Eroaminen eurosta ja EU:sta

[siviilitarkkailija]

Suomalaisessa talouspolitiikassa on elämä niin pientä ja ahdistunutta, että viralliseen liturgiaan ei edes kuulu eroamisen mahdollisuus. Eurossa ollaan vaikka kuinka oltaisiin kuin se päähänsä saava entinen eukko. Kun ei tajunnut erota ajoissa niin kuoli sitten äijänsä kanssa...

Ero eurosta ja EU:sta nähdään jonain kummajaisena ja kauhun pelkotilana vaikka kyseessä olisi vuosikymmenien mahdollisuus. Hyvä esimerkki on television käyttämät finanssi-asiantuntijat, jotka oma lehmä ojassa vaativat lapioimaan rahaa europankkisektorille vaikka mm islannin esimerkki osoittaa täysin päinvastaisen tien olleen kansakunnalle paljon paremman.

Eroaminen eurosta ja EU:sta ei olisi mikään maailmanloppu vaikkapa Kreikalle tai Suomelle. Kyse olisi päinvastaisesta ilmiöstä. Itseasiassa vasta eroamalla pienet EU valtiot saisivat taloutensa hallintaan ja tuotantoelämän kasvu-uralle. EU:ssa ja eurossa reunavaltiot ovat vain kiviriippoja itselleen. Suomessakin paljon mainostettu "hyvinvoinnin kasvu" euron myötä on vain valhetta ja kiinalaisia tuotteita myyvien automarketketjujen esiinmarssia. Oman tuotantoelämän ja hyvinvoinnin kustannuksella. Mitin vain sitä ymmärtävätkö ihmiset oikeasti eurosta ja eu:sta eroamisen tarjoamia kasvu- ja liiketoimintamahdollisuuksia?

[Alfresco]

Eroaminen eurosta ja EU:sta ei olisi mikään maailmanloppu vaikkapa Kreikalle tai Suomelle.

Juuri mikään asia ei ole maailmanloppu.

Itseasiassa vasta eroamalla pienet EU valtiot saisivat taloutensa hallintaan ja tuotantoelämän kasvu-uralle.

Eroaminen eurosta/EU:sta ei itsessään stabiloi taloutta. Päinvastoin, lyhyellä aikajänteellä eroaminen johtaisi erittäin syvään lamaan ja taloudelliseen kaaokseen, etenkin Kreikassa. Pidemmässä juoksussa päätyisimme takaisin markkatalouteen epästabiililla valuutalla ja korkeilla koroilla.

Tästä on väännetty peistä jo monessa ketjussa. Aina joku luulee keksineensä viisasten kiven ja ehdottaa eroamista eurosta/EU:sta. Todellisuudessa se ei ratkaise yhtään mitään.

[MR.Ex-Åbo]

Olen ihmetellyt kun ihan fiksuina itseänsä pitävät ihmiset, asiantuntijat tai "asiantuntijat" toitottavat kuin yhdestä suusta ettei eurosta tai EU:sta voi muka erota. Sehän käy ihan yksipuolisella ilmoituksella. Nämä ihmiset eivät tunne / osaa ihmiskunnan ja sivistyksen historiaa.

Mitkä valtio- tai muut liitot ovat historiassa olleet ikuisia? Ne kaikki ovat olleet väliaikaisia, ja sortuneet joko sisäisiin tai ulkoisiin mahdottomuuksiin ja olosuhteisiin.

[Octavius]

Eroaminen eurosta ja EU:sta ei olisi mikään maailmanloppu vaikkapa Kreikalle tai Suomelle.

Juuri mikään asia ei ole maailmanloppu.

Itseasiassa vasta eroamalla pienet EU valtiot saisivat taloutensa hallintaan ja tuotantoelämän kasvu-uralle.

Eroaminen eurosta/EU:sta ei itsessään stabiloi taloutta. Päinvastoin, lyhyellä aikajänteellä eroaminen johtaisi erittäin syvään lamaan ja taloudelliseen kaaokseen, etenkin Kreikassa. Pidemmässä juoksussa päätyisimme takaisin markkatalouteen epästabiililla valuutalla ja korkeilla koroilla.

Tästä on väännetty peistä jo monessa ketjussa. Aina joku luulee keksineensä viisasten kiven ja ehdottaa eroamista eurosta/EU:sta. Todellisuudessa se ei ratkaise yhtään mitään.

Todella outo juttu, että Ruotsin erittäin syvästä lamasta ja taloudellisesta kaaoksesta ei uutisoida edes Ruotsissa. Näin se media vedättää meitä.

Pakkohan siellä taloudellinen kaaos ja syvä lama on olla, koska maa ei ole eurossa.

[tyhmyri]

Puhumattakaan Ruotsin käsittämättömän korkeista koroista. Näyttää Ruotsin valtion 10 vuoden velkakirjat olleen 1.11. peräti 1,7%. Uskomatonta miten korkeat korot. Kannattaa verrata Suomen tämänhetkiseen korkotasoon.

[Octavius]

Puhumattakaan Ruotsin käsittämättömän korkeista koroista. Näyttää Ruotsin valtion 10 vuoden velkakirjat olleen 1.11. peräti 1,7%. Uskomatonta miten korkeat korot. Kannattaa verrata Suomen tämänhetkiseen korkotasoon.

Jep, Suomen vastaava on 2,3 eli 35 % korkeampi kuin Ruotsilla. Jollain satunnaisella euromaalla, kuten vaikkapa Belgialla korko on 260 % korkeampi.

Paljonkohan muuten pelkästään metsäsektorilta on siirtynyt duunipaikkoja lahden taakse. Riittääkö enää 10000? Viimeksi Äänekosken tehtaiden tuotanto päätettiin siirtää Ruotsiin.

[Alfresco]

Todella outo juttu, että Ruotsin erittäin syvästä lamasta ja taloudellisesta kaaoksesta ei uutisoida edes Ruotsissa. Näin se media vedättää meitä.

Koska Ruotsi viimeiksi EROSI eurosta?

Ymmärtänet talouden "asiantuntijana", että valuutan vaihtainen ei ole mikään kovin arkipäiväinen asia. Se tuo väistämättä mukaansa epästabiilisuutta ja kaaosta. Kuinka paljon riippuu tapauksesta.

Suomelle olisi typerää vaihtaa valuutta. Meillä on 80 miljardia eurovelkaa, joka nousuisi kymmenillä miljardeilla heti kun valuuttaa vaihdettaisiin. Jos lisäksi erottaisiin EU:sta Suomi de facto julistettaisiin konkurssiin maailmanmarkkinoilla kun se siirtyisi pieneksi omavaltaiseksi saarekkeeksi keskelle globaalien markkinoiden avomerta.

Kyse ei siis ole siitä, ollaanko mukana josain vai ei vaan kyse on transitiosta yhdestä järjestelmästä toiseen. Eli voimme olla mukana/olla olematta mukana missä hyvänsä mutta muutos aiheuttaa väistämättä kaaosta. Sellaista kaaosta mitä emme talouteemme tarvitse. Muutoksenkaan jälkeen tilanne ei ole kovin ruusuinen pienen devalvoituvan valuutan maana Euroopan ulkomarkkinoilla.

Tämän problematiikan jokainen vähänkin kansainväliseen talouteen ja markkinoihin perehtynyt ymmärtää mutten ole lukuisten asiaa liipaavien ketjujen perusteella vakuuttunut, että asia on hommalaisten ymmärtämyksen piirissä.

[Jouko]

Toki valuutan vaihto takaisin omaksi ja erilliseksi toisi vaikeuksia  mutta ne eivät ole mitään niihin vaikeuksiin verrattuna jos päkkipäisesti pystellään mukana uppoavassa rahajärjestelmässä. Kanta tähän asiaan riippuu minkä etupiirin edustajalta kysytään. Siksi on syytä olla tarkkana asiantuntijoiden suhteen.

[Alfresco]

Puhumattakaan Ruotsin käsittämättömän korkeista koroista. Näyttää Ruotsin valtion 10 vuoden velkakirjat olleen 1.11. peräti 1,7%. Uskomatonta miten korkeat korot. Kannattaa verrata Suomen tämänhetkiseen korkotasoon.

Suomi äänesti EU:sta 1994 ja 1.1.1995 meistä tuli jäsen. Tämä on näkyi välittömästi Suomen korkojen laskuna: http://www.suomenpankki.fi/fi/tilastot/historiallisia_aikasarjoja/Pictures/i_058.jpg

Tipahdimme noin 5% tasolta reilustsi alle 5%:n ja siellä olemme pysynyeet siitä lähtien. 80-luvulla pyörimme 10% hujakoilla ja 70-luvulla vielä korkeimmissa koroissa. Lienee täysin selvä, että Suomen irtautuminen EU:sta ja eurosta palauttaisi korkeammat korot.

Tietysti voi pohtia, että miksi Ruotsissa ei ole korkeita korkoja juuri nyt. No Ruotsi on EU:n jäsen eli se nauttii EU:n sisämarkkinoista Suomen tapaan. Lisäksi Ruotsilla on oma valuutta, jota ollaan pyritty pitämään alhaalla juuri matalien korkojen turvin. Tämä on tietoinen veto Ruotsin valtiolta, joka pyrkii pönkittämään vientiänsä.

Kruunu on kuitenkin heitellyt voimakaasti. Ennen taantumaa 2008 Kruunu oli kallis suhteessa euroon ja se rokotti Ruotsin vientiä (
http://www.ecb.int/stats/exchange/eurofxref/html/eurofxref-graph-sek.en.html). Ruotsi päätyi taantumaan 2008 Suomen tapaan ja kruunu halpeni äkillisesti Ruotsin eduksi. Joskus 2008 loppupuolella kruunu alkoi taas nopeasti kallistumaan jääden 9 sek/eur tasolle tämän vuoden alusta alkaen.
Ruotsilla on nyt haasteena pitää kruunu halpana mikä ei näyttäisi olevan kovin helppoa edes supermatalilla koroilla. Korkojen alaraja (0%) alkaa tulemaan vastaan Ruotsilla. Kun se saavutetaan, Ruotsin valtion eväät pitää kruunu alhaalla loppuu eikä omasta halvasta valuutasta ole viennin avustajaksi. Itse asiassa omasta valuutasta muodostuisi selvä haitta jos SEK kurssi vielä jatkaisi nousuaan.

[Alfresco]

pystellään mukana uppoavassa rahajärjestelmässä.

Mitä mielestäsi on uppoava rahajärjestelmä? Tarkoitatko sitä, että euron kurssi laskee? Vai loppuuko setelit? Vai mitä?

[ikuturso]

Suomelle olisi typerää vaihtaa valuutta. Meillä on 80 miljardia eurovelkaa, joka nousuisi kymmenillä miljardeilla heti kun valuuttaa vaihdettaisiin.

Jos valuuttaa vaihdetaan, ilmeisesti valtio ilmoittaa ensin jonkun lähtökurssin, jonka jälkeen - mikäli valuutta kelluu - markkinat nopeasti määrittävät valuutan arvon. Mikäli valuutta sidotaan vaikka dollariin, niin sen arvon laskemiseksi pitäisi valtion devalvoida.

Sinä sanot faktana, että eurovelka nousisi kymmenillä miljardeilla heti?
Millä mekanismilla? Kelluvalla vai johonkin toiseen valuuttaan sidotulla markalla?
Miksi Suomi erotessaan määrittelisi valuuttansa niin perseelleen, että markkina sen heti romauttaisi/vaatisi devalvointia?

On todennäköistä, että euroalue hajoaa viimeistään parin vuoden sisällä (tämä on ihan yhtä faktaa kuin oma ennusteesi tuossa yllä). Miten käy euromääräisten lainojen, jos euro lakkaa olemasta?

Mitä jos Suomi erottuaan koko rahaliitosta ilmoittaisi, että rahaliiton aikaiset velkasitoumukset mm. EKP:n kautta eivät sido meitä enää?

Muuttujia on ihan liikaa yksipuolisen tulevaisuudenkuvan määrittämiseksi. Jos Suomi eroaisi eurosta, joku muukin tekisi varmaan esimerkin mukaan, ja koko euroalueen dynamiikka olisi täysin eri, riippuen jääkö vain Suomi, vai pari muutakin maata rahaliiton ulkopuolelle, vai puretaanko koko ponzi samantien.

--- En kyllä tiedä, miksi taas alan vänkäämään sinun kanssasi, mutta joskus ei vaan voi olla kyseenalaistamatta, kun joku kirjoittaa jotain tulevaisuudenskenaarioita faktana, vaikka viimeisen vuoden aikana koko euroalueen tilanne on muuttunut niin moneen kertaan ja kiihtyvällä tahdilla, että kun vaikkapa viikko sitten vielä eurosta eroaminen oli mahdotonta, tänään se on Rehnin mukaan OK ja siihen on varauduttu EU:ssa ainakin Kreikan osalta.

-i-

EDIT: Lisäys: Entäpä jos kävisi niin, että Suomi eroaisi ajoissa, ja välimeren maat vetäisivät Euron arvon hetkellisesti maihin ja Eurovelkamme reaaliarvo uudessa valuutassamme puolittuisi? Vienti yskisi hetken, mutta nopeat liikkeet velkakirjojen sun muiden kanssa ennen kuin euro jälleen nousisi tai uusi valuutta seuraisi Euroa, saattaisi jopa kuitata ison osan veloistamme.

[Octavius]

Maailmantaloudesta löytyy tuskin parempaa kahden maan verrokkikohdetta kuin Suomi ja Ruotsi. Maiden talouselämän rakenne on hvyin samankaltainen. Viennin osuus on suuri ja painottuu investointitavaroihin. Työelämän lait, eläkejärjestelmä, verotus, sosiaalipolitiikka ja yleinen sekä veronkantomoraali on hyvin samanlainen. Molempien maiden hallituksessa ovat vihersosialistit. Ainoa oleellinen ero on valuutta ja se, että Suomea johtavat fanaattiset eurokommunistit.

Faktat ratkaisevat. Ruotsilla menee taloudessa paremmin kuin koskaan. Maa maksaa velkojaan pois ennätystahtia ja ongelmaksi on esitetty jo sitä, että Ruotsi menettää mainettaan luotonottajana, koska se ei sitä tarvitse. Suomen julkinen talous on taas aivan paskana. Julkinen talous miinustaa 12-15 miljardia vuodessa, kun kerättyjen verojen yhteissumma on 35 miljardia. Lisäksi Suomi on sitoutunut euron vuoksi erilaisiin roskamaiden takuutuksiin ja velkahimmeleihin summalla, jotak kukaan ei eds tiedä. Summa on joka tapauksessa vähintään valtion yhden vuoden budjetin luokkaa. Faktat ratkaisevat.

Ymmärtänet talouden "asiantuntijana", että valuutan vaihtainen ei ole mikään kovin arkipäiväinen asia. Se tuo väistämättä mukaansa epästabiilisuutta ja kaaosta. Kuinka paljon riippuu tapauksesta.

Ai jaa? Valuutasta toiseen siirtyminen nyt hallittuna operaationa ei mitään kaaosta aiheuta. Vai onko nyt vaikkapa Viro kaaoksessa ja epästabiilissa tilanteessa, kun se vaihtoi valuuttansa Euroopassa viimeksi? Nämäkin uutiset ovat menneet minulta täysin ohi.

[Alfresco]

Suomelle olisi typerää vaihtaa valuutta. Meillä on 80 miljardia eurovelkaa, joka nousuisi kymmenillä miljardeilla heti kun valuuttaa vaihdettaisiin.

Jos valuuttaa vaihdetaan, ilmeisesti valtio ilmoittaa ensin jonkun lähtökurssin, jonka jälkeen - mikäli valuutta kelluu - markkinat nopeasti määrittävät valuutan arvon. Mikäli valuutta sidotaan vaikka dollariin, niin sen arvon laskemiseksi pitäisi valtion devalvoida.

Miksi ihmeessä Suomi sitoisi valuuttansa dollariin ja miksi sitominen edelyttäisi devalvointia?

Sinä sanot faktana, että eurovelka nousisi kymmenillä miljardeilla heti?
Millä mekanismilla? Kelluvalla vai johonkin toiseen valuuttaan sidotulla markalla?

Mitään järkeähän ei ole sitoa markka johonkin toiseen valuuttaan. Mikä silloin ylipäätään olisi oman valuutan merkitys?! Markka pitäisi tietysti olla kelluva jotta omasta valuutasta olisi jotan hyötyä. Se tarkoittaisi välitöntä devalvoitumista kun valuutta lasketaan markkinoille. Siitä seuraa eurolainojen nimellisarvojen nousu yhtä suurella määrällä kun devalvointi on. Juuri se hyöty vientiteollisuudelle mitä omalla valuutalla haetaan aiheuttaa merkittävää haittaa valtion lainojen kallistumisessa.

Miksi Suomi erotessaan määrittelisi valuuttansa niin perseelleen, että markkina sen heti romauttaisi/vaatisi devalvointia?

Etukäteen on mahdotonta aasettaa oikea kurssi. Jos kurssi ei muuttuisi koko rumba olisi täysin hyödytön. Ajatushan on hakea etua vientiteollisuudele joten devalvointi olisi jopa toivottavaa tosin juuri mainitsemallani suurella lainaongelmalla. Jos taas kurssi revalvoituu menisimme ojasta allikkoon ja olisimme täysin kusessa viennin kanssa.

Tilanne nyt vaan on se, että omaan valuuttaan siirtyminen aiheuttaa suuria haittoja Suomelle. Joko veronmaksajat joutuvat pulittamaan kymmeniä miljardeja lisää valtion lainoista tai vientiteollisuus syöksyy. Tämä on väistämätön tosiasia jonka takia olisi aivan järjetöntä alkaa vaihtamaan valuuttaa tällä hetkellä.  Tilanne pahenisi moninkertaisesti jos lisäksi eroaisimme EU:sta eli irtautuisimme kaikista siitä kaupanteosta mitä EU-jäsenyys tuo mukanaan.

Tällainen politiikka olisi stupid beyond belief. Kerikkakin kalpenisi tällaisen typeryyden rinnalla.

On todennäköistä, että euroalue hajoaa viimeistään parin vuoden sisällä (tämä on ihan yhtä faktaa kuin oma ennusteesi tuossa yllä). Miten käy euromääräisten lainojen, jos euro lakkaa olemasta?

Ensinnäkin koko euro ei lakkaa olemasta. Jos koko euro vastoin kaikkea järkeä lakkaisi olemasta, kaikki lainatkin laskettaisiin uudestaan toiseen valuuttaan. Riippuen mihin valuuttaan Suomi päätyy se on joko hyvä tai huono kauppa.

Mitä jos Suomi erottuaan koko rahaliitosta ilmoittaisi, että rahaliiton aikaiset velkasitoumukset mm. EKP:n kautta eivät sido meitä enää?

Sehän ei ole mahdollista koska Suomen saamiset lakkaisi samalla lailla olemasta eli menettäisime kaikki rahat mitä olemme ulkomaille lainanneet. Samalla koko pankkisektori Suomessa kaatuisi ja korot ampaisivat pilviin.

Ylipäätään kansainvälinen valtiontalous ei toimi niin, että yhtäkkiä vaan irtisanoudutaan vastuista pelkällä ilmoituksella. Minusta tällaisten mahdollisuuksen väläyttäminen osoittaa täydellistä ymmärtämättömyyttä asioiden todellisesta tilasta.

--- En kyllä tiedä, miksi taas alan vänkäämään sinun kanssasi

Koska luulit löytäneesi viisasten kiven valuutanvaihtopuheillasi.

[tyhmyri]

Ensinnäkin koko euro ei lakkaa olemasta.

Kertoisitko sen mekanismin ja ne muutokset, jotka toteuttamalla euro pelastetaan? Vai onko se sinusta nyt rakenteeltaan niin terve valuutta, että pelastustoimenpiteitä tai muita muutoksia ei tarvita?

[Lentomestari]

Ymmärtänet talouden "asiantuntijana", että valuutan vaihtainen ei ole mikään kovin arkipäiväinen asia. Se tuo väistämättä mukaansa epästabiilisuutta ja kaaosta. Kuinka paljon riippuu tapauksesta.

Ai jaa? Valuutasta toiseen siirtyminen nyt hallittuna operaationa ei mitään kaaosta aiheuta. Vai onko nyt vaikkapa Viro kaaoksessa ja epästabiilissa tilanteessa, kun se vaihtoi valuuttansa Euroopassa viimeksi? Nämäkin uutiset ovat menneet minulta täysin ohi.

Minä en ymmärrä taloudesta yhtään mitään, paitsi oman talouteni. Kuitenkin jos nyt siirrytään takaisin markkaan, on se yhdessä suhteessa paljon helpompaa mitä viimeiksi toisinpäin, pistetään markan ja €uron arvot päikseen niin ei tartte kaupoissa ainakaan käyttää minkäänlaista kertotaulua, siinä ainakin yksi iso helpotus.

[Octavius]

Paras vaihtoehto olisi ylivoimaisesti Saksan, Hollannin, Viron, (Puolan ja muun Baltian maiden) yhteisvaluutta. Ruotsi tuskin pohjoiseen markkaan lähtisi mukaan, mutta jos lähtisi, niin tervetuloa.

Alfresco: miksi ihmeessä Suomi lopettaisi vientinsä, jos se eroaisi nykyisestä velkahimmelieurosta? Tiesitkö sellaisen ällistyttävän asian, että esim. EMU-aikana Suomen vienti veti aivan samalla tavalla tai paremmin kuin nyt? Mitä tällä väitteelläsi on tekemistä millään oikeassa todellisuudessa olevien faktojen kanssa?

[Alfresco]

Maailmantaloudesta löytyy tuskin parempaa kahden maan verrokkikohdetta kuin Suomi ja Ruotsi.

Ja silti Suomen ja Ruotsin taloudet toimivat ja ovat aina toimineet eri lailla. On itsepetosta verrata Ruotsiin parhaimpana esimerkkinä talouden pidosta. Heilläkin on historiassa ollut paljon ongelmia kun Suomella on mennyt hyvin. Ruotsin konsepti ei ole ikuisen voittajan konsepti. Muutenhan kaikki noudattaisivat sitä.

Faktat ratkaisevat. Ruotsilla menee taloudessa paremmin kuin koskaan. ... Suomen julkinen talous on taas aivan paskana. ... Faktat ratkaisevat.

No mitään faktoja et sitten esittänyt puheidesi tueksi.

Suomen talous on kuralla sisäpolittiisten päätösten takia. Sillä ei ole mitään tekemistä euron tai EU:n kanssa. Voisime koska tahansa leikkaa valtion budjettia, järkiperäistää julkinen hallinto, uudistaa työmarkkinat ja eläkejärjestelmä. Näitä ei tehdä koska kansa äänestää vassarit hallitukseen. Sosialistit vastustavat kaikkea järkiperäistämistä.

On fantasiaa kuvitella, että valtion talous korjattaisiin jollain uusilla valuutoilla tai EU:sta irtautumisella. Tällaiset puheet ovat vain tietämättömien nostalgikkojen huulenheittoa netin juttupalstoilla. Tietääkseeni yksikään varteenotettava taloustietäjä ei ole tällaista edes vakavasti ehdottanut. Väyrynen lienee ainoa mutta hänhän ei ole taloustietäjä.

Ai jaa? Valuutasta toiseen siirtyminen nyt hallittuna operaationa ei mitään kaaosta aiheuta. Vai onko nyt vaikkapa Viro kaaoksessa ja epästabiilissa tilanteessa, kun se vaihtoi valuuttansa Euroopassa viimeksi?

Maa, joka siirtyy isosta valuutasta pieneen kokee paljon enemmän ongelmia kun maa joka siirtyy pienestä isoon. Tämä tietysti johtuu siitä, että uusi pieni valuutta tuo mukanaan uutta tuntematonta rahapolitiikkaa. Sen lisäksi pienellä valuutalla ei ole suurta taloudellista selkänojaa johon nojata, eli suuret maan sisäiset markkinat puuttuvat. Voisi sanoa, että pieni valuutta ei ole kovin uskottava ja juuri sen takia sellaiset tuuppaa hailahdella paljon.
Sekä Suomi, että Viro siirtyivät valuttaan (euroon) joka jo oli olemassa. Euro oli tunnettu ja rahapolitiikka oli tiedossa. Siirto oli myös kohtalaisen hidas pitkällä kytkösvaiheella. Sen takia rahamarkkinoilla ei tapahtunut mitään kovinkaan dramaattista kun valuutta yhtenä päivänä vaihtui.

Jos nyt vaihdamme markkaan markkinat kysyvät mitä tälle valuutalle tulee tapahtumaan jatkossa? Miten rahapolitiikka hoidetaan ja mikä on valuutan arvo? Valuutan arvo alkaisi olemaan täysin riippuvainen mm. Suomen sisäpolitiikasta. Nämä epävarmuustekijät johtavat devalvaatioon joka voidaan hillitä vain korkojen nostamisella.

[Alfresco]

Paras vaihtoehto olisi ylivoimaisesti Saksan, Hollannin, Viron, (Puolan ja muun Baltian maiden) yhteisvaluutta.

Miksi tämä olisi paras? Minun nähdäkseni se olisi ihan helvetin huono vaihtoehto Suomelle (oletan että Somi olisi tuossa mukana). Olettettavasti tuollaisesta muodosti älyttömän vahva valuutta, joka tyrehdytäisi viennin kokonaan. Ilmeisesti valuutan vaihtoa peräänkuuluttavat kuvittelevat, että vahva valuutta on autuaaksi tekevä. Asiahan ei ole lainkaan näin.

Alfresco: miksi ihmeessä Suomi lopettaisi vientinsä, jos se eroaisi nykyisestä velkahimmelieurosta?

Niinhän en ole sanonut. Tarkista tekstini ennen kun nolaat itsesi uudelleen (http://hommaforum.org/index.php/topic,60530.120.html#top).

[Alfresco]

Ensinnäkin koko euro ei lakkaa olemasta.

Kertoisitko sen mekanismin ja ne muutokset, jotka toteuttamalla euro pelastetaan?

Mistä euro pitää pelastaa? Mikä mielestäsi on euron ongelma tällä hetkellä? Euro lakkaa olemasta vain jos päätetään, että se lakkaa olemasta. Ei se itsestään häviä minnekkään.

Vai onko se sinusta nyt rakenteeltaan niin terve valuutta, että pelastustoimenpiteitä tai muita muutoksia ei tarvita?

Euro on ihan toimiva mutta pykälät edellyttävät vielä hieman viilaamista. Erityisesti mitä tulee eri maiden budjettien alijäämään.
Euroa ei vaivaa mikään mutta eri euromaita vaivaa jokin. Euron osalta se näkyy vain kurssin heikkenemisenä. Sehän on vain hyvä asia Suomelle.

[Octavius]

Maailmantaloudesta löytyy tuskin parempaa kahden maan verrokkikohdetta kuin Suomi ja Ruotsi.

Ja silti Suomen ja Ruotsin taloudet toimivat ja ovat aina toimineet eri lailla. On itsepetosta verrata Ruotsiin parhaimpana esimerkkinä talouden pidosta. Heilläkin on historiassa ollut paljon ongelmia kun Suomella on mennyt hyvin. Ruotsin konsepti ei ole ikuisen voittajan konsepti. Muutenhan kaikki noudattaisivat sitä.

Faktat ratkaisevat. Ruotsilla menee taloudessa paremmin kuin koskaan. ... Suomen julkinen talous on taas aivan paskana. ... Faktat ratkaisevat.

No mitään faktoja et sitten esittänyt puheidesi tueksi.

Suomen talous on kuralla sisäpolittiisten päätösten takia. Sillä ei ole mitään tekemistä euron tai EU:n kanssa.

. No kerrataan taas paksummasta rautalangasta muutama lisäesimerkki. On totta, että suuri osa julkisen talouden katastrofaalisesta tilanteesta on sisäpoliittisista syistä johtuvia. Asialla on kyllä toinenkin puolensa. Euro-alueeseen kuulumisen aiheuttamia vahinkoja Suomelle ovat toistaiseksi:

1. Suomi on jo sitoutunut 15-20miljardin eurotukiin näille paskavaltioille. Näitä rahoja ei tulla ikinä saamaan takaisin. Summa on yli puolet vuodessa kerättävistä verotuloista. Lisäksi Suomi on sitoutunut vastuisiin, joiden yhteissummaa ei kukaan tiedä.
2. Suomi maksaa EU:lle suurinta suhteellista jäsenmaksua EU:ssa, mm. Iso-Britannian maksuosuutta.
3. Suomi on valuutan arvon vaihtelun mahdollisuudesta luopumalla kärsinyt valtavat vientimarkkinoiden menetykset esim. juuri Ruotsille, koska maiden teollisuus kilpailee samoissa segmenteissä. Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon. Otetaan esimerkkinä vaikka viime viikolta M-Realin päätös siirtää tuotantoa Ruotsiin: http://yle.fi/alueet/keski-suomi/2011/11/m-real_lopettamassa_paperintuotannon_aanekoskella_2996238.html. Yksittäinen päätös jo kolme-neljä vuotta jatkuneessa ketjussa – pelkästään tuon yksittäisen alasajon seurauksena menettää työnsä useita satoja suomalaisia. Asian koko karmeuden paljastaa mm. vientitilastot vuoden 2005 jälkeen, joiden sanoma on lohduton.

Sinänsä mielenkiintoinen on tämä hokema, miten euro on avannut uusia vientimarkkinoita Suomelle tai suomalaisille yrityksille verrattuna vaikka EMU-aikaan. Kukaan ei koskaan ole pystynyt yksilöimään ensimmäistäkään asiakas/tuote-segmenttiä esimerkkinä tästä. Pystytkö Sinä? Lähinnä ymmärrettävää selitystä tähän saakka ovat olleet Baswaren kassaohjelmistojen SEPA-muuntimet, mutta senkin taustalla on direktiivin asettama pakko.

[JmR]

Ruotsi 2009

Maan hallitus kertoi lauantaina aikovansa laskea tulo- ja yritysverotusta yhteensä 10 miljardilla kruunulla eli noin 989 miljoonalla eurolla.

Dagens Industri-lehden mukaan veroleikkaus tarkoittaisi yksittäiselle palkansaajalle noin 19–24 euron lisätuloja. Maan hallitus on leikannut tuloverotusta aiemmin jo lähes 80 miljardilla kruunulla eli noin 7,9 miljardilla eurolla. Yritysverotusta on kevennetty noin 4,9 miljardilla eurolla.

Vau aitoa yritysten ja töissäkäyvien tukemista, milloin Suomeen ?

Markan takaisin tuomien ei pelasta meitä. Talouspolitiikan pitää muuttua.

[Paasikivi]

EU-jäsenyydestä järjestettiin kansanäänestys 1995. Äänestäjien enemmistö halusi jäsenyyttä.

Kun monet hommalaiset toivovat kansanäänestyksiä Suomeenkin esim. Sveitsin mallin mukaisesti, niin kysyisin, että onko tarkoitus myös kunnioittaa kansanäänestysten tuloksia? Silloinkin, kun oma kanta jää tappiolle? Vai äänestytetäänkö muutaman vuoden välein uudestaan ja uudestaan samasta asiasta, kunnes tulee "oikea" tulos?

Tuosta viimeksi mainitusta menettelytavasta EU:ta on syytetty, ehkä aiheestakin. Näköjään kuitenkin EU-vastustajilla on ihan sama meno päällä. Historiallisesti melko vähän aikaan sitten kansanäänestyksellä tehtyä jäsenyyspäätöstä ollaan kovalla tohinalla kumoamassa. Tosin Paavo Väyrynen ja jotkut kristillisethän eivät aikoinaan hyväksyneet kansanäänestyksen tulosta edes tuoreeltaan vaan pitivät "jarrutuspuheita" eduskunnassa, siinä meillä on varsinainen kansanvallan mestari pyrkimässä presidentiksi.

Mielipidemittausten mukana kansalaisten enemmistö kannattaa edelleen jäsenyyttä EU:ssa ja eurossa, joten minulle sopisi kansanäänestys asiasta jos uskoisin, että EU-vastustajat tyytyvät tulokseen ja pitävät sen jälkeen mölyt mahassaan. Mutta kun en usko. Sama meteli alkaisi pian taas kuitenkin, vaikka EU-jäsenyys olisi jo toistamiseen sinetöity kansanäänestyksen kautta.

Johannes Virolaista lainatakseni: kansa on puhunut, pulinat pois.

[AfriCat]

EU-jäsenyydestä järjestettiin kansanäänestys 1995. Äänestäjien enemmistö halusi jäsenyyttä.

Kun monet hommalaiset toivovat kansanäänestyksiä Suomeenkin esim. Sveitsin mallin mukaisesti, niin kysyisin, että onko tarkoitus myös kunnioittaa kansanäänestysten tuloksia? Silloinkin, kun oma kanta jää tappiolle? Vai äänestytetäänkö muutaman vuoden välein uudestaan ja uudestaan samasta asiasta, kunnes tulee "oikea" tulos?

Tuosta viimeksi mainitusta menettelytavasta EU:ta on syytetty, ehkä aiheestakin. Näköjään kuitenkin EU-vastustajilla on ihan sama meno päällä. Historiallisesti melko vähän aikaan sitten kansanäänestyksellä tehtyä jäsenyyspäätöstä ollaan kovalla tohinalla kumoamassa. Tosin Paavo Väyrynen ja jotkut kristillisethän eivät aikoinaan hyväksyneet kansanäänestyksen tulosta edes tuoreeltaan vaan pitivät "jarrutuspuheita" eduskunnassa, siinä meillä on varsinainen kansanvallan mestari pyrkimässä presidentiksi.

Mielipidemittausten mukana kansalaisten enemmistö kannattaa edelleen jäsenyyttä EU:ssa ja eurossa, joten minulle sopisi kansanäänestys asiasta jos uskoisin, että EU-vastustajat tyytyvät tulokseen ja pitävät sen jälkeen mölyt mahassaan. Mutta kun en usko. Sama meteli alkaisi pian taas kuitenkin, vaikka EU-jäsenyys olisi jo toistamiseen sinetöity kansanäänestyksen kautta.

Johannes Virolaista lainatakseni: kansa on puhunut, pulinat pois.

Itse olin EU-kansanäänestyksen ja liittymisneuvottelujen aikaan hädin tuskin yli kymmenen, mutta aloittelevana politiikan seuraajana huomasin jo tuon ikäisenä minkälaisen mielipideterrorin, valehtelun ja manipuloinnin ilmapiirissä kansanäänestystä valmisteltiin.

Ja se kysymyshän kuului: "tulisiko Suomen liittyä Euroopan unionin jäseneksi neuvotellun sopimuksen (liittymissopimuksen) mukaisesti?"

Moniko Suomen kansalainen oli ennen äänestyspäätöstään päässyt lukemaan tuon em. valmiin ja neuvotellun sopimustekstin suomen kielellä?

[Vörå]

Eurosta irtaantuminen olisi Suomelle varmasti erittäin tuskallista ja suuria hankaluuksia aiheuttavaa. En missään tapauksessa kannattaisi sitä jostain ideologisista, periaatteellisista syistä. (Olen itse asiassa ollut euron kannattaja tähän vuoteen, tähän syksyyn saakka. Mutta nyt alkaa olla ihan reaalinen mahdollisuus, että euro-projekti ajaa näissä myrskyissä niin pahasti karille, että Suomelle oma ratkaisu olisi kuitenkin se pienempi paha. Varmasti olemme vielä siitä tuntuvan matkan päässä - mutta ei enää mahdottoman matkan. Todella hartaasti toivon, että Suomen virkakoneisto ja poliittisen eliitin ydin on alkanut suunitella myös pahimman varalle: on mahdollista että euro romahtaa. Nyt jos Italia on menossa niin toivoisin hartaasti, että meillä suljettaisiin hanat riippumatta siitä, mitä Pariisissa, Berliinissä tai Brysselissä sanotaan - tämä ihan pragmaattisista syistä. Me olemme pieni talous eikä meidän kannata riskeerata kaikkea yhden kortin varaan, etenkin kun monet merkit viittaavat siihen, ettei se kortti olekaan kovin korkea. Varmasti tulisi vähän paheksuntaa, mutta siinä vaiheessa Euroopan eliiteillä on muutakin ajateltavaa kuin Suomen toiminta.

Pelkään vain, ettei Suomen poliittinen eliitti ja korkea virkamiehistö vieläkään tajua riskien todellisuutta, konkreettisuutta ja EU:n valitseman, pronssiin valaman linjan tehottomuutta - että meillä, entisessä inhorealismin kotimaassa, ollaan ankkuroitu euroon ideologisista eikä pragmaattisista syistä. Tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku, ja niiden tunnustamatta jättäminen pienelle valtiolle hengenvaarallista.

[Miniluv]

EU-jäsenyydestä järjestettiin kansanäänestys 1995. Äänestäjien enemmistö halusi jäsenyyttä.

Kun monet hommalaiset toivovat kansanäänestyksiä Suomeenkin esim. Sveitsin mallin mukaisesti, niin kysyisin, että onko tarkoitus myös kunnioittaa kansanäänestysten tuloksia? Silloinkin, kun oma kanta jää tappiolle? Vai äänestytetäänkö muutaman vuoden välein uudestaan ja uudestaan samasta asiasta, kunnes tulee "oikea" tulos?

Tuosta viimeksi mainitusta menettelytavasta EU:ta on syytetty, ehkä aiheestakin. Näköjään kuitenkin EU-vastustajilla on ihan sama meno päällä. Historiallisesti melko vähän aikaan sitten kansanäänestyksellä tehtyä jäsenyyspäätöstä ollaan kovalla tohinalla kumoamassa. Tosin Paavo Väyrynen ja jotkut kristillisethän eivät aikoinaan hyväksyneet kansanäänestyksen tulosta edes tuoreeltaan vaan pitivät "jarrutuspuheita" eduskunnassa, siinä meillä on varsinainen kansanvallan mestari pyrkimässä presidentiksi.

Mielipidemittausten mukana kansalaisten enemmistö kannattaa edelleen jäsenyyttä EU:ssa ja eurossa, joten minulle sopisi kansanäänestys asiasta jos uskoisin, että EU-vastustajat tyytyvät tulokseen ja pitävät sen jälkeen mölyt mahassaan. Mutta kun en usko. Sama meteli alkaisi pian taas kuitenkin, vaikka EU-jäsenyys olisi jo toistamiseen sinetöity kansanäänestyksen kautta.

Johannes Virolaista lainatakseni: kansa on puhunut, pulinat pois.

EU-kansanäänestys oli lain mukaan neuvoa-antava, eli pelkkä mielipidemittaus. Jos tulos olisi ollut ei, sitä eivät olisi vallanpitäjät kunnioittaneet.

Nyt EU on hyvin erilainen kuin se yhteisö, josta äänestys tehtiin, mm. yhteisen valuutan suhteen. Nyt puhutaan täysin avoimesti sellaisesta keskusjohtoisuuden asteesta jonka mainitsemista olisi pidetty silloin pelkkänä pelotteluna.

Voiko ajatella, että kansa on silloin antanut jonkinlaisen avoimen valtakirjan, jota se ei voi vetää koskaan, ikinä, milloinkaan takaisin, kehittyi EU sitten millaiseksi tahansa?

[Octavius]

EU-jäsenyydestä järjestettiin kansanäänestys 1995. Äänestäjien enemmistö halusi jäsenyyttä.

Kun monet hommalaiset toivovat kansanäänestyksiä Suomeenkin esim. Sveitsin mallin mukaisesti, niin kysyisin, että onko tarkoitus myös kunnioittaa kansanäänestysten tuloksia? Silloinkin, kun oma kanta jää tappiolle? Vai äänestytetäänkö muutaman vuoden välein uudestaan ja uudestaan samasta asiasta, kunnes tulee "oikea" tulos?

Tuosta viimeksi mainitusta menettelytavasta EU:ta on syytetty, ehkä aiheestakin. Näköjään kuitenkin EU-vastustajilla on ihan sama meno päällä. Historiallisesti melko vähän aikaan sitten kansanäänestyksellä tehtyä jäsenyyspäätöstä ollaan kovalla tohinalla kumoamassa. Tosin Paavo Väyrynen ja jotkut kristillisethän eivät aikoinaan hyväksyneet kansanäänestyksen tulosta edes tuoreeltaan vaan pitivät "jarrutuspuheita" eduskunnassa, siinä meillä on varsinainen kansanvallan mestari pyrkimässä presidentiksi.

Mielipidemittausten mukana kansalaisten enemmistö kannattaa edelleen jäsenyyttä EU:ssa ja eurossa, joten minulle sopisi kansanäänestys asiasta jos uskoisin, että EU-vastustajat tyytyvät tulokseen ja pitävät sen jälkeen mölyt mahassaan. Mutta kun en usko. Sama meteli alkaisi pian taas kuitenkin, vaikka EU-jäsenyys olisi jo toistamiseen sinetöity kansanäänestyksen kautta.

Johannes Virolaista lainatakseni: kansa on puhunut, pulinat pois.

Olet ytimessä.

Uskon, että ilman muuta valtaosa täällä kirjoittavista hyväksyy demokraattisen prosessin lopputuloksen ilman mitään mukinoita.

Kun EU-jäsenyydestä äänestettiin, ei EU ollut sama kuin se tänään on.

Mielestäni myös euroon liittymisestä olisi pitänyt ehdottomasti järjestää kansanäänestys.

Lisäksi nyt EU:n muuttuessa Neuvostoliitto II:seksi, tulisi tästä liittovaltiokehityksestä järjestää kansanäänestys.

Haluatko, että Suomi on jäsen Euroopan Liittovaltiossa ja Suomen itsenäisyys nimellisesti lakkaa sekä Suomen oma budjettivalta ja kaikki oleellinen lainsäädäntövalta siirtyy EU-parlamentille.

Siitä vain äänestämään.

[requiem]

EU-jäsenyydestä järjestettiin kansanäänestys 1995. Äänestäjien enemmistö halusi jäsenyyttä.

Kun monet hommalaiset toivovat kansanäänestyksiä Suomeenkin esim. Sveitsin mallin mukaisesti, niin kysyisin, että onko tarkoitus myös kunnioittaa kansanäänestysten tuloksia? Silloinkin, kun oma kanta jää tappiolle? Vai äänestytetäänkö muutaman vuoden välein uudestaan ja uudestaan samasta asiasta, kunnes tulee "oikea" tulos?

Tuosta viimeksi mainitusta menettelytavasta EU:ta on syytetty, ehkä aiheestakin. Näköjään kuitenkin EU-vastustajilla on ihan sama meno päällä. Historiallisesti melko vähän aikaan sitten kansanäänestyksellä tehtyä jäsenyyspäätöstä ollaan kovalla tohinalla kumoamassa. Tosin Paavo Väyrynen ja jotkut kristillisethän eivät aikoinaan hyväksyneet kansanäänestyksen tulosta edes tuoreeltaan vaan pitivät "jarrutuspuheita" eduskunnassa, siinä meillä on varsinainen kansanvallan mestari pyrkimässä presidentiksi.

Mielipidemittausten mukana kansalaisten enemmistö kannattaa edelleen jäsenyyttä EU:ssa ja eurossa, joten minulle sopisi kansanäänestys asiasta jos uskoisin, että EU-vastustajat tyytyvät tulokseen ja pitävät sen jälkeen mölyt mahassaan. Mutta kun en usko. Sama meteli alkaisi pian taas kuitenkin, vaikka EU-jäsenyys olisi jo toistamiseen sinetöity kansanäänestyksen kautta.

Johannes Virolaista lainatakseni: kansa on puhunut, pulinat pois.

No Sveitsin mallin kansanäänestysmallihan tarkoittaisi sitä, että vuonna 1995 kansa olisi voinut äänestää itsensä Euroopan Unioniin ja Euroon. Nyt vuonna 2011 kansa voisi halutessaan vaatia uutta kansanäänestystä samoista asioista, ja enemmistöpäätöksellä sitten erottaisiin tai ei erottaisi.

Kyllä, kansa puhui (allekirjoittanut peuhasi päiväkodissa ikänsä vuoksi) neuvoa-antavan kansanäänesyksen muodossa vuonna 1994. Siltä pohjalta sitten ollaan tultu tähän päivään. Jos kansan puhunta olisi sitten tänä päivänä erilaista, niin sitten siltä pohjalta jatkettaisiin tulevaisuuteen.

edit - sana lisätty

[AfriCat]

Ruotsalaisethan kaukaa viisaina minimoivat vahingot. Lähtivät kyllä unioniin kuten Suomikin, mutta järjestivät €urosta kansanäänestyksen jossa kansa - yllätys, yllätys - tiesi paremmin kuin sosiaalidemokraattinen nomenklatuura mikä on isänmaalle parhaaksi.

[Octavius]

Kun monet hommalaiset toivovat kansanäänestyksiä Suomeenkin esim. Sveitsin mallin mukaisesti, niin kysyisin, että onko tarkoitus myös kunnioittaa kansanäänestysten tuloksia? Silloinkin, kun oma kanta jää tappiolle? Vai äänestytetäänkö muutaman vuoden välein uudestaan ja uudestaan samasta asiasta, kunnes tulee "oikea" tulos?....

Tuosta viimeksi mainitusta menettelytavasta EU:ta on syytetty, ehkä aiheestakin....

Johannes Virolaista lainatakseni: kansa on puhunut, pulinat pois.

Tämä ainakin jossain määrin Hommafoorumin ainakin jossain määrin konsensuksen saaneen yleisen mielipiteen arvostelu - eli kansanäänestysten tulosten kunnioittaminen tai sen puute - on liian herkullinen olla kuittaamatta.

Itselläni usko Eurostoliittoon ja aika pitkälle myös euroon loppui siinä prosessissa, jossa EU:n perustuslaki (=Lissabonin sopimus) runnottiin läpi. Voiko demokratian periaatteita enää enempää halventaa? Esimerkiksi Irlannin uusi kansanäänestys ja sitä edeltänyt äänestystuloksen ostaminen rahalla, eli juuri Sinun maksamillasi euroilla, jäänee tulevassa historiankirjoituksessa esimerkiksi yhdeksi kuvottavimmista aikakautemme ilmiöistä. Jos jokin tätä aikaa leimaa, on se eurokommunistien pohjaton mielikuvitus kusta eri tavoilla demokratian päälle.

Sitten vielä vinoillaan, ettemme kunnioittaisi 15 vuotta vanhaa kansanäänestystä, jolla ei ole oikeastaan yhtään mitään tekemistä nykyhetken kanssa.

[JR]

Taloudesta en mitään ymmärrä, mutta pystyn kyllä kuvittelemaan tilanteen, missä euro muuttuu mahdollisuudesta riesaksi.
Toisaalta, euron suhteen on käynyt muutamassa maassa niinkin, että "tilaisuus on tehnyt varkaan". Suuressa mittakaavassa tuntuu olevan helpompaa pakoilla vastuuta.