Eroaminen eurosta ja EU:sta

[Paasikivi]

Okei. EU on siis muuttunut sitten kansanäänestyksen.

Mutta niinhän kaikki muutkin asiat ovat koko ajan muutoksessa. Pitääkö niistä äänestellä myös, sanotaan 17 vuoden välein (EU-äänestys oli 1994, ei 1995 kuten virheellisesti sanoin edellisessä viestissä). Mikä on riittävä muutos ja kuka sen määrittelee? Kieltolakiäänestyksestä on 79 vuotta ja alkoholiin liittyvät asiat ovat sen jälkeen paljonkin muuttuneet, joten eikö tämä uusintaäänestys olisi kiireellisyyslistalla ennen EU-uusintaa?

Jos nyt erotaan, niin Kyllä-puoli haluaa ehkä äänestyttää asiasta uudelleen muutaman vuoden kuluttua - mikä olisi kai sitten ihan oikeutettua, koska EU ja Suomi olisivat silloin muuttuneet nykyisestä ja kaikki eivät ikänsä takia pääse nyt äänestämään mutta silloin pääsevät jne.

Suomen EU-politiikasta tulee vähintäänkin tempoilevaa, jos liitytään jäseneksi 1995, erotaan 2011, liitytään 2027, erotaan 2043, liitytään 2059...

Itse olin EU-kansanäänestyksen ja liittymisneuvottelujen aikaan hädin tuskin yli kymmenen, mutta aloittelevana politiikan seuraajana huomasin jo tuon ikäisenä minkälaisen mielipideterrorin, valehtelun ja manipuloinnin ilmapiirissä kansanäänestystä valmisteltiin.

Noin varmaan hävinnyt osapuoli ajattelee aina kansanäänestyksen tai vaalien jälkeen. Sille ei voi mitään. Minä olin kypsä aikuinen enkä huomannut moisia ilmiöitä (Väyrysen toiminta kansanäänestyksen jälkeen oli ehkä lähimpänä).

Haluatko, että Suomi on jäsen Euroopan Liittovaltiossa ja Suomen itsenäisyys nimellisesti lakkaa sekä Suomen oma budjettivalta ja kaikki oleellinen lainsäädäntövalta siirtyy EU-parlamentille.

Tuossapa yksi kansanäänestyksiin liittyvä pointti: kuka muotoilee kysymyksen?

Itse voisin esittää sen muodossa Haluatko, että Suomi jatkaa jäsenenä Euroopan demokraattisten maiden yhteisössä EU:ssa nauttien jatkossakin sen tuomista eduista kuten rauhasta ja yhteistyöstä?

Kansanäänestykseen vuonna 1994 osallistuneena en halua nähdä äänestystulosta jälkeenpäin mitätöitävän, kuin korkeintaan uuden äänestyksen kautta. Mikäli sellainen järjestetään ja olen häviävällä puolella, varaan myös itselleni vastaavan oikeuden ryhtyä valmistelemaan uuden äänestystuloksen kumoamista.

[Octavius]

Jaa - hyviä pointteja. Uskoakseni kuitenkin jokainen hieman maalaisjärkeä omaava ymmärtää, että kieltolain ja EU:n Liittovaltion välillä on päätöksinä aika suuri ero.

Itse rinnastaisin nykytilanteen vuoteen 1917, eli Suomen itsenäistymiseen tai vuoteen 1939. Jäädäkö hullujen kommunistien mielivallan alle vai ei? Luopuako itsenäisyydestä ja itsemääräämisoikeudesta vai ei. Vajotako orjuuteen vai ei?

Hyvä verrokki on myös tuo euroon liittyminen. Aivan kuin on todettu, Pohjoismaissa asiasta äänestettiin, mutta ei Suomessa. Tulokset ovat nähtävissä.

Minulle on aivan ok, jos mennään EU:n Liittovaltioon ja kansa saa sen päättää.

Mikä ihme siinä demokratiassa on niin vaarallista? Väärät päätökset?

[Octavius]

Haluatko, että Suomi on jäsen Euroopan Liittovaltiossa ja Suomen itsenäisyys nimellisesti lakkaa sekä Suomen oma budjettivalta ja kaikki oleellinen lainsäädäntövalta siirtyy EU-parlamentille.

Tuossapa yksi kansanäänestyksiin liittyvä pointti: kuka muotoilee kysymyksen?

Itse voisin esittää sen muodossa Haluatko, että Suomi jatkaa jäsenenä Euroopan demokraattisten maiden yhteisössä EU:ssa nauttien jatkossakin sen tuomista eduista kuten rauhasta ja yhteistyöstä?

En voi taaskaan vastustaa kiusausta, mutta on pakko taas kommentoida lisää tuota arvoisan nimimerkki Paasikiven mainostamaa Euroopan demokraattisen maiden yhteisön toimintatapoja nimenomaan sellaisen demokratian kannalta, miten itsestään ylpeä vapaa suomalainen mies sen ymmärtää.

Tuosta EU:n kansojen demokraattisuudesta ja demokratian syvimmästä olemuksesta EU:ssa pohjustinkin tuossa aiemmassa kommentissani Lissabonin sopimuksen hyväksymisprosessin osalta.

Laitetaan lisää esimerkkejä, koska niitähän tämän http://fi.wikipedia.org/wiki/Demokraattinen_sentralismi :n tunkiosta löytyy.

EU:ssa on käsittääkseni EU:n presidentti ja ulkoministeri. Nimet ovat ovat Klonkku ja Ashton.

Käsi ylös, joka on päässyt äänestämään Klonkkua EU:n presidentiksi. No ei noussut käsiä. Käsi ylös, joka on päässyt äänestämään Catherine Ashtonia EU:n ulkoministeriksi. No ei noussut käsiä taaskaan.

Käsi ylös, joka tietää yhdenkään ihmisen, joka on äänestänyt Ashtonia yhdessäkään vaaleissa. Edes anglikaanisen kirkon paikallisvaltuustoon, edes koulun vanheimpainyhdistykseen tai minnekään muualle, edes koirien ulkoiluttajien yhdistyksen sihteeriksi tai viddu nyt edes jonnekin. No ei noussut käsiä vieläkään.

Hienoa demokratiaa EU:n Liittovaltiossa on tarjolla. On se hienoa. Demokratia. Kansandemokratia, etten sanoisi. http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansandemokratia.

(Edit: sähläystä noiden lainausten kanssa.)

[siviilitarkkailija]

Kun saksan ja ranskan johtajat häväisivät itsensä nurkkaan maalanneen kreikan pääministerin, loppukaneettina ilkkui unionijohtaja eroa myös eu:sta mikä taisi olla unionin johtajalta enemmän tunteen kuin ajatuksen purkaus. Mutta ajattelemattomasta lausunnosta löytyi helmi.

Talouden ja kansainvälisen rahatalouden säännöt ja ehdot eivät ole eurooppalaisen unionin monopoleja. Se on olemassa vastavoimana markkinataloudelle koska siksi se ylipäänsä keksittiin. Mutta markkinavoimat ovat suuremmat ja vahvemmat kuin koko eu. Siksi eu on tuomittu häviämään taistelunsa jotka se aloittaa poliittisista, ei taloudellisista, syistään. Voimakkaan sääntelyn ja rajoittamisen organisaationa sen  vaikutus talouteen on ja pysyy negatiivisena.

Eu toimii vain suurten keskieurooppalaisten talousalueiden edunvartijana. Ei koskaan eikä missään oloissa sen reunavaltioden. Nähdäkseni pienellä euroopalaisella reunavaltiolla ei ole mitään muuta syytä olla mukana eu:ssa kuin omien poliittisten johtajiensa omaneduntavoittelu. Asiaa voidaan verrata vaikkapa yritysjohton ja omistajien risteäviin intresseihin. Muodollisesti yritysjohto on aina omistajiensa puolella mutta käytännössä useammin kiinnostunut vain omasta edustaan jossa palkkiot eivät ole sidottuja tulokseen vaan johtajien olemassaoloon.

[Alfresco]

Käsi ylös, joka on päässyt äänestämään Catherine Ashtonia EU:n ulkoministeriksi. No ei noussut käsiä taaskaan.

Tällainen retorinen hömppä on ihan sitä itseään. EU:ssakin toimii edustuksellisuus. Ei me Suomessakaan äänestetä joka ministeristä tai virasta.

On totta, ettemme 1994 äänestäneet sitä EU:sta joka meillä nyt on käsissä. Emme myöskään äänestäneet viime eduskuntavaaleissa siitä politiikasta mitä nyt ollaan toteutettamassa. Emme äänestäneet sitä presidenttiä, jota kuvittelimme saavamme. Pitäisikö Suomen irtisanoutua demokratiasta tämän takia? Tuskin.

Terjevärkinen ihminen ymmärtää, ettei yhdet vaalit sementoi politiikkaa hamaan tulevaisuuteen saakka. EU:n mandaatti on kuitenkin käytännössä uusittu useaan otteeseen liittymisen jälkeen eduskuntavaalien myötä. Tämän osoittaa se tosiasia, että kansa on antanut toistuvasti hallitusmandaatin niille puolueille, jotka liittivät meidät EU:iin.
Ei myöskään ole syntynyt mitään varteenotettavaa polittista liikehdintää EU:sta eroamisen puolesta. Yksikään puolue ei aja tällaista asiaa koska kansalta ei ole tullut mitään merkistyksellistä vaatimusta eroamisesta. Kansa on de facto siis hyväksynyt EU-jäsenyyden nykymuodossaan monessakin eduskuntavaalissa.

EU ei ole ainakaan vielä radikaalisti toiminut Suomen haitaksi. Yksittäisiä ongelma toki on ja itse pidän erityisesti Schengeniä sellaisena. On kuitenkin selvä, että jos EU:sta tehtäisiin jotain ihan muuta kun mitä se nyt on, niin vuoden 1994 mandaatti alkaa huveta. Tällainen muutos olisi esm. liittovaltio, joka ei vastaa alkuunkaan alkuperäistä kansanäänestyksen sisältöä. Suomi ei voi mitenkään vuoden 1994 äänillä liittyä miksikään liittovaltion osaseksi. Selainen toimi olisi de facto vallankaappaus ja se pitää torjua jyrkästi.

Uskon, että jos liittovaltiopuheet alkavat ihan aidosti nousta pinnalle Suomessa syntyy sisäpoliittinen liikehdintä eroamisen puolesta kun erovaatimuksen saavat enemmän legitimiteettiä ja ilmaa siipien alle. Toistaseksi eropuheet ovat vain nostalgikkojen fantasioita.

[siviilitarkkailija]

Kun liittovaltioprosessi etenee kriittisen pisteen yli, siitä eroaminen EI ole poliittinen vaan SOTILAALLINEN (tarkkaan ottaen sisällissotilaallinen) toimenpide jonka onnistumisesta ei ole mitään takeita.

[normi]

Käsi ylös, joka on päässyt äänestämään Klonkkua EU:n presidentiksi. No ei noussut käsiä. Käsi ylös, joka on päässyt äänestämään Catherine Ashtonia EU:n ulkoministeriksi.

Käsi ylös kuka on koskaan missään päässyt äänestämään ketään miksikään ministeriksi.

Joka vaalit ovat pääministerivaalit, eri asia sitten, että tuleeko oman puolueen ehdokas pääministeriksi vai ei. Eli viime eduskuntavaaleissa äänestettiin myös pääministeristä... siis kaikki äänestäneet voivat nostaa kätensä.

[Torrente]

Käsi ylös, joka on päässyt äänestämään Klonkkua EU:n presidentiksi. No ei noussut käsiä. Käsi ylös, joka on päässyt äänestämään Catherine Ashtonia EU:n ulkoministeriksi. No ei noussut käsiä taaskaan.

Mitkä ihmeen EU:n presidentti ja EU:n ulkoministeri?

[Torrente]

Nämä ihmeet

http://www.european-council.europa.eu/the-president/biography.aspx?lang=en

http://ec.europa.eu/commission_2010-2014/ashton/index_en.htm

EU:lla on monta "presidenttiä". Ymmärtänette varmaan että "EU:n presidentti" ei nyt ole mikään varsinainen presidentti.

President of the European Council Van Rompuy
President of the European Commission Barroso

[AfriCat]

Itse olin EU-kansanäänestyksen ja liittymisneuvottelujen aikaan hädin tuskin yli kymmenen, mutta aloittelevana politiikan seuraajana huomasin jo tuon ikäisenä minkälaisen mielipideterrorin, valehtelun ja manipuloinnin ilmapiirissä kansanäänestystä valmisteltiin.

Noin varmaan hävinnyt osapuoli ajattelee aina kansanäänestyksen tai vaalien jälkeen. Sille ei voi mitään. Minä olin kypsä aikuinen enkä huomannut moisia ilmiöitä (Väyrysen toiminta kansanäänestyksen jälkeen oli ehkä lähimpänä).

Niin, se vaan on ollut myöhemmin melko mielenkiintoista lukea tutkimuksia ja jopa täysin suoria tunnustuksia eri Kyllä-puolen henkilöiltä siitä, että ei tuossa äänestyksessä edes pyritty tai haluttu pyrkiä minkäänlaiseen tasapuolisuuteen, joten juniorina ja aloittelevana EU-kriitikkona sitä ilmeisestikin näki huomattavasti selvemmin kuin monet aikuiset, jotka sokaistuivat halvasti viinasta, autoista ja Venäjän pelosta jolle piti saada turvaa lännestä.

Tuossa ei siis todellakaan ollut kysymys pelkästään siitä minkä haluat selittää "väärällä tuloksella".

Miten muuten voi äänestää järkevästi ja kestävästi "neuvotellusta sopimuksesta" jos kyseistä sopimusta ei ole lukenut? Norjalaisethan saivat oman neuvotellun sopimuksensa lukea, siitä keskusteltiin laajasti ja monipuolisesti ja lopputuloksena norjalaiset äänestivät ei, vaikka vuonojen maassakin (Suomen tapaan) uhattiin sosiaalidemokraatien johdolla maan taantuvan "Pohjolan Pohjois-Koreaksi", hylkiöksi yhteistyökyvyttöksi jne. jos uskalletaan äänestää vastaan.

[AfriCat]

Käsi ylös, joka on päässyt äänestämään Catherine Ashtonia EU:n ulkoministeriksi. No ei noussut käsiä taaskaan.

Tällainen retorinen hömppä on ihan sitä itseään. EU:ssakin toimii edustuksellisuus. Ei me Suomessakaan äänestetä joka ministeristä tai virasta.

On totta, ettemme 1994 äänestäneet sitä EU:sta joka meillä nyt on käsissä. Emme myöskään äänestäneet viime eduskuntavaaleissa siitä politiikasta mitä nyt ollaan toteutettamassa. Emme äänestäneet sitä presidenttiä, jota kuvittelimme saavamme. Pitäisikö Suomen irtisanoutua demokratiasta tämän takia? Tuskin.

Demokratiaa parannetaan lisäämällä suoria ja sitovia kansanäänestyksiä. Edustuksellisen demokratian toimimattomuus tuli hyvin esiin Perussuomalaisten vaalivoiton myötä. Kansa äänesti muutosta, mutta hallitusovet olisivat auennet Soinin joukoille vain pakkositoutumalla samaan vanhaan Suomea syövään politiikkaan ja myymällä periaatteensa.

Terjevärkinen ihminen ymmärtää, ettei yhdet vaalit sementoi politiikkaa hamaan tulevaisuuteen saakka. EU:n mandaatti on kuitenkin käytännössä uusittu useaan otteeseen liittymisen jälkeen eduskuntavaalien myötä. Tämän osoittaa se tosiasia, että kansa on antanut toistuvasti hallitusmandaatin niille puolueille, jotka liittivät meidät EU:iin.
Ei myöskään ole syntynyt mitään varteenotettavaa polittista liikehdintää EU:sta eroamisen puolesta. Yksikään puolue ei aja tällaista asiaa koska kansalta ei ole tullut mitään merkistyksellistä vaatimusta eroamisesta. Kansa on de facto siis hyväksynyt EU-jäsenyyden nykymuodossaan monessakin eduskuntavaalissa.

Niin, kun valhetta toistetaan riittävän kauan ja riittävän voimakkaasti, niin siitähän tulee totuus. Ihmisille on saatu uskoteltua, että aivan kuin maapallo on pyöreä, niin Suomi on EU:n jäsen ja joka muuta väittää on jollain lailla tärähtänyt. Katso median toimintaa jo perussuomalaisten kohdalla: puolue on jo EU-kriittisenä vertaansa vailla olevan jatkuvan mustamaalauksen kohteena.

EU ei ole ainakaan vielä radikaalisti toiminut Suomen haitaksi. Yksittäisiä ongelma toki on ja itse pidän erityisesti Schengeniä sellaisena. On kuitenkin selvä, että jos EU:sta tehtäisiin jotain ihan muuta kun mitä se nyt on, niin vuoden 1994 mandaatti alkaa huveta. Tällainen muutos olisi esm. liittovaltio, joka ei vastaa alkuunkaan alkuperäistä kansanäänestyksen sisältöä. Suomi ei voi mitenkään vuoden 1994 äänillä liittyä miksikään liittovaltion osaseksi. Selainen toimi olisi de facto vallankaappaus ja se pitää torjua jyrkästi.

Uskon, että jos liittovaltiopuheet alkavat ihan aidosti nousta pinnalle Suomessa syntyy sisäpoliittinen liikehdintä eroamisen puolesta kun erovaatimuksen saavat enemmän legitimiteettiä ja ilmaa siipien alle. Toistaseksi eropuheet ovat vain nostalgikkojen fantasioita.

Liittovaltiota ajetaan eteenpäin jatkuvasti ja koukkauksilla koska suoraan se ei onnistuisi. Älä nyt väitä ettet ole huomannut?

[Aapo]

EU-kansanäänestys oli lain mukaan neuvoa-antava, eli pelkkä mielipidemittaus. Jos tulos olisi ollut ei, sitä eivät olisi vallanpitäjät kunnioittaneet.

Miten niin eivät olisi? Miksi Norjassa vallanpitäjät sitten kunnioittivat kansalaistensa ei-ääntä?

[PaulR]

EU-kansanäänestys oli lain mukaan neuvoa-antava, eli pelkkä mielipidemittaus. Jos tulos olisi ollut ei, sitä eivät olisi vallanpitäjät kunnioittaneet.

Miten niin eivät olisi? Miksi Norjassa vallanpitäjät sitten kunnioittivat kansalaistensa ei-ääntä?

2003 oli käännepiste. Nämä sosiopaatit ilmeisesti kysyivät itseltään, että all in tai bust.

Ratkaisu ilmeisesti oli all in.

Jos lakia noudatettaisiin - oikeasti - nämä olisivat kertomassa tuomareille, miksi näin tuli tehtyä.

[siviilitarkkailija]

Pokerivertaus on osuva kuvaus suomalaisten perinnepuolueiden politiikasta. Se tosiaan on "all in" sijoittelua. Voidaan jopa sanoa että eräiden puolueiden lähtökohdista sellaista että ne kieltäytyvät näkemästä mahdollisuuksia ja valintansakin ovat känyneet hyväksyttämässä itseään suuremmilla tahoilla äänestäjiä luonnollisesti vähätellen.


Minä haluaisin tietää miten sisämarkkina on hydyttänyt suomalaisäänestäjä. Itseasiassa ei mitenkään. Suuret toimijat ovat tulleet tilalle ja hyöty on valunut kauppaliikkeille ja aasialaisille tuottajille.

[ikuturso]

Suomelle olisi typerää vaihtaa valuutta. Meillä on 80 miljardia eurovelkaa, joka nousuisi kymmenillä miljardeilla heti kun valuuttaa vaihdettaisiin.

Jos valuuttaa vaihdetaan, ilmeisesti valtio ilmoittaa ensin jonkun lähtökurssin, jonka jälkeen - mikäli valuutta kelluu - markkinat nopeasti määrittävät valuutan arvon. Mikäli valuutta sidotaan vaikka dollariin, niin sen arvon laskemiseksi pitäisi valtion devalvoida.

Miksi ihmeessä Suomi sitoisi valuuttansa dollariin ja miksi sitominen edelyttäisi devalvointia?

Luepa kommenttini uudelleen ja mieti kysymyksesi mielekkyyttä.
a) en esitä, että suomen tulisi sitoa valuuttansa dollariin
b) en sano, että sitominen edellyttää devalvointia

Markka pitäisi tietysti olla kelluva jotta omasta valuutasta olisi jotan hyötyä. Se tarkoittaisi välitöntä devalvoitumista kun valuutta lasketaan markkinoille. Siitä seuraa eurolainojen nimellisarvojen nousu yhtä suurella määrällä kun devalvointi on. Juuri se hyöty vientiteollisuudelle mitä omalla valuutalla haetaan aiheuttaa merkittävää haittaa valtion lainojen kallistumisessa.

Tuo boldattu on taas kovin kovin ehdoton lause. Perusteletko vielä, miksi devalvoituisi? Onko sinulla esimerkiksi esittää muita AAA-luokiteltuja eurosta eronneita maita, jolle olisi käynyt näin? Tai muita rahaliitosta eronneita mitä tahansa valtioita, jotka nykyisessä maailmantilanteessa kävisivät konkreettisesta esimerkistä välittömästä ehdottomasta suuresta (puhut kymmeniä miljardeja velan noususta) eli vaikka 30% devalvaatiosta siirryttäessä käyttämään uutta valuuttaa?

Suomi on AAA-luokiteltu maa. Se ei johdu Eurosta. Euroalueella on muitakin talousluokituksia. Suomen AAA-luokitus kertoo jotain siitä, miten suomen taloudenpito otetaan maailmanmarkkinoilla. Jos euroalue rakoilisii, uskoisin siitä eroavien AAA-maiden valuuttojen pysyvän vahvempina kuin lopun euron. Vaikka Suomi yksin eroaisi (mikä tod.näk. aiheuttaisi kyllä eroaallon), niin en todellakaan uskoisi uuden valuuttamme syöksyvän euroon nähden. Ei ainakaan kymmeniä prosentteja.

Sitäpaitsi toinen näkökohta: Euron vahvuus, vakaus ja luotettavuus markkinoilla perustuu kasvavaan liittovaltiokehitykseen, yli valtioiden ulotettavaan budjettikontrolliin, mahdollisuuteen taata toisia valtioita, luoda eurobondeja jne. Mitä ihan oikeasti luulet käyvän euron kurssille, jos siitä yksikin AAA-luokiteltu maa eroaa? Kerropas se. Mikä on Suomen viesti maailmanmarkkinoille, jos AAA-talous jättää uppoavan laivan?

Etukäteen on mahdotonta asettaa oikea kurssi. Jos kurssi ei muuttuisi koko rumba olisi täysin hyödytön. Ajatushan on hakea etua vientiteollisuudele joten devalvointi olisi jopa toivottavaa tosin juuri mainitsemallani suurella lainaongelmalla. Jos taas kurssi revalvoituu menisimme ojasta allikkoon ja olisimme täysin kusessa viennin kanssa.

Jos Suomi eroaisi eurosta, ajatus olisi päästä eroon euroalueen tukipaketeista ja siihen liittyvistä takausvastuista. Varmaan seuraava tavoite olisi järjestellä velkapaketit uudelleen, ja sitten vasta lähteä joko devalvoimaan, tai vaikuttamaan markkinoilla uuden valuutan arvon laskemiseksi vienninedistämistarkoituksessa. Jos uusi valuutta olisi vahvempi kuin euro (joka tulee tämän sössimisen seurauksena heikentymään), mutta heikkenisi hieman muihin maailman valuuttoihin nähden, vienti takkuilisi vain euromaihin. Ja koska euroalue on nyt jatkuvassa muutoksen tilassa, tilanne olisi hyvin hyvin tilapäinen. Jos väität toista, niin väität tietäväsi mikä on eurovaluutan tila kahden vuoden päästä.

Tilanne nyt vaan on se, että omaan valuuttaan siirtyminen aiheuttaa suuria haittoja Suomelle. Joko veronmaksajat joutuvat pulittamaan kymmeniä miljardeja lisää valtion lainoista tai vientiteollisuus syöksyy. Tämä on väistämätön tosiasia jonka takia olisi aivan järjetöntä alkaa vaihtamaan valuuttaa tällä hetkellä.  Tilanne pahenisi moninkertaisesti jos lisäksi eroaisimme EU:sta eli irtautuisimme kaikista siitä kaupanteosta mitä EU-jäsenyys tuo mukanaan.

Tällainen politiikka olisi stupid beyond belief. Kerikkakin kalpenisi tällaisen typeryyden rinnalla.

Sinä olet huvittava. Lue kuinka monta kertaa taas ehdoitta hoet tuota mantraasi, jonka mukaan emme näe metsää puilta, kuinka oma valuutta vie vääjäämättä tuhoon ja kaikki jotka siitä edes puhuvat ovat stupid beyond belief.
Skenaariosi perustuu siihen, että suomi menettäisi uskottavuutensa, koko muu euroalue pysyisi eurossa, euro pysyisi vahvana, ja jäljelle jääneet euromaat siltalainoittelisivat nuo etelä-euroopan maat parissa vuodessa nousukurssille.
Uskotko todella, että Euro säilyisi vahvana, jos yksikään AAA-talous irtautuisi uppoavasta eurolaivasta?

Ensinnäkin koko euro ei lakkaa olemasta. Jos koko euro vastoin kaikkea järkeä lakkaisi olemasta, kaikki lainatkin laskettaisiin uudestaan toiseen valuuttaan. Riippuen mihin valuuttaan Suomi päätyy se on joko hyvä tai huono kauppa.

Niin, jos otetaan sinunkin näkövinkkeliisi se aspekti, että euroalue ei ole ikuinen, niin sielläkin näkyy vaihtoehtoja. Valoa tunnelin päässä ...

Mitä jos Suomi erottuaan koko rahaliitosta ilmoittaisi, että rahaliiton aikaiset velkasitoumukset mm. EKP:n kautta eivät sido meitä enää?

Sehän ei ole mahdollista koska Suomen saamiset lakkaisi samalla lailla olemasta eli menettäisime kaikki rahat mitä olemme ulkomaille lainanneet. Samalla koko pankkisektori Suomessa kaatuisi ja korot ampaisivat pilviin.

EI ole mahdollista
koko pankkisektori kaatuisi
korot ampaisisivat...
Hei kuule, onko suomen valtiolla enemmän velkaa vai saatavia? Onko suomen valtion velkatase miten päin? Jos Suomi menettäisi sekä velkasitoumuksensa, että saatavansa, jäätäisikö keskimäärin voitolle vai häviölle?
Ai niin meitähän odottaa ne Kreikan ja Irlannin lainojen jättikorot.

--- En kyllä tiedä, miksi taas alan vänkäämään sinun kanssasi

Koska luulit löytäneesi viisasten kiven valuutanvaihtopuheillasi.

Paskat tässä mitään viisasten kiveä ole keksitty.
Euro menee perseelleen ja vie suomen mukanaan ennemmin tai myöhemmin.
Euro tai euroalue hajoaa ennemmin tai myöhemmin, koska EU-valtiot eivät suostu liittovaltioon. Jos ei Suomi onnistu sitä vastustamaan, joku kuumaverisempi maa ajaa tankit kadulle.
Koska uskon euroalueen hajoamiseen, pohdin lähinnä onko Suomen kannattavampaa lähteä omaan valuuttaan hallitusti, vai pakosta sen jälkeen kun ensin keskuspankin kulta on kärrätty EKP:lle ja takausvastuut kirjattu suurin pirtein perustuslakiin. Ålandsbankenin Törnquistin mukaan tuo olisi se varsinainen tuhon tie.

Ihan noin kysymyksenä: Oletko koskaan miettinyt kirjoittavasi hieman analyyttisemmin. Esittäen vaihtoehtoja, niille perusteluita ja lisäten vähän tuota konditionaalia perään?

-i-

[Alfresco]

Miten muuten voi äänestää järkevästi ja kestävästi "neuvotellusta sopimuksesta" jos kyseistä sopimusta ei ole lukenut?

Kaikki kansanääestykset kaikkialla maailmassa vetoavat ainakin johonkin neuvotteluun tai lakiin tai muuhun paperiin missä äänestyken alla oleva asia on kuvattu. Ei ole juridisesti mahdollista pitää kansanäänesytä missä kysytään vain "haluatko Suomen liittyvän EU:iin".
Sinun tehtävä on ottaa selvää mitä asia koskee jos aiot äänestää.

Norjalaisethan saivat oman neuvotellun sopimuksensa lukea, siitä keskusteltiin laajasti ja monipuolisesti ja lopputuloksena norjalaiset äänestivät ei

Suomessa käytiin erittäin laaja kekustelu EU:n liittymisestä vaikka kuinka monta kuukautta. Minä en lukenut sopimusta mutta olen aivan vakuuttunut, että se oli julkisesti esillä jossain ja sen olisi saanut käsiinsä jos olisi halunut. Itse jättäydyin julkisen debatin varaan ja äänestin liittymistä vastaan. Ei sen takia että vastustaisin EU:ta vaan sen takia, että EU jankutus alkoi vituttamaan.

Puheesi siitä, että kansa olisi pidetty pimennossa ei pidä paikkansa. Eri asia on, että EU:n kyllä-puoli oli aika vahva retoriikassaan ja se saattoi hämätä joitakin änestäjiä. Mikään ei kuitenkaan estänyt ei-puolta esittämästä asiaansa vakuuttavasti.

[Alfresco]

Suomelle olisi typerää vaihtaa valuutta. Meillä on 80 miljardia eurovelkaa, joka nousuisi kymmenillä miljardeilla heti kun valuuttaa vaihdettaisiin.

Jos valuuttaa vaihdetaan, ilmeisesti valtio ilmoittaa ensin jonkun lähtökurssin, jonka jälkeen - mikäli valuutta kelluu - markkinat nopeasti määrittävät valuutan arvon. Mikäli valuutta sidotaan vaikka dollariin, niin sen arvon laskemiseksi pitäisi valtion devalvoida.

Miksi ihmeessä Suomi sitoisi valuuttansa dollariin ja miksi sitominen edelyttäisi devalvointia?

Luepa kommenttini uudelleen ja mieti kysymyksesi mielekkyyttä.
a) en esitä, että suomen tulisi sitoa valuuttansa dollariin
b) en sano, että sitominen edellyttää devalvointia

Minusta ihan selvästi spekuloit dollarisonnaisuudella ja devalvoinnilla boldatussa lauseessasi. Ymmärrämmekö Suomen kielen eri lailla?

Markka pitäisi tietysti olla kelluva jotta omasta valuutasta olisi jotan hyötyä. Se tarkoittaisi välitöntä devalvoitumista kun valuutta lasketaan markkinoille. Siitä seuraa eurolainojen nimellisarvojen nousu yhtä suurella määrällä kun devalvointi on. Juuri se hyöty vientiteollisuudelle mitä omalla valuutalla haetaan aiheuttaa merkittävää haittaa valtion lainojen kallistumisessa.

[/quote]

Tuo boldattu on taas kovin kovin ehdoton lause. Perusteletko vielä, miksi devalvoituisi?[/quote]

Koska se olisi koko valuttasiirroon idea: hankkia kilpailuetua vientiteollisuudelle. Mielestäni olen useaan otteeseen jo kirjoittanut pienen valuutan heikkouksista, jotka johtavat devalvointeihin.

Jos Suomi eroaisi eurosta, ajatus olisi päästä eroon euroalueen tukipaketeista ja siihen liittyvistä takausvastuista.

Miten ihmeessä se tapahtuisi? Takaukset ovat voimassa valuutasta viis. Ne on sitoomuksia, johon Suomi on lupautunut. Nimet on jo paperissa eikä ne siitä mihinkään häviä vaikka Suomi vaihtaisi markkaan. Kuvittelet ilmeisesti valuutan vaihdon hävittävän Suomen velat ja vastuut noin vaan. Olet pihalla kun lumiukko.

Sinä olet huvittava. Lue kuinka monta kertaa taas ehdoitta hoet tuota mantraasi, jonka mukaan emme näe metsää puilta

Ehdotat ihan älyttömiä juttuja ja pyrit kytkemään omaan valuuttaan mitä iheellisimpiä tulkintoja. Kuvitelmasi (yllä), että Suomen sitoomukset lakkaavat olemasta oman valuutan myötä on eräs sellainen. Olen sen perusteella ymmärtänyt että sinulla ei ole mitään kokemusta kansainvälisistä rahamarkkinoista. Eli ainakaan sinä et näe metsää puilta ja keskustelu on pitkälti turhaa.

Hei kuule, onko suomen valtiolla enemmän velkaa vai saatavia? Onko suomen valtion velkatase miten päin? Jos Suomi menettäisi sekä velkasitoumuksensa, että saatavansa, jäätäisikö keskimäärin voitolle vai häviölle?

Rahamarkkinoilla ei yksinkertaisesti toimita niin, että maa suit sait vaan repii sopimukset ja irtisanoutuu kaikesta unohtaen sitoomuksensa. Sillä ei ole merkitystä mitä saldo sen jälkeen näyttää. Hugochavesit ja muut banaanivaltiojohtajat harrastavat tällaista mutta Suomella ei ole mitään syytä mennä sellaiseen vaikka kuina kuvittelet Suomen saavan jotain pikavoittoja tällaisella taktiikalla.

Minusta Suomen pyrkimys sopimusten noudattamiseen ja sitoomusten pitämiseen pitäisi olla kirkkaasti selvillä kaikille, jotka ylipäätään osallistuvat talouskeskusteluihin. Se on kaiken talouden lähtökohta ja sen unohtaminen tekisi meistä Venezuelan, Zimbabwen ja Somalian kaltainen pellevaltio. Sitäkö ajat takaa?

[Lasse]

Ottaisin hieman eri tulokulman teemaan eurosta irti. Miksi kaiken täytyisi käydä kertarysäyksellä? Emmekö voisi perustaa euron rinnalle kilpailevaa instrumenttia maksuvälineeksi, vaikkapa nimellä markka? Paikallisvaluutalla voitaisiin luoda paljon työtä, joka muuten jäisi tekemättä.

KVG: http://www.google.fi/search?q=local+currency

Liikkeellelaskijana Suomen valtio olisi erittäin uskottava toimija, siis paikallisvaluuttakokoluokassa.

Vaikka tykkää kokiksesta, voi joskus juoda pepsiäkin.

Lisäksi jo kierrossa oleva paikallisvaluutta toimisi backuppina euron "odottamattomasti" kupsahtaessa.

Idea on vapaasti käytettävissä, ehkä helpoiten tuo olisi myytävissä perussuomalaisille poliitikoille...

--Lasse

[JR]

Monessa paikoin maailmalla on kokeilussa, tai käytössä vaihtoehtoisia maksuvälineitä ja paikallisia omatekoisia valuuttoja.
Itseäni kiinnostaisi paikallinen talous muutenkin.
Eilen vasta yhden kokouksen jälkeen mietiskeltiin paikallisen liikennepolttoainetuotannon mahdollisuuksia ja niitä mahdollisuuksia kyllä löytyi ihan helposti.

[PaulR]

Monessa paikoin maailmalla on kokeilussa, tai käytössä vaihtoehtoisia maksuvälineitä ja paikallisia omatekoisia valuuttoja.

Miksi Gaddafi rakennettiin pahaksi pojaksi, joka täytyy nitistää.

En tiedä, mutta hän esitti tosissaan Afrikan laajuista siirtymistä kultakantaan dollarin sijaan.

Nyt. Missä ovat 140 tonnia puhdasta kultaa? Hesariko kysyy? 

[AfriCat]

Miten muuten voi äänestää järkevästi ja kestävästi "neuvotellusta sopimuksesta" jos kyseistä sopimusta ei ole lukenut?

Kaikki kansanääestykset kaikkialla maailmassa vetoavat ainakin johonkin neuvotteluun tai lakiin tai muuhun paperiin missä äänestyken alla oleva asia on kuvattu. Ei ole juridisesti mahdollista pitää kansanäänesytä missä kysytään vain "haluatko Suomen liittyvän EU:iin".
Sinun tehtävä on ottaa selvää mitä asia koskee jos aiot äänestää.

Norjalaisethan saivat oman neuvotellun sopimuksensa lukea, siitä keskusteltiin laajasti ja monipuolisesti ja lopputuloksena norjalaiset äänestivät ei

Suomessa käytiin erittäin laaja kekustelu EU:n liittymisestä vaikka kuinka monta kuukautta. Minä en lukenut sopimusta mutta olen aivan vakuuttunut, että se oli julkisesti esillä jossain ja sen olisi saanut käsiinsä jos olisi halunut. Itse jättäydyin julkisen debatin varaan ja äänestin liittymistä vastaan. Ei sen takia että vastustaisin EU:ta vaan sen takia, että EU jankutus alkoi vituttamaan.

Puheesi siitä, että kansa olisi pidetty pimennossa ei pidä paikkansa. Eri asia on, että EU:n kyllä-puoli oli aika vahva retoriikassaan ja se saattoi hämätä joitakin änestäjiä. Mikään ei kuitenkaan estänyt ei-puolta esittämästä asiaansa vakuuttavasti.

Jos sopimuksen lukeminen oli mahdollista muualla, niin miksi se ei ollut mahdollista Suomessa? Epäilemättä siksi, että se olisi kääntänyt kansanäänestyksen tuloksen ei-puolen voitoksi. Ja nyt huomio: valmista sopimustekstiä ei jaettu kansalaisille ennen äänestystä eikä sitä ollut vapaasti ja julkisesti saatavilla luettavaksi missään. Englanninkielinen sopimusversio jaettiin ainoastaan hallituksen jäsenille ja eduskunnalle.

Esim. kirjassa "EU vaakalaudalla" on mielenkiintoisia tarinoita siitä kuinka epätasa-arvoisesti ei- ja kyllä-osapuolia lopulta kohdeltiin.

[John]

Suomen pitäsi erota EU:sta. En tiedä yhtään hyvää syytä, miksi Suomen pitäisi kuulua EU:hun.

[Lasse]

Jos sopimuksen lukeminen oli mahdollista muualla, niin miksi se ei ollut mahdollista Suomessa? Epäilemättä siksi, että se olisi kääntänyt kansanäänestyksen tuloksen ei-puolen voitoksi. Ja nyt huomio: valmista sopimustekstiä ei jaettu kansalaisille ennen äänestystä eikä sitä ollut vapaasti ja julkisesti saatavilla luettavaksi missään. Englanninkielinen sopimusversio jaettiin ainoastaan hallituksen jäsenille ja eduskunnalle.

Esim. kirjassa "EU vaakalaudalla" on mielenkiintoisia tarinoita siitä kuinka epätasa-arvoisesti ei- ja kyllä-osapuolia lopulta kohdeltiin.

Kuinkahan moni kansanedustaja luki millään kielellä tuon sopimuksen ennen äänestämistään?
(Siis ei kansanäänestyksessä, vaan itse liittymisestä, tai molemmissa, tai mitä välii...)

--Lasse

[AfriCat]

http://ipu.fi/?page_id=947

Runsaasti mielenkiintoisia sitaatteja Suomen EU-jäsenyyskeskustelusta.

[AfriCat]

Jos sopimuksen lukeminen oli mahdollista muualla, niin miksi se ei ollut mahdollista Suomessa? Epäilemättä siksi, että se olisi kääntänyt kansanäänestyksen tuloksen ei-puolen voitoksi. Ja nyt huomio: valmista sopimustekstiä ei jaettu kansalaisille ennen äänestystä eikä sitä ollut vapaasti ja julkisesti saatavilla luettavaksi missään. Englanninkielinen sopimusversio jaettiin ainoastaan hallituksen jäsenille ja eduskunnalle.

Esim. kirjassa "EU vaakalaudalla" on mielenkiintoisia tarinoita siitä kuinka epätasa-arvoisesti ei- ja kyllä-osapuolia lopulta kohdeltiin.

Kuinkahan moni kansanedustaja luki millään kielellä tuon sopimuksen ennen äänestämistään?
(Siis ei kansanäänestyksessä, vaan itse liittymisestä, tai molemmissa, tai mitä välii...)

--Lasse

Jos vanhat merkit pitävät paikkansa, niin kokonaisprosentit lienevät kohtalaisen pienet.

[ikuturso]

Suomelle olisi typerää vaihtaa valuutta. Meillä on 80 miljardia eurovelkaa, joka nousuisi kymmenillä miljardeilla heti kun valuuttaa vaihdettaisiin.

Jos valuuttaa vaihdetaan, ilmeisesti valtio ilmoittaa ensin jonkun lähtökurssin, jonka jälkeen - mikäli valuutta kelluu - markkinat nopeasti määrittävät valuutan arvon. Mikäli valuutta sidotaan vaikka dollariin, niin sen arvon laskemiseksi pitäisi valtion devalvoida.

Miksi ihmeessä Suomi sitoisi valuuttansa dollariin ja miksi sitominen edelyttäisi devalvointia?

Luepa kommenttini uudelleen ja mieti kysymyksesi mielekkyyttä.
a) en esitä, että suomen tulisi sitoa valuuttansa dollariin
b) en sano, että sitominen edellyttää devalvointia

Minusta ihan selvästi spekuloit dollarisonnaisuudella ja devalvoinnilla boldatussa lauseessasi. Ymmärrämmekö Suomen kielen eri lailla?

Kyllä spekuloin sidonnaisuudella johonkin ei-europohjaiseen valuuttaan sekä devalvoinnilla, mutta sinä ihmettellit, miksi suomi sitoisi valuutan dollariin. Samaa minäkin ihmettelisin. Kun tarkastelin skenaariosi toteutumista, tarkastelin sitä sekä kelluvan, että johonkin ei-eurovaluuttaan sidotun valuutan näkökulmasta.

Koetanpa vielä kirjoittaa tuon boldaamasi lauseen siten, että ehkä ymmärrät mitä yritin sanoa:
Mikäli valuuttaa ei jostain syystä päästetä kellumaan, vaan se sidotaan johonkin suureen ei-eurovaluuttaan - olkoon vaikka dollariin tai miksei ruplaan, niin sen arvon laskemiseksi [intransitiiviverbi: jotta sen arvo lasku toteutuisi, ei transitiiviverbi, jossa arvon laskeminen on itsetarkoitus] sille tasolle, että lainamme todella nousisi kymmeniä miljardeja euroja pitäisi valtion devalvoida kymmeniä prosentteja.

Onko noin parempi? Lupaan liittää puuttuvat sanat seuraavalla kerralla.

Toki uusi valuutta voitaisiin sitoa myös euroon, jolloin ilman devalvaatiota lainoillemme ei kävisi kuinkaan, mutta me saisimme mahdollisuuden devalvaatio nimiseen instrumenttiin, jota meillä ei nyt ole. EU:n Rehn voisi kyllä olla eri mieltä, voiko valuutan sitoa euroon, kun siitä eroaa. Minä en näkisi sille mitään estettä, jos emme eroa EU:sta samalla.

Koska se olisi koko valuttasiirroon idea: hankkia kilpailuetua vientiteollisuudelle. Mielestäni olen useaan otteeseen jo kirjoittanut pienen valuutan heikkouksista, jotka johtavat devalvointeihin.

Niin olet. Aina yhtä spekulatiivisesti. Kun sinulle vastataan Ruotsi ja/tai Tanska, sinä sanot, ettei voi verrata koska rahayksikön vaihto/suomen erilainen elinkeinorakenne/idiootit päättäjät tjsp.

Jos Suomi eroaisi eurosta, ajatus olisi päästä eroon euroalueen tukipaketeista ja siihen liittyvistä takausvastuista.

Miten ihmeessä se tapahtuisi? Takaukset ovat voimassa valuutasta viis. Ne on sitoomuksia, johon Suomi on lupautunut. Nimet on jo paperissa eikä ne siitä mihinkään häviä vaikka Suomi vaihtaisi markkaan. Kuvittelet ilmeisesti valuutan vaihdon hävittävän Suomen velat ja vastuut noin vaan. Olet pihalla kun lumiukko.

Suuri osa sopimuksista on tehty euromaiden kesken. Suuri osa sitoumuksista on vielä allekirjoittamatta ja toteuttamatta. Eilen ei vielä voinut erota eurosta, tänään Rehnin mukaan voi. Miten ERVV:n sopimukset on kirjattu? Onko ne euromaiden kesken? Sitooko EVM-sopimukset valtiota, joka ei enää ole eurossa? Jos Suomi eroaa, mitä tekee Saksa (80% kansasta on jo tukipaketteja vastaan)? Jos Saksa seuraa, mikä on ERVV:n ja EVM:n kohtalo?

On tiettyjä vakausmekanismeja ja sitoumuksia, joista ei-euromaat ovat luikerrelleet kuin koira veräjästä. Sensijaan euromaat on pakotettu viimeisiä slovenian ja viron tapaisia jättitalouksia myöten laittamaan rahansa likoon yhden valuutan pelastamiseksi. Kaikkien täytyy olla aina mukana joka tukipaketissa. Näistä pakkovelvotteista pääsisi eroon omalla valuutalla. Jos ei yhdestäkään vanhasta, niin ainakin kaikista tulevista, joita Jutta ja Jyrki allekirjoittelevat kynä sauhuten.

Sinä olet huvittava. Lue kuinka monta kertaa taas ehdoitta hoet tuota mantraasi, jonka mukaan emme näe metsää puilta

Ehdotat ihan älyttömiä juttuja ja pyrit kytkemään omaan valuuttaan mitä iheellisimpiä tulkintoja. Kuvitelmasi (yllä), että Suomen sitoomukset lakkaavat olemasta oman valuutan myötä on eräs sellainen. Olen sen perusteella ymmärtänyt että sinulla ei ole mitään kokemusta kansainvälisistä rahamarkkinoista. Eli ainakaan sinä et näe metsää puilta ja keskustelu on pitkälti turhaa.

Keskustelu on sikäli turhaa, että kaikki hedelmällisyys siitä häviää, jos on olemassa yksi totuus ja kaikki pienetkin nyanssit painetaan lokaan väittämällä kaikkia omasta näkökannasta poikkeavia ratkaisuja ääliömäisiksi, idioottimaisiksi jne.

En tunne kokemustasi kansainvälisistä rahamarkkinoista, mutta ainakin aikaisemmin väitit, että pikku siltalainoittelulla autetaan Kreikka nousuun. Kun ihan maalaisjärjellä ja verraten Kreikan ja Suomen kansantalouksia ja sitä aikaa kun Suomi pystyi maksamaan valtionvelkaansa pois, totesin ettei Kreikka pysty koskaan maksamaan lainojaan pois. Se edellyttäisi jotain 40-100 vuoden jatkuvaa nousukautta ja tarkkaa budjettikuria, mikä on käytännössä mahdotonta. Aikasi intit vastaan samalla jääräpäisyydellä, ja mikä on tilanne nyt? Kreikka on esittänyt erilaisia säästökuureja, jotka on kaikki todettu riittämättömiksi. Velka vaan apupaketeista huolimatta kasvaa, polttopulloja on heitelty kadulla, armeijan johto vaihdettu ja esitetään velkojen 60% akordia, joka sekin jättäisi kreikalle velan osuudeksi 120% BKT:stä, kun 90% pidetään kait sinä rajana, että velkaantumisen voi vielä kääntää. Vipuamiset, CDS:t, keynesiläisyydet ym. ovat juuri niitä puita, joista on kiva keskustella, ja jotka ovat kokonaisuuden kannalta oleellisia asioita, mutta se metsä jää helposti sinne piiloon.

Sama juttu tässä keskustelussa. Ymmärtäisin argumenttisi, jos olisimme pienenä kansantaloutena eroamassa vahvasta turvallisesta valuutasta, ja heittäytymässä tuntemattomaan. Siltikin pitäisin vertailuja Ruotsiin relevanttina ainakin niin kauan kuin pysyisimme EU:ssa tai ETA-alueessa. Nyt kuitenkin euro on suuressa kriisissä. Uppoavaan laivaan tulee vettä tynnyrikaupalla ja sitä kauhotaan ulos pienillä ämpäreillä. Samalla uskotellaan ettei laiva uppoa, vaikka etukansi on jo kokonaan pinnan alla. Kokonaiskuvan kannalta katsoisin pelastusveneen valmistelun olevan älykkäämpää, kuin sen ämpärin heiluttelun silmät kiinni. Silmät kiinni siksi, että ei suostuta näkemään laivan uppoamista, vaan odotetaan että jalat kastuu. Siinä vaiheessa pelastusveneetkin saattavat jo olla pinnan alla.

Minusta Suomen pyrkimys sopimusten noudattamiseen ja sitoomusten pitämiseen pitäisi olla kirkkaasti selvillä kaikille, jotka ylipäätään osallistuvat talouskeskusteluihin. Se on kaiken talouden lähtökohta ja sen unohtaminen tekisi meistä Venezuelan, Zimbabwen ja Somalian kaltainen pellevaltio. Sitäkö ajat takaa?

Lähinnä sitä, että pitää nähdä ajoissa kun paska on tuulettimessa. Viittasin Ålandsbankenin Törnquistin visioon siitä, että kun nokkelammat euromaat järjestelevät lainojaan ja vievät omaisuuttaan tuulensuojaan, Suomi vielä vanhoihin sopimuksiin vedoten kantaa jopa etuajassa (vakuuspaketin EVM-ehto) euronsa siihen kasaan, josta toiset niitä hinaa ties minne banaanivaltioihin ja liikepankkien johtajien bonuksiin.

Sitäpaitsi tästä niin sanotusta "keskustelusta":
Minä sanoin: Irtisanotaan europohjaiset sitoumukset
Sinä sanoit: Niin irtisanoutuisi myös saatavat
Minä sanoin: Kumpia on enemmän, velkoja vai saatavia?
Sinä sanot: Chavez.

-i-

[siviilitarkkailija]

EU sopimukset sanovat että esim Kreikan olisi pitänyt toimia tietyhllä tavalla. Se ei kuitenkaan tehnyt näin. Eli sopimuksen ja realimaailman välillä on sovittamaton ristiriita.