaanisen kirkon paikallisvaltuustoon, edes koulun vanheimpainyhdistykseen tai minnekään muualle, edes koirien ulkoiluttajien yhdistyksen sihteeriksi tai viddu nyt edes jonnekin. No ei noussut käsiä vieläkään.

Hienoa demokratiaa EU:n Liittovaltiossa on tarjolla. On se hienoa. Demokratia. Kansandemokratia, etten sanoisi. http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansandemokratia.

(Edit: sähläystä noiden lainausten kanssa.)

Kun saksan ja ranskan johtajat häväisivät itsensä nurkkaan maalanneen kreikan pääministerin, loppukaneettina ilkkui unionijohtaja eroa myös eu:sta mikä taisi olla unionin johtajalta enemmän tunteen kuin ajatuksen purkaus. Mutta ajattelemattomasta lausunnosta löytyi helmi.

Talouden ja kansainvälisen rahatalouden säännöt ja ehdot eivät ole eurooppalaisen unionin monopoleja. Se on olemassa vastavoimana markkinataloudelle koska siksi se ylipäänsä keksittiin. Mutta markkinavoimat ovat suuremmat ja vahvemmat kuin koko eu. Siksi eu on tuomittu häviämään taistelunsa jotka se aloittaa poliittisista, ei taloudellisista, syistään. Voimakkaan sääntelyn ja rajoittamisen organisaationa sen  vaikutus talouteen on ja pysyy negatiivisena.

Eu toimii vain suurten keskieurooppalaisten talousalueiden edunvartijana. Ei koskaan eikä missään oloissa sen reunavaltioden. Nähdäkseni pienellä euroopalaisella reunavaltiolla ei ole mitään muuta syytä olla mukana eu:ssa kuin omien poliittisten johtajiensa omaneduntavoittelu. Asiaa voidaan verrata vaikkapa yritysjohton ja omistajien risteäviin intresseihin. Muodollisesti yritysjohto on aina omistajiensa puolella mutta käytännössä useammin kiinnostunut vain omasta edustaan jossa palkkiot eivät ole sidottuja tulokseen vaan johtajien olemassaoloon.

Quote from: Octavius on 07.11.2011, 01:15:29Käsi ylös, joka on päässyt äänestämään Catherine Ashtonia EU:n ulkoministeriksi. No ei noussut käsiä taaskaan.

Tällainen retorinen hömppä on ihan sitä itseään. EU:ssakin toimii edustuksellisuus. Ei me Suomessakaan äänestetä joka ministeristä tai virasta.

On totta, ettemme 1994 äänestäneet sitä EU:sta joka meillä nyt on käsissä. Emme myöskään äänestäneet viime eduskuntavaaleissa siitä politiikasta mitä nyt ollaan toteutettamassa. Emme äänestäneet sitä presidenttiä, jota kuvittelimme saavamme. Pitäisikö Suomen irtisanoutua demokratiasta tämän takia? Tuskin.

Terjevärkinen ihminen ymmärtää, ettei yhdet vaalit sementoi politiikkaa hamaan tulevaisuuteen saakka. EU:n mandaatti on kuitenkin käytännössä uusittu useaan otteeseen liittymisen jälkeen eduskuntavaalien myötä. Tämän osoittaa se tosiasia, että kansa on antanut toistuvasti hallitusmandaatin niille puolueille, jotka liittivät meidät EU:iin.
Ei myöskään ole syntynyt mitään varteenotettavaa polittista liikehdintää EU:sta eroamisen puolesta. Yksikään puolue ei aja tällaista asiaa koska kansalta ei ole tullut mitään merkistyksellistä vaatimusta eroamisesta. Kansa on de facto siis hyväksynyt EU-jäsenyyden nykymuodossaan monessakin eduskuntavaalissa.

EU ei ole ainakaan vielä radikaalisti toiminut Suomen haitaksi. Yksittäisiä ongelma toki on ja itse pidän erityisesti Schengeniä sellaisena. On kuitenkin selvä, että jos EU:sta tehtäisiin jotain ihan muuta kun mitä se nyt on, niin vuoden 1994 mandaatti alkaa huveta. Tällainen muutos olisi esm. liittovaltio, joka ei vastaa alkuunkaan alkuperäistä kansanäänestyksen sisältöä. Suomi ei voi mitenkään vuoden 1994 äänillä liittyä miksikään liittovaltion osaseksi. Selainen toimi olisi de facto vallankaappaus ja se pitää torjua jyrkästi.

Uskon, että jos liittovaltiopuheet alkavat ihan aidosti nousta pinnalle Suomessa syntyy sisäpoliittinen liikehdintä eroamisen puolesta kun erovaatimuksen saavat enemmän legitimiteettiä ja ilmaa siipien alle. Toistaseksi eropuheet ovat vain nostalgikkojen fantasioita.

Kun liittovaltioprosessi etenee kriittisen pisteen yli, siitä eroaminen EI ole poliittinen vaan SOTILAALLINEN (tarkkaan ottaen sisällissotilaallinen) toimenpide jonka onnistumisesta ei ole mitään takeita.

Quote from: kmruuska on 07.11.2011, 10:08:38

Quote from: Octavius on 07.11.2011, 01:15:29
Käsi ylös, joka on päässyt äänestämään Klonkkua EU:n presidentiksi. No ei noussut käsiä. Käsi ylös, joka on päässyt äänestämään Catherine Ashtonia EU:n ulkoministeriksi.

Käsi ylös kuka on koskaan missään päässyt äänestämään ketään miksikään ministeriksi.

Joka vaalit ovat pääministerivaalit, eri asia sitten, että tuleeko oman puolueen ehdokas pääministeriksi vai ei. Eli viime eduskuntavaaleissa äänestettiin myös pääministeristä... siis kaikki äänestäneet voivat nostaa kätensä. ;)

Quote from: Octavius on 07.11.2011, 01:15:29Käsi ylös, joka on päässyt äänestämään Klonkkua EU:n presidentiksi. No ei noussut käsiä. Käsi ylös, joka on päässyt äänestämään Catherine Ashtonia EU:n ulkoministeriksi. No ei noussut käsiä taaskaan.

Mitkä ihmeen EU:n presidentti ja EU:n ulkoministeri?

Quote from: pingviini on 07.11.2011, 11:25:13
Nämä ihmeet

http://www.european-council.europa.eu/the-president/biography.aspx?lang=en

http://ec.europa.eu/commission_2010-2014/ashton/index_en.htm

EU:lla on monta "presidenttiä". Ymmärtänette varmaan että "EU:n presidentti" ei nyt ole mikään varsinainen presidentti.

President of the European Council Van Rompuy
President of the European Commission Barroso

Quote from: Paasikivi on 07.11.2011, 00:20:52

Quote from: AfriCat on 06.11.2011, 22:58:51
Itse olin EU-kansanäänestyksen ja liittymisneuvottelujen aikaan hädin tuskin yli kymmenen, mutta aloittelevana politiikan seuraajana huomasin jo tuon ikäisenä minkälaisen mielipideterrorin, valehtelun ja manipuloinnin ilmapiirissä kansanäänestystä valmisteltiin.

Noin varmaan hävinnyt osapuoli ajattelee aina kansanäänestyksen tai vaalien jälkeen. Sille ei voi mitään. Minä olin kypsä aikuinen enkä huomannut moisia ilmiöitä (Väyrysen toiminta kansanäänestyksen jälkeen oli ehkä lähimpänä).

Niin, se vaan on ollut myöhemmin melko mielenkiintoista lukea tutkimuksia ja jopa täysin suoria tunnustuksia eri Kyllä-puolen henkilöiltä siitä, että ei tuossa äänestyksessä edes pyritty tai haluttu pyrkiä minkäänlaiseen tasapuolisuuteen, joten juniorina ja aloittelevana EU-kriitikkona sitä ilmeisestikin näki huomattavasti selvemmin kuin monet aikuiset, jotka sokaistuivat halvasti viinasta, autoista ja Venäjän pelosta jolle piti saada turvaa lännestä.

Tuossa ei siis todellakaan ollut kysymys pelkästään siitä minkä haluat selittää "väärällä tuloksella".

Miten muuten voi äänestää järkevästi ja kestävästi "neuvotellusta sopimuksesta" jos kyseistä sopimusta ei ole lukenut? Norjalaisethan saivat oman neuvotellun sopimuksensa lukea, siitä keskusteltiin laajasti ja monipuolisesti ja lopputuloksena norjalaiset äänestivät ei, vaikka vuonojen maassakin (Suomen tapaan) uhattiin sosiaalidemokraatien johdolla maan taantuvan "Pohjolan Pohjois-Koreaksi", hylkiöksi yhteistyökyvyttöksi jne. jos uskalletaan äänestää vastaan.

Quote from: Alfresco on 07.11.2011, 09:07:56

Quote from: Octavius on 07.11.2011, 01:15:29Käsi ylös, joka on päässyt äänestämään Catherine Ashtonia EU:n ulkoministeriksi. No ei noussut käsiä taaskaan.

Tällainen retorinen hömppä on ihan sitä itseään. EU:ssakin toimii edustuksellisuus. Ei me Suomessakaan äänestetä joka ministeristä tai virasta.

On totta, ettemme 1994 äänestäneet sitä EU:sta joka meillä nyt on käsissä. Emme myöskään äänestäneet viime eduskuntavaaleissa siitä politiikasta mitä nyt ollaan toteutettamassa. Emme äänestäneet sitä presidenttiä, jota kuvittelimme saavamme. Pitäisikö Suomen irtisanoutua demokratiasta tämän takia? Tuskin.

Demokratiaa parannetaan lisäämällä suoria ja sitovia kansanäänestyksiä. Edustuksellisen demokratian toimimattomuus tuli hyvin esiin Perussuomalaisten vaalivoiton myötä. Kansa äänesti muutosta, mutta hallitusovet olisivat auennet Soinin joukoille vain pakkositoutumalla samaan vanhaan Suomea syövään politiikkaan ja myymällä periaatteensa.

QuoteTerjevärkinen ihminen ymmärtää, ettei yhdet vaalit sementoi politiikkaa hamaan tulevaisuuteen saakka. EU:n mandaatti on kuitenkin käytännössä uusittu useaan otteeseen liittymisen jälkeen eduskuntavaalien myötä. Tämän osoittaa se tosiasia, että kansa on antanut toistuvasti hallitusmandaatin niille puolueille, jotka liittivät meidät EU:iin.
Ei myöskään ole syntynyt mitään varteenotettavaa polittista liikehdintää EU:sta eroamisen puolesta. Yksikään puolue ei aja tällaista asiaa koska kansalta ei ole tullut mitään merkistyksellistä vaatimusta eroamisesta. Kansa on de facto siis hyväksynyt EU-jäsenyyden nykymuodossaan monessakin eduskuntavaalissa.

Niin, kun valhetta toistetaan riittävän kauan ja riittävän voimakkaasti, niin siitähän tulee totuus. Ihmisille on saatu uskoteltua, että aivan kuin maapallo on pyöreä, niin Suomi on EU:n jäsen ja joka muuta väittää on jollain lailla tärähtänyt. Katso median toimintaa jo perussuomalaisten kohdalla: puolue on jo EU-kriittisenä vertaansa vailla olevan jatkuvan mustamaalauksen kohteena.

QuoteEU ei ole ainakaan vielä radikaalisti toiminut Suomen haitaksi. Yksittäisiä ongelma toki on ja itse pidän erityisesti Schengeniä sellaisena. On kuitenkin selvä, että jos EU:sta tehtäisiin jotain ihan muuta kun mitä se nyt on, niin vuoden 1994 mandaatti alkaa huveta. Tällainen muutos olisi esm. liittovaltio, joka ei vastaa alkuunkaan alkuperäistä kansanäänestyksen sisältöä. Suomi ei voi mitenkään vuoden 1994 äänillä liittyä miksikään liittovaltion osaseksi. Selainen toimi olisi de facto vallankaappaus ja se pitää torjua jyrkästi.

Uskon, että jos liittovaltiopuheet alkavat ihan aidosti nousta pinnalle Suomessa syntyy sisäpoliittinen liikehdintä eroamisen puolesta kun erovaatimuksen saavat enemmän legitimiteettiä ja ilmaa siipien alle. Toistaseksi eropuheet ovat vain nostalgikkojen fantasioita.

Liittovaltiota ajetaan eteenpäin jatkuvasti ja koukkauksilla koska suoraan se ei onnistuisi. Älä nyt väitä ettet ole huomannut?

Quote from: Miniluv on 06.11.2011, 23:07:41
EU-kansanäänestys oli lain mukaan neuvoa-antava, eli pelkkä mielipidemittaus. Jos tulos olisi ollut ei, sitä eivät olisi vallanpitäjät kunnioittaneet.

Miten niin eivät olisi? Miksi Norjassa vallanpitäjät sitten kunnioittivat kansalaistensa ei-ääntä?

Quote from: Aapo on 07.11.2011, 17:35:52

Quote from: Miniluv on 06.11.2011, 23:07:41
EU-kansanäänestys oli lain mukaan neuvoa-antava, eli pelkkä mielipidemittaus. Jos tulos olisi ollut ei, sitä eivät olisi vallanpitäjät kunnioittaneet.

Miten niin eivät olisi? Miksi Norjassa vallanpitäjät sitten kunnioittivat kansalaistensa ei-ääntä?

2003 oli käännepiste. Nämä sosiopaatit ilmeisesti kysyivät itseltään, että all in tai bust.

Ratkaisu ilmeisesti oli all in.

Jos lakia noudatettaisiin - oikeasti - nämä olisivat kertomassa tuomareille, miksi näin tuli tehtyä.

Pokerivertaus on osuva kuvaus suomalaisten perinnepuolueiden politiikasta. Se tosiaan on "all in" sijoittelua. Voidaan jopa sanoa että eräiden puolueiden lähtökohdista sellaista että ne kieltäytyvät näkemästä mahdollisuuksia ja valintansakin ovat känyneet hyväksyttämässä itseään suuremmilla tahoilla äänestäjiä luonnollisesti vähätellen.


Minä haluaisin tietää miten sisämarkkina on hydyttänyt suomalaisäänestäjä. Itseasiassa ei mitenkään. Suuret toimijat ovat tulleet tilalle ja hyöty on valunut kauppaliikkeille ja aasialaisille tuottajille.

Quote from: Alfresco on 06.11.2011, 21:46:50

Quote from: ikuturso on 06.11.2011, 21:23:02

Quote from: Alfresco on 06.11.2011, 20:27:36Suomelle olisi typerää vaihtaa valuutta. Meillä on 80 miljardia eurovelkaa, joka nousuisi kymmenillä miljardeilla heti kun valuuttaa vaihdettaisiin.

Jos valuuttaa vaihdetaan, ilmeisesti valtio ilmoittaa ensin jonkun lähtökurssin, jonka jälkeen - mikäli valuutta kelluu - markkinat nopeasti määrittävät valuutan arvon. Mikäli valuutta sidotaan vaikka dollariin, niin sen arvon laskemiseksi pitäisi valtion devalvoida.

Miksi ihmeessä Suomi sitoisi valuuttansa dollariin ja miksi sitominen edelyttäisi devalvointia?

Luepa kommenttini uudelleen ja mieti kysymyksesi mielekkyyttä.
a) en esitä, että suomen tulisi sitoa valuuttansa dollariin
b) en sano, että sitominen edellyttää devalvointia

Quote from: Alfresco on 06.11.2011, 21:46:50
Markka pitäisi tietysti olla kelluva jotta omasta valuutasta olisi jotan hyötyä. Se tarkoittaisi välitöntä devalvoitumista kun valuutta lasketaan markkinoille. Siitä seuraa eurolainojen nimellisarvojen nousu yhtä suurella määrällä kun devalvointi on. Juuri se hyöty vientiteollisuudelle mitä omalla valuutalla haetaan aiheuttaa merkittävää haittaa valtion lainojen kallistumisessa.

Tuo boldattu on taas kovin kovin ehdoton lause. Perusteletko vielä, miksi devalvoituisi? Onko sinulla esimerkiksi esittää muita AAA-luokiteltuja eurosta eronneita maita, jolle olisi käynyt näin? Tai muita rahaliitosta eronneita mitä tahansa valtioita, jotka nykyisessä maailmantilanteessa kävisivät konkreettisesta esimerkistä välittömästä ehdottomasta suuresta (puhut kymmeniä miljardeja velan noususta) eli vaikka 30% devalvaatiosta siirryttäessä käyttämään uutta valuuttaa?

Suomi on AAA-luokiteltu maa. Se ei johdu Eurosta. Euroalueella on muitakin talousluokituksia. Suomen AAA-luokitus kertoo jotain siitä, miten suomen taloudenpito otetaan maailmanmarkkinoilla. Jos euroalue rakoilisii, uskoisin siitä eroavien AAA-maiden valuuttojen pysyvän vahvempina kuin lopun euron. Vaikka Suomi yksin eroaisi (mikä tod.näk. aiheuttaisi kyllä eroaallon), niin en todellakaan uskoisi uuden valuuttamme syöksyvän euroon nähden. Ei ainakaan kymmeniä prosentteja.

Sitäpaitsi toinen näkökohta: Euron vahvuus, vakaus ja luotettavuus markkinoilla perustuu kasvavaan liittovaltiokehitykseen, yli valtioiden ulotettavaan budjettikontrolliin, mahdollisuuteen taata toisia valtioita, luoda eurobondeja jne. Mitä ihan oikeasti luulet käyvän euron kurssille, jos siitä yksikin AAA-luokiteltu maa eroaa? Kerropas se. Mikä on Suomen viesti maailmanmarkkinoille, jos AAA-talous jättää uppoavan laivan?

Quote from: Alfresco on 06.11.2011, 21:46:50
Etukäteen on mahdotonta asettaa oikea kurssi. Jos kurssi ei muuttuisi koko rumba olisi täysin hyödytön. Ajatushan on hakea etua vientiteollisuudele joten devalvointi olisi jopa toivottavaa tosin juuri mainitsemallani suurella lainaongelmalla. Jos taas kurssi revalvoituu menisimme ojasta allikkoon ja olisimme täysin kusessa viennin kanssa.

Jos Suomi eroaisi eurosta, ajatus olisi päästä eroon euroalueen tukipaketeista ja siihen liittyvistä takausvastuista. Varmaan seuraava tavoite olisi järjestellä velkapaketit uudelleen, ja sitten vasta lähteä joko devalvoimaan, tai vaikuttamaan markkinoilla uuden valuutan arvon laskemiseksi vienninedistämistarkoituksessa. Jos uusi valuutta olisi vahvempi kuin euro (joka tulee tämän sössimisen seurauksena heikentymään), mutta heikkenisi hieman muihin maailman valuuttoihin nähden, vienti takkuilisi vain euromaihin. Ja koska euroalue on nyt jatkuvassa muutoksen tilassa, tilanne olisi hyvin hyvin tilapäinen. Jos väität toista, niin väität tietäväsi mikä on eurovaluutan tila kahden vuoden päästä.

Quote from: Alfresco on 06.11.2011, 21:46:50
Tilanne nyt vaan on se, että omaan valuuttaan siirtyminen aiheuttaa suuria haittoja Suomelle. Joko veronmaksajat joutuvat pulittamaan kymmeniä miljardeja lisää valtion lainoista tai vientiteollisuus syöksyy. Tämä on väistämätön tosiasia jonka takia olisi aivan järjetöntä alkaa vaihtamaan valuuttaa tällä hetkellä.  Tilanne pahenisi moninkertaisesti jos lisäksi eroaisimme EU:sta eli irtautuisimme kaikista siitä kaupanteosta mitä EU-jäsenyys tuo mukanaan.

Tällainen politiikka olisi stupid beyond belief. Kerikkakin kalpenisi tällaisen typeryyden rinnalla.

Sinä olet huvittava. Lue kuinka monta kertaa taas ehdoitta hoet tuota mantraasi, jonka mukaan emme näe metsää puilta, kuinka oma valuutta vie vääjäämättä tuhoon ja kaikki jotka siitä edes puhuvat ovat stupid beyond belief.
Skenaariosi perustuu siihen, että suomi menettäisi uskottavuutensa, koko muu euroalue pysyisi eurossa, euro pysyisi vahvana, ja jäljelle jääneet euromaat siltalainoittelisivat nuo etelä-euroopan maat parissa vuodessa nousukurssille.
Uskotko todella, että Euro säilyisi vahvana, jos yksikään AAA-talous irtautuisi uppoavasta eurolaivasta?

Quote from: Alfresco on 06.11.2011, 21:46:50
Ensinnäkin koko euro ei lakkaa olemasta. Jos koko euro vastoin kaikkea järkeä lakkaisi olemasta, kaikki lainatkin laskettaisiin uudestaan toiseen valuuttaan. Riippuen mihin valuuttaan Suomi päätyy se on joko hyvä tai huono kauppa.

Niin, jos otetaan sinunkin näkövinkkeliisi se aspekti, että euroalue ei ole ikuinen, niin sielläkin näkyy vaihtoehtoja. Valoa tunnelin päässä ...

Quote from: Alfresco on 06.11.2011, 21:46:50

QuoteMitä jos Suomi erottuaan koko rahaliitosta ilmoittaisi, että rahaliiton aikaiset velkasitoumukset mm. EKP:n kautta eivät sido meitä enää?

Sehän ei ole mahdollista koska Suomen saamiset lakkaisi samalla lailla olemasta eli menettäisime kaikki rahat mitä olemme ulkomaille lainanneet. Samalla koko pankkisektori Suomessa kaatuisi ja korot ampaisivat pilviin.

EI ole mahdollista
koko pankkisektori kaatuisi
korot ampaisisivat...
Hei kuule, onko suomen valtiolla enemmän velkaa vai saatavia? Onko suomen valtion velkatase miten päin? Jos Suomi menettäisi sekä velkasitoumuksensa, että saatavansa, jäätäisikö keskimäärin voitolle vai häviölle?
Ai niin meitähän odottaa ne Kreikan ja Irlannin lainojen jättikorot.

Quote from: Alfresco on 06.11.2011, 21:46:50

Quote--- En kyllä tiedä, miksi taas alan vänkäämään sinun kanssasi

Koska luulit löytäneesi viisasten kiven valuutanvaihtopuheillasi.

Paskat tässä mitään viisasten kiveä ole keksitty.
Euro menee perseelleen ja vie suomen mukanaan ennemmin tai myöhemmin.
Euro tai euroalue hajoaa ennemmin tai myöhemmin, koska EU-valtiot eivät suostu liittovaltioon. Jos ei Suomi onnistu sitä vastustamaan, joku kuumaverisempi maa ajaa tankit kadulle.
Koska uskon euroalueen hajoamiseen, pohdin lähinnä onko Suomen kannattavampaa lähteä omaan valuuttaan hallitusti, vai pakosta sen jälkeen kun ensin keskuspankin kulta on kärrätty EKP:lle ja takausvastuut kirjattu suurin pirtein perustuslakiin. Ålandsbankenin Törnquistin mukaan tuo olisi se varsinainen tuhon tie.

Ihan noin kysymyksenä: Oletko koskaan miettinyt kirjoittavasi hieman analyyttisemmin. Esittäen vaihtoehtoja, niille perusteluita ja lisäten vähän tuota konditionaalia perään?

-i-

Quote from: AfriCat on 07.11.2011, 17:06:34
Miten muuten voi äänestää järkevästi ja kestävästi "neuvotellusta sopimuksesta" jos kyseistä sopimusta ei ole lukenut?

Kaikki kansanääestykset kaikkialla maailmassa vetoavat ainakin johonkin neuvotteluun tai lakiin tai muuhun paperiin missä äänestyken alla oleva asia on kuvattu. Ei ole juridisesti mahdollista pitää kansanäänesytä missä kysytään vain "haluatko Suomen liittyvän EU:iin".
Sinun tehtävä on ottaa selvää mitä asia koskee jos aiot äänestää.

QuoteNorjalaisethan saivat oman neuvotellun sopimuksensa lukea, siitä keskusteltiin laajasti ja monipuolisesti ja lopputuloksena norjalaiset äänestivät ei

Suomessa käytiin erittäin laaja kekustelu EU:n liittymisestä vaikka kuinka monta kuukautta. Minä en lukenut sopimusta mutta olen aivan vakuuttunut, että se oli julkisesti esillä jossain ja sen olisi saanut käsiinsä jos olisi halunut. Itse jättäydyin julkisen debatin varaan ja äänestin liittymistä vastaan. Ei sen takia että vastustaisin EU:ta vaan sen takia, että EU jankutus alkoi vituttamaan.

Puheesi siitä, että kansa olisi pidetty pimennossa ei pidä paikkansa. Eri asia on, että EU:n kyllä-puoli oli aika vahva retoriikassaan ja se saattoi hämätä joitakin änestäjiä. Mikään ei kuitenkaan estänyt ei-puolta esittämästä asiaansa vakuuttavasti.

Quote from: ikuturso on 07.11.2011, 19:21:25

Quote from: Alfresco on 06.11.2011, 21:46:50

Quote from: ikuturso on 06.11.2011, 21:23:02

Quote from: Alfresco on 06.11.2011, 20:27:36Suomelle olisi typerää vaihtaa valuutta. Meillä on 80 miljardia eurovelkaa, joka nousuisi kymmenillä miljardeilla heti kun valuuttaa vaihdettaisiin.

Jos valuuttaa vaihdetaan, ilmeisesti valtio ilmoittaa ensin jonkun lähtökurssin, jonka jälkeen - mikäli valuutta kelluu - markkinat nopeasti määrittävät valuutan arvon. Mikäli valuutta sidotaan vaikka dollariin, niin sen arvon laskemiseksi pitäisi valtion devalvoida.

Miksi ihmeessä Suomi sitoisi valuuttansa dollariin ja miksi sitominen edelyttäisi devalvointia?

Luepa kommenttini uudelleen ja mieti kysymyksesi mielekkyyttä.
a) en esitä, että suomen tulisi sitoa valuuttansa dollariin
b) en sano, että sitominen edellyttää devalvointia

Minusta ihan selvästi spekuloit dollarisonnaisuudella ja devalvoinnilla boldatussa lauseessasi. Ymmärrämmekö Suomen kielen eri lailla?

Quote from: Alfresco on 06.11.2011, 21:46:50
Markka pitäisi tietysti olla kelluva jotta omasta valuutasta olisi jotan hyötyä. Se tarkoittaisi välitöntä devalvoitumista kun valuutta lasketaan markkinoille. Siitä seuraa eurolainojen nimellisarvojen nousu yhtä suurella määrällä kun devalvointi on. Juuri se hyöty vientiteollisuudelle mitä omalla valuutalla haetaan aiheuttaa merkittävää haittaa valtion lainojen kallistumisessa.

[/quote]

Tuo boldattu on taas kovin kovin ehdoton lause. Perusteletko vielä, miksi devalvoituisi?[/quote]

Koska se olisi koko valuttasiirroon idea: hankkia kilpailuetua vientiteollisuudelle. Mielestäni olen useaan otteeseen jo kirjoittanut pienen valuutan heikkouksista, jotka johtavat devalvointeihin.

QuoteJos Suomi eroaisi eurosta, ajatus olisi päästä eroon euroalueen tukipaketeista ja siihen liittyvistä takausvastuista.

Miten ihmeessä se tapahtuisi? Takaukset ovat voimassa valuutasta viis. Ne on sitoomuksia, johon Suomi on lupautunut. Nimet on jo paperissa eikä ne siitä mihinkään häviä vaikka Suomi vaihtaisi markkaan. Kuvittelet ilmeisesti valuutan vaihdon hävittävän Suomen velat ja vastuut noin vaan. Olet pihalla kun lumiukko.

QuoteSinä olet huvittava. Lue kuinka monta kertaa taas ehdoitta hoet tuota mantraasi, jonka mukaan emme näe metsää puilta

Ehdotat ihan älyttömiä juttuja ja pyrit kytkemään omaan valuuttaan mitä iheellisimpiä tulkintoja. Kuvitelmasi (yllä), että Suomen sitoomukset lakkaavat olemasta oman valuutan myötä on eräs sellainen. Olen sen perusteella ymmärtänyt että sinulla ei ole mitään kokemusta kansainvälisistä rahamarkkinoista. Eli ainakaan sinä et näe metsää puilta ja keskustelu on pitkälti turhaa.

QuoteHei kuule, onko suomen valtiolla enemmän velkaa vai saatavia? Onko suomen valtion velkatase miten päin? Jos Suomi menettäisi sekä velkasitoumuksensa, että saatavansa, jäätäisikö keskimäärin voitolle vai häviölle?

Rahamarkkinoilla ei yksinkertaisesti toimita niin, että maa suit sait vaan repii sopimukset ja irtisanoutuu kaikesta unohtaen sitoomuksensa. Sillä ei ole merkitystä mitä saldo sen jälkeen näyttää. Hugochavesit ja muut banaanivaltiojohtajat harrastavat tällaista mutta Suomella ei ole mitään syytä mennä sellaiseen vaikka kuina kuvittelet Suomen saavan jotain pikavoittoja tällaisella taktiikalla.

Minusta Suomen pyrkimys sopimusten noudattamiseen ja sitoomusten pitämiseen pitäisi olla kirkkaasti selvillä kaikille, jotka ylipäätään osallistuvat talouskeskusteluihin. Se on kaiken talouden lähtökohta ja sen unohtaminen tekisi meistä Venezuelan, Zimbabwen ja Somalian kaltainen pellevaltio. Sitäkö ajat takaa?

Ottaisin hieman eri tulokulman teemaan eurosta irti. Miksi kaiken täytyisi käydä kertarysäyksellä? Emmekö voisi perustaa euron rinnalle kilpailevaa instrumenttia maksuvälineeksi, vaikkapa nimellä markka? Paikallisvaluutalla voitaisiin luoda paljon työtä, joka muuten jäisi tekemättä.

KVG: http://www.google.fi/search?q=local+currency (http://www.google.fi/search?q=local+currency)

Liikkeellelaskijana Suomen valtio olisi erittäin uskottava toimija, siis paikallisvaluuttakokoluokassa.

Vaikka tykkää kokiksesta, voi joskus juoda pepsiäkin.

Lisäksi jo kierrossa oleva paikallisvaluutta toimisi backuppina euron "odottamattomasti" kupsahtaessa.

Idea on vapaasti käytettävissä, ehkä helpoiten tuo olisi myytävissä perussuomalaisille poliitikoille...

--Lasse

Monessa paikoin maailmalla on kokeilussa, tai käytössä vaihtoehtoisia maksuvälineitä ja paikallisia omatekoisia valuuttoja.
Itseäni kiinnostaisi paikallinen talous muutenkin.
Eilen vasta yhden kokouksen jälkeen mietiskeltiin paikallisen liikennepolttoainetuotannon mahdollisuuksia ja niitä mahdollisuuksia kyllä löytyi ihan helposti.

Quote from: JR on 07.11.2011, 21:26:10
Monessa paikoin maailmalla on kokeilussa, tai käytössä vaihtoehtoisia maksuvälineitä ja paikallisia omatekoisia valuuttoja.

Miksi Gaddafi rakennettiin pahaksi pojaksi, joka täytyy nitistää.

En tiedä, mutta hän esitti tosissaan Afrikan laajuista siirtymistä kultakantaan dollarin sijaan.

Nyt. Missä ovat 140 tonnia puhdasta kultaa? Hesariko kysyy?  :D

Quote from: Alfresco on 07.11.2011, 20:38:14

Quote from: AfriCat on 07.11.2011, 17:06:34
Miten muuten voi äänestää järkevästi ja kestävästi "neuvotellusta sopimuksesta" jos kyseistä sopimusta ei ole lukenut?

Kaikki kansanääestykset kaikkialla maailmassa vetoavat ainakin johonkin neuvotteluun tai lakiin tai muuhun paperiin missä äänestyken alla oleva asia on kuvattu. Ei ole juridisesti mahdollista pitää kansanäänesytä missä kysytään vain "haluatko Suomen liittyvän EU:iin".
Sinun tehtävä on ottaa selvää mitä asia koskee jos aiot äänestää.

QuoteNorjalaisethan saivat oman neuvotellun sopimuksensa lukea, siitä keskusteltiin laajasti ja monipuolisesti ja lopputuloksena norjalaiset äänestivät ei

Suomessa käytiin erittäin laaja kekustelu EU:n liittymisestä vaikka kuinka monta kuukautta. Minä en lukenut sopimusta mutta olen aivan vakuuttunut, että se oli julkisesti esillä jossain ja sen olisi saanut käsiinsä jos olisi halunut. Itse jättäydyin julkisen debatin varaan ja äänestin liittymistä vastaan. Ei sen takia että vastustaisin EU:ta vaan sen takia, että EU jankutus alkoi vituttamaan.

Puheesi siitä, että kansa olisi pidetty pimennossa ei pidä paikkansa. Eri asia on, että EU:n kyllä-puoli oli aika vahva retoriikassaan ja se saattoi hämätä joitakin änestäjiä. Mikään ei kuitenkaan estänyt ei-puolta esittämästä asiaansa vakuuttavasti.

Jos sopimuksen lukeminen oli mahdollista muualla, niin miksi se ei ollut mahdollista Suomessa? Epäilemättä siksi, että se olisi kääntänyt kansanäänestyksen tuloksen ei-puolen voitoksi. Ja nyt huomio: valmista sopimustekstiä ei jaettu kansalaisille ennen äänestystä eikä sitä ollut vapaasti ja julkisesti saatavilla luettavaksi missään. Englanninkielinen sopimusversio jaettiin ainoastaan hallituksen jäsenille ja eduskunnalle.

Esim. kirjassa "EU vaakalaudalla" on mielenkiintoisia tarinoita siitä kuinka epätasa-arvoisesti ei- ja kyllä-osapuolia lopulta kohdeltiin.

Suomen pitäsi erota EU:sta. En tiedä yhtään hyvää syytä, miksi Suomen pitäisi kuulua EU:hun.

Quote from: AfriCat on 08.11.2011, 00:36:29
Jos sopimuksen lukeminen oli mahdollista muualla, niin miksi se ei ollut mahdollista Suomessa? Epäilemättä siksi, että se olisi kääntänyt kansanäänestyksen tuloksen ei-puolen voitoksi. Ja nyt huomio: valmista sopimustekstiä ei jaettu kansalaisille ennen äänestystä eikä sitä ollut vapaasti ja julkisesti saatavilla luettavaksi missään. Englanninkielinen sopimusversio jaettiin ainoastaan hallituksen jäsenille ja eduskunnalle.

Esim. kirjassa "EU vaakalaudalla" on mielenkiintoisia tarinoita siitä kuinka epätasa-arvoisesti ei- ja kyllä-osapuolia lopulta kohdeltiin.

Kuinkahan moni kansanedustaja luki millään kielellä tuon sopimuksen ennen äänestämistään?
(Siis ei kansanäänestyksessä, vaan itse liittymisestä, tai molemmissa, tai mitä välii...)

--Lasse

http://ipu.fi/?page_id=947

Runsaasti mielenkiintoisia sitaatteja Suomen EU-jäsenyyskeskustelusta.

Quote from: Lasse on 08.11.2011, 00:57:05

Quote from: AfriCat on 08.11.2011, 00:36:29
Jos sopimuksen lukeminen oli mahdollista muualla, niin miksi se ei ollut mahdollista Suomessa? Epäilemättä siksi, että se olisi kääntänyt kansanäänestyksen tuloksen ei-puolen voitoksi. Ja nyt huomio: valmista sopimustekstiä ei jaettu kansalaisille ennen äänestystä eikä sitä ollut vapaasti ja julkisesti saatavilla luettavaksi missään. Englanninkielinen sopimusversio jaettiin ainoastaan hallituksen jäsenille ja eduskunnalle.

Esim. kirjassa "EU vaakalaudalla" on mielenkiintoisia tarinoita siitä kuinka epätasa-arvoisesti ei- ja kyllä-osapuolia lopulta kohdeltiin.

Kuinkahan moni kansanedustaja luki millään kielellä tuon sopimuksen ennen äänestämistään?
(Siis ei kansanäänestyksessä, vaan itse liittymisestä, tai molemmissa, tai mitä välii...)

--Lasse

Jos vanhat merkit pitävät paikkansa, niin kokonaisprosentit lienevät kohtalaisen pienet.

Quote from: Alfresco on 07.11.2011, 21:01:57

Quote from: ikuturso on 07.11.2011, 19:21:25

Quote from: Alfresco on 06.11.2011, 21:46:50

Quote from: ikuturso on 06.11.2011, 21:23:02

Quote from: Alfresco on 06.11.2011, 20:27:36Suomelle olisi typerää vaihtaa valuutta. Meillä on 80 miljardia eurovelkaa, joka nousuisi kymmenillä miljardeilla heti kun valuuttaa vaihdettaisiin.

Jos valuuttaa vaihdetaan, ilmeisesti valtio ilmoittaa ensin jonkun lähtökurssin, jonka jälkeen - mikäli valuutta kelluu - markkinat nopeasti määrittävät valuutan arvon. Mikäli valuutta sidotaan vaikka dollariin, niin sen arvon laskemiseksi pitäisi valtion devalvoida.

Miksi ihmeessä Suomi sitoisi valuuttansa dollariin ja miksi sitominen edelyttäisi devalvointia?

Luepa kommenttini uudelleen ja mieti kysymyksesi mielekkyyttä.
a) en esitä, että suomen tulisi sitoa valuuttansa dollariin
b) en sano, että sitominen edellyttää devalvointia

Minusta ihan selvästi spekuloit dollarisonnaisuudella ja devalvoinnilla boldatussa lauseessasi. Ymmärrämmekö Suomen kielen eri lailla?

Kyllä spekuloin sidonnaisuudella johonkin ei-europohjaiseen valuuttaan sekä devalvoinnilla, mutta sinä ihmettellit, miksi suomi sitoisi valuutan dollariin. Samaa minäkin ihmettelisin. Kun tarkastelin skenaariosi toteutumista, tarkastelin sitä sekä kelluvan, että johonkin ei-eurovaluuttaan sidotun valuutan näkökulmasta.

Koetanpa vielä kirjoittaa tuon boldaamasi lauseen siten, että ehkä ymmärrät mitä yritin sanoa:
Mikäli valuuttaa ei jostain syystä päästetä kellumaan, vaan se sidotaan johonkin suureen ei-eurovaluuttaan - olkoon vaikka dollariin tai miksei ruplaan, niin sen arvon laskemiseksi [intransitiiviverbi: jotta sen arvo lasku toteutuisi, ei transitiiviverbi, jossa arvon laskeminen on itsetarkoitus] sille tasolle, että lainamme todella nousisi kymmeniä miljardeja euroja pitäisi valtion devalvoida kymmeniä prosentteja.

Onko noin parempi? Lupaan liittää puuttuvat sanat seuraavalla kerralla.

Toki uusi valuutta voitaisiin sitoa myös euroon, jolloin ilman devalvaatiota lainoillemme ei kävisi kuinkaan, mutta me saisimme mahdollisuuden devalvaatio nimiseen instrumenttiin, jota meillä ei nyt ole. EU:n Rehn voisi kyllä olla eri mieltä, voiko valuutan sitoa euroon, kun siitä eroaa. Minä en näkisi sille mitään estettä, jos emme eroa EU:sta samalla.

Quote from: Alfresco on 07.11.2011, 21:01:57
Koska se olisi koko valuttasiirroon idea: hankkia kilpailuetua vientiteollisuudelle. Mielestäni olen useaan otteeseen jo kirjoittanut pienen valuutan heikkouksista, jotka johtavat devalvointeihin.

Niin olet. Aina yhtä spekulatiivisesti. Kun sinulle vastataan Ruotsi ja/tai Tanska, sinä sanot, ettei voi verrata koska rahayksikön vaihto/suomen erilainen elinkeinorakenne/idiootit päättäjät tjsp.

Quote from: Alfresco on 07.11.2011, 21:01:57

QuoteJos Suomi eroaisi eurosta, ajatus olisi päästä eroon euroalueen tukipaketeista ja siihen liittyvistä takausvastuista.

Miten ihmeessä se tapahtuisi? Takaukset ovat voimassa valuutasta viis. Ne on sitoomuksia, johon Suomi on lupautunut. Nimet on jo paperissa eikä ne siitä mihinkään häviä vaikka Suomi vaihtaisi markkaan. Kuvittelet ilmeisesti valuutan vaihdon hävittävän Suomen velat ja vastuut noin vaan. Olet pihalla kun lumiukko.

Suuri osa sopimuksista on tehty euromaiden kesken. Suuri osa sitoumuksista on vielä allekirjoittamatta ja toteuttamatta. Eilen ei vielä voinut erota eurosta, tänään Rehnin mukaan voi. Miten ERVV:n sopimukset on kirjattu? Onko ne euromaiden kesken? Sitooko EVM-sopimukset valtiota, joka ei enää ole eurossa? Jos Suomi eroaa, mitä tekee Saksa (80% kansasta on jo tukipaketteja vastaan)? Jos Saksa seuraa, mikä on ERVV:n ja EVM:n kohtalo?

On tiettyjä vakausmekanismeja ja sitoumuksia, joista ei-euromaat ovat luikerrelleet kuin koira veräjästä. Sensijaan euromaat on pakotettu viimeisiä slovenian ja viron tapaisia jättitalouksia myöten laittamaan rahansa likoon yhden valuutan pelastamiseksi. Kaikkien täytyy olla aina mukana joka tukipaketissa. Näistä pakkovelvotteista pääsisi eroon omalla valuutalla. Jos ei yhdestäkään vanhasta, niin ainakin kaikista tulevista, joita Jutta ja Jyrki allekirjoittelevat kynä sauhuten.

Quote from: Alfresco on 07.11.2011, 21:01:57

QuoteSinä olet huvittava. Lue kuinka monta kertaa taas ehdoitta hoet tuota mantraasi, jonka mukaan emme näe metsää puilta

Ehdotat ihan älyttömiä juttuja ja pyrit kytkemään omaan valuuttaan mitä iheellisimpiä tulkintoja. Kuvitelmasi (yllä), että Suomen sitoomukset lakkaavat olemasta oman valuutan myötä on eräs sellainen. Olen sen perusteella ymmärtänyt että sinulla ei ole mitään kokemusta kansainvälisistä rahamarkkinoista. Eli ainakaan sinä et näe metsää puilta ja keskustelu on pitkälti turhaa.

Keskustelu on sikäli turhaa, että kaikki hedelmällisyys siitä häviää, jos on olemassa yksi totuus ja kaikki pienetkin nyanssit painetaan lokaan väittämällä kaikkia omasta näkökannasta poikkeavia ratkaisuja ääliömäisiksi, idioottimaisiksi jne.

En tunne kokemustasi kansainvälisistä rahamarkkinoista, mutta ainakin aikaisemmin väitit, että pikku siltalainoittelulla autetaan Kreikka nousuun. Kun ihan maalaisjärjellä ja verraten Kreikan ja Suomen kansantalouksia ja sitä aikaa kun Suomi pystyi maksamaan valtionvelkaansa pois, totesin ettei Kreikka pysty koskaan maksamaan lainojaan pois. Se edellyttäisi jotain 40-100 vuoden jatkuvaa nousukautta ja tarkkaa budjettikuria, mikä on käytännössä mahdotonta. Aikasi intit vastaan samalla jääräpäisyydellä, ja mikä on tilanne nyt? Kreikka on esittänyt erilaisia säästökuureja, jotka on kaikki todettu riittämättömiksi. Velka vaan apupaketeista huolimatta kasvaa, polttopulloja on heitelty kadulla, armeijan johto vaihdettu ja esitetään velkojen 60% akordia, joka sekin jättäisi kreikalle velan osuudeksi 120% BKT:stä, kun 90% pidetään kait sinä rajana, että velkaantumisen voi vielä kääntää. Vipuamiset, CDS:t, keynesiläisyydet ym. ovat juuri niitä puita, joista on kiva keskustella, ja jotka ovat kokonaisuuden kannalta oleellisia asioita, mutta se metsä jää helposti sinne piiloon.

Sama juttu tässä keskustelussa. Ymmärtäisin argumenttisi, jos olisimme pienenä kansantaloutena eroamassa vahvasta turvallisesta valuutasta, ja heittäytymässä tuntemattomaan. Siltikin pitäisin vertailuja Ruotsiin relevanttina ainakin niin kauan kuin pysyisimme EU:ssa tai ETA-alueessa. Nyt kuitenkin euro on suuressa kriisissä. Uppoavaan laivaan tulee vettä tynnyrikaupalla ja sitä kauhotaan ulos pienillä ämpäreillä. Samalla uskotellaan ettei laiva uppoa, vaikka etukansi on jo kokonaan pinnan alla. Kokonaiskuvan kannalta katsoisin pelastusveneen valmistelun olevan älykkäämpää, kuin sen ämpärin heiluttelun silmät kiinni. Silmät kiinni siksi, että ei suostuta näkemään laivan uppoamista, vaan odotetaan että jalat kastuu. Siinä vaiheessa pelastusveneetkin saattavat jo olla pinnan alla.

Quote from: Alfresco on 07.11.2011, 21:01:57
Minusta Suomen pyrkimys sopimusten noudattamiseen ja sitoomusten pitämiseen pitäisi olla kirkkaasti selvillä kaikille, jotka ylipäätään osallistuvat talouskeskusteluihin. Se on kaiken talouden lähtökohta ja sen unohtaminen tekisi meistä Venezuelan, Zimbabwen ja Somalian kaltainen pellevaltio. Sitäkö ajat takaa?

Lähinnä sitä, että pitää nähdä ajoissa kun paska on tuulettimessa. Viittasin Ålandsbankenin Törnquistin visioon siitä, että kun nokkelammat euromaat järjestelevät lainojaan ja vievät omaisuuttaan tuulensuojaan, Suomi vielä vanhoihin sopimuksiin vedoten kantaa jopa etuajassa (vakuuspaketin EVM-ehto) euronsa siihen kasaan, josta toiset niitä hinaa ties minne banaanivaltioihin ja liikepankkien johtajien bonuksiin.

Sitäpaitsi tästä niin sanotusta "keskustelusta":
Minä sanoin: Irtisanotaan europohjaiset sitoumukset
Sinä sanoit: Niin irtisanoutuisi myös saatavat
Minä sanoin: Kumpia on enemmän, velkoja vai saatavia?
Sinä sanot: Chavez.

-i-

EU sopimukset sanovat että esim Kreikan olisi pitänyt toimia tietyhllä tavalla. Se ei kuitenkaan tehnyt näin. Eli sopimuksen ja realimaailman välillä on sovittamaton ristiriita.