Poll
Question:
aidon poliittisen oikeistolaisen puolueen?
Option 1: Tarvitsee
Option 2: Ei tarvitse
Option 3: En osaa sanoa
En osaa kasata noita kyselyitä joten kysyn kommentteja näin suoraan.
Määritelmä: "oikeistolainen" tarkoittaa tässä yhteydessä löysästi markkinataloutta kannattava taho, joka näkee valtion roolin pienenä ja kannustaa esim. markkinaehtoiseen yrittäjyyteen.
Suomen Kokoomus on pidetty okeistolaisena puolueena. Käytännössä Kokoomus ei ole edustanut tätä linjaa ainakaan 20 vuoteen. Kokoomus on ajanut lähinnä huippupääoman intressejä juosten niiden yritysten asioita, joiden liikevaihto lasketaan vähintään sadoissa miljoonissa euroissa. Samalla se on useasti huorannut itsensä sosiaslitihallituksen johtajaksi/jäseneksi missä valtion rooli on yhä kasvamassa, valloittaen lähes joka lokeron ihmisten yksityisestä elämästä. Viimeisenä tempauksena ihmisten autoilun seuraaminen sateliittien kautta. Kokoomus on myös multikultin edustaja pyrkien romuttamaan suomalaiset työmarkkinat massamaahanmuutolla.
Mikään muu perinteinen valtapuolue ei edes kykene luokittelemaan itsensä oikeistolaiseksi. Demarit, vasemmisto, vihreät, keskusta ja RKP ajavat kukin oman eturyhmänsä sosialismiä. Perussuomalaiset ovat nousseet perinteisten puolueidn haastajiksi mutta politiikan linjaus on epämääräinen. Välillä ollaan puolustamassa köyhiä ja välillä ollaan yrittäjien asialla. Kaikki sikinsokin riippuen keneltä kysytään.
Kysymys:
1. Tarvitsisiko Suomi aidon poliittisen oikeistolaisen puolueen, joka olisi Kokoomusta oikeammalla muttei suurpääoman ohjattavana?
2. Voisitko harkita äänestäväsi sellaista puoluetta?
EDIT: Typot.
Perussuomalaiset tulevat toivottavasti kehittymään juuri tähän, sanoisinko republikaalisempaan suuntaan, mutta yht'äkkinen käännös tai muutos asiassa ei olisi edes viisasta. mielestäni tätä liikettä on ollut havaittavissa jo pidempään. Itse kannatan vähemmän yhteiskuntaa, lakeja, tulonsiirtoja jne. enkä ole mielestäni puolueessa yksin aatoksineni.
Kohta on kunnallisvaalit ja tulevaisuus on hyvin pitkälle jo taattu: kunnat joutuvat talousahdinkoon ja leikkauksia pitää tehdä samaan aikaan kun valtio tulee leikkaamaan kuntien osuuksia ja säilyttää kuitenkin samat velvoitteet kunnille. Kokoomus ja muut vasemmistopuolueet Neuvostoliiton kuolinpesältä ajavat keskusjohtoista suurkuntamallia puhtaasti ideologisin perustein: monikurjistamiselle ja muulle kansanvastaiselle paskalle tavitaan lisä rahoittajia jne.
Ensimmäinen todella suuri linjaus Perussuomalaisilta voisi olla kuntien itsenäisyyden lisääminen, silloin vähemmän velvoitteita kunnalle ja vähemmän veroja mallikin tulisi mahdolliseksi. Kunnat jotka pystyvät tehokkaaseen toimintaan saisivat pitää itsenäisyytensä vaikkka olisivat pienempiäkin. Silloin ihmisillä olisi mahdollisuus valita haluavatko he asua "eurooppalaisessa värisevässä kulttuuripiäkaupungissa" ja maksaa tästä 30% kunnallisveroa vai perunanenien junttikunnassa 15% veroilla.
Lähidemokratia on mielestäni ainoa realistinen tapa saada aikaan todellisia muutoksia rakenteisiin, valtiontaso on miehitetty vanhojen puolueiden läpivasemmistolaisilla kaadereilla jotka puolustavat omaa palliaan ja sen taannutta maailmankuvaa viimeiseen asti. Rahoitus pois näiltä ja valta alas sanon minä!
Suomessa ei ole yhtään oikeistopuoluetta, Kokoomuskin on lähinnä vasemmiston oikeistosiipeä. Eli kyllä tarvitsee.
Persujen talousretoriikka vaikuttaa minusta aika syvänpunaiselta sekin. Yhteiskunta on ottanut asiakseen hoitaa verovaroin kaikenkarvaisia asioita joihin sillä on ollut hädintuskin vsraa edes talouden kuumimpina hetkinä. Nyt olisi valden aika muodikkaasto downshiftata.
Yrittäjänä olen siinä mielessä onnellisessa asemassa, että pystyn osin vaikuttamaan oman verotukseni luonteeseen, sekä tukemaan yksityisiä palveluita. Valitettavasti suomessa ei ole yksityiskouluja, niitä tosiaankin kaivattaisiin.
Kokoomus on niin oikealla ( =aika pirun vasemmalla ) kuin Suomessa pystyy olemaan leimautumatta äärioikeistoksi.
Kansallinen Kokoomus tai paremmin sanottuna Kansainvälinen Sekoomus on €urososialistinen puolue.
1) Kysyntää tuskin olisi riittävästi. Kilpailua olisi lähinnä Kokoomuksen kanssa, jonka kannantus on +-20 %. Kokoomuksessakin on varmasti monia reilusti oikealla olevia, mutteivat kerro tavoitteitaan ääneen.
2) En. Muutama vuosi sitten olin vielä siinä uskossa, että oikeistopolitiikka on pitkällä tähtäimellä suurimmalle osalle ja yhteiskunnalle kannattavampi asia, mutta en enää.
Oikeistolainen politiikka johtaa ennen pitkään yhteiskunnan amerikkalaistumiseen. Tuloerot ovat suuret, muutaman euron minimipalkka, ammattiliitot harvinaisia tai laittomia, työpäivät pitkiä, koulutus on kallista ja yleissivistys huonoa. Kaikki tämä johtaa rikollisuuden, kodittomuuden ja idiotismin lisääntymiseen. Amerikassa kodittomat vielä selviävät talvesta, vaan miten käy Suomessa?
Oikeisto alentaisi tuloverotusta ja verottaisi ennemmin tuotteiden hinnassa. Perusteluna on työpaikkojen lisääntyminen. Kuinka kalliit tuotteet Suomessa ulkomaihin verrattuna parantavat työllisyyttä? Oikeisto rakastaa yksityisiä yhtiöitä, ne kun ovat tehokkaampia. Kuinka yksityinen terveydenhuolto on tehokkaampaa kuin julkinen? Omistajilla on vain yksi tavoite; voiton kerääminen. Yksityiset klinikat ovat yleensä parempia, koska niiden taksat ovat suuremmat. Maksoin yksityisellä hammastarkastuksta 160 €, joka julkisella maksoi edellisen kerran 20 €.(Muutenkin on huono idea jättää ihmishengistä vastaava ala rahan perässä ajattelevien yritysten vastuulle.) Pankit tulee olla yksityisiä, jotta ne olisivat tehokkaita. Vuosikymmen toisensa perään näitä tehokkaita pankkeja saadaan sitten pelastaa veronmaksajan rahoilla.
Jokainen oikeistoa äänestävä voi miettiä haluaako todella muuttaa maansa Usaksi. Vasemmiston suurimpana heikkoutena on naivii maailmankatsomus, kuten tuomioiden lyhentämiset ja toissijaiset humanitööriset suojelut.
Kyllä ja kyllä. Näkeehän sen jo naamasta.
ps. Hajoaako persut?
;D
Quote from: Viinankylväjä on 11.09.2011, 08:56:30
Maksoin yksityisellä hammastarkastuksta 160 €, joka julkisella maksoi edellisen kerran 20 €.(Muutenkin on huono idea jättää ihmishengistä vastaava ala rahan perässä ajattelevien yritysten vastuulle.) Pankit tulee olla yksityisiä, jotta ne olisivat tehokkaita. Vuosikymmen toisensa perään näitä tehokkaita pankkeja saadaan sitten pelastaa veronmaksajan rahoilla.
Jokainen oikeistoa äänestävä voi miettiä haluaako todella muuttaa maansa Usaksi. Vasemmiston suurimpana heikkoutena on naivii maailmankatsomus, kuten tuomioiden lyhentämiset ja toissijaiset humanitööriset suojelut.
Valitsit ilmeisen kalliin yksityishammaslääkärin. Sen lisäksi, että maksoit julkisesta hammaslääkäristä tiskillä 20€, niin maksoit siitä myös veroissasi, jos olet Hyvä Tuloinen (eli tienaat yli 2500€) niin kalliisti maksoitkin. Megaklinikka tarjoaa tarkastusta 24 eurolla.
Pankeista samaa mieltä. Syynä jonkinlainen puolisosialistinen/puolikapitalistinen hyvävelijärjestelmä, jossa pankkien tulot ja bonukset on kyllä yksityisiä, mutta tulevat tappiot yhteisiä. Normaalia pankkitilitoimintaa ja asuntolainausta harrastavat pankit tulisi erottaa riskirahoitusta harrastavista investointipankeista. Markkinatalouteen kuuluvat konkurssit ja tappiot.
Quote from: Viinankylväjä on 11.09.2011, 08:56:30
1) Kysyntää tuskin olisi riittävästi. Kilpailua olisi lähinnä Kokoomuksen kanssa, jonka kannantus on +-20 %. Kokoomuksessakin on varmasti monia reilusti oikealla olevia, mutteivat kerro tavoitteitaan ääneen.
2) En. Muutama vuosi sitten olin vielä siinä uskossa, että oikeistopolitiikka on pitkällä tähtäimellä suurimmalle osalle ja yhteiskunnalle kannattavampi asia, mutta en enää.
Oikeistolainen politiikka johtaa ennen pitkään yhteiskunnan amerikkalaistumiseen. Tuloerot ovat suuret, muutaman euron minimipalkka, ammattiliitot harvinaisia tai laittomia, työpäivät pitkiä, koulutus on kallista ja yleissivistys huonoa. Kaikki tämä johtaa rikollisuuden, kodittomuuden ja idiotismin lisääntymiseen. Amerikassa kodittomat vielä selviävät talvesta, vaan miten käy Suomessa?
Oikeisto alentaisi tuloverotusta ja verottaisi ennemmin tuotteiden hinnassa. Perusteluna on työpaikkojen lisääntyminen. Kuinka kalliit tuotteet Suomessa ulkomaihin verrattuna parantavat työllisyyttä? Oikeisto rakastaa yksityisiä yhtiöitä, ne kun ovat tehokkaampia. Kuinka yksityinen terveydenhuolto on tehokkaampaa kuin julkinen? Omistajilla on vain yksi tavoite; voiton kerääminen. Yksityiset klinikat ovat yleensä parempia, koska niiden taksat ovat suuremmat. Maksoin yksityisellä hammastarkastuksta 160 €, joka julkisella maksoi edellisen kerran 20 €.(Muutenkin on huono idea jättää ihmishengistä vastaava ala rahan perässä ajattelevien yritysten vastuulle.) Pankit tulee olla yksityisiä, jotta ne olisivat tehokkaita. Vuosikymmen toisensa perään näitä tehokkaita pankkeja saadaan sitten pelastaa veronmaksajan rahoilla.
Jokainen oikeistoa äänestävä voi miettiä haluaako todella muuttaa maansa Usaksi. Vasemmiston suurimpana heikkoutena on naivii maailmankatsomus, kuten tuomioiden lyhentämiset ja toissijaiset humanitööriset suojelut.
Minä haluaisin nähdä tuon verojen alentamisen hyvätuloisilta korrelaation työpaikkojen lisääntymiseen. Sehän on amerikkalaisten republikaanien kulmakiviteoria. Sitä on viljellyt meillä koksutkin. Ei taida olla tieteellisesti todistettu aksiooma. Epäoikeudenmukainen verotus kyllä tappaa yrittämisen halun. Se tappaa niin työmieheltä kuin pienyrittäjältäkin. Iso raha porskuttaa kuitenkin aina vaan kun ihan kaikki tulot eivät ole verottajan tiedossa.
Quote from: Viinankylväjä on 11.09.2011, 08:56:30
2) En. Muutama vuosi sitten olin vielä siinä uskossa, että oikeistopolitiikka on pitkällä tähtäimellä suurimmalle osalle ja yhteiskunnalle kannattavampi asia, mutta en enää.
Oikeistolainen politiikka johtaa ennen pitkään yhteiskunnan amerikkalaistumiseen. Tuloerot ovat suuret, muutaman euron minimipalkka, ammattiliitot harvinaisia tai laittomia, työpäivät pitkiä, koulutus on kallista ja yleissivistys huonoa. Kaikki tämä johtaa rikollisuuden, kodittomuuden ja idiotismin lisääntymiseen. Amerikassa kodittomat vielä selviävät talvesta, vaan miten käy Suomessa?
Tarkoittaako tämä, että kannatat nykyistä kvasisosialistista konkurssilinjaa? Miksi ajattelet, että suomalainen oikeistolaisuus olisi samaa kun amerikkalainen oikeistolaisuus?
Suomalainen järjestelmä ei oikeistolaisimmillaankaan edes lähentelisi kuvaamaasi amerikkalaista kapitalismia. Sen takaa jo jo perustuslaki joka rajaa sopimusoikeuden varsin tiukasti. Sopimusoikeuden raju muuttaminen kun olisi edellytys kuvaamallesi ultrakapitalismille. Suomessa mikään yksittäinen puolue ei pysty muuttamaan perustuslakia sen koommin de jure kun de facto.
--
Kysymykseni oikeistopuolueesta oli retoorinen koska itse näkisin, että Suomeen pitäisi saada edes yksi
aidosti oikeistolainen puolue. Ellei muuta, niin ainakin poliittisen kilpailun takia.
Haluisin Suomeen puolueen joka ajaisi suomalaisten asioita sortumatta sosialismiin persujen tapaan. Puolue, joka ymmärtäisi pitää valtion budjettikuria eikä tuhlaisi veronmaksajien rahoja huuhaaseen. Puolue, joka pyrkisi pitää verorasitteen kohtuullisena ja siirtäisi palvelujen kulutusvastuun kansalaisisille. Puolue, joka kannustaisi ihmisiä hankkimaan elantonsa itse sensijaan, että eläisivät veronmaksajien rahoilla. Puolue, joka kannustaisi kansalailaisia rakentamaan oman elantonsa sensijaan, että palkataan ihmisiä julkisen sektorin elätettäväksi. Puolue joka kannustaisi ihmisiä ajattelemaan omilla aivoillaan eikä tukeutumaan valtion holhoukseen demarien tapaan. Jne. jne. jne.
PoP on tainnut olleen viimeisin aito oikeistoryhmittymä. Antikommunistinen, Ehnroothin agiteereema yhden suunnan puolue kaatui herran vuonna 1991, ironisesti NL:n kanssa.
oikestovaihtoehtoja tarjotaan samalla volyymillä kuin kommarit tarjoaa omiaan. Nämä kaatuvat poikkeuksetta jo alkumetreillä tuttuihin kompastuskiviin.
1) jäävät medialta piiloon. Vahingossa tai tahallisesti.
2) Noudattelevat liiaksi vanhoja puolueita.
3) Huonot, tuntemattomat puolueen keulakuvat.
Todellakin, uusoikeistoa tarvitaan. vanhaoikeisto on myynyt itsensä ja muut euroopan pankeille.
Quote from: Alfresco on 11.09.2011, 09:17:38
Kysymykseni oikeistopuolueesta oli retoorinen koska itse näkisin, että Suomeen pitäisi saada edes yksi aidosti oikeistolainen puolue. Ellei muuta, niin ainakin poliittisen kilpailun takia.
Haluisin Suomeen puolueen joka ajaisi suomalaisten asioita sortumatta sosialismiin persujen tapaan. Puolue, joka ymmärtäisi pitää valtion budjettikuria eikä tuhlaisi veronmaksajien rahoja huuhaaseen. Puolue, joka pyrkisi pitää verorasitteen kohtuullisena ja siirtäisi palvelujen kulutusvastuun kansalaisisille. Puolue, joka kannustaisi ihmisiä hankkimaan elantonsa itse sensijaan, että eläisivät veronmaksajien rahoilla. Puolue, joka kannustaisi kansalailaisia rakentamaan oman elantonsa sensijaan, että palkataan ihmisiä julkisen sektorin elätettäväksi. Puolue joka kannustaisi ihmisiä ajattelemaan omilla aivoillaan eikä tukeutumaan valtion holhoukseen demarien tapaan. Jne. jne. jne.
Juuri näin! Valitettavasti peruskoulussa alkanut aivopesu vaikuttaa siten, että kun joku vihjaisee oikeistosta, niin selkäydinreaktio on tuloerot, amerikka ja kaduilla asuvat kerjäläiset.
QuoteKysymykseni oikeistopuolueesta oli retoorinen koska itse näkisin, että Suomeen pitäisi saada edes yksi aidosti oikeistolainen puolue. Ellei muuta, niin ainakin poliittisen kilpailun takia.
No äänestäisittekö myös, jos joku tuollaisen perustaisi, löytäisi joukon aktiiveja ja saisi kannattajakortit kasaan?
Quote from: Jouko on 11.09.2011, 09:11:29
Minä haluaisin nähdä tuon verojen alentamisen hyvätuloisilta korrelaation työpaikkojen lisääntymiseen. Sehän on amerikkalaisten republikaanien kulmakiviteoria. Sitä on viljellyt meillä koksutkin. Ei taida olla tieteellisesti todistettu aksiooma.
Se ei ole vain tieteellisesti todistettu vaan myös käytännössä todettu aksiooma, ns. Lafferin käyrä. Avainmuuttuja on lähtöasetelma eli kaikki maat eivät veroasetelmassaan ole vertailukelpoisia.
USA:n verot ovat niin alhaiset jo ennestään että niiden lisäalentaminen lähinnä heikentää valtion tuloverokertymää. Suomessa on toinen tilanne. Olemme Lafferin käyrän oikealla reunalla, joka tarkoitaa, että verojen alenteminen toisi valtiolle enemmän verotuloja.
Suomessa vasemmmisto ja USA:ssa republikaanit käyttävät virheelistä retoriikkaa. Nämä tahot ovat Lafferin käyrän vastakkaisella puolella ja vetoavat toisen puolen esimerkkiin politiikkaansa tueksi. Suomen vasemmisto vetoaa USA:n republikaaniseen politiikkaan osoittaakseen veroalennusten haitallisuuden. USA:ssa republikaanit vetoavat vasemmmiston politiikkaan veronkorotuksen haitallisuuteen. Molemmat ovat teknisesti oikeassa mutta puhuvat vääristä lähtökohdista käsin ja tekeveät sen takia vääriä johtopäätöksiä veropolitiikasta.
Suomen tilanne on kiistatta se, että verorasite on aivan liian korkea ollakseen tehokas. Suomalainen verojärjestelmä kannustaa veronkiertoon ja harmaaseen talouteen eikä siten tuota tarpeeksi paljon veroja valtion kassaan. Tässä mielessä elämme hyvin vasemmistolaisessa politiikassa missä korkeampi rasite aina nähdään parempana.
Vasemmiston mielestä mitä enemmän ruoskaa sen nopeammin hevonen juoksee. Oikeistolainen tajuaa, että kuolleeksi ruoskittu hevonen ei enää juokse yhtään mihinkään.
QuoteEn osaa kasata noita kyselyitä joten kysyn kommentteja näin suoraan.
Tästä lähtee...
Gallupin voi lisätä jälkeenpäinkin. Luokaa uusi ketju (Add Poll), jossa galllup on ja pyytäkää sitten ketjujen yhdistämistä. Gallup tulee näkyville jokaisen sivun alkuun.
Minä kannatan maalaisjärkeä, enkä usko minkään ideologian pystyvän tuottamaan hyvinvointia, jos se tapahtuu maalaisjärjen kustannuksella. Kokoomus on suurin petturi.
Quote from: JR on 11.09.2011, 09:53:45
Minä kannatan maalaisjärkeä, enkä usko minkään ideologian pystyvän tuottamaan hyvinvointia, jos se tapahtuu maalaisjärjen kustannuksella. Kokoomus on suurin petturi.
Minäkin uskon että kyseinen puolue on erkaantunut kauas alkuperäisestä aatteestaan.
Tarvitseeko Suomi Kokoomusta?
Quote from: Alfresco on 11.09.2011, 07:13:25
Kysymys:
1. Tarvitsisiko Suomi aidon poliittisen oikeistolaisen puolueen, joka olisi Kokoomusta oikeammalla muttei suurpääoman ohjattavana?
Siis onko tarkoituksesi kysyä teoreettisesti, koska tuohan ei ole mahdollista todellisuudessa? Oikeaa rehtiä ja rehellistä markkinataloutta ajavaa puoluetta toki tarvittaisiin, mutta lieneekö sellainen enään mahdollista tässä maailman tilassa. En usko. Tarvitaan melkoinen tuuletus, että korruptio saadaan Suomesta siivottua.
Suomessa saattaisi olla kysyntää perinteiselle porvaripuolueelle, koska sellaista ei tällä hetkellä Suomessa ole.
Suomessa on paljon äänestäjiä, joille ei ole sopivaa vaihtoehtoa.
Kysyntää olisi konservatiivisia arvoja puolustavalle porvaripuolueelle, jonka arvot olisivat;
-Isänmaallisuus
-Perhe
-Pienyrittäjyys
-Kristillinen arvopohja
Quote from: Alfresco on 11.09.2011, 09:17:38
Tarkoittaako tämä, että kannatat nykyistä kvasisosialistista konkurssilinjaa?
Kvasisosialistinen konkurssilinja on tuottanut Pohjoismaihin maailman varakkaimpia ja onnellisempia maita. Reilusti oikealla oleva politiikka olisi jakanut luonnonvarojen tuoman vaurauden eri tavalla.
Quote from: Alfresco on 11.09.2011, 09:17:38
Miksi ajattelet, että suomalainen oikeistolaisuus olisi samaa kun amerikkalainen oikeistolaisuus?
En ajattelekaan, puhuin amerikkalaistumisesta. Oikeistolainen politiikka kuitenkin johtaa samoihin ilmiöihin mitä Usassa.
En ole tutustunut tuohon Lafferin käyrään(ja verrattiinko siinä tuloveron alennusta ALVin alennukseen?), mutta päivän Hesarissa oli listaa Googlea kiinnostavista asioista ennen Suomeen investoimistaan, mm ilmasto, energian hinta ja saatavuus, työvoiman saanti, koulutustaso, palkkataso. Yrittäjää ei taida paljoa kiinnostaa minkä verran alaiset maksavat tuloveroa, vaan kuinka paljon työntekijä tulee maksamaan yritykselle. Maksullinen koulutus nostaa koulutettujen ihmisten palkkoja tuntuvasti, Suomessa insinöörien palkat ovat Euroopan pohjalla. Vasemmistolainen politiikka nostaa työnantajamaksuja ja minimipalkkoja, joka karkoittaa ainakin perusteollisuutta, mutta sen hinnan olen valmis maksamaan humaanista ja turvallisesta elinympäristöstä.
Taitaa näihin oikeistopuolueisiin yleensä eksyä virtsapäitä, jotka kuvittelevat olevansa muita parempia. Hyvänä esimerkkinä nuorsuomalaiset ja jo ennen syntymäänsä haudatut konservatiivit.
Quote from: Machine Head on 11.09.2011, 10:01:37
Suomessa on paljon äänestäjiä, joille ei ole sopivaa vaihtoehtoa.
Kysyntää olisi konservatiivisia arvoja puolustavalle porvaripuolueelle, jonka arvot olisivat;
-Isänmaallisuus
-Perhe
-Pienyrittäjyys
-Kristillinen arvopohja
Nämä arvot ovat itselleni juuri ne tärkeimmät! Silti koen, että
Perussuomalaiset vastaavat riittävän hyvin tähän tarpeeseen. Nyt pitäisi (aikuisten oikeasti) ymmärtää laittaa niitä jäitä hattuun ja keskittyä tähän omaan tekemiseen,
vaikuttamiseen jo olemassa olevien puolueiden kautta.
Perussuomalaisten valtaisi suosio EK-vaaleissa on ainoa varteenotettava vastavaihtoehto nykyisten (mokuttaja-)puolueiden konsensukselle; en pidä lainkaan siitä, että edes makustellaan ajatuksella synnyttää uusia, pienempiä puolueita siihen rinnalle vastaamaan kaikkien, jokaiseen tarpeeseen. Se pilaa meidän poliittiset vaikutusmahdollisuudet.
Olen aina viitannut kintaalla väitteille siitä, että Perussuomalaisten keskuudessa ei olla yhteistyökykyisiä - siksi jäätiin oppositioonkin. Nyt minusta alkaa tuntua siltä, että jos ei tätä ihan peruasiaa (miten demokratiassa vaikutetaan) ymmärretä, vaan maalaisjärjen yli toistuvasti ajaa itsepintainen halu ja tarve edistää juuri eksaktisti sitä omaa agendaa, voi vika löytyä siitäkin, ettei osata joustaa tarpeeksi.
Kukaan ei tässä yhteiskunnassa tule saamaan läpi kaikkia omia tavoitteitaan juuri presiis sellaisina kuin niiden itse haluaisi läpi menevän, järkevää on siis tehdä valintaa siitä, mitä arvottaa korkeimmalle. Tämän valinnan jälkeen valitaan poliittinen, jo olemassaoleva, puolue, jolla on suurimmat saumat vaikutuspallille.
Vaikka uuden puolueen asialista olisi kuinka täydellinen tahansa, tavallinen äänestäjä valitsee turvallisuushakuisuudessaan vanhan, tutun ja turvallisen puolueen. Poliittisesti ihmiset eivät ole riskinottajia!
Edit; yksi sana.
Quote from: Daemonic on 11.09.2011, 10:00:12
Quote from: Alfresco on 11.09.2011, 07:13:25
Kysymys:
1. Tarvitsisiko Suomi aidon poliittisen oikeistolaisen puolueen, joka olisi Kokoomusta oikeammalla muttei suurpääoman ohjattavana?
Siis onko tarkoituksesi kysyä teoreettisesti, koska tuohan ei ole mahdollista todellisuudessa? Oikeaa rehtiä ja rehellistä markkinataloutta ajavaa puoluetta toki tarvittaisiin, mutta lieneekö sellainen enään mahdollista tässä maailman tilassa.
Miksi se ei olisi mahdollista? Pitää vain olla hieman itsekäs eikä myydä maan resurssit suurpääomalle ja antaa suuryritykset päätellä ammattiliittojen kanssa työmarkkinaehdoista.
Järkevä politiikka olisi mahdollinen jos ei huoraa perseensä suurpääomalle. Kokoomus on EK:n persraiskaama 2 euron huora vailla arvoja. Kokoomus alkaa olemaan vielä enemmä lutka kun demarit.
QuoteJärkevä politiikka olisi mahdollinen jos ei huoraa perseensä suurpääomalle. Kokoomus on EK:n persraiskaama 2 euron huora vailla arvoja. Kokoomus alkaa olemaan vielä enemmä lutka kun demarit.
Hyvä luonnehdinta kykypuolueesta.
Perussuomalaiset on selkeästi keskiryhmän puolue ja siinä kohtaa sen pitääkin olla. Olen mielipiteiltäni jyrkkä, mutta mieluummin puolustan jyrkästi maltillisuutta, kuin minkäänlaista ääriajattelua.
Quote from: Viinankylväjä on 11.09.2011, 10:19:30
En ajattelekaan, puhuin amerikkalaistumisesta. Oikeistolainen politiikka kuitenkin johtaa samoihin ilmiöihin mitä Usassa.
Ei johda. Kuten jo kirjoitin niin Suomen perustuslaki ei edes salli amerikkalaista järjestelmää, ei lähimainkaan. Suomalaisena sinun pitäisi myös tuntea suomalaiset sen verran hyvin, että tiedät ettei kukaan tässä maassa kannata kovinkaan radikaalia kapitalismiä. Suomalainen yksinkertaisesti ajattelee eri tavalllakun jenkki. Suomalainen oikeisto ei koskaan ole ollut kovin radikaali eikä se jatkossakaan tule olemaan sitä. Tällä hetkellä Suomen oikeisto on sosialistipuolue ja siihen peräänkuuluttaisin vastapainoa.
Olisi hyvä jos voitaisiin välttää sotkemasta amerikan politiikka tähänkin keskusteluun. Suomi on Suomi ja USA on USA. Tiedämme kaikki missä mennää poliittisella kentällä Suomessa ilman retoorisia viittauksia USA:han tai muihin jyrkkiin poliittisiin järjestelmiin.
Quote from: Alfresco on 11.09.2011, 10:35:22
Quote from: Viinankylväjä on 11.09.2011, 10:19:30
En ajattelekaan, puhuin amerikkalaistumisesta. Oikeistolainen politiikka kuitenkin johtaa samoihin ilmiöihin mitä Usassa.
Ei johda.
Progression keventäminen ja tulonsiirtojen vähentäminen ei johda tuloerojen kasvuun? Palveluiden yksityistäminen ei johda palveluiden yksityistämiseen? Ok, ymmärän kyllä, että Suomen Kokoomus vastaa suunnilleen Usan demokraatteja, mutta puhutaan nyt yleisestä suuntauksesta. USA tulee ensimmäisenä mieleen oikeistolaiseta yhteiskunnasta. Mikä olisi hyvä esimerkkimaa oikeistolaisesta politiikasta? Vai onko sellaista?
Vastasin ensin "ei", mutta sitten huomasin ettet ollut sotkenut määritelmään tarpeetonta arvokonservatismia ja korjasin sitten vastausta.
Ja kyllä, voisin jopa äänestää sellaista puoluetta, jos muut asiat olisivat omasta näkökulmastani kunnossa - siis demokratian ja sananvapauden puolustaminen sekä suomalaisten edunvalvonta.
Suomi tarvitsee siinä mielessä oikeistolaista puoluetta, joka ajaa pelkästään suomalaisten asiaa ja kannustaa yrittäjyyteen.
Mutta onhan meillä Perussuomalaiset.
kyllä, kuten koko eurooppa.
koko maailmanosa on niin sosialismin mädättämä ja alistama ettei rajaa.
Quote from: Viinankylväjä on 11.09.2011, 13:02:30
Progression keventäminen ja tulonsiirtojen vähentäminen ei johda tuloerojen kasvuun? Palveluiden yksityistäminen ei johda palveluiden yksityistämiseen? Ok, ymmärän kyllä, että Suomen Kokoomus vastaa suunnilleen Usan demokraatteja, mutta puhutaan nyt yleisestä suuntauksesta. USA tulee ensimmäisenä mieleen oikeistolaiseta yhteiskunnasta. Mikä olisi hyvä esimerkkimaa oikeistolaisesta politiikasta? Vai onko sellaista?
Aasian maat? Japani? Korea?
1. Tarvitsisiko Suomi aidon poliittisen oikeistolaisen puolueen, joka olisi Kokoomusta oikeammalla muttei suurpääoman ohjattavana?
- Kyllä. Yhtenä hyvin selvänä merkkinä (monien joukosta) on nyt käytävä Kreikka/euro- sekoilu, jossa tappiot sosialisoidaan, ja jota käytäntöä jopa oikeistolainen(??) Kokoomus kannattaa.
Pankkienkin tulee toimia aidosti markkinavoimien ohjaamana. Ei niin että sosialistiset euromaat keräävät lisää veroja kilpailua vääristävien tukien maksamiseksi aina kun joku suuryritys on menossa konkkaan. Sosialistinen tuotannonohjaus kun vaan ei toimi tehokkaasti.
2. Voisitko harkita äänestäväsi sellaista puoluetta?
- Kyllä.
Perustulomallin käyttöönotto mahdollistaisi kalliin Kela- ja sossubyrokratian rajun karsimisen sekä parantaisi pienyrittäjien toimintaedellytyksiä huomattavasti. Olemassaolevista puolueista toivoisin perussuomalaisten profiloituvan näin. Uutta puoluetta ei tarvita - ainakaan pirstaloimaan nuivaa kenttää.
Mielestäni Suomi tarvitsisi uuden vasemmistopuolueen. Sellainen, joka ajaisi pienituloisten ja köyhien asiaa ja olisi tavallisen ihmisen kukkaron ystävä. Ilman mitään perinteisiä vasemmistohörhöyksiä, kehitysapua ja vihertelyhullutuksia, knsojen tuhoamista ja mokuhihhulointia. Ylipäänsä siis jotain kansallista ja viksua sosialismia tai siis kansanvaltaa ja vapautta, ei mitäänkansainvälisesti johdettua homeista marxismia ja kaikkea vasemmistolaista ideologiaa missään asiassa.
Kuulostaa ihan perussuomalaisilta
vertailun vuoksi usan demokraattinen puolue oli suomessa äärioikeistolainen puolue, joka todennäköisesti kiellettäisiin suomessa
Kyllä ja kyllä. Muutama vuosi sitten olisin ehkä ehdottanut Kokoomuksen sisälle rakennettavaa liikettä, mutta aika lienee kypsä puolueelle. Muutos 2011 -eduskuntavaaliehdokkaiden vaalikonevastaukset kyllä miellyttivät allekirjoittanutta, joten olisiko siinä hyvä platformi? (Ihan oikea kysymys, nimim. epätietoinen)
Enemmänkin pitäisi miettiä miten emopuolueen linja saataisiin lähemmäksi nuorten linjaa, nuoret kannattavat oikeasti oikeistolaisia arvoja.
Quote from: Teaparty on 11.09.2011, 20:09:46
Kyllä ja kyllä. Muutama vuosi sitten olisin ehkä ehdottanut Kokoomuksen sisälle rakennettavaa liikettä, mutta aika lienee kypsä puolueelle. Muutos 2011 -eduskuntavaaliehdokkaiden vaalikonevastaukset kyllä miellyttivät allekirjoittanutta, joten olisiko siinä hyvä platformi? (Ihan oikea kysymys, nimim. epätietoinen)
Olisin ehdottanut Muutosta, mutta sitä ei ole rakennettu tietoisesti oikeisto-vasemmisto-akselille, joten jokaisen on itse katsottava miten se soveltuu omiin käsityksiin. Ehdokkaiden liikkumatila kun vielä on aika suuri.
Tahtoisin vain puolueen, joka
- nojaisi valistusajan filosofiaan ja meritokraattiseen arvomaailmaan
- pitäisi luonnontieteitä, teknologiaa ja koulutusta suuressa arvossa
- pitäisi kilpailuyhteiskuntaa ihanteena eikä pelottelun aiheena
- tiukentaisi oikeusjärjestelmää ja sosiaaliturvaa
- olisi EU-kriittinen faktapohjalta, ilman politiikasta kiinnostumattomien kosiskelua "kansa vs. herrat" -retoriikalla
- myöntäisi eurooppalaisen kulttuurin ylivertaisuuden kulttuurirelativismin sijaan
Siinä teille oikeistolaisuutta.
Kokoomus on niin oikealla kuin kuvitella saattaa. SEHÄN NIMENOMAAN NÄIVETTÄÄ KOKO AJAN VALTIOTA. Ja ultraoikeisto todellakin haluaa voitot yksityisille, mutta tappiot valtiolle ja siten muulle kansalle! Se on lällytouhua, mutta todellisuudessa häikäilemättömyyttä. Yrittäjäriski yhteiskunnalle, kuten maataloudessa.
Kokoomus sai läpi välilliset verot ja se oli voitto. "Vasemmisto" myi periaatteensa satasella. Välilliset verot tulevat yhä merkittävämmäksi tuloksi valtiolle. Maria G. haluaa myös lisätä Alkon tuottoja valtiolle, kun jengi ajetaan hakemaan kaljansa sieltä.
Kokoomus haluaa näivettää valtion, kuten EU:ssa ja jenkeissä tehdään. Ensin verotulot alas ja sitten koulutus, sairaanhoito ja muu yksityistetään. Tai ainakin parempi puolisko niistä. Kuten jenkeissä, oikeisto haluaa valtiolliseksi vain armeijan ja korkeat virat.
Mitä vielä puuttuu Kokoomuksen oikeistolaisuudesta?
Jos ajatellaan äärioikeistoa käsitteenä, minä esim. voisin perustaa puolueen, joka haluaa työväen (ja toimihenkilöiden) vallan maahan omistamisen kustannuksella ja valtion vahvaksi, mutta rajat sulkiessani siirryn jonkun ihmeen logiikan mukaan äärioikealle. Siis sosiaalis-taloudellisen vasemmistolaisuuden kumoaa periaate, joka toppaa maahanmuuton.
(esim. kansallissosialistinen työväenpuolue - nimessä mainitaan "sosialistinen" ja "työväen", mutta humanismi määrää puolueen ÄÄRIoikealle. Naurettava logiikka mutta niiin oikein...)
Itseasiassa, jos hypoteettisesti perustaisin kansallissosialistisen työväenpuolueen, joka on vain maassa asuvien Suomen kansalaisten puolella katkaisten maahanmuuton, mutta jättää tuloerojen kasvun ja muun rahapelleilyn toissijaiseksi, muutun muiden mielestä Hitleriksi, vaikkei koko puolueessa toimittaisi eri kansallisuuksien tai kansanryhmien tuhoamiseksi tai karkoittamiseksi. Kuten Saksassa toimittiin jo kauan ennen sotia.
Jos lähtökohta sosiaalis-taloudellisessa mielessä on se, että oikeistopuolue tukee yhteiskunnassa vain niitä subjekteja, joilla olemassa olo pohjautuu vain mitä nopeimpaan rahan (sitä kautta pääomien) kasaamiseen itselle, MAAHANMUUTON kritiikki kuulostaa perin hölmöltä.
Jos olisin kuin Nalle, minulle olisi yhdentekevää, tekevätkö minulle rahaa zambialaiset, kiinalaiset, latinot tai kantaväestö tässä maassa. Jos afrikkalainen vaatii palkkaa euro viiskyt ilman irtisanomissuojaa, mutta kantaväestö 11,50, en kauaa miettisi, kumman palkkaan.
Onko täällä joku luullut, että kansallismielisyys olisi lähtökohtaisesti jotenkin oikeistolaista? Hah, kapitalisteille kotimaat on yks lysti! Aatelkaa nyt vaikka Poju Zabludoviczia.
Käyppäs kurkkaamassa tuolta mitä oikeisto tarkoittaa
http://en.wikipedia.org/wiki/Right-wing_politics (http://en.wikipedia.org/wiki/Right-wing_politics)
Quote from: kauheamies on 11.09.2011, 18:34:18
ei mitäänkansainvälisesti johdettua homeista marxismia ja kaikkea vasemmistolaista ideologiaa missään asiassa.
Marx, Lenin, Stalin, Mao ja Ho Tshi Minh. Kuka ei kuulu joukkoon?
No, Marxin tekstejä pari sataa sivua luettuani hän ei mielestäni mahdu nykyisten humanistivasemmistolaisten oppi-isäksi, joiden päissä valtio ja EU toteuttaa monikulttuurisen paratiisin vaikka väkisin.
Joskus kannatettiin proletariaatin diktatuuria, nyt humanismin vastaavaa.
Lenin hoputti historian kulkua, mikä ei koskaan onnistu. Vaikka toki Marx (ja ehkä Engels) teki kommunistisen puolueen manifestin, hän kirjoitti ja päätteli kehityksen vievän johonkin suuntaan, mutta Lenin halusi oikaista. Otti sitten pari askelta pakkia, mm. kannatti yrittäjyyttä, mutta kuoli parin vuoden päästä. Jatkon tiedätte.
Maailman kommunismille Neuvostoliitto oli suurin este, koska tämä kuvitteli pystyvänsä kaitsemaan koko maailman työväenliikettä. Marx ei tietääkseni tähdännyt sellaiseen asetelmaan, vaan puhui eri maiden proletariaatin noususta ja taistelusta. Hän ei sanonut: "Workers of all lands, unite in Finland or in Europe".
Sitäpaitsi vuohipaimenet ja kalastajat eivät kuulu proletariaattiin, vaan talonpoikaisväestöön.
Nykytodellisuudessa vasemmisto kannattaa maahanmuuttoa oikeiston kanssa kilpaa. Järjetön tilanne.
Mikäli oikeistolla tarkoitetaan tässä yhteydessä jonkin asteista nationalismia harjoitttavaa kapitalistiporukkaa, on tilaus uudelle puolueelle ollut olemassa jo pitkään.
Perussuomalaisten poliittiseen kenttään keväällä tuoma kontrasti ei riitä kaikessa epämääräisyydessään rikkomaan kasaan luutunutta sisäpolitiikkaa, jonka kuntoon saattaminen on edellytyksenä toimivalle ulkopolitiikalle.
Oikeasti oikeistolainen puolue + EU-kriittinen, niin äänestäisin. En tiedä tarvitaanko uutta oikeistopuoluetta, mutta tärkeää olisi saada kokoomus nykyistä oikeammalle. Kokoomuksessa yhä edelleen on oikeistolaisiakin, mutta vasemmistolainen puoluejohto määrää tahdin tällä hetkellä. Kuten olen sanonut, niin ennen Kataisen, Stubbin, Vapaavuoren, Virkkusen ym. pois potkimista ei kokoomuksella ole mitään asiaa takaisin oikeistopuolueeksi.
Olen itse ollut yhteydessä myös kokoomuslaisiin kansanedustajiin, ja sellaista mielipidettä on tullut, että nykyisellä hallituskokoonpanolla ei yksinkertaisesti kokoomuslaista politiikkaa pysty harjoittamaan. Uskoisinpa, että monille kokoomuslaisille kok + ps -pohjainen hallitus olisi kelvannut paljon paremmin kuin nykyinen, mutta Kataiselle se ei kelvannut.
Quote from: Reich on 11.09.2011, 15:23:37
Perustulomallin käyttöönotto mahdollistaisi kalliin Kela- ja sossubyrokratian rajun karsimisen sekä parantaisi pienyrittäjien toimintaedellytyksiä huomattavasti. Olemassaolevista puolueista toivoisin perussuomalaisten profiloituvan näin. Uutta puoluetta ei tarvita - ainakaan pirstaloimaan nuivaa kenttää.
Perustulo voisi toimia jotenkin niin, että ne jotka pärjäävät ilman perustuloakin, verotettaisiin se pois. Muutoin homma ois vaikea rahoittaa. Toisaalta luuserit, jotka ei haluakaan pärjätä, niin ei pärjäis perustulolla ja sossu-suomessa kun ollaan, nille jaettais kuitenkin tukea. Huonona puolena näkisin myös sen, että jonkinmoinen määrä ihmisiä häviäisi työmarkkinoilta pois, koska pärjätään perustulolla ja toisen palkalla.
Suomeen ei tarvita yhtään uutta puoluetta, mikäli perussuomalaiset alkavat pikkuhiljalleen toimia Nuivan Vaalimanifestinsa mukaisesti.
Sitä kannattaa aina välillä lukea, ihan muistin virkistämiseksi.
http://www.vaalimanifesti.fi/
Quote from: MoonShine on 11.09.2011, 22:26:42
Suomeen ei tarvita yhtään uutta puoluetta, mikäli perussuomalaiset alkavat pikkuhiljalleen toimia Nuivan Vaalimanifestinsa mukaisesti.
Sitä kannattaa aina välillä lukea, ihan muistin virkistämiseksi.
http://www.vaalimanifesti.fi/
Öh, no oikeistolaisuus on niin paljon muutakin kuin maahanmuuttokriittisyyttä. Se on paljon paljon muutakin. Maahanmuuttokriittisyys voi olla pienen pieni osa. En usko, että perussuomalaisista on koskaan oikeistolaiseksi puolueeksi.
Quote from: Salvation on 11.09.2011, 22:22:41
Quote from: Reich on 11.09.2011, 15:23:37
Perustulomallin käyttöönotto mahdollistaisi kalliin Kela- ja sossubyrokratian rajun karsimisen sekä parantaisi pienyrittäjien toimintaedellytyksiä huomattavasti. Olemassaolevista puolueista toivoisin perussuomalaisten profiloituvan näin. Uutta puoluetta ei tarvita - ainakaan pirstaloimaan nuivaa kenttää.
Perustulo voisi toimia jotenkin niin, että ne jotka pärjäävät ilman perustuloakin, verotettaisiin se pois. Muutoin homma ois vaikea rahoittaa. Toisaalta luuserit, jotka ei haluakaan pärjätä, niin ei pärjäis perustulolla ja sossu-suomessa kun ollaan, nille jaettais kuitenkin tukea.
Niinhän sen onkin pakko toimia: jossain kohtaa tulojen noustessa keskituloiset saavuttavat kohdan, jossa he maksavat yhtä paljon kuin saavat perustuloa.
Tälläkin on omat etunsa: tulotason vaihtelut elämäntilanteiden mukaan tasoittuvat. Voi yrittää hieman epävarmempiakin asioita.
QuoteHuonona puolena näkisin myös sen, että jonkinmoinen määrä ihmisiä häviäisi työmarkkinoilta pois, koska pärjätään perustulolla ja toisen palkalla.
Huonona...? Jos tuo on ihmisille
mahdollisuus, ei pakko, en ymmärrä mitä huonoa siinä olisi - esim. työttömyyden kannalta.
Quote from: Miniluv on 11.09.2011, 22:36:28
Quote from: Salvation on 11.09.2011, 22:22:41
Quote from: Reich on 11.09.2011, 15:23:37
Perustulomallin käyttöönotto mahdollistaisi kalliin Kela- ja sossubyrokratian rajun karsimisen sekä parantaisi pienyrittäjien toimintaedellytyksiä huomattavasti. Olemassaolevista puolueista toivoisin perussuomalaisten profiloituvan näin. Uutta puoluetta ei tarvita - ainakaan pirstaloimaan nuivaa kenttää.
Perustulo voisi toimia jotenkin niin, että ne jotka pärjäävät ilman perustuloakin, verotettaisiin se pois. Muutoin homma ois vaikea rahoittaa. Toisaalta luuserit, jotka ei haluakaan pärjätä, niin ei pärjäis perustulolla ja sossu-suomessa kun ollaan, nille jaettais kuitenkin tukea.
Niinhän sen onkin pakko toimia: jossain kohtaa tulojen noustessa keskituloiset saavuttavat kohdan, jossa he maksavat yhtä paljon kuin saavat perustuloa.
Tälläkin on omat etunsa: tulotason vaihtelut elämäntilanteiden mukaan tasoittuvat. Voi yrittää hieman epävarmempiakin asioita.
QuoteHuonona puolena näkisin myös sen, että jonkinmoinen määrä ihmisiä häviäisi työmarkkinoilta pois, koska pärjätään perustulolla ja toisen palkalla.
Huonona...? Jos tuo on ihmisille mahdollisuus, ei pakko, en ymmärrä mitä huonoa siinä olisi - esim. työttömyyden kannalta.
Mahdollisuus ihmiselle. Huonompi juttu yhteiskunnalle ja vielä huonompi juttu yrityksille.
Meinasin ensin vastata ei. Sitten en tiennyt kantaani. Hetken mietittyäni tulin tulokseen että kyllä tarvitsee. Mutta ajankohta on tällä hetkellä hieman väärä.
Tällaista asiaa kysytään kansalta kaksi kertaa; kannattajakorteilla ja vaaleissa. Jos jälkimmäisessä tulee iso-ei niin kansa ei halua sellaista. Kansan täytyy sitten tyytyä riitelemään vanhojen eliittipuolueiden välityksellä.
Meillä oli POP, sitten oli myöhemmin taas IKL. Ne eivät kelvanneet kansalle. Täytyy tyytyä siihen. Ajankohta myös on erittäin määräävä tekijä kun uutta puoluetta perustetaan. Täytyy olla tyhjiö sillä kohdalla mikä täytetään. Tällä hetkellä en näe sellaista tyhjiötä koska PerusS. Kilpailevat samanhenkiset puolueet syövät toisiltaan kannatusta - tai sitten ei, jos kannatus olisi molemmilla tasapainossa. Mutta kumpikaan niistä ei sitten pääsisi kilpailemaan isojen eliittipuolueiden kannatuksen kanssa. Oletuksena tietenkin että nukkuvat eivät sittenkään heräisi äänestämään.
Monta asiaa kansallistaisin välittömästi jos olisi valtaa. Yhtä monta asiaa vapauttaisin. Vapauttaisin Suomen byrokratian krampista ja Alkon monopolista. Monta turhaa ja haitallista instanssia, byroota, saisi sulautua toisiin samanlaisiin pienemmällä väellä, tehokkaammin. Turvallisuudesta en tinkisi. Osa-aikatyöt kriminalisoisin ellei olisi todellista syytä osa-aikaisuuteen. Orjatyötä en hyväksyisi missään muodossa. Junat alkaisivat liikkumaan jälleen. Postilaitos toimisi. Sisu alkaisi tekemään oikeita kunnollisia maastoautoja kuten vanhat englantilaiset Land Roverit olivat mutta paljon parempia. Vankeinhoidosta tulisi jälleen rangaistuslaitos. Rakennuttaisin vankilan Pohjoiseen Lappiin, Korvatunturille, omine tuulivoimaloineen. Paikoitusalueet olisivat isompia. Yrittämisestä palkittaisiin eikä rangastaisi. Norjan kanssa yhteistyössä rakentaisimme (ympäri vuoden sulan) sataman Vadsö:hön.
Mutta vasemmisto haukkuisi minut natsiksi ja ÄÄRIoikeistolaiseksi. :-X
Kuinka paljon paperinpyörittäjiä saataisiin Suomessa verotoimistoista, sossuista ja kelasta huitsin v-uun, jos meillä olisi tasavero ja perustulo? Ja that's it. Ei muuta. Ei matkavähennyksiä verotuksessa, ei asumistukia, ei mitään kommervenkkeja. Vain tasavero ja perustulo. Sama selkeä ja simppeli systeemi koko kansalle.
Vaikka niin, että jokainen aikuinen ihminen saa 500e/kk* rahaa yhteiskunnalta puhtaana käteen plus lapsilisät ja kaikesta työtulosta verotetaan 25%*. Ei mitään muita kuvioita, ei mitään. (*muuta lukuja tarvittaessa)
Ajatus kiihottaa minua.
Quote from: wekkuli on 11.09.2011, 22:58:59
Kuinka paljon paperinpyörittäjiä saataisiin Suomessa verotoimistoista, sossuista ja kelasta huitsin v-uun, jos meillä olisi tasavero ja perustulo? Ja that's it. Ei muuta. Ei matkavähennyksiä verotuksessa, ei asumistukia, ei mitään kommervenkkeja. Vain tasavero ja perustulo. Sama selkeä ja simppeli systeemi koko kansalle.
Vaikka niin, että jokainen aikuinen ihminen saa 500e/kk* rahaa yhteiskunnalta puhtaana käteen plus lapsilisät ja kaikesta työtulosta verotetaan 25%*. Ei mitään muita kuvioita, ei mitään. (*muuta lukuja tarvittaessa)
Ajatus kiihottaa minua.
tarkoitatko, että tuo 500 eur/kk jaettaisiin kaikille täysi-ikäisille? Hintalappu 25 miljardia ja mainitsemillasi menojen leikkauksilla et kattaisi sitä millään.
Quote from: Arvoton on 11.09.2011, 21:04:47
Kokoomus on niin oikealla kuin kuvitella saattaa. SEHÄN NIMENOMAAN NÄIVETTÄÄ KOKO AJAN VALTIOTA. Ja ultraoikeisto todellakin haluaa voitot yksityisille, mutta tappiot valtiolle ja siten muulle kansalle! Se on lällytouhua, mutta todellisuudessa häikäilemättömyyttä. Yrittäjäriski yhteiskunnalle, kuten maataloudessa. .. Mitä vielä puuttuu Kokoomuksen oikeistolaisuudesta?
Oikeistolaisuudella tulisi vähintäänkin ymmärtää markkinatalouden kannattajaa. Kokoomuksen ajama suuryritysten oligopolitalous ei ole markkinataloutta vaan korpokratiaa
http://en.wikipedia.org/wiki/Corporatocracy
USA:n politiikka on myös tätä korpokratiaa, joka on synntynyt liian tiiviistä suhteista poliitikkojen ja suuryritysten välillä. Korpokratia on yrityssosialismiä, missä oma eturyhmä preferoidaan muiden haitaksi.
Mielestäni Suomesta puuttu kokonaan puolue, joka ymmärtäisi jotain talouden toiminnasta, debet ja credit. Suomessa lässytellään kaiken näköistä tulonsiirroista ja näperrellään veroilla sinne sun tänne. Poliittinen resepti kaikilla on aina sama: nostetaan verot kun rahat taas loppuivat. Kellekään ei tule mieleen miettiä miksi valtio on aina persaukinen.
Yksikään puolue Suomessa ei ymmmärrä miten rahaa ansaitaan ja mitä pitäisi tehdä järkevän talouden ylläpitämiseksi. Sensijaan tuhlareita on pilvin pimein ja jokainen poliitikko joka onnistuu tunkemaan kätensä veronmaksajan taskuun, on auliisti jakelemassa rahoja omalle eturyhmälleen.
Ylipäätään Suomen politiikasta on tullut mikromanagerointia missä tuijotetaan prosenttien kymmenysosia ja kuvitellaan pienen hikisen nytkähdyksen jossain tilastossa pelastavat maan konkurssilta. Suurempi kuvio ja ymmärrys politiikan vaikutuksista on kokonaan hukassa. Suomessa puuttuu kokonaan poliittiset visionäärit. Ihmiset, jotka näkisivät horisonttia kauemmaksi ja kykenisivät arvioimaan tulevaisuuden yhteiskunnan tämän päivän päätöksistä käsin. Ei, meillä on poliittisia hölmöjä jotka haluavat pelastaa Suomen kopioimallla katastrofipolitiikkaa ulkomailta, vaikkapa nyt se kuuluisa työperäinen maahanmuutto.
On jokseenkin erikoista että maailman fiksuimpia kansoja, tieteellisesti etevät ja jalat maassa olevat suomalaiset ovat onnistuneet saamaan täydelliset tyhjäpäät ohjaamaan maataan. Missä vaiheessa kansan järki petti kun äänestimmme aaseja hallitukseen?
Asiaa, Alfresco, asiaa. Aasit vain puhuvat niin kauniisti mutta paskaa. Aasit ovat läpileikkaus kansasta. Sitä saa mitä tilataan. Mennään nyt pohjamutien kautta ja katsotaan kuinka käy.
Quote from: MoonShine on 11.09.2011, 22:26:42
Suomeen ei tarvita yhtään uutta puoluetta, mikäli perussuomalaiset alkavat pikkuhiljalleen toimia Nuivan Vaalimanifestinsa mukaisesti.
Sitä kannattaa aina välillä lukea, ihan muistin virkistämiseksi.
http://www.vaalimanifesti.fi/
Kaikella kunnioituksella huomautan, että valtaosa persujen eduskuntaryhmästä ei ole osallistunut tuohon manifestiin.
Quote from: Machine Head on 11.09.2011, 10:01:37
Suomessa saattaisi olla kysyntää perinteiselle porvaripuolueelle, koska sellaista ei tällä hetkellä Suomessa ole.
Suomessa on paljon äänestäjiä, joille ei ole sopivaa vaihtoehtoa.
Kysyntää olisi konservatiivisia arvoja puolustavalle porvaripuolueelle, jonka arvot olisivat;
-Isänmaallisuus
-Perhe
-Pienyrittäjyys
-Kristillinen arvopohja
Suomi tarvitsee juuri tuollaisen edellä kuvatun puolueen.
Itse asiassa PS on aika lähellä jo sitä. Joitain pahimpia vassarilinjauksia kun karsii pois, niin se on siinä.
Ihanne olisi mielestäni aika lähellä jotain Väinö Tannerin tai Edwin Linkomiehen edustamaa ajatussuuntaa. Myöhemmistä linjanvetäjistä kaksikko Paavo Lipponen - Sauli Niinistö oli hyvä. Lipponen on tosin nyt jo seonnut vanhuudenhöperyyteen.
Vaikka perinteinen puoluekartta on jo aikansa elänyt, sen voi sijoittaa nykyisen kuolevan Keskustan paikalle. Tosin se olisi kaikkein "oikeimmalla", koska Kokoomuksen ja RKP:n on voinut luokitella jo kauan epäisänmaallisiksi eurokommunistipuolueiksi.
Quote from: Salvation on 11.09.2011, 23:04:40
Quote from: wekkuli on 11.09.2011, 22:58:59
Kuinka paljon paperinpyörittäjiä saataisiin Suomessa verotoimistoista, sossuista ja kelasta huitsin v-uun, jos meillä olisi tasavero ja perustulo? Ja that's it. Ei muuta. Ei matkavähennyksiä verotuksessa, ei asumistukia, ei mitään kommervenkkeja. Vain tasavero ja perustulo. Sama selkeä ja simppeli systeemi koko kansalle.
Vaikka niin, että jokainen aikuinen ihminen saa 500e/kk* rahaa yhteiskunnalta puhtaana käteen plus lapsilisät ja kaikesta työtulosta verotetaan 25%*. Ei mitään muita kuvioita, ei mitään. (*muuta lukuja tarvittaessa)
Ajatus kiihottaa minua.
tarkoitatko, että tuo 500 eur/kk jaettaisiin kaikille täysi-ikäisille? Hintalappu 25 miljardia ja mainitsemillasi menojen leikkauksilla et kattaisi sitä millään.
No hitto, kertaluokkaa liian kova luku tuli tuohon, kun en jaksanut laskeskella. Lukuja voi säätää, niin kuin mainitsinkin, mutta periaate tuo.
Quote from: Salvation on 11.09.2011, 22:39:34
Quote from: Miniluv on 11.09.2011, 22:36:28
Quote from: Salvation on 11.09.2011, 22:22:41
Quote from: Reich on 11.09.2011, 15:23:37
Perustulomallin käyttöönotto mahdollistaisi kalliin Kela- ja sossubyrokratian rajun karsimisen sekä parantaisi pienyrittäjien toimintaedellytyksiä huomattavasti. Olemassaolevista puolueista toivoisin perussuomalaisten profiloituvan näin. Uutta puoluetta ei tarvita - ainakaan pirstaloimaan nuivaa kenttää.
Perustulo voisi toimia jotenkin niin, että ne jotka pärjäävät ilman perustuloakin, verotettaisiin se pois. Muutoin homma ois vaikea rahoittaa. Toisaalta luuserit, jotka ei haluakaan pärjätä, niin ei pärjäis perustulolla ja sossu-suomessa kun ollaan, nille jaettais kuitenkin tukea.
Niinhän sen onkin pakko toimia: jossain kohtaa tulojen noustessa keskituloiset saavuttavat kohdan, jossa he maksavat yhtä paljon kuin saavat perustuloa.
Tälläkin on omat etunsa: tulotason vaihtelut elämäntilanteiden mukaan tasoittuvat. Voi yrittää hieman epävarmempiakin asioita.
QuoteHuonona puolena näkisin myös sen, että jonkinmoinen määrä ihmisiä häviäisi työmarkkinoilta pois, koska pärjätään perustulolla ja toisen palkalla.
Huonona...? Jos tuo on ihmisille mahdollisuus, ei pakko, en ymmärrä mitä huonoa siinä olisi - esim. työttömyyden kannalta.
Mahdollisuus ihmiselle. Huonompi juttu yhteiskunnalle ja vielä huonompi juttu yrityksille.
Siis millä tavalla tämä malli olisi huonompi yhteiskunnalle ja yrityksille? Perustulo olisi sen verran matala, että käytännössä katsoen lähes jokaisen aikuisen (pienillä tuloillakin pärjäävän sellaisen) tulisi tehdä jotakin työtä perustulonsa lisäksi (sillä muita tuloja ei tukien muodossa tule) -> valtiolle lisää verotuloja, yrityksille lisää tekijöitä.
Tämän hetkinen tukimallihan ei mahdollista esimerkiksi työttömyys- ja työntekopätkien joustavaa tekemistä, vaan suorastaan rankaisee työpätkän vastaanottamisesta - perustulomalli karsisi byrokratiaa, ja mahdollistaisi työn vastaanottamisen hyvin moninaisissa tilanteissa (tilanteissa, joissa työnteko ei ole nykyisen mallin mukaan mahdollista / kannattavaa / suotavaa).
Edit; toinen kappale.
Quote from: Miniluv on 11.09.2011, 09:29:59
QuoteKysymykseni oikeistopuolueesta oli retoorinen koska itse näkisin, että Suomeen pitäisi saada edes yksi aidosti oikeistolainen puolue. Ellei muuta, niin ainakin poliittisen kilpailun takia.
No äänestäisittekö myös, jos joku tuollaisen perustaisi, löytäisi joukon aktiiveja ja saisi kannattajakortit kasaan?
Emme tietenkään.
Ehkäpä saan käyttää vanhan maailman analogiaa: Levy-yhtiön perustaminen, artistien kiinnittäminen, levyjen äänittäminen & prässäys ja roudaus levyhyllyihin ei vielä tarkoita, että kukaan ostaisi levyjä, vaikka koko ketju olisi ideologisesti puhdasoppinen. Hyvät biisitkään eivät aina auta.
Kyllä sitä rocktähteä tarvitaan, koska Suomessa ei äänestetä levy-yhtiötä.
Täydennän vielä aiempaa vastaustani jenkki-kortilla.
Yllättävän harva vielä ymmärtää, mitä globalisaatio oikeasti tarkoittaa. Se tarkoittaa elintason rajua laskua Euroopassa. Nykyiset sosiaalituki- ja tulonsiirtojärjestelmä on tuhoon tuomittu, koska varaa ei ole. Nyt elettävä eurokriisi on vain esimakua tästä. Kiinassa valmistuu miljoona erittäin motivoitunutta ja 24/7 duunia tekevää valikoitunutta ja älykästä insinööriä vuodessa. He ja intialaiset tekevät sekä tuotannollisen työn että asiantuntijatehtävät tällä hetkellä noin 7-8 kertaa halvemmalla kuin eurooppalainen kollegansa. Kilpailu ja kehitys on vasta alkanut - kuvitelkaapa tuloksia, kun se on todella voimissaan.
Missä on nyt se Euroopan kilpailukyky, joka aiemmin perustui luonnontieteiden soveltamiseen ja sen tuottamiin innovaatioihin sekä ylivoimaiseen sotilasteknologiaan? Perustulossa tai asumistuen maksamisessa kaikille luusereille? Se ei vain onnistu, koska rahat eivät riitä.
USA:ta jollain tasolla tuntevana ja sen yhteiskunnan kulttuurin ainakin ohuesti tuntevana väitän, että nuo Suomessa vihatut ja pilkatut Reaganit, Bushit ja Palinit edustavat ideaa, jonka vuoksi globaalissa kilpailussa jenkit tulevat pesemään Euroopan mennen tullen. Idea on alunperin Euroopasta lähtenyt valistusaate - demokratian ja yksilönvapauksien kunnioittaminen, josta eurokommunismiin vajoavassa Euroopassa on tullut kirosana. Juuri yksilön-, sanan- ja uskonnonvapaus mahdollisti sen teknologisen kehityksen, joka nosti Euroopan maailman johtoon puoleksi vuosituhanneksi. Kulttuurit ja yhteiskunnat muuttuvat, ja Eurooppa vajosi omahyväiseen perutuloajatteluunsa. Yrittämisen vapauden ihanne unohtui tiedostavan punkkupullon jättämiin tahroihin. Avuttomuudesta tuli hyve. Yksilöllä ei ollut vastuuta itsestään, vaan vastuu ulkoistettiin yhteiskunnalla. Itkettiin perustuloa. Juuri siksi esim. kaikki informaatioteknologiaan tulevat uudet keksinnöt syntyvät jenkeissä eikä Euroopassa.
Eurooppa on unohtanut suurimman ideansa ja sen se tulee vielä huomaamaan. Onneksemme länsimaisen kulttuurin luoma idea vielä elää ja voi hyvin oikeassa Länsi-Euroopassa.
Suomessa sitä ei ole.
Quote from: Alfresco on 11.09.2011, 07:13:25
En osaa kasata noita kyselyitä joten kysyn kommentteja näin suoraan.
Määritelmä: "oikeistolainen" tarkoittaa tässä yhteydessä löysästi markkinataloutta kannattava taho, joka näkee valtion roolin pienenä ja kannustaa esim. markkinaehtoiseen yrittäjyyteen.
Suomen Kokoomus on pidetty okeistolaisena puolueena. Käytännössä Kokoomus ei ole edustanut tätä linjaa ainakaan 20 vuoteen. Kokoomus on ajanut lähinnä huippupääoman intressejä juosten niiden yritysten asioita, joiden liikevaihto lasketaan vähintään sadoissa miljoonissa euroissa. Samalla se on useasti huorannut itsensä sosiaslitihallituksen johtajaksi/jäseneksi missä valtion rooli on yhä kasvamassa, valloittaen lähes joka lokeron ihmisten yksityisestä elämästä. Viimeisenä tempauksena ihmisten autoilun seuraaminen sateliittien kautta. Kokoomus on myös multikultin edustaja pyrkien romuttamaan suomalaiset työmarkkinat massamaahanmuutolla.
Mikään muu perinteinen valtapuolue ei edes kykene luokittelemaan itsensä oikeistolaiseksi. Demarit, vasemmisto, vihreät, keskusta ja RKP ajavat kukin oman eturyhmänsä sosialismiä. Perussuomalaiset ovat nousseet perinteisten puolueidn haastajiksi mutta politiikan linjaus on epämääräinen. Välillä ollaan puolustamassa köyhiä ja välillä ollaan yrittäjien asialla. Kaikki sikinsokin riippuen keneltä kysytään.
Kysymys:
1. Tarvitsisiko Suomi aidon poliittisen oikeistolaisen puolueen, joka olisi Kokoomusta oikeammalla muttei suurpääoman ohjattavana?
2. Voisitko harkita äänestäväsi sellaista puoluetta?
EDIT: Typot.
No ei missään nimessä tarvitse, pikemminkin uuden vasemmistopuolueen.
Quote from: Pikku Jaska on 12.09.2011, 00:29:14
No ei missään nimessä tarvitse, pikemminkin uuden vasemmistopuolueen.
Demarit, Vasemmistoliitto, kolme marginaalista kommunisti-/sosialistipuoluetta ja muut häröpallot eivät liene sinulle siis riittävän sekalainen ja hajanainen seurakunta. Ei tuo sirppi-ja-vasara-sektorin hajaannus ole ainakaan heidän edukseen toiminut, mutta eiväthän he toisaalta osaa oikeaoppisuuskiistoissaan toimeenkaan keskenään tulla.
Suomi tarvitsee puolueita jotka ajavat Suomen ja suomalaisten etuja. Kokoomus tai SDP eivät ole tällaisia.
Niin kauan kuin meillä on tilanne päällä EU:n kanssa vasemmistolais- tai oikeuistolaishömpötykset voidaan unohtaa. Palataan niihin asioihin sitten kun Suomi on taas suvereeni valtio.
OT
Quote from: foobar on 12.09.2011, 00:33:04
Quote from: Pikku Jaska on 12.09.2011, 00:29:14
No ei missään nimessä tarvitse, pikemminkin uuden vasemmistopuolueen.
Demarit, Vasemmistoliitto, kolme marginaalista kommunisti-/sosialistipuoluetta ja muut häröpallot eivät liene sinulle siis riittävän sekalainen ja hajanainen seurakunta. Ei tuo sirppi-ja-vasara-sektorin hajaannus ole ainakaan heidän edukseen toiminut, mutta eiväthän he toisaalta osaa oikeaoppisuuskiistoissaan toimeenkaan keskenään tulla.
Suomeen tarvitaan kaksi sosialistista puoluetta: Duunareiden Sosialistinen Puolue (DSP)ja Anarkomarkojen Sosialistinen Puolue (ASP).
Quote from: Brandöt on 12.09.2011, 00:10:27
Quote from: Salvation on 11.09.2011, 22:39:34
Quote from: Miniluv on 11.09.2011, 22:36:28
Quote from: Salvation on 11.09.2011, 22:22:41
Quote from: Reich on 11.09.2011, 15:23:37
Perustulomallin käyttöönotto mahdollistaisi kalliin Kela- ja sossubyrokratian rajun karsimisen sekä parantaisi pienyrittäjien toimintaedellytyksiä huomattavasti. Olemassaolevista puolueista toivoisin perussuomalaisten profiloituvan näin. Uutta puoluetta ei tarvita - ainakaan pirstaloimaan nuivaa kenttää.
Siis tarkoitan esimerkiksi tilannetta, jossa mies tienaa 4000 eur (brutto) ja vaimo esim. sihteerinä; liksa 2000 eur (brutto). Jos perustulo olisi esim. 500 eur/kk, niin väitän, että vaimo jää käytännössä kotiin. Jos perustulon tarkoituksena on, ettei muita tukia maksettaisi, tulisi perustulon käytännössä olla suurempi tai sitten olisi edelleenkin kela ja sossu.
Perustulo voisi toimia jotenkin niin, että ne jotka pärjäävät ilman perustuloakin, verotettaisiin se pois. Muutoin homma ois vaikea rahoittaa. Toisaalta luuserit, jotka ei haluakaan pärjätä, niin ei pärjäis perustulolla ja sossu-suomessa kun ollaan, nille jaettais kuitenkin tukea.
Niinhän sen onkin pakko toimia: jossain kohtaa tulojen noustessa keskituloiset saavuttavat kohdan, jossa he maksavat yhtä paljon kuin saavat perustuloa.
Tälläkin on omat etunsa: tulotason vaihtelut elämäntilanteiden mukaan tasoittuvat. Voi yrittää hieman epävarmempiakin asioita.
QuoteHuonona puolena näkisin myös sen, että jonkinmoinen määrä ihmisiä häviäisi työmarkkinoilta pois, koska pärjätään perustulolla ja toisen palkalla.
Huonona...? Jos tuo on ihmisille mahdollisuus, ei pakko, en ymmärrä mitä huonoa siinä olisi - esim. työttömyyden kannalta.
Mahdollisuus ihmiselle. Huonompi juttu yhteiskunnalle ja vielä huonompi juttu yrityksille.
Siis millä tavalla tämä malli olisi huonompi yhteiskunnalle ja yrityksille? Perustulo olisi sen verran matala, että käytännössä katsoen lähes jokaisen aikuisen (pienillä tuloillakin pärjäävän sellaisen) tulisi tehdä jotakin työtä perustulonsa lisäksi (sillä muita tuloja ei tukien muodossa tule) -> valtiolle lisää verotuloja, yrityksille lisää tekijöitä.
Tämän hetkinen tukimallihan ei mahdollista esimerkiksi työttömyys- ja työntekopätkien joustavaa tekemistä, vaan suorastaan rankaisee työpätkän vastaanottamisesta - perustulomalli karsisi byrokratiaa, ja mahdollistaisi työn vastaanottamisen hyvin moninaisissa tilanteissa (tilanteissa, joissa työnteko ei ole nykyisen mallin mukaan mahdollista / kannattavaa / suotavaa).
Edit; toinen kappale.
Quote from: wekkuli on 11.09.2011, 23:49:50
Quote from: Salvation on 11.09.2011, 23:04:40
Quote from: wekkuli on 11.09.2011, 22:58:59
Kuinka paljon paperinpyörittäjiä saataisiin Suomessa verotoimistoista, sossuista ja kelasta huitsin v-uun, jos meillä olisi tasavero ja perustulo? Ja that's it. Ei muuta. Ei matkavähennyksiä verotuksessa, ei asumistukia, ei mitään kommervenkkeja. Vain tasavero ja perustulo. Sama selkeä ja simppeli systeemi koko kansalle.
Vaikka niin, että jokainen aikuinen ihminen saa 500e/kk* rahaa yhteiskunnalta puhtaana käteen plus lapsilisät ja kaikesta työtulosta verotetaan 25%*. Ei mitään muita kuvioita, ei mitään. (*muuta lukuja tarvittaessa)
Ajatus kiihottaa minua.
tarkoitatko, että tuo 500 eur/kk jaettaisiin kaikille täysi-ikäisille? Hintalappu 25 miljardia ja mainitsemillasi menojen leikkauksilla et kattaisi sitä millään.
No hitto, kertaluokkaa liian kova luku tuli tuohon, kun en jaksanut laskeskella. Lukuja voi säätää, niin kuin mainitsinkin, mutta periaate tuo.
systeemi voisi toimia niin, että perustulo alenee mitä suuremmat ansiotulot ja esim. parin tonnin liksalla perustulo olisi nollassa. Tai siis tuo olisi periaate.
Quote from: Octavius on 12.09.2011, 00:21:17
Yllättävän harva vielä ymmärtää, mitä globalisaatio oikeasti tarkoittaa. Se tarkoittaa elintason rajua laskua Euroopassa.
Tämä on kyllä totta. Globalisaatio on globaali kreikka-tilanne missä liian suuret eroavaisuudet maiden talouksissa johtaa massiivisiin tulonsiirtoihin maiden kesken ja tulonluovuttaja eli varakkaat maat alkaavat velkaantumaan.
QuoteMissä on nyt se Euroopan kilpailukyky, joka aiemmin perustui luonnontieteiden soveltamiseen ja sen tuottamiin innovaatioihin sekä ylivoimaiseen sotilasteknologiaan? Perustulossa tai asumistuen maksamisessa kaikille luusereille? Se ei vain onnistu, koska rahat eivät riitä.
Markkinatallous on niin järkyttävän tehokas järjestelmä, että se kykenee rahoittamaan myös sosialistista talouspolitiikkaa ja paikkaamaan jopa massiivisia poliittisiä virheitä. Markkinatalous tuottaa huikeita määriä hyvinvointia, jota voidaan jakaa tulonjakopolitiikkaa noudattaen. Se kuitenkin edellyttää, että markkinatalous on yhteiskunnan
dominova taloudellinen periaate. Jos sosialismi esim. perustulon tms. kautta saa merkittävän roolin, markkinatalouden rahakone alkaa yskimään.
Rahanahne vasemmisto on itse asiassa sokeutunut markkinatalouden tuottaman rahavuoren edessä. He lapioivat siitä fyrkkaa kannattajilleen yhä kiihtyvää vauhtia. Tämä sama raha on kuitenkin myös se öljy, joka pitää markkinatalouden rattaat pyörimässä. Poista liikaa rahaa systeemistä ja koko koneisto leikkaa lopulta kiinni ja rahat loppuvat. Tämä vasemmiston rahasokeus on juuri se, joka tuottaa älyvaapata perustulopolitiikkaa ja muita vastikkeettomia etuuksia kansalaisille loputtoman määrän. Kuvitellaan, että rahan tuottajilta kuten yksityisiltä yrityksiltä voidaan riistää loputtomia määriä varallisuutta uudelleenjaettavaksi.
Sosialismi on myös sikäli täysin virheellinen politiikka ettei se ota mitään kantaa siihen mistä rahat alunperin tulevat. Se ottaa vaan kantaa siihen miten rahoja jaetaan. Tästä syystä sosiaalinen politiikka edellyttää vahvan markkinatalouden rahoittamaan toimintansa. Kommunisti astuu kuraan vain porvarin kalosseissa.
Quote from: Salvation on 12.09.2011, 01:00:00
Quote from: wekkuli on 11.09.2011, 23:49:50
Quote from: Salvation on 11.09.2011, 23:04:40
Quote from: wekkuli on 11.09.2011, 22:58:59
Kuinka paljon paperinpyörittäjiä saataisiin Suomessa verotoimistoista, sossuista ja kelasta huitsin v-uun, jos meillä olisi tasavero ja perustulo? Ja that's it. Ei muuta. Ei matkavähennyksiä verotuksessa, ei asumistukia, ei mitään kommervenkkeja. Vain tasavero ja perustulo. Sama selkeä ja simppeli systeemi koko kansalle.
Vaikka niin, että jokainen aikuinen ihminen saa 500e/kk* rahaa yhteiskunnalta puhtaana käteen plus lapsilisät ja kaikesta työtulosta verotetaan 25%*. Ei mitään muita kuvioita, ei mitään. (*muuta lukuja tarvittaessa)
Ajatus kiihottaa minua.
tarkoitatko, että tuo 500 eur/kk jaettaisiin kaikille täysi-ikäisille? Hintalappu 25 miljardia ja mainitsemillasi menojen leikkauksilla et kattaisi sitä millään.
No hitto, kertaluokkaa liian kova luku tuli tuohon, kun en jaksanut laskeskella. Lukuja voi säätää, niin kuin mainitsinkin, mutta periaate tuo.
systeemi voisi toimia niin, että perustulo alenee mitä suuremmat ansiotulot ja esim. parin tonnin liksalla perustulo olisi nollassa. Tai siis tuo olisi periaate.
Niin, tai sitten sama vaikutus tekemällä kuitenkin pieni progressio tuloveroon. Tietysti vaikka olisi kyse käytännössä samasta asiasta, olisi varmaan jotenkin oikeudenmukaisemman tuntuista, että perustulossa on progressio, joka vie sen nollaan tulojen lisääntyessä. Joku kuitenkin saunoisi Nalle Wahlroosin perustulosta...
Helposti varmaan kuitenkin kävisi pienituloisella niin, että selvä progressio sekä tuloverotuksessa, että perustulossa johtaisi käytännössä melko helposti tuki/tuloloukkuun, kun työtätekevän menot ovat aina merkittävästi isommat kuin työttömällä (lastenhoito, työmatkat ym).
Järjestelmän tulisi olla joka tapauksessa sellainen, että työn teosta hyötyy rahallisesti aivan konkreettisesti
(melko uskomatonta, että tällaisia joutuu nykyajan hullussa yhteiskunnassa korostamaan).
Quote from: JmR on 11.09.2011, 18:39:49
Kuulostaa ihan perussuomalaisilta
Tämä ei ollut minulle, mutta kehittelen ideaani edelleen. Siis Suomi ei tarvitse arvokonservatiivista puoluetta, vaan järki-ihmisten tapaan edistyksellisesti ajattelevien ja vapaamielisten vasemmistolaisten puolueen. Se olisi kuitenkin vailla marxilaisten vasemmistolaisten ideologisia peruspilareita eli ei suhtautuisi vihamielisesti omaan kansaan ja itsenäisyyteen, kansalliseen ajatteluun ym. Kaikki vasemmistohörhöys olisi poissa. En tiedä, mikä voima sen kaiken älyvapauden on vasemmistolaisuuteen istuttanut. Lisäksi puolueen tulisi olla eu-vastainen ja kriittinen sekä kannattaa itsenäisyyden palauttamista ja vähintäänkin liittovaltion purkamista.
Perussuomalaisia enemmän olisi uskallettava profiloitua ja myös ottaa kantaa ja tehdä politiikkaa oppositiossakin. Ei tulisi julistautua "populistiseksi" tuulella ratsastajaksi ja joksikin menneisiin aikoihin jämäöhtäneiden tai kaikkien median ja yhteiskunnan petollisten valheiden uskojien porukaksi. Pitäisi voida haastaa vallitseva meno ja puolueapparaatti Mutoksen tavoin ja anostaa kansalaisaktivismiin ja suuren vallan mätäpaiseiden paljastamiseen. Perussuomalaiset tuntuvat eliitin koukulta ja samnlaiselta vanhalta mätäpuolueelta. Uuden puolueen olisi syytä myös arvosstella reilusti Israelia, jotta sen kätyrit ja myötäilijät pysyisivät poissa riveistä eikä puoluetta voitaisi soluttaa tai kaapata ajamaan israelin agendaa niin helposti.
Quote from: kauheamies on 12.09.2011, 11:20:13
Quote from: JmR on 11.09.2011, 18:39:49
Kuulostaa ihan perussuomalaisilta
Tämä ei ollut minulle, mutta kehittelen ideaani edelleen. Siis Suomi ei tarvitse arvokonservatiivista puoluetta, vaan järki-ihmisten tapaan edistyksellisesti ajattelevien ja vapaamielisten vasemmistolaisten puolueen. Se olisi kuitenkin vailla marxilaisten vasemmistolaisten ideologisia peruspilareita eli ei suhtautuisi vihamielisesti omaan kansaan ja itsenäisyyteen, kansalliseen ajatteluun ym. Kaikki vasemmistohörhöys olisi poissa. En tiedä, mikä voima sen kaiken älyvapauden on vasemmistolaisuuteen istuttanut. Lisäksi puolueen tulisi olla eu-vastainen ja kriittinen sekä kannattaa itsenäisyyden palauttamista ja vähintäänkin liittovaltion purkamista.
Perussuomalaisia enemmän olisi uskallettava profiloitua ja myös ottaa kantaa ja tehdä politiikkaa oppositiossakin. Ei tulisi julistautua "populistiseksi" tuulella ratsastajaksi ja joksikin menneisiin aikoihin jämäöhtäneiden tai kaikkien median ja yhteiskunnan petollisten valheiden uskojien porukaksi. Pitäisi voida haastaa vallitseva meno ja puolueapparaatti Mutoksen tavoin ja anostaa kansalaisaktivismiin ja suuren vallan mätäpaiseiden paljastamiseen. Perussuomalaiset tuntuvat eliitin koukulta ja samnlaiselta vanhalta mätäpuolueelta. Uuden puolueen olisi syytä myös arvosstella reilusti Israelia, jotta sen kätyrit ja myötäilijät pysyisivät poissa riveistä eikä puoluetta voitaisi soluttaa tai kaapata ajamaan israelin agendaa niin helposti.
Itse en ole millään muotoa perussuomalaisten kannattaja oikeastaan päinvastoin, mutta olisin kyllä toivonut, että Katainen ja Soini olisivat löytäneet kompromissin, jolla molemmat puolueet olisivat mahtuneet samaan hallitukseen, koska perusS olisi tuonut uudenlaista asennetta politiikkaan. Nyt menee taas vähintään 4 vuotta ennenkuin saadaan muutosta (olettaen, että hallitus ei kaadu).
Suomi tarvitsee puoluekentän uusjaonVähän OT:n kautta mennään ...
Quote from: Octavius on 12.09.2011, 00:21:17
Yllättävän harva vielä ymmärtää, mitä globalisaatio oikeasti tarkoittaa. Se tarkoittaa elintason rajua laskua Euroopassa.
Quote from: Alfresco on 12.09.2011, 06:40:11Tämä on kyllä totta. Globalisaatio ... johtaa massiivisiin tulonsiirtoihin maiden kesken ja tulonluovuttaja eli varakkaat maat alkaavat velkaantumaan. ...
Octavius ja Alfresco ovat globalisaation mission ytimessä, joka on varallisuuden maailmanlaajuinen uusjako.
Quote from: Alfresco on 12.09.2011, 06:40:11Sosialismi ... ottaa vaan kantaa siihen miten rahoja jaetaan.
Neuvostoliiton missio oli saada
suuret massat elättämään pientä nomenklaturaa. Suurten massojen hyvinvoinnin maksimointi tai pahoinvoinnin minimointi ei ollut järjestelmän tavoite.
Sosialismin tavoite on antaa ilmainen kyyti eliitille, suurten massojen kustannuksella. Tässä on kyseessä sama ilmiö kuin muinoin Egyptissä: koko BKT yhteen hautapaikkaan, pyramidiin.
Omavarainen keskiluokka ja reilun kaupan markkinatalous eivät lainkaan sovi globaalin eliitin suunnitelmiin, koska vapauden vapaa liikkuvuus ohjaisi varallisuuden ja vallan niille jotka sen ovat ansainneet. Globalismi on keino ohjata keskiluokan työnteon hedelmät eliitille, joka tarvitsee suunnitelmansa toteuttamiseksi sekä byrokraattien armeijaa, että huoltosuhteen heikentäjien armeijaa.
Huoltosuhteen heikentäjiä tarvitaan näennäisdemokratian ylläpitämiseen länsimaisissa äänestyskopeissa.
Eliitti rekrytoi, lobbaa ja korruptoi kansakunnan enemmistön äänestämään keskiluokan hyvinvoinnin tuottajat vähemmistöön, ja rekrytoi tarvittaessa väestönvaihtajia roudaamaan inessiiviin vaihtoväestöä suorittamaan mm. tätä äänestystehtävää.
Byrokraatteja tarvitaan ...
1) paapomaan huoltosuhdetta heikentävien armeijaa, ja
2) kyykyttämään kaikenmaksukonetta, keskiluokkaa. Esimerkiksi Suomessa on (muistaakseni) 1.1 byrokraattia yhtä yksityispuolen työntekijää kohden.
Tämä äänestysenemmistö ei kuitenkaan ymmärrä, että peliteorian mukaan siitä hyötyä eliitille vain niin kauan kuin näennäistä enemmistödemokratiapeliä on tarpeen pitää käynnissä.
Mikäli globaali eliitti saa uuden järjestelmänsä toimimaan ilman näennäisdemokratiaa (de facto diktatuurina), äänestäjä-huoltosuhteen heikentäjien arvo systeemissä romahtaa.
Byrokraatteja tietenkin tarvitaan edelleen, joskin vain niitä, jotka ylläpitävät ja vahvistavat uutta järjestelmää. Kaikki edellisen järjestelmän purkamiseksi perustetut paapomis- ja mokutusvirat tietenkin lakkautetaan.
Spekuloin, että Neuvostoliiton alkuperäinen toiminta-ajatus oli toimia internationalistisen maailmanvallankumouksen kotipesänä. Mutta sitten Stalin -- tuo aidon ja alkuperäisen kansainvälisen kommunismin pettäjä -- hylkäsi Trotskin puhtaan opin jatkuvasta kumoilusta, ja tyytyi äpäräkommunismiin, kansalliseen sosialismiin, fasismiin.
Kilpaileva järjestelmä -- näkymättömän kapitistinyrkin korruptoima näennäismarkkinatalous -- lopulta tappoi NL:n, joka ei siis edustanut internationalismia sen puhtaassa muodossa. Todelliset internationalistit eivät käy "suuria isänmaallisia sotia" (Stalinin nimitys II maailmansodalle).
Globalismi näyttää olevan internationalismin (=maailmanfederaation) seuraavan vaiheen kokeilu. Jotta maailmanvaltio voisi toimia, kulttuuri- ja varallisuuserot pitää feidata eri mannerten sisällä, ja sen jälkeen eri mannerten kesken. Spekuloin siis, että tämä globalismin tehtävä.
Nyt kun suomalainen tupu-hupu-lupu -puolue istuu tukevasti internationalismijunan teuraskarjavaunussa (vaikka kuvitteleekin antavansa reittiohjeita bisnesluokasta), sen tilalle tarvitaan Suomessa antimokuttavia kansanvaltapuolueita:
1. Keskiluokkapuolue
2. Duunaripuolue
3. Eläkeläispuolue
4. Työtä etsivien puolue
----
Sitten nämä perinteiset puolueet pitäisi vielä uudelleennimetä:
5. Anarkomarkojen rahanpummaus- ja kaikentuhoamispuolue.
6. Globalistinen mokutuspuolue (nykyisin kok-kepu-sosdem).
Mokutuspuolueet (5&6) pitäisi oikeastaan yhdistää, koska niillä on sama erittäin pitkän tähtäyksen tavoite, mutta olkoon nyt näin toistaiseksi.
Ja tässä meillä on uusi oikeisto-vasemmistojako: kansallisten etujen ajajat vs. mokuttajat.
Lopuksi tarvitaan vielä:
7. Huoltosuhteen parantajien puolue, jonka tavoite on saada jäsenistö maksamaan isoista tuloista aiheutuvat kohtuulliset veronsa Suomeen.
JohtopäätösVastaus alkuperäiseen kysymykseen on KYLLÄ! Kokoomuksen tilalle tarvitaan uusi puolue. Lisäksi tarvitaan aika monta muutakin uutta puoluetta, koska nykyisistä on tullut yksi mokuttava monoliittipuolue (poislukien itsestäänselvyydet).
Lalli
Tuoreet hommalaiset saattavat olla kiinnostuneita lukemaan postaukseni tammikuulta 2011 "Miksi kokoomuksesta on tullut sosialistipuolue?" http://hommaforum.org/index.php/topic,42284.0.html
Quote from: Lalli IsoTalo on 12.09.2011, 12:01:26
Suomi tarvitsee puoluekentän uusjaon
Vähän OT:n kautta mennään ...
Quote from: Octavius on 12.09.2011, 00:21:17
Yllättävän harva vielä ymmärtää, mitä globalisaatio oikeasti tarkoittaa. Se tarkoittaa elintason rajua laskua Euroopassa.
Quote from: Alfresco on 12.09.2011, 06:40:11Tämä on kyllä totta. Globalisaatio ... johtaa massiivisiin tulonsiirtoihin maiden kesken ja tulonluovuttaja eli varakkaat maat alkaavat velkaantumaan. ...
Octavius ja Alfresco ovat globalisaation mission ytimessä, joka on varallisuuden maailmanlaajuinen uusjako.
Quote from: Alfresco on 12.09.2011, 06:40:11Sosialismi ... ottaa vaan kantaa siihen miten rahoja jaetaan.
Neuvostoliiton missio oli saada suuret massat elättämään pientä nomenklaturaa. Suurten massojen hyvinvoinnin maksimointi tai pahoinvoinnin minimointi ei ollut järjestelmän tavoite.
Sosialismin tavoite on antaa ilmainen kyyti eliitille, suurten massojen kustannuksella. Tässä on kyseessä sama ilmiö kuin muinoin Egyptissä: koko BKT yhteen hautapaikkaan, pyramidiin.
Omavarainen keskiluokka ja reilun kaupan markkinatalous eivät lainkaan sovi globaalin eliitin suunnitelmiin, koska vapauden vapaa liikkuvuus ohjaisi varallisuuden ja vallan niille jotka sen ovat ansainneet. Globalismi on keino ohjata keskiluokan työnteon hedelmät eliitille, joka tarvitsee suunnitelmansa toteuttamiseksi sekä byrokraattien armeijaa, että huoltosuhteen heikentäjien armeijaa.
Huoltosuhteen heikentäjiä tarvitaan näennäisdemokratian ylläpitämiseen länsimaisissa äänestyskopeissa.
Eliitti rekrytoi, lobbaa ja korruptoi kansakunnan enemmistön äänestämään keskiluokan hyvinvoinnin tuottajat vähemmistöön, ja rekrytoi tarvittaessa väestönvaihtajia roudaamaan inessiiviin vaihtoväestöä suorittamaan mm. tätä äänestystehtävää.
Byrokraatteja tarvitaan ...
1) paapomaan huoltosuhdetta heikentävien armeijaa, ja
2) kyykyttämään kaikenmaksukonetta, keskiluokkaa. Esimerkiksi Suomessa on (muistaakseni) 1.1 byrokraattia yhtä yksityispuolen työntekijää kohden.
Tämä äänestysenemmistö ei kuitenkaan ymmärrä, että peliteorian mukaan siitä hyötyä eliitille vain niin kauan kuin näennäistä enemmistödemokratiapeliä on tarpeen pitää käynnissä.
Mikäli globaali eliitti saa uuden järjestelmänsä toimimaan ilman näennäisdemokratiaa (de facto diktatuurina), äänestäjä-huoltosuhteen heikentäjien arvo systeemissä romahtaa.
Byrokraatteja tietenkin tarvitaan edelleen, joskin vain niitä, jotka ylläpitävät ja vahvistavat uutta järjestelmää. Kaikki edellisen järjestelmän purkamiseksi perustetut paapomis- ja mokutusvirat tietenkin lakkautetaan.
Spekuloin, että Neuvostoliiton alkuperäinen toiminta-ajatus oli toimia internationalistisen maailmanvallankumouksen kotipesänä. Mutta sitten Stalin -- tuo aidon ja alkuperäisen kansainvälisen kommunismin pettäjä -- hylkäsi Trotskin puhtaan opin jatkuvasta kumoilusta, ja tyytyi äpäräkommunismiin, kansalliseen sosialismiin, fasismiin.
Kilpaileva järjestelmä -- näkymättömän kapitistinyrkin korruptoima näennäismarkkinatalous -- lopulta tappoi NL:n, joka ei siis edustanut internationalismia sen puhtaassa muodossa. Todelliset internationalistit eivät käy "suuria isänmaallisia sotia" (Stalinin nimitys II maailmansodalle).
Globalismi näyttää olevan internationalismin (=maailmanfederaation) seuraavan vaiheen kokeilu. Jotta maailmanvaltio voisi toimia, kulttuuri- ja varallisuuserot pitää feidata eri mannerten sisällä, ja sen jälkeen eri mannerten kesken. Spekuloin siis, että tämä globalismin tehtävä.
Nyt kun suomalainen tupu-hupu-lupu -puolue istuu tukevasti internationalismijunan teuraskarjavaunussa (vaikka kuvitteleekin antavansa reittiohjeita bisnesluokasta), sen tilalle tarvitaan Suomessa antimokuttavia kansanvaltapuolueita:
1. Keskiluokkapuolue
2. Duunaripuolue
3. Eläkeläispuolue
4. Työtä etsivien puolue
----
Sitten nämä perinteiset puolueet pitäisi vielä uudelleennimetä:
5. Anarkomarkojen rahanpummaus- ja kaikentuhoamispuolue.
6. Globalistinen mokutuspuolue (nykyisin kok-kepu-sosdem).
Mokutuspuolueet (5&6) pitäisi oikeastaan yhdistää, koska niillä on sama erittäin pitkän tähtäyksen tavoite, mutta olkoon nyt näin toistaiseksi.
Ja tässä meillä on uusi oikeisto-vasemmistojako: kansallisten etujen ajajat vs. mokuttajat.
Lopuksi tarvitaan vielä:
7. Huoltosuhteen parantajien puolue, jonka tavoite on saada jäsenistö maksamaan isoista tuloista aiheutuvat kohtuulliset veronsa Suomeen.
Johtopäätös
Vastaus alkuperäiseen kysymykseen on KYLLÄ! Kokoomuksen tilalle tarvitaan uusi puolue. Lisäksi tarvitaan aika monta muutakin uutta puoluetta, koska nykyisistä on tullut yksi mokuttava monoliittipuolue (poislukien itsestäänselvyydet).
Lalli
Tuoreet hommalaiset saattavat olla kiinnostuneita lukemaan postaukseni tammikuulta 2011 "Miksi kokoomuksesta on tullut sosialistipuolue?" http://hommaforum.org/index.php/topic,42284.0.html
Eli siis rinnalle ei tilalle; Kokoomusta kuitenkin kannattaa yli 20% suomalaisista.
Quote from: Lalli IsoTalo on 12.09.2011, 12:01:26
Kokoomuksen tilalle tarvitaan uusi puolue.
Quote from: Salvation on 12.09.2011, 12:19:58Eli siis rinnalle ei tilalle; Kokoomusta kuitenkin kannattaa yli 20% suomalaisista.
Öö ... jeps.
Quote from: Lalli IsoTalo on 12.09.2011, 12:01:26
Ja tässä meillä on uusi oikeisto-vasemmistojako: kansallisten etujen ajajat vs. mokuttajat.
Toinen uusjako on kaupunki vs. maaseutu. Jaa nahtavaksi, lunastaako PerusS paikkansa Kepun korvaavana maakuntapuolueena.
Mites tämä: http://www.suomenkonservatiivit.fi/index.php/Ohjelma/ohjelma.html (http://www.suomenkonservatiivit.fi/index.php/Ohjelma/ohjelma.html). Löydän itse tuolta paljon hyvää jota ei enää ole sekoomuksessa. Uskon että vasemmallekin mahtuisi yksi aidosti suomalaisesta työläisestä välittävä puolue.
Quote from: wannabe on 12.09.2011, 12:48:38
Quote from: Lalli IsoTalo on 12.09.2011, 12:01:26
Ja tässä meillä on uusi oikeisto-vasemmistojako: kansallisten etujen ajajat vs. mokuttajat.
Toinen uusjako on kaupunki vs. maaseutu. Jaa nahtavaksi, lunastaako PerusS paikkansa Kepun korvaavana maakuntapuolueena.
"Kepun korvaavana maakuntapuolueena". Nyt heitän arvauksen, joka on yhtä hyvä kuin kenen tahansa: Persut saivat enemmän kaupunkilaisten kuin maakuntalaisten ääniä.
Mutta siis tuollainen "antimokuttava maakuntapuolue" varmaan tarvittaisiin. Lisäänpä sen listaani.
Lallin lista Suomen tarvitsemista puolueista
1. Keskiluokkapuolue (ex-kokoomus)
2. Duunaripuolue (ex-demarit)
3. Eläkeläispuolue
4. Työtä etsivien puolue
5. Maakuntapuolue (ex-kepu).
6. Anarkomarkojen rahanpummaus- ja kaikentuhoamispuolue (nyk. Vihr-Vas).
7. Globalistinen mokutuspuolue (nyk. kok-kepu-sosdem).
8. Huoltosuhteen parantajien puolue (nyk. Lobbaajat)
Natiiviväestöjen puolustaminen ei ole mikään porvarien tai oikeistolaisten yksinoikeus, tai edes nykyään näiden tyypillinen piirre. Esimerkiksi Kokoomus ei todellakaan edusta "kotia" ja "isänmaata".
Oikeistolaista puoluetta tarvittaisiin ehkä vain alleviivaamaan se ilmiselvä, erittäin myönteisesti imagoon vaikuttava tosiasia, että PS on vasemmistopuolue, eikä siten voi millään tavalla olla "äärioikeistoa" tai mitään siihen rinnastettavaa pelottavaa ja pahaa.
PS lyö pseudovasemmiston olemalla itse vasemmalla (mm. suoraselkäisellä politiikalla suhteessa EU:n vakausmekanismeihin) ja pitämättä siitä kuitenkaan kovaa meteliä, ja yrittämättä päteä monia äänestäjiä ärsyttävällä perinteisellä vasemmistoretoriikalla. Vasemmistoänkyröiden harrastaman retoriikan puutteesta huolimatta perinteisistä vasemmistopuolueista erkaantuneet aitovasemmmistolaiset löytävät perussuomalaisiin. Erkaantumiseen nimittäin kuuluu olennaisesti se, että oppii näkemään tosiasiat retoriikan takaa. Kun siihen kerran kykenee, kykenee näkemään perussuomalaisissa ainoan realistisen mahdollisuuden edistää vasemmistolaista politiikkaa Suomessa lähivuosina.
Siitä vain oikeistopuoluetta tekemään maalitauluksi ja sylkykupiksi. Valitettavasti sille ei ole juurikaan kysyntää.
Quote from: Salvation on 11.09.2011, 23:04:40
Quote from: wekkuli on 11.09.2011, 22:58:59
Kuinka paljon paperinpyörittäjiä saataisiin Suomessa verotoimistoista, sossuista ja kelasta huitsin v-uun, jos meillä olisi tasavero ja perustulo? Ja that's it. Ei muuta. Ei matkavähennyksiä verotuksessa, ei asumistukia, ei mitään kommervenkkeja. Vain tasavero ja perustulo. Sama selkeä ja simppeli systeemi koko kansalle.
Vaikka niin, että jokainen aikuinen ihminen saa 500e/kk* rahaa yhteiskunnalta puhtaana käteen plus lapsilisät ja kaikesta työtulosta verotetaan 25%*. Ei mitään muita kuvioita, ei mitään. (*muuta lukuja tarvittaessa)
Ajatus kiihottaa minua.
tarkoitatko, että tuo 500 eur/kk jaettaisiin kaikille täysi-ikäisille? Hintalappu 25 miljardia ja mainitsemillasi menojen leikkauksilla et kattaisi sitä millään.
Pääosalta ihmisiä se perustulo verotettaisiin pois. Perustuloon siirtymisen ei pitäisi muuttaa keski- ja hyvätuloisten käteenjääviä tuloja yhtään mihinkään. Tuo wekkulin heittämä 25% on siis aivan liian alhainen tasavero. Sehän kattaa juuri ja juuri kunnallisveron. Lähempänä totuutta olisi joku 40%. Tällä veroprosentilla ja tuolla 500 e/kk perustulolla keskituloisen käteenjäävä rahamäärä pysyisi melko tarkkaan samana. Itse tosin panisin perustulon ja veroprosentin vielä jonkun verran ylemmäs. Jos yksinasuvan 500 e/kk pitää maksaa kaikki kulut ml. asuminen, niin käytännössä tästä seuraisi absoluuttista köyhyyttä.
Perustuloon siirtymisen vaikutus näkyisi ennnen kaikkea pienituloisissa. Heidän efektiivinen marginaaliveronsa (tulovero + tukien väheneminen) on tällä hetkellä korkeampi kuin korkeatuloisten. Perustulo parantaisi työtä tekevien pienituloisten asemaa ja huonontaisi työttömien asemaa. Noin niin kuin puhtaasti rahalla mitattaessa. Tietenkin työnteko helpottuisi, kun ei olisi mitään karensseja eikä muutakaan paperisouvia työhön ryhtyessä ja siitä taas perustulolle siirtyessä, vaan touhu menisi joustavasti (joka kuu tilille napsahtaisi se perustulo ja jokaisesta tienatusta eurosta menisi sama veroprosentti).
Ongelmakohtana täysin tasaverosysteemissä näen sen, että se muuttaisi hyvä- ja keskituloisten verotaakan kantosuhdetta nykyisestä, koska siitä puuttuisi hyvätuloisia koskevat ylimmät progressioaskeleet (alemmat askeleet tulisivat katettua sen perustulon ansiosta). Seurauksena olisi siis joko hyvätuloisten veroale (johon ei ole varaa) tai sitten keskituloisten verotus kiristyisi (mikä tekisi systeemistä poliittisesti mahdottoman mennä läpi).
Korjauksena tähän näkisin sen, että tuohon tasaveroon liitettäisiin yksi progressioaskel sinne tuloasteikon yläpäähän (sanotaan sinne, minkä yli menee 10% palkansaajista). Tämä ei muuttaisi tasaveron helppoutta suuren enemmistön kohdalla, mutta antaisi mahdollisuuden siihen, että veroasteikko ei merkittävästi muuttuisi nykyisestä ja sitä myöten se, miten verotaakan kantaminen nykyisin jakautuu.
Quote from: sr on 12.09.2011, 15:51:39
Quote from: Salvation on 11.09.2011, 23:04:40
Quote from: wekkuli on 11.09.2011, 22:58:59
Kuinka paljon paperinpyörittäjiä saataisiin Suomessa verotoimistoista, sossuista ja kelasta huitsin v-uun, jos meillä olisi tasavero ja perustulo? Ja that's it. Ei muuta. Ei matkavähennyksiä verotuksessa, ei asumistukia, ei mitään kommervenkkeja. Vain tasavero ja perustulo. Sama selkeä ja simppeli systeemi koko kansalle.
Vaikka niin, että jokainen aikuinen ihminen saa 500e/kk* rahaa yhteiskunnalta puhtaana käteen plus lapsilisät ja kaikesta työtulosta verotetaan 25%*. Ei mitään muita kuvioita, ei mitään. (*muuta lukuja tarvittaessa)
Ajatus kiihottaa minua.
tarkoitatko, että tuo 500 eur/kk jaettaisiin kaikille täysi-ikäisille? Hintalappu 25 miljardia ja mainitsemillasi menojen leikkauksilla et kattaisi sitä millään.
Pääosalta ihmisiä se perustulo verotettaisiin pois. Perustuloon siirtymisen ei pitäisi muuttaa keski- ja hyvätuloisten käteenjääviä tuloja yhtään mihinkään. Tuo wekkulin heittämä 25% on siis aivan liian alhainen tasavero. Sehän kattaa juuri ja juuri kunnallisveron. Lähempänä totuutta olisi joku 40%. Tällä veroprosentilla ja tuolla 500 e/kk perustulolla keskituloisen käteenjäävä rahamäärä pysyisi melko tarkkaan samana. Itse tosin panisin perustulon ja veroprosentin vielä jonkun verran ylemmäs. Jos yksinasuvan 500 e/kk pitää maksaa kaikki kulut ml. asuminen, niin käytännössä tästä seuraisi absoluuttista köyhyyttä.
Perustuloon siirtymisen vaikutus näkyisi ennnen kaikkea pienituloisissa. Heidän efektiivinen marginaaliveronsa (tulovero + tukien väheneminen) on tällä hetkellä korkeampi kuin korkeatuloisten. Perustulo parantaisi työtä tekevien pienituloisten asemaa ja huonontaisi työttömien asemaa. Noin niin kuin puhtaasti rahalla mitattaessa. Tietenkin työnteko helpottuisi, kun ei olisi mitään karensseja eikä muutakaan paperisouvia työhön ryhtyessä ja siitä taas perustulolle siirtyessä, vaan touhu menisi joustavasti (joka kuu tilille napsahtaisi se perustulo ja jokaisesta tienatusta eurosta menisi sama veroprosentti).
Ongelmakohtana täysin tasaverosysteemissä näen sen, että se muuttaisi hyvä- ja keskituloisten verotaakan kantosuhdetta nykyisestä, koska siitä puuttuisi hyvätuloisia koskevat ylimmät progressioaskeleet (alemmat askeleet tulisivat katettua sen perustulon ansiosta). Seurauksena olisi siis joko hyvätuloisten veroale (johon ei ole varaa) tai sitten keskituloisten verotus kiristyisi (mikä tekisi systeemistä poliittisesti mahdottoman mennä läpi).
Korjauksena tähän näkisin sen, että tuohon tasaveroon liitettäisiin yksi progressioaskel sinne tuloasteikon yläpäähän (sanotaan sinne, minkä yli menee 10% palkansaajista). Tämä ei muuttaisi tasaveron helppoutta suuren enemmistön kohdalla, mutta antaisi mahdollisuuden siihen, että veroasteikko ei merkittävästi muuttuisi nykyisestä ja sitä myöten se, miten verotaakan kantaminen nykyisin jakautuu.
Vero-% ansiotulosta 40 %? Ei kai nyt sentään...
Quote from: Salvation on 12.09.2011, 15:58:38
Vero-% ansiotulosta 40 %? Ei kai nyt sentään...
No, voit laskea sen perustulon kiinteänä vähennyksenä tuloveroon. Jos ei tykkää edestakaisesta rahaliikenteestä, niin perustulon voi palkansaajilla toteuttaa niin, että sen sijaan, että valtio maksaa rahan tilille, se vähennetään palkasta pidätettävistä veroista. Tulotasolla 2500 e/kk siitä esitetystä (perustulo 500 e/kk ja 40%:n tasavero) tulisi siis kokonaisveroasteeksi 20%. Marginaaliverona olisi tuo 40%.
Nämä olivat esimerkkilukuja ja se, että lopputulos on keskituloiselle verokevennys tarkoittaa selvästikin sitä, että veroprosentti on alakanttiin asetettu.
Quote from: sr on 12.09.2011, 16:22:34
Quote from: Salvation on 12.09.2011, 15:58:38
Vero-% ansiotulosta 40 %? Ei kai nyt sentään...
No, voit laskea sen perustulon kiinteänä vähennyksenä tuloveroon. Jos ei tykkää edestakaisesta rahaliikenteestä, niin perustulon voi palkansaajilla toteuttaa niin, että sen sijaan, että valtio maksaa rahan tilille, se vähennetään palkasta pidätettävistä veroista. Tulotasolla 2500 e/kk siitä esitetystä (perustulo 500 e/kk ja 40%:n tasavero) tulisi siis kokonaisveroasteeksi 20%. Marginaaliverona olisi tuo 40%.
Nämä olivat esimerkkilukuja ja se, että lopputulos on keskituloiselle verokevennys tarkoittaa selvästikin sitä, että veroprosentti on alakanttiin asetettu.
No joo... oikeassa olet. Vero-% pitäisi olla about 45%.
Kokoomuksen nuorisojärjestössä on järkevää sisäpolitiikka kannattavaa väkeä, mutta ulkopoliittiset linjaukset ovat aivan hirveitä. Perussuomalaisista voisi sanoa saman toisinpäin - ulkopolitiikka on kohdillaan, mutta puolueen talouspolitiikka tuntuu SDP:hen pettyneiden demarien työstämältä. Kokoomuksesta ja Persuista saisi oikeastaan kolme oikeistopuoluetta - nykyiset versiot sekä kolmas ulkopolitiikaltaan eurokriittinen mutta sisäpolitiikaltaan kohtuullisen markkinamyönteinen puolue.
Quote from: Rytiläinen on 12.09.2011, 19:35:56
Kokoomuksen nuorisojärjestössä on järkevää sisäpolitiikka kannattavaa väkeä, mutta ulkopoliittiset linjaukset ovat aivan hirveitä. Perussuomalaisista voisi sanoa saman toisinpäin - ulkopolitiikka on kohdillaan, mutta puolueen talouspolitiikka tuntuu SDP:hen pettyneiden demarien työstämältä. Kokoomuksesta ja Persuista saisi oikeastaan kolme oikeistopuoluetta - nykyiset versiot sekä kolmas ulkopolitiikaltaan eurokriittinen mutta sisäpolitiikaltaan kohtuullisen markkinamyönteinen puolue.
Kohtuullisen lähellä mielipiteitäni - tosin uskon, että puolueista saisi aikaan vain kaksi oikeistopuoluetta ja yhden vasemmistopuolueen ilman sosialismia ja maailmanparannusta. Oikeistolaiseksi en sitä kolmatta välttämättä kutsuisi.
Quote from: Oami on 11.09.2011, 23:25:10
Quote from: MoonShine on 11.09.2011, 22:26:42
Suomeen ei tarvita yhtään uutta puoluetta, mikäli perussuomalaiset alkavat pikkuhiljalleen toimia Nuivan Vaalimanifestinsa mukaisesti.
Sitä kannattaa aina välillä lukea, ihan muistin virkistämiseksi.
http://www.vaalimanifesti.fi/
Kaikella kunnioituksella huomautan, että valtaosa persujen eduskuntaryhmästä ei ole osallistunut tuohon manifestiin.
Valtaosa manifestin sisällöstä sisällytettiin puolueen vaaliohjelman maahanmuuttopolitiikkaa käsittelevään lukuun.
Quote from: sr on 12.09.2011, 15:51:39
Jos yksinasuvan 500 e/kk pitää maksaa kaikki kulut ml. asuminen, niin käytännössä tästä seuraisi absoluuttista köyhyyttä.
Se on enemmän kuin opiskelijan saama opintoraha + asumistuki.
Kylmä tosiasia tämän päivän Suomessa on, että jos meidän pitää yhteiskunnan tuilla fanaattisesti estää ihmisiä köyhtymästä, luomme tukiloukkuja ja estämme ihmisiä hakeutumasta töihin.
Minä näen kaikin puolin positiivisena asiana, että muutamme tukiaissysteemejä siihen suuntaan, että työtä tekemättömän kohtaavat köyhyyttä. Kärjekkäästi sanottu, mutta kun sitä syvällisesti miettii, on se aivan asiaa. Pahinta mitä itse voisin lapsilleni tehdä, on sanoa, ettei sinun tarvitse koskaan työskennellä, tehdä mitään hyödyllistä, ottaa haasteita vastaan tai kehittää itseäsi. Ainut mitä sinun tarvitsee tehdä on vaatia. Vaatia, ettei ihmisraukkojen tarvitse kohdata absoluuttista köyhyyttä. Se miten tämä toteutetaan ei nyky-yhteiskunnassa ole prosentinkaan vertaa köyhtyvän ongelma, vaan se on 100% muiden ihmisten (=yhteiskunnan) ongelma.
Kyllä, vastustan hyvinvointiyhteiskuntaa. Se on irvokas sana, sillä tämä on pahoinvointiyhteiskunta, joka estää ihmisiä kehittymästä, ottamasta haasteita vastaan, työllistymästä. Hoivaa ihmiset kehdosta hautaan, niin että ihmisarvo on riistetty paijaten kyvyttömyyteen. Juu, absoluuttinen köyhyys vältetään, seurauksena absoluuttinen infantiilisuus. Emme ole enää ihmisiä, olemme yhteiskunnan jäseniä vailla ihmisyyden arvokkuutta.
Quote from: wekkuli on 13.09.2011, 08:41:22
Kyllä, vastustan hyvinvointiyhteiskuntaa.
Jatkokehittelen ajatustasi, jos sallit:
Vastustan fabiansosialistista hyvinvointiyhteiskuntaa, jossa kupataan keskiluokkaa, ja sponsoroidaan kokonaisvaltaisesti huoltosuhteen heikentymistä, eli kansakunnan konkurssia.
Vastustan byrokraattien, politikkojen, pankkiirien ja pummien hyvinvointiyhteiskuntaa, joka on samalla kaikkien muiden pahoinvointiyhteiskunta.
Kannatan keskiluokan hyvinvointivointiyhteiskuntaa, koska keskiluokan mukana maa joko kaatuu tai kukoistaa.
Näin pitkään meni että päätin äänestää kyllä. Suomi tarvitsee vastavoiman kaikkien puolueiden (poislukien PS ja ehkä Kristilliset) harjoittamalle EU-sosialisointipolitiikalle. Kokoomus on tällä hetkellä suurin Suomen omaisuuden ja verotulojen sosialisoija EU:lle ja pääministerinä Katainen hankkeen tämänhetkinen pääpiru.
Hyvin kehitelty, Lalli. Lisäisin vielä että terveen ja työkykyisen ihmisen työttömyydestä pitää seurata köyhyyttä. Emme ole kestävän kehityksen tiellä jos näin ei tapahdu.
Sen verran vielä, että vaikka miten köyhä olisit, ei Suomessa kovin helposti kuole nälkään ja viluun. Sen verran yhteiskunnan pitääkin auttaa joka tapauksessa. Myös termien vinoutunut käyttäminen on sitä orwellilaista hapatusta. Sr:n mainitsema "absoluuttinen köyhyys" 500e/kk rahamäärällä on mielenkiintoinen ilmaisu, kun "absoluuttinen köyhyys" ei kuitenkaan ole niin köyhää, etteikö vielä köyhemmäksi voisi mennä. Ei siinä silloin mitään absoluuttista ole. Pelkkiä määrittelykysymyksiä nämä ilmaisut.
Se miten yhteiskunta tänä päivänä määrittelee "köyhyyden" on tietty täysin suhteellista. Tämän päivän "köyhä" elää runsaudessa, josta vain harvat pääsivät Suomessa nauttimaan 100v sitten.
Quote from: wekkuli on 13.09.2011, 08:41:22
Quote from: sr on 12.09.2011, 15:51:39
Jos yksinasuvan 500 e/kk pitää maksaa kaikki kulut ml. asuminen, niin käytännössä tästä seuraisi absoluuttista köyhyyttä.
Se on enemmän kuin opiskelijan saama opintoraha + asumistuki.
Ensinnäkin tuo on melko tarkkaan sama, mitä opintorahaa (298e) ja asumislisää (201e) saa.
Toiseksi jos tuolla rahalla pitää kovan rahan vuokra-asunnossa asua, niin kyllä siinä opiskelijakin absoluuttiseen köyhyyteen putoaa. Tuolla tulee toimeen, jos saa edullisen asumisen esimerkiksi opiskelija-asuntoon. Tietenkin jos köyhille tarjotaan samanlaisia mahdollisuuksia edulliseen asumiseen kuin opiskelijoille, niin tuolla tulee toimeen. Tuo yllä mainittu asumislisä yltää siihen asti, kun asumismenot jäävät alle 252 e/kk. Tuolla rahalla ei esim. pääkaupunkiseudulla asuntoa saa.
Quote
Kylmä tosiasia tämän päivän Suomessa on, että jos meidän pitää yhteiskunnan tuilla fanaattisesti estää ihmisiä köyhtymästä, luomme tukiloukkuja ja estämme ihmisiä hakeutumasta töihin.
Tästä olen samaa mieltä, enkä pitäisikään sitä mitenkään pahana, että tukitasoa perustulon oloissa jonkun verran laskettaisiin. Nykytaso on kuitenkin siinä tonnin tienoilla (toimeentulotuen perusosa vähän reilu 400 e/kk ja asumislisää vuokramenoihin jonnekin 500 e/kk asti). Minusta tuon tason leikkaaminen puoleen on liian suuri hyppäys.
Quote
Minä näen kaikin puolin positiivisena asiana, että muutamme tukiaissysteemejä siihen suuntaan, että työtä tekemättömän kohtaavat köyhyyttä. Kärjekkäästi sanottu, mutta kun sitä syvällisesti miettii, on se aivan asiaa.
Jos tarkoitat tuossa köyhyydellä sitä, että ei ole kattoa pään päällä eikä ruokaa, niin olen eri mieltä. Minusta yhteiskuntamme on niin rikas, että tuollaiseen en halua ketään pakottaa, vaikka se tuottaisikin tuloloukkoja. Sen sijaan jos tarkoitat köyhyydellä sitä, ettei ole plasma-tv:tä ja pleikkaria, niin toki noin, mutta sen saavuttamiseksi ei tukitasoa tarvitse vetää noin alas kuin, mitä sinä ehdotit.
Etenkin väärältä tuo tuntuisi lapsiperheiden suhteen. Niillä lapsilla ei ole mitään syytä siihen, että heidän vanhempansa ovat köyhiä. Miksi heidän pitäisi siis asua kadulla tai kerjätä ruokansa?
Quote
Pahinta mitä itse voisin lapsilleni tehdä, on sanoa, ettei sinun tarvitse koskaan työskennellä, tehdä mitään hyödyllistä, ottaa haasteita vastaan tai kehittää itseäsi. Ainut mitä sinun tarvitsee tehdä on vaatia. Vaatia, ettei ihmisraukkojen tarvitse kohdata absoluuttista köyhyyttä. Se miten tämä toteutetaan ei nyky-yhteiskunnassa ole prosentinkaan vertaa köyhtyvän ongelma, vaan se on 100% muiden ihmisten (=yhteiskunnan) ongelma.
Oletko ihan vakavissasi, että sinulle tai lapsillesi riittää elintasoksi se, että katto on pään päällä ja joka päivä saa ruokaa? Etkö ota haasteita vastaan ja kehitä itseäsi nostaaksesi elintasoa yhtään tuon tason yläpuolelle?
Quote
Juu, absoluuttinen köyhyys vältetään, seurauksena absoluuttinen infantiilisuus. Emme ole enää ihmisiä, olemme yhteiskunnan jäseniä vailla ihmisyyden arvokkuutta.
En ole samaa mieltä. Se, että absoluuttinen köyhyys vältetään, ei suinkaan johda siihen, ettei ihmiset sen päälle koittaisi hankkia tuloja. Katso nyt hyvä ihminen ympärillesi! Kuinka moni tuntemasi töissä käyvä ihminen käy töissä vain sen verran, että saa pidettyä absoluuttisen köyhyyden poissa?
Quote from: Pöllämystynyt on 12.09.2011, 15:09:33
PS lyö pseudovasemmiston olemalla itse vasemmalla (mm. suoraselkäisellä politiikalla suhteessa EU:n vakausmekanismeihin)
"Suoraselkäisyys" ei ole mikään vasemmiston tyypiillinen piirre. Päinvastoin, vasemmisto elää rakenteellisesti valheella koska se kauppaa äänestäjille aatetta, joka ei toimi edes teoriassa. Vielä vähemmän käytännössä.
Persujen "suoraselkäysyys" ei tee peruista vasemmistolaisia vaan erilaiset aiheet, joita he ovat ajaneet.
QuoteSiitä vain oikeistopuoluetta tekemään maalitauluksi ja sylkykupiksi. Valitettavasti sille ei ole juurikaan kysyntää.
Jätin alkuperäisessä kysymyksessäni tarkemmin määrittelemättä mitä "oikeisto" on koska tarkkaa määritelmää ei ole olemassa ja kokonaista pouolueohjelmaa ei ollut tarjolla. Tyydyin siis määrittelemän oikeistopuolueen puolueena, joka kannattaa markkinataloutta sosialismin edellä.
Tällainen oikeistopuolue voisi myös olla konservatiivinen monessa kysymyksessä kuten maahanmuutossa olematta radikaali. Uskoisin, että Suomessa olisi aitoa kysyntää puolueelle joka:
- kannustaa aidosti ja käytännön toimilla yrittämiseen ja työntekoon,
- kannattaa veromalttia eli verorasitteen kohtuullista alentamista,
- pyrkii julkisen talouden tasapainoon eli huomattavan alhaiseen velkaantumisasteeseen,
- ylläpitäisi peruspalveluja mutta joitain palvelua karsien,
- olisi EU-kriittinen muttei ajaisi euron vaihtamista tai EU:sta eroamista
- olisi terveen itsekäs suomalaisten etujen ajamisessa
- vähentäisi yhteiskunnan kontrollia ja holhousta
- suitsisi maahanmuuttoa
Nämä asiat voisi konkretisoitua erilaisissa käytännön asioissa kuten vaikkapa venäläisten tonttikauppojen suitsimen, autoilun verottamisen laskeminen, irtautuminen Schengenistä, valtiovelan systemaattinen lyhentäminen jne. Käytännössä tällainen puolue profiloituisi niissä konkreettisissa asioissa, jota se ajaisi eikä vain yleisluonteisilla totemuksilla kuten "köyhien etujen ajaminen" tai muu höttö.
Quote from: wekkuli on 13.09.2011, 11:21:03
Sen verran vielä, että vaikka miten köyhä olisit, ei Suomessa kovin helposti kuole nälkään ja viluun. Sen verran yhteiskunnan pitääkin auttaa joka tapauksessa.
Ja sinustako siis 500e/kk takaa sen, ettei kukaan kuole nälkään ja viluun?
Quote
Myös termien vinoutunut käyttäminen on sitä orwellilaista hapatusta. Sr:n mainitsema "absoluuttinen köyhyys" 500e/kk rahamäärällä on mielenkiintoinen ilmaisu, kun "absoluuttinen köyhyys" ei kuitenkaan ole niin köyhää, etteikö vielä köyhemmäksi voisi mennä.
Minusta tuolla tasolla ollaan sillä rajalla tai jopa sen yli, että porukkaa alkaa kuolla nälkään ja viluun. Tietenkin tuota köyhemmäksikin voi mennä, jos saa asunnon jostain halvalla, mutta jos ei, niin kyllä vilu on Suomen oloissa edessä talviaikaan.
Quote
Se miten yhteiskunta tänä päivänä määrittelee "köyhyyden" on tietty täysin suhteellista. Tämän päivän "köyhä" elää runsaudessa, josta vain harvat pääsivät Suomessa nauttimaan 100v sitten.
Jälleen puhut eri asiasta. Se, että tuo pätee monella niistä, jotka nykyisin jäävät alle 60% mediaanituloista (mitä yleensä pidetään köyhyysrajana), ei tarkoita, että se pätisi enää 500 e/kk tuloilla. Mediaanipalkka lienee jotain 2500 e/kk. Tästä verot pois ja tuo 60%:n raja asettunee sinne tonnin tienoille. Minusta on paljon tuloa siinä tonnin ja 500:n välissä, minkä vuoksi tuon yllä olevan päteminen niihin rajan juuri ja juuri alittaviin ei tarkoita, että niin olisi siellä 500e/kk tasolla.
Mutta minun puolestani voit asian osoittaa. Näytä mistä hankit asunnon, ruuan ja vaatteet 500e/kk tasoon vaikkapa pääkaupunkiseudulla.
Quote from: Alfresco on 13.09.2011, 11:41:32
Uskoisin, että Suomessa olisi aitoa kysyntää puolueelle joka:
- kannustaa aidosti ja käytännön toimilla yrittämiseen ja työntekoon,
- kannattaa veromalttia eli verorasitteen kohtuullista alentamista,
- pyrkii julkisen talouden tasapainoon eli huomattavan alhaiseen velkaantumisasteeseen,
- ylläpitäisi peruspalveluja mutta joitain palvelua karsien,
- olisi EU-kriittinen muttei ajaisi eruon vaihtamista tai EU:sta eroamista
- olisi terveen itsekäs suomalaisten etujen ajamisessa
- vähentäisi yhteiskunnan kontrollia ja holhousta
- suitsisi maahanmuuttoa
Nämä asiat voisi konkretisoitua erilaisissa käytännön asioissa kuten vaikkapa
{-} venäläisten tonttikauppojen suitsimen,
{-} autoilun verottamisen laskeminen,
{-} irtautuminen Schengenistä,
{-} valtiovelan systemaattinen lyhentäminen jne.
Käytännössä tällainen puolue profiloituisi niissä konkreettisissa asioissa, jota se ajaisi eikä vain yleisluonteisilla totemuksilla kuten "köyhien etujen ajaminen" tai muu höttö.
Oikein hyvä lista.
Olisin kuitenkin EU-kriittisempi, eli ajaisin euron vaihtamista ja/tai EU:sta eroamista.
Lisäksi purkaisin koko mamujenpaapomiskoneiston ASAP. Huoltosuhteen parantajat eivät paapomista kaipaa!
Quote from: sr on 13.09.2011, 11:49:21
Mutta minun puolestani voit asian osoittaa. Näytä mistä hankit asunnon, ruuan ja vaatteet 500e/kk tasoon vaikkapa pääkaupunkiseudulla.
Voisitko jotenkin perustella miksi työttömän pitäisi asua valtion kustannuksella siellä missä asunnot ovat kalleimpia?
Quote from: JmR on 13.09.2011, 12:05:18
Quote from: sr on 13.09.2011, 11:49:21
Mutta minun puolestani voit asian osoittaa. Näytä mistä hankit asunnon, ruuan ja vaatteet 500e/kk tasoon vaikkapa pääkaupunkiseudulla.
Voisitko jotenkin perustella miksi työttömän pitäisi asua valtion kustannuksella siellä missä asunnot ovat kalleimpia?
En vaadi, että etsit tuolla rahalla asunnon Kaivopuistosta. Pyysin niin tekemään pääkaupunkiseudulla.
Vai ajattelitko, että maaseudulle perustetaan jotain keskitysleirejä parakkeineen, joissa on edullista asua? Sieltähän sitten jokaisen köyhän onkin hyvä ponnistaa työelämään ja jotka eivät niin tee, niin voivat syyttää köyhyydestä vain itseään, vai mitä?
Vähän vakavammin, jos ajatellaan, että toiveena on se, että ihmiset pääsevät omin voimin eroon työttömyydestä ja onnistuvat vetämään itsensä pois köyhyydestä ja tukitoimet on tarkoitettu vain väliaikaiseksi turvaksi, niin miten tätä auttaisi se, että työttömän pitäisi muuttaa sinne, missä ei ole työpaikkoja?
Julkisella sektorilla olisi paljon yksinkertaisia tehtäviä, kuten puistosiivousta, ruohonleikkuuta, lumitöitä, tai miksei vaikka vanhusten avustamista/juttuseuraa. Työttömyyskorvausta vastaan tulisi antaa työvalvoite julkiselle sektorille, mikäli järkevää tekemistä löytyisi. Tämä olisi paljon parempi kuin työharjoittelut, missä yksityset sektorit saavat ilmaista työvoimaa niiden kustannuksella jotka eivät keksi hyvää selitystä kieltäytymiselle.
Perustulomalli olisi paikallaan missä tuloa nostettaisiin ja palautettaisiin oma-aloitteisesti, kuten opintotukea. Vaikka 800 €/kk, ja jokainen tienattu euro vähentäisi tukea 33 sentillä*. Tällöin voisi olla tasavero 2400 € asti, sillä vähemmän tienaavat saisivat hieman perustuloa. Opintoihin 1600 euron lukuvuosimaksu, niin päästäisiin nykyisen suuruiseen tuloeroon työttömän ja opiskelijan välille. Nimellisessä lukukausimaksussa olisi hyviä puolia; opiskelijat valmistuisivat nopeammin ja kynnys valittaa huonosta opetuksesta madaltuisi(kun on ilmaista, sitä tyydytään vähään helpommin).
*Nykyisin jokainen tienattu bruttoeuro vähentää työttömyyskorvausta 50 sentillä. Minulle kävi aikoinaan näin: Tienasin päivässä satasen, maksoin siitä veroa+muita pakollisia maksuja 20 euroa, autokustannuksiin meni 10 €/päivä, työkkärit väheni 50 €, eli käteen jäi 20 € enemmän päivässä kuin olisin ollut kotona raapimassa kiveksiä.
Quote from: sr on 13.09.2011, 12:16:33
Quote from: JmR on 13.09.2011, 12:05:18
Quote from: sr on 13.09.2011, 11:49:21
Mutta minun puolestani voit asian osoittaa. Näytä mistä hankit asunnon, ruuan ja vaatteet 500e/kk tasoon vaikkapa pääkaupunkiseudulla.
Voisitko jotenkin perustella miksi työttömän pitäisi asua valtion kustannuksella siellä missä asunnot ovat kalleimpia?
En vaadi, että etsit tuolla rahalla asunnon Kaivopuistosta. Pyysin niin tekemään pääkaupunkiseudulla.
Vai ajattelitko, että maaseudulle perustetaan jotain keskitysleirejä parakkeineen, joissa on edullista asua? Sieltähän sitten jokaisen köyhän onkin hyvä ponnistaa työelämään ja jotka eivät niin tee, niin voivat syyttää köyhyydestä vain itseään, vai mitä?
Vähän vakavammin, jos ajatellaan, että toiveena on se, että ihmiset pääsevät omin voimin eroon työttömyydestä ja onnistuvat vetämään itsensä pois köyhyydestä ja tukitoimet on tarkoitettu vain väliaikaiseksi turvaksi, niin miten tätä auttaisi se, että työttömän pitäisi muuttaa sinne, missä ei ole työpaikkoja?
Kukaan ei estä ottamasta itselleen lisäturvaa työttömyyden varalle ja lähes kaikki työelämässä olevat ovat sitä ottaneetkin ja liittyneet työttömyyskassaan. Sillä voi hoidella väliaikaiset työttömyystilanteet. Ja jos kyseessä ei ole väliaikainen ratkaisu, niin kyllä, olen todellakin sitä mieltä, että yhteiskunnan (=meidän muiden ihmisten) ei ole mikään pakko kustantaa asumista kalliilla alueilla. Porissa tai Kouvolassa on halpoja asuntoja.
Eikä yhteiskunnan tule ottaa mitään kantaa siihen, missä aikuinen ihminen asuu käytettävissä olevilla rahoillaan. Työssäkäyvienkin on muutettava kauemmas pk-seudulta asuntojen kalleuden vuoksi, miksi työttömät sitten saisivat parempaa kohtelua? JOS tilanne on se, että työtön ei osaa hakeutua taloudellisesti itselleen parhaaseen asumismuotoon ja -paikkaan, ei hän ole henkisesti aikuinen, vaan kuuluu laitoshoitoon. Valitettavasti tämä järjestelmä myös luo sellaista infantilismia.
Tämä mekanismihan luo myös voimakkaan takaisinkytkennän nostaen asuntojen hintoja pk-seudulla, kun elätettäville ne maksetaan maksoi mitä maksoi.
Quote from: sr on 13.09.2011, 11:49:21
Quote from: wekkuli on 13.09.2011, 11:21:03
Sen verran vielä, että vaikka miten köyhä olisit, ei Suomessa kovin helposti kuole nälkään ja viluun. Sen verran yhteiskunnan pitääkin auttaa joka tapauksessa.
Ja sinustako siis 500e/kk takaa sen, ettei kukaan kuole nälkään ja viluun?
Eihän sitä takaa mikään rahasumma.
Quote
Vai ajattelitko, että maaseudulle perustetaan jotain keskitysleirejä parakkeineen, joissa on edullista asua?
Miksei? Aikanaan oli varsin tavallista, että toiselle paikkakunnalle
töihin lähteneet majoittuivat parakkikyliin. Tapahtuu sitä vielä nykyäänkin. Miksi meidän olisi työtä tekemättömille taattava työtä tekevien rahoilla muita parempaa kohtelua?
Quote from: sr on 13.09.2011, 11:49:21
Quote from: wekkuli on 13.09.2011, 11:21:03
Sen verran vielä, että vaikka miten köyhä olisit, ei Suomessa kovin helposti kuole nälkään ja viluun. Sen verran yhteiskunnan pitääkin auttaa joka tapauksessa.
Ja sinustako siis 500e/kk takaa sen, ettei kukaan kuole nälkään ja viluun?
Quote
Myös termien vinoutunut käyttäminen on sitä orwellilaista hapatusta. Sr:n mainitsema "absoluuttinen köyhyys" 500e/kk rahamäärällä on mielenkiintoinen ilmaisu, kun "absoluuttinen köyhyys" ei kuitenkaan ole niin köyhää, etteikö vielä köyhemmäksi voisi mennä.
Minusta tuolla tasolla ollaan sillä rajalla tai jopa sen yli, että porukkaa alkaa kuolla nälkään ja viluun. Tietenkin tuota köyhemmäksikin voi mennä, jos saa asunnon jostain halvalla, mutta jos ei, niin kyllä vilu on Suomen oloissa edessä talviaikaan.
Jos ei ole rahaa maksaa asunnosta tai ostaa ruokaa, se ei automaattisesti tarkoita nalkaan ja viluun kuolemista.
1. Ei varattomien valttamatta tarvitse asua omissa asunnoissaan, voisihan heille olla myos asuntoloita soppakanuunoineen. Tallainen systeemi saattaisi jopa luoda uutta motivaatiota tyonhakuun.
2. Ennen "hyvinvointiyhteiskuntaa" oli perheella ja suvulla tapana antaa valiaikainen katto paan paalle ahdingossa oleville. Nyt tama kaytanto on hiljalleen unohtumassa, kiitos sosialismin!
Erityisesti minua tässä pahoinvointivaltiossa nyppii se, että monissa tapauksissa työtä tekevän on pakko kustantaa työtä tekemättömälle paremmat elinolot kuin mihin itse kykenee.
Quote from: wekkuli on 13.09.2011, 13:52:11
Eikä yhteiskunnan tule ottaa mitään kantaa siihen, missä aikuinen ihminen asuu käytettävissä olevilla rahoillaan. Työssäkäyvienkin on muutettava kauemmas pk-seudulta asuntojen kalleuden vuoksi, miksi työttömät sitten saisivat parempaa kohtelua?
Eli onko väitteesi nyt se, että kokopäivätyössä käyvällä ei ole varaa asua pääkaupunkiseudulla, mutta toisaalta 500 e/kk riittäisi sinusta siihen, ettei nääntyisi nälkään ja viluun? Minkälaisesta työstä on kyse, jos siitä ei jää edes tuota käteen (nykyisinhän pienipalkkainen saisi joka tapauksessa toimeentulotukea lisäksi, joten missään tapauksessa käteenjäävä tulo ei jäisi tuolle asteelle).
Sen kyllä uskon, että työssäkäyvä säästää käteenjäävässä rahassa itselleen enemmän kuin toimeentulotuen tai edes asumistuen varassa elävä muuttaessaan halvempaan asuntoon, mutta tämä on eri asia. Siitä olen samaa mieltä, että tämän ohjausmekanismin pitäisi toimia työttömillekin, mutta se kyllä toimisi, vaikkei perustulon taso olisikaan niin alhainen kuin se ehdottamasi.
Quote
JOS tilanne on se, että työtön ei osaa hakeutua taloudellisesti itselleen parhaaseen asumismuotoon ja -paikkaan, ei hän ole henkisesti aikuinen, vaan kuuluu laitoshoitoon. Valitettavasti tämä järjestelmä myös luo sellaista infantilismia.
Jos niitä "parhaita asumismuotoja" on tarjolla niin, että 500 e/kk on mahdollista elää, niin mikäs siinä, mutta kuten kirjoitin, tuolla tulotasolla saa pääkaupunkiseudulla asunnon vain joku opiskelija. Jos taas lähdetään siitä, että pääkaupunkiseudun kunnat voivat kipata köyhänsä ongelmineen jonnekin periferiaan, vain huolehtimalla siitä, että asuminen on tarpeeksi kallista, niin näen tässä ehdotuksessa vielä vähemmän järkeä.
Quote
Tämä mekanismihan luo myös voimakkaan takaisinkytkennän nostaen asuntojen hintoja pk-seudulla, kun elätettäville ne maksetaan maksoi mitä maksoi.
Ensinnäkin olet oikeassa sen suhteen, että tuolla on varmasti vaikutus pienimpien asuntojen hintoihin. Isompiin asuntoihin en sen juuri usko vaikuttavan, koska elätettäville ei tosiaankaan makseta maksoi mitä maksoi, vaan tuissa on ylärajat sen suhteen kuinka suuresta neliövuokrasta ja kuinka suuresta neliömäärästä tukea saa.
Toiseksi, argumentoit nyt nykysysteemiä vastaan, et sitä, mitä minä tässä puolustan, eli perustulojärjestelmää, jossa se perustulo olisi korkeampi. Minua ei kiinnosta tähän väittelyyn ryhtyä, koska en tosiaankaan kannata nykysysteemiä.
Quote
Quote from: sr on 13.09.2011, 11:49:21
Quote from: wekkuli on 13.09.2011, 11:21:03
Sen verran vielä, että vaikka miten köyhä olisit, ei Suomessa kovin helposti kuole nälkään ja viluun. Sen verran yhteiskunnan pitääkin auttaa joka tapauksessa.
Ja sinustako siis 500e/kk takaa sen, ettei kukaan kuole nälkään ja viluun?
Eihän sitä takaa mikään rahasumma.
Kiersitpä hienosti kysymyksen. Sinustako 500 e/kk takaa "henkisesti aikuisella" sen, ettei noin käy?
QuoteQuote
Vai ajattelitko, että maaseudulle perustetaan jotain keskitysleirejä parakkeineen, joissa on edullista asua?
Miksei? Aikanaan oli varsin tavallista, että toiselle paikkakunnalle töihin lähteneet majoittuivat parakkikyliin. Tapahtuu sitä vielä nykyäänkin. Miksi meidän olisi työtä tekemättömille taattava työtä tekevien rahoilla muita parempaa kohtelua?
Siksi, että tuollaisesta työttömien parakkikylästä, joka on kaukana kaikkialta, on käytännössä hyvin vaikea vetää itseään takaisin työelämään. Tämä tulee siis pitkällä tähtäimellä jopa kalliimmaksi, koska ei ole mitään toivoa siitä, että tällainen henkilö siirtyisi nettosaajasta nettomaksajaksi. Ongelmana ei siis ole se parakeissa asuminen sinällään vaan se, että ollaan eristyksissä muusta yhteiskunnasta ja ennen kaikkea työmahdollisuuksista.
Quote from: sr on 13.09.2011, 16:46:31
Quote
Quote from: sr on 13.09.2011, 11:49:21
Quote from: wekkuli on 13.09.2011, 11:21:03
Sen verran vielä, että vaikka miten köyhä olisit, ei Suomessa kovin helposti kuole nälkään ja viluun. Sen verran yhteiskunnan pitääkin auttaa joka tapauksessa.
Ja sinustako siis 500e/kk takaa sen, ettei kukaan kuole nälkään ja viluun?
Eihän sitä takaa mikään rahasumma.
Kiersitpä hienosti kysymyksen. Sinustako 500 e/kk takaa "henkisesti aikuisella" sen, ettei noin käy?
Ei kun minä nimenomaan vastasin kysymykseesi. Sitä ei takaa mikään rahasumma. Jos haluat vastauksen johonkin muuhun kysymykseen, niin sinun kannattaa kysyä se.
Sanon vielä vastauksen kysymykseesi kolmannen kerran kertauksen vuoksi, jos ei mennyt perille. Siis:
Kysymys: "Ja sinustako siis 500e/kk takaa sen, ettei kukaan kuole nälkään ja viluun? "
Vastaus: "Ei. Ei takaa."
Quote from: wekkuli on 13.09.2011, 17:20:24
Quote from: sr on 13.09.2011, 16:46:31
Quote
Quote from: sr on 13.09.2011, 11:49:21
Quote from: wekkuli on 13.09.2011, 11:21:03
Sen verran vielä, että vaikka miten köyhä olisit, ei Suomessa kovin helposti kuole nälkään ja viluun. Sen verran yhteiskunnan pitääkin auttaa joka tapauksessa.
Ja sinustako siis 500e/kk takaa sen, ettei kukaan kuole nälkään ja viluun?
Eihän sitä takaa mikään rahasumma.
Kiersitpä hienosti kysymyksen. Sinustako 500 e/kk takaa "henkisesti aikuisella" sen, ettei noin käy?
Ei kun minä nimenomaan vastasin kysymykseesi. Sitä ei takaa mikään rahasumma. Jos haluat vastauksen johonkin muuhun kysymykseen, niin sinun kannattaa kysyä se.
No, tuossahan jatkossa juuri kysyin!
Noni, okei hyväksytään, että 500e / kk ei riitä elämään pääkaupunkiseudulla.
Mitä mieltä olisit ajatuksesta, että valtion tuki olisi 500e / kk, mutta tekemällä jotain yleishyödyllistä työtä sopivan määrän kuukaudessa saisi vaikka toisen 500e lisää.
Tälläisiä töitä voisivat olla vaikka, : nurmikonleikkuu, katujen puhtaanapito, lumen siirtely, siivous jne.
Näkisin, että tälläinen järjestelmä olisi kaikin puolin parempi. Kaupunki saisi työvoimaa aloille, johon ihmiset eivät yleensä halua hakeutua, koska tuet nostavat kynnystä hakeutua matala-palkkaisille aloille.
Jonkin työn tekeminen, arkirutiini ja muitten ihmisten tapaaminen varmasti myös toimivat syrjäytymistä vastaan. En usko, että ihmiselle on hyvä istua kokona tekemättä mitään. Pitkän tälläisen ajanjakson jälkee paluu töihin voi olla hyvin vaikeaa ja jäädä kokonaan tekemättä.
Quote from: JmR on 13.09.2011, 18:06:38
Noni, okei hyväksytään, että 500e / kk ei riitä elämään pääkaupunkiseudulla.
Mitä mieltä olisit ajatuksesta, että valtion tuki olisi 500e / kk, mutta tekemällä jotain yleishyödyllistä työtä sopivan määrän kuukaudessa saisi vaikka toisen 500e lisää.
Tälläisiä töitä voisivat olla vaikka, : nurmikonleikkuu, katujen puhtaanapito, lumen siirtely, siivous jne.
Ensi alkuun periaate kuulostaa järkevältä, mutta sitten tulee mieleen, että sitten siellä kunnan töissä olisi toisia, jotka saavat 2000 e/kk + eläkkeet + muut pysyvän työsuhteen edut ja toisia, jotka saavat käteensä tuon tonnin ja heitä muutenkin katsotaan kuin jotain spitaalisia.
Pahimmaksi tilanne menee siinä vaiheessa, kun kunnan isä tulee puhumaan sille pysyvässä työsuhteessa olevalle ruohonleikkaajalle: "Kuulepas, kun meillä on noita halpoja työttömiä niin paljon, niin emme tässä taida tarvita sinun työpanostasi enää. Kiva ja moi. Tule sitten työttömänä tänne puolella palkalla töihin."
Suunnilleen samaan ovat johtaneet ne työllistämistoimenpiteet, joissa maksettiin kyllä ihan kunnon palkkaa, mutta kunta sai valtiolta tukea, kun palkkasi työttömän. Touhu johti melko lailla heti siihen väärinkäyttöön, että kunta kyllä palkkasi niitä työttömiä siksi aikaa, kun sai sitä valtion tukea, mutta kun niiden työsuhteesta olisi pitänyt alkaa maksaa normaalia palkkaa kunnan omasta pussista, heidät pantiinkin pihalle ja tilalle otettiin uusi työtön. Tuokin työttömien työllistäminen valtion tuella kuulosti alkuun fiksulta, mutta seuraus ei ollut se, mitä oltiin toivottu.
Quote
Jonkin työn tekeminen, arkirutiini ja muitten ihmisten tapaaminen varmasti myös toimivat syrjäytymistä vastaan. En usko, että ihmiselle on hyvä istua kokona tekemättä mitään. Pitkän tälläisen ajanjakson jälkee paluu töihin voi olla hyvin vaikeaa ja jäädä kokonaan tekemättä.
Tämä on ihan totta, mutta minun on vaikea nähdä, miten tuollainen paljon muita työntekijöitä huonommilla työehdoilla puuhastelu herättäisi muuta kuin katkeruutta. Periaatteessahan muuten työttömien pitää hakea "aktiivisesti" töitä, jotta ovat oikeutettuja työttömyyspäivärahaan. Työn hakeminen niin, että on kokopäivätöissä kuokkimassa kunnan nurmikoita, ei välttämättä oikein toimi.
En nyt kuitenkaan olisi täysin tätä ideaa tyrmäämässä. En vain ole hirveän optimistinen sen suhteen, että tällaisilla touhuilla se oikea työllistyminen onnistuu. Itse näen perustulon sinällään työllistymiseen kannustavana, koska siinä työttömän tulot nousevat jo pienistäkin työkeikoista ja etenkään niitä tehdessä ei joudu käymään hirvittävää paperisotaa kenenkään kanssa (ok verot ja sotumaksut pitää maksaa).
Quote from: sr on 13.09.2011, 19:11:58
Periaatteessahan muuten työttömien pitää hakea "aktiivisesti" töitä, jotta ovat oikeutettuja työttömyyspäivärahaan. Työn hakeminen niin, että on kokopäivätöissä kuokkimassa kunnan nurmikoita, ei välttämättä oikein toimi.
En muuten tarkoittanut, että olisivat kokopäiväisinä töissä. Jonkin ajan vain,en tiedä mikä on sopiva määrä, tällöin jäisi aikaa myös siihen työnhakemiseen.
Joo tukityöllistämisjutut on ehkä vähän siinä mielessä kyseenalaisia, että ne ovat pois niiltä, jotka tekevät ko. töitä ihan oikeasti. Eli vääristävät kilpailua työmarkkinoilla. Jos ne taas ovat turhia töitä, niin noh, ne ovat turhia töitä...
Minusta filosofinen lähestymiskulma asiaan on se, että jos 500e/kk ei riitä syömiseen ja katon päälle saamiseen, niin se sama voidaan todeta aivan mistä tahansa summasta. Silloin ratkaisu ei ole työntää lisää rahaa taskuun vaan ratkaisu on tarjota ruoka ja tarjota katto pään päälle jostain asuntolatyyppisestä ratkaisusta.
Itse olen tullut toimeen paljon vähemmällä per kk opiskellessani. Toki se ei tapahtunut pk-seudulla ja niistä vuosista on inflaatio juossut jonkun verran, mutta yksiöitä irtoaa käsittääkseni vuokralle Riihimäeltä tai Lahdesta alta 300e/kk ja sieltä pendelöi pk-seudulle aika vaivattomasti. Ja jos tilanne on se, että yhteiskunnan tuilla ei halvin mahdollinen asumus markkinoilta kelpaa, niin sitten arvomaailmamme on pahasti vinoutunut, sillä silloin se halvin mahdollinen asumus on kelvannut jollekin ansiotyötä tekevälle tai eläkeläiselle.
On sekin nyt yksi saakelin paijailuajatus, että Kouvolassa tai kauempana asumisen järjestäminen on joku ihmisoikeusrikkomus.
Minusta oikeudenmukainen malli olisi että 500e/kk käteen perustulona kaikille (okei, summasta voidaan kinastella onko se juuri tuo, eikä siitä ehkä elämää suurempaa kysymystä viitsi tehdä) ja hoida asiasi itse. Työttömänä olisit oikeutettu myös käymään ruokajonoissa ja hakemaan yösijaa asuntoloista. Ja jokainen on edelleen luonnollisesti itse oikeutettu hakemaan lisäturvaa ansiosidonnaisista työttömyyskassoista.
http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=1&ag=5&t=79&a=10532
On hassua, miten monella tavalla asiat voi nähdä.
QuoteViikon kokeen yksi tulos oli se, että köyhyysrajan alapuolella selviää vain hyvillä arkielämän perustaidoilla. Pitää osata olla suunnitelmallinen, järjestelykykyinen ja pitää osata tehdä itse ruokaa. Jos arkipäivän perustaitoja ei ole, köyhänä toimeen tuleminen on hyvin vaikeaa. Kaikista ei ole köyhiksi.
Mikä on tämä yhteiskunta, jossa ei enää tarvita, eikä edellytetä aikuisilta ihmisiltä arkipäivän perustaitoja?
Quote from: wekkuli on 13.09.2011, 19:29:29
Minusta oikeudenmukainen malli olisi että 500e/kk käteen perustulona kaikille (okei, summasta voidaan kinastella onko se juuri tuo, eikä siitä ehkä elämää suurempaa kysymystä viitsi tehdä) ja hoida asiasi itse. Työttömänä olisit oikeutettu myös käymään ruokajonoissa ja hakemaan yösijaa asuntoloista. Ja jokainen on edelleen luonnollisesti itse oikeutettu hakemaan lisäturvaa ansiosidonnaisista työttömyyskassoista.
Olen tästä perusajatuksesta täsmälleen samaa mieltä. Sinun suuntaasi suuntaamani kinasteluni liittyi oikeastaan vain tuohon tasoon. Minusta pudotusta nykytasoon ei tarvitsisi tehdä noin paljoa. Tähän on kaksikin syyntä. Ensinnäkään minusta tuo 500e/kk on jo sillä rajalla, että saako sillä edes pidettyä sitä vilua ja nälkää poissa (nykyinen toimeentulotukihan kattaa paljon muutakin, enkä toisin kuin sinä, usko vastuullisesti elävien aikuisten todellakaan kärsivän niistä nykytasoisella toimeentulotuella). Toiseksi tuon tasoisella perustulolla on 0%:n mahdollisuus mennä poliittisesti läpi. Jos mennään tämän otsikon aiheeseen, niin todennäköisesti edes Kokoomus ei ryhtyisi tuota tasoa ajamaan.
Pitäisikö perustulo olla eri suuruinen asuinpaikan mukaan? Kuntakohtainen tai maakuntakohtainen elinkustannusindeksi? Tai verrannollinen verokertymään per capita kunnittain tai maakunnittain?
Quote from: wekkuli on 13.09.2011, 19:29:29
-- yksiöitä irtoaa käsittääkseni vuokralle Riihimäeltä tai Lahdesta alta 300e/kk ja sieltä pendelöi pk-seudulle aika vaivattomasti.
Ihan vain pikaisesti ja vain yhdestä verkkopalvelusta katsottuna:
Vuokraovi.comin halvin Lahdessa tarjolla oleva vuokrayksiö maksaa 350 e/kk, Riihimäellä 280 e/kk (15 neliön koppi), Kouvostoliitossa (tässä tapauksessa Elimäellä) 240 e/kk ja varsinaisessa Kouvolassa 280 e/kk.
Se pendelöintikään ei ole ihan halpaa - en nyt viitsi etsiä hintatietoja VR:n sivuilta, koska VR:llä on tänään muutenkin ylikuormaa, mutta eiköhän tuo ole Riihimäen tai Lahden korkeudelta kuukausilipulla Helsinkiin jossakin 100-200 euron haarukassa. Kouvolasta ei käytännössä voi käydä päivittäin pk-seudulla töissä tulematta hulluksi.
^Tarkoittako kommenttisi että:
- On työttömälle kohtuutonta joutua tyytymään 15 neliön yksiöön?
- On työttömälle kohtuutonta joutua asumaan Elimäellä?
Pendelöinnistähän ei työttömälle tule kustannuksia. Jos taasen työtön saisi töitä Helsingistä, olisi kaikki työtulo pelkkää plussaa sen perustulon päälle. Luulisi silloin motivaation lähteä duuniin olevan huomattavasti suurempi kuin nykytilanteessa, jossa tukiaiset lähtevät heti kun otat työn vastaan.
En voi käsittää sitä Helsinkikeskeistä asenneilmapiiriä, jossa surkutellaan kaukana pääkaupungista asuvien ihmisten kohtaloita. Työtätekevillä se pendelöinti on arkea, miksi työttömien kohtalo pitää järjestää työtätekevien rahoilla paremmaksi?
Toinen asia mikä otetaan 'for granted' on se, että vain Helsingissä olisi töitä. Toki on enemmän, mutta ei se nyt mikään itsestäänselvyys ole, etteikö töitä löytyisi Kouvolasta, Riihimäeltä jne. Jopa Elimäeltä. Sadat ja tuhannet ihmiset muuttavat Suomessa joka vuosi työn perässä Helsinkiin, eikä heidän kohtaloaan sure kukaan, mutta annas olla kun jonkun pitäisikin muuttaa työn perässä Helsingistä pois, niin jo on kyseessä ihmisoikeusrikkomus oikein viimmesen päälle. Vaikka luulisi logiikan menevän toisin päin, kun elämisen kustannukset ovat rajusti halvempia Pk-seudulta kauempana.
Vuonna 2000 minä elin keskimäärin 2000mk/kk tuloilla miinus vuokrat 250km päässä Helsingistä. Töitä ei ko. paikkakunnalta löytynyt, mutta Helsingistä löytyi. Pidettiin itsestäänselvyytenä, että tottakai minä muutan töiden perässä paikkakunnalle, josta en tuntenut ketään. Läheiset ja sukulaiset jäivät sinne, mutta that's life.
Quote from: wekkuli on 14.09.2011, 12:32:13
^Tarkoittako kommenttisi että:
- On työttömälle kohtuutonta joutua tyytymään 15 neliön yksiöön?
- On työttömälle kohtuutonta joutua asumaan Elimäellä?
Itsehän sinä kirjoitit yksiöiden arvioiduista vuokrista ja
pendelöinnistä pk-seudulle. En minä tajunnut, että kyse on työttömistä, eiväthän he tosiaankaan pendelöi mihinkään. Jos haluaa olla "elämäntapatyötön" eli ei edes etsi töitä tai ei ole valmis pendelöimään, niin minun puolestani saa asua vaikka jollakin entisellä teollisuuspaikkakunnalla, jossa on tyhjiä asuntoja (eikös Vuolijoen Otanmäki ole tällainen, Kainuussa?).
Loppuosassa viestiäsi on ihan hyviä huomioita, mutta ymmärsin tosiaan noiden halpayksiöiden kohderyhmän väärin.
^Joo siis tämä ajatusmalli tuli siitä, että jos työtön nyt joutuu muuttamaan vaikkapa Riihimäelle tai Kouvolaan, niin sieltä ei enää sitten ole työmarkkinoiden käytettävissä. (En tosin tiedä onko kukaan tästä varsinaisesti tätä mieltä) Asia lienee käsitelty...
Quote from: wekkuli on 14.09.2011, 12:48:00
^Joo siis tämä ajatusmalli tuli siitä, että jos työtön nyt joutuu muuttamaan vaikkapa Riihimäelle tai Kouvolaan, niin sieltä ei enää sitten ole työmarkkinoiden käytettävissä. (En tosin tiedä onko kukaan tästä varsinaisesti tätä mieltä) Asia lienee käsitelty...
Joo, tältä osin ja minun puolestani asia ainakin on käsitelty. Ensimmäiset palkkani ansaitsin nimenomaan Kouvolan työmarkkinoilla. Lyhyen aikaa olin siellä jopa työvoimapoliittisten toimenpiteiden kohteena. Se täytyy tunnustaa, että mainitsemanasi vuonna 2000 tienasin (täällä Helsingissä) enemmän kuin sinä, enkä edes muista tuolloisen 22 neliön yksiöni vuokraa, koska se oli työsuhdeasunto ja "omavastuuosuuteni" vähennettiin suoraan palkasta.
^Minä tein tuohon aikaan satunnaisesti töitä kaupassa, laiskatahtiset opiskelut olivat lopuillaan ja tuet jo käytetty. Ainakaan tuohon aikaan ei sossusta opiskelija mitään saanut. Onneksi oli töitä edes vähän silloinkin. Noista ajoista ja maisemanvaihdoksesta onkin sitten elämä ollut lähes pelkkää ylämäkeä.
Jotenkin uskon että monelle työttömälle ja enemmän tai vähemmän passivoituneelle olisi pidemmän päälle positiivinen asia, että joutuisi vain ottamaan itseään niskasta kiinni ja riuhtaista itsensä työelämään, vaikka sitten täysin vieraalle paikkakunnalle. Se kasvattaa ja siitä se lähtee elämä nousuun. Toki tällainen ajatusmaailma kumpuaa minulla aika pitkälti omista kokemuksista ja se voi viedä tietenkin harhaan kun perspektiivi on liian kapea. Tiedä häntä... Mutta jos minua olisi vuonna 2000 vain paijattu, ymmärretty ja työnnetty rahaa taskuun, olisin sillä tiellä edelleen. Itsetunnoton elätti.
Quote from: wekkuli on 14.09.2011, 09:28:59
Pitäisikö perustulo olla eri suuruinen asuinpaikan mukaan? Kuntakohtainen tai maakuntakohtainen elinkustannusindeksi? Tai verrannollinen verokertymään per capita kunnittain tai maakunnittain?
Sanotaan näin, että ensivaiheessa korvaisin perustulolla vain kaiken muun paitsi asumistuen. Vaikka näen ongelmana sen, että tukea saavan ei kannata pyrkiä halpaan asumiseen, jos tukimäärä on sidottu siihen asumisen kalleuteen, minusta olisi myös ongelmana se, että kaikki köyhät muuttaisivat johonkin yhteen slummiin siksi, että siellä asuminen on halpaa. Tästä seuraavat sosiaaliset ongelmat mahdollisesti ylittäisivät sen säästön, mikä tuossa muuten saavutettaisiin. Näin koskien etenkin lasten kasvamista kyseisessä ympäristössä.
Jos tuollainen perustulosysteemi toimisi hyvin, niin voisin kannattaa sen asteittaista muuttamista puhtaaksi kiinteäksi rahasummaksi, joka ei riippuisi asumisesta. Mutta tässä pitäisi tosiaan seurata sitä, minkälaisia sosiaalisia ongelmia siitä seuraisi ja tarvittaessa vetää takaisin.
^Hyviä pointteja. Mutta eivätkö työttömät ja köyhät asu jo kasautuneesti jossain 'slummeissa'? Ainut ero on asuntojen kalleus kun piikki on auki...
Quote from: wekkuli on 14.09.2011, 13:16:55
^Hyviä pointteja. Mutta eivätkö työttömät ja köyhät asu jo kasautuneesti jossain 'slummeissa'? Ainut ero on asuntojen kalleus kun piikki on auki...
Eivät asu, juuri siitä syystä, että nykyinen tukisysteemi ei kannusta muuttamaan sinne halvimpaan mahdolliseen asuntoon sijainnista riippumatta. Toinen syy on sitten se, että meillä on sosiaalista asuntorakentamista, jossa kaupunki rakentaa kohtuuhintaisia vuokra-asuntoja hyville alueille ja niihin pääsee sitten jollain kriteereillä etuoikeutetusti matalatuloisempia ihmisiä.