J. Sakari Hankamäen kirjoitus US:n blogissa. Teksti on pitkä ja kohtuullisen haasteellista luettavaa, mutta suosittelen silti lukemaan. Hankamäki käsittelee hyvin maahanmuuttoa ja suvaitsevaisuutta.(Tuohon homoseksuaalisuuden käsittelyyn tekstissä en ota tässä nyt kantaa, minua kiinnosti nimenomaan maahanmuuton ja suvaitsevaisuuden tarkastelu.)
http://hankamaki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/81107-suvaitsemattomuus-takaa-laadun
Quote from: Iida on 22.08.2011, 21:32:33
J. Sakari Hankamäen kirjoitus US:n blogissa. Teksti on pitkä ja kohtuullisen haasteellista luettavaa, mutta suosittelen silti lukemaan. Hankamäki käsittelee hyvin maahanmuuttoa ja suvaitsevaisuutta.(Tuohon homoseksuaalisuuden käsittelyyn tekstissä en ota tässä nyt kantaa, minua kiinnosti nimenomaan maahanmuuton ja suvaitsevaisuuden tarkastelu.)
http://hankamaki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/81107-suvaitsemattomuus-takaa-laadun
Hankamäki kirjoittaa taas asiaa. Suvaitsevaisuuden dilemma on se, että ihan kaikkea ei voi suvaita. Yhteiskunnan normit määrittävät sitten mitä suvaitaan ja mitä ei. Lännessä suvaitaan tai ollaan suvaitsematta eri asioita kuin Idässä. Tämä on se suurin perusjako. Sitten mennään kansallisuuksiin ja kansallisvaltioihin. Hankamäki mainitsikin pienimmän yksikön: perheen. Siinäkin pienessä piirissä on omat norminsa, jotka poikkeavat naapurin normeista. Mutta ulkopuolella noudatetaan taas yhteisiä normeja. Se on jatkuvaa sovittelua. Myönnän tämän. Vaan
kaikki joutuvat joustamaan. Aina on helpompaa jos ihmisillä on edes likipitäen samat käsitykset asoista.
Olipas Hankamäellä räväkkä lopetus.
Kommenteissa suvaitseva Stacy siivonen sekoilee suvaitsevasti:
Quote from: Stacy Siivonen
Kyllä minä näen maahanmuutolle kiistattoman perusteen siinä, että kun Suomessa on maahanmuuttajia, meillä on suora yhteys heidän välityksellään siihen tietoon, mitä maailman kriisipesäkkeissä tapahtuu. Minä en näe, että kohtaamisella homon kanssa olisi lainkaan tällaista välinearvoa.
Heikki Kosalainen vähän ripittää suvaitsijaa, johon Stacy:
Quote from: Stacy Siivonen
Sinä näet ihmisissä vain välinearvon. Jos kerta arvostelet maahanmuuttajia kustannusten takia, mitähän arvoa näet vanhuksilla ja vammaisilla?
Se on hienon kuuloinen sana kylvää, tuo välinearvo. Jonkunlaisen johdonmukaisuuden voisi tietty yrittää säilyttää.
EDIT: Sitten vielä tuosta Stacyn välineiden välittämistä tiedoista kriisipesäkkeistä:
Käsi sydämellä Stacy, saatko tietosi kriisipesäkkeistä:
a) Tiedotusvälineistä
b) Sosiaaliturvapaikanhakijoilta
Quote from: MW on 22.08.2011, 22:17:57
Se on hienon kuuloinen sana kylvää, tuo välinearvo. Jonkunlaisen johdonmukaisuuden voisi tietty yrittää säilyttää.
Suvikset taitavat käyttää ko. termiä ymmärtämättä sen merkitystä. Ei se, että huomautetaan jonkin toiminnan aiheuttamista kustannuksista, sulje pois sitä mahdollisuutta etteikö samalla voitaisi hyväksyä ko. toiminnan itseisarvoisuutta. Sen sijaan, kun mokuttajat perustelevat monikulttuurisuutta sen tuomalla tiedolla muista kulttuureista tai kulttuurielämän vilkastumisella, he nimenomaisesti näkevät maahanmuuttajat tiedon tuomisen tai kulttuurielämän vilkastuttamisen välineinä. Jos nämä ovat perustelut monikulttuurisuudelle, maahanmuuttaja, joka ei tuo mitään uutta tietoa tai vilkastuta kulttuurielämää, ei ole arvokas.
Luin tekstin eilen illalla ja tulin hieman kateelliseksi oivaltavasta ajatuksesta, että suvaitsevaisuus on sietämistä.
Joku aika sitten tulin kateelliseksi myös Pauli Vahteran huomiosta joka koski romanikerjäläisiä: "Olen ihmetellyt tv-dokumentteja Keski-Euroopan romanialueilta, joissa eletään kuin sikolätissä.. Köyhyys ja likaisuus eivät todellakaan kulje käsi kädessä". Äärimmäisen hyvä huomio. Monet köyhät kansat todellakin pitävät vähät kamansa siististi järjestyksessä. Itsensä myös.
Aikoinaan kateutta aiheutti myös seuraava ajatus: Ne jotka voivat ihannoida kommunismia, köyhyyttä ja kurjuutta ovat länsimaalaiset kakarat, koska heillä on siihen vara". That's Goddamn Right!
Quote from: Kivikova on 22.08.2011, 23:26:38
Luin tekstin eilen illalla ja tulin hieman kateelliseksi oivaltavasta ajatuksesta, että suvaitsevaisuus on sietämistä.
***
Tämän sinänsä itsestään selvän asian rohkeni kirjoittaa parisen vuotta sitten joku valtameedion kolumnistikin, olisiko ollut Aamulehdessä?
Mikä ei tietenkään vaikuta Hankamäen kirjoituksen arvoon mitenkään.
QuoteSuvaitsemiseen liittyykin tiettyä valheellisuutta. Se merkitsee, että suvaitsija hyväksyy jotakin vastoin todellisia asenteitaan ja parempaa tietoaan. Suvaitseminen on siis sietämistä.
Tämähän on aivan loistava artikkeli!
Niin. Siis nythän asia on niin, että sietäväistö roudaa maahan ahdasmielistä jengiä suvaitsevaisuuden nimissä. Ahdasmielisyyttä lisätään suvaitsevaisuuden nimissä! Tästä hulluudesta ei kuulkaa voi seurata mitään hyvää.
Liiallinen sietäminen johtaa sisäisesti ristiriitaiseen, liian monitavoitteiseen päätöksentekoon, joka taas johtaa yhteiskunnalliseen kaaokseen.
Asia on kuulkaas niin, että mokuttajien harjoittama koko kansan pakkosiedätyshoito on jakomielitautista ylellisyyttä, johon terveellä yhteiskunnalla ei ole varaa.
Tässä Sakari Hankamäen artikkelissa minun on vaikeaa suvaita ainoastaan sitä, että jälleen kerran sitä vanhaa kunnon homostelun ihanuutta täytyy työntää melkein jokaiseen kappaleeseen. On myös hankalaa sietää sellaista tyyrikollisuutta kuin skragan ja päähuivin yhteiskäyttö, mutta joku hinta tästä artikkelista on maksettava.
Meille onkin siis koko ajan annettu siedätyshoitoa, ei ole auttanut, allergiani on vain pahentunut.
Quote from: dothefake on 23.08.2011, 01:17:09
Meille onkin siis koko ajan annettu siedätyshoitoa, ei ole auttanut, allergiani on vain pahentunut.
Väärin annosteltu, vissiin.
Tässä Airbournen diagnoosi: Too Much, Too Young, Too Fast. http://www.youtube.com/watch?v=mBAJjO8rFD0
Linkin takaa löytyy AC/DC -tyyppistä musiikkirämistelyä.
Oivaltava kirjoitus Hankamäeltä!
QuoteOn myös hankalaa sietää sellaista tyyrikollisuutta kuin skragan ja päähuivin yhteiskäyttö
Ja se rietas virnistys! ;D
Hyvää analyysia ja ajatuksia herättävää tekstiä.
Quote from: JoePoe on 23.08.2011, 09:48:16
QuoteOn myös hankalaa sietää sellaista tyyrikollisuutta kuin skragan ja päähuivin yhteiskäyttö
Ja se rietas virnistys! ;D
Hyvää analyysia ja ajatuksia herättävää tekstiä.
Osuva kirjoitus monessa suhteessa, mutta tyhmä loppukaneetti pudotti pisteitä. Eihän paneminen (homon tai heteron) ole mikään (aukoton) todiste vilpittömästä kiinnostuksesta toista ihmistä kohtaan. Se voi olla (ja usein onkin) vain kiinnostusta hänen reikäänsä tai reiän täytettään kohtaan. Muutenkin tuon 'aidon kiinnostuksen' ja välinearvon erottaminen on aika harmaata vyöhykettä, myös asianosaisille itselleen. Toki tahtomisella ja hyvään pyrkimisellä on tässä myös merkityksensä.
Quote from: MW on 22.08.2011, 22:17:57
Kommenteissa suvaitseva Stacy siivonen sekoilee suvaitsevasti:
Jeps, nuo blogin kommentit ovat mukavan omaperäisiä, koska kirjoittaja kuuluu homoutensa kautta sateenkaariskeneen, mutta toisaalta ei kuulu siihen nuivuutensa vuoksi, eli hän siis kuuluu harvinaiseen nuiva-homo-crossover-sceneen. Kommentit ovat vähemmän trollaavia ja enemmän tosissaan kuin Homman opposition, vaikka sieltä löytyykin sitä samaa tuttua taikaseinäargumenttia:
"Stacy Siivonen: Ei kansantalous toimi niin, että yhden perheen kustannukset ovat pois sinun pussistasi."
Hankamäen maahanmuuttokeskustelu olkoon se 'lapsi' ja homostelu se 'pesuvesi'.
Olen alkanut heittää em. lapsen pesuveden mukana lukematta viemäriin, koska en välitä törmätä homosteluun.
Jotain ihan hyviä pointteja tuossa kirjoituksessa on, mutta kirjoituksessa on mielestäni ristiriitaisuuksia (tarkoitushakuisuutta ?), tai sitten en vaan ymmärrä.
QuoteSuvaitseminen on suhdekäsite. Suvaitseminen on voimassa aina suvaitsijan ja suvaitun asian välillä.
Jos suvaitsemisen käsite on suhteellinen, loogisesti tästä seuraisi että suvaitsemattomuus on ihan samalla tavalla suhteellinen käsite. Ok, näin varmaan on.
QuoteOn ajateltu, että suvaitseminen tuottaa muita yhteiskunnallisia arvoja, vaikka se merkitseekin tinkimistä totuudesta.
QuoteNäin ollen suvaitseminen pohjustaa erittäin ideologisia ja sovinnaisia ajattelumalleja, joiden piirissä tingitään koko ajan tiedon ja totuuden ihanteista.
Nyt suvaitseminen on kuitenkin muuttunut suhteellisesta käsitteestä joksikin, joka tinkii jostakin ilmeisen absoluuttisesta "totuudesta" ja "ihanteista". Minusta tämä logiikka ei toimi. Ei suvaitsevaisuudella tai suvaitsemattomuudella ole minusta mitään tekemistä minkään "totuuden" kanssa, kyse on suhdekäsitteestä kuten artikkelin alussa todetaan.
Myöhemmin:
QuoteSuvaitseminen on siis sietämistä. Se merkitsee, että suvaitsija hyväksyy asian tai ilmiön, vaikka hän tietääkin, että kyseinen asia ei ole oikein tai perusteltua eikä hän kannata sitä.
Suvaitseminen on varmaan sietämistä, mutta ei siitä seuraa tuo mitä kirjoittaja kirjoittaa. Naapurini tekee remonttia, minun täytyy nyt vaan sietää / suvaita sitä melua. Se ei merkitse sitä, että minä hyväksyisin asian jonka tiedän olevan väärin, tai mikä ei ole perusteltua, tai mitä en kannata. Tehköön remonttinsa ihan rauhassa, sietää sitten vastavuoroisesti melua kun minä remontoin.
Edit: senat sakaisin
Quote from: MoonShine on 23.08.2011, 12:08:29
Hankamäen maahanmuuttokeskustelu olkoon se 'lapsi' ja homostelu se 'pesuvesi'.
Olen alkanut heittää em. lapsen pesuveden mukana lukematta viemäriin, koska en välitä törmätä homosteluun.
Niin, kiintiöimätön kaappihompanssihetero ei ymmärrä miksi Hankamäen on pakko tunkea homosteluaan kaikki mahdollisiin epärelevantteihin asiayhteyksiin.
Lapsivesihän siinä kärsii.
Quote from: Lalli IsoTalo on 23.08.2011, 12:27:46
Niin, kiintiöimätön kaappihompanssihetero ei ymmärrä miksi Hankamäen on pakko tunkea homosteluaan kaikki mahdollisiin epärelevantteihin asiayhteyksiin.
En nähnyt kirjoituksessa homostelua. Homous oli tässä kirjoituksessa erittäin relevantti ja rajattoman suvaitsevuuden ongelmallisuuden osuvasti esiin nostava esimerkki.
Quote from: Whomanoid on 23.08.2011, 12:37:52
Quote from: Lalli IsoTalo on 23.08.2011, 12:27:46
Niin, kiintiöimätön kaappihompanssihetero ei ymmärrä miksi Hankamäen on pakko tunkea homosteluaan kaikki mahdollisiin epärelevantteihin asiayhteyksiin.
En nähnyt kirjoituksessa homostelua. Homous oli tässä kirjoituksessa erittäin relevantti ja rajattoman suvaitsevuuden ongelmallisuuden osuvasti esiin nostava esimerkki.
Itse asiassa, lienet hyvinkin oikeassa tässä tapauksessa. Mutta minua (ja uskoakseni Moonshineä) häiritsee länsimaisen kulttuurin pakkokiintiöhomouttaminen, joka nostaa valmiutta hylkiä tätä homousaspektia silloinkin kun siihen ei olisi tarvetta. Kun joskus yritin lukea Hankamäen kirjoituksia, niin juuri tämä hänen kirjoitustensa (omasta mielestäni) tarpeeton h-aspekti alkoi tökkimään. Ei siksi, että Hankamäen homous itsessään tökkisi, vaan koska kulttuurimme pakkokiintiöhomosiedätys pursuaa ulos suusta ja korvista.
Ehkäpä massamedian siedätyshoito on mennyt niin öveksi, että näen epärelevanttia homousnäkökulmaa sielläkin missä sitä ei ole. Mutta kyllä Hankamäki saisi mennä, eh, itseensä kirjoitessaan tällaisia lauseita:
QuoteJos sen sijaan haluat arvostaa jotakuta ihmistä, rakasta, kähmi ja tarvittaessa nussi häntä ilman mitään varauksia tai ennakkoehtoja, sillä yksinomaan paneminen osoittaa vilpitöntä kiintymystä!
En tiedä miksi tai kenelle Hankamäki liimailee em. lauseita kirjoituksiinsa. Nyt se johtaa tällaisiin johtopäätöksiin:
Quote from: MoonShine on 23.08.2011, 12:08:29
Hankamäen maahanmuuttokeskustelu olkoon se 'lapsi' ja homostelu se 'pesuvesi'.
Olen alkanut heittää em. lapsen pesuveden mukana lukematta viemäriin, koska en välitä törmätä homosteluun.
Quote from: MW on 22.08.2011, 22:17:57
Kommenteissa suvaitseva Stacy siivonen sekoilee suvaitsevasti:...
Stacy ei vaikuta olevan sisäisesti koherentti. ;D
Quote from: Lalli IsoTalo on 23.08.2011, 13:26:56
Ehkäpä massamedian siedätyshoito on mennyt niin öveksi, että näen epärelevanttia homousnäkökulmaa sielläkin missä sitä ei ole. Mutta kyllä Hankamäki saisi mennä, eh, itseensä kirjoitessaan tällaisia lauseita:
QuoteJos sen sijaan haluat arvostaa jotakuta ihmistä, rakasta, kähmi ja tarvittaessa nussi häntä ilman mitään varauksia tai ennakkoehtoja, sillä yksinomaan paneminen osoittaa vilpitöntä kiintymystä!
Minustakin tuo oli typerästi sanottu, mutta Hankamäkihän on provokaattori ja tässäkin mielessä Jussin hengenheimolainen eli siedättää lukijoitaan, heittelee täkyjä ja salonkikelvotonta tyyliä. Lisäksi hän ottaa kaiken ilon siitä irti, että hän voi olla äänekäs toisinajattelija eli kaapista tullut nationalistihomo. Kun kukaan muu ei sitä samanlailla tee... Se on välillä rasittavaa, ainakin niille, jotka haluaisivat lukea asian asiana, mutta JSH:kin ymmärtää nämä julkisuuspelit.
Quote from: Whomanoid on 23.08.2011, 13:58:10
Lisäksi hän ottaa kaiken ilon siitä irti, että hän voi olla äänekäs toisinajattelija eli kaapista tullut nationalistihomo. Kun kukaan muu ei sitä samanlailla tee... Se on välillä rasittavaa, ainakin niille, jotka haluaisivat lukea asian asiana, mutta JSH:kin ymmärtää nämä julkisuuspelit.
Niin, miksi se sukupuolisuuntausnäkökulma on yleensä missään mm -kritiikkikeskustelussa mukana?
No, koska ainahan voi vähän samalla näppärästi homottaa, kun näppäimistönsä avaa.
Homotusta tulee kuitenkin jo pakkosyöttönä median joka tuutista, joten sitä tuubaa ei mielellään enää yhtään mm -kritiikinkään yhteydessä.
Viimeistä virkettä lukuun ottamatta loistava kirjoitus Hankamäeltä. Olen ehkä myös siitä eri mieltä, että kumpi on "parempi vihollinen", avoinko vai suvaitseva. Minusta se on aivan sama, vihollinen mikä vihollinen. En muista, että suvaitseva vihollinen olisi kovinkaan usein onnistunut hämäyksessään.
QuoteQuoteSuvaitseminen on varmaan sietämistä, mutta ei siitä seuraa tuo mitä kirjoittaja kirjoittaa. Naapurini tekee remonttia, minun täytyy nyt vaan sietää / suvaita sitä melua. Se ei merkitse sitä, että minä hyväksyisin asian jonka tiedän olevan väärin, tai mikä ei ole perusteltua, tai mitä en kannata. Tehköön remonttinsa ihan rauhassa, sietää sitten vastavuoroisesti melua kun minä remontoin.
QuoteMenee koston puolelle ja kostohan on vihaa.
Minkä ihmeen koston ja vihan puolelle se menee jos antaa naapurin remontoida rauhassa ja olettaa että itsellä on tarvittaessa oikeus samaan suvaitsevaisuuteen ?
Quote from: Osatekijä on 23.08.2011, 19:13:04
QuoteQuoteSuvaitseminen on varmaan sietämistä, mutta ei siitä seuraa tuo mitä kirjoittaja kirjoittaa. Naapurini tekee remonttia, minun täytyy nyt vaan sietää / suvaita sitä melua. Se ei merkitse sitä, että minä hyväksyisin asian jonka tiedän olevan väärin, tai mikä ei ole perusteltua, tai mitä en kannata. Tehköön remonttinsa ihan rauhassa, sietää sitten vastavuoroisesti melua kun minä remontoin.
QuoteMenee koston puolelle ja kostohan on vihaa.
Minkä ihmeen koston ja vihan puolelle se menee jos antaa naapurin remontoida rauhassa ja olettaa että itsellä on tarvittaessa oikeus samaan suvaitsevaisuuteen ?
Niin vrt suvaisevaisten sanoja; pitäähän meidän nyt suvaita ja auttaa, ne pyyhkii meiän pyllyt sitte kun ollaan vanhoja. Kuullostaako tutulta?
"Kyllä minä näen maahanmuutolle kiistattoman perusteen siinä, että kun Suomessa on maahanmuuttajia, meillä on suora yhteys heidän välityksellään siihen tietoon, mitä maailman kriisipesäkkeissä tapahtuu." -Stacy Siivonen
Mitä järkeä tässä on? Jos kysyy, vaikka muslimilta mitä siellä lähi-idässä tapahtuu, niin 100% varmasti vastaus on antisemitististä propagandaa.
QuoteNiin vrt suvaisevaisten sanoja; pitäähän meidän nyt suvaita ja auttaa, ne pyyhkii meiän pyllyt sitte kun ollaan vanhoja. Kuullostaako tutulta?
Ei kuullosta tutulta, jompi kumpi meistä on nyt varmaan syönyt vääriä sieniä. Minulla ei ole hajuakaan siitä miten naapurin remonttimelun sietäminen liittyy auttamiseen tai pyllyjen pyyhkimiseen. Minun pointti oli se, että toisin kuin Hankamäki kirjoittaa, suvaitsevaisuus ei omasta mielestäni merkitse sitä että jotenkin luovutaan jostain ideaaleista ja hyväksytään jotain minkä itse katsoo vääräksi.
Quote from: Osatekijä on 23.08.2011, 20:41:48
QuoteNiin vrt suvaisevaisten sanoja; pitäähän meidän nyt suvaita ja auttaa, ne pyyhkii meiän pyllyt sitte kun ollaan vanhoja. Kuullostaako tutulta?
Ei kuullosta tutulta, jompi kumpi meistä on nyt varmaan syönyt vääriä sieniä. Minulla ei ole hajuakaan siitä miten naapurin remonttimelun sietäminen liittyy auttamiseen tai pyllyjen pyyhkimiseen.
En muuten syö ollenkaan sieniä. ;)
Quote from: Osatekijä on 23.08.2011, 12:13:47
Nyt suvaitseminen on kuitenkin muuttunut suhteellisesta käsitteestä joksikin, joka tinkii jostakin ilmeisen absoluuttisesta "totuudesta" ja "ihanteista". Minusta tämä logiikka ei toimi. Ei suvaitsevaisuudella tai suvaitsemattomuudella ole minusta mitään tekemistä minkään "totuuden" kanssa, kyse on suhdekäsitteestä kuten artikkelin alussa todetaan.
QuoteSuvaitseminen on varmaan sietämistä, mutta ei siitä seuraa tuo mitä kirjoittaja kirjoittaa. Naapurini tekee remonttia, minun täytyy nyt vaan sietää / suvaita sitä melua. Se ei merkitse sitä, että minä hyväksyisin asian jonka tiedän olevan väärin, tai mikä ei ole perusteltua, tai mitä en kannata. Tehköön remonttinsa ihan rauhassa, sietää sitten vastavuoroisesti melua kun minä remontoin.
Jep. Suvaitseminen ja suvaitsemattomuus on vain tasapainoilua jostain asiasta seuraavien positiivisten ja negatiivisten osasten suhteellisen painoarvon välillä. Mikäli jokin asia tuottaa itselle enemmän positiivista kuin negatiivista, sitä siedetään, eli käyttäydytään suvaitsevaisesti. Jos taas asia tuottaa enemmän negatiivista kuin positiivista, sitä ei siedetä, eli käyttäydytään suvaitsemattomasti. Joku voi suvaita naapurin remontin, koska kokee, että se on välttämätöntä naapurille, että se parantaa naapurin elämänlaatua tai että kohtahan tässä on itsellä oma remontti edessä. Joku toinen taas saattaa käyttäytyä tässä tilanteessa suvaitsemattomasti, sillä hän kokee, että naapurin remontista johtuva melu ja muut haitat painavat kupissa enemmän kuin joku naapurin hyvä mieli.
Minun mielestäni humanitäärisen maahanmuuton huonot puolet ylittävät selvästi hyvät puolet, joten minulla ei ole mitään syytä suvaita tällaista maahanmuuttoa. Olen siis suvaitsematon humanitääristä maahanmuuttoa kohtaan. Toisaalta suvaitsen homoseksuaalisuutta, koska näen siinä enemmän hyviä kuin huonoja puolia. Olen siis suvaitsevainen homoseksuaalisuuden suhteen. Suvaitsemiseen liittyy suhteellisuus, joka riippuu henkilöstä ja tarkasteltavasta asiasta. Ketään ei voi siten syyttää yksiselitteisesti ja yleisesti suvaitsemattomaksi, jos hän on suvaitsematon jotain tiettyä asiaa kohtaan. On järjetöntä kuvitella, etteikö suvaitsevaisuus voisi olla valikoivaa, kuten tämä vihreä nainen oli päätellyt.
Mutta sitten on tietty tämä käsite "suvaitsevaisuus", jonka vihervasemmisto on ominut omaan pikkuiseen uusorwellilaiseen sanakirjaansa, ja joka kuuluu samaan kastiin "rasismin" kanssa. Kaikki eri mieltä olevat ovat "suvaitsemattomia" ja "rasisteja". Myös "vihapuhe" on ollut kovasti esillä viime aikoina. Käsitteiden sisältöä voidaan aina sopivasti laajentaa eliitin toimesta, jotta vastustajat voidaan lokeroida ja keskustelu päättää perinteisellä rasismikortilla. Kun tätä käsitettä tarpeeksi jaksetaan toistaa jokaisen homo-, maahanmuuttaja- ja pakkoruotsiuutisen ohessa, niin sanalle määrätty tarkoitus iskostuu ihmisten päähän ilman että sen sisältöä jakseta sen kummemmin pohtia. Jos minua kutsutaan yleisesti suvaitsemattomaksi, ei tarvitse kauaa miettiä, minkä asian suhteen olen "suvaitsematon". En ainakaan sen naapurin remontin.
Näille käsitteille tulisikin keksiä täysin uudet termit, kuten vihersuvaitsevaisuus ja viherrasismi. Tietäisi ainakin, milloin puhutaan suvaitsemattomuudesta ja milloin vihervasemmiston kanssa eri mieltä olemisesta :)
Ihan asiallista tekstiä Suvaitsijalta.
QuoteJep. Suvaitseminen ja suvaitsemattomuus on vain tasapainoilua jostain asiasta seuraavien positiivisten ja negatiivisten osasten suhteellisen painoarvon välillä.
Näin, mutta ei pelkästään itse suvaitsemisen tai suvaitsemattomuuden kohteena olevan ilmiön positiivisista (näitä ei välttämättä edes ole) ja negatiivisista puolista, vaan myös siitä mikä on mahdollisen suvaitsemisen / suvaitsemattomuuden itsensä seuraamukset. Jos joku polttaa tupakkaa bussikatoksessa jossa on tupakointikielto, savuttoman henkilön suvaitsevaisuus (= antaa polttaa eikä puutu asiaan) saattaa oleellisesti riippua siitä onko ko. henkilö 15 vuotias nirppanokka vai kaksimetrinen tatuoitu karpaasi). Suvaitsemattomuudesta jälkimmäisessä tapauksessa saattaa seurata fyysistä palautetta. Kyse on subjektiivisista näkemyksistä. Naapurin remonttia suvaitsen siksi, että pidän sitä kohtuullisena ja naapurisovun ylläpito on mielestäni tärkeämpää. Jos pauke jatkuu kuukausitolkulla, suvaitsevaisuus jossakin vaiheessa loppuu. Kyse on juuri siitä mitä kirjoitat, tasapainoilusta.
QuoteMinun mielestäni humanitäärisen maahanmuuton huonot puolet ylittävät selvästi hyvät puolet, joten minulla ei ole mitään syytä suvaita tällaista maahanmuuttoa. Olen siis suvaitsematon humanitääristä maahanmuuttoa kohtaan.
Humanitaarisen maahanmuuton vaikutuksista olen ihan samaa mieltä. Se että onko tässä tapauksessa suvaitsemattomuus edes oikea sana, on vähän siinä ja siinä.
QuoteMutta sitten on tietty tämä käsite "suvaitsevaisuus", jonka vihervasemmisto on ominut omaan pikkuiseen uusorwellilaiseen sanakirjaansa, ja joka kuuluu samaan kastiin "rasismin" kanssa.
Tässä on vinha perä, ja tähän ilmiöön itse asiassa osittain liittyy se minun kritiikkini filosofi Hankamäen kirjoitukseen. Suvaitsevaisuuden "hyveen" varjolla ei voida perustella mitä tahansa, se ei ole mikään absoluuttinen hyve. Minusta filosofi Hankamäki syyllistyi samaan: hän halusi tehdä suvaitsemattomuudesta hyveen joka pyrkii johonkin "totuuteen" jota suvaitsevaisuus muka välttelee. Ei se minusta toimi noinkaan päin, ja tästä tekee vielä erikoisen se, että kirjoittaja aloitti selittämällä kuinka suvaitsevaisuus on "suhdekäsite".
En tiedä meneekö tämä keskustelu jo osittain tässä foorumissa käsiteltävien asioiden ulkopuolelle, yhteys maahanmuuttoaiheeseen on kuitenkin tämä: maahanmuuttokriittisyydelle ei pidä hakemalla hakea syitä ja perusteluita, varsinkaan epäloogisia sellaisia, tai siltä kriittisyydeltä häviää uskottavuus.
Quote from: Osatekijä on 24.08.2011, 12:24:46
Näin, mutta ei pelkästään itse suvaitsemisen tai suvaitsemattomuuden kohteena olevan ilmiön positiivisista (näitä ei välttämättä edes ole) ja negatiivisista puolista, vaan myös siitä mikä on mahdollisen suvaitsemisen / suvaitsemattomuuden itsensä seuraamukset. Jos joku polttaa tupakkaa bussikatoksessa jossa on tupakointikielto, savuttoman henkilön suvaitsevaisuus (= antaa polttaa eikä puutu asiaan) saattaa oleellisesti riippua siitä onko ko. henkilö 15 vuotias nirppanokka vai kaksimetrinen tatuoitu karpaasi). Suvaitsemattomuudesta jälkimmäisessä tapauksessa saattaa seurata fyysistä palautetta.
Kyllä. Koherentin suvaitsevaisuusteoreettisen mallin mukaan siis (suvaitsevainen/suvaitsematon) asennoituminen asiaan tai tilanteeseen riippuu asian tai tilanteen positiivisten ja negatiivisten (potentiaalisten) seuraamusten suhteellisen painoarvosta ja itse asennoitumisesta (potentiaalisesti) johtuvien positiivisten ja negatiivisten seuraamusten suhteellisesta painoarvosta. Painoarvot riippuvat täysin henkilöstä, tilanteesta ja asiayhteydestä. Näin, ei tarvita filosofian tohtorin papereita keittiöfilosofointiin ;)
Quote
Tässä on vinha perä, ja tähän ilmiöön itse asiassa osittain liittyy se minun kritiikkini filosofi Hankamäen kirjoitukseen. Suvaitsevaisuuden "hyveen" varjolla ei voida perustella mitä tahansa, se ei ole mikään absoluuttinen hyve. Minusta filosofi Hankamäki syyllistyi samaan: hän halusi tehdä suvaitsemattomuudesta hyveen joka pyrkii johonkin "totuuteen" jota suvaitsevaisuus muka välttelee. Ei se minusta toimi noinkaan päin, ja tästä tekee vielä erikoisen se, että kirjoittaja aloitti selittämällä kuinka suvaitsevaisuus on "suhdekäsite".
Joo, tuosta kirjoituksesta pitäisi itse osata erotella Hankamäen tarkoittama suvaitsevaisuus/suvaitsevaisuus ja yleinen "suvaitsevaisuus"/"suvaitsemattomuus", että siinä olisi mitään järkeä. Jos Hankamäen mielestä "suvaitsemattomuus" olisi hyve, niin silloinhan homojakaan ei tulisi suvaita, koska yleensähän julkisuudessa nimenomaan homoihin, maahanmuuttajiin ja muslimeihin pitäisi suhtautua erityisen "suvaitsevaisesti". Tietenkään yleinen suvaitsemattomuus kaikkea kohtaan ei voi olla mikään elämänohje, mutta valikoivan suvaitsemattomuuden tulee olla. Ehkä Hankamäen tulisikin erotella käsitteet "yleinen" ja "valikoiva" suvaitsevaisuus/suvaitsemattomuus.
Syvällistä, sano.
Quote from: Suvaitsija on 24.08.2011, 13:15:45
Joo, tuosta kirjoituksesta pitäisi itse osata erotella Hankamäen tarkoittama suvaitsevaisuus/suvaitsevaisuus ja yleinen "suvaitsevaisuus"/"suvaitsemattomuus", että siinä olisi mitään järkeä. Jos Hankamäen mielestä "suvaitsemattomuus" olisi hyve, niin silloinhan homojakaan ei tulisi suvaita, koska yleensähän julkisuudessa nimenomaan homoihin, maahanmuuttajiin ja muslimeihin pitäisi suhtautua erityisen "suvaitsevaisesti". Tietenkään yleinen suvaitsemattomuus kaikkea kohtaan ei voi olla mikään elämänohje, mutta valikoivan suvaitsemattomuuden tulee olla. Ehkä Hankamäen tulisikin erotella käsitteet "yleinen" ja "valikoiva" suvaitsevaisuus/suvaitsemattomuus.
Unohdatte, että homous ei ole Hankamäen määritelmän mukaan teko, omaksuttu elämäntapa tai valinta ylipäänsä, vaan muille haittaa aiheuttamaton yksilöllinen ominaisuus, kuten seksuaalisuus ylipäänsäkin on. Sen sijaan uskonto on hänen mukaansa valittavissa oleva yhteisöllinen ilmiö, josta selvästikin voi olla haittaa muille (esim. jos väittää uskontoon perustuen, että homot pitää tappaa tavattaessa). Eli suhtautuminen homouteen on (tai sen tulisi olla) Hankamäen mukaan samanlaista kuin suhtautuminen vasenkätisyyteen, punatukkaisuuteen, pituuteen jne. Ei siinä ole mitään tekemistä suvaitsemisella tai suvaitsemattomuudella.
Uskonto on maailmankatsomus, arvojärjestelmä ja jopa sosiaalinen ja poliittinen järjestelmä, mutta homous ei sitä ole. Senkin takia on mieletöntä puhua homojen ja islamin suvaitsemisesta samassa lauseessa. Tästä olen täysin samaa mieltä Hankamäen kanssa.
QuoteUskonto on maailmankatsomus, arvojärjestelmä ja jopa sosiaalinen ja poliittinen järjestelmä, mutta homous ei sitä ole. Senkin takia on mieletöntä puhua homojen ja islamin suvaitsemisesta samassa lauseessa.
Keskustelua on käyty suvaitsevaisuuden ja suvaitsemattomuuden käsitteistä ja niiden merkityksestä, ei niinkään siitä mikä on suvaitsevaisuuden tai suvaitsemattomuuden kohteena oleva ilmiö (paitsi tietysti esimerkkien kautta). Onko mieletöntä puhua samassa lauseessa naapurin remontin aiheuttaman metelin ja bussikatoksen alla tapahtuvan tupakoinnin suvaitsemisesta samassa lauseessa ? Vai pitääkö eritellä, kyseessähän on kaksi ihan eri asiaa. Vastaus: ei ole mitenkään mieletöntä jos keskustellaan suvaitsevaisuudesta itsestään, kohde ei siinä keskustelussa ole oleellinen. Tämä ei missään mielessä tarkoita sitä, että tarkoituksena olisi jotenkin rinnastaa esim. islam ja homous, ei tietenkään.
Quote from: Whomanoid on 24.08.2011, 13:49:03
Unohdatte, että homous ei ole Hankamäen määritelmän mukaan teko, omaksuttu elämäntapa tai valinta ylipäänsä, vaan muille haittaa aiheuttamaton yksilöllinen ominaisuus, kuten seksuaalisuus ylipäänsäkin on. Sen sijaan uskonto on hänen mukaansa valittavissa oleva yhteisöllinen ilmiö, josta selvästikin voi olla haittaa muille (esim. jos väittää uskontoon perustuen, että homot pitää tappaa tavattaessa). Eli suhtautuminen homouteen on (tai sen tulisi olla) Hankamäen mukaan samanlaista kuin suhtautuminen vasenkätisyyteen, punatukkaisuuteen, pituuteen jne. Ei siinä ole mitään tekemistä suvaitsemisella tai suvaitsemattomuudella.
Uskonto on maailmankatsomus, arvojärjestelmä ja jopa sosiaalinen ja poliittinen järjestelmä, mutta homous ei sitä ole. Senkin takia on mieletöntä puhua homojen ja islamin suvaitsemisesta samassa lauseessa. Tästä olen täysin samaa mieltä Hankamäen kanssa.
Nämä argumentit ovat täysin toissijaisia, sillä ihan yhtä lailla kuin islamia niin homouttakin voi suvaita tai olla suvaitsematta, oli se sitten kuinka luonnollinen osa ihmistä tahansa. Lisäksi suvaitsevaisuutta toitotetaan usein nimenomaan homouutisten yhteydessä, joten kyllä se yleinen suvaitsevaisuusaspekti liittyy aika vahvasti myös homoseksuaalisuuteen. Voin yhtä hyvin sanoa etten suvaitse pedofiilejä, zoofiilejä tai psykopaattimurhaajia, vaikka yhtähän lailla heidänkin intohimonsa voivat olla "luonnollisia" kuin homouskin. Minun mielestäni siis luonnollisia piirteitäkin voi suvaita tai olla suvaitsematta (=sietää/sietämättä), vaikka suvaitsevaisuus onkin vähän huono termi kuvaamaan tällaisia tapauksia.
Quote from: Suvaitsija on 24.08.2011, 14:17:41
Nämä argumentit ovat täysin toissijaisia, sillä ihan yhtä lailla kuin islamia niin homouttakin voi suvaita tai olla suvaitsematta, oli se sitten kuinka luonnollinen osa ihmistä tahansa. Lisäksi suvaitsevaisuutta toitotetaan usein nimenomaan homouutisten yhteydessä, joten kyllä se yleinen suvaitsevaisuusaspekti liittyy aika vahvasti myös homoseksuaalisuuteen. Voin yhtä hyvin sanoa etten suvaitse pedofiilejä, zoofiilejä tai psykopaattimurhaajia, vaikka yhtähän lailla heidänkin intohimonsa voivat olla "luonnollisia" kuin homouskin. Minun mielestäni siis luonnollisia piirteitäkin voi suvaita tai olla suvaitsematta (=sietää/sietämättä), vaikka suvaitsevaisuus onkin vähän huono termi kuvaamaan tällaisia tapauksia.
Nämä argumentit olivat juuri niitä, mihin Hankamäki varsin loogisen järkeilynsä perustaa.
Mikä on homouutinen? Homous on tässä keskustelussa yksilön ominaisuus, älä lavenna sitä mihinkään politikointiin. Nyt emme puhu Setan tai Ylen agendoista vaan siitä, millaisia ilmiöitä voidaan suvaita/ei-suvaita ja mitä ei ole mielekästä ottaa koko suvaitsemiskeskusteluun. Homous ei ole Hankamäen käymässä keskustelussa Pride-kulkue, Seta tai Tavja.
Miksi rinnastat homoseksuaalisuuden pedofiliaan ja sairaaseen murhanhimoon, jotka toteutuessaan hyväksikäyttönä ja murhina tiettävästi tuottavat haittaa muille ihmisille? Pedofiileja ja psykopaatteja ja zoofiilejä on, ja se on fakta, suvaitsi sitä kukaan tai ei, mutta näidenkin kohdalla heidän tekonsa viime kädessä ratkaisevat, miten heitä ihmisinä suvaitaan. Homouskaan ei ole teko vaan ominaisuus.
Onko olemassa järjellisiä argumentteja olla suvaitsematta homoseksuaalisuutta/ punatukkaisuutta/ vasenkätisyyttä yksilön ominaisuutena? Subjektiivinen "Yök ällötys!!!" ei ole järjellinen argumentti eikä sen varaan voi rakentaa yhteisiä pelisääntöjä.
Kuka tahansa voi subjektiivisesti olla suvaitsematta mitä tahansa millä perusteella tahansa, vaikka pyöreitä kiviä siksi, kun ne ovat pyöreitä, mutta jos keskustellaan yhteiskunnallisista asioista, pitää olla esittää järjellisiä perusteita omalle mielipiteelleen.
Quote from: Kivikova on 22.08.2011, 23:26:38
Luin tekstin eilen illalla ja tulin hieman kateelliseksi oivaltavasta ajatuksesta, että suvaitsevaisuus on sietämistä.
Eli jos et suvaitse(=siedä) naapurin homoperhettä(vain esimerkki!), teet mitä:
a) Puhut heidän kanssaan ja pyydät heitä lopettamaan sairaan elämäntapansa?
b) Kirjoitat mielipidekirjoituksen lehteen, jossa vaadit homouden kriminalisointia?
c) Ryhdyt voimatoimin rankaisemaan homoja?
d) Et tee mitään muuta kuin jupiset itseksesi?
Itse ajattelen, että suvaiseminen tarkoittaa sitä, että ei tiedä onko joku asia oikein vai väärin, koska ei ole koskaan ollut vastaavassa tilanteessa ja luottaa toisten yksilöiden itsenäiseen elämäntapaan. Mielestäni mm. moniavioisuus kuulostaa arveluttavalta, mutta koska jotkut vapaaehtoisestikin siihen ryhtyvät, ei minulla ole mitään vastaan sanottavaa.
Hankamäki kirjoittaa: "Se merkitsee, että suvaitsija hyväksyy asian tai ilmiön, vaikka hän tietääkin, että kyseinen asia ei ole oikein tai perusteltua eikä hän kannata sitä."
Miten kukaan voi tietää mikä on oikein tai väärin? Huono kirjoitus. Alussa mukaoivallus ja päälle rivitolkulla hienoja sanoja.
Quote from: MW on 22.08.2011, 22:17:57
Olipas Hankamäellä räväkkä lopetus.
Kommenteissa suvaitseva Stacy siivonen sekoilee suvaitsevasti:
Quote from: Stacy Siivonen
Kyllä minä näen maahanmuutolle kiistattoman perusteen siinä, että kun Suomessa on maahanmuuttajia, meillä on suora yhteys heidän välityksellään siihen tietoon, mitä maailman kriisipesäkkeissä tapahtuu. Minä en näe, että kohtaamisella homon kanssa olisi lainkaan tällaista välinearvoa.
Heikki Kosalainen vähän ripittää suvaitsijaa, johon Stacy:
Quote from: Stacy Siivonen
Sinä näet ihmisissä vain välinearvon. Jos kerta arvostelet maahanmuuttajia kustannusten takia, mitähän arvoa näet vanhuksilla ja vammaisilla?
Se on hienon kuuloinen sana kylvää, tuo välinearvo. Jonkunlaisen johdonmukaisuuden voisi tietty yrittää säilyttää.
Hyvä huomio! Huomauttakaa nyt ihmeessä joku, jolla tunnukset on, noin räikeästä kaksinaismoralismista myös suoraan kyseisessä keskustelussa! Eihän tuollaiselle leimakorttiinsa kompastuneelle verbaaliakrobaatille pidä antaa viimeistä sanaa.
Sanoisin tuon keskustelun perusteella, että "Stacy Siivonen" on käytännössä homovihaaja. Sanoi mitä sanoi ja uskoi mitä uskoi, niin todellisuudessa hän edesauttaa sellaista Suomea, jossa seksuaalivähemmistöt joutuisivat paljon nykyistä ahtaammalle. Vastaavalla politiikalla on jo moniin Länsi- ja Keski-Euroopan suurkaupunkeihin syntynyt äärimmäisen uhkaava homovihan ja pelon ilmapiiri. Homovastaisten viharikosten määrä on kasvanut räjähdysmäisesti kaikkialla monikulttuuristetuilla alueilla, ja selvästi yli 90% näistä hyökkäyksistä on muslimien - sekä maallistuneempien jengiläisten, että ääriuskonnollisten islamistien - käsialaa. Muutaman prosentin tekevät myös itäisemmästä Euroopasta tulleet, ja kantaväestö ei juuri lainkaan. Esimerkiksi Berliinissä ja Pariisissa seksuaalivähemmistöt joutuvat kaduilla pelkäämään henkensä ja terveytensä puolesta, ja monet kätkevät seksuaalisen identiteettinsä. Mitään helpotusta tilanteeseen ei ole näkyvissä, vaan entistä pahemmat ajat ovat edessä vastuuttoman maahanmuuttopolitiikan vuoksi. Islamilaisessa laissa, mitä Eurooppaankin yritetään pystyttää monin paikoin, homoille on selvä, jumalan määräämä osa: heidät tulee teloittaa, jotta kunnon ihmisten yhteisö "Umma" puhdistuisi tästä saastasta. Jo ennen, kuin islamilaista lakia on saatu voimaan, ovat muslimijoukkiot alkaneet sitä soveltaa.
Täytyy olla todella synkeä viha kotimaata ja sen alkuperäisväestöä kohtaan, että ne tuhotakseen on valmis uhraamaan sen, minkä puolesta väittää taistelevansa (Siivosen tapauksessa seksuaalivähemmistöjen turvallisuuden, ihmisoikeudet ja lopulta olemassaolon). Tai sitten seksuaalivähemmistöjen asiat eivät todellisuudessa kiinnostakaan Stacy Siivosen kaltaisia vihanlietsojia läheskään niin paljon, kuin Suomen ja suomalaisuuden tuhoaminen. Samalla tuhoutuvat seksuaalivähemmistöjen ihmisoikeudet ja poliittiset mahdollisuudet, mutta sen hinnan Siivosen kaltaiset fanaatikot vaikuttavat olevan valmiita maksamaan.
QuoteQuoteMinkä ihmeen koston ja vihan puolelle se menee jos antaa naapurin remontoida rauhassa ja olettaa että itsellä on tarvittaessa oikeus samaan suvaitsevaisuuteen ?
QuoteTulkitsin niin, että (remontista johtuva) melu on negatiivinen ilmiö.
Tulkinta on oikea, johtopäätös väärä. Kaikista negatiivisistä asioista ei seuraa vihaa ja kostoa.
QuoteQuoteKaikista negatiivisistä asioista ei seuraa vihaa ja kostoa.
QuoteEn minä ole noin väittänytkään.
Enkä minä ole väittänyt että olisit niin väittänyt ;D
No, jostain sinä sen koston ja vihan sait kaivettua esille, mutta siitä ei siis tässä nimenomaisessa "suvaitsevaisuudessa" ole kyse. En meinaa aloittaa omaa remonttia takaisinmaksu mielessä, oletan kuitenkin että jos sellainen joskus tulee, kohtelu on vastavuoroisesti yhtä suvaitsevaista.
QuoteEthän sinä nyt melua aiheuttavaa remonttia voisi tehdä, mikäli aiempi tulkintani pitää edelleen paikkansa.
Dialogi on ehkä turhaa, minä en pysty seuraamaan sinun logiikkaasi. Tottakai remontoin jos tarve vaatii.
Quote from: Whomanoid on 24.08.2011, 14:42:46
Miksi rinnastat homoseksuaalisuuden pedofiliaan ja sairaaseen murhanhimoon, jotka toteutuessaan hyväksikäyttönä ja murhina tiettävästi tuottavat haittaa muille ihmisille? Pedofiileja ja psykopaatteja ja zoofiilejä on, ja se on fakta, suvaitsi sitä kukaan tai ei, mutta näidenkin kohdalla heidän tekonsa viime kädessä ratkaisevat, miten heitä ihmisinä suvaitaan. Homouskaan ei ole teko vaan ominaisuus.
Miksei homoseksuaalisuus voi sellaisenaan muka tuottaa haittaa muille? Miten homoseksuaalisuus jotenkin oleellisesti eroaa muista seksuaalisista suuntauksista? Ei kai psykopaatin tarvitse suorittaa sitä murhaa ollakseen edelleen psykopaatti? Eikai pedofiilin tarvitse raiskata ketään kiihottuakseen lapsista? Kyllä näitä kaikkia voi järkiperustein olla suvaitsematta, myös homoseksuaalisuutta/homoseksuaaleja, olivat ne kuinka "luonnollisia" asioita tahansa. On siis turha yrittää sulkea jotain tiettyjä asioita suvaitsevaisuuskeskustelun ulkopuolelle mutun perusteella.
Quote from: Suvaitsija on 25.08.2011, 00:15:57
Miksei homoseksuaalisuus voi sellaisenaan muka tuottaa haittaa muille? Miten homoseksuaalisuus jotenkin oleellisesti eroaa muista seksuaalisista suuntauksista? Ei kai psykopaatin tarvitse suorittaa sitä murhaa ollakseen edelleen psykopaatti? Eikai pedofiilin tarvitse raiskata ketään kiihottuakseen lapsista? Kyllä näitä kaikkia voi järkiperustein olla suvaitsematta, myös homoseksuaalisuutta/homoseksuaaleja, olivat ne kuinka "luonnollisia" asioita tahansa. On siis turha yrittää sulkea jotain tiettyjä asioita suvaitsevaisuuskeskustelun ulkopuolelle mutun perusteella.
No kerropa joku järkiperuste olla suvaitsematta homoseksuaalisuutta. Ja ennenkaikkea: miten jonkun ihmisen homous voisi tuottaa haittaa muille? Esimerkki? Mitä sinusta tarkoittaa olla suvaitsematta homoseksuaalia ihmistä? Mitä sinä et silloin suvaitse?
Quote from: Suvaitsija on 25.08.2011, 00:15:57
Miksei homoseksuaalisuus voi sellaisenaan muka tuottaa haittaa muille? Miten homoseksuaalisuus jotenkin oleellisesti eroaa muista seksuaalisista suuntauksista? Ei kai psykopaatin tarvitse suorittaa sitä murhaa ollakseen edelleen psykopaatti? Eikai pedofiilin tarvitse raiskata ketään kiihottuakseen lapsista? Kyllä näitä kaikkia voi järkiperustein olla suvaitsematta, myös homoseksuaalisuutta/homoseksuaaleja, olivat ne kuinka "luonnollisia" asioita tahansa. On siis turha yrittää sulkea jotain tiettyjä asioita suvaitsevaisuuskeskustelun ulkopuolelle mutun perusteella.
Kerro nyt mitä teet siinä tapauksessa, että et suvaitse jonkun henkilön toimintaa? Mitä se suvaitsemattomuus käytännössä tarkottaa?
Quote from: Loppuasukas on 24.08.2011, 15:36:15
Quote from: Kivikova on 22.08.2011, 23:26:38
Luin tekstin eilen illalla ja tulin hieman kateelliseksi oivaltavasta ajatuksesta, että suvaitsevaisuus on sietämistä.
Eli jos et suvaitse(=siedä) naapurin homoperhettä(vain esimerkki!), teet mitä:
a) Puhut heidän kanssaan ja pyydät heitä lopettamaan sairaan elämäntapansa?
b) Kirjoitat mielipidekirjoituksen lehteen, jossa vaadit homouden kriminalisointia?
c) Ryhdyt voimatoimin rankaisemaan homoja?
d) Et tee mitään muuta kuin jupiset itseksesi?
Itse ajattelen, että suvaiseminen tarkoittaa sitä, että ei tiedä onko joku asia oikein vai väärin, koska ei ole koskaan ollut vastaavassa tilanteessa ja luottaa toisten yksilöiden itsenäiseen elämäntapaan. Mielestäni mm. moniavioisuus kuulostaa arveluttavalta, mutta koska jotkut vapaaehtoisestikin siihen ryhtyvät, ei minulla ole mitään vastaan sanottavaa.
Hankamäki kirjoittaa: "Se merkitsee, että suvaitsija hyväksyy asian tai ilmiön, vaikka hän tietääkin, että kyseinen asia ei ole oikein tai perusteltua eikä hän kannata sitä."
Miten kukaan voi tietää mikä on oikein tai väärin? Huono kirjoitus. Alussa mukaoivallus ja päälle rivitolkulla hienoja sanoja.
Omasta mielestäni homoissa ei ole mitään erityistä tarvetta suvaitsevaisuuteen. Itselleni se porukka edustaa kutakuinkin samaa sakkia, kuin vasenkätiset, värisokeat, tataarit, tanskalaiset, lonkkavikaiset ja poppoo johon itsekin kuulun, lukihäiriöiset.
Aina kaikkea sanomista/kirjoittamista ei pidä raahata dikotomiseen tilaan ja alkaa saivartelemaan. Itse en todellakaan suvaitse maahanmuuttajien välistävetoa ja kivikautisia uskonkirjoitusten määräämiä primitiivisiä perinteitä esim. ympärileikkauksia yms. Tästähän tässä oli kyse. Homoista en puhunut mitään, eikä siihen ole edes tarvetta.
Quote from: Suvaitsija on 25.08.2011, 00:15:57
Miksei homoseksuaalisuus voi sellaisenaan muka tuottaa haittaa muille?
Mikä ihme sellainen mekanismi on, jolla homoseksuaalisuus
an sich tuottaa haittaa muille ihmisille? Aivan sama, onko kyseessä tähän liittyvä ajattelu, puhe tai näiden acting out.
QuoteEi kai psykopaatin tarvitse suorittaa sitä murhaa ollakseen edelleen psykopaatti? Ei kai pedofiilin tarvitse raiskata ketään kiihottuakseen lapsista?
Ei ja molempien haitta realisoituukin vasta, jos acting out tapahtuu kuvaamallasi tavalla. Ilman toimintaa et edes tietäisi niiden olemassaolosta.
QuoteKyllä näitä kaikkia voi järkiperustein olla suvaitsematta, myös homoseksuaalisuutta/homoseksuaaleja, olivat ne kuinka "luonnollisia" asioita tahansa.
Älyllisesti/järkiperustein esittämäsi positio on kyllä täysin toivoton.
Homoseksuaalisuudesta tuli laajamittaisemmin "ongelma" vasta eräiden monoteististen maailmanuskontojen myötä. Homofobia on puhtaasti dogmaattinen positio, ei järjellä perusteltavissa.
Painotan että alla olevilla kommenteilla ei ole mitään tekemistä homoseksuaalisuuden kanssa niin kuin sen omassa arvomaailmassani käsitän, ajatuksena on pohdiskella kirjoittajan argumentointia.
QuoteMikä ihme sellainen mekanismi on, jolla homoseksuaalisuus an sich tuottaa haittaa muille ihmisille? Aivan sama, onko kyseessä tähän liittyvä ajattelu, puhe tai näiden acting out.
QuoteEi ja molempien haitta realisoituukin vasta, jos acting out tapahtuu kuvaamallasi tavalla. Ilman toimintaa et edes tietäisi niiden olemassaolosta.
Potentiaalinen haitta on myös haitta, ei sen tarvitse realisoitua mitenkään aiheuttaakseen jo itsessään haittaa. Jos minä tietäisin että maailmassa ei ole sellaista ilmiötä kuin tulipalo, minä en vaivautuisi hankkimaan palohälytintä ja vaihtamaan siihen pattereita. Mutta kun tiedän että ko. ilmiö on olemassa, katson parhaakseni nähdä tämän vaivan. Ilmiön olemassaolo itsessään voi olla haitta. EI, minä EN vertaa homoseksuaalisuutta tulipaloon, lue tämän kirjoituksen ensimmäinen kappale vielä uudestaan :)
QuoteÄlyllisesti/järkiperustein esittämäsi positio on kyllä täysin toivoton.
Tässä herää kysymys siitä, mitä järkiperusteiksi lasketaan, ja toiseksi siitä, miten relevanttia järkiperusteiden perään on yleensäkään kysellä jos puhutaan suvaitsevaisuudesta, kyse on arvovalinnoista jotka ovat subjektiivisia. Yhden järkiperusteet voivat olla toiselle hatusta vedettyä potaskaa.
QuoteHomoseksuaalisuudesta tuli laajamittaisemmin "ongelma" vasta eräiden monoteististen maailmanuskontojen myötä. Homofobia on puhtaasti dogmaattinen positio, ei järjellä perusteltavissa.
Varmaan aika pitkälle näin. Kuriositeettina: omasta mielestäni vaarallisimman luokan homofobiaa on se, kun homoseksuaali ihminen itse "sairastaa" sitä.
Quote from: gloaming on 26.08.2011, 09:31:48
Ei ja molempien haitta realisoituukin vasta, jos acting out tapahtuu kuvaamallasi tavalla. Ilman toimintaa et edes tietäisi niiden olemassaolosta.
Jaa. En minäkään tietäisi homoista ilman heidän toimintaansa? Entä jos pedofiilin potentiaalinen raiskaus ei ikinä realisoidukaan? Jos pistää kaulaan kyltin, jossa lukee, että "Olen pedofiili, tykkään raiskata lapsia", niin monikohan tätä henkilöä suvaitsisi? Ihme veivausta. En näe, miksi juuri homoseksuaalisuus erityisesti pitää sulkea suvaitsevaisuuskeskustelun ulkopuolelle. Ja ehkä "järkiperuste" oli väärä sanavalinta minulta. Eihän suvaitsevaisuuskeskustelu ikinä ole mitään järkiperusteluilla temmeltämistä, vaan liittyy enemmän henkilökohtaisiin arvoihin.
Jos näkee, että homoseksuaalisuus tuo haittaa omalle yhteisölleen, ja ei sen takia suvaitse homoseksuaalisuutta, niin onko se nyt ihan tavatonta? En minä tiedä, mitä haittoja homoseksuaalisuudessa näkevät ne ihmiset, jotka eivät suvaitse homoseksuaalisuutta, turha sitä minulta on tivata.
Quote from: Pöllämystynyt on 24.08.2011, 16:45:35. Vastaavalla politiikalla on jo moniin Länsi- ja Keski-Euroopan suurkaupunkeihin syntynyt äärimmäisen uhkaava homovihan ja pelon ilmapiiri. Homovastaisten viharikosten määrä on kasvanut räjähdysmäisesti kaikkialla monikulttuuristetuilla alueilla, ja selvästi yli 90% näistä hyökkäyksistä on muslimien - sekä maallistuneempien jengiläisten, että ääriuskonnollisten islamistien - käsialaa. Muutaman prosentin tekevät myös itäisemmästä Euroopasta tulleet, ja kantaväestö ei juuri lainkaan. Esimerkiksi Berliinissä ja Pariisissa seksuaalivähemmistöt joutuvat kaduilla pelkäämään henkensä ja terveytensä puolesta, ja monet kätkevät seksuaalisen identiteettinsä. Mitään helpotusta tilanteeseen ei ole näkyvissä, vaan entistä pahemmat ajat ovat edessä vastuuttoman maahanmuuttopolitiikan vuoksi.
Teikäläisiä vaivaa yleensä monoliittinen kuva islamista. Hyvä, kun tunnustat, että jengeissä on ollut näitä fundiksia sekä maallistuneempia. Silloin voi miettiä, että yhdistävä tekijä on jossain muussa kuin islamissa. Islam itsessään on syyllinen monoliittisen kuvan syntymiseen, mutta samoin toimii kristinusko. Kysy keneltä tahansa kristityltä saarnaajalta, miksi on niin monenlaisia lahkoja kristikunnassa ja hän sanoo, ettei ole muuta kuin yksi oikea usko Jeesukseen.
Hämeen-Anttilan mukaan esimerkiksi Iranin nykyhallinto "rakastaa kuolleita suufeja". Maltilliset islamilaiset ovat selkeästi kivi kengässä radikaaleille islamisteille. Siksi pitäisi tukea niitä maltillisia. Islamilainen vallankumous alkoi vain reilu 30 vuotta sitten. Sitä aiemmin esimerkiksi 1950-luvulla Marokko oli homoturismin kohde suomalaisillekin. Saattaa olla vieläkin, kun en ole homo, niin en tiedä. Islamissa on kuitenkin melko farisealainen ajatusmaailma, lähes kaikki on OK, kunhan ei tee sitä julkisesti kadulla.
Myös islamilaisten homoseksuaalien ryhmiä on noussut. Irshad Manji (https://en.wikipedia.org/wiki/Irshad_Manji ) on ollut merkittävä maltillinen ääni.
Quote from: Stacy on 20.06.2012, 17:05:31
Maltilliset islamilaiset ovat selkeästi kivi kengässä radikaaleille islamisteille. Siksi pitäisi tukea niitä maltillisia.
Tuetaan vaan ja lopetetaan esimerkiksi Suomen vanhoillisten imaamien ja Afganistanin nykyhallinnon tukeminen. Mutta mistä niitä maltillisia, keskivertokristittyjen lailla nykyaikaisesti maailmaan suhtautuvia muslimeja löytäisi?
QuoteIslamissa on kuitenkin melko farisealainen ajatusmaailma, lähes kaikki on OK, kunhan ei tee sitä julkisesti kadulla. Myös islamilaisten homoseksuaalien ryhmiä on noussut.
Paradoksaalisesti meillä täällä Pohjoismaissa on enemmän oleskeluluvan väitetyn homouden perusteella saaneita turvapaikanhakijoita kuin julkisesti homoja muslimeita.