Richard Dawkins on avautunut muslimikouluista väittämällä, että ne opettavat "vierasta roskaa".
QuoteThe noted atheist claimed that pupils were being taught to ignore scientific evidence in favour of following the Koran.
He said that he had even met a science teacher who believed that the earth was only 6,000 years old.
QuoteMr Dawkins, a former Oxford professor who found fame as an evolutionary biologist before becoming a vocal opponent of religion, is a longstanding critic of all faith schools.
QuoteBut he has said that Islamic schools are worse than others, as their teaching is more likely to be influenced by a religious agenda.
Talking to the Times Educational Supplement, he described a trip he made to an 'utterly deplorable' Muslim school in Leicester.
According to the Daily Telegraph, he said: 'Every person I met believes if there is any disagreement between the Koran and science, then the Koran wins.
'It's just utterly deplorable. These are now British children who are having their minds stuffed with alien rubbish.'
Quote'Occasionally, my colleagues lecturing in universities lament having undergraduate students walk out of their classes when they talk about evolution,' he said. 'This is almost entirely Muslims.'
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2046715/Richard-Dawkins-attacks-alien-rubbish-taught-Muslim-faith-schools.html#ixzz1aCiu8HwS (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2046715/Richard-Dawkins-attacks-alien-rubbish-taught-Muslim-faith-schools.html#ixzz1aCiu8HwS)
http://www.kotimaa24.fi/uutiset/ulkomaat/8330-dawkins-tukee-raamattujen-lahettamista-kouluihin
QuoteTunnettu ateisti Richard Dawkins on asettunut kannattamaan Raamattujen jakamista valtion kouluihin Iso-Britanniassa. Hankkeen tarkoitus on opettaa oppilaita tuntemaan, mikä merkitys Raamatulla on ollut maan historiaan, kieleen, kirjallisuuteen ja demokratiaan. Sitä luotsaa opetusministeri Michael Gove.
Opetusministeri Goven hanke on ollut vastatuulessa, mutta ensimmäiset Raamatut ovat silti jo lähteneet matkaan. Uskonnottomat ovat pitäneet Raamattujen jakamista verorahojen hukkaan heittämisenä. Sen on myös arveltu suosivan liikaa kristinuskoa, mitä ei uskonnollisesti kirjavissa valtion kouluissa pidetä sopivana.
Raamattu-hanke sai tukijan Richard Dawkinsista, ateismin kärkihahmosta. Raamattujen jakamista voidaan Dawkinsin mukaan perustella sen kirjallisella merkityksellä. Raamatullisten fraasien tunteminen kuuluu sivistykseen.
-Äidinkielenään englantia puhuva, joka ei ole lukenut sanaakaan King James Raamatusta, muistuttaa barbaaria, Dawkins julistaa viime lauantaina Observer-lehdessä.
Dawkinsin ei ole yllättävästä kannastaan huolimatta luopunut aiemmista ajatuksistaan. Hän pitää Raamatun lukemista varmimpana keinona vierottaa nuoret kirjan sisällöstä.
Asiasta uutisoi ensimmäisenä Guardian-lehti.
http://www.guardian.co.uk/science/2012/may/19/richard-dawkins-backs-free-bible
Hauska tyyppi :D (Ottaen huomioon myös aloitusviestin.)
Quote from: Ulkopuolinen on 23.05.2012, 12:18:26
Dawkins on mielenkiintoinen sekoitus mahtavaa älykkyyttä ja huikeaa idiotismia.
Jutun perusteella voisi melkein olettaa että äijänkäppyrä alkaa pikkuhiljaa tulla järkiinsä.
Mitä älykkäämpi ihminen, sitä taitavammin hän osaa huijata itseään.
Quote from: Rapsakka Rapu on 23.05.2012, 14:41:41
Quote from: Ulkopuolinen on 23.05.2012, 12:18:26
Dawkins on mielenkiintoinen sekoitus mahtavaa älykkyyttä ja huikeaa idiotismia.
Jutun perusteella voisi melkein olettaa että äijänkäppyrä alkaa pikkuhiljaa tulla järkiinsä.
Mitä älykkäämpi ihminen, sitä taitavammin hän osaa huijata itseään.
Ja millä perusteella Dawkins on huijannut itseään? Vai oliko tuo vain mystinen 'elämän viisaus'?
Quote from: kekkeruusi on 23.05.2012, 14:47:28
Quote from: Rapsakka Rapu on 23.05.2012, 14:41:41
Quote from: Ulkopuolinen on 23.05.2012, 12:18:26
Dawkins on mielenkiintoinen sekoitus mahtavaa älykkyyttä ja huikeaa idiotismia.
Jutun perusteella voisi melkein olettaa että äijänkäppyrä alkaa pikkuhiljaa tulla järkiinsä.
Mitä älykkäämpi ihminen, sitä taitavammin hän osaa huijata itseään.
Ja millä perusteella Dawkins on huijannut itseään? Vai oliko tuo vain mystinen 'elämän viisaus'?
Se oli mystinen elämän viisaus joka saattaa selittää Ulkopuolisen kuvaamaa idiotismin ja älykkyyden symbioosia.
Quote from: M. on 08.10.2011, 18:59:17
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2046715/Richard-Dawkins-attacks-alien-rubbish-taught-Muslim-faith-schools.html#ixzz1aCiu8HwS (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2046715/Richard-Dawkins-attacks-alien-rubbish-taught-Muslim-faith-schools.html#ixzz1aCiu8HwS)
Tämä uutinen on arvotonta roskaa. Uskonnottomat arvostelevat vain kristinuskoa, joten tämä uutinen on ANKKA!
Quote from: Faidros. on 23.05.2012, 15:37:39
Tämä uutinen on arvotonta roskaa. Uskonnottomat arvostelevat vain kristinuskoa, joten tämä uutinen on ANKKA!
Aloin jo kirjoittaa tälle kovaa vastaväitettä ennen kuin tajusin sen parodiaviestiksi.
Koska Räsäsketju on suljettu (minkähän vuoksi, sentään kesän kovin uutinen liittyy Räsäsen sanomisiin), niin laitetaan Dawkins-ketjuun:
Tunnettu brittitiedemies levittää Räsäsen aborttipuhettaQuoteTunnettu brittiläinen tiedemies ja julkiateisti Richard Dawkins on nostanut järjestönsä Facebook-sivuille uutisen sisäministeri Päivi Räsäsen (kd) puheista.
Dawkinsin tiedettä ja rationaalista ajattelua ajavan säätiön sivuilla on linkki Yleisradion tekemään uutiseen Räsäsen puheista kansanlähetyspäivillä Kankaanpäässä heinäkuussa.
Puheesta nousi laaja keskustelu Suomessa. Räsäsen puheet saivat 7 000 suomalaista eroamaan evankelisluterilaisesta kirkosta, vaikka kristillisdemokraattisen puheenjohtajalla ei ole mitään virallista asemaa kirkossa.
Dawkins ei ole itse kommentoinut uutista, mutta jo uutisen linkittäminen on kerännyt yli 150 kommenttia sivustolle.
Ylen englanninkielisessä uutisessa kerrotaan, että "Sisäministeri vertasi aborttia teurastukseen". Dawkins on otsikoinut linkkauksen toteamuksella "Raamattu ennen lakia".
Dawkinsin Facebook-sivuja seurataan laajasti eri puolilla maailmaa.
Sivuilla oli maanantaina yli 756 000 tykkääjää.
Dawkins, 62, on arvostettu eläintieteilijä ja evoluutiobiologi, tieteen popularisoija ja kirjailija. Dawkinsin pääteos on Geenien itsekkyys vuodelta 1976. Hänen uskontokriittinen teoksensa Jumalharha (2006, suomennettu 2007) oli kansainvälinen bestseller. Kirja on käännetty ainakin 31 kielelle ja sitä on myyty yli kaksi miljoonaa kappaletta.
Ja jo perinteeksi on muodostunut käytäntö, että ei linkkiä Hesariin, josta uutinen on. Facebookiin en pääsekään.
Mutta hienosti Räsäseltä, siinä on nainen joka osaa ja uskaltaa sanoa ja ihmiset todella kuuntelevat!
edit: Kommenttiosiosta pitää vielä lisätä tänne tämä:
QuoteVihdoinkin Suomi-brändi leviää maailmalla. Tähän ei Alex pysty.
:D
QuoteDawkins, 62, on arvostettu eläintieteilijä ja evoluutiobiologi, tieteen popularisoija ja kirjailija
Luulisi Dawkinsin evoluutiobiologina tajuavan että tulevaisuus kuuluu uskovaisille kun ateistit saa vaivoin edes sen yhden lapsen väsättyä elämänsä aikana. Mies itsekin ollut 3 kertaa naimisissa mutta saanut vain yhden lapsen väsättyä- uskomatonta. Mutta antaa miehen avautua uskonnoista vaan ja levittää vihervasemmistolaisia arvoja jos siltä tuntuu...
Quote from: matkamiehiii on 29.07.2013, 21:14:25
QuoteDawkins, 62, on arvostettu eläintieteilijä ja evoluutiobiologi, tieteen popularisoija ja kirjailija
Luulisi Dawkinsin evoluutiobiologina tajuavan että tulevaisuus kuuluu uskovaisille kun ateistit saa vaivoin edes sen yhden lapsen väsättyä elämänsä aikana. Mies itsekin ollut 3 kertaa naimisissa mutta saanut vain yhden lapsen väsättyä- uskomatonta. Mutta antaa miehen avautua uskonnoista vaan ja levittää vihervasemmistolaisia arvoja jos siltä tuntuu...
Jos lisääntymistehon mukaan katsotaan, kenelle tulevaisuus kuuluu, eikö se sitten kuulu muslimeille?
Mutta muuten tietysti erinomaisen hyvät perusteet Dawkinsin teorioitten ja käytännön havaintojen arviointiin.
Quote from: far angst on 29.07.2013, 21:34:39
Quote from: matkamiehiii on 29.07.2013, 21:14:25
QuoteDawkins, 62, on arvostettu eläintieteilijä ja evoluutiobiologi, tieteen popularisoija ja kirjailija
Luulisi Dawkinsin evoluutiobiologina tajuavan että tulevaisuus kuuluu uskovaisille kun ateistit saa vaivoin edes sen yhden lapsen väsättyä elämänsä aikana. Mies itsekin ollut 3 kertaa naimisissa mutta saanut vain yhden lapsen väsättyä- uskomatonta. Mutta antaa miehen avautua uskonnoista vaan ja levittää vihervasemmistolaisia arvoja jos siltä tuntuu...
Jos lisääntymistehon mukaan katsotaan, kenelle tulevaisuus kuuluu, eikö se sitten kuulu muslimeille?
Mutta muuten tietysti erinomaisen hyvät perusteet Dawkinsin teorioitten ja käytännön havaintojen arviointiin.
Ei vaan muslimeille vaan uskovaisille noin yleisesti:
USA:ssa uskovaisten mormonien demograafinen kehitys menee näin:
QuoteAccording to wiki, there are 5.2 million White-Mormons in the USA today. There are about 192 million White non-Mormons.
For the sake of simplicity, let's assume no conversions, steady TFRs as described above (that is to say, TFRs as they are today), generations of the same length for both groups, and identical lifespans. (Note that Mormons have children earlier, so these figures are going to be on the conservative side).
Now:
192.0 million White Non-Mormons @ 1.67 TFR
5.2 million White Mormons @ 3.0 TFR
After One Generation:
153.6 million White Non-Mormons
7.4 million White Mormons [4.6% of U.S. Whites]
After Two Generations:
122.9 million White Non-Mormons
10.6 million White Mormons [8.0% of U.S. Whites]
After Three Generations:
98.3 million White Non-Mormons
15.2 million White Mormons [13.4% of U.S. Whites]
After Four Generations:
78.6 million White Non-Mormons
21.7 million White Mormons [21.7% of U.S. Whites]
http://hailtoyou.wordpress.com/2012/10/03/mormon-fertility-in-the-21st-century/ (http://hailtoyou.wordpress.com/2012/10/03/mormon-fertility-in-the-21st-century/)
Amish:ien kehitys menee näin:
QuoteIn the past 20 years, the Amish population in the US has doubled, increasing from 123,000 in 1991 to 249,000 in 2010. The huge growth stems almost entirely from the religious culture's high fertility rate, which is about 6 children per woman, on average. At this rate, the Amish population will reach 7 million by 2100 and 44 million by 2150.
http://phys.org/news/2011-01-religiosity-gene-dominate-society.html (http://phys.org/news/2011-01-religiosity-gene-dominate-society.html)
Israelin oma "taleban" on kohta enemmistönä.
Quotepopulation of Orthodox and reform Jews is growing rapidly. In fact, because of high birth rates, by 2050 the population of ultra-Orthodox Jews is expected to be larger than that of reform Jews. In Israel, Haredi families will make up over 25 percent of the nation's population in less than 40 years.
http://jezebel.com/israel-looks-for-solutions-to-its-ultra-orthodox-men-pr-511873367 (http://jezebel.com/israel-looks-for-solutions-to-its-ultra-orthodox-men-pr-511873367)
Evoluutiobiologisessa mielessä Richard Dawkinsin kaltaiset "älyköt" käyttäytyy aika harvinaisen idiootilla tavalla.
Quote from: Emo on 29.07.2013, 20:38:19
QuoteDawkinsin Facebook-sivuja seurataan laajasti eri puolilla maailmaa.
Sivuilla oli maanantaina yli 756 000 tykkääjää.
Dawkins, 62, on arvostettu eläintieteilijä ja evoluutiobiologi, tieteen popularisoija ja kirjailija. Dawkinsin pääteos on Geenien itsekkyys vuodelta 1976. Hänen uskontokriittinen teoksensa Jumalharha (2006, suomennettu 2007) oli kansainvälinen bestseller. Kirja on käännetty ainakin 31 kielelle ja sitä on myyty yli kaksi miljoonaa kappaletta.
(Tämä on kannanotto uutisointiin, ei Räsäseen tai Dawkinsiin.)
Dawkins on niin "laajalti tunnettu" henkilö jota kaikki kyttäävät silmä kovana että Hesarin pitää vääntää kaikki perusfaktat ratakiskosta. Todellisten näkyvyyden supertähtien kohdalla ei näin tarvitse tehdä. Ainakaan monen virkkeen verran. Jännää että Hesarin oli kuitenkin "pakko" uutisoida tästä aiheesta.
Toisinaan jää ihmettelemään, millaisia uutisia Suomesta leviää ulkomaille. No, ulkkaritoimittajat tulevat joskus tekemään matkailujuttuja. Talousinformaatioon liittyvillä uutistoimistoilla on muutaman kerran vuodessa jotain näkyvää sanottavaa, lähinnä Nokian tilanteesta. Erityisjulkaisuihin suomalaiset yritykset pääsevät aina välillä pikkumainintoina. Tieteelliset paperit eivät ole varsinaisesti uutisia.
Se, mitä jäljelle jää on suomalaisten toimittajien ulkomaille pukkaamaa materiaalia, ja sen laatu on sitä itseään: Ylen englanninkieliset uutiset antavat täysin vinksahtaneen kuvan; niin antoi Hesarinkin englanninkielinen toimitus niin kauan kuin pyöri. HBL vinkkailee parhaansa mukaan ruotsalaisille kollegoilleen toivoen täysin neutraaliuden unohtaneille jutuilleen yllätysnäkyvyyttä.
Käytännössä kaikki suomalaisten perustoimittajien tekemät englannin- tai ruotsinkieliset jutut ovat sisäpoliittista mustamaalausta, jolla halutaan ulkomailta kaikupohjaa omille poliittisille agendoille, ovat ne kuinka kajahtaneita tahansa. Teksteillä saadaan lukijoissaan aikaan lähinnä epäuskoa ja virhekäsityksiä, mutta eihän se lukijan lisääntynyt tieto niille toimittajille mitään painakaan, vaan se miten tapahtunutta vaikutusta saadaan käytettyä täällä hyväksi.
Kyllä, terävä kirjoittelu kuuluu sananvapauteen. Luulisin kuitenkin, että myös journalismilla olisi jonkinlainen moraalinen koodisto, siis oikea sellainen. Valitettavasti tuntuu, että suomalainen media, ja varsinkin ulkomaankielinen Suomessa toimitettu media on kuitenkin demokraattisessa politiikassa menestymään kyvyttömien wannabepoliitikkojen leikkikenttä. Vieläpä vain yhden laidan wannabepoliitikkojen leikkikenttä.
Quote from: matkamiehiii on 29.07.2013, 21:14:25tulevaisuus kuuluu uskovaisille kun ateistit saa vaivoin edes sen yhden lapsen väsättyä elämänsä aikana
-- Vanhollislestadiolaisia oli 1965 n. 165 00 (Koululaisen Uusi Tietosanakirja, 1974
-- Vähitellen vanhoillislestadiolaiset valloittavat Suomen. Heitä on 160 000 ja perheet ovat suuria. (Helsingin Sanomien Kuukausiliite, 1995)
Mitä tulee esillä olleiden lehtiartikkeleiden sisältöihin, niin Richard Dawkins puhuu mielestäni taas täyttä asiaa. Aina Raamattujen opetuksellisesta merkityksestä Koraanin ylitieteellisyyden pitämiseen ulkomaalaisena roskana.
Myös tuo Dawkinsille ominaiseen tapaan melkoisen jyrkkä "Äidinkielenään englantia puhuva, joka ei ole lukenut sanaakaan King James Raamatusta, muistuttaa barbaaria" on lähellä omaa käsitystäni Suomeenkin sovitettuna. "Sivistynyt" länsimainen ihminen, joka ei tunne Raamattua on mielestäni vain osittain sivistynyt.
Quote from: M.K.Korpela on 29.07.2013, 23:08:32
Quote from: matkamiehiii on 29.07.2013, 21:14:25tulevaisuus kuuluu uskovaisille kun ateistit saa vaivoin edes sen yhden lapsen väsättyä elämänsä aikana
-- Vanhollislestadiolaisia oli 1965 n. 165 00 (Koululaisen Uusi Tietosanakirja, 1974
-- Vähitellen vanhoillislestadiolaiset valloittavat Suomen. Heitä on 160 000 ja perheet ovat suuria. (Helsingin Sanomien Kuukausiliite, 1995)
En ole varma, mutta luulisin lestadiolaisen liikkeen jakaantuneen vuoden 1965 jälkeen.
150 vuoden aikana lestadiolainen herätysliike on jakaantunut keskimäärin 5 vuoden välein.
Tämä kertoo tietysti yhtenäisestä uskosta ja pyrkimyksenä uudistumaan aina uudelleen nykyajan vaatimuksiin.
Quote from: matkamiehiii on 29.07.2013, 21:14:25
QuoteDawkins, 62, on arvostettu eläintieteilijä ja evoluutiobiologi, tieteen popularisoija ja kirjailija
Luulisi Dawkinsin evoluutiobiologina tajuavan että tulevaisuus kuuluu uskovaisille kun ateistit saa vaivoin edes sen yhden lapsen väsättyä elämänsä aikana. Mies itsekin ollut 3 kertaa naimisissa mutta saanut vain yhden lapsen väsättyä- uskomatonta. Mutta antaa miehen avautua uskonnoista vaan ja levittää vihervasemmistolaisia arvoja jos siltä tuntuu...
Ehkä ihmiskunnalla olisi vielä toivoa, jos kaikki noudattaisivat max. yhden lapsen käytäntöä?
Eurabiaskeptikkojen ensimmäinen uskonkappale on että muslimit ja muu kehitysmaaväki lakkaa lisääntymästä heti päästyään lihapatojen ääreen taikaseinän varjoon. Eli nyt sitten vain pelkäämään amishien maailmanvalloitusta.
Quote from: matkamiehiii on 29.07.2013, 21:46:07
Quote from: far angst on 29.07.2013, 21:34:39
Quote from: matkamiehiii on 29.07.2013, 21:14:25
QuoteDawkins, 62, on arvostettu eläintieteilijä ja evoluutiobiologi, tieteen popularisoija ja kirjailija
Luulisi Dawkinsin evoluutiobiologina tajuavan että tulevaisuus kuuluu uskovaisille kun ateistit saa vaivoin edes sen yhden lapsen väsättyä elämänsä aikana. Mies itsekin ollut 3 kertaa naimisissa mutta saanut vain yhden lapsen väsättyä- uskomatonta. Mutta antaa miehen avautua uskonnoista vaan ja levittää vihervasemmistolaisia arvoja jos siltä tuntuu...
Jos lisääntymistehon mukaan katsotaan, kenelle tulevaisuus kuuluu, eikö se sitten kuulu muslimeille?
Mutta muuten tietysti erinomaisen hyvät perusteet Dawkinsin teorioitten ja käytännön havaintojen arviointiin.
Ei vaan muslimeille vaan uskovaisille noin yleisesti:,,,,,,,,,,,,
Evoluutiobiologisessa mielessä Richard Dawkinsin kaltaiset "älyköt" käyttäytyy aika harvinaisen idiootilla tavalla.
Juu, tottakai Dawkins ja kaltaisensa "älyköt"* käyttäytyvät harvinaisen idioottimaisella tavalla, ihan varppina.
Jos tuo toiveen herättämä näkymä toteutuu, ei se tapahdu niin, että "uskovaiset noin yleensä" perivät maan. Muslimit lisääntyvät muita harhaisia nopeammin ja kun ovat tarpeeksi lisääntyneet, ei muita "uskovaisia" sitten enää olekaan.
Jokainen, joka evoluutiobiologisessa mielessä kannustaa lisääntymään jo ennestään ylitäydessä maaimassa, ei käyttäydy vain idioottimaisesti, vaan itsekkään, harhaisen idioottimaisesti ja vastuuttomasti.
* "älyköt" tässä yhteydessä tarkoittaa niitä täysipäisiä ja -aikaisia ihmisiä, jotka eivät ole jonkin kummitus-, menninkäis- tai peikkoharhan vallassa ja jotka osaavat perustella ja todistaa väitteensä niin, että vastaväitteeksi ei löydy kuin tunne- ja harhahöttöä. Ymmärsinkö tämän nyt oikein?
Quote from: matkamiehiii on 29.07.2013, 21:14:25
Luulisi Dawkinsin evoluutiobiologina tajuavan että tulevaisuus kuuluu uskovaisille kun ateistit saa vaivoin edes sen yhden lapsen väsättyä elämänsä aikana.
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194697151937/artikkeli/ennuste+uskonto+katoaa+suomesta+ja+kahdeksasta+muusta+maasta.html
QuoteUskonto katoaa kokonaan yhdeksästä länsimaasta tämän vuosisadan aikana, laskee yhdysvaltalainen tutkijakolmikko. Suomessakin se on matkalla unohduksiin.
Tutkijat Daniel Abrams, Haley Yaple ja Richard Wiener mittasivat uskomisen trendejä kaikkiaan 85:lla eri alueella maailmassa. He käyttivät mallia, jossa väestötietoja vertaillaan yli vuosisadan aikajänteellä. Samalla mallilla on aiemmin mitattu, miten kielet katoavat.
Kolmikon mukaan 16,9 prosenttia suomalaisista oli vuonna 2008 uskonnottomia ja osuus nousee 41 prosenttiin vuoteen 2050 mennessä.
Uskonto on laskelman mukaan matkalla kohti täydellistä hiipumista myös Tshekissä, Hollannissa, Itävallassa, Sveitsissä, Irlannissa, Kanadassa, Australiassa ja Uudessa-Seelannissa.
Uskonnon katoamista veikattiin jo kouluaikoinani 1970-luvulla, ja uskonnon merkitys on vain lisääntynyt. Uskontokuntiin kuulumattomuus ei välttämättä tarkoita ettei olisi uskovainen, tunnustaisi hiljaisesti jotain uskoa. Pikemminkin nykyinen kristinuskonvastaisuus saa ihmiset pitämään suunsa kiinni uskostaan sorron pelossa.
Quote from: Shemeikka on 30.07.2013, 12:22:11
Uskonnon katoamista veikattiin jo kouluaikoinani 1970-luvulla, ja uskonnon merkitys on vain lisääntynyt.
Kirkon oma tutkimus kertoo aivan muuta. Kirkon jäsenistä enää vain 26% uskoo raamatun jumalaan.
Maallistuminen on pelkästään hyvä asia, on kyseessä mikä
taikauskouskonto tahansa.
Quote from: Shemeikka on 30.07.2013, 12:22:11
Uskonnon katoamista veikattiin jo kouluaikoinani 1970-luvulla, ja uskonnon merkitys on vain lisääntynyt. Uskontokuntiin kuulumattomuus ei välttämättä tarkoita ettei olisi uskovainen, tunnustaisi hiljaisesti jotain uskoa.
Jos uskontokuntien jäsenmäärä laskee, on aika kaukaa haettu, että uskonnon merkitys olisi lisääntynyt.
Uskontojen merkitys laskee yhteiskunnan kehityksen myötä. Vahvimillaan uskonnot ovat takapajuisilla seuduilla, sanotaanko nyt vaikka impiwaaroissa.
Syntyvyys ja uskonnollisuus käy käsi kädessä lähes kaikkialla. Yksinkertaisin selitys lienee naisten tahdon rajoittaminen uskonnon varjolla. Ts. uskonnon kautta yhteiskuntaa hallitsevat miehet, päättävät naisten kehosta ja siten synnysyksistä, enemmän tai vähemmän.
Tämän myötä on luontevaa, että syntyvyys laskee yhteiskunnan sekularisoitumisen myötä. Eli kun naisille annetaan mahdollisuus
ja oikeus valita, syntyvyys laskee.
Mitä Dawkinsiin tulee, niin hänen islam- (ja kristinuskon) kritiikki on ihan oikein. Molemmat opettavat satuja, mutta muslimit haluavat lisäksi murhaa kaikki, jotka eivät niihin usko.
Uskonnosta puhutaan, puolesta ja vastaan, enemmän kuin ennen. Sitä tarkoitin kun sanoin, uskonnon merkityksen lisääntyneen. Islam esimerkiksi on tälläkin foorumilla aiheena usein.
QuoteJuu, tottakai Dawkins ja kaltaisensa "älyköt"* käyttäytyvät harvinaisen idioottimaisella tavalla, ihan varppina.
Jos tuo toiveen herättämä näkymä toteutuu, ei se tapahdu niin, että "uskovaiset noin yleensä" perivät maan. Muslimit lisääntyvät muita harhaisia nopeammin ja kun ovat tarpeeksi lisääntyneet, ei muita "uskovaisia" sitten enää olekaan.
Jokainen, joka evoluutiobiologisessa mielessä kannustaa lisääntymään jo ennestään ylitäydessä maaimassa, ei käyttäydy vain idioottimaisesti, vaan itsekkään, harhaisen idioottimaisesti ja vastuuttomasti.
* "älyköt" tässä yhteydessä tarkoittaa niitä täysipäisiä ja -aikaisia ihmisiä, jotka eivät ole jonkin kummitus-, menninkäis- tai peikkoharhan vallassa ja jotka osaavat perustella ja todistaa väitteensä niin, että vastaväitteeksi ei löydy kuin tunne- ja harhahöttöä. Ymmärsinkö tämän nyt oikein?
Niinno, jotkut tulee aina lisääntymään eikä tämä maailman liikakansoitus näytä olevan loppumassa - survival of fittest määrää ketkä jää henkiin. Eurooppalaiset voi pikkuhiljaa matalan syntyvyyden takia vaihtaa väestönsä afrikkalaiseksi tai sitten jatkaa lisääntymistä loputtomiin ja tehdä toisinpäin afrikalle, perus evoluutiota ikäänkuin neanderthalin ihminen vs nykyihminen. Richard Dawkins:n mielipiteet uskonnoista/naisten asemasta/ homoista/politiikasta ihan varmasti tulee johtamaan todella matalaan syntyvyyteen ja ensin mainittuun evoluutio kehitykseen -->he jäävät nopeammin lisääntyvien "ryhmien" tai "uskontojen" jalkoihin, jos se on sinusta rationaalista ja vastuullista ajattelua niin, ok.
Quote from: Emo on 22.05.2012, 17:27:27
http://www.kotimaa24.fi/uutiset/ulkomaat/8330-dawkins-tukee-raamattujen-lahettamista-kouluihin
QuoteTunnettu ateisti Richard Dawkins on asettunut kannattamaan Raamattujen jakamista valtion kouluihin Iso-Britanniassa. Hankkeen tarkoitus on opettaa oppilaita tuntemaan, mikä merkitys Raamatulla on ollut maan historiaan, kieleen, kirjallisuuteen ja demokratiaan. Sitä luotsaa opetusministeri Michael Gove.
-Äidinkielenään englantia puhuva, joka ei ole lukenut sanaakaan King James Raamatusta, muistuttaa barbaaria, Dawkins julistaa viime lauantaina Observer-lehdessä.
Oikea suomalainen nimitys olisi Kuningas Jaakon Raamattu (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuningas_Jaakon_Raamattu).
Quote from: Shemeikka on 30.07.2013, 12:22:11
Uskonnon katoamista veikattiin jo kouluaikoinani 1970-luvulla, ja uskonnon merkitys on vain lisääntynyt.
Mihin perustat väitteesi? Omaan mielikuvaasi?
Siihen mitä koulussa sanottiin ja medioista olen lukenut. Aivan, tällainen mielikuva minulla on että uskonto tulee vastaan joka nurkalla ja ennen uskonto oli hiipuva mummojen harrastus.
Quote from: matkamiehiii on 30.07.2013, 13:35:33
Richard Dawkins:n mielipiteet uskonnoista/naisten asemasta/ homoista/politiikasta ihan varmasti tulee johtamaan todella matalaan syntyvyyteen ja ensin mainittuun evoluutio kehitykseen -->he jäävät nopeammin lisääntyvien "ryhmien" tai "uskontojen" jalkoihin, jos se on sinusta rationaalista ja vastuullista ajattelua niin, ok.
Vai lisääntymiskilpailuun pitäisi ryhtyä. Kenen kannalta se sitten on sinusta rationaalista ja vastuullista? Mitä sillä edes saavutetaan?
"Jes, jätkät! Me ylikansoitimme tämän maailmankolkan paremmin kuin nuo kilpailevat uskovaiset. Nyt meitä on enemmän ja... öööö.... mitähän sitten?"
Sitä paitsi, voitko esittää, millä perusteella katsot korkean syntyvyyden johtavan korkeaan evoluutiokehitykseen? Minusta kun asia saattaa olla ihan päinvastoin...
Quote from: Shemeikka on 30.07.2013, 14:12:39
Siihen mitä koulussa sanottiin ja medioista olen lukenut. Aivan, tällainen mielikuva minulla on että uskonto tulee vastaan joka nurkalla ja ennen uskonto oli hiipuva mummojen harrastus.
Kaikki olennaiset tilastot (uskonnolliseen järjestöön kuuluminen, uskominen) osoittavat selvää laskua. Ei kannata luottaa liikaa omakohtaisten kokemusten yleistettävyyteen.
QuoteVai lisääntymiskilpailuun pitäisi ryhtyä. Kenen kannalta se sitten on sinusta rationaalista ja vastuullista? Mitä sillä edes saavutetaan?
"Jes, jätkät! Me ylikansoitimme tämän maailmankolkan paremmin kuin nuo kilpailevat uskovaiset. Nyt meitä on enemmän ja... öööö.... mitähän sitten?"
Tuo on tyypillistä ateistin horinaa, ei ihme että ateisteilla on maailman matalin syntyvyys. En tiedä onko se sinun näkökulmasta vastuullista, uskovaiset kuitenkin tekee niin nyt ja tekee niin jatkossakin, vaikkakin tilanteet ja uskontojen voimasuhteet saattaa vaihdella tulevaisuudessa niinkuin menneisyydessäkin. esim. vaikuttaisi että katolinen kirkko on menettämässä hieman otettaan.
Ääri-uskovaiset vaan toteuttaa perus evoluutiota eli lisääntyä, kasvaa määrällisesti ja levittäytyä (mahdollisesti syrjäyttäen kantalajit) ihan niinkuin kaikki eläinlajit, täten heidän touhu on ainakin evoluutiobiologisessa mielessä erittäin loogista, toisin kuin vaikka ateistien häiriökäyttäyminen. Ja evoluutiobiologiastahan tässä puhutaan kun Richard Dawkins sellainen kerta on tutkinnoltaan.
Mitä vastuullisuuteen tulee niin itse olen mieluummin osa levittäytyvää voittajajoukkuetta kuin sitä joka on levittäytymisen kohde ja jää rannalle itkemään ja valittamaan kehityksestä esim. islamisoitumisesta ja niiden leviämisestä uuteen elinympäristöön.
Ei biologian lakeja voi noin vaan soveltaa ihmisten kulttuureihin.
Suuri osa uskovaisten lapsista tulee olemaan maallistuneita aikuisina, aivan kuten tähänkin saakka. Näin maallistuminen etenee maallistuneiden vähäisemmästä syntyvyydestä huolimatta. Vain kaikkein sulkeutuneimmissa yhteisöissä on vähiten aivovuotoa (sic.). Ne puolestaan ovat niin lyhytikäisiä ja pieniä jäsenmäärältään, että niillä ei ole merkitystä maallistumiskehitykseen. Monet yhteisöistä ovat myös tosi huonoja perinteensiirtäjiä (tai kasvavien omaa valinnanvapautta korostavia), joten porukkaa on rekrytoitava koko ajan.
Maallistumisen tärkein mittari ei ole ihmisten hengellisen vakaumuksen määrä tai laatu sinänsä, vaan uskonnolliselta pohjalta politiikkaa tekevien ja valtaa tavoittelevien määrä. (Kymmenen vuoden päästä Suomessa on muuten ollut uskonnonvapaus sata vuotta. Alkuun päästyään maallistumiskehitys on ollut varsin nopeata.)
(Edit: palautin käsin tuon Vs:n otsikkoon. Käyttämäni Tapatalk-appi näköjään jättää sen pois.)
Pysyäkseen väestöräjähtävän afroaasian kanssa tasapainossa Eurooppa ei tarvitse liikakansoitusta vaan vahvan laivaston.
Quote from: Alma-ata on 30.07.2013, 15:23:30
Ei biologian lakeja voi noin vaan soveltaa ihmisten kulttuureihin.
Suuri osa uskovaisten lapsista tulee olemaan maallistuneita aikuisina, aivan kuten tähänkin saakka. Näin maallistuminen etenee maallistuneiden vähäisemmästä syntyvyydestä huolimatta. Vain kaikkein sulkeutuneimmissa yhteisöissä on vähiten aivovuotoa (sic.). Ne puolestaan ovat niin lyhytikäisiä ja pieniä jäsenmäärältään, että niillä ei ole merkitystä maallistumiskehitykseen. Monet yhteisöistä ovat myös tosi huonoja perinteensiirtäjiä (tai kasvavien omaa valinnanvapautta korostavia), joten porukkaa on rekrytoitava koko ajan.
Ei. Käynnissä on toinen demografinen murros, ja vanhempien arvot määräävät lapsilukua entistä enemmän. Fundamentalistisemmilla suuntauksilla on parempi resistanssi maallistumiselle ja suurempi lapsiluku. USA:ssa hedelmälliset itsenäiset protestantit ja mormonit kasvoivat kolmisen prosenttia vuodessa kun protestanttien valtavirran käyrä osoitti alaspäin (1970-2005). Ultraortodoksien kasvu muuttaa koko Israelin valtion luonnetta ja Britannian juutalaisista 17% ultraosuus tuottaa kolme neljäsosaa lapsista.
Kääntymiseen perustuvat ryhmät pärjäävät heikoimmin.
Quote from: matkamiehiii on 30.07.2013, 14:57:07
Tuo on tyypillistä ateistin horinaa, ei ihme että ateisteilla on maailman matalin syntyvyys.
Mitä tuollainen tympeä kategorisointi sitten on tarkoittavinaan? Minä esitin selvän kysymyksen ja selväksi kävi, että et osannut siihen vastata.
Quote
En tiedä onko se sinun näkökulmasta vastuullista, uskovaiset kuitenkin tekee niin nyt ja tekee niin jatkossakin, vaikkakin tilanteet ja uskontojen voimasuhteet saattaa vaihdella tulevaisuudessa niinkuin menneisyydessäkin. esim. vaikuttaisi että katolinen kirkko on menettämässä hieman otettaan.
En usko. Uskovaiset (kuten muutkin) synnyttävät lapsia, koska haluavat saada lapsia. En ole koskaan kuullutkaan Suomessa uskovaisesta, joka hankkisi lapsia, jotta saisi levitettyä uskontoaan, ettei se vain jäisi alakynteen levinnäisyydessä.
Quote
Ääri-uskovaiset vaan toteuttaa perus evoluutiota eli lisääntyä, kasvaa määrällisesti ja levittäytyä (mahdollisesti syrjäyttäen kantalajit) ihan niinkuin kaikki eläinlajit, täten heidän touhu on ainakin evoluutiobiologisessa mielessä erittäin loogista, toisin kuin vaikka ateistien häiriökäyttäyminen.
Evoluutio tarkoittaa geeniperimän muutosta ja yleensä siihen sisältyy oletus, että vieläpä parempaan suuntaan. Eräät tutkijathan ovat sitä mieltä, että nykyisin tyhmät ihmiset lisääntyvät enemmän. Jos näin on, niin sehän ei ole lajin kehityksen (evoluution) kannalta ollenkaan optimaalista. Siihen ei ole kuitenkaan ja tietenkään järkevä ratkaisu lähteä mukaan johonkin lisääntymiskilpailuun.
Toisekseen, mitä hittoa sinä oikein puhut? Uskovaisuus ei ole laji. Uskovaisuus tai ateismi ei ole synnynnäistä, vaikka geenit luultavasti vaikuttavatkin ihmisen todennäköisyyteen uskoa taikavoimiin. Ja mitä tuo syrjäyttäminen oikein tarkoittaa? Eikö ateisteille tai muiden uskontojen edustajille ole visioissasi tilaa elää?
Quote
Mitä vastuullisuuteen tulee niin itse olen mieluummin osa levittäytyvää voittajajoukkuetta kuin sitä joka on levittäytymisen kohde ja jää rannalle itkemään ja valittamaan kehityksestä esim. islamisoitumisesta ja niiden leviämisestä uuteen elinympäristöön.
Voittajajoukkuetta? Missä? Maailmansodassako vai mikä on tämä suuri eloonjäämiskamppailu, johon jatkuvasti viittaat? Mitä väliä sillä on islamisoitumiseen, olenko ateismi vai kristitty? Paitsi, että ateisti on lähtökohtaisesti uskontoja vastaan ainakin siinä mielessä, että ei pidä niitä totena.
Quote from: Miniluv on 30.07.2013, 16:21:45
Ei. Käynnissä on toinen demografinen murros, ja vanhempien arvot määräävät lapsilukua entistä enemmän. Fundamentalistisemmilla suuntauksilla on parempi resistanssi maallistumiselle ja suurempi lapsiluku. USA:ssa hedelmälliset itsenäiset protestantit ja mormonit kasvoivat kolmisen prosenttia vuodessa kun protestanttien valtavirran käyrä osoitti alaspäin (1970-2005). Ultraortodoksien kasvu muuttaa koko Israelin valtion luonnetta ja Britannian juutalaisista 17% ultraosuus tuottaa kolme neljäsosaa lapsista.
Kääntymiseen perustuvat ryhmät pärjäävät heikoimmin.
Ja sitten tulee kolmas demografinen murros jne jne jne. Ihan sama oikeastaan mikä kulloinenkin trendi on, ei mikään tilanne tule pysymään stabiilina lopunaikaa.
Quote from: elven archer on 30.07.2013, 17:24:53
En usko. Uskovaiset (kuten muutkin) synnyttävät lapsia, koska haluavat saada lapsia. En ole koskaan kuullutkaan Suomessa uskovaisesta, joka hankkisi lapsia, jotta saisi levitettyä uskontoaan, ettei se vain jäisi alakynteen levinnäisyydessä.
Ei, vaan lapsia tulee inshallah. Uskonnon levittäminen lisääntymällä on islamissa käsky. Perhesuunnittelun, myös rytmimenetelmään perustuvan, kieltävillä kristityillä taas logiikka menee suunnilleen sillain, että jos haluttaa niin se on Herran tahto, suunnitelma ja luomistyö ja sitten vain on toteltava viettiä. Ultrajudeilla ainoa mahdollinen ehkäisykeino on juksata menkkoja vähän pidemmiksi, ja venyttää mikvevisiitti 15.-16. iltaan. Meille se voi vaikuttaa järjettömältä, mutta maailmassa on oikeasti miljoonia ihmisiä joille paneminen on pyhä velvollisuus.
Quote from: elven archerEvoluutio tarkoittaa geeniperimän muutosta ja yleensä siihen sisältyy oletus, että vieläpä parempaan suuntaan. Eräät tutkijathan ovat sitä mieltä, että nykyisin tyhmät ihmiset lisääntyvät enemmän. Jos näin on, niin sehän ei ole lajin kehityksen (evoluution) kannalta ollenkaan optimaalista.
Evoluutio on alleelien toistumatiheyden muutosta sukupolvesta toiseen satunnaisuuden, luonnonvalinnan, seksuaalivalinnan ja migraation kautta. Keskimäärin paremmin sopivat alleelit yleistyvät, mutta kehitys ei tarkoita että ihmisten olisi tarkoitus muuttua fiksummiksi, kauniimmiksi ja mukavammiksi tulevaisuudessa. Jos älykkyys ei edistä selviytymistä ja lisääntymistä, niin se heikkenee vähitellen kuin luolakalojen näkö. Se on optimaalista kehitystä, koska ihmisaivojen suuri koko vaatii paljon energiaa, ja tekee synnytyksistä vaarallisia.
The origin of species hahmotti evoluution lajien välisenä kilpailuna, mutta nykyään ymmärrämme että valinta kohdistuu yksilöihin ja suurin kilpailu tapahtuu lajin sisällä. Ennen ihmislajin jäsentenvälisissä menestymiseen riitti terve sukupuolivietti ja riittävät resurssit sen seurauksena syntyvän pesueen ruokkimiseen. Nykyäänkin homo sapiensit on ahkeria nostamaan statustaan, hakemaan paritteluseuraa ja keräämään omaisuutta mutta se on pelkkää viettien seuraamista josta ehkäisy on irrottanut biologisen funktion. Luonnon näkökulmasta George Clooney on luuseri verrattuna useampaa "yksinhuoltajaa" siittävään lukutaidottomaan sossupummiin.
QuoteLuonnon näkökulmasta George Clooney on luuseri verrattuna useampaa "yksinhuoltajaa" siittävään lukutaidottomaan sossupummiin
Evoluution näkökulmasta myöskään vaikka Ruotsin mittava pakolaisten otto ei eroa yhtään siitä kun Britit valloitti Australian ja teurasti 90% kanta-asukeista ja valloitti alueen sen alkuperäiseltä "kantalajilta." Jos Ruotsissa pakolaisten geeniaines ennenpitkää outbreedaa ja mixausten kautta sulauttaa ruotsalaisen geeniaineksen pieneksi vähemmistöksi parin sadan vuoden sisällä niin lopputulos on evoluution näkökulmasta täysin sama. Ruotsalainen geeniaines= Häviäjä, lähi-idän geeniaines= voittaja.
Myöskin kysymys "miksi lisääntyä" on varsin absurdi ja kuvaa hyvin nykypäivänä häiriökäyttäytymistä, yhtä hyvin voisi kysyä biologilta miksi "hirvet lisääntyy eiks ne pääsisi helpommalla ilman jälkeläisiä siellä luonnossa" ?
Quote from: Mangustin on 31.07.2013, 09:00:52
Meille se voi vaikuttaa järjettömältä, mutta maailmassa on oikeasti miljoonia ihmisiä joille paneminen on pyhä velvollisuus.
Kuten sanoin, niin puhuin Suomesta. Varmasti täältäkin löytyy yksittäistapauksia, jotka hankkivat lapsia maailman herruuden saavuttamiseksi, mutta laajemmin näin ei ole.
Quote
Luonnon näkökulmasta George Clooney on luuseri verrattuna useampaa "yksinhuoltajaa" siittävään lukutaidottomaan sossupummiin.
Luonnolla ei ole mitään näkökulmaa ja vaikka olisi, niin siihen ei silti kuuluisi ajatus ihmisen lisääntymisen itseisarvoisesta tärkeydestä.
Quote from: matkamiehiii on 31.07.2013, 12:17:27
Jos Ruotsissa pakolaisten geeniaines ennenpitkää outbreedaa ja mixausten kautta sulauttaa ruotsalaisen geeniaineksen pieneksi vähemmistöksi parin sadan vuoden sisällä niin lopputulos on evoluution näkökulmasta täysin sama. Ruotsalainen geeniaines= Häviäjä, lähi-idän geeniaines= voittaja.
Ja tämä voittajiin ja häviäjiin jaottelu on sinulle tärkeää... koska fanitat geeniaineksia kuin jalkapallojoukkueita? Minä ymmärtäisin, jos puhuisit esim. huolestasi tulevien sukupolvien elämänlaadun kannalta, että millaisessa Ruotsissa he tulevat elämään, mutta tuossa biologisessa sodassasi on pohjimmiltaan kyse selvästikin jostain muusta. Ja lienee syytä edelleen muistuttaa, että tietty uskonto ei ole geeneissä ja uskonnoistahan sinä alunperin puhuit.
Quote
Myöskin kysymys "miksi lisääntyä" on varsin absurdi ja kuvaa hyvin nykypäivänä häiriökäyttäytymistä, yhtä hyvin voisi kysyä biologilta miksi "hirvet lisääntyy eiks ne pääsisi helpommalla ilman jälkeläisiä siellä luonnossa" ?
Minusta on absurdimpaa, että keksit tuollaisen kysymyksen keskusteluun. Keskustelussa nimittäin aiemmin esitettiin kysymys, miksi lisääntyä kilpaa, mikä on tietenkin täysin eri asia. On kovin kuvaavaa, että et ole vieläkään vastannut siihen.
Quote from: elven archer on 31.07.2013, 14:09:45
Luonnolla ei ole mitään näkökulmaa ja vaikka olisi, niin siihen ei silti kuuluisi ajatus ihmisen lisääntymisen itseisarvoisesta tärkeydestä.
Evoluutio toimii ilman tietoisuutta ja päämäärää ja näkökulma on luontoa havainnoivan ihmisen.
Kaiken elämän tarkoitus on lisääntyä. Jos ihminen omistaa elämänsä itseisarvojen pohtimiselle ja jättää lisääntymättä, niin siinä vain yksi linja katkeaa ja katoaa, ja joku tyhmempi kyllä käyttää resurssit. Kun saastuneen laitumen miljoonista skrapimolekyyleistä jotkut ovat tehokkaampia kopioitumaan lampaissa, niin ne "menestyvät", niistä tulee "voittajia" ja huonommin menestyvistä proteiineista tulee "häviäjiä". Ei se molekyyli tiedä osallistuvansa kilpailuun eikä välitä tuloksista, mutta menestyvät molekyylit yleistyvät ja infektoivat lampaita aina vaan tehokkaammin. Joku onnekas veijari voi onnistua ylittämään lajirajat.
Quote from: elven archerMinä ymmärtäisin, jos puhuisit esim. huolestasi tulevien sukupolvien elämänlaadun kannalta, että millaisessa Ruotsissa he tulevat elämään
Me olemme tiettävästi ainoa laji, joka osaa pohtia oman evoluutionsa vaikutusta tulevien sukupolvien elämänlaatuun. Rajallisella planeetalla on yhteismaan ongelma, ja pelin logiikan mukaan jokaisen kannattaa tuoda laitumelle niin monta lehmää kuin mahdollista, koska vapaaehtoisella rajoittamisella ei paranneta omien lehmien ravitsemusta, naapuri vain pistää lisää mansikkia pellolle. Yhteisten pelisääntöjen sopiminen ja valvominen suosii niitä, jotka pääsevät kaalimaan vartijoiksi sakottamaan muita ja rikkomaan sääntöjä niin paljon kuin mieli tekee. Kommunismi ei ole koskaan kestävä ratkaisu, vaan ainoa tapa estää eroosio ja taata ravinto kaikkien lehmille on maan yksityistäminen ja markkinatalous.
Tällä hetkellä me jostain syystä pidämme vapaaehtoisesti vain paria lemmikki-lehmää, toivotamme vieraat paimentolaiset suurine karjoineen tervetulleiksi laiduntamaan perintömaillemme, tarjoamme heille maitoa ja annamme hiehoja lahjaksi, ihan vain vieraanvaraisuuttamme ja auttamishaluamme, kun ovat kotipuolensa maat pilanneet liikalaidunnuksella.
Sitä minä vaan tällä kansantaloudellisella faabelilla, että perhekoon downshiftaaminen jättää toki tuleville sukupolville suuremman siivun per nuppi siinä tapauksessa että
rajat pidetään kiinni. Jokainen yhteiskunta päättää ihan itse, haluaako se olla ympäristön kantokyvyn mukaan ässäkäyrällä seilaava ärrästrateginen paskastan. ;D
Quotetietty uskonto ei ole geeneissä
Ei ole, mutta valinta kohdistuu yksilöön joka ilmentää myös katsomustaan. Aika moni tälläkin foorumilla parjattu suomalaisnainen on osoittanut sopeutumiskykynsä heittäytymällä
kaapuämmäksi.
Quote from: Mangustin on 31.07.2013, 15:34:23
Kaiken elämän tarkoitus on lisääntyä.
Tai sitten 42 tai ei yhtään mikään. Sitä ei kukaan tiedä. Joka tapauksessa luonnolle ei ole mitään itseisarvoa sillä, että juuri ihminen lisääntyy ja siten ei voida puhua mistään luonnon näkökulmasta George Clooneyn elämässä onnistumisen suhteen. Pitäisikö palata nyt enemmän aiheeseen?
Quote from: elven archer on 31.07.2013, 16:23:15
Quote from: Mangustin on 31.07.2013, 15:34:23
Kaiken elämän tarkoitus on lisääntyä.
Tai sitten 42 tai ei yhtään mikään. Sitä ei kukaan tiedä. Joka tapauksessa luonnolle ei ole mitään itseisarvoa sillä, että juuri ihminen lisääntyy ja siten ei voida puhua mistään luonnon näkökulmasta George Clooneyn elämässä onnistumisen suhteen. Pitäisikö palata nyt enemmän aiheeseen?
Lähellä sen ydintä ollaan: Elämäntyönsä biologina tehnyt Dawkins on harmissaan muslimikouluista ja -opiskelijoista jotka kävelevät ulos evoluutioluennoilta. Hänen omista tilastollisten menetelmien kursseistaan on jo vuosikymmeniä, joten mies ei vielä ole huomannut, että Britannian uusi muslimiväestö pärjää evoluutiopelissä tällä hetkellä erinomaisesti. Pelin hienoudet niin molekyylitasolla kuin geologisessa aikaskaalassa ymmärtävä Richard Dawkins on jäänyt lähes sivustakatsojaksi.
En ota kantaa metafyysisiin Tarkoituksiin. Elämä on järjestäytynyttä ainetta, jonka tarkoitus on säilyttää rakenteensa, aineenvaihdunta, mukautua ja sopeutua ympäristöönsä ja jopa muuttaa sitä, kasvaa ja lisääntyä tavalla (jakautuminen, kuroutuminen) tai toisella (lukuisat sekstaamisvaihtoehdot) ... ja miksei myös rakentamalla itsestään kopioita, jos kyseessä on kone-elämä. Joko se onnistuu tai sitten ei, siihen ei liity mitään arvoja.
Minä, Richard Dawkins, meidän suolistobakteerit, jalkasilsat ja ripsitäit samoin kuin miljardit muut tällä hetkellä elävät eliöt polveudumme kaikki yhteisestä esivanhemmasta ja meihin kaikkiin johtavat linjat on 3,5 mrd vuotta vanhoja ja täsmälleen yhtä uniikkeja, mutta suurin osa niistä ei tule jatkumaan yhtä kauas tulevaisuuteen. Tulevaisuuden elämä voi olla älykästä, luovaa ja meidän nisäkäsmoraalilla hyvää, tai sitten ei. Voimme itse päättää millaisia tavoitteita pidämme itseisarvona.
Sanotaan että haluamme yhdessä ihmiskuntana suojella planeettamme elämää yhteisellä asteroidipuolustuksella ja oppimalla säätelemään supertulivuorien toimintaa. Suuntaammeko voimavaroja ja resursseja tähän tarvittavan tieteen ja tekniikan kehittämiseen (ja opiskelijoihin, jotka eivät fatalistisesti odota Adenista lähtevää tulta) vai subventoimmeko muslimikouluja ja väestöräjähdystä?
Quote from: Mangustin on 31.07.2013, 19:26:53
Hänen omista tilastollisten menetelmien kursseistaan on jo vuosikymmeniä, joten mies ei vielä ole huomannut, että Britannian uusi muslimiväestö pärjää evoluutiopelissä tällä hetkellä erinomaisesti. Pelin hienoudet niin molekyylitasolla kuin geologisessa aikaskaalassa ymmärtävä Richard Dawkins on jäänyt lähes sivustakatsojaksi.
Ensinnäkään islam ei ole geeneissä, joten sen sitominen evoluutiopeliin on outoa. Muslimit arabimaista, Pakistanista tai vaikkapa Somaliasta ovat esimerkiksi sitä uutta Britannian muslimiväestöä, mutta ovatko he evoluutiopelin samaa joukkuetta, koska ovat muslimeja? Eivät, koska ovat geneettisesti hyvin erilaisia. Tuossa ajattelussasi puhut geenitasolla pärjäämisestä, mutta mittarina on kuitenkin uskonnolliseen ryhmään kuuluvien määrä. Se ei täsmää edellä mainitusta syystä. Toisaalta jos viittaat yksilöiden pärjäämiseen mittarina lisääntyminen, niin siinähän väestöryhmän osuus on yhdentekevä, koska voi niitä pentuja tehtailla Britanniassa mielin määrin, vaikka kuuluisi miten pieneen väestöryhmään.
Sananahan evoluutio tarkoittaa myös kehittymistä, eteenpäin menemistä. Siinä mielessä en pidä minään voittona, jos taikauskoisten määrä räjähtää käsiin. Ennemminkin kutsuisin sitä devoluutioksi, jos se nyt halutaan jotenkin geeneihin kytkeä vaikkapa ajatellen taannoin löydetyn "uskontogeenin" yleisyyttä. Näin siis omasta näkökulmastani arvottaen. Ymmärrän toki, että luonto ei ota kantaa suunnan oikeellisuuteen. Minulle evoluution ajatteleminen pelinä on hyvin vierasta. En minä elä geenien levittämisen takia, enkä minä todellakaan kannusta jotain läheistä geeniryhmää maailman herruuteen lisääntymällä enemmän kuin muut. Minulla on aivan erilaiset tavoitteet elämässä.
Oman uskontoryhmän suhteellisen osuuden kasvattaminen lisääntymällä ikään kuin kilpailuna, kuten tässä ketjussakin on ajatus esitetty, on minusta idioottimaista touhua ja jätän sen mieluusti muiden temmellyskentäksi. Jos sen seurauksena on tällainen idiocracy (http://www.youtube.com/watch?v=icmRCixQrx8), niin sittenhän on; ihmiskunta saa sen, mitä ansaitseekin.
QuoteOman uskontoryhmän suhteellisen osuuden kasvattaminen lisääntymällä ikään kuin kilpailuna, kuten tässä ketjussakin on ajatus esitetty, on minusta idioottimaista touhua ja jätän sen mieluusti muiden temmellyskentäksi. Jos sen seurauksena on tällainen idiocracy, niin sittenhän on; ihmiskunta saa sen, mitä ansaitseekin.
Itseasissa uskovaisen lisääntyminen nimenomaan ylläpitää väestön korkeata IQ:ta koska ei-uskovaiset älykkäät naiset yleensä tuppaa keskittymään uraansa ym. ja jättää perheen perustamiset muille, siinä missä älykkäät-uskovaiset naiset perustaa perheen ja pysyy koti-äiteinä vaikka pystyisikin menestymään uralla.
Quote from: matkamiehiii on 01.08.2013, 12:14:21
Itseasissa uskovaisen lisääntyminen nimenomaan ylläpitää väestön korkeata IQ:ta koska ei-uskovaiset älykkäät naiset yleensä tuppaa keskittymään uraansa ym. ja jättää perheen perustamiset muille, siinä missä älykkäät-uskovaiset naiset perustaa perheen ja pysyy koti-äiteinä vaikka pystyisikin menestymään uralla.
Omituista päättelyä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence#Studies_comparing_religious_belief_and_I.Q.
Quote from: matkamiehiii on 29.07.2013, 21:14:25
QuoteDawkins, 62, on arvostettu eläintieteilijä ja evoluutiobiologi, tieteen popularisoija ja kirjailija
Luulisi Dawkinsin evoluutiobiologina tajuavan että tulevaisuus kuuluu uskovaisille kun ateistit saa vaivoin edes sen yhden lapsen väsättyä elämänsä aikana. Mies itsekin ollut 3 kertaa naimisissa mutta saanut vain yhden lapsen väsättyä- uskomatonta. Mutta antaa miehen avautua uskonnoista vaan ja levittää vihervasemmistolaisia arvoja jos siltä tuntuu...
Oletat tuossa, että uskonnollisuus on geneettisesti siirtyvä ominaisuus. Tämä ei pidä paikkaansa. Esimerkiksi itse olen aikoinaan syntynyt kritityille vanhemmille, mutta olen nyt ateisti. Biologisen evoluution nopeus kalpenee kulttuurievoluution nopeuden rinnalla. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että sen kannalta, tuleeko tulevaisuuden yhteiskunta olemaan uskonnollinen vai ateistinen, merkitsee paljon enemmän se, pysyvätkö uskonnolliset ihmiset uskonnollisina vai luopuvatko uskostaan. Kaikissa länsimaissa trendi on viime vuosikymmeninä ollut se, että uskonnollisiin yhteisöihin kuulumattomat ihmiset ovat ylivoimaisesti nopeiten kasvava joukko. Tämän kasvun rinnalla pikkiriikkiset erot syntyvyyksissä eivät merkitse yhtikäs mitään.
Miksi muuten lestadiolaiset eivät ole ottaneet koko Suomea haltuunsa, vaikka heidän syntyvyyslukunsa eroavat muista paljon enemmän kuin uskonnottomien uskovista?
Quote from: elven archer on 01.08.2013, 12:29:08
Quote from: matkamiehiii on 01.08.2013, 12:14:21
Itseasissa uskovaisen lisääntyminen nimenomaan ylläpitää väestön korkeata IQ:ta koska ei-uskovaiset älykkäät naiset yleensä tuppaa keskittymään uraansa ym. ja jättää perheen perustamiset muille, siinä missä älykkäät-uskovaiset naiset perustaa perheen ja pysyy koti-äiteinä vaikka pystyisikin menestymään uralla.
Omituista päättelyä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence#Studies_comparing_religious_belief_and_I.Q.
Niin uskonnot on hyviä ylläpitämään oman viiteryhmänsä IQ:tä tasaisena, jollain itseään ateistina pitävillä on varmasti erittäin korkea IQ, mutta jos vaikka USA:ssa kaikki maallistuisi juuri NYT, niin se johtaisi todnäköisesti siihen että älykkäät naiset keskittyisi uraansa ja tyhmät sikiäisi lapsia ja keskiarvo IQ alkaisi laskea. Millä uskonnollisella ryhmällä on sitten mikäkin IQ niin se tulee pysymään suht tasaisena, esim. Mormoneilla näyttäisi olevan suht korkea IQ vaikka he ovat erittäin uskonnollisia.
(http://1.bp.blogspot.com/_-EMpadQx4hM/S5FsYzHyqFI/AAAAAAAAAMY/DsKPNhPTJc4/s1600/mormon.jpg)
http://super-economy.blogspot.fi/2010/03/mormons-have-higher-iq-than-average.html (http://super-economy.blogspot.fi/2010/03/mormons-have-higher-iq-than-average.html)
Maallistuneiden IQ taas on tasaisessa laskussa kaikkialla.
QuoteSuomalaiset ovat tyhmentyneet huomattavasti viimeisten vuosien aikana. Oulun yliopiston dosentti Edward Dutton sanoo, että tyhmentyminen johtuu osittain siitä, että tyhmät ihmiset lisääntyvät enemmän kuin älykkäät, kertoo Ilta-Sanomat.
Suomalaisten älykkyysosamäärä nousi tasaisesti vuoteen 1997 asti, mutta nyt suomalaisten älykkyys on kääntynyt laskuun. Asia käy ilmi Edward Duttonin ja Richard Flynnin tutkimuksesta A negative Flyyn effect in Filand 1997-2009. He tutkivat Suomen armeijan alokkaillaan vuosikausia teettäneen peruskokeen tuloksia ja huomasivat, että kokeessa pärjätään koko ajan heikommin
Duttonin mukaan suuri selitys ÄO-tulosten laskemiseen on se, että eurooppalaisten hedelmällisyys on heikentynyt. Perimän rappeutuminen johtuu osittain juurikin siitä, että teollinen vallakumous toi naiset työelämään.
- Älykkäät naiset eivät tee lapsia, vaan keskittyvät elannon hankkimiseen ja urakehitykseen, mies sanoo.
Älykkyydestä vain 30 prosenttia johtuu ympäristöstö, ja loput 70 perintötekijöistä. Duttonin mukaan tämä selittää tyhmentymistä juuri siten, että vähemmän älykkäät ihmiset tekevät enemmän lapsia kuin älykkäät.
Myös muualla Euroopassa ollaan nykyään tyhmempiä kuin ennen. Osa tästä selittyy ihmisten hidastumisella.
- Älykkyys kulkee käsi kädessä ihmisen reaktionopeuden kanssa. Reaktionopeus on hidastunut ihmisillä yli sadassa vuodessa, mies summaa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,251.1860.html (http://hommaforum.org/index.php/topic,251.1860.html)
QuoteMiksi muuten lestadiolaiset eivät ole ottaneet koko Suomea haltuunsa, vaikka heidän syntyvyyslukunsa eroavat muista paljon enemmän kuin uskonnottomien uskovista?
Lestadiolaiset tekee jotain väärin ihan selvästi, heidän kannattaisi mennä ottamaan mallia Israelin haredi-juutalaisilta.
Quote from: elven archer on 31.07.2013, 20:22:02
Ensinnäkään islam ei ole geeneissä, joten sen sitominen evoluutiopeliin on outoa..
Eipä olekaan kuten ei myöskään muut uskonnot. Ihmisissä vain on se piirre, että he tuppaavat "perimään" vanhempiensa uskonnolliset vakaumukset. Löyhässä yhteisössä kuten normi länkkärikristittyjen, ateistien/agnostikoiden ja maallisten juutalaisten yms. keskuudessa monet tosin "kääntyvät" suuntaan tai toiseen.
Homma muuttuu aikalailla kun mennään enemmän "fundisten" luo (ultra-ortodoksit juutalaiset, salafistit, amissit jne.): Niissä piireissä on sekä korkein syntyvyys (mitä fundiksempi sen korkeampi), vahva sisäpiiriyhteisö rakennettuna oman uskonnontulkinnnan ympärille , eristäytyminen muusta maailmasta että vahva reaktio niitä vastaan, jotka haluaisivat poistua yhteisöstä. Sieltä ei niin vain lähdetä lätkimään koska useimmiten seurauksena on yhteyden menettäminen perheeseen ja ystäviin.
Quote
More conservative religions do not have that problem [of conversion to atheism]. Only 5 per cent of the more traditional Amish leave the faith
(http://blogs.telegraph.co.uk/news/edwest/100029971/atheism-is-doomed-the-contraceptive-pill-is-secularisms-cyanide-tablet/)
Quote
The cumulative effect of immigration and religious fertility will be to reverse the secularisation process in the West. In particular, those who are the most extreme in their beliefs have the largest families and tend to lose the fewest members to nonreligion.
Within Judaism, the Ultra-Orthodox may achieve majority status over their liberal counterparts by mid-century. (http://www.sneps.net/)
Quote from: sr on 01.08.2013, 12:42:48
Kaikissa länsimaissa trendi on viime vuosikymmeninä ollut se, että uskonnollisiin yhteisöihin kuulumattomat ihmiset ovat ylivoimaisesti nopeiten kasvava joukko.
Vallitseeko tämä sama trendi esimerkiksi muslimimaista länsimaihin muuttaneiden keskuudessa? Ainakin ääriuskonnollisuus on (kuulemma) yleisempää toisessa ja kolmannessa sukupolvessa kuin ensi aallon maahanmuuttajien keskuudessa.
Quote from: matkamiehiii on 30.07.2013, 13:35:33
Niinno, jotkut tulee aina lisääntymään eikä tämä maailman liikakansoitus näytä olevan loppumassa - survival of fittest määrää ketkä jää henkiin. Eurooppalaiset voi pikkuhiljaa matalan syntyvyyden takia vaihtaa väestönsä afrikkalaiseksi tai sitten jatkaa lisääntymistä loputtomiin ja tehdä toisinpäin afrikalle, perus evoluutiota ikäänkuin neanderthalin ihminen vs nykyihminen. Richard Dawkins:n mielipiteet uskonnoista/naisten asemasta/ homoista/politiikasta ihan varmasti tulee johtamaan todella matalaan syntyvyyteen ja ensin mainittuun evoluutio kehitykseen -->he jäävät nopeammin lisääntyvien "ryhmien" tai "uskontojen" jalkoihin, jos se on sinusta rationaalista ja vastuullista ajattelua niin, ok.
Keitä ovat "he"? Tulevaisuudessa tulee elämään ihmisiä, uskonnollisia tai vähemmän uskonnollisia, afrikkalaisia ja eurooppalaisia ja ennen kaikkea näiden ihmisten sekaisin keskenään hankkimia jälkeläisiä. Näitä ihmisiä, ihan niin kuin meitäkin, kiinnostaa se, millainen heidän oma elämänsä on, ei se, miten paljon jälkeläisiä he onnistuvat maailmaan jättämään. Jos tulevaisuuden "he" koostuu enemmän afrikkalaisista ja vähemmän eurooppalaisista, niin sitten koostuu. Se ei ole meidän, siis nykyaikana elävien ihmisten, murheemme, eikä varmaan senkään ajan ihmisten, ihan niin kuin meidän ongelmamme ei tällä hetkellä ole se, että aasialaisia on maailmassa enemmän kuin muiden mantereiden asukkaita. Jos jostain haluamme murehtia, niin siitä, että jätämme jälkeemme maailman, jossa "heillä" on mahdollisimman hyvät elinmahdollisuudet, ja että ajamme niitä ideologiota, jotka eivät tee eroa ihmisten kohtelussa sen suhteen, mikä hänen taustansa on.
Kukaan ei "jää jalkoihin" vain sillä, ettei lisäänny kuin kani. Kenelläkään suomalaisella, jolla ei ole kymmentä lasta vaan vain yksi, ei ole yhtään sen vähempää sanavaltaa maan asioihin kuin kymmenen lasta hankkineella.
Quote from: Shemeikka on 30.07.2013, 14:12:39
Siihen mitä koulussa sanottiin ja medioista olen lukenut. Aivan, tällainen mielikuva minulla on että uskonto tulee vastaan joka nurkalla ja ennen uskonto oli hiipuva mummojen harrastus.
Uh, minun kouluaikanani koulupäivä aloitettiin rukouksella, samoin ruokailua ennen rukoiltiin. Kerran viikossa oli koulun yhteinen aamuhartaus. Koulussa opetettiin, että Jeesus nousi kuolleista ja Mooses avasi Punaisen meren ihan kuin nämä olisivat olleet samanlaisia tieteellisiä faktoja kuin vaikkapa maantiedon tunnilla se, että NL on Suomen itäinen naapurimaa.
Oletko ihan tosissasi, että nykyajan koulussa oppilaat ovat samanlaisen uskonnollisen rumputulen alla?
Se, mihin nykyaikana törmää paljon enemmän kuin aiemmin, on uskonnon
kritiikki ja tämä on merkki juuri siitä, että uskontojen merkitys on vähenemään päin.
Quote from: matkamiehiii on 30.07.2013, 14:57:07
Mitä vastuullisuuteen tulee niin itse olen mieluummin osa levittäytyvää voittajajoukkuetta kuin sitä joka on levittäytymisen kohde ja jää rannalle itkemään ja valittamaan kehityksestä esim. islamisoitumisesta ja niiden leviämisestä uuteen elinympäristöön.
Nykyisten uskontotrendien mukaan uskontokuntaan kuulumattomuus on se "voittajajoukkue", joka näyttää ainakin kaikissa kehittyneissä länsimaissa kasvavan nopeiten. Ajattelitko siis hypätä siihen siinä vaiheessa, kun vaikkapa Suomessa kirkkoon kuulumattomien määrä ylittää 50%?
Quote from: sr on 01.08.2013, 13:38:39
Nykyisten uskontotrendien mukaan uskontokuntaan kuulumattomuus on se "voittajajoukkue", joka näyttää ainakin kaikissa kehittyneissä länsimaissa kasvavan nopeiten.
Ei kauaa.
Quote
The cumulative effect of immigration and religious fertility will be to reverse the secularisation process in the West. In particular, those who are the most extreme in their beliefs have the largest families and tend to lose the fewest members to nonreligion. (http://www.sneps.net/)
elven archer, olen kanssasi suunnilleen kaikista asioista samaa mieltä, mutta tähän kohtaan kommentoisin:
Quote from: elven archer on 30.07.2013, 17:24:53
Evoluutio tarkoittaa geeniperimän muutosta ja yleensä siihen sisältyy oletus, että vieläpä parempaan suuntaan. Eräät tutkijathan ovat sitä mieltä, että nykyisin tyhmät ihmiset lisääntyvät enemmän. Jos näin on, niin sehän ei ole lajin kehityksen (evoluution) kannalta ollenkaan optimaalista. Siihen ei ole kuitenkaan ja tietenkään järkevä ratkaisu lähteä mukaan johonkin lisääntymiskilpailuun.
Tässä oletat jotenkin, että olisi mahdollista määritellä jokin evoluution päämäärä eli se, mikä kehitys on "parempaa" ja mikä "huonompaa". Ainakin periaatteessa voisi hyvinkin päteä se, että liian suuri älykkyys johtaa siihen, etteivät ihmiset lisäänny tarpeeksi, mihin evoluution korjausliike on sitten tyhmyyden lisääntyminen. Tietenkin voimme määritellä sen, mihin suuntaan me
haluaisimme ihmislajin kehittyvän, mutta tämä on siis meidän, ihmisten, oma subjektiivinen käsityksemme, ei mikään objektiivinen totuus siitä, mihin evoluution pitäisi ihmislajin kehitystä suunnata.
Itse sanoisin, että jos lähdemme sille tielle, että on järkevää pohtia sitä, mihin suuntaan ihmisen evoluution pitäisi kehittyä ja myös toimia tämän suhteen, niin siinä tapauksessa meidän pitäisi pikimmiten avata kaikki portit geenimanipulaatiolle yms., koska nämä ovat huomattavasti nopeampi tapa vaikuttaa ihmislajin geneettisen koostumuksen muutoksiin kuin odottaa jopa kymmeniä sukupolvia kestävän luonnollisen evoluution vaikutusta (näin siis vaikka pystyisimme siihen evoluution suuntaan jotenkin vaikuttaa).
Quote from: sr on 01.08.2013, 13:48:43
elven archer, olen kanssasi suunnilleen kaikista asioista samaa mieltä, mutta tähän kohtaan kommentoisin:
Quote from: elven archer on 30.07.2013, 17:24:53
Evoluutio tarkoittaa geeniperimän muutosta ja yleensä siihen sisältyy oletus, että vieläpä parempaan suuntaan. Eräät tutkijathan ovat sitä mieltä, että nykyisin tyhmät ihmiset lisääntyvät enemmän. Jos näin on, niin sehän ei ole lajin kehityksen (evoluution) kannalta ollenkaan optimaalista. Siihen ei ole kuitenkaan ja tietenkään järkevä ratkaisu lähteä mukaan johonkin lisääntymiskilpailuun.
Tässä oletat jotenkin, että olisi mahdollista määritellä jokin evoluution päämäärä eli se, mikä kehitys on "parempaa" ja mikä "huonompaa". Ainakin periaatteessa voisi hyvinkin päteä se, että liian suuri älykkyys johtaa siihen, etteivät ihmiset lisäänny tarpeeksi, mihin evoluution korjausliike on sitten tyhmyyden lisääntyminen. Tietenkin voimme määritellä sen, mihin suuntaan me haluaisimme ihmislajin kehittyvän, mutta tämä on siis meidän, ihmisten, oma subjektiivinen käsityksemme, ei mikään objektiivinen totuus siitä, mihin evoluution pitäisi ihmislajin kehitystä suunnata.
Itse sanoisin, että jos lähdemme sille tielle, että on järkevää pohtia sitä, mihin suuntaan ihmisen evoluution pitäisi kehittyä ja myös toimia tämän suhteen, niin siinä tapauksessa meidän pitäisi pikimmiten avata kaikki portit geenimanipulaatiolle yms., koska nämä ovat huomattavasti nopeampi tapa vaikuttaa ihmislajin geneettisen koostumuksen muutoksiin kuin odottaa jopa kymmeniä sukupolvia kestävän luonnollisen evoluution vaikutusta (näin siis vaikka pystyisimme siihen evoluution suuntaan jotenkin vaikuttaa).
Joka tapauksessa geenimanipulaatio on tulossa eli se paljon pelätty rodunjalostus. Ensin korjataan pahimpia sairauksia ja sitten edetään esimerkiksi riippuvuuksille, agressioille ja fanaattisuudelle aiheuttaviin geeneihin. Myös tyhmyyteen ja älykkyyteen vaikuttavia geenejä ryhdytään taatusti manipuloimaan. Totalitaarisissa valtioissa kuten Kiinassa varmaankin pyritään kehittämään huippuälykkäitä ihmisiä tms. Kauneuspuolella tietenkin naiset alkavat haluta geeniterapioita ja esimerkiksi afrikassa halutaan tyttärille "eurooppalaisempia" piirteitä ja vaaleampaa ihoa (nigerissahan naiset vaalentavat ihoaan vaarallisilla kemikaaleilla).
Uskon, että edellämainittu on väistämätön kehitys ja alkaa muuttua todeksi tällä vuosisadalla. Maailma tulee siis "vaalenemaan" geeniterapian ja -manipulaation myötä.
Eettinen puoli estää sitä nykyisin, mutta koska se on mahdollista, niin sitä ryhdytään toteuttamaan — enemmin tai myöhemmin.
Quote from: matkamiehiii on 31.07.2013, 12:17:27
Evoluution näkökulmasta myöskään vaikka Ruotsin mittava pakolaisten otto ei eroa yhtään siitä kun Britit valloitti Australian ja teurasti 90% kanta-asukeista ja valloitti alueen sen alkuperäiseltä "kantalajilta."
Mitä väliä jollain evoluution näkökulmalla on? Evoluutio ei ole mikään tietoinen olento, jolla olisi näkökulmia tai muitakaan tuntemuksia. Sen sijaan ihmiset ovat ja ihmiten kannalta noilla kahdella on huima ero. Sinun on ymmärrettävä se, että ihmisten kannalta on aika lailla eri asia, onko heidän jälkeläisiään vähemmän kuin jonkun muun ihmisen jälkeläisiä sen vuoksi, että heidät itsensä on teurastettu vai siksi, että ne muut ihmiset ovat vain lisääntyneet nopeammin.
Quote
Jos Ruotsissa pakolaisten geeniaines ennenpitkää outbreedaa ja mixausten kautta sulauttaa ruotsalaisen geeniaineksen pieneksi vähemmistöksi parin sadan vuoden sisällä niin lopputulos on evoluution näkökulmasta täysin sama. Ruotsalainen geeniaines= Häviäjä, lähi-idän geeniaines= voittaja.
Mitä väliä? Ketä kiinnostaa se, mikä geeniaines voittaa ja mikä häviää? Minua kiinnostaa ainakin paljon enemmän ihmisyksilöt.
Quote
Myöskin kysymys "miksi lisääntyä" on varsin absurdi ja kuvaa hyvin nykypäivänä häiriökäyttäytymistä, yhtä hyvin voisi kysyä biologilta miksi "hirvet lisääntyy eiks ne pääsisi helpommalla ilman jälkeläisiä siellä luonnossa" ?
Ei tuossa ole mitään absurdia. Lisääntymisvietti on evoluution kehittämä keino viedä geenejä eteenpäin. Tämä ei tarkoita sitä, että tietoisen ihmisen, joka on vielä kaiken lisäksi viimeisen sadan vuoden aikana tullut tietoiseksi tästä geenien kavalasta juonesta, olisi mikään pakko toimia geenien orjana. Hirvillä ei tätä vaihtoehtoa ole, koska he eivät ole tietoisia omaa toimintaansa ohjaavista geeneistä.
QuoteMitä väliä jollain evoluution näkökulmalla on? Evoluutio ei ole mikään tietoinen olento, jolla olisi näkökulmia tai muitakaan tuntemuksia. Sen sijaan ihmiset ovat ja ihmiten kannalta noilla kahdella on huima ero. Sinun on ymmärrettävä se, että ihmisten kannalta on aika lailla eri asia, onko heidän jälkeläisiään vähemmän kuin jonkun muun ihmisen jälkeläisiä sen vuoksi, että heidät itsensä on teurastettu vai siksi, että ne muut ihmiset ovat vain lisääntyneet nopeammin.
Mitä väliä? Ketä kiinnostaa se, mikä geeniaines voittaa ja mikä häviää? Minua kiinnostaa ainakin paljon enemmän ihmisyksilöt.
Se on ihan mukavaa että olet vapaaehtoisesti valinnut "häviäjä" joukkueen, älä kuitenkaan oleta että kaikki muutkin haluaisi liittyä tuohon "hölmöläisten" tiimiin.
Ja minua kyllä kiinnostaa se näyttääkö Suomi vuonna 2200 "suomalaiselta geeni-ainekselta" vai "somalialaiselta geeniainekselta" enemmistöltään.
Quote from: Mangustin on 31.07.2013, 15:34:23
Me olemme tiettävästi ainoa laji, joka osaa pohtia oman evoluutionsa vaikutusta tulevien sukupolvien elämänlaatuun. Rajallisella planeetalla on yhteismaan ongelma, ja pelin logiikan mukaan jokaisen kannattaa tuoda laitumelle niin monta lehmää kuin mahdollista, koska vapaaehtoisella rajoittamisella ei paranneta omien lehmien ravitsemusta, naapuri vain pistää lisää mansikkia pellolle.
En ole samaa mieltä. Tuo pätee juuri niillä kaikilla muilla lajeilla, joilla ei ole tietoista käsitystä evoluutiosta. Kun se naapurikin on tietoinen evoluutiosta, ja on siten päässyt geeniensä orjuudesta vapaaksi, hänelläkään ei ole mitään erityistä halua "pistää lisää mansikkia pellolle". Hänkään ei tietoisella tasolla hyödy siitä lapsimäärän kasvamisesta samalla tavoin kuin lehmien pitäjä hyötyy siitä, että hänellä on paljon lehmiä vähän sijaan. Käytännössä suuntaus on ollut juuri päinvastainen. Koska sen naapurinkin pitää panna omia resurssejaan niiden omien lastensa kasvattamiseen, niin tämä on kaikkialla johtanut rajuun lapsimäärän laskuun siinä vaiheessa, kun lapsista on tullut resurssien syöjiä resurssien tuottamisen (työvoima, vanhuuden turva) sijaan.
Quote
Yhteisten pelisääntöjen sopiminen ja valvominen suosii niitä, jotka pääsevät kaalimaan vartijoiksi sakottamaan muita ja rikkomaan sääntöjä niin paljon kuin mieli tekee. Kommunismi ei ole koskaan kestävä ratkaisu, vaan ainoa tapa estää eroosio ja taata ravinto kaikkien lehmille on maan yksityistäminen ja markkinatalous.
Ja suunnilleen kaikkialla elämme markkinatalouden oloissa. Jos katsot globaalia tulonjakoa, niin sitä kuvaa yksityisomistus paljon paremmin kuin mikään solidaarinen kommunismi.
Quote
Tällä hetkellä me jostain syystä pidämme vapaaehtoisesti vain paria lemmikki-lehmää, toivotamme vieraat paimentolaiset suurine karjoineen tervetulleiksi laiduntamaan perintömaillemme, tarjoamme heille maitoa ja annamme hiehoja lahjaksi, ihan vain vieraanvaraisuuttamme ja auttamishaluamme, kun ovat kotipuolensa maat pilanneet liikalaidunnuksella.
Ja koska nämä paimentolaiset ovat ihan samanlaisia ihmisiä kuin mekin, hekin hyvin pian huomaavat, että paremman elämän itselleen saa sillä, että pitää vain paria lemmikki-lehmää. Ihan niin kuin mekin olemme ajan kuluessa huomanneet. Kukaan ei käskenyt suomalaisia laskemaan syntyvyyttä jostain 7:stä nykyiseen 2:en sata vuotta sitten, vaan tämä tapahtui siksi, että ihmiset huomasivat, että elämä on helpompaa, kun lapsikatras ei ole niin suuri. Sama trendi pätee kaikkialla maailmassa. Joissain nykyisissä kehitysmaissa ollaan vielä siellä alkuvaiheessa, mutta kaikkialla on kehitys lähtenyt liikkeelle. Trendien mukaan muutokset kehitysmaissa tapahtuvat jopa nopeammin kuin mitä ne meillä tapahtuivat (ja siis syntyvyyden putoaminen siinä vauhdissa kuin se Suomessa teki viime vuosisadalla on evoluution mittakaavassa uskomattoman nopeaa).
Quote
Sitä minä vaan tällä kansantaloudellisella faabelilla, että perhekoon downshiftaaminen jättää toki tuleville sukupolville suuremman siivun per nuppi siinä tapauksessa että rajat pidetään kiinni. Jokainen yhteiskunta päättää ihan itse, haluaako se olla ympäristön kantokyvyn mukaan ässäkäyrällä seilaava ärrästrateginen paskastan. ;D
Miten maapallon rajat pidetään kiinni ja keneltä?
Quote from: sr on 01.08.2013, 13:59:48
Mitä väliä? Ketä kiinnostaa se, mikä geeniaines voittaa ja mikä häviää? Minua kiinnostaa ainakin paljon enemmän ihmisyksilöt.
Kyllä ainakin minä olen kiinnostunut siitä, miten eri yhteiskuntaluokkien siirtymien paikasta toiseen ja lisääntymisvauhti vaikuttaa alueen demografiaan. En esimerkiksi pidä kehityksenä sitä, jos joidenkin kymmenien vuosien kuluttua Turun tai Itä-Helsigin demografinen profiili on samanlainen kuin Malmön nykyään. Vaikka varmaan silloinkin enemmistö tuosta porukasta on ihan OK yksilöitä.
Quote from: Siili on 01.08.2013, 14:15:15
Kyllä ainakin minä olen kiinnostunut siitä, miten eri yhteiskuntaluokkien siirtymien paikasta toiseen ja lisääntymisvauhti vaikuttaa alueen demografiaan. En esimerkiksi pidä kehityksenä sitä, jos joidenkin kymmenien vuosien kuluttua Turun tai Itä-Helsigin demografinen profiili on samanlainen kuin Malmön nykyään. Vaikka varmaan silloinkin enemmistö tuosta porukasta on ihan OK yksilöitä.
Sr tuolla moitiskeli huolehtimista väestökehityksestä. Samanaikaisesti hän on innokkaasti pohdiskelemassa evoluution vaikutuksia, ikään kuin ne olisivat nykyisin elävän sukupolven kannalta relevantteja. Ne ovat paljon vähemmän relevantteja kuin eri ihmisryhmien väestökehitys parin seuraavan sukupolven aikana. En tiedä, onko sr:llä omia lapsia. Puheiden perusteella vaikuttaisi, että ei ole.
Ehkä uskonnottomat eivät vain halua tehdä jälkeläisiä tänne taikauskoisten maailmaan? Ehkä järkevät haluavatkin alitajuntaisesti lopettaa sukunsa kärsimästä taikauskoisessa väestöräjähdyksen maailmassa? Ehkä emme halua olla näkemässä paskaista loppua? Luovutetaan ajoissa, goodbye... suckers! ;)
Quote from: Mangustin on 31.07.2013, 19:26:53
En ota kantaa metafyysisiin Tarkoituksiin. Elämä on järjestäytynyttä ainetta, jonka tarkoitus on säilyttää rakenteensa, aineenvaihdunta, mukautua ja sopeutua ympäristöönsä ja jopa muuttaa sitä, kasvaa ja lisääntyä tavalla (jakautuminen, kuroutuminen) tai toisella (lukuisat sekstaamisvaihtoehdot) ... ja miksei myös rakentamalla itsestään kopioita, jos kyseessä on kone-elämä. Joko se onnistuu tai sitten ei, siihen ei liity mitään arvoja.
Mutta miten tuo "se mikä tapahtuu, tapahtuu, on elämän tarkoitus" pätee enää sellaisen elämänmuodon kohdalla, joka on tullut tietoiseksi tuosta kaikesta ja joka voi oikeasti pohtia kysymystä "elämän tarkoitus"?
Voin siis hyväksyä tuon "kone-elämä" ajatuksen, jos luovutaan vapaan tahdon käsitteestä. Mutta silloinkin minusta sana "tarkoitus" kuvaa varsin huonosti sitä, mistä oikein on kyse. Kun päästän pallon kädestäni, se putoaa maahan. En silti sanoisi, että pallon "tarkoitus" oli pudota maahan. Jos emme luovu vapaan tahdon käsitteestä (tai ainakin hyväksymme sen, että ihmiset elävät illuusiossa, että heillä on vapaa tahto), niin silloin minusta kysymykseen "mikä on elämän tarkoitus" pitäisi vastauksen olla jotain siihen tyyliin "mitä ihmisen pitäisi tehdä".
Quote
Minä, Richard Dawkins, meidän suolistobakteerit, jalkasilsat ja ripsitäit samoin kuin miljardit muut tällä hetkellä elävät eliöt polveudumme kaikki yhteisestä esivanhemmasta ja meihin kaikkiin johtavat linjat on 3,5 mrd vuotta vanhoja ja täsmälleen yhtä uniikkeja, mutta suurin osa niistä ei tule jatkumaan yhtä kauas tulevaisuuteen. Tulevaisuuden elämä voi olla älykästä, luovaa ja meidän nisäkäsmoraalilla hyvää, tai sitten ei. Voimme itse päättää millaisia tavoitteita pidämme itseisarvona.
Tuo viimeinen viittaisi siihen, että uskot vapaan tahdon olemassaoloon. Tällöin minusta sinun on pakko luopua siitä ajatuksestasi kone-elämästä. Jompi kumpi noista on valittava.
Quote
Sanotaan että haluamme yhdessä ihmiskuntana suojella planeettamme elämää yhteisellä asteroidipuolustuksella ja oppimalla säätelemään supertulivuorien toimintaa. Suuntaammeko voimavaroja ja resursseja tähän tarvittavan tieteen ja tekniikan kehittämiseen (ja opiskelijoihin, jotka eivät fatalistisesti odota Adenista lähtevää tulta) vai subventoimmeko muslimikouluja ja väestöräjähdystä?
Näidenkö väliltä on valinta tehtävä?
Quote from: Faidros. on 01.08.2013, 14:22:22
Ehkä uskonnottomat eivät vain halua tehdä jälkeläisiä tänne taikauskoisten maailmaan? Ehkä järkevät haluavatkin alitajuntaisesti lopettaa sukunsa kärsimästä taikauskoisessa väestöräjähdyksen maailmassa? Ehkä emme halua olla näkemässä paskaista loppua? Luovutetaan ajoissa, goodbye... suckers! ;)
Solong, oikein hyvä jos toimitte noin. Ateisteille voisi valtio maksaa ilmaiset sterilisaatiot.
(BTW vihervasemmiston taantuva kannatus Euroopassa perustuu osittain ns. tiedostavien muita selkeästi vähäisempään lisääntymiseen, vihervasurien kannatus on suurinta koulutetuilla mukafiksuilla naisilla ja he myös mieluiten asettavat oman nautinnon lapsien edelle, myöskään perheinstituutio eli lastenteko- ja huoltoyksikkö ei ole vihervasurinaisten suosiossa)
Quote from: sr on 01.08.2013, 13:48:43
Tässä oletat jotenkin, että olisi mahdollista määritellä jokin evoluution päämäärä eli se, mikä kehitys on "parempaa" ja mikä "huonompaa".
En olettanut, kuten toisessa viestissäni suoraan asian sanoinkin. Ihmiset antavat arvoa erilaisille kehityssuunnille. Minä annan arvoa erilaisille kehityssuunnille.
Quote from: matkamiehiii on 01.08.2013, 14:10:35
Se on ihan mukavaa että olet vapaaehtoisesti valinnut "häviäjä" joukkueen, älä kuitenkaan oleta että kaikki muutkin haluaisi liittyä tuohon "hölmöläisten" tiimiin.
Miten siinä häviää? Haudassa pari sataa vuotta maaduttuaan on aika hankala harmitella maailmanmenoa sillä hetkellä.
Quote from: normi on 01.08.2013, 14:30:25
Quote from: Faidros. on 01.08.2013, 14:22:22
Ehkä uskonnottomat eivät vain halua tehdä jälkeläisiä tänne taikauskoisten maailmaan? Ehkä järkevät haluavatkin alitajuntaisesti lopettaa sukunsa kärsimästä taikauskoisessa väestöräjähdyksen maailmassa? Ehkä emme halua olla näkemässä paskaista loppua? Luovutetaan ajoissa, goodbye... suckers! ;)
Solong, oikein hyvä jos toimitte noin. Ateisteille voisi valtio maksaa ilmaiset sterilisaatiot.
(BTW vihervasemmiston taantuva kannatus Euroopassa perustuu osittain ns. tiedostavien muita selkeästi vähäisempään lisääntymiseen, vihervasurien kannatus on suurinta koulutetuilla mukafiksuilla naisilla ja he myös mieluiten asettavat oman nautinnon lapsien edelle, myöskään perheinstituutio eli lastenteko- ja huoltoyksikkö ei ole vihervasurinaisten suosiossa)
Kun väestöräjähdys on ihmiskunnan ylivoimaisesti suurin uhka(hiilijalanjälki ja
hehhehilmastonmuutos on kevyttä kauraa), eivät uskovaiset voi arvostaa sitä, että jotkut elävät niinkuin pitäisi. Mutta tuohan on uskovaisten tyypillistä logiikkaa;
Lisääntykää ja täyttäkää koko maa!"
Quote from: elven archer on 01.08.2013, 15:05:10
Quote from: matkamiehiii on 01.08.2013, 14:10:35
Se on ihan mukavaa että olet vapaaehtoisesti valinnut "häviäjä" joukkueen, älä kuitenkaan oleta että kaikki muutkin haluaisi liittyä tuohon "hölmöläisten" tiimiin.
Miten siinä häviää? Haudassa pari sataa vuotta maaduttuaan on aika hankala harmitella maailmanmenoa sillä hetkellä.
Niin, JOS on oikeasti ateisti, niin periaatteessa kuollessaan voisi painaa kuolontähden liipaisimesta (mikäli se olisi mahdollista) eikä se lopunperin olisi sen paremmin oikein eikä väärin. Että miksi parisataa vuotta, kyllä se ihan nanosekunninkin päästä sama tilanne sitten sinulla kuin parinkin sadan vuoden päästä.
Eli palaamme tähän ateisimin ongelmaan, että moraalia ei oikeasti ole olemassa vaikka empiirinen todiste moraalin olemassaololle on olemassa.
Ateistille ei esimerkiksi murhaaminen pitäisi olla mikään ongelma (moraalinen), korkeintaan käytännöllinen.
Quote from: elven archer on 01.08.2013, 15:05:10
Quote from: matkamiehiii on 01.08.2013, 14:10:35
Se on ihan mukavaa että olet vapaaehtoisesti valinnut "häviäjä" joukkueen, älä kuitenkaan oleta että kaikki muutkin haluaisi liittyä tuohon "hölmöläisten" tiimiin.
Miten siinä häviää? Haudassa pari sataa vuotta maaduttuaan on aika hankala harmitella maailmanmenoa sillä hetkellä.
Jotkut elää "tässä ja nyt" toiset mieluusti katsoo vähän pidemmälle, itse mieluusti vaikka istutan puun joka kasvaa samalla paikalla vielä parin sadan vuoden päästä. Joittenkin ideologia on kaikki, tässä ja nyt ja mahdollisimman "hedonistinen" ja "vapaa" elämä nyt, minun ideologia taas on että vedetään suuntaviivat tässä ja nyt, siitäkin huolimatta että me jouduttaisiin siitä kärsimään tänä päivänä, että joskus vuoden
X päästä asiat olisi hyvällä mallilla minun näkökulmasta katsottuna.
QuoteKun väestöräjähdys on ihmiskunnan ylivoimaisesti suurin uhka(hiilijalanjälki ja hehhehilmastonmuutos on kevyttä kauraa), eivät uskovaiset voi arvostaa sitä, että jotkut elävät niinkuin pitäisi. Mutta tuohan on uskovaisten tyypillistä logiikkaa; Lisääntykää ja täyttäkää koko maa!"
Niin siis mieluummin suosittelen että lähtään kohti "Kaikki lisääntyy kovaa vauhtia ja sitten sotien kautta ratkotaan asiat" kuin että pohjoisen kansat lopettaa lisääntymisen ja tulevaisuudessa on tyyliin 50 miljoonaa "valkoista" ja 24 miljardia arabi/negroidia. YK jos asettaisi jotain globaaleja syntyvyys-rajoituksia niin se olisi kait paras vaihtoehto kaikille uskonnoista viis.
Quote from: Faidros. on 01.08.2013, 15:10:48
Quote from: normi on 01.08.2013, 14:30:25
Quote from: Faidros. on 01.08.2013, 14:22:22
Ehkä uskonnottomat eivät vain halua tehdä jälkeläisiä tänne taikauskoisten maailmaan? Ehkä järkevät haluavatkin alitajuntaisesti lopettaa sukunsa kärsimästä taikauskoisessa väestöräjähdyksen maailmassa? Ehkä emme halua olla näkemässä paskaista loppua? Luovutetaan ajoissa, goodbye... suckers! ;)
Solong, oikein hyvä jos toimitte noin. Ateisteille voisi valtio maksaa ilmaiset sterilisaatiot.
(BTW vihervasemmiston taantuva kannatus Euroopassa perustuu osittain ns. tiedostavien muita selkeästi vähäisempään lisääntymiseen, vihervasurien kannatus on suurinta koulutetuilla mukafiksuilla naisilla ja he myös mieluiten asettavat oman nautinnon lapsien edelle, myöskään perheinstituutio eli lastenteko- ja huoltoyksikkö ei ole vihervasurinaisten suosiossa)
Kun väestöräjähdys on ihmiskunnan ylivoimaisesti suurin uhka(hiilijalanjälki ja hehhehilmastonmuutos on kevyttä kauraa), eivät uskovaiset voi arvostaa sitä, että jotkut elävät niinkuin pitäisi. Mutta tuohan on uskovaisten tyypillistä logiikkaa; Lisääntykää ja täyttäkää koko maa!"
Maa taitaa jo olla täynnä, itseasiassa ylijäämääkin alkaa jo olla. "This town isn't big enough for borh of us." Että liikaväestön kuten ateistien väheneminen olisi suotavaa. En ole uskovainen (luulemassanne mielessä), mutta eiköhän uskovasetkin argumentoi, että ihmisten olisi hyvä elää niinkuin "pitäisi".
Minä ainakin arvostan todella paljon, että ateistit kantavat kortensa kekoon ja jättävät lisääntymättä ja siis pienentävät hiilijalanjälkeä. Samasta syystä maahanmuuttoakin pitäisi vastustaa eli länsimaissa joissa oltaisiin jo menossa kohti pienenmpää väestöä ilman tuota ilmastoa ja maapalloa pilaavaa maahanmuutoa (joka kasvattaa hiilijalanjälkeä, koska mamu kuluttaa täällä enemmän kuin lähtömaassaan.
Quote from: normi on 01.08.2013, 15:12:42
Niin, JOS on oikeasti ateisti, niin periaatteessa kuollessaan voisi painaa kuolontähden liipaisimesta (mikäli se olisi mahdollista) eikä se lopunperin olisi sen paremmin oikein eikä väärin.
Ahaa. Taas tuo klisee meistä moraalittomista ateisteista. Minä olen
oikeasti ateisti, mutta minulla on silti moraali, johon ei kuulu toisten murhaaminen. Jos et kykene tuota ymmärtämään, niin ole ystävällinen, äläkä jatkossa pitkästytä minua rajoittuneen ymmärryksesi tuottamilla väärinkäsityksillä.
Kyse oli esitetystä väitteestä yksilön häviämisestä, kun yksilö kuuluu kansanryhmään, jonka osuus ei saavuta joskus kaukaisessa tulevaisuudessa monen haaveilemaa "world domination" -statusta. Siihen perustuen esitin perustellun kysymyksen, että miten siinä
yksilö häviää. Yksilö häviää silloin yhtä paljon kuin joku nyt kuollut jalkapalloilija, kun hänen aikoinaan edustamansa seura nykyään häviää pelin. Eli ei kovin paljon. Siinä voi jokin muu asia hävitä, mutta ei enää yksilö.
Quote
Ateistille ei esimerkiksi murhaaminen pitäisi olla mikään ongelma (moraalinen), korkeintaan käytännöllinen.
Ahaa. Eli minä olen sinusta siis moraalini puolesta murhaaja, joka pysyy sinun mielestäsi kurissa vain käytännön syistä, eli varmaankin rangaistuksen pelossa. Kiitti vitusti! Olipa helvetin kivasti sanottu. Laitan sinut ignoreen. En halua nähdä sinulta enää yhtään viestiä.
Elven, loogisestihan moraali on ateisteille vain sosiaalinen konstruktio tai jokin evoluution tuote. Rationaalisesti siis omasta tunnosta ei tarvitse välittää. En tietenkään väitä sinua murhaajaksi, koska toki sinulla ON moraali, kuten kaikilla. Siinähän se pointti juuri onkin. Jostain se moraali tulee, eikä ole loppuun asti loogista olettaa sen olevan pelkkää sattumaa.
Valitettavasti ateistien kannalta, niin minulla EI ole rajoittunut ymmärrys. ;)
Quote from: matkamiehiii on 01.08.2013, 15:15:43
Jotkut elää "tässä ja nyt" toiset mieluusti katsoo vähän pidemmälle, itse mieluusti vaikka istutan puun joka kasvaa samalla paikalla vielä parin sadan vuoden päästä.
Minä katson tässä asiassa luultavasti pidemmälle ja laajemmin kuin sinä, koska minä ajattelen sitäkin, että mitä tuollainen lisääntymiskilpailu tekisi maapallolle ja sen ekosysteemille. Mutta silti ei siinä yksilö häviä mitään nyt, jos kuuluu "häviäjäjoukkueeseen" tulevaisuudessa. Hyvähän se on kantaa vastuuta tulevista sukupolvista, mutta tuo häviämisen konsepti nykyisistä ihmisistä puhuttaessa ei vain minusta toimi. Sitä viittaa sinä kuitenkin toisten yksilöiden päälle nyt kovasti tunnut sovittavan.
Quote from: sr on 01.08.2013, 13:59:48
Mitä väliä? Ketä kiinnostaa se, mikä geeniaines voittaa ja mikä häviää? Minua kiinnostaa ainakin paljon enemmän ihmisyksilöt.
Monet ihmiset ovat valmiita tekemään hyvinkin suuria uhrauksia omien jälkeläistensä eteen, ja lisäksi välittävät muutenkin tulevien sukupolvien elämästä. Tottakai tulevaisuuden elämänlaatu riippuu siitä, onko yhteiskunnassa tarpeeksi välkkyä porukkaa ja rauhaa ja vapautta edistävä elämänkatsomus. Tämän pohjalta äänestäjät voivat tehdä päätöksiä sosiaali- ja maahanmuuttopolitiikasta, eikä haaveilla että Flynn-efekti ja sekularisoituminen saattaa tehdä tulijoista samanlaisia kuin meistä parin sukupolven kuluttua.
Voi olla että MENA-maista muuttaneilla on kolminumeroinen ÄO ja ja maallistunut maailmankaktsomus joskus 60 vuoden päästä, tai sitten he ovat entistä radikaalimpia ja muodostavat kantiksia omista epäonnistumisistaan syyttävän etnisen alaluokan, kuten Saksassa on käynyt. Minulla on turvallisuushakuinen arvomaailma ja siksi haluan vain sellaisia maahanmuuttajia, jotka kyvyiltään ja arvoiltaan sopeutuvat Suomeen jo nyt, eikä ehkä joskus parin sukupolven päästä.
QuoteLisääntymisvietti on evoluution kehittämä keino viedä geenejä eteenpäin. Tämä ei tarkoita sitä, että tietoisen ihmisen, joka on vielä kaiken lisäksi viimeisen sadan vuoden aikana tullut tietoiseksi tästä geenien kavalasta juonesta, olisi mikään pakko toimia geenien orjana.
Kaikista fiksuimmat pystyvät hallitsemaan viettejään, pienelläkin suunnitelmallisuudella voi hallita lisääntymistään, mutta tällä hetkellä luonto ja sosiaalipolitiikka suosii lyhytnäköistä sekoilua.
Quote from: sr
Voin siis hyväksyä tuon "kone-elämä" ajatuksen, jos luovutaan vapaan tahdon käsitteestä.
Klassista scifi-spekulaatiota, mutta täysin mahdollista:
http://en.wikipedia.org/wiki/Self-replicating_machine
Koneen ei tarvitse edes olla älykäs saati tietoinen itsestään http://en.wikipedia.org/wiki/Grey_goo
Quote from: srTuo viimeinen viittaisi siihen, että uskot vapaan tahdon olemassaoloon. Tällöin minusta sinun on pakko luopua siitä ajatuksestasi kone-elämästä. Jompi kumpi noista on valittava.
Mitä ihmettä? Voi olla sekä tietoista ja vapaan tahdon omaavaa elämää, joka pohtii puolisonsa kanssa halutaanko lapsia, kuinka monta, koska olisi sopiva aika, ja millä värillä maalataan lastenhuone, ja samaan aikaan nuorenparin suolisto ja puutarha on täynnä elämää joka vain on ja toteuttaa ohjelmointiaan.
Lyhyellä aikavälillä katsottuna(50-100v) Länsi-Euroopan väistämätön kehitys uskontoon liittyvissä kysymyksissä on, että "ei uskontoa" nousee suurimmaksi ryhmäksi. Sitten on pitkä väli ja seuraavana tulee islam.
Pitemmästä aikavälistä taas on hankalampi ennustella. Pitää kuitenkin ottaa huomioon miten radikaalisti asiat voivat muuttua. Suomessa on ollut uskonvapaus alle 100v ja vielä pitkä tovi uskonvapauden säätämisen jälkeenkin oli hyvin tiukka sosiaalinen paine olla uskonnollinen, ainakin teeskennellä sellaista.
Quote from: matkamiehiii on 01.08.2013, 12:14:21
QuoteOman uskontoryhmän suhteellisen osuuden kasvattaminen lisääntymällä ikään kuin kilpailuna, kuten tässä ketjussakin on ajatus esitetty, on minusta idioottimaista touhua ja jätän sen mieluusti muiden temmellyskentäksi. Jos sen seurauksena on tällainen idiocracy, niin sittenhän on; ihmiskunta saa sen, mitä ansaitseekin.
Itseasissa uskovaisen lisääntyminen nimenomaan ylläpitää väestön korkeata IQ:ta koska ei-uskovaiset älykkäät naiset yleensä tuppaa keskittymään uraansa ym. ja jättää perheen perustamiset muille, siinä missä älykkäät-uskovaiset naiset perustaa perheen ja pysyy koti-äiteinä vaikka pystyisikin menestymään uralla.
Niinkuin hyvin tiedetään, ovat harhaiset sitä uskonnollisempia, mitä vähimmillä äo-poinilla heitä on siunattu. Tämä tiedetään niin hyvin, että ei edes tarvitse laittaa linkkejä, jottei harhaisten sitten niitä tarvitse kieltää jo ennen kuin kolmasti ovat linkkiä avanneet.
Niinpä sitten tiedetään, että mitä uskonnollisempi väestö on, sitä kuvottavampia temppuja se harhojensa vallassa tekee. Erityisesti tämä näkyy Saharan alapuolisessa Afrikassa, jossa väestö on niin uskonnollista, että harva osaa lukea, mutta uskontonsa lait tietävät ja tuntevat niin hyvin, että aivan kivikautisinkin värkein älyävät lapsiensa sukuelimet raadella ja useinkin älykkäästi tajuavat tappaa raiskauksen uhrit. Semmosia net on, net uskonnolliset.
Karl Marx: "Hedelmistään puu tunnetaan."
Quote from: far angst on 01.08.2013, 15:51:54
Niinkuin hyvin tiedetään, ovat harhaiset sitä uskonnollisempia, mitä vähimmillä äo-poinilla heitä on siunattu. Tämä tiedetään niin hyvin, että ei edes tarvitse laittaa linkkejä, jottei harhaisten sitten niitä tarvitse kieltää jo ennen kuin kolmasti ovat linkkiä avanneet.
Itseasiassa harhaiset eli mielenterveysongelmaiset ovat keskimääräistä älykkäämpiä. Eli "tiesit" väärin.
Taas alkoi tämä ateistien ateismijankkaus. Modet? Lukkoa? ;)
Quote from: Mangustin on 01.08.2013, 15:44:13
Minulla on turvallisuushakuinen arvomaailma ja siksi haluan vain sellaisia maahanmuuttajia, jotka kyvyiltään ja arvoiltaan sopeutuvat Suomeen jo nyt, eikä ehkä joskus parin sukupolven päästä.
Luulenpa, että suvikset ovat maahanmuuton suhteen liberaaleja vain siksi, että he eivät ole henkilökohtaisesti (vielä) joutuneet tinkimään elämänlaadustaan maahanmuuton vuoksi. He itse esimerkiksi saavat vielä tyydyttävää terveydenhoitoa ja heidän naperonsa kohtuullista koulutusta.
Kun hyvinvointivaltion rahoitusongelmien vuoksi sosiaalimaahanmuuton haitat kasvavat ja koskettavat yhä useampia, luultavasti moni vapaakattolainenkin muuttuu nuivaksi.
Quote from: normi on 01.08.2013, 15:33:42
Jostain se moraali tulee, eikä ole loppuun asti loogista olettaa sen olevan pelkkää sattumaa.
Valitettavasti ateistien kannalta, niin minulla EI ole rajoittunut ymmärrys. ;)
Tuo lausepari osoittaa juuri sen, että sinulla on rajoittunut ymmärrys.
Jostain se moraali tulee ;D
Quote from: normi on 01.08.2013, 15:56:36
Quote from: far angst on 01.08.2013, 15:51:54
Niinkuin hyvin tiedetään, ovat harhaiset sitä uskonnollisempia, mitä vähimmillä äo-poinilla heitä on siunattu. Tämä tiedetään niin hyvin, että ei edes tarvitse laittaa linkkejä, jottei harhaisten sitten niitä tarvitse kieltää jo ennen kuin kolmasti ovat linkkiä avanneet.
Itseasiassa harhaiset eli mielenterveysongelmaiset ovat keskimääräistä älykkäämpiä. Eli "tiesit" väärin.
Taas alkoi tämä ateistien ateismijankkaus. Modet? Lukkoa? ;)
Harhaisia ovat olemattomaan uskojat, eivätkä he ole älykkäitä. Tämä on niin hyvin todistettu, että tiedät ne linkit itsekin.
Tix, lukko kiinni ja avain taivaaseen?
Quote from: far angst on 01.08.2013, 16:10:36
Quote from: normi on 01.08.2013, 15:56:36
Quote from: far angst on 01.08.2013, 15:51:54
Niinkuin hyvin tiedetään, ovat harhaiset sitä uskonnollisempia, mitä vähimmillä äo-poinilla heitä on siunattu. Tämä tiedetään niin hyvin, että ei edes tarvitse laittaa linkkejä, jottei harhaisten sitten niitä tarvitse kieltää jo ennen kuin kolmasti ovat linkkiä avanneet.
Itseasiassa harhaiset eli mielenterveysongelmaiset ovat keskimääräistä älykkäämpiä. Eli "tiesit" väärin.
Taas alkoi tämä ateistien ateismijankkaus. Modet? Lukkoa? ;)
Harhaisia ovat olemattomaan uskojat, eivätkä he ole älykkäitä. Tämä on niin hyvin todistettu, että tiedät ne linkit itsekin.
Tix, lukko kiinni ja avain taivaaseen?
Uskonto on vain osa niiden kulttuuria jonka mukaan he elää elämäänsä, ainoat jotka pohtii uskontojen sisintä olemusta on yleensä "ateistit" jolla ei ole parempaakaan tekemistä.
Hyvät ateistit, agnostikot ja uskonnottomat. Pyydän teitä pidättäytymään uskontoväittelystä nyt, kun aihe on näin hieno!
Kristittyjen provoilla tämäkin ketju saadaan ajettua kiinni, islamin puolustajathan tähän keskusteluun eivät ole edes osallistuneet!
En aina ymmärrä kristittyjen motiiveja, varsinkaan silloin, kun joku uskomaton vastustaa islamia. Tuntuu siltä, että tärkeintä on uskonnollisuus uskonnottomuutta vastaan, ei uskonto, vaikka se olisi islam tai animismi...jne.
Quote from: Faidros. on 01.08.2013, 16:02:37
Quote from: normi on 01.08.2013, 15:33:42
Jostain se moraali tulee, eikä ole loppuun asti loogista olettaa sen olevan pelkkää sattumaa.
Valitettavasti ateistien kannalta, niin minulla EI ole rajoittunut ymmärrys. ;)
Tuo lausepari osoittaa juuri sen, että sinulla on rajoittunut ymmärrys. Jostain se moraali tulee ;D
Niin, jostain eikä suinkaan ei mistään, kuten ateistit uskovat. Onko herra ei ketään näkyny? Jos pidät logiikkaa perustavanlaatuisena sääntönä, niin ymmärrät moraalisen ongelman olemassaolon (ateistien kannalta). Jos olette oikeassa, niin kaikkien moraali on subjektiivista eikä objektiivista eli perimmäistä oikeaa ja väärää ei ole, vaan jokin on oikein tai väärin vain sinun näkökulmastasi. Se, että diktaattori räjäyttäisi jonkun kaupungin kappaleiksi tai että sen aiheuttaisi asteroidi olisi moraalisesti lopunperin samanarvoinen asia. ASteroidin iskeytyminen maahan ei ateistien mukaan voisi olla väärin, koska se vain noudattaisi luonnonlakeja ja sattumaa. Samaten se, että evoluutio tuottaa yksilön/ryhmän joka pamauttaa kaupungin palasiksi on ateismissa sama juttu. Evoluutio ja luonnonlait nyt vain tuottivat tällaisen tapahtumaketjun. Jos ollaan loogisia niin ateistisessa näkemyksessä molemmat tapahtumat ovat vain ajan kysymys eikä mikään oikea tai väärä lopulta siihen kuulu tai vaikuta.
Ymmärrättekö? (tuskin ymmärrätte, sillä münchausenhan se kiskaisi itsensä hiuksista suosta ja perässä seurasi se maailmankaikkeus)
Kuten tiedämme, islamin nousu länsimaissa johtuu maahanmuutosta ja maahanmuuttajien korkeasta syntyvyydestä mutta siinäpä se onkin vaikka meille muuta yritetään uskotella. Nimittäin, kantaväestön kääntyminen islamiin on sittenkin varsin marginaalinen ilmiö. Esim Britanniassa on 100000 islamiin kääntynyttä valkoista brittiä. Kuulostaa suurelta luvulta mutta suhteutettuna kokonaisväestöön eli 60 miljoonaa niin se tekee 1/600.
Quote from: matkamiehiii on 01.08.2013, 14:10:35
QuoteMitä väliä jollain evoluution näkökulmalla on? Evoluutio ei ole mikään tietoinen olento, jolla olisi näkökulmia tai muitakaan tuntemuksia. Sen sijaan ihmiset ovat ja ihmiten kannalta noilla kahdella on huima ero. Sinun on ymmärrettävä se, että ihmisten kannalta on aika lailla eri asia, onko heidän jälkeläisiään vähemmän kuin jonkun muun ihmisen jälkeläisiä sen vuoksi, että heidät itsensä on teurastettu vai siksi, että ne muut ihmiset ovat vain lisääntyneet nopeammin.
Mitä väliä? Ketä kiinnostaa se, mikä geeniaines voittaa ja mikä häviää? Minua kiinnostaa ainakin paljon enemmän ihmisyksilöt.
Se on ihan mukavaa että olet vapaaehtoisesti valinnut "häviäjä" joukkueen, älä kuitenkaan oleta että kaikki muutkin haluaisi liittyä tuohon "hölmöläisten" tiimiin.
Jos viittaat minulla minuun ihmisyksilönä, niin kuten sanottua, mitä väliä minulle pitäisi olla sillä, mikä geeniaines voittaa ja mikä häviää? Voin kantaa huolta siitä, että lapseni ja ehkä lapsenlapsenikin elävät hyvää elämää, mutta tämä on ihan toinen asia kuin se, että olisin huolissani siitä, että he levittävät geenejään mahdollisimman tehokkaasti.
Jos taas viittaat minuun minun soluissani oleviin geeneihin, niin niillä ei puolestaan ole tietoisuutta, joten ne eivät edes ymmärrä käsitteitä voittaja ja häviäjä. Ne geenit, jotka katoavat ihmiskunnan geenipoolista, eivät tunne mitän surua tms. tapahtuneesta.
Quote
Ja minua kyllä kiinnostaa se näyttääkö Suomi vuonna 2200 "suomalaiselta geeni-ainekselta" vai "somalialaiselta geeniainekselta" enemmistöltään.
Ja mitä käytännön merkitystä asialla sinulle on? Millä tavoin elämäsi 2000-luvulla on parempi tai huonompi riippuen siitä, mitä ennusteet näyttävät tuon vuoden 2200 tilanteen olevan? Mitä jos sinun jälkeläisesi kuuluvatkin niihin ihmisiin, jotka kantavat somalialaista geeniainesta? Etkö toivo heille hyvää elämää samalla tavoin kuin oletettavasti toivot suomalaista geeniainesta kantaville jälkeläisillesi?
Quote from: normi on 01.08.2013, 16:20:15
Quote from: Faidros. on 01.08.2013, 16:02:37
Quote from: normi on 01.08.2013, 15:33:42
Jostain se moraali tulee, eikä ole loppuun asti loogista olettaa sen olevan pelkkää sattumaa.
Valitettavasti ateistien kannalta, niin minulla EI ole rajoittunut ymmärrys. ;)
Tuo lausepari osoittaa juuri sen, että sinulla on rajoittunut ymmärrys. Jostain se moraali tulee ;D
Niin, jostain eikä suinkaan ei mistään, kuten ateistit uskovat. Onko herra ei ketään näkyny? Jos pidät logiikkaa perustavanlaatuisena sääntönä, niin ymmärrät moraalisen ongelman olemassaolon (ateistien kannalta). Jos olette oikeassa, niin kaikkien moraali on subjektiivista eikä objektiivista eli perimmäistä oikeaa ja väärää ei ole, vaan jokin on oikein tai väärin vain sinun näkökulmastasi. Se, että diktaattori räjäyttäisi jonkun kaupungin kappaleiksi tai että sen aiheuttaisi asteroidi olisi moraalisesti lopunperin samanarvoinen asia. ASteroidin iskeytyminen maahan ei ateistien mukaan voisi olla väärin, koska se vain noudattaisi luonnonlakeja ja sattumaa. Samaten se, että evoluutio tuottaa yksilön/ryhmän joka pamauttaa kaupungin palasiksi on ateismissa sama juttu. Evoluutio ja luonnonlait nyt vain tuottivat tällaisen tapahtumaketjun. Jos ollaan loogisia niin ateistisessa näkemyksessä molemmat tapahtumat ovat vain ajan kysymys eikä mikään oikea tai väärä lopulta siihen kuulu tai vaikuta.
Ymmärrättekö? (tuskin ymmärrätte, sillä münchausenhan se kiskaisi itsensä hiuksista suosta ja perässä seurasi se maailmankaikkeus)
Sinä uskot että moraali tulee jumalasta, tai sinun tapauksessasi kai enemmän jeesuksesta?
Minä luulen(huono sana, mutta menkööt, koska olisit takertunut
tiedän-sanaan) moraalin tulleen lajien kehityksen tuloksena. Ne lajit, jotka pystyivät suojelemaan omaa lajiaan menestyivät toisia paremmin. Myöhemmin, se laji joka pystyi suojelemaan myös elämälleen välttämättömiä muita eläin-/kasvilajeja, menestyi pidemmälle...jne.
Jos käytämme ihmiskunnan loppuhistorian siihen, että voittaja on se kenen jumalan kannattajia oli maailmassa eniten ennen katastrofia, hukkaamme tulevaisuuttamme.
Minulla ei ole jumalaa, mutta olen niiden puolella, jotka käyttävät eniten järkeään. Maallistuneet kristityt ovat se ryhmä, mihin haluan olla parhaiten yhteyksissä. Islamissa en näe mitään kehitysmahdollisuutta.
Quote from: Siili on 01.08.2013, 14:15:15
Quote from: sr on 01.08.2013, 13:59:48
Mitä väliä? Ketä kiinnostaa se, mikä geeniaines voittaa ja mikä häviää? Minua kiinnostaa ainakin paljon enemmän ihmisyksilöt.
Kyllä ainakin minä olen kiinnostunut siitä, miten eri yhteiskuntaluokkien siirtymien paikasta toiseen ja lisääntymisvauhti vaikuttaa alueen demografiaan. En esimerkiksi pidä kehityksenä sitä, jos joidenkin kymmenien vuosien kuluttua Turun tai Itä-Helsigin demografinen profiili on samanlainen kuin Malmön nykyään. Vaikka varmaan silloinkin enemmistö tuosta porukasta on ihan OK yksilöitä.
Eikö sinulle ole eniten kuitenkin merkitystä sillä, onko se porukka sellainen, että koostuu OK yksilöistä, käyttäytyvät sinun kannaltasi mukavasti, eikä niinkään sillä, minkälaisia geenejä he kantavat?
Ja lisäisin tähän vielä, että tuo sinun ajattelusi, joka yltää joidenkin kymmenien vuosien päähän ja koskettaa siis sinun elämääsi, on vielä jotenkin perusteltu. Oma kritiikkini koski kuitenkin ennen kaikkea sitä, että ollaan huolissaan siitä, mikä jonkun alueen geenipooli on joskus useiden sukupolvien jälkeen, kun itsestä on jo aika jättänyt aikoja sitten.
Quote from: Vasarahammer on 01.08.2013, 14:19:54
Sr tuolla moitiskeli huolehtimista väestökehityksestä. Samanaikaisesti hän on innokkaasti pohdiskelemassa evoluution vaikutuksia, ikään kuin ne olisivat nykyisin elävän sukupolven kannalta relevantteja. Ne ovat paljon vähemmän relevantteja kuin eri ihmisryhmien väestökehitys parin seuraavan sukupolven aikana. En tiedä, onko sr:llä omia lapsia. Puheiden perusteella vaikuttaisi, että ei ole.
Mistä noin päättelet?
Minä olen tietenkin kiinnostunut siitä, että lapseni saavat elää hyvää elämää. En vain näe, että he saisivat sillä elää parempaa elämää, että minä tekisin heitä mahdollisimman paljon ja siten lisäisin pikkiriikkisesti omien geenieni osuutta tulevaisuuden ihmiskunnan geenipoolissa. Väittäisin jopa, että asia on päinvastoin. Jos hankkisin lisää lapsia, en todennäköisesti pystyisi antamaan heille kaikille samanlaisia taloudellisia resursseja elämänsä tueksi kuin pystyn nyt. Tämä lienee se syy, miksi yleensäkin syntyvyysluvut ovat länsimaissa laskeneet.
Entä jos omat lapseni eivät hankkisi yhtään lasta. Tämä katkaisisi minun kantamieni geenien taipaleen siihen. Pitäisikö minun olla tästä erityisen pahoilla mielin? Jos pitäisi, miksi? (Voin hyväksyä sen, että olisin pahoilla mielin siitä, ettei minusta tulisi koskaan isovanhempaa, mutta tämä on ihan toinen juttu).
Entä jos lapseni tekevät lapsia jonkun toiseen ihmisryhmään kuuluvan (miten tämä nyt sitten määritelläänkin) kanssa? Pitäisikö minun olla tästä iloissani vai suruissani, vai onko tällä mitään väliä?
Entäpä jos tulevaisuudessa geenimanipulaatio yleistyy (kuten uskon käyvän, kun puhutaan satojen vuosien aikaskaalasta, ehkä ei tarvita edes niin pitkään) ja joku jälkeläiseni tietoisesti päättää vaihtaa jonkun minulta saamansa geenin johonkin mielestään parempaan. Tämä katkaisisi myös sen minun kantamani geenin evoluutiotaipaleen siihen. Pitäisikö minun tästä olla jotenkin pahoillani?
Quote from: normi on 01.08.2013, 15:12:42
Quote from: elven archer on 01.08.2013, 15:05:10
Quote from: matkamiehiii on 01.08.2013, 14:10:35
Se on ihan mukavaa että olet vapaaehtoisesti valinnut "häviäjä" joukkueen, älä kuitenkaan oleta että kaikki muutkin haluaisi liittyä tuohon "hölmöläisten" tiimiin.
Miten siinä häviää? Haudassa pari sataa vuotta maaduttuaan on aika hankala harmitella maailmanmenoa sillä hetkellä.
Niin, JOS on oikeasti ateisti, niin periaatteessa kuollessaan voisi painaa kuolontähden liipaisimesta (mikäli se olisi mahdollista) eikä se lopunperin olisi sen paremmin oikein eikä väärin. Että miksi parisataa vuotta, kyllä se ihan nanosekunninkin päästä sama tilanne sitten sinulla kuin parinkin sadan vuoden päästä.
Miten niin ei olisi väärin? Mistä olet saanut käsityksen, ettei ateisteilla ole moraalikäsitystä? Tietenkin, jos puhut jostain psykopaattiateistista tuo pätee, mutta sama pätee tietenkin uskonnolliseenkin psykopaattiin.
Quote
Eli palaamme tähän ateisimin ongelmaan, että moraalia ei oikeasti ole olemassa vaikka empiirinen todiste moraalin olemassaololle on olemassa.
Määrittele, mitä tarkoitat tässä moraalilla. Ihmiskunnassa on toki havaittu moraalista käyttäytymistä, eikä tämä ole mikään ongelma ateistille. Jos tarkoitat sitten ihmiskunnasta riippumattoman moraalin olemassaoloa, niin tästä taas ei ole mitään empiirisiä todisteita.
Quote
Ateistille ei esimerkiksi murhaaminen pitäisi olla mikään ongelma (moraalinen), korkeintaan käytännöllinen.
Miten niin ei pitäisi?
Oletko todellakin sellainen henkilö, että jos saisit todisteet, ettei uskontosi mukaista Jumalaa ole olemassa, alkaisit välittömästi pitää murhaamista moraalisesti ihan ok touhuna?
Quote from: Faidros. on 01.08.2013, 16:41:58
Quote from: normi on 01.08.2013, 16:20:15
Quote from: Faidros. on 01.08.2013, 16:02:37
Quote from: normi on 01.08.2013, 15:33:42
Jostain se moraali tulee, eikä ole loppuun asti loogista olettaa sen olevan pelkkää sattumaa.
Valitettavasti ateistien kannalta, niin minulla EI ole rajoittunut ymmärrys. ;)
Tuo lausepari osoittaa juuri sen, että sinulla on rajoittunut ymmärrys. Jostain se moraali tulee ;D
Niin, jostain eikä suinkaan ei mistään, kuten ateistit uskovat. Onko herra ei ketään näkyny? Jos pidät logiikkaa perustavanlaatuisena sääntönä, niin ymmärrät moraalisen ongelman olemassaolon (ateistien kannalta). Jos olette oikeassa, niin kaikkien moraali on subjektiivista eikä objektiivista eli perimmäistä oikeaa ja väärää ei ole, vaan jokin on oikein tai väärin vain sinun näkökulmastasi. Se, että diktaattori räjäyttäisi jonkun kaupungin kappaleiksi tai että sen aiheuttaisi asteroidi olisi moraalisesti lopunperin samanarvoinen asia. ASteroidin iskeytyminen maahan ei ateistien mukaan voisi olla väärin, koska se vain noudattaisi luonnonlakeja ja sattumaa. Samaten se, että evoluutio tuottaa yksilön/ryhmän joka pamauttaa kaupungin palasiksi on ateismissa sama juttu. Evoluutio ja luonnonlait nyt vain tuottivat tällaisen tapahtumaketjun. Jos ollaan loogisia niin ateistisessa näkemyksessä molemmat tapahtumat ovat vain ajan kysymys eikä mikään oikea tai väärä lopulta siihen kuulu tai vaikuta.
Ymmärrättekö? (tuskin ymmärrätte, sillä münchausenhan se kiskaisi itsensä hiuksista suosta ja perässä seurasi se maailmankaikkeus)
Sinä uskot että moraali tulee jumalasta, tai sinun tapauksessasi kai enemmän jeesuksesta?
Minä uskon moraalin tulleen lajien kehityksen tuloksena. Ne lajit, jotka pystyivät suojelemaan omaa lajiaan menestyivät toisia paremmin. Myöhemmin, se laji joka pystyi suojelemaan myös elämälleen välttämättömiä muita eläin-/kasvilajeja, menestyi pidemmälle...jne.
Jos käytämme ihmiskunnan loppuhistorian siihen, että voittaja on se kenen jumalan kannattajia oli maailmassa eniten ennen katastrofia, hukkaamme tulevaisuuttamme.
Minulla ei ole jumalaa, mutta olen niiden puolella, jotka käyttävät eniten järkeään. Maallistuneet kristityt ovat se ryhmä, mihin haluan olla parhaiten yhteyksissä. Islamissa en näe mitään kehitysmahdollisuutta.
Niin luojasta (se on vähän eri asia kuin kristillinen jumala), väistämättä täytyy olla.
niinhän minä sanoin, että ateistit uskovat moraalin olevan vain evoluution seurausta (eli siis subjektiivista) eli oikea ja väärä riippuu vain näkökulmasta (ateistien mukaan).
Kun puhun tieteellisestä perustasta jumalan olemassaololle, niin siihen ei tarvitse sekoittaa ollenkaan kristinuskoa (joa aiheuttaa ateisteille aina jonkin tunteellisen paskahalvauksen).
Jumala nyt vain on paras selitys kaikelle, ateisteilla ei selitystä ole ensinkään. Tottakai puuttuu todiste jumalan olemassaololle, on kuitenkin aihetodisteita, jos puhutaan vaikka oikeudenkäynnin termein. Ateistien peruste jumalan olemattomuudelle on pannukakkumaan luokkaa, koska toisin ei ole todistettu niin maa on pannukakku, koska amerikkaa ei ole löydetty, niin sitä ei ole (amerikan paikalla voi olla jumala). Eli luojan olemassaololle on paremmat perusteet kuin olemattomuudelle (ei mitään perusteita muuta kuin amerikan löytymisen puute).
Meneekö jakeluun?
Ja kärsimyksen ongelma (joka on ateistien pääargumentteja) on äärimmäisen helppo kumota sillä, että hyvyyttä ei olisi jos sitä ei voisi verrata mihinkään.
Quote from: sr on 01.08.2013, 16:42:50
Eikö sinulle ole eniten kuitenkin merkitystä sillä, onko se porukka sellainen, että koostuu OK yksilöistä, käyttäytyvät sinun kannaltasi mukavasti, eikä niinkään sillä, minkälaisia geenejä he kantavat?
Yksilöiden käyttäytyminen riippuu varsin paljon siitä, millaisessa joukossa he asuvat. Siksi pidän fiksuna tarkastella asioita myös populaatiotasolla. Geenit eivät tietenkään ole ongelma vaan se, "haasteelliset" populaatiot geeneineen eivät sekoitu valtapopulaatioon vaan pysyvät omissa porukoissaan.
Mutta sitähän se monikulttuuri taitaa juuri ollakin? Ei sillä ole mitään tekemistä integraation kanssa.
Quote from: sr on 01.08.2013, 17:01:26
Quote from: normi on 01.08.2013, 15:12:42
Quote from: elven archer on 01.08.2013, 15:05:10
Quote from: matkamiehiii on 01.08.2013, 14:10:35
Se on ihan mukavaa että olet vapaaehtoisesti valinnut "häviäjä" joukkueen, älä kuitenkaan oleta että kaikki muutkin haluaisi liittyä tuohon "hölmöläisten" tiimiin.
Miten siinä häviää? Haudassa pari sataa vuotta maaduttuaan on aika hankala harmitella maailmanmenoa sillä hetkellä.
Niin, JOS on oikeasti ateisti, niin periaatteessa kuollessaan voisi painaa kuolontähden liipaisimesta (mikäli se olisi mahdollista) eikä se lopunperin olisi sen paremmin oikein eikä väärin. Että miksi parisataa vuotta, kyllä se ihan nanosekunninkin päästä sama tilanne sitten sinulla kuin parinkin sadan vuoden päästä.
Miten niin ei olisi väärin? Mistä olet saanut käsityksen, ettei ateisteilla ole moraalikäsitystä? Tietenkin, jos puhut jostain psykopaattiateistista tuo pätee, mutta sama pätee tietenkin uskonnolliseenkin psykopaattiin.
Quote
Eli palaamme tähän ateisimin ongelmaan, että moraalia ei oikeasti ole olemassa vaikka empiirinen todiste moraalin olemassaololle on olemassa.
Määrittele, mitä tarkoitat tässä moraalilla. Ihmiskunnassa on toki havaittu moraalista käyttäytymistä, eikä tämä ole mikään ongelma ateistille. Jos tarkoitat sitten ihmiskunnasta riippumattoman moraalin olemassaoloa, niin tästä taas ei ole mitään empiirisiä todisteita.
Quote
Ateistille ei esimerkiksi murhaaminen pitäisi olla mikään ongelma (moraalinen), korkeintaan käytännöllinen.
Miten niin ei pitäisi?
Oletko todellakin sellainen henkilö, että jos saisit todisteet, ettei uskontosi mukaista Jumalaa ole olemassa, alkaisit välittömästi pitää murhaamista moraalisesti ihan ok touhuna?
Valitettavasti tämä moraalinen probleema menee teiltä yli hilseen. En pysty auttamaan, jos varsin yksinkertainen selitykseni ei uppoa aivosoluihinne.
Quote from: matkamiehiii on 01.08.2013, 15:15:43
Quote from: elven archer on 01.08.2013, 15:05:10
Quote from: matkamiehiii on 01.08.2013, 14:10:35
Se on ihan mukavaa että olet vapaaehtoisesti valinnut "häviäjä" joukkueen, älä kuitenkaan oleta että kaikki muutkin haluaisi liittyä tuohon "hölmöläisten" tiimiin.
Miten siinä häviää? Haudassa pari sataa vuotta maaduttuaan on aika hankala harmitella maailmanmenoa sillä hetkellä.
Jotkut elää "tässä ja nyt" toiset mieluusti katsoo vähän pidemmälle, itse mieluusti vaikka istutan puun joka kasvaa samalla paikalla vielä parin sadan vuoden päästä. Joittenkin ideologia on kaikki, tässä ja nyt ja mahdollisimman "hedonistinen" ja "vapaa" elämä nyt, minun ideologia taas on että vedetään suuntaviivat tässä ja nyt, siitäkin huolimatta että me jouduttaisiin siitä kärsimään tänä päivänä, että joskus vuoden X päästä asiat olisi hyvällä mallilla minun näkökulmasta katsottuna.
Mutta miten määrittelet "hyvällä mallilla" olevan tilanteen, kun puhutaan jostain ajanhetkestä, jolloin sinä et enää ole olemassa? Onko sinulle oikeasti arvoa sillä, että silloin olemassa olevan ihmiskunnan geenipoolista sinun nyt kantamia geenejä on mahdollisimman paljon? Jos on, niin miksi?
Niistä silloin parin sadan vuoden päästä elävistä ihmisistä et tunne henkilökohtaisesti todennäköisesti ketään. Mikä arvo sinulle on sillä, että silloin elävien ihmisisten joukossa ryhmä X on suurempi kuin ryhmä Y? Voin jotenkin puhtaan humanistisena ajatuksena hyväksyä sen, että näet hyvänä asiana sen, että koko ihmiskunnalla menee silloin satojen vuosien päästä hyvin verrattuna siihen, että heillä menisi huonosti, mutta sen ajan ihmisten priorisointi jollain mielivaltaisella perusteella ei minusta tunnu juurikaan perustellulta.
QuoteNiin siis mieluummin suosittelen että lähtään kohti "Kaikki lisääntyy kovaa vauhtia ja sitten sotien kautta ratkotaan asiat" kuin että pohjoisen kansat lopettaa lisääntymisen ja tulevaisuudessa on tyyliin 50 miljoonaa "valkoista" ja 24 miljardia arabi/negroidia. YK jos asettaisi jotain globaaleja syntyvyys-rajoituksia niin se olisi kait paras vaihtoehto kaikille uskonnoista viis.
Maapallon väestömäärä tulee stabiloitumaan n. 10 miljardin tasolle tällä vuosisadalla. Maapallon prosentuaalinen väestönkasvu on ollut hidastumaan päin jo 1970-luvulta. Tämä viimeinen miljardi (eli seitsemäs) oli ihmiskunnan nopeiten saavutettu (eli kului vähiten aikaa kuuden ja seitsemän miljardin välillä). Tästä eteenpäin uusien miljardien saavuttamiseen kuluu enemmän ja enemmän aikaa.
Quote from: matkamiehiii on 01.08.2013, 16:13:55
Quote from: far angst on 01.08.2013, 16:10:36
Quote from: normi on 01.08.2013, 15:56:36
Quote from: far angst on 01.08.2013, 15:51:54
Niinkuin hyvin tiedetään, ovat harhaiset sitä uskonnollisempia, mitä vähimmillä äo-poinilla heitä on siunattu. Tämä tiedetään niin hyvin, että ei edes tarvitse laittaa linkkejä, jottei harhaisten sitten niitä tarvitse kieltää jo ennen kuin kolmasti ovat linkkiä avanneet.
Itseasiassa harhaiset eli mielenterveysongelmaiset ovat keskimääräistä älykkäämpiä. Eli "tiesit" väärin.
Taas alkoi tämä ateistien ateismijankkaus. Modet? Lukkoa? ;)
Harhaisia ovat olemattomaan uskojat, eivätkä he ole älykkäitä. Tämä on niin hyvin todistettu, että tiedät ne linkit itsekin.
Tix, lukko kiinni ja avain taivaaseen?
Uskonto on vain osa niiden kulttuuria jonka mukaan he elää elämäänsä, ainoat jotka pohtii uskontojen sisintä olemusta on yleensä "ateistit" jolla ei ole parempaakaan tekemistä.
Noinhan se on: Ne pohtivat, joilla on siihen työkalut. Muut hoitavatkin ne lapsenuskot.
Quote from: normi on 01.08.2013, 15:33:42
Elven, loogisestihan moraali on ateisteille vain sosiaalinen konstruktio tai jokin evoluution tuote. Rationaalisesti siis omasta tunnosta ei tarvitse välittää.
Selitäpä tuo logiikka. Moraali on evoluution tuote. Miten tästä seuraa, ettei omasta tunnosta tarvitse välittää?
Nälkä ja jano ovat evoluution tuotteita. Seuraako tästäkin se, ettei nälästä ja janostakaan tarvitse välittää? Ainakaan itse en pysty elämään hyvää elämään, jos jätän nuo evoluution tuottamat tuntemukset huomiotta. Todennäköisesti kuolisin muutamassa päivässä.
Quote
En tietenkään väitä sinua murhaajaksi, koska toki sinulla ON moraali, kuten kaikilla. Siinähän se pointti juuri onkin. Jostain se moraali tulee, eikä ole loppuun asti loogista olettaa sen olevan pelkkää sattumaa.
Ei se sattumaa olekaan. Ei evoluutio toimi sattuman vaan luonnonvalinnan kautta. Ne ihmisyksilöt, joille kehittyi kyky moraaliin, eli esim. tuo mainitsemasi omatunto, muodostivat aikoinaan yhteisöjä, jotka pärjäsivät luonnonvalinnassa paremmin kuin muut. Jotkut moraalisäännöt, kuten vaikkapa murhaamisen vääränä pitäminen, on edelleen hyvin relevantti nyky-yhteiskunnan hyvin toiminnan kannalta. Ne johtavat ihmisten hyvinvoinnin kannalta parempaan yhteiskuntaan kuin mihin joudutaan ilman mitään moraalisääntöjä tai vaikkapa joitain muinaisia uskonnollisia sääntöjä noudattamalla (aviorikkojat pitää kivittää kuoliaiksi).
Ainakin periaatteessa voimme käyttää siis tiedettä objektiivisten moraalisääntöjen selvittämiseen lähtemällä siitä periaatteesta, että moraalisääntö, joka johtaa ihmisten hyvinvoinnin paranemiseen, on hyvä, ja sellainen, joka johtaa sen huononemiseen, on huono.
Tai tietenkin sattumana voi pitää sitä, että puhumme maapallosta ja siellä kehittyneestä homo sapiensista, jolla on ne piirteet kuin sillä on ja se muodostaa sellaisia yhteisöjä kuin muodostaa. Ainakin periaatteessa on hyvinkin mahdollista, että jollain toisella planeetalla kehittyneillä tietoisilla elämänmuodoilla on täysin erilainen yhteiskuntarakenne (tai ei mitään yhteiskuntia), joten siellä todennäköisesti sitten moraalisäännötkin ovat täysin erilaisia.
Quote from: normi on 01.08.2013, 17:05:18
Niin luojasta (se on vähän eri asia kuin kristillinen jumala), väistämättä täytyy olla.
niinhän minä sanoin, että ateistit uskovat moraalin olevan vain evoluution seurausta (eli siis subjektiivista) eli oikea ja väärä riippuu vain näkökulmasta (ateistien mukaan).
Millä perusteella evoluution tuotteet ovat subjektiivisia? Mainitsin jo nälän ja janon. Ovatko nekin subjektiivisia tuntemuksia, koska ovat evoluution tuotteita? Entä kauneusihanne? Sekin on evoluution tuote, muttei missään tapauksessa täysin subjektiivinen.
Faidros juuri selitti sinulle, miksi ihmisen evoluution tuottama moraali on sellainen kuin on. Kyse ei ole mitenkään subjektiivisesta asiasta, vaan sen pohjana on hyvinkin se, mikä on tuottanut parhaat yhteisöt, jotka luonnollisesti ovat syrjäyttäneet ne yhteisöt, joissa on ollut huonommat moraalisäännöt. Esimerkiksi se mainitsemasi murhaaminen. Ne yhteisöt, joissa murhaaminen on sallittua, tuottavat yleensä paljon huonommin toimivan yhteiskunnan kuin ne, joissa yhteisöllä on se moraalikäsitys, että murhaaminen on väärin.
Quote
Jumala nyt vain on paras selitys kaikelle, ateisteilla ei selitystä ole ensinkään.
Jumala ei tässä moraaliasiassa selitä yhtään mitään, koska meillä ei ole mitään keinoa tietää, mikä on Jumalan käsitys oikeasta moraalista. Erinäköiset uskonnot tietenkin väittävät sitä sun tätä Jumalan kannasta, mutta ne ovat hyvin usein ristiriitaisia, eikä meillä ole mitään keinoa tietää, mikä niistä on oikea. Jumalaan vetoaminen vaatii lisäksi jonkun materiaalisesta ihmisestä irrallisen sielun olemassaolon, mistä meillä ei myöskään ole mitään todisteita, mutta sen sijaan todisteet siitä, miten täysin biologisesti toimivat aivot tuottavat erinäköisiä tuntemuksia ml. moraalituntemuksia, lisääntyvät koko ajan.
Quote
Tottakai puuttuu todiste jumalan olemassaololle, on kuitenkin aihetodisteita, jos puhutaan vaikka oikeudenkäynnin termein.
En nyt vastaa tähän, koska se menisi liikaa uskontokeskustelun puolelle.
Quote
Ateistien peruste jumalan olemattomuudelle on pannukakkumaan luokkaa, koska toisin ei ole todistettu niin maa on pannukakku, koska amerikkaa ei ole löydetty, niin sitä ei ole (amerikan paikalla voi olla jumala). Eli luojan olemassaololle on paremmat perusteet kuin olemattomuudelle (ei mitään perusteita muuta kuin amerikan löytymisen puute).
Meneekö jakeluun?
Aiheesta voisi tosiaan vääntää enemmänkin, mutta sitä on tehty ihan tarpeeksi spagettivapaassa ja aihe on hommalla kiellettyjen listalla, joten tästä aiheesta on turha jatkaa. Totean tässä vain, että juttusi ei vakuuttanut ketään yhtään mistään.
Quote from: normi on 01.08.2013, 17:11:22
Quote from: sr on 01.08.2013, 17:01:26
Quote from: normi on 01.08.2013, 15:12:42
Quote from: elven archer on 01.08.2013, 15:05:10
Quote from: matkamiehiii on 01.08.2013, 14:10:35
Se on ihan mukavaa että olet vapaaehtoisesti valinnut "häviäjä" joukkueen, älä kuitenkaan oleta että kaikki muutkin haluaisi liittyä tuohon "hölmöläisten" tiimiin.
Miten siinä häviää? Haudassa pari sataa vuotta maaduttuaan on aika hankala harmitella maailmanmenoa sillä hetkellä.
Niin, JOS on oikeasti ateisti, niin periaatteessa kuollessaan voisi painaa kuolontähden liipaisimesta (mikäli se olisi mahdollista) eikä se lopunperin olisi sen paremmin oikein eikä väärin. Että miksi parisataa vuotta, kyllä se ihan nanosekunninkin päästä sama tilanne sitten sinulla kuin parinkin sadan vuoden päästä.
Miten niin ei olisi väärin? Mistä olet saanut käsityksen, ettei ateisteilla ole moraalikäsitystä? Tietenkin, jos puhut jostain psykopaattiateistista tuo pätee, mutta sama pätee tietenkin uskonnolliseenkin psykopaattiin.
Quote
Eli palaamme tähän ateisimin ongelmaan, että moraalia ei oikeasti ole olemassa vaikka empiirinen todiste moraalin olemassaololle on olemassa.
Määrittele, mitä tarkoitat tässä moraalilla. Ihmiskunnassa on toki havaittu moraalista käyttäytymistä, eikä tämä ole mikään ongelma ateistille. Jos tarkoitat sitten ihmiskunnasta riippumattoman moraalin olemassaoloa, niin tästä taas ei ole mitään empiirisiä todisteita.
Quote
Ateistille ei esimerkiksi murhaaminen pitäisi olla mikään ongelma (moraalinen), korkeintaan käytännöllinen.
Miten niin ei pitäisi?
Oletko todellakin sellainen henkilö, että jos saisit todisteet, ettei uskontosi mukaista Jumalaa ole olemassa, alkaisit välittömästi pitää murhaamista moraalisesti ihan ok touhuna?
Valitettavasti tämä moraalinen probleema menee teiltä yli hilseen. En pysty auttamaan, jos varsin yksinkertainen selitykseni ei uppoa aivosoluihinne.
Et sinä mitään selittänyt, vaan latelit erinäköisiä väitteitä ilman perusteluja.
Mutta tuo (syyttää muita ymmärtämättömyydestä) on tietenkin tyypillinen tapa nettikeskustelussa vetäytyä takavasemmalle siinä vaiheessa, kun omat paukut alkavat olla loppu. Et suinkaan ole ensimmäinen, joka tätä halpamaista keinoa käyttää.
Quote from: normi on 01.08.2013, 17:05:18
[Jumala nyt vain on paras selitys kaikelle, ateisteilla ei selitystä ole ensinkään.
Tämä, juuri tämä.
Uskovainen pysähtyy käsittämättömän edessä ja toteaa:
JumalaUskonnoton pysähtyy käsittämättömän edessä ja toteaa:
En vielä tiedä, mutta selvitetäänVuosisituhansia on ollut miljoonia asioita, joita tuhannet eri uskonnot ovat vain todenneet:
JumalaJos uskonnottomat joskus selvittävät aivan kaiken, mistä uskovat ovat olleet mieltä:
Jumala, olemmeko silloin jumalia?
Heh. Ettekö voisi luovuttaa vakanssia jo nyt, kun suunta on sinnepäin, kiihtyvällä vauhdilla?
Quote from: Faidros. on 01.08.2013, 18:04:41
Heh. Ettekö voisi luovuttaa vakanssia jo nyt, kun suunta on sinnepäin, kiihtyvällä vauhdilla?
Quote from: sr on 01.08.2013, 17:58:24
Et sinä mitään selittänyt, vaan latelit erinäköisiä väitteitä ilman perusteluja.
Mutta tuo (syyttää muita ymmärtämättömyydestä) on tietenkin tyypillinen tapa nettikeskustelussa vetäytyä takavasemmalle siinä vaiheessa, kun omat paukut alkavat olla loppu. Et suinkaan ole ensimmäinen, joka tätä halpamaista keinoa käyttää.
Lopettakaa typerä jankutus!
Quote from: Faidros. on 01.08.2013, 18:04:41
Heh. Ettekö voisi luovuttaa vakanssia jo nyt, kun suunta on sinnepäin, kiihtyvällä vauhdilla?
Ainakin yleisen ja julkisen keskustelun perusteella näytöt ovat niin heikkoja, että on suoranainen velvollisuus ihmiskuntaa kohtaan olla luovuttamatta. Ja mikä olisi tällainen yhteinen ateisti- tai tiedeyhteisö, jolle voisi luovuttaa yhtään mitään?
Quote from: far angst on 01.08.2013, 17:28:59
Quote from: matkamiehiii on 01.08.2013, 16:13:55
Quote from: far angst on 01.08.2013, 16:10:36
Quote from: normi on 01.08.2013, 15:56:36
Quote from: far angst on 01.08.2013, 15:51:54
Niinkuin hyvin tiedetään, ovat harhaiset sitä uskonnollisempia, mitä vähimmillä äo-poinilla heitä on siunattu. Tämä tiedetään niin hyvin, että ei edes tarvitse laittaa linkkejä, jottei harhaisten sitten niitä tarvitse kieltää jo ennen kuin kolmasti ovat linkkiä avanneet.
Itseasiassa harhaiset eli mielenterveysongelmaiset ovat keskimääräistä älykkäämpiä. Eli "tiesit" väärin.
Taas alkoi tämä ateistien ateismijankkaus. Modet? Lukkoa? ;)
Harhaisia ovat olemattomaan uskojat, eivätkä he ole älykkäitä. Tämä on niin hyvin todistettu, että tiedät ne linkit itsekin.
Tix, lukko kiinni ja avain taivaaseen?
Uskonto on vain osa niiden kulttuuria jonka mukaan he elää elämäänsä, ainoat jotka pohtii uskontojen sisintä olemusta on yleensä "ateistit" jolla ei ole parempaakaan tekemistä.
Noinhan se on: Ne pohtivat, joilla on siihen työkalut. Muut hoitavatkin ne lapsenuskot.
Niimpä ja uskonnot on varsin hyvä työkalu ohjailla ihmisiä haluttuun suuntaan "jumalan käskystä". Kaikkien ei ole oleellista tietää miten
asiat oikeasti on , monet
ei edes halua tietää, siksi uskonnot pysyykin elossa vuodesta toiseen elinvoimaisena.
Naiset etenkin ymmärtää paljon paremmin "koska jumala sanoo näin" kun että alkaisi rationaalisilla faktoilla alkaa selittämään jotain.
Argumentti 1: "Jumala sanoo että olemme jumalan valittu kansa, muut on vääräuskoisia eikä heitä siksi voi päästää Israeliin"
Naiset: Ahaa noh jos jumala niin sanoo niin näin tehdään, HALLELUJAH, mutta rukoilen heidän sielunsa puolesta.Argumentti 2"Maahanmuuttajat aiheuttaa sosioekonomia haasteita ja heillä on usein matalampi keskiarvo IQ, siksi emme halua ottaa niitä tänne rikoksia tekemään"
Naiset: Rassssisti, nehän tulee tänne.
This... thread.... Voi juma... :facepalm: