Hommaforum Testi

QuoteRasismi piiloutuu sanojen taakse

Rasismia vai kriittistä maahanmuuttokeskustelua? Rajanveto ei ole aina helppoa. Vihapuhe kumpuaa valtaväestön turhautumisesta, sanoo kansanedustaja Jani Toivola.

Norjan joukkomurhat nostivat huomion kohteeksi internetissä leviävät vihapuheet, joiden kohteena ovat tietyt etniset tai uskonnolliset väestöryhmät.

Sosiaalisessa mediassa on käyty jo vuosia vilkasta keskustelua maahanmuuttopolitiikasta ja maahanmuuttajista. Kannanotoista monet ovat rasistisia, vaikka sanamuodot ovatkin enemmän tai vähemmän peiteltyjä, sanoo sosiologi Vesa Puuronen Itä-Suomen yliopistosta.

– Perinteisen määritelmän mukaan rasismissa ihmiset erotellaan fyysisten tunnusmerkkien avulla roduiksi, joista toiset ovat alempiarvoisia kuin toiset. Uudempi muoto on kulttuurinen rasismi, jota nykyinen maahanmuuttokriittisyyskin voi olla.

Kaikki kritiikki ei ole rasismia

Kulttuurisessa rasismissa ihmisiä erotellaan kulttuuristen piirteiden, kuten uskonnon, kielen tai tapojen perusteella.

– Tällä tavalla ihmisistä muodostetaan rodun kaltaisia ryhmiä. Rotu-käsitettä ei kuitenkaan käytetä, koska sanalla on historiallisesti huono kaiku. Seuraukset ovat kuitenkin samat: jokin ihmisryhmä leimataan muita huonommaksi käyttämällä milloin mitäkin mittaria.

Puuronen pitää joidenkin tunnettujen bloginpitäjien kirjoituksia uusrasistisina.

– Rotu-käsitettä ei yleensä mainita. Sen sijaan puhutaan uskontojen, kulttuurien ja tapojen eroista, ja asetetaan niitä arvojärjestykseen, Puuronen sanoo.

Kaikkia maahanmuuttokriittisiä kannanottoja ei kuitenkaan pidä rinnastaa rasismiin.

– Maahanmuuttopolitiikkaa voi arvostella, kuten maahanmuuttajiakin. Ratkaisevaa on tapa. Yleistäminen, leimaaminen ja karkeiden ilmaisujen käyttö on usein rasismia.

Asennemuutoksista vähän tietoa

Kriittistä keskustelua maahanmuutosta käydään kaikkialla Euroopassa.

– Asennemuutoksista Suomessa ei ole olemassa uutta luotettavaa tai vertailukelpoista tietoa. Se on kuitenkin selvää, että keskustelun sävy on koventunut, Vesa Puuronen arvioi.

Monissa muissa Euroopan maissa keskustelua maahanmuutosta on käyty jo 70-luvulta lähtien.

– Meillä asia on ollut esillä vain muutaman vuoden, kun maahan on alkanut tulla enemmän ihmisiä muualta. Toisaalta suomalaisessa yhteiskunnassa on ollut aina rotujärjestelmä. Se on vain nyt noussut pintaan, kun meillä on muitakin kuin valtaväestöön kuuluvia ihmisiä.

Kantaväestön hätä lietsoo rasismia

Kansanedustaja Jani Toivolan (vihr.) mielestä ilmiö liittyy suomalaisen valtaväestön hätään ja turhautumiseen.

– Moni kokee, ettei hänen äänensä kuulu, eikä yhteiskunta kohtele oikeudenmukaisesti. Tästä syntyy kummallinen käsitys, jonka mukaan kantaväestön pahoinvointi olisi maahanmuuttajien vika, Toivola sanoo.

Toivolan mukaan paras tapa torjua rasismia on keskustella maahanmuuttoon liittyvistä asioista avoimesti julkisuudessa.

– Maahanmuuttopolitiikasta voi ja pitääkin keskustella. Ongelmakohtia on paljon hakemusten käsittelystä kotouttamiseen. Tämä ei kuitenkaan millään muotoa oikeuta muiden ihmisarvoa alentaviin lausuntoihin, Jani Toivola sanoo.

Toivolan mielestä rasistisiin lausuntoihin pitää puuttua välittömästi.

– Jokainen ihmisoikeusloukkaus ja rasistinen sana tulisi tuomita äänekkäästi ja määrittää tällä tavoin arvomaailmaamme. Keskustelussa on tärkeää kuunnella myös sellaisia ihmisiä, jotka ovat tänne tulleet. Näin ymmärrämme paremmin heidän taustojaan ja löydämme samaistumispintoja.

Vaikenemalla ongelmat eivät ratkea

Vesa Puuronen valittelee, että Suomessa on ollut maan tapana peitellä arkoja asioita. Maahanmuuttoon liittyvät ongelmat eivät kuitenkaan vaikenemalla ratkea.

– Ajatellaan, että kyse on eliitin – poliittisten päättäjien, tutkijoiden ja median – muodostamasta salaliitosta. Ilman avointa keskustelua asiat kärjistyvät. Voi vain arvailla, mihin tämä voi johtaa, Vesa Puuronen jatkaa.

Rasismin uusia muotoja vastustavat keskustelijat ovat joutuneet verkkokeskustelussa rajujen vastahyökkäysten kohteeksi. Esimerkiksi Puurosen nimissä on tehty valheellisia blogisivuja.

– Tähän on aktiivisena keskustelijana joutunut tottumaan. Rasismia ei kuitenkaan torjuta vaikenemalla, vaan esittämällä sille vasta-argumentteja ja vaihtoehtoja.

http://www.europalehti.fi/2011/08/rasismi-piiloutuu-sanojen-taakse/

Europa on Euroopan komission Suomen-edustuston verkkojulkaisu. Europa käsittelee eurooppalaisuutta ja EU:ta kiinnostavien ihmisten ja ajankohtaisten ilmiöiden kautta. Europa-verkkojulkaisun sisältö ei välttämättä vastaa Euroopan komission virallista kantaa.

QuoteKulttuurisessa rasismissa ihmisiä erotellaan kulttuuristen piirteiden, kuten uskonnon, kielen tai tapojen perusteella.

Puuronen jatkaa täysin tolkuttomalla linjalla. Kulttuuriset piirteet, kuten vaikkapa uskonnot, kielet ja tavat ovat opittuja asioita, etniset piirteet ovat synnynnäisiä asioita. Näiden kahden sekoittaminen keskenään on täysin kestämätön ajatus!!

On täysin oikein, että ihmistä ei voi arvottaa etnisyyden mukaan, mutta jumalauta kulttuurin mukaan voi ja täytyy! Vain tällä tavalla voimme tunnistaa huonot piirteet kuten vaimon hakkaaminen kännissä ja hyvä piirteet kuten rehellisyys ja siis siten kehittyä yhteiskuntana!

Johtopäätös: Puurosella on puurot ja vellit sekaisin.

QuoteRasismin uusia muotoja vastustavat keskustelijat ovat joutuneet verkkokeskustelussa rajujen vastahyökkäysten kohteeksi. Esimerkiksi Puurosen nimissä on tehty valheellisia blogisivuja.

Eheh. Sepi siis on tehnyt tästä sällistä joskus vuonna nakki yhden jonkun pilasivun. Tästä kaveri on vetänyt marttyyrin viitan harteilleen ja toitottaa tätä joka paikkaan.

Ei jaksa tuota Puurosta... no ukko taitaa tehdä tuota työkseen.

On se kumma kun ei kulttuureja saa enää arvostella, tai ammattiloukkaantujat loukkaantuvat. Kaikki on rasismia. Kun sananvapaus on myyty, harmaan sävyjä ei ole ja mustavalkoisestakin on jäljellä enää musta. Voisiko tälle herkkähipiäisyydelle tehdä jotain?

Varsinainen aisapari Toivola - Puuronen esittämässä kantojansa Euroopan Komissiolle.

Kohden uutta uljasta, totalitärististä Eurooppaa, Toivolan, Puurosen ja tovereiden viitoittamalla tiellä!

Itse kun kuvittelin, että tämän mantereen vahvuuksia olisivat vapaus ajatella ja sanoa se mitä ajattelee. Ja niin, demokraattinen, kansalaisten mielipiteitä kunnioittava päätöksenteko, joka lujittaa luottamussuhteita yhteiskuntaan. Ai niin, nuo osat taidettiinkin rahdata vanhentuneena Atlantin toiselle puolelle.

QuoteUudempi muoto on kulttuurinen rasismi, jota nykyinen maahanmuuttokriittisyyskin voi olla

:facepalm:

No mutta kuinkas sattuikaan, että nyt ei enää saisi keskustella edes eri kulttuurista tulevien ihmisten erilaisista ominaisuuksista / kulttuuriperimästä. Kun tämä on tosiasia; kulttuuri- ja kasvuympäristö vaikuttaa ja lyö leimansa ihmiseen - halusi sitä sitten myöntää tai ei.

Todella mielenkiintoista on sekin, että samaan hengenvetoon muistetaan aina mainita, että maahanmuutosta ja maahanmuuttajista täytyy saada keskustella, ja enemmän pitää yhteiskunnassa julkisesti näistä asioista keskustella, mutta samanaikaisesti viedään pois kaikki keinot keskustella ko. aiheesta. Voiko se olla aitoa pyrkimystä tasavertaiseen dialogiin aiheesta? Sanotaan, että voidaan kyllä tästä aiheesta keskustella, mutta et sitten saa sanoa tätä eikä tätä eikä tuota.

???

Ei voi muuta kuin ihmetellä tätäkin kannanottoa taasen.

No niinpä tietysti. Kaikki kulttuurintutkijatkin ovat nyt sitten rasisteja, jos rohkenevat esittää jotain muuta kuin, että kaikki kulttuurit ovat ihan yhtä hyviä ja kaikki kulttuurit ovat pohjimmillaan aivan samanlaisia.

Täytyy kuitenkin antaa tunnusta Vesa Puuroselle markkinaraon haistamisesta. Hänen latteutensa uppoavat mokumediaan ja mokujärjestöihin kuin häkä itsemurhaa tekevän Suomi-neidon keuhkoihin.

Edit. Jumprahuiti. En edes lukenut yllä olevaa kirjoittaessani niin tarkasti juttua, että olisin huomannut Puurosta siinä ollenkaan. Näyttäähän tuo kuitenkin olevan. Pelottavaa, miten tarkasti muutamasta sanasta voi arvata, kehen sanojaan ne johtavat.

Vihervasemmiston Batman ja Robin=Puuronen&Toivola. "Holy multiculturalism Batman!"

Offtopic: Jotenkin vain tuli nyt mieleen tuo alle laittamani kuva:

(//)

Kyllä etnisyyksistä saa puhua vapaasti. Se ei kuitenkaan tarkoita sortumista rodullistavaan vihapuheeseen. Kaikkiin oikeuksiin sisältyy vastuu, ja erityisesti tämä pätee sananvapauteen.

Eikö noille luusereille ole vieläkään valjennut, ettei mielikuvituksellisen hevonpaskan levittäminen muuta tosi asioita miksikään?

En tiedä miten kauan Norjassa, mutta Suomessa on paukutettu yli kaksi kymmentä vuotta, että tyytymättömyys maahanmuuttopolitiikkaan on ihan kohtsillään purkautumassa maahanmuuttajiin kohdistuvana väkivaltana. Norskit ovat kuunneleet samaa virttä ainakin yhtä kauan ja silti Breivik jätti mamut rauhaan ja suuntasi iskunsa Työväenpuolueen joukkopsykoosin ytimeen eli nuorisoleirille, jossa kasvatetaan uusia demareita.

Silti pitää yhä yrittää suunnata mahdollisien Breivikin jäljittelijöiden purkaukset maahanmuuttajiin syyllisien asemasta kertomalla satuja, joissa pahat maahamuuttokriittiset toimivat niin. V-tun piiloorasistit.

Jani Toivola on nyt löytänyt Vesa Puurosen "ajatukset", jotka Toivola kokee omikseen.

Puurosen käsitys "kulttuurien rodullistamisesta" on äärimmäisen nihilistinen. Puuronen lienee lauennut housuihinsa työpöytänsä ääressä päätyessään tähän kuningasajatukseen.

Kun rasismia ei hakemallakaan löydy riittävästi, jotta rasismin tutkijat voisivat perustella sillä olemassaolonsa tarkoituksen, täytyy rasismiksi tuomita kaikki ihmisten jokapäiväiseen kanssakäymiseen liittyvät asiat.

Kulttuurit ovat luonnollisesti erilaisia kuten me ihmisetkin. Kun riittävän monet eri ihmisryhmät toimivat omien sääntöjensä, tapojensa ja uskomuksiensa mukaisesti tietyllä maantieteellisella aluella, syntyy sekasorto. Sekasorron vastustaminen on Puurosen "uusajattelun" mukaan "uusrasismia". "Uusrasismia" siinä mielessä, että hän näin sanoessaan itsekin myöntää olevansa väärässä. Kysymys ei ole rasimista, vaan Puurosen vitunmoisesta tyhmyydestä ja julkisuushakuisuudesta. Lohkeaako tälle rujolle miehelle viimein piparia?

Quote from: punikkikeisari on 16.08.2011, 22:31:57
Kyllä etnisyyksistä saa puhua vapaasti. Se ei kuitenkaan tarkoita sortumista rodullistavaan vihapuheeseen. Kaikkiin oikeuksiin sisältyy vastuu, ja erityisesti tämä pätee sananvapauteen.

Miten voi puhua vapaasti, jos kohta, kuten sinunkin tekstissäsi, kielletään sortuminen johonkin väärään puheeseen, jota kukaan (edes Puuronen) ei ole määritellyt? Mielipidetuomioita annetaan jo, siis siitä vapauden käytöstä voi joutua linnaan. Hollannissa poliitikko oli pitkässä oikeusprosessissa vapautta käytettyään.

Miksi mielestäsi kaikista tunnustetuista vapausoikeuksista juuri sananvapauden käyttäminen olisi nyt erityisessä vastuussa?

Quote from: Toofast24 on 16.08.2011, 21:56:13

QuoteRasismi piiloutuu sanojen taakse

– Rotu-käsitettä ei yleensä mainita. Sen sijaan puhutaan uskontojen, kulttuurien ja tapojen eroista, ja asetetaan niitä arvojärjestykseen, Puuronen sanoo.

Siis eikö voi sanoa, että suomalainen ihmisoikeuksia ja naisten tasa-arvoa kunnioittava kulttuuri ole parempi kuin joku lähi-idän kulttuuri, jossa naiset alistetaan ja homot teloitetaan? Kun kritisoidaan islamia naisten ympärileikkauksista, mokuttajat aina puolustavat islamia sanomalla että kyse on vain kulttuurista. Eikö nyt saakaan sanoa sukupuolielimiä silpovaa kulttuuria huonommaksi?

Rasismikin on osa kulttuuria. Jos ei voi kritisoida ja arvostella kulttuuria, ei voi arvostella rasismia. Puurosesta sanoo kaiken, että hän on kirjoittanut kirjan nimeltä: "Rasistinen Suomi", siis ei vaikka "Suomalainen rasismi" tai "Rasismi Suomessa" vaan "Rasistinen Suomi".

Quote from: punikkikeisari on 16.08.2011, 22:31:57
Kyllä etnisyyksistä saa puhua vapaasti. Se ei kuitenkaan tarkoita sortumista rodullistavaan vihapuheeseen. Kaikkiin oikeuksiin sisältyy vastuu, ja erityisesti tämä pätee sananvapauteen.

Ja kun Puurosen poppoon mielestä etnisyydestä puhuminen on sortumista rodullistavaan vihapuheeseen, menetimme kaiken sisällön viestistäsi. Puurosen mielestä rodullistavaa vihapuhetta nimittäin on tuossakin artikkelissa mainittu arvottaminen.

"Sen sijaan puhutaan uskontojen, kulttuurien ja tapojen eroista, ja asetetaan niitä arvojärjestykseen, Puuronen sanoo."

Toki jokainen on vapaa uskomaan, että jokainen maailman tapa on yhtä arvokas tai vaihtoehtoisesti, että niissä ei ole eroja. Ei kannata kuitenkaan vaatia myös toisia hylkäämään kaikkea järjen käyttöä.

Puuro:

Quote..jokin ihmisryhmä leimataan muita huonommaksi käyttämällä milloin mitäkin mittaria.

Onhan se tietysti ikävää, että maailmassa on periaatteessa rajaton määrä "mittareita", joilla voidaan arvioida ihmisten keskinäisiä asemia.

Puuron mielestä on varmaan väärin, että esimerkiksi murhattujen ihmisten määrällä mitattuna murhaaja on ikävämpi ihminen kuin sellainen, joka ei ole murhannut ketään. Onkin kulttuurirasistista laskea murhattuja ihmisiä, koska sellainen leimaa murhaajia suotta - kaikkihan me olemme samanarvoisia ja yhtä hyviä.

Eikä tarvitse edes hakea tällaista ääriesimerkkiä: jo työhaastattelussakin ilkeä rekrytoija pyrkii käyttämään rasistisia, kulttuurirasistisia ja yksilörasistisia mittareita, joilla rekrytoija pyrkii selvittämään, kuka haastatelluista on huonompi kuin toinen. Kyllä tällaiselle mittareiden käytölle, luokittelulle ja leimaamiselle tulisi nyt saada loppu! Työnhakutilanteessa esimerkiksi epäpätevät, laiskat, juopot ja varkaat mitataan kavalilla mittareilla muita huonommiksi! Miten heidän sitten käy? Ei heistäkään kaikista voida leipoa sentään tutkijoita, asiantuntijoita ja dosentteja, vaikka monen kohdalla se toki onnistuukin.

Käy nyt, Puuro, reippaasti vain kaikenlaisia mittareita ja vertailuja vastaan, sillä nehän herrajumala paljastavat, että me olemmekin erilaisia! Ja sehän se vasta on hirveintä, mitä suvaitsija voi saada selville!

Ja keksin sulle, Puuro, uuden käsitteenkin kun itse olet viljellyt tuota "kulttuurirasismia". Uusi termi on "yksilörasismi" ja saat ihan ilmaiseksi omia sen ja tehdä silläkin leipäsi. Siinä rasismin kohteena ei enää vanhanaikaisesti ole rotua tai kulttuuria edustava taho, vaan yksilöä edustava taho, yksilö itse. Voiko sen pahempaa ja henkilökohtaisesti tuskallisempaa rasismin muotoa ollakaan kuin yksilörasismi? Taistele sitäkin vastaan, Puuro! Taistele, kunnes kukaan ei uskalla hiiskua kenenkään tai minkään välisistä eroista yhtään mitään. Taistele, kunnes olemme päässeet kaikista luokitteluista, tilastoista, analyyseista, tietokannoista, kaavakkeista, valintatehtävistä, pätevyysvaatimuksista, koulutuksesta, standardeista, mittareista, tuloksista ja ylipäänsä kaikesta, mikä muistuttaa ihmiskunnan sisäisestä erilaisuudesta ja rikkaudesta!

Taistele, Puuro! Älä luovuta! Kyllä totuus vielä periksi antaa!

Quote from: törö on 16.08.2011, 22:35:19
Eikö noille luusereille ole vieläkään valjennut, ettei mielikuvituksellisen hevonpaskan levittäminen muuta tosi asioita miksikään?

Asioiden olevaisuus on vain toinen kolikon puolista. Se, miten ne aistitaan, on toinen, johon he pyrkivät vaikuttamaan. Mutta huoli pois. Vasta julkaistiin tutkimus, jossa kokemamme kaltainen älytön tuputtaminen muutti asenteita kielteisemmiksi. Se tarkoittaa, että osa ihmisistä ei tykkää, että toiset yrittävät kaataa ajatuksia väkisin heidän kalloonsa ja ehkä myös, että osa osaa ajatella ihan itsekin.

Quote from: M on 16.08.2011, 22:53:32

Quote from: punikkikeisari on 16.08.2011, 22:31:57
Kyllä etnisyyksistä saa puhua vapaasti. Se ei kuitenkaan tarkoita sortumista rodullistavaan vihapuheeseen. Kaikkiin oikeuksiin sisältyy vastuu, ja erityisesti tämä pätee sananvapauteen.

Miten voi puhua vapaasti, jos kohta, kuten sinunkin tekstissäsi, kielletään sortuminen johonkin väärään puheeseen, jota kukaan (edes Puuronen) ei ole määritellyt?

Ihmisillä ei ole mitään vaikeutta erottaa päivää yöstä, mutta millä maagisella hetkellä tämä muutos tapahtuu? Hyväksyttävä etnisyyksistä käytävä puhe eroaa aivan yhtä paljon rodullistavasta vihapuheesta. Uusrasistien kikkailu käsitteiden määrittelemisestä on vain lajityypille ominaista esiintymistä "rationaalisesti argumentoivina" yksilöinä. Kuitenkin näitä argumentteja tutkimalla huomaa pikaisesti niiden kaikkien pohjautuvan pikemminkin hyönteismaailmasta tuttuun laumaälyyn kuin ihmislajille ominaiseen päättelyyn.

QuoteMielipidetuomioita annetaan jo, siis siitä vapauden käytöstä voi joutua linnaan. Hollannissa poliitikko oli pitkässä oikeusprosessissa vapautta käytettyään.

Buhuhuu. Vedä marttyyrinviitta vielä tiukemmin yllesi. Sananvapaus on tappanut enemmän ihmisiä kuin paiserutto ja isorokko yhteensä, ja sinä valitat jostain sakkotuomioista?  :facepalm:

QuoteMiksi mielestäsi kaikista tunnustetuista vapausoikeuksista juuri sananvapauden käyttäminen olisi nyt erityisessä vastuussa?

Juuri sanojen avulla konstruoidaan ne viholliskuvat, joiden avulla joukkoväkivalta perustellaan. Internet on mahdollistanut väkivaltaan taipuvaisen rahvaan kiihottamisen nopeasti ja vähäisin resurssein sellaisen raivon valtaan, joka vaarantaa vähemmistöjemme turvallisuuden. Meillä ei ole enää paluuta 1700-luvun ihanteisiin tekniikan ajettua tuon aikakauden rajoitusten ohi.

QuoteRotu-käsitettä ei yleensä mainita. Sen sijaan puhutaan uskontojen, kulttuurien ja tapojen eroista, ja asetetaan niitä arvojärjestykseen, Puuronen sanoo.

Nojuu. Minä esimerkiksi laitan arvojärjestykseen 1) tavan olla harjoittamatta seksuaalista väkivaltaa pikkulapsia kohtaan ja 2) tavan harjoittaa seksuaalista väkivaltaa pikkulapsia kohtaan. Arvojärjestys on juurikin tässä mainittu.

Quote from: punikkikeisari on 16.08.2011, 23:29:06
Buhuhuu. Vedä marttyyrinviitta vielä tiukemmin yllesi. Sananvapaus on tappanut enemmän ihmisiä kuin paiserutto ja isorokko yhteensä, ja sinä valitat jostain sakkotuomioista?  :facepalm:

Sananvapauden ansiosta sinäkin saat tällä tavalla mielipiteitäsi netissä kirjoitella. Mutta ehkäpä sananvapaus ei kiinnosta niin kauan kuin sitä ei olla sinulta viemässä?

Quote from: punikkikeisari on 16.08.2011, 23:29:06
***

Juuri sanojen avulla konstruoidaan ne viholliskuvat, joiden avulla joukkoväkivalta perustellaan. Internet on mahdollistanut väkivaltaan taipuvaisen rahvaan kiihottamisen nopeasti ja vähäisin resurssein sellaisen raivon valtaan, joka vaarantaa vähemmistöjemme turvallisuuden. Meillä ei ole enää paluuta 1700-luvun ihanteisiin tekniikan ajettua tuon aikakauden rajoitusten ohi.

Quote from: fincum on 15.08.2011, 08:41:12

Quote from: Salon Seudun Sanomat 15.8 2011Mikä meitä vaivaa?

Suomalaiset aatetoverit eivät halua ottaa vähäisintäkään vastuuta Anders Breivikin teosta. Meidän muiden on siis tehtävä se. Sillä me, jotka emme kannata heidän ideologiaansa, olemme epäonnistuneet – emme ole osanneet tarjota vihalle vaihtoehtoa.

Jokainen aikalainen on jossain vastuussa aikansa tapahtumista. Suomalaisista on tullut arjalainen herrakansa, joka halveksii muita.

Jaa niinkuin tällaiset viholliskuvat? Ja joka näitä vastustaa, vihapuhuu? Aika suossa tarvotte, yhden totuuden puolustajat.

Kiva että muistit sieltä tornistasi väkivaltaan taipuvaista rahvastakin, johon et itse tietenkään kuulu.

Quote from: elven archer on 16.08.2011, 23:08:55

Quote from: punikkikeisari on 16.08.2011, 22:31:57
Kyllä etnisyyksistä saa puhua vapaasti. Se ei kuitenkaan tarkoita sortumista rodullistavaan vihapuheeseen. Kaikkiin oikeuksiin sisältyy vastuu, ja erityisesti tämä pätee sananvapauteen.

Ja kun Puurosen poppoon mielestä etnisyydestä puhuminen on sortumista rodullistavaan vihapuheeseen, menetimme kaiken sisällön viestistäsi. Puurosen mielestä rodullistavaa vihapuhetta nimittäin on tuossakin artikkelissa mainittu arvottaminen.

"Sen sijaan puhutaan uskontojen, kulttuurien ja tapojen eroista, ja asetetaan niitä arvojärjestykseen, Puuronen sanoo."

Toki jokainen on vapaa uskomaan, että jokainen maailman tapa on yhtä arvokas tai vaihtoehtoisesti, että niissä ei ole eroja. Ei kannata kuitenkaan vaatia myös toisia hylkäämään kaikkea järjen käyttöä.

Missäs Puuronen väittää, että kaikki etnisyydestä puhuminen olisi rodullistavaa vihapuhetta? Hänhän tekee täysin selväksi tässäkin jutussa ne ehdot, jotka tekevät eron hyväksyttävän ja paheksuttavan välille. Erojen olemassaolo ei johda automaattisesti niiden mustavalkoiseen arvottamiseen.

Täällä Suomessa vähemmistöt on olleet suurempi uhka kantiksille,kuin kantikset vähemmistöille..Katteles punikki vähän rikostilastoja.Äläkä tukehdu siihen suvisviittaas ;D

Quote from: Kim il-66 on 16.08.2011, 23:46:52
Täällä Suomessa vähemmistöt on olleet suurempi uhka kantiksille,kuin kantikset vähemmistöille..Katteles punikki vähän rikostilastoja.Äläkä tukehdu siihen suvisviittaas ;D

On selvää, että vähemmistöt joutuvat alistettuun yhteiskunnalliseen asemaan, mikä johtaa monenlaiseen huono-osaisuuteen. Osa ajautuu vastakkain enemmistön etuja puolustavan valtiollisen väkivaltakoneiston kanssa, ja tulee näin luokitelluksi rikollisiksi. Valtaapitävät kirjoittavat rikostilastotkin.

Mitenkäs tämä alituinen kulttuurirasismi suomalaisia vastaan, milloin siihen puututaan?

"Suomalaiset aatetoverit eivät halua ottaa vähäisintäkään vastuuta Anders Breivikin teosta."

Siis ketkä toverit? Mielenvikaisetko?

Quote from: punikkikeisari on 16.08.2011, 23:29:06
Hyväksyttävä etnisyyksistä käytävä puhe eroaa aivan yhtä paljon rodullistavasta vihapuheesta. Uusrasistien kikkailu käsitteiden määrittelemisestä on vain lajityypille ominaista esiintymistä "rationaalisesti argumentoivina" yksilöinä. Kuitenkin näitä argumentteja tutkimalla huomaa pikaisesti niiden kaikkien pohjautuvan pikemminkin hyönteismaailmasta tuttuun laumaälyyn kuin ihmislajille ominaiseen päättelyyn.

"Kulttuurien rodullistaminen" ja "vihapuhe" ovat vihervasemmiston uusia, sisällöltään tyhjiä "käsitteitä" maahanmuuttokriitikoita vastaan. Käsitteiden "luojat" ovat mokuttamisesta palkkansa saavia, yliopistojen ankeissa tutkijakopeissa, -70 ja -80-luvun kuosissa olevia, hilseen, prosiasiksen ja huonon itsetunnon runtelemia "tutkijoita".

Puhuttaessa esim. somalikulttuurista, päällimmäiseksi mieleen tulee kestävän kehityksen kannalta elinkelvoton, takapajuinen, brutaali, opportunistinen ja vastenmielinen tapakulttuuri. Käsittääkseni "rodullistan" näin kirjoittaessani somali-kulttuurin. "Rodullistamisesta" seuraa puolestaan, että kirjoittamani on "vihapuhetta" eikä koulutustaustallani ja faktoilla, joiden perusteella olen päätynyt em. johtopäätöksiin, ole mitään merkitystä. Johtopäätökseni ovat "vihapuhetta" sen vuoksi, että "rodullistin" kulttuurin eli annoin sille negatiivisen arvolatauksen.

QuoteKulttuurisessa rasismissa ihmisiä erotellaan kulttuuristen piirteiden, kuten uskonnon, kielen tai tapojen perusteella.

Eikös tämä ole antropologiaa.

Quote from: Nationalisti on 17.08.2011, 00:06:18

QuoteKulttuurisessa rasismissa ihmisiä erotellaan kulttuuristen piirteiden, kuten uskonnon, kielen tai tapojen perusteella.

Eikös tämä ole antropologiaa.

Lue eteenpäin. Siinä alla on heti tarkennus

Quote– Tällä tavalla ihmisistä muodostetaan rodun kaltaisia ryhmiä. Rotu-käsitettä ei kuitenkaan käytetä, koska sanalla on historiallisesti huono kaiku. Seuraukset ovat kuitenkin samat: jokin ihmisryhmä leimataan muita huonommaksi käyttämällä milloin mitäkin mittaria.

Muutenkin hommalaiset voisivat lakata atomisoimasta vastaleiristä tulevia kirjoituksia.

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 00:09:35Muutenkin hommalaiset voisivat lakata atomisoimasta vastaleiristä tulevia kirjoituksia.

Aijaa?

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 00:03:55Ja tapa 1 on ominainen länsimaiselle sivistykselle ja tapa 2 islamilaiselle barbarialle? Outoa puhetta lapsipornon puolustajalta...

Kerrotko muuten mitä muuta kuin henkilöön käymistä tuo loppuosa kommentistasi on? Samalla voit myöskin kertoa miten Oami puolustaa lapsipornoa. En ole moderaattori, mutta mielestäni tuo sun kommenttis on bännin arvoinen suoritus.

Jokaisen pitäis saada inhota ja vihata ihan ketä tahtoo,ja kuinka paljon tahansa.Vittuako se kenellekään kuulu ketä kukakin inhoo/vihaa.Se pitäis myös voida sanoa ihan vapaasti,koska se kuitenkin on ajatuksissa.
Seuraavaks varmaan kriminalisoidaan viha-ajatukset ;D

Quote from: punikkikeisari on 16.08.2011, 23:46:13
Missäs Puuronen väittää, että kaikki etnisyydestä puhuminen olisi rodullistavaa vihapuhetta? Hänhän tekee täysin selväksi tässäkin jutussa ne ehdot, jotka tekevät eron hyväksyttävän ja paheksuttavan välille. Erojen olemassaolo ei johda automaattisesti niiden mustavalkoiseen arvottamiseen.

Siinähän se luki: "Rotu-käsitettä ei yleensä mainita. Sen sijaan puhutaan uskontojen, kulttuurien ja tapojen eroista, ja asetetaan niitä arvojärjestykseen, Puuronen sanoo."

Puuronen on aiemmin myös puhunut tästä arvottamisen rasistisuudesta mm. Kirkko & kaupunki tai jotain sinne päin -lehdessä vieläkin älyttömämmin sanankääntein.

"Maahanmuuttopolitiikkaa voi arvostella, kuten maahanmuuttajiakin. Ratkaisevaa on tapa. Yleistäminen, leimaaminen ja karkeiden ilmaisujen käyttö on usein rasismia."

Tämä on ihan huuhaata. Esimerkiksi tieteestä valtaosa perustuu yleistämiseen. Leimaaminen kuuluu samaan sarjaan, jätän omaan arvoonsa Puurosen tulkinnat siitä. Karkeat ilmaisut ovat voivoi. Salonkikelpoisuuden puutteen ei kuitenkaan pitäisi vaikuttaa viestin informaatiosisältöön, se on vain kääre sille. Karkeus ei itsessään vaikuta rasistisuuteen suuntaan tai toiseen.

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 00:03:55

Quote from: Oami on 16.08.2011, 23:40:33
Nojuu. Minä esimerkiksi laitan arvojärjestykseen 1) tavan olla harjoittamatta seksuaalista väkivaltaa pikkulapsia kohtaan ja 2) tavan harjoittaa seksuaalista väkivaltaa pikkulapsia kohtaan. Arvojärjestys on juurikin tässä mainittu.

Ja tapa 1 on ominainen länsimaiselle sivistykselle ja tapa 2 islamilaiselle barbarialle?

Tuon kirjoitit sinä, en minä.

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 00:03:55
Outoa puhetta lapsipornon puolustajalta...

En ole lapsipornon puolustaja. Odotan että seuraava viestisi sisältää korjauksen tähän väittämään tai todistuksen päinvastaisesta. Muussa tapauksessa katson keskustelumme päättyneeksi.

Quote from: punikkikeisari on 16.08.2011, 23:55:58
On selvää, että vähemmistöt joutuvat alistettuun yhteiskunnalliseen asemaan, mikä johtaa monenlaiseen huono-osaisuuteen. Osa ajautuu vastakkain enemmistön etuja puolustavan valtiollisen väkivaltakoneiston kanssa, ja tulee näin luokitelluksi rikollisiksi. Valtaapitävät kirjoittavat rikostilastotkin.

Sanoisitko, että tämä osa on uhreja? Miten sinä luokittelisit rikollisen, jos et rikosten tekemisen perusteella?

Quote
Puuronen pitää joidenkin tunnettujen bloginpitäjien kirjoituksia uusrasistisina.

– Rotu-käsitettä ei yleensä mainita. Sen sijaan puhutaan uskontojen, kulttuurien ja tapojen eroista, ja asetetaan niitä arvojärjestykseen, Puuronen sanoo.

Jahas, näin se uuskieli kehittyy ja taas tuli uusia rassismejakin, kuten nyt tuo kulttuurirassismi. Tästä Päivän Puurosesta jäin kuitenkin aprikoimaan, että miten tuo uusrasismi nyt sitten oikeasti on, ja miten se oleellisimmin eroaa vanharassismista? Pelkästäänkö siten, että rotu -sanaa ei käytetä?

Olenko minä nyt sitten vanharassisti, konservatiivirassisti vaiko modernisti - kuten nuo nimeltä mainitsemattomat jotkut tunnetut bloginpitäjät - uusrassisti? Vaiko vaan tylsästi pelkkä rassisti?

Jonkunsortin rassistihan olen puurosskaalalla ilman muuta, koska olen aidosti sitä mieltä, että on olemassa parempia ja huonompia kulttuuureita, ja tämä perunanenäinen kulttuuriton kulttuurimme on sieltä parhaimmasta päästä.

Eli,jos Ali raiskaa Jaanan,niin Ali onkin uhri,eikä raiskaaja???

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 17.08.2011, 00:04:57

Quote from: punikkikeisari on 16.08.2011, 23:29:06
Hyväksyttävä etnisyyksistä käytävä puhe eroaa aivan yhtä paljon rodullistavasta vihapuheesta. Uusrasistien kikkailu käsitteiden määrittelemisestä on vain lajityypille ominaista esiintymistä "rationaalisesti argumentoivina" yksilöinä. Kuitenkin näitä argumentteja tutkimalla huomaa pikaisesti niiden kaikkien pohjautuvan pikemminkin hyönteismaailmasta tuttuun laumaälyyn kuin ihmislajille ominaiseen päättelyyn.

"Kulttuurien rodullistaminen" ja "vihapuhe" ovat vihervasemmiston uusia, sisällöltään tyhjiä "käsitteitä" maahanmuuttokriitikoita vastaan. Käsitteiden "luojat" ovat mokuttamisesta palkkansa saavia, yliopistojen ankeissa tutkijakopeissa, -70 ja -80-luvun kuosissa olevia, hilseen, prosiasiksen ja huonon itsetunnon runtelemia "tutkijoita".

Puhuttaessa esim. somalikulttuurista, päällimmäiseksi mieleen tulee kestävän kehityksen kannalta elinkelvoton, takapajuinen, brutaali, opportunistinen ja vastenmielinen tapakulttuuri. Käsittääkseni "rodullistan" näin kirjoittaessani somali-kulttuurin. "Rodullistamisesta" seuraa puolestaan, että kirjoittamani on "vihapuhetta" eikä koulutustaustallani ja faktoilla, joiden perusteella olen päätynyt em. johtopäätöksiin, ole mitään merkitystä. Johtopäätökseni ovat "vihapuhetta" sen vuoksi, että "rodullistin" kulttuurin eli annoin sille negatiivisen arvolatauksen.

Hyvää analyysiä. Normaalia keskustelua tarvittaisiin asioiden ratkomiseksi mutta mokuttajien säännöillä ei ole mahdollista edes esittää realistisia tietoja tilanteesta saati kommentoida niitä. Muutos tähän tulee vain ja ainoastaan äänestämällä ensi vaaleissa ja sitä seuraavissa entistäkin suurempaa jytkyä. Vanhat vallanpitäjät ei vapaaehtoisesti väisty ja mokutus toimii heidän edukseen siinä kuin diktatuurimaissa sensuuri.

Quote from: Oami on 17.08.2011, 00:25:10
En ole lapsipornon puolustaja. Odotan että seuraava viestisi sisältää korjauksen tähän väittämään tai todistuksen päinvastaisesta. Muussa tapauksessa katson keskustelumme päättyneeksi.

QuoteLaki lapsipornografian levittämisen estotoimista on kumottava.
Tämä laki on ehkä vastenmielisin yksityiskohta nykyisessä lainsäädännössämme.
http://www.oula.info/index.php?sivu=sananvapaus

Lapsipornografian levittämisen estotoimien kumoaminen = Lapsipornografian levittämisen helpottaminen.

Quote from: Kokoliha on 17.08.2011, 00:29:28

Jahas, näin se uuskieli kehittyy ja taas tuli uusia rassismejakin, kuten nyt tuo kulttuurirassismi. Tästä Päivän Puurosesta jäin kuitenkin aprikoimaan, että miten tuo uusrasismi nyt sitten oikeasti on, ja miten se oleellisimmin eroaa vanharassismista? Pelkästäänkö siten, että rotu -sanaa ei käytetä?

Uusrasismi-käsite on työkalu, jonka avulla voidaan takautuvasti leimata kaikki eri kulttuureihin kohdistunut kritiikki aina internetin keksimisestä alkaen. Viljelemällä ahkerasti uuskielen käsitteitä, poliitikot ja tuulipukukansa omivat ne sanavarastoonsa niihin ladattuide negatiivisine tunnelatauksineen päivineen. Mokuttajien uuskielelle on tyypillistä demonisoida kaikki maahanmuuttokritiikki ja vastaavasti glorifioida itse maahanmuutto.

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 00:39:22
Lapsipornografian levittämisen estotoimien kumoaminen = Lapsipornografian levittämisen helpottaminen.

Ei pidä paikkaansa.

Pyysin todistusta sille, että olisin lapsipornon puolustaja. Sitä todistusta ei tullut. Keskustelumme päättyy tähän eikä jatku ennen anteeksipyyntöä.

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 00:39:22

QuoteLaki lapsipornografian levittämisen estotoimista on kumottava.
Tämä laki on ehkä vastenmielisin yksityiskohta nykyisessä lainsäädännössämme.
http://www.oula.info/index.php?sivu=sananvapaus

Lapsipornografian levittämisen estotoimien kumoaminen = Lapsipornografian levittämisen helpottaminen.

Nämä "lapsipornografian levittämisen estotoimet" itse asiassa helpottavat lapsipornografian levittämistä. Tätä lakia pitäisi jokaisen täysjärkisen ihmisen vastustaa. Sinä toisin sanoen siis itse syyllistyt lapsipornografian levittämisen helpottamiseen, kun puolustelet tälläistä täysin sutta lakia.

Veli: näin. Ja minua yksinkertaisesti kuvottaa se, että Suomen veronmaksajien rahoja pitäisi käyttää siihen, että kaiken maailman pedofiileille kerrotaan, mistä sitä lapsipornoa löytyy. "Suomen poliisi suosittelee." Ei sillä ettäkö tämä olisi tarkoituskaan, pääasia lienee sananvapauden alasajo. Mutta kuitenkin. Luulisi olevan poliisilla parempaakin tekemistä kuin surffata pornosivuilla työajalla.

Mutta tämä nyt on aika offtopikkia. Oman ketjun tästä voi jonnekin avata jos jotakuta kiinnostaa keskustella asiasta. Toistan: keskustella asiasta. Ei siis keskustella keskustelijoista.

Quote from: elven archer on 17.08.2011, 00:23:53

Quote from: punikkikeisari on 16.08.2011, 23:46:13
Missäs Puuronen väittää, että kaikki etnisyydestä puhuminen olisi rodullistavaa vihapuhetta? Hänhän tekee täysin selväksi tässäkin jutussa ne ehdot, jotka tekevät eron hyväksyttävän ja paheksuttavan välille. Erojen olemassaolo ei johda automaattisesti niiden mustavalkoiseen arvottamiseen.

Siinähän se luki: "Rotu-käsitettä ei yleensä mainita. Sen sijaan puhutaan uskontojen, kulttuurien ja tapojen eroista, ja asetetaan niitä arvojärjestykseen, Puuronen sanoo."

Puuronen on aiemmin myös puhunut tästä arvottamisen rasistisuudesta mm. Kirkko & kaupunki tai jotain sinne päin -lehdessä vieläkin älyttömämmin sanankääntein.

"Maahanmuuttopolitiikkaa voi arvostella, kuten maahanmuuttajiakin. Ratkaisevaa on tapa. Yleistäminen, leimaaminen ja karkeiden ilmaisujen käyttö on usein rasismia."

Tämä on ihan huuhaata. Esimerkiksi tieteestä valtaosa perustuu yleistämiseen. Leimaaminen kuuluu samaan sarjaan, jätän omaan arvoonsa Puurosen tulkinnat siitä. Karkeat ilmaisut ovat voivoi. Salonkikelpoisuuden puutteen ei kuitenkaan pitäisi vaikuttaa viestin informaatiosisältöön, se on vain kääre sille. Karkeus ei itsessään vaikuta rasistisuuteen suuntaan tai toiseen.

Alleviivaukset ovat mielestäni oleellisia kohtia. Kaikki maahanmuuttajia koskeva yleistäminen ei ole rasismia, eikä eroista puhuminen ole tuomittavaa, ellei siihen sisälly arvojärjestystä.

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 00:56:50
Alleviivaukset ovat mielestäni oleellisia kohtia. Kaikki maahanmuuttajia koskeva yleistäminen ei ole rasismia, eikä eroista puhuminen ole tuomittavaa, ellei siihen sisälly arvojärjestystä.

No niinhän minä alunperinkin sanoin, arvojärjestykseen. Paitsi, että puhe oli uskonnoista, kulttuureista ja tavoista, eikä maahanmuuttajista. Näiden arvottaminen on täysin eri asia. Veskun mielestä (uus)rasismia on kuitenkin arvottaa mm. tapoja.

Jos minusta on tyhmää pukea nainen säkkiin vastoin hänen tahtoaan ja kutsua sitä miehen kunniaksi, niin voisin arvottaa sen helposti (mutta en arvota, koska se on vihapuhetta Puurosen määritelmän mukaan) esim. tapaan, jossa nainen päättää itse pukeutumisestaan ja käy esim. lutkamarssilla rintsikoissa, jos lystää. Tämä edellisen väheksyminen vertailussa on siis uusrasismia Puurosen mukaan ja sinä tuet tätä älytöntä ajatusta. Älytöntä.

Quote from: Veli Karimies on 17.08.2011, 00:46:58
Nämä "lapsipornografian levittämisen estotoimet" itse asiassa helpottavat lapsipornografian levittämistä. Tätä lakia pitäisi jokaisen täysjärkisen ihmisen vastustaa. Sinä toisin sanoen siis itse syyllistyt lapsipornografian levittämisen helpottamiseen, kun puolustelet tälläistä täysin sutta lakia.

Quote from: Oami on 17.08.2011, 00:54:35
Veli: näin. Ja minua yksinkertaisesti kuvottaa se, että Suomen veronmaksajien rahoja pitäisi käyttää siihen, että kaiken maailman pedofiileille kerrotaan, mistä sitä lapsipornoa löytyy. "Suomen poliisi suosittelee." Ei sillä ettäkö tämä olisi tarkoituskaan, pääasia lienee sananvapauden alasajo. Mutta kuitenkin. Luulisi olevan poliisilla parempaakin tekemistä kuin surffata pornosivuilla työajalla.

Mutta tämä nyt on aika offtopikkia. Oman ketjun tästä voi jonnekin avata jos jotakuta kiinnostaa keskustella asiasta. Toistan: keskustella asiasta. Ei siis keskustella keskustelijoista.

Olen vain lainkuuliainen kansalainen, joka luottaa valtiovallan pätevään ja tulokselliseen lainsäädäntötyöhön.

Mutta pyydettäköön samalla anteeksi Oamilta yleistävää, leimaavaa ja karkeaa luonnehdintaani hänen poliittisista tarkoitusperistään.

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 00:56:50

Alleviivaukset ovat mielestäni oleellisia kohtia. Kaikki maahanmuuttajia koskeva yleistäminen ei ole rasismia, eikä eroista puhuminen ole tuomittavaa, ellei siihen sisälly arvojärjestystä.

Juttusi on pelkkää saivartelua ja hurskastelua. Et näy edes ymmärtävän, mistä olet puhuvinasi.

Puolustat ilman minkäänlaisia argumentteja täysin abstrakteja asioita, joille ei tule koskaan olemaan minkäänlaista kosketuspintaa reaalimaailmassa.

Puuronen, sinä ja kaltaisesi ovat karu todiste mokuttamisen aikaansaamasta joukkopsykoosista ja sen harhaisista vaikutuksista yksilön harkintakykyyn. Toivoisin, että oman itsesi vuoksi älyäisit lopettaa keskustelun tästä aiheesta. 

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 17.08.2011, 01:11:06

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 00:56:50

Alleviivaukset ovat mielestäni oleellisia kohtia. Kaikki maahanmuuttajia koskeva yleistäminen ei ole rasismia, eikä eroista puhuminen ole tuomittavaa, ellei siihen sisälly arvojärjestystä.

Juttusi on pelkkää saivartelua ja hurskastelua. Et näy edes ymmärtävän, mistä olet puhuvinasi.

Puolustat ilman minkäänlaisia argumentteja täysin abstrakteja asioita, joille ei tule koskaan olemaan minkäänlaista kosketuspintaa reaalimaailmassa.

Puuronen, sinä ja kaltaisesi ovat karu todiste mokuttamisen aikaansaamasta joukkopsykoosista ja sen harhaisista vaikutuksista yksilön harkintakykyyn. Toivoisin, että oman itsesi vuoksi., älyäisit lopettaa keskustelun tästä aiheesta. 

Veit sanat suustani!Jaan tämän  kommentin 100%

QuoteRotu-käsitettä ei yleensä mainita. Sen sijaan puhutaan uskontojen, kulttuurien ja tapojen eroista, ja asetetaan niitä arvojärjestykseen, Puuronen sanoo.

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 00:56:50Alleviivaukset ovat mielestäni oleellisia kohtia. Kaikki maahanmuuttajia koskeva yleistäminen ei ole rasismia, eikä eroista puhuminen ole tuomittavaa, ellei siihen sisälly arvojärjestystä.

Kulttuurit ja tavat pitääkin laittaa arvojärjestykseen, sillä toisin kuin arvorelativistit luulevat, eräät kulttuurit ja tavat yksinkertaisesti ovat parempia kuin toiset. Siteeraan Bill Maheria (joka on itse myös vasemmistolainen, mutta huomattavasti järkevämpi kuin Puuronen tässä asiassa):

QuoteBut you have to undestand, you have to embrace, the values of Western civilization aren't just different — they are better. OK, I know a whole generation has been raised on the notion of multiculturalism, that all civilizations are just different — no, not always, sometimes things are better: rule of law is better than autocracy and theocracy, equality of the sexes better, protection of minorities better, free speech better, free elections better [...] Remember what happened to Salman Rushdie? He wrote a book, it got mixed reviews: some people liked it, some people wanted his head on a stick. No one should die for writing a book.

http://www.youtube.com/watch?v=EgPeiv9r-KM

Kulttuuri, jossa ihmisiä yhä tuomitaan kuolemaan noituudesta (http://news.bbc.co.uk/2/hi/8378483.stm), on yksiselitteisesti huonompi kuin kulttuuri, jossa niin ei tehdä. Tämän sanomisessa ei ole mitään rasistista.

Tai barbaarisen uskonnon arvosteleminen. Helvetti, miksei sitten myös poliittisten aatteiden?

On täysin kestämätön ja suorastaan typerä ajatus, että kulttuurien, tapojen tai uskontojen arvosteleminen ja paremmuusjärjestykseen laittaminen olisi millään mittarilla rasismia.

Quote from: Veli Karimies on 16.08.2011, 22:07:18

QuoteKulttuurisessa rasismissa ihmisiä erotellaan kulttuuristen piirteiden, kuten uskonnon, kielen tai tapojen perusteella.

Puuronen jatkaa täysin tolkuttomalla linjalla. Kulttuuriset piirteet, kuten vaikkapa uskonnot, kielet ja tavat ovat opittuja asioita, etniset piirteet ovat synnynnäisiä asioita. Näiden kahden sekoittaminen keskenään on täysin kestämätön ajatus!!

On täysin oikein, että ihmistä ei voi arvottaa etnisyyden mukaan, mutta jumalauta kulttuurin mukaan voi ja täytyy! Vain tällä tavalla voimme tunnistaa huonot piirteet kuten vaimon hakkaaminen kännissä ja hyvä piirteet kuten rehellisyys ja siis siten kehittyä yhteiskuntana!

Johtopäätös: Puurosella on puurot ja vellit sekaisin.

QuoteRasismin uusia muotoja vastustavat keskustelijat ovat joutuneet verkkokeskustelussa rajujen vastahyökkäysten kohteeksi. Esimerkiksi Puurosen nimissä on tehty valheellisia blogisivuja.

Eheh. Sepi siis on tehnyt tästä sällistä joskus vuonna nakki yhden jonkun pilasivun. Tästä kaveri on vetänyt marttyyrin viitan harteilleen ja toitottaa tätä joka paikkaan.

Juuri näin. "Kulttuuri" on tosiasiassa jonkin ryhmän opittujen tapojen joukko, -ajattelu tai -käyttäytymis. Jos kielletään kulttuurien arvostelu ja samalla arvottaminen, vaaditaan samalla typerimmän kulttuurirelativismin hengessä että kaikki tavat ovat yhtä arvokkaita ja kannatettavia.
Omasta mielestäni kaikki tavat ja perinteet eivät vain satu olemaan yhtä kannatettavia - ja tuon myöntää kyllä jokainen älyllisesti rehellinen ihminen.

Quote from: elven archer on 17.08.2011, 01:06:52
Jos minusta on tyhmää pukea nainen säkkiin vastoin hänen tahtoaan ja kutsua sitä miehen kunniaksi, niin voisin arvottaa sen helposti (mutta en arvota, koska se on vihapuhetta Puurosen määritelmän mukaan) esim. tapaan, jossa nainen päättää itse pukeutumisestaan ja käy esim. lutkamarssilla rintsikoissa, jos lystää. Tämä edellisen väheksyminen vertailussa on siis uusrasismia Puurosen mukaan ja sinä tuet tätä älytöntä ajatusta. Älytöntä.

Kysehän on täysin siitä kontekstista, jossa esität väitteitä em. tavoista. Onko kyse rodullisesta, kategorisoivasta ihmisjoukkoon esitetystä yleistyksestä vai puuttumisesta johonkin tiettyyn kysymykseen? Tämä on selvää pässinlihaa.

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 17.08.2011, 01:11:06

Juttusi on pelkkää saivartelua ja hurskastelua. Et näy edes ymmärtävän, mistä olet puhuvinasi.

Puolustat ilman minkäänlaisia argumentteja täysin abstrakteja asioita, joille ei tule koskaan olemaan minkäänlaista kosketuspintaa reaalimaailmassa.

Ihmismaailma on aina kielellinen konstruktio. Ei noitavainoihinkaan vaadittu noituuden olemassaoloa, uskonsodissa molemmat osapuolet ovat voineet olla väärässä jne. Toisaalta olemme nykyään vakuuttuneita monista tieteen totuuksista, jotka ovat arkijärjen vastaisia. Toivoisin keskustelijoilta hivenen laajempaa kiinnostuneisuutta ihmisyyden olemuksen selvittämistä kohtaan.

QuotePuuronen, sinä ja kaltaisesi ovat karu todiste mokuttamisen aikaansaamasta joukkopsykoosista ja sen harhaisista vaikutuksista yksilön harkintakykyyn. Toivoisin, että oman itsesi vuoksi, että älyäisit lopettaa keskustelun tästä aiheesta. 

Oma kontribuutiosi tässä ketjussa on painottunut lähinnä "Puurosen, minun ja kaltaisteni" solvaamiseen.

Kim il-66:lle myös terkkuja! :-*

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 01:33:30

Quote from: elven archer on 17.08.2011, 01:06:52
Jos minusta on tyhmää pukea nainen säkkiin vastoin hänen tahtoaan ja kutsua sitä miehen kunniaksi, niin voisin arvottaa sen helposti (mutta en arvota, koska se on vihapuhetta Puurosen määritelmän mukaan) esim. tapaan, jossa nainen päättää itse pukeutumisestaan ja käy esim. lutkamarssilla rintsikoissa, jos lystää. Tämä edellisen väheksyminen vertailussa on siis uusrasismia Puurosen mukaan ja sinä tuet tätä älytöntä ajatusta. Älytöntä.

Kysehän on täysin siitä kontekstista, jossa esität väitteitä em. tavoista. Onko kyse rodullisesta, kategorisoivasta ihmisjoukkoon esitetystä yleistyksestä vai puuttumisesta johonkin tiettyyn kysymykseen? Tämä on selvää pässinlihaa.

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 17.08.2011, 01:11:06

Juttusi on pelkkää saivartelua ja hurskastelua. Et näy edes ymmärtävän, mistä olet puhuvinasi.

Puolustat ilman minkäänlaisia argumentteja täysin abstrakteja asioita, joille ei tule koskaan olemaan minkäänlaista kosketuspintaa reaalimaailmassa.

Ihmismaailma on aina kielellinen konstruktio. Ei noitavainoihinkaan vaadittu noituuden olemassaoloa, uskonsodissa molemmat osapuolet ovat voineet olla väärässä jne. Toisaalta olemme nykyään vakuuttuneita monista tieteen totuuksista, jotka ovat arkijärjen vastaisia. Toivoisin keskustelijoilta hivenen laajempaa kiinnostuneisuutta ihmisyyden olemuksen selvittämistä kohtaan.

QuotePuuronen, sinä ja kaltaisesi ovat karu todiste mokuttamisen aikaansaamasta joukkopsykoosista ja sen harhaisista vaikutuksista yksilön harkintakykyyn. Toivoisin, että oman itsesi vuoksi, että älyäisit lopettaa keskustelun tästä aiheesta. 

Oma kontribuutiosi tässä ketjussa on painottunut lähinnä "Puurosen, minun ja kaltaisteni" solvaamiseen.

Kim il-66:lle myös terkkuja! :-*

Ilman mitään henkilökohtaisuuksia ajatusmaailmasi on mielestäni vaarallinen tälle yhteiskunnalle,jota Suomeksi kutsutaan.Kaiken yhdenvertaistaminen ja tasapäistäminen luo pitkän aikavälin kaaoksen.Mutta tämähän on vain minun mielipiteeni,vaikkakaan et sitä muuksi pysty muuttamaan,vaikka kuinka yrittäisit  :D

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 01:33:30

Quote from: elven archer on 17.08.2011, 01:06:52
Jos minusta on tyhmää pukea nainen säkkiin vastoin hänen tahtoaan ja kutsua sitä miehen kunniaksi, niin voisin arvottaa sen helposti (mutta en arvota, koska se on vihapuhetta Puurosen määritelmän mukaan) esim. tapaan, jossa nainen päättää itse pukeutumisestaan ja käy esim. lutkamarssilla rintsikoissa, jos lystää. Tämä edellisen väheksyminen vertailussa on siis uusrasismia Puurosen mukaan ja sinä tuet tätä älytöntä ajatusta. Älytöntä.

Kysehän on täysin siitä kontekstista, jossa esität väitteitä em. tavoista.

Aaaahhh! Konteksti mainittu!
Joskus muinoin se oli tissit, mutta enivei, nyt voin mennä nukkumaan.

Minun ei ainakaan tarvitse pitää mistään, mistä en pidä. Olkoot mitä hyvänsä rasismia, fasismia, sadismia tai ateismia. Kun ei niin ei ja sillä hyvä.

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 01:33:30
Kysehän on täysin siitä kontekstista, jossa esität väitteitä em. tavoista. Onko kyse rodullisesta, kategorisoivasta ihmisjoukkoon esitetystä yleistyksestä vai puuttumisesta johonkin tiettyyn kysymykseen? Tämä on selvää pässinlihaa.

Konteksti on tapa. Jos siihen liittyy sitä harjoittavia ihmisiä, niin sitten liittyy. Jos näillä samoilla ihmisillä on muitakin vastaavia tapoja, jotka nivoutuvat kulttuuriksi (~ arvot ja normit), niin sittenhän on. Tämä todellakin on hyvin selvää. Miksi puolustat siis Puurosen älyttömyyksiä?

Rodullistamista? Mistä lähtien tavat, opitut tai valitut, ovat olleet synnynnäisiä? Ajatus on älytön, joka tuntuu olevan sopivin sana tässä kontekstissa. Jos tavan harjoittaja kategorisoidaan tavan harjoittajaksi, niin sehän on tietysti todella paha asia, koska kategorisointi kuulostaa pahalta, kuten yleistäminen, koska niin moni käyttää niitä pahan synonyymeina, koska ei ymmärrä, mitä ne edes tarkoittavat.

Quote from: Toofast24 on 16.08.2011, 21:56:13

Quote
– Ajatellaan, että kyse on eliitin – poliittisten päättäjien, tutkijoiden ja median – muodostamasta salaliitosta. Ilman avointa keskustelua asiat kärjistyvät. Voi vain arvailla, mihin tämä voi johtaa, Vesa Puuronen jatkaa.
[/i]

Puuronen ei tule vahingossakaan kysyneeksi miksi media ei pane maahanmuuttopolitiikasta vastaavia tahoja ahtaalle. Kun maahanmuutoministeri Astrid Thors ilmoitti, ettei häneltä kannata kysellä maahanmuuton hintalappua, ja ettei ole hänen ministeriönsä asia alkaa sellaista laskemaan, olisi median pitänyt hyökätä kärppänä paikalle tivaamaan kenen asia se sitten on.

Näin olisi tapahtunut kaikkialla muualla länsimaissa, ehkäpä Ruotsia lukuunottamatta.

Sen sijaan media käy päivittäin maahanmuuttopolitiikan kriitikoiden kimppuun kuin vesikauhuinen rakkilauma.

Puuronen voisi miettiä sitäkin, mihin se johtaa.

Quote from: punikkikeisari on 16.08.2011, 23:29:06

QuoteMielipidetuomioita annetaan jo, siis siitä vapauden käytöstä voi joutua linnaan. Hollannissa poliitikko oli pitkässä oikeusprosessissa vapautta käytettyään.

Buhuhuu. Vedä marttyyrinviitta vielä tiukemmin yllesi. Sananvapaus on tappanut enemmän ihmisiä kuin paiserutto ja isorokko yhteensä, ja sinä valitat jostain sakkotuomioista?  :facepalm:

Paina aasinlakki tiukemmin päähäsi. Historia osoittaa, että siellä, missä sananvapaus on viety, alkaa ihmisten tappaminen. Siksikään en tervehdi sinun tavallasi tyydytyksellä sananvapauden rajoituksia.

Quote from: Kim il-66 on 17.08.2011, 01:46:15
Ilman mitään henkilökohtaisuuksia ajatusmaailmasi on mielestäni vaarallinen tälle yhteiskunnalle,jota Suomeksi kutsutaan.Kaiken yhdenvertaistaminen ja tasapäistäminen luo pitkän aikavälin kaaoksen.Mutta tämähän on vain minun mielipiteeni,vaikkakaan et sitä muuksi pysty muuttamaan,vaikka kuinka yrittäisit  :D

Päinvastoin. Kannatan sellaista yhteiskuntaa, jossa älymystöä kuunnellaan kunnioittavasti oma rajallisuutensa hyväksyen. Vastustan nettifoorumien tasapäistävää vaikutusta, jossa ymmärtämättömien äänten massa hukuttaa alleen kaiken järjen valon. Vihapuhelainsäädäntö olisi yksi tervetullut keino rajoittaa tietämättömän rahvaan tyranniaa.

Quote from: elven archer on 17.08.2011, 03:16:13

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 01:33:30
Kysehän on täysin siitä kontekstista, jossa esität väitteitä em. tavoista. Onko kyse rodullisesta, kategorisoivasta ihmisjoukkoon esitetystä yleistyksestä vai puuttumisesta johonkin tiettyyn kysymykseen? Tämä on selvää pässinlihaa.

Konteksti on tapa. Jos siihen liittyy sitä harjoittavia ihmisiä, niin sitten liittyy. Jos näillä samoilla ihmisillä on muitakin vastaavia tapoja, jotka nivoutuvat kulttuuriksi (~ arvot ja normit), niin sittenhän on. Tämä todellakin on hyvin selvää. Miksi puolustat siis Puurosen älyttömyyksiä?

Rodullistamista? Mistä lähtien tavat, opitut tai valitut, ovat olleet synnynnäisiä? Ajatus on älytön, joka tuntuu olevan sopivin sana tässä kontekstissa. Jos tavan harjoittaja kategorisoidaan tavan harjoittajaksi, niin sehän on tietysti todella paha asia, koska kategorisointi kuulostaa pahalta, kuten yleistäminen, koska niin moni käyttää niitä pahan synonyymeina, koska ei ymmärrä, mitä ne edes tarkoittavat.

Rodullistamisessa on kyse maailman hahmottamisesta kiinteisiin ja muuttumattomiin blokkeihin. Ihmisiä ei nähdä ainutlaatuisina yksilöinä vaan ainoastaan blokkinsa tyypillisenä edustajana. Kulttuuria ei nähdä elävänä ja muuttuvana, vaan jonain historiassa esiintyvänä voimana, joka kamppailee elintilasta.

Quote from: M on 17.08.2011, 07:09:16

Quote from: punikkikeisari on 16.08.2011, 23:29:06
Sananvapaus on tappanut enemmän ihmisiä kuin paiserutto ja isorokko yhteensä, ja sinä valitat jostain sakkotuomioista?  :facepalm:

Paina aasinlakki tiukemmin päähäsi. Historia osoittaa, että siellä, missä sananvapaus on viety, alkaa ihmisten tappaminen. Siksikään en tervehdi sinun tavallasi tyydytyksellä sananvapauden rajoituksia.

Demokratioissa ääriliikkeet hankkivat valtaoikeutensa nimenomaan hyödyntämällä vihapuhetta kannatuksensa kasvatuksessa. Monikulttuurisessa oikeusvaltiossa lainsäädännöllä puututaan tähän hyvissä ajoin ja mahdolliset kansankiihottajat sijoitetaan jäähypenkille. Täten tilanne ei kärjisty enää sille tasolle, jossa sananvapautta keppihevosenaan käyttäneet totalitaristit voisivat valtaan päästyään lakkauttaa sen kokonaan.

Eli jos Papua uusi-guineassa asuu suljettu heimo, jonka kulttuuriin on kuulunut kannibalismi ja lasten uhraaminen jumalille yli 500 vuotta niin en saa arvostella heidän kulttuuriaan, ilman että olen vaarallinen uusrasisti ja vihapuhuja ja kansankiihottaja?
Kyllä on maailmankirjat sekaisin.

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 07:22:48
Demokratioissa ääriliikkeet hankkivat valtaoikeutensa nimenomaan hyödyntämällä vihapuhetta kannatuksensa kasvatuksessa. Monikulttuurisessa oikeusvaltiossa lainsäädännöllä puututaan tähän hyvissä ajoin ja mahdolliset kansankiihottajat sijoitetaan jäähypenkille. Täten tilanne ei kärjisty enää sille tasolle, jossa sananvapautta keppihevosenaan käyttäneet totalitaristit voisivat valtaan päästyään lakkauttaa sen kokonaan.

Sinulla on aika paha ajatusvirhe: ääriliikkeellä ei nimittäin ole mitään valtaoikeuksia, sillä jos olisi, se ei enää olisi ääriliike.

Toinenkin paha ajatusvirhe on tuo jäähypenkkiajatus. Luuletko, että "kansankiihottaja" tai hänen ajatuksensa siellä penkillä tokenee? Te totalitaristi-stalinistit rakastatte niin noita jäähypenkkejä ja väärinajattelijoiden leirejä.

Kolmas ajatuspierusi on tuo hupaisa klassikko, jossa sananvapauden rajoittamista tai poistamista perustellaan sillä, että ne toimet  toteutuessaan säilyttävät sananvapauden.

Europan jutusta puuttuu jotakin: Toivolalle olisi kuulunut titteli "monikulttuurisuusasiantuntija", joka vilahtelee aina aika ajoin yhteyksissä, joissa ammattiloukkaantuja kertoo ärsyyntyvänsä vääränlaisesta keskustelusta... ;D

No, leikki sikseen. Tuntui, että samanlaisia vuodatuksia on tullut luettua niiiiin monta tässä vuosien varrella. Rotuhömpötys jatkuu vieden Puurosenkin viimeisen uskottavuuden? Missä ja milloin Suomessa on ollut jonkilainen rotuun perustuva järjestelmä. Ai niin, nyt muistakin! Siirtokarjalaiset, joita suomenruotsalaiset eivät halunneet pyhälle ruotsalaismaalle.

http://www.savonsanomat.fi/uutiset/savo/perussuomalaisten-oinonen-itketti-thorsia-karjalaiskysymyksell%C3%A4/364644

Minulla on ilmeisesti ÄÄRETTÖMÄN nolo Touretten oireyhtymä - Kotona kun luen Jani Toivolan juttuja netistä huudan holtittomasti näytölle sanat EI SAATANA!!! Tänä aamuna näin kävi työpaikalla... voi pojat kyllä muut katto pitkään...

Quote from: Jesse on 17.08.2011, 07:35:37
Eli jos Papua uusi-guineassa asuu suljettu heimo, jonka kulttuuriin on kuulunut kannibalismi ja lasten uhraaminen jumalille yli 500 vuotta niin en saa arvostella heidän kulttuuriaan, ilman että olen vaarallinen uusrasisti ja vihapuhuja ja kansankiihottaja?
Kyllä on maailmankirjat sekaisin.

Pysytään asiassa! Kyse oli nyt siitä, kuinka länsimaissa uusrasistit käyttävät sananvapautta maidensa vähemmistöjen dehumanisoimiseen. Ei mistään taikamaasta, jossa hyvän voimat taistelevat mystistä suurta pahuutta vastaan. Lukekaa vähemmän Tolkienia ja tutkikaa oikeaa maailmaa vähäsen.

Quote from: M on 17.08.2011, 07:39:07

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 07:22:48
Demokratioissa ääriliikkeet hankkivat valtaoikeutensa nimenomaan hyödyntämällä vihapuhetta kannatuksensa kasvatuksessa. Monikulttuurisessa oikeusvaltiossa lainsäädännöllä puututaan tähän hyvissä ajoin ja mahdolliset kansankiihottajat sijoitetaan jäähypenkille. Täten tilanne ei kärjisty enää sille tasolle, jossa sananvapautta keppihevosenaan käyttäneet totalitaristit voisivat valtaan päästyään lakkauttaa sen kokonaan.

Sinulla on aika paha ajatusvirhe: ääriliikkeellä ei nimittäin ole mitään valtaoikeuksia, sillä jos olisi, se ei enää olisi ääriliike.

Toinenkin paha ajatusvirhe on tuo jäähypenkkiajatus. Luuletko, että "kansankiihottaja" tai hänen ajatuksensa siellä penkillä tokenee? Te totalitaristi-stalinistit rakastatte niin noita jäähypenkkejä ja väärinajattelijoiden leirejä.

Kolmas ajatuspierusi on tuo hupaisa klassikko, jossa sananvapauden rajoittamista tai poistamista perustellaan sillä, että ne toimet  toteutuessaan säilyttävät sananvapauden.

Ääriliikkeellä tarkoitetaan länsimaisen demokratian äärilaidoilla toimivaa liikettä, jonka kannatuspohja voi olla hyvinkin vankka. Jos valtaannousu tapahtuu, osoittaa ääriliike nopeasti luontonsa rajoittamalla demokraattisia vapauksia.

Täällä huudetaan yleensä kovempien rangaistusten perään, mutta yllättäen tässä kysymyksessä kyseiseen voimaan ei uskotakaan. Itse olen lain ja järjestyksen kannattajia, ja tuntuvia kovennuksia kaikkiin rikostyyppeihin pitäisi vakavasti harkita, erityisesti yhteiskuntarauhaa vaarantava toiminta vihakirjoitteluineen tulisi asettaa selvästi hyväksytyn ulkopuolelle myös lainsäädännössä.

Sananvapauden siunauksellisuus ihmiskunnan kehitykselle ei ole mikään suora jatkumo olemattoman vapauden surkeudesta rajoittamattoman vapauden autuuteen. Pikemminkin on kyse paraabelista. Lainsäädännön hienosäädön avulla pyritään löytämään juuri tuo lakipiste, jossa vapaus ja vastuu kohtaavat. Monissa asioissa joudutaan tekemään kompromisseja tässä aikuisten maailmassa, eikä sananvapaus ole mikään poikkeus.

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 01:08:53
Mutta pyydettäköön samalla anteeksi Oamilta yleistävää, leimaavaa ja karkeaa luonnehdintaani hänen poliittisista tarkoitusperistään.

Ok, ei muisteta pahalla.

Ja sitten jatketaan itse asiasta: olen edelleen sitä mieltä, että jotkut tavat ovat parempia kuin toiset. Otetaanko vaikka edelläkuvatut esimerkit 1 ja 2. Toinen on minun mielestäni toista parempi, täysin riippumatta siitä minkä kulttuurin edustaja mitäkin tapaa edustaa.

Sain nyt kuitenkin sen vaikutelman, että Puurosen mielestä on rasismia pistää tapoja arvojärjestykseen. Toivottavasti Puuronen korjaa jos meni väärin, kun hän nyt kuitenkin tätä lukee.

Monikulttuurinen suvismi yrittää piiloutua puppugeneraattorin taakse, mutta ei onnistu siinä.

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 08:03:45
Täällä huudetaan yleensä kovempien rangaistusten perään, mutta yllättäen tässä kysymyksessä kyseiseen voimaan ei uskotakaan. Itse olen lain ja järjestyksen kannattajia, ja tuntuvia kovennuksia kaikkiin rikostyyppeihin pitäisi vakavasti harkita, erityisesti yhteiskuntarauhaa vaarantava toiminta vihakirjoitteluineen tulisi asettaa selvästi hyväksytyn ulkopuolelle myös lainsäädännössä.

Mutta entäpä kansalaisten oikeudentajua loukkaavan haitallisen maahanmuuton edistäminen? Ei vaaranna yhteiskuntarauhaa? Vink-vink, Norja...

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 01:33:30
Ihmismaailma on aina kielellinen konstruktio. Ei noitavainoihinkaan vaadittu noituuden olemassaoloa, uskonsodissa molemmat osapuolet ovat voineet olla väärässä jne. Toisaalta olemme nykyään vakuuttuneita monista tieteen totuuksista, jotka ovat arkijärjen vastaisia. Toivoisin keskustelijoilta hivenen laajempaa kiinnostuneisuutta ihmisyyden olemuksen selvittämistä kohtaan.

Noitavainovertaus on hyvä, siitä pisteet! Sitähän se on koko vihapuhe- ja siitä annettavien rangaistusten keskustelu.
Uskonsodat, eikö niissä aina ole molemmat väärässä? Paitsi, jos toisen uskonnon edustajaryhmä hyökkää väkivalloin rauhanomaista "kilpailijansa" vastaan. Tällöinhän hyökkääjä on vääremmässä. Ylipäätään uskonnot eivät ole oikeassa.
Tieteen totuudet järjenvastaisia? Onko esimerkkejä? "Ilmastonmuutos", naistutkimus ja mamujen pelastava voima työvoimapulassa eivät käy. Ne eivät perustu tieteellisiin totuuksiin.

Quote from: Jouko on 17.08.2011, 08:27:37
Monikulttuurinen suvismi yrittää piiloutua puppugeneraattorin taakse, mutta ei onnistu siinä.

Kenties sinnikkäällä alakoulun ja myöhemmin hesari ja ylen arvokasvatuksella.

Quote from: Toofast24 on 16.08.2011, 21:56:13
– Rotu-käsitettä ei yleensä mainita. Sen sijaan puhutaan uskontojen, kulttuurien ja tapojen eroista, ja asetetaan niitä arvojärjestykseen, Puuronen sanoo.

Niin. Kulttuuri on vähän sumuinen käsite. Tämän vuoksi olisi eksaktimpaa puhua arvomaailmoista. Nimittäin arvomaailmat jos mitkä voidaan panna arvojärjestykseen parempi-huonompi-akselille.

Ja tästä on turha Puurosenkaan kitistä, hän itsekin määrittelee rasismin huonommaksi arvomaailmaksi kuin ei-rasismin.

Arvorelativismille ei ole maailmassa sijaa, sillä arvorelativismi tappaa ihmisiä. Länsimainen sekulaari liberalismi on arvomaailmana kerta kaikkiaan ylivertainen muihin verrattuna - siitähän kertoo muuttoliikkeen pääsuuntakin, joka suuntautuu ei-länsimaista tänne eikä täältä ei-länsimaihin.

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 08:03:45
Ääriliikkeellä tarkoitetaan länsimaisen demokratian äärilaidoilla toimivaa liikettä, jonka kannatuspohja voi olla hyvinkin vankka. Jos valtaannousu tapahtuu, osoittaa ääriliike nopeasti luontonsa rajoittamalla demokraattisia vapauksia.

Äskenhän sinä väitit ääriliikkeillä olevan valtaoikeuksia. Nyt sinä höpöttlet tyyliin "jos valtaannousu tapahtuu".  Ikävä tapa siirrellä maalitolppia. Sinulla.

Quote

Täällä huudetaan yleensä kovempien rangaistusten perään, mutta yllättäen tässä kysymyksessä kyseiseen voimaan ei uskotakaan. Itse olen lain ja järjestyksen kannattajia, ja tuntuvia kovennuksia kaikkiin rikostyyppeihin pitäisi vakavasti harkita, erityisesti yhteiskuntarauhaa vaarantava toiminta vihakirjoitteluineen tulisi asettaa selvästi hyväksytyn ulkopuolelle myös lainsäädännössä.

Sehän on jo selvästi asetettu hyväksytyn ulkopuolelle, vieläpä rikoslaissa.

Quote



Sananvapauden siunauksellisuus ihmiskunnan kehitykselle ei ole mikään suora jatkumo olemattoman vapauden surkeudesta rajoittamattoman vapauden autuuteen. Pikemminkin on kyse paraabelista. Lainsäädännön hienosäädön avulla pyritään löytämään juuri tuo lakipiste, jossa vapaus ja vastuu kohtaavat. Monissa asioissa joudutaan tekemään kompromisseja tässä aikuisten maailmassa, eikä sananvapaus ole mikään poikkeus.

Minä luotan pikemminkin hyperbelimäiseen keskusteluun kuin noihin teitän stalinistien kontrolli- ja rankaisutoimiin, joita sinä hämäävästi nimittelet paraabeliksi ja lainsäädännölliseksi hienosäädöksi. Sinä haluat panna väärinajattelijan ja -puhujan leirille, minä en. Piste.

Quote– Maahanmuuttopolitiikasta voi ja pitääkin keskustella. Ongelmakohtia on paljon hakemusten käsittelystä kotouttamiseen. Tämä ei kuitenkaan millään muotoa oikeuta muiden ihmisarvoa alentaviin lausuntoihin, Jani Toivola sanoo.

Toivolan mielestä rasistisiin lausuntoihin pitää puuttua välittömästi.

– Jokainen ihmisoikeusloukkaus ja rasistinen sana tulisi tuomita äänekkäästi ja määrittää tällä tavoin arvomaailmaamme. Keskustelussa on tärkeää kuunnella myös sellaisia ihmisiä, jotka ovat tänne tulleet. Näin ymmärrämme paremmin heidän taustojaan ja löydämme samaistumispintoja.

Toivolan lausumat ennen tätä kopioimaani kohtaa olivat sinänsä ihan järkeviä. Odotan edelleen tarkempaa tietoa siitä mitä ovat nämä:
a)ihmisarvoa alentavat lausunnot
b)rasistiset lausunnot
jotta tietäisin tuomita ne.

Onko esim kantaväestön nimittäminen sp****naamaksi ihmisarvoa loukkaava rasistinen rotuun viittaava lausunto? Onko kantaväestön naisten nimittäminen huo*aksi (kun ei suostu juttelemaan toisen ihonvärin omaavan henkilön kanssa)ihmisarvoa loukkaava lausunto? Näillä jatkuvilla höpinöillä "rasismin kasvusta ja vihapuheen levinneisyydestä" nostatetaan kaikkiin maahanmuuttajiin pelon tunnetta "vihapuhetta suoltavia rasistisuomalaisia" kohtaan. Tällä hetkellä taitaa olla todennäköisempaa (ainakin Helsingissä) kantaväestöön kuuluvan joutua "maahanmuuttajan" tekemän rikoksen kohteeksi kuin "maahanmuuttajan" joutuvan kantaväestöön kuuluvan rasistisen hyökkäyksen/vihapuheen kohteeksi.

Aikuisten oikeasti, missä nämä ihmisarvoa loukkaavat rasistiset lausunnot piilevät? Kun ei edes paljon puhuttua vihapuhettakaan ole vielä saatu määriteltyä.
(vihapuhe=ihmisarvoa loukkaava rasistinen lausunto?)

Ja ennenkuin tulee huomautusta tilastoista, niin tässä ulkomaalaissyntyisten Suomessa asuvien rikostilastoja Helsingissä. Näissä tapauksissa on ollut kovemmista otteista kyse kun sanoista: http://www.network54.com/Realm/tilastot/rikostilasto.jpeg

Tässä vielä HS:n uutiseen linkki, jonka takana tietoa viharikoksista ja rasistisista rikoksista, joissa siis syyllinen tai epäilty voi olla VHM: http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Rasististen+rikosten+m%C3%A4%C3%A4r%C3%A4+yll%C3%A4tt%C3%A4v%C3%A4sti+v%C3%A4hentynyt/1135268244303

EDIT: laitettu oikea linkki ulkomaalaissyntyisten rikollisuudessa Helsingissä

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 07:22:48
Kannatan sellaista yhteiskuntaa, jossa älymystöä kuunnellaan kunnioittavasti oma rajallisuutensa hyväksyen. Vastustan nettifoorumien tasapäistävää vaikutusta, jossa ymmärtämättömien äänten massa hukuttaa alleen kaiken järjen valon. Vihapuhelainsäädäntö olisi yksi tervetullut keino rajoittaa tietämättömän rahvaan tyranniaa.

Kuulostaa minun korvaani 70-luvun Suomelta, mutta miksei myöskin nykypäivältä. Ei tarvitse kuin avata Helsingin Sanomat ("älymystö" = HS-raati) tai purkaa illan pääuutislähetys, niin huomaa, miten mieletön asiantuntija- ja auktoriteettivalta Suomessa vallitsee. Väitän, että esimerkiksi maahanmuuttopolitiikasta keskusteltaessa tämä foorumi peittoaa laumaälyllään mennen tullen perinteisen median sekä kriittisyydessä, kattavuudessa, että uusien näkökulmien esiin tuomisessa.

Välttämätön tapa internetin käytössä on tietenkin suodattaa tarpeeton/tyhmä/trollaava 90-99 prosenttia tiedosta pois. Jos tätä taitoa ei hallitse, niin on parempia pitäytyä perinteisen passiivisen median puolella. Siellä kyllä huolehditaan suodatuksesta.

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 07:22:48
Rodullistamisessa on kyse maailman hahmottamisesta kiinteisiin ja muuttumattomiin blokkeihin. Ihmisiä ei nähdä ainutlaatuisina yksilöinä vaan ainoastaan blokkinsa tyypillisenä edustajana. Kulttuuria ei nähdä elävänä ja muuttuvana, vaan jonain historiassa esiintyvänä voimana, joka kamppailee elintilasta.

Maailma ei ole kiinteä tai muuttumaton, mutta kulttuuriblokkien muutokset ovat yleensä niin hitaita, että yksilön näkökulmasta ne voi sellaisiksi käytännön syistä tulkita. Voin tehdä yleistyksen vaikkapa Suomeen saapuvien maahanmuuttajien koulutustaustasta, kulttuuriin sopeutumiskyvystä ja tulevasta työllisyysasteesta varsin turvallisin mielin parinkymmenen vuoden tähtäimellä kotimaan tai etnisen ryhmän perusteella, vaikka en voi sanoa mitään varmaa jonkun tietyn ryhmään kuuluvan yksilön ominaisuuksista tai pärjäämisestä.

Ihminen voi muuttua nopeasti, kulttuuri hitaammin, ja tämä pätee etenkin jo perusluonteeltaan epädynaamisiin kulttuureihin. Jos ihmiset halutaan välttämättä nähdä joka tilanteessa aina yksilöinä, niin silloin ei tietoisesti haluta nähdä metsää puilta.

Ja kyllä, kulttuurit tosiaan muuttumisestaan ja sulautumisestaan huolimatta taistelevat elintilasta. Kulttuuri voi olla ase ja vallankäytön väline.

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 07:22:48
Demokratioissa ääriliikkeet hankkivat valtaoikeutensa nimenomaan hyödyntämällä vihapuhetta kannatuksensa kasvatuksessa. Monikulttuurisessa oikeusvaltiossa lainsäädännöllä puututaan tähän hyvissä ajoin ja mahdolliset kansankiihottajat sijoitetaan jäähypenkille. Täten tilanne ei kärjisty enää sille tasolle, jossa sananvapautta keppihevosenaan käyttäneet totalitaristit voisivat valtaan päästyään lakkauttaa sen kokonaan.

Toisaalta slippery slope, toisaalta myös ihan oikea demokratian valuvika. Vastaavaa pahimman varalta suojautumisen argumenttia voi halutessaan käyttää myös muslimimaahanmuuton kategoriseen vastustamiseen.

Jos viime aikojen sananvapauslakien kiristämisen taustalla on ollut todellinen huoli sananvapauden ja demokratian säilymisestä, niin miksi lakia muutettiin ministeriössä salamyhkäisesti ja valheellisiin perusteisiin (EU-sopimukset) vedoten ja epädemokraattisesti keskustelua vältellen (oleellinen muutos vasta lausuntokierroksen jälkeen, luvattu toimikunta jätettiin perustamatta)? Miksi lain käytännön toteuttamisen yksityiskohtia ihmetellään vasta voimaantulon jälkeen valtakunnansyyttäjän ohjeistaman nettipoliisin voimin tällä foorumilla?

Mielestäni on kaiken tapahtuneen ja sanotun perusteella selvää, että sananvapauslakeja käytetään meillä valikoiden poliittisena täsmäaseena, eikä demokratian suojeluun sen kaatamiseen pyrkivien totalitaristien uhan vuoksi. Hyvien ihmisten diktatuuri, jossa rasisteille ei tarvitse perustella, tuntuu kiehtovan monia.

QuoteRotu-käsitettä ei yleensä mainita. Sen sijaan puhutaan uskontojen, kulttuurien ja tapojen eroista, ja asetetaan niitä arvojärjestykseen, Puuronen sanoo.

No johan on kumma. Eihän mitään lakia voi säätää tai muuttaa, ellei oleteta jonkin asian olevan huonompi kuin toinen. Rikoslainsäädäntökin asettaa tavat arvojärjestykseen - jopa siinä määrin että se on koko lainsäädännön funktio.

Jos sille linjalle lähdetään, ettei kulttuureja tai tapoja saa laittaa arvojärjestykseen, niin voidaan heti lopettaa pakolaisten vastaanotto ja erityisesti humanitäärinen maahanmuutto. Eihän sitä sanoa jonkun kulttuurin olevan huonompi kuin täkäläinen kulttuuri. Pakolaisuus ja humanitäärinen maahanmuutto lähtee siitä olettamuksesta, että täällä muka olisi paremmat oltavat kuin kotimaassaan.

Onks toi punikkikeisari tosissaan vai trollaako se pahemman kerran? En osaa sanoa.. :o

Quote from: M on 17.08.2011, 07:09:16

Quote from: punikkikeisari on 16.08.2011, 23:29:06

QuoteMielipidetuomioita annetaan jo, siis siitä vapauden käytöstä voi joutua linnaan. Hollannissa poliitikko oli pitkässä oikeusprosessissa vapautta käytettyään.

Buhuhuu. Vedä marttyyrinviitta vielä tiukemmin yllesi. Sananvapaus on tappanut enemmän ihmisiä kuin paiserutto ja isorokko yhteensä, ja sinä valitat jostain sakkotuomioista?  :facepalm:

Paina aasinlakki tiukemmin päähäsi. Historia osoittaa, että siellä, missä sananvapaus on viety, alkaa ihmisten tappaminen. Siksikään en tervehdi sinun tavallasi tyydytyksellä sananvapauden rajoituksia.

Stalin arviolta 30 miljoonaa omaa, Mao arviolta 70 miljoonaa omaa, siinä sitä reippaita lukuja "rajoitetun sananvapauden" saavutuksista!

Quote from: Veli Karimies on 17.08.2011, 12:51:53
Onks toi punikkikeisari tosissaan vai trollaako se pahemman kerran? En osaa sanoa.. :o

Sitä minäkin mietin ja jätin vastaamatta kun en tiennyt. Jos on tosissaan, niin kovin Leninmäistä tekstiä tulee :) Mutta eihän se väärin ole. Vapaa maa, vapaa sana.

Offtopic: eipä ollut isokaan yllätys että juurikin punikkikeisari on niellyt lapsipornofiltteri-sonnan koukkuineen ja kohoineen.
Tätä se on kun ei ota asioista selvää. Muutenkin sain käsityksen että kriittisyys on vähän vieras käsite.
Ihan vain rakentavana palautteena.

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 07:22:48
Rodullistamisessa on kyse maailman hahmottamisesta kiinteisiin ja muuttumattomiin blokkeihin. Ihmisiä ei nähdä ainutlaatuisina yksilöinä vaan ainoastaan blokkinsa tyypillisenä edustajana. Kulttuuria ei nähdä elävänä ja muuttuvana, vaan jonain historiassa esiintyvänä voimana, joka kamppailee elintilasta.

Tuo on aivan hölynpölyä, jonka keskeinen hölmöys näyttää olevan, että koska kulttuurit muuttuvat, niin niitä ei saa arvostella. Tuo on tyypillistä kulttuurirelativista mumbojumboa, joka ei tarkoita edes mitään.

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 08:03:45
Pysytään asiassa! Kyse oli nyt siitä, kuinka länsimaissa uusrasistit käyttävät sananvapautta maidensa vähemmistöjen dehumanisoimiseen. Ei mistään taikamaasta, jossa hyvän voimat taistelevat mystistä suurta pahuutta vastaan. Lukekaa vähemmän Tolkienia ja tutkikaa oikeaa maailmaa vähäsen.

Faktojen esittäminen ei ole demonisointia. Tai jos on, niin sitten kyseessä täytyy olla demonin arvostelu, eikä se lakkaa olemasta demoni sillä, että faktoja ei esitetä? Kulttuurin arvot ja normit eivät ole synnynnäisiä ominaisuuksia, joille ihminen ei voi mitään ja jotka siten ovat arvostelun ulkopuolella. Kyse ei ole siis rasismista missään muodossa. Harvinaisen synkkä on sellainen maailma, jossa ihmisten tekemiset ja arvomaailma on rajattu arvostelun ulkopuolelle. Sinä itsekin teet sitä tällä hetkellä: arvostelet arvomaailmaa, jonka enimmäkseen projisoit toisille ihmisille, ja arvostelet heidän tapaansa pyrkiä puhumaan totta poliittisesti epäkorrektisti tässä tapauksessa keskustelupalstalla.

Tuossa nimenomaan oli pysytty asiassa, joka oli Puurosen teesin älyttömyys. Jos teesi toimisi, olisi validi myös Puurosen pääkopan ulkopuolella, niin se pätisi myös tuossa esitetyssä vertauksessa, mutta kun se ei selvästikään päde, jonka sinäkin huomasit niin selvästi, että et uskaltanut vastata.

Esim. ihmissyöntiä harrastetaan tänäkin päivänä joissain heimoissa erittäin todennäköisesti. Katsoin pari vuotta sitten nykyaikaisen dokumenttisarjan, jossa miestoimittaja eli parisen viikkoa eri heimon parissa. Yhdessä jaksossa mies eli heimossa, jossa mm. haastateltava sanoi tappaneensa naapuriheimon miehen ja syöneensä tämän lihaa saadakseen hänen voimansa. Kyse ei siis ole mistään taikamaailmasta, vaan äärimmäisen puoleisesta esimerkistä, jonka valinnan tarkoitus on saada jopa paksumpikalloiset näkemään, miksi Puurosen teesit eivät toimi. Selvästikään esimerkki ei ollut riittävän äärimmäinen.

Quote from: retired on 17.08.2011, 13:23:09

Quote from: M on 17.08.2011, 07:09:16

Quote from: punikkikeisari on 16.08.2011, 23:29:06

QuoteMielipidetuomioita annetaan jo, siis siitä vapauden käytöstä voi joutua linnaan. Hollannissa poliitikko oli pitkässä oikeusprosessissa vapautta käytettyään.

Buhuhuu. Vedä marttyyrinviitta vielä tiukemmin yllesi. Sananvapaus on tappanut enemmän ihmisiä kuin paiserutto ja isorokko yhteensä, ja sinä valitat jostain sakkotuomioista?  :facepalm:

Paina aasinlakki tiukemmin päähäsi. Historia osoittaa, että siellä, missä sananvapaus on viety, alkaa ihmisten tappaminen. Siksikään en tervehdi sinun tavallasi tyydytyksellä sananvapauden rajoituksia.

Stalin arviolta 30 miljoonaa omaa, Mao arviolta 70 miljoonaa omaa, siinä sitä reippaita lukuja "rajoitetun sananvapauden" saavutuksista!

Natsi-Saksakaan ei tullut tunnetuksi sananvapaudesta, ei myöskään Kambodzha. Tappamisistaan kylläkin.

Quote from: Jesse on 17.08.2011, 07:35:37
Eli jos Papua uusi-guineassa asuu suljettu heimo, jonka kulttuuriin on kuulunut kannibalismi ja lasten uhraaminen jumalille yli 500 vuotta niin en saa arvostella heidän kulttuuriaan, ilman että olen vaarallinen uusrasisti ja vihapuhuja ja kansankiihottaja?
Kyllä on maailmankirjat sekaisin.

Saat kyllä sanoa, että Pakistanissa ihmiset harrastavat vuohizoofiliaa ja että Afganistanissa koiranpaskalla on enemmän arvoa kuin naisilla, mutta ET saa tehdä tästä mitään johtopäätöksiä. Voit havainnoida, muttet saa soveltaa opittua tietoa mitenkään. Mitään arvohierarkiaa ei saa edes vahingossa alkaa luoda päässään, sillä se on uusfasisrasismia.

Yleisen kaksoistandardiperiaatteen mukaan sama yleistyksien ja johtopäätösten kieltäminen ei luonnollisestikaan ulotu mihinkään muuhun kuin islamin ja maahanmuuttopolitiikan arvostelemiseen. On esimerkiksi hyväksyttävää tilastojen valossa sanoa, että norjalaiset ovat rikkaampia kuin suomalaiset, ja että Norja voidaan täten asettaa esim. BKT-järjestyksessä Suomen edelle. M-mitäh?!! Tällainen yleistäminenhän leimaa ihmisjuokkoja ja kiihoittaa yleiseen mellakointiin, sillä tämmöisissä vertailuissa jokainen ihminen pitäisi nähdä yksilönä, jolla on omat unelmat, tavoitteet ja sielu, eikä minään tilastotietona ja numerona! Varmasti Suomestakin löytyy yksi rikkaampi ihminen kuin Norjasta, joten ei tommosia yleistyksiä voi ilman rangaistusta tehdä!1

Kun sananvapautta on vielä rahtunen jäljellä, on sitä käytettävä mahdollisimman tarkkaan ja kauan.

Ilmoitan siis, että pidän islamilaisissa maissa harjoitettavia tapoja eli kulttuuria huonompina kuin länsimaisia ja suomalaisia tapoja. Islamilaisten maiden tieteen, taiteen, teknologian ja talouden saavutukset ovat hyvin vaatimattomat. Katsokaapa vaikka, kuinka paljon islamilaisten maiden tieteentekijät ovat saaneet Nobel-palkintoja.

Mul on kyllä tässä kadonnut punainen lanka kokonaan.

Näistä keskusteluista täällä ja muualla voi vaan vetää seuraavat johtopäätökset:

1) Ajattelu on pahasta
2) Ajattelun julkituominen on pahasta
3) Mitään ei saa kyseenalaistaa

Tämä tietty koskee vaan perussuomalaisia  :D

Kyllä minulle on sitten koulussa opetettu niin pieleen demokratista kuin olla ja voi...

Ensin maahantulokriittisiä kehoitetaan vaikuttamaan demokratian kautta eikä väkivallan (tottakai kriittiset on väkivaltaisia)

Sitten tulee vaalivoitto niin sitten sekin on väärin, ei saa vaikuttaa senkään kautta (viittaan tässä Halla-ahosta nousseeseen kohuun)

Eikös demarit, vihreät, vasemmistoliitto yms luotakaan demokratiaan tässä asiassa? Että kansa huomaa miten tyhmää, rasistista ja väärinajattelevia perussuomalaisten edustajat on ja ensi vaaleissa annetaan potkut? Tuossahan päinvastoin punikkikesarin jutuista annetaan ymmärtää rivien välistä että perussuomalaiset pitäisi lailla kieltää?

Quote from: elven archer on 17.08.2011, 13:55:40

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 07:22:48
Rodullistamisessa on kyse maailman hahmottamisesta kiinteisiin ja muuttumattomiin blokkeihin. Ihmisiä ei nähdä ainutlaatuisina yksilöinä vaan ainoastaan blokkinsa tyypillisenä edustajana. Kulttuuria ei nähdä elävänä ja muuttuvana, vaan jonain historiassa esiintyvänä voimana, joka kamppailee elintilasta.

Tuo on aivan hölynpölyä, jonka keskeinen hölmöys näyttää olevan, että koska kulttuurit muuttuvat, niin niitä ei saa arvostella. Tuo on tyypillistä kulttuurirelativista mumbojumboa, joka ei tarkoita edes mitään.

Todellakin, ja samaan jatkumoon kuluu se että toisten kulttuurien huonot puolet ovat aina loppukädessä jonkun muun (sinun) vika.

"Tieteenalani sosiologia on poliittinen tiede. Työni ja poliittinen toimintani ovat kokonaisuus. Tarkoitukseni on vaikuttaa yhteiskuntaan niin tutkimuksieni kuin poliittisen toiminnankin avulla."

- http://vesapuuronen.net/politiikka.htm

Uskokoon ken uskaltaa näin asennoituvan tiedemiehen "tiedettä". Puurosen ajatukset ovat sitä samaa kommunistista sananvapauden vastaista huttua tarjoiltuna vain modernimmassa paketissa. Tieteen kanssa niillä ei ole juurikaan tekemistä, kuten tässäkin ketjussa osoitetuista ristiriidoista voidaan heti huomata. Politiikan kanssa sitten luultavasti paljon enemmän.

Toimittajien olisi hyvä kysyä haastattelun aikana, puhuuko kulloinkin tiedemies Puuronen vai kommunistipoliitikko Puuronen. Ettei näet menisi puurot ja vellit sekaisin (pun intended).

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 01:33:30

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 17.08.2011, 01:11:06

Juttusi on pelkkää saivartelua ja hurskastelua. Et näy edes ymmärtävän, mistä olet puhuvinasi.

Puolustat ilman minkäänlaisia argumentteja täysin abstrakteja asioita, joille ei tule koskaan olemaan minkäänlaista kosketuspintaa reaalimaailmassa.

Ihmismaailma on aina kielellinen konstruktio. Ei noitavainoihinkaan vaadittu noituuden olemassaoloa, uskonsodissa molemmat osapuolet ovat voineet olla väärässä jne. Toisaalta olemme nykyään vakuuttuneita monista tieteen totuuksista, jotka ovat arkijärjen vastaisia. Toivoisin keskustelijoilta hivenen laajempaa kiinnostuneisuutta ihmisyyden olemuksen selvittämistä kohtaan.

QuotePuuronen, sinä ja kaltaisesi ovat karu todiste mokuttamisen aikaansaamasta joukkopsykoosista ja sen harhaisista vaikutuksista yksilön harkintakykyyn. Toivoisin, että oman itsesi vuoksi, että älyäisit lopettaa keskustelun tästä aiheesta. 

Oma kontribuutiosi tässä ketjussa on painottunut lähinnä "Puurosen, minun ja kaltaisteni" solvaamiseen.

Keskustelun jatkaminen kanssasi edellyttäisi vähintään lastentarhanopettajan hermoja. Olet Puurosen opetuslapsi ja uskonsoturi, jolle reaalimaailma, kulttuuri-evoluutio, kansallisvaltioiden synty ym. ei merkitse mitään. Kyseenalaistat koko tunnetun historiankirjoituksen. Fanatismisi "puuroslaisuuden" puolesta, jalat tukevasti ilmassa, viittaa enemmän häiriintyneeseen provokatiiviseen uskonlahkoon kuin edes välttävään argumentointiin kykenevään harrastelija-mokuttajaan. Fanatismia vastaan ei voi taistella järkiperustein. Onneksi kaltaisiasi ei ole enempää.

Toisaalta, Roope jo tyhjensi pajatson tämän topicin osalta:

http://hommaforum.org/index.php/topic,55896.msg757761.html#msg757761

Yritetäänpä vetää vähän lankoja kasaan. Aloitetaan lainsäädännön ja politiikan yleistavoitteista. Niillä pyritään vaikuttamaan hetkelliseen, olemassaolevaan todellisuuteen jollain tietyllä maantieteellisellä alueella. Ei tekemään luonnonlain kaltaisia aina ja kaikissa olosuhteissa vaikuttavia todellisuuden kiteytymiä. Argumentti periaatteella "jos se ei toimi jossakin, ei se toimii missään" on arvoton, jos väitteen esittäjä ei ole esittänytkään pätemisalueen olevan rajoittamaton.

Kannibaalit Unga ja Bunga jatkavat keihäshippaansa viidakossa siitä huolimatta, että länsimaalaiset voivat paheksua heidän elämäntapaansa. Tämä kysymys on irrelevantti suomalaisen lainsäätäjän näkökulmasta. Oleellista on keskittyminen paremman tulevaisuuden rakentaminen kaikille Suomen kansalaisille ja menneisyyden virheistä oppiminen. 1900-luvun alkupuolen tärkein opetus oli se, että suurin uhka länsimaiselle sivistykselle on se itse. Jos länsimaiset yhteiskunnat ajautuvat nationalistisen ja militaristisen kiihkon valtaan, tuhoavat ne toinen toisensa.

Usein joudutaan puntaroimaan, missä keskinäisessä suhteessa kansalaisoikeuksien ja yleisen turvallisuuden vaatimuksen tulee liikkua. Kunnianloukkaukset, rikollis- ja terroristijärjestöjen jäsenyys, huumausaineiden kielto ja monet vastaavat kysymykset ovat tällaisia. Hyvin johdetussa valtiossa liian pitkälle menevät oikeudet eivät vaaranna yhteiskunnan koheesiota. Ja se, mitä hyvä johto tarkoittaa, riippuu historiallisesta ja kulttuurisesta kontekstista.

Kysymys ei ole siitä, pitäisikö sananvapaus lakkauttaa ja toisinajattelijat marssittaa kuopan reunalle. Tätä vihapuhekysymystä pitää tarkastella omana asiakokonaisuutenaan. Mitkä ovat ne edut, joita vihapuheiden laajempi rangaistavuus toisi mukanaan, ja mitkä vastaavat haitat?

Lopuksi olisi vielä sanottava, että paha minun on mennä Vesa Puurosen näkemyksiä kommentoimaan muutoin kun siten, miten ne itse luen. Olisi hieno saada Puuroselta jotain konkreettisia esimerkkejä niin sallitusta maahanmuuttokritiikistä kuin kielletystä vihapuheestakin.

Sitten vielä loppukevennys:

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 17.08.2011, 20:25:41
Keskustelun jatkaminen kanssasi edellyttäisi vähintään lastentarhanopettajan hermoja. Olet Puurosen opetuslapsi ja uskonsoturi, jolle reaalimaailma, kulttuuri-evoluutio, kansallisvaltioiden synty ym. ei merkitse mitään. Kyseenalaistat koko tunnetun historiankirjoituksen. Fanatismisi "puuroslaisuuden" puolesta, jalat tukevasti ilmassa, viittaa enemmän häiriintyneeseen provokatiiviseen uskonlahkoon kuin edes välttävään argumentointiin kykenevään harrastelija-mokuttajaan. Fanatismia vastaan ei voi taistella järkiperustein. Onneksi kaltaisiasi ei ole enempää.

Olemme kuitenkin näköjään yhtä mieltä siitä, että Roopella oli tuossa aiemmin hyvää tekstiä. Kas.

Lopetetaan nokittelu sitten tähän.

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 07:22:48

Quote from: Kim il-66 on 17.08.2011, 01:46:15
Ilman mitään henkilökohtaisuuksia ajatusmaailmasi on mielestäni vaarallinen tälle yhteiskunnalle,jota Suomeksi kutsutaan.Kaiken yhdenvertaistaminen ja tasapäistäminen luo pitkän aikavälin kaaoksen.Mutta tämähän on vain minun mielipiteeni,vaikkakaan et sitä muuksi pysty muuttamaan,vaikka kuinka yrittäisit  :D

Päinvastoin. Kannatan sellaista yhteiskuntaa, jossa älymystöä kuunnellaan kunnioittavasti oma rajallisuutensa hyväksyen. Vastustan nettifoorumien tasapäistävää vaikutusta, jossa ymmärtämättömien äänten massa hukuttaa alleen kaiken järjen valon. Vihapuhelainsäädäntö olisi yksi tervetullut keino rajoittaa tietämättömän rahvaan tyranniaa.

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 07:22:48
Demokratioissa ääriliikkeet hankkivat valtaoikeutensa nimenomaan hyödyntämällä vihapuhetta kannatuksensa kasvatuksessa. Monikulttuurisessa oikeusvaltiossa lainsäädännöllä puututaan tähän hyvissä ajoin ja mahdolliset kansankiihottajat sijoitetaan jäähypenkille. Täten tilanne ei kärjisty enää sille tasolle, jossa sananvapautta keppihevosenaan käyttäneet totalitaristit voisivat valtaan päästyään lakkauttaa sen kokonaan.

Nämä kuulostivat jo sen verran hurjilta minun korviini että on ihan pakko kysyä että oletko ihan tosissasi?
Eli sananvapaus on lakkautettava jotta sitä ei (ehkä) lakkautettaisi?

On siis laadittava epämääräinen, vihapuheet (joka on tänään myös sitä maahanmuuttopolitiikkakriittistä ja ensi viikolla sitten vain politiikkakriittistä) laki jonka varjolla saataisiin tuomiolle väärin puhuvat ja  ajattelevat. Tarkoituksena tietenkin, että ihmiset ajattelisivat, ilmaisisivat itseään ja äänestäisivät vain "oikein".
En ymmärrä miksi Suomesta pitäisi tehdä tuollaista maata, maailmassahan on jo Kiina ja Pohjois-Korea jossa tuollainen toiminta on vallalla.

Toisinpäin käännettynä. Jostain limaisesta kivenkolosta on ilmestynyt jokin mystinen äärijärjestö ja jollain ihmekonstilla se on päässyt valtaan. Ns. "Älymystö" pistetään tietenkin heti vaihtoon.
Ääriolemuksensa johdosta se tietenkin saa paljon poliittista vastustusta, mutta sen sijaan että miettisi onko sen politiikalla kansan joukossa valta-asemaan nähden tarpeeksi kannatusta, se leimaa (lisäätähänmikätahansapolitiikka)kritiikin vihapuheeksi. Ensin toki vain kaikkein kärkevimmät kannanotot, mutta pian jo myös lievemmät ja hetikohta sen jälkeen myös ihan yleisen poliittisen kritiikin.
Tuollaisessa tilanteessa arvon punikkikeisarin kirjoittamat mielipiteet ovat tietenkin sitä vihakirjoitusta ja siten erittäin paheksuttavia ja loukkaavia "äärien" mielestä.

Jos tilanne olisi yhtäkkiä tuo ja olisit yhä sitä mieltä, että sananvapautta rajoittava laki olisi hyvä, niin luottamuksesi auktoriteetteihin ja älymystöön on kyllä vertaansa vailla.

Jos ei, niin tulee mieleen että ongelmana on se, että ihmisten sallitaan olla erimieltä kanssasi ilman rangaistusta. Ja ihan riippumatta siitä kuka on erehtynyt.

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 08:03:45
Ääriliikkeellä tarkoitetaan länsimaisen demokratian äärilaidoilla toimivaa liikettä, jonka kannatuspohja voi olla hyvinkin vankka. Jos valtaannousu tapahtuu, osoittaa ääriliike nopeasti luontonsa rajoittamalla demokraattisia vapauksia.

Mitä nämä ääriliikkeet nyt tässä tapauksessa, nimeltä mainiten, ovat? Ja mihin perustuu väite, että kyseiset liikkeet rajoittaisivat demokraattisia vapauksia valtaan päästyään?

Toisaalta tosiasiahan on, että nykyiset eduskuntapuolueet ovat päässeet valtaan ja juuri ne ovat nyt ihmisoikeuksia, kuten sananvapautta rajoittamassa.

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 08:03:45
Täällä huudetaan yleensä kovempien rangaistusten perään, mutta yllättäen tässä kysymyksessä kyseiseen voimaan ei uskotakaan.

Itse ainakin haluan kovia rangaistuksia väkivaltarikoksista. Sananvapauden käyttö ei ole väkivaltaa.

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 08:03:45
Itse olen lain ja järjestyksen kannattajia, ja tuntuvia kovennuksia kaikkiin rikostyyppeihin pitäisi vakavasti harkita, erityisesti yhteiskuntarauhaa vaarantava toiminta vihakirjoitteluineen tulisi asettaa selvästi hyväksytyn ulkopuolelle myös lainsäädännössä.

Vihapuhekorttia taas. Mitä tarkoitat vihakirjoittelulla?

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 08:03:45
Sananvapauden siunauksellisuus ihmiskunnan kehitykselle ei ole mikään suora jatkumo olemattoman vapauden surkeudesta rajoittamattoman vapauden autuuteen. Pikemminkin on kyse paraabelista. Lainsäädännön hienosäädön avulla pyritään löytämään juuri tuo lakipiste, jossa vapaus ja vastuu kohtaavat. Monissa asioissa joudutaan tekemään kompromisseja tässä aikuisten maailmassa, eikä sananvapaus ole mikään poikkeus.

Pitäisikö sinun saada käyttää sananvapautta? Esimerkiksi toisinajattelijoiden mollaamiseen?

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 08:03:45
Päinvastoin. Kannatan sellaista yhteiskuntaa, jossa älymystöä kuunnellaan kunnioittavasti oma rajallisuutensa hyväksyen. Vastustan nettifoorumien tasapäistävää vaikutusta, jossa ymmärtämättömien äänten massa hukuttaa alleen kaiken järjen valon. Vihapuhelainsäädäntö olisi yksi tervetullut keino rajoittaa tietämättömän rahvaan tyranniaa.

Miten tämä älymystö tällaisessa yhteiskunnassa valitaan? Saisinko minä ilmoittautua kuuluvani älymystöön?

Quote from: tavallinen jantteri on 18.08.2011, 07:11:43
Eli sananvapaus on lakkautettava jotta sitä ei (ehkä) lakkautettaisi?

Sananvapaus ei ole on/off-tila. Yhdessä sananvapauden kokonaistilanteen kannalta vaatimattomassa erityiskysymyksessä tehdään pieniä rajoituksia. Vertaa pensasaidan trimmaaminen vs puun kaataminen.

QuoteOn siis laadittava epämääräinen, vihapuheet (joka on tänään myös sitä maahanmuuttopolitiikkakriittistä ja ensi viikolla sitten vain politiikkakriittistä) laki jonka varjolla saataisiin tuomiolle väärin puhuvat ja  ajattelevat.

Kuka tällaista ajaa? Puolustan vihapuhelainsäädännön periaatteellista oikeutusta, en kaikkea vihapuheiden torjunta -nimityksellä kulkevaa. Enkä väitä, että vihapuhelainsäädännön sorvaaminen olisi yksinkertainen prosessi.

Enempää en tavallisen jantterin esittämiin uhkakuviin ota kantaa. Mutta jatketaan samasta aihepiiristä.

Quote from: Oami on 18.08.2011, 07:45:11

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 08:03:45
Ääriliikkeellä tarkoitetaan länsimaisen demokratian äärilaidoilla toimivaa liikettä, jonka kannatuspohja voi olla hyvinkin vankka. Jos valtaannousu tapahtuu, osoittaa ääriliike nopeasti luontonsa rajoittamalla demokraattisia vapauksia.

Mitä nämä ääriliikkeet nyt tässä tapauksessa, nimeltä mainiten, ovat? Ja mihin perustuu väite, että kyseiset liikkeet rajoittaisivat demokraattisia vapauksia valtaan päästyään?

Sanotaan ääriliikkeistä esimerkiksi nyt vaikka "natsihenkiseksi" JSN:n hyväksynnällä luonnehdittu Suomen Sisu sekä Suomen Vastarintaliike. Myös ääri-islamilaiset ja -vasemmistolaiset ryhmät ovat potentiaalisia uhkia, mutta niitä en nimeltä tunne. Linkola on sanomisiensa perusteella myös yhden miehen ääriliike. Tietenkin natsismin romahdettua puoli vuosisataa sitten ja kommunismin ollessa kuolinkoreissaan, ovat vanhat ääriliikkeet menettäneet voimansa, eikä uusien liikkeiden käyttäytymistä vallanpitäjinä voi sanoa tässä vaiheessa mitään varmaa. Kuitenkin demokratian periaatteiden halveksunta näyttäisi näissä ryhmissä olevan yleistä. Enkä tässä yhteydessä tarkoita demokratialla lynkkausjoukkojen valtaa.

Quote

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 08:03:45
Täällä huudetaan yleensä kovempien rangaistusten perään, mutta yllättäen tässä kysymyksessä kyseiseen voimaan ei uskotakaan.

Itse ainakin haluan kovia rangaistuksia väkivaltarikoksista. Sananvapauden käyttö ei ole väkivaltaa.

Eikö täydelliseen sananvapauteen kuulu myös oikeus solvata toisia ihmisiä sekä ryhmiä ja oikeus yllyttää ihmisiä rikoksiin? Suunnitella terrori-iskuja tarkan dokumentaation tehden ja levittäen sen yleisesti saataville?

Eikö henkinen väkivalta ole väkivaltaa? Eikö väkivallan oikeuttaminen ja konsultaatio ole tuomittavaa?

Quote

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 08:03:45
Itse olen lain ja järjestyksen kannattajia, ja tuntuvia kovennuksia kaikkiin rikostyyppeihin pitäisi vakavasti harkita, erityisesti yhteiskuntarauhaa vaarantava toiminta vihakirjoitteluineen tulisi asettaa selvästi hyväksytyn ulkopuolelle myös lainsäädännössä.

Vihapuhekorttia taas. Mitä tarkoitat vihakirjoittelulla?

Periaatteessa kansanryhmää vastaan kiihottamista laajemmin käsitettynä. En ole lakitermien tai lainsäädännön tuntija, mutta em. laki on liian suppea käsitelläkseen ilmiötä koko laajuudessaan.

Quote

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 08:03:45
Sananvapauden siunauksellisuus ihmiskunnan kehitykselle ei ole mikään suora jatkumo olemattoman vapauden surkeudesta rajoittamattoman vapauden autuuteen. Pikemminkin on kyse paraabelista. Lainsäädännön hienosäädön avulla pyritään löytämään juuri tuo lakipiste, jossa vapaus ja vastuu kohtaavat. Monissa asioissa joudutaan tekemään kompromisseja tässä aikuisten maailmassa, eikä sananvapaus ole mikään poikkeus.

Pitäisikö sinun saada käyttää sananvapautta? Esimerkiksi toisinajattelijoiden mollaamiseen?

Pääsääntöisesti sananvapaus on tärkeä edistysaskel sivilisaation historiassa. Myöskään ei ole juurikaan esimerkkejä yhteiskunnista, joissa sananvapaus olisi mennyt liian pitkälle. Rauhalliset ja pääosin väkivallattomat yhteiskunnat voivat sallia hyvinkin laajan sananvapauden toteutumisen.

Quote

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 08:03:45
Päinvastoin. Kannatan sellaista yhteiskuntaa, jossa älymystöä kuunnellaan kunnioittavasti oma rajallisuutensa hyväksyen. Vastustan nettifoorumien tasapäistävää vaikutusta, jossa ymmärtämättömien äänten massa hukuttaa alleen kaiken järjen valon. Vihapuhelainsäädäntö olisi yksi tervetullut keino rajoittaa tietämättömän rahvaan tyranniaa.

Miten tämä älymystö tällaisessa yhteiskunnassa valitaan? Saisinko minä ilmoittautua kuuluvani älymystöön?

Älymystö valitsee ja hyväksyy itse uudet tulokkaat joukkoonsa salaisin initiaatioriitein. Voin tietysti kysyä pojilta seuraavassa kokouksessamme, josko ottaisimme Oamin riveihimme täydennykseksi nyt kun Erkki Toivanen on poistunut vahvuudestamme. Mutta en uskalla luvata mitään...

Quote from: punikkikeisari on 18.08.2011, 11:21:20Sananvapaus ei ole on/off-tila. Yhdessä sananvapauden kokonaistilanteen kannalta vaatimattomassa erityiskysymyksessä tehdään pieniä rajoituksia. Vertaa pensasaidan trimmaaminen vs puun kaataminen.

No jopas vitsin murjaisit. Katsotaanpa. Jos en saa puhua jostakin asiasta niin öö.. eikös tämä tarkoita sitä etten saa puhua jostakin asiasta, eli minulla ei ole sananvapautta? Kappas, kyllä se näyttää juuri sitä tarkoittavan.

Verrataan vaikka noihin puutarhatoimiin. Hauskasti dialogin muodossa.

Ukko1: Meillä saa täälä ihan vapaasti puutarhuroida.
Ukko2: No kaadanpas pihaltani tuon puun.
Ukko1: Ei ei ei! Ei sitä saa tehdä!!
Ukko2: No eihän täälä sitten ihan vapaasti saa puutarhuroida.
Ukko1: MutQ niinQ..

Quote
Maahanmuuttopolitiikasta voi ja pitääkin keskustella. Ongelmakohtia on paljon hakemusten käsittelystä kotouttamiseen.

Jani Toivola sanoi noin.

Eli maahanmuutosta voi keskustella esimerkiksi hakemusten käsittelystä ja kotouttamisesta.

Maahanmuuttajien määrään tai laatuun liittyvä keskustelu menee rasismin puolelle. Täysin kiellettyä on sanoa, että tietyt maahanmuuttajaryhmät aiheuttavat enemmän ongelmia kuin toiset ja että tiettyjen ryhmien maahanmuuttoa pitäisi pyrkiä estämään.

Poliittisen korrektiuden sääntöjen mukaan valkoihoinen länsimaalainen ei voi sanoa, että jokin ei-länsimainen maahanmuuttajaryhmä aiheuttaa ongelmia.

Quote from: Veli Karimies on 18.08.2011, 12:08:18

Quote from: punikkikeisari on 18.08.2011, 11:21:20Sananvapaus ei ole on/off-tila. Yhdessä sananvapauden kokonaistilanteen kannalta vaatimattomassa erityiskysymyksessä tehdään pieniä rajoituksia. Vertaa pensasaidan trimmaaminen vs puun kaataminen.

No jopas vitsin murjaisit. Katsotaanpa. Jos en saa puhua jostakin asiasta niin öö.. eikös tämä tarkoita sitä etten saa puhua jostakin asiasta, eli minulla ei ole sananvapautta? Kappas, kyllä se näyttää juuri sitä tarkoittavan.

Melko yleisen tulkinnan mukaan esimerkiksi kunnianloukkaukset eivät sisälly sananvapauteen. Vai oletko todella itse sitä mieltä, että mitä tahansa pitäisi saada sanoa?

QuoteVerrataan vaikka noihin puutarhatoimiin. Hauskasti dialogin muodossa.

Ukko1: Meillä saa täälä ihan vapaasti puutarhuroida.
Ukko2: No kaadanpas pihaltani tuon puun.
Ukko1: Ei ei ei! Ei sitä saa tehdä!!
Ukko2: No eihän täälä sitten ihan vapaasti saa puutarhuroida.
Ukko1: MutQ niinQ..

Toinen dialogin pätkä, ja tasapuolisuuden nimissä hahmoja muuttaen.

Akka1: Meillä saa vapaasti vastata oman pihansa kasvillisuudesta.
Akka2: No sittempä kaadan tuon koivun naapurin auton päälle, valelen rajametsikkömme oman puoleni bensalla ja tuikkaan tuleen, ja lopuksi teen kasvimaani hyönteisongelmistani selvää DDT-ruiskutuksin.
Akka1: No ne on kyllä kaikki kielletty laissa.
Akka2: Elämme Pohjois-Koreassa!
Akka1: Totta, en olekaan huomannut asiaa, mutta niinhän se on.

Pointti on, että sananvapaudessa ei ole ennakkosensuuria. Joten, jos haluaa loukata jonkun kunniaa, pitää varautua sitten oikeudessa vastaamaan teostaan.

Toi akkakeskustelu on vähän kärjistävä, vai mitä?

Quote from: punikkikeisari on 18.08.2011, 14:54:54
Melko yleisen tulkinnan mukaan esimerkiksi kunnianloukkaukset eivät sisälly sananvapauteen. Vai oletko todella itse sitä mieltä, että mitä tahansa pitäisi saada sanoa?

Sananvapaus on sitä, että voi esittää asiansa vapaasti. Ei se tarkoita, että sanoistaan ei voisi tai pitäisi joutua vastaamaan. Jos on valheilla aiheuttanut jollekin todistettavaa haittaa, niin on täysin sananvapauden periaatteiden mukaista langettaa siitä jokin korvaus asianosaiselle ja ehkä myös rangaistus viestimään, että niin ei sovi tehdä. Käytännössä toki myös totuuden sanominen voi olla kunnianloukkaus, mutta se onkin oikeusjärjestelmän ongelma ja sananvapauden vastainen käytäntö.

Tämän keskustelun kontekstissa edellytykset rangaistavuudelle puuttuvat: 1) ei ole uhria 2) ei ole mitään mitattavaa ja todistettavaa vahinkoa 3) useimmiten ei myöskään ole valhetta.

Ilman uhria ja vahinkoa ei voi olla myöskään rikosta, sillä rikoksen perimmäinen luonne on haitta jollekin. Nyt sinä ja muut puurostelijat yritätte rajoittaa sananvapautta typerillä rajauksillanne kielletyistä puheenaiheista. Sen lisäksi yritätte hämärtää keskustelua asiaan liittymättömillä puheillanne kunnianloukkauksista, joihin siis liittyy uhri, todistettava vahinko ja yleensä valhe.

Quote from: elven archer on 18.08.2011, 15:24:21
Sananvapaus on sitä, että voi esittää asiansa vapaasti. Ei se tarkoita, että sanoistaan ei voisi tai pitäisi joutua vastaamaan. Jos on valheilla aiheuttanut jollekin todistettavaa haittaa, niin on täysin sananvapauden periaatteiden mukaista langettaa siitä jokin korvaus asianosaiselle ja ehkä myös rangaistus viestimään, että niin ei sovi tehdä. Käytännössä toki myös totuuden sanominen voi olla kunnianloukkaus, mutta se onkin oikeusjärjestelmän ongelma ja sananvapauden vastainen käytäntö.

Tämän keskustelun kontekstissa edellytykset rangaistavuudelle puuttuvat: 1) ei ole uhria 2) ei ole mitään mitattavaa ja todistettavaa vahinkoa 3) useimmiten ei myöskään ole valhetta.

1) Löytyy helposti. Esimerkiksi lauseessa "Muumilaakson asukkaat ovat kaikki loisia ja varkaita" ovat uhrina kaikki Muumilaakson asukkaat. 2) Monissa rikoksissa mitattava ja todistettava vahinko puuttuu. Liikennerikkomukset, uhkaukset, lievät pahoinpitelyt, sukupuolinen häirintä... 3) Tapauskohtainen. Mielenkiinnosta kysyn kuitenkin, olisiko esimerkiksi oikein huutaa ammattiprostituoidulle "Huora!" kaupassa, jos tämän ammatti voidaan oikeusistuimessa todentaa?

Quote from: punikkikeisari on 18.08.2011, 14:54:54Melko yleisen tulkinnan mukaan esimerkiksi kunnianloukkaukset eivät sisälly sananvapauteen. Vai oletko todella itse sitä mieltä, että mitä tahansa pitäisi saada sanoa?

Niin tuota. Sananvapauteen, niin kuin muihinkin vapauksiin ei kuulu vapaus aiheuttaa muille ihmisille haittaa, koska nämä itseasiassa rajoittavat muiden vapauksia ja oikeuksia. Tämä on ihan näitä oikeusvaltion perusjuttuja.

QuoteToinen dialogin pätkä, ja tasapuolisuuden nimissä hahmoja muuttaen.

Akka1: Meillä saa vapaasti vastata oman pihansa kasvillisuudesta.
Akka2: No sittempä kaadan tuon koivun naapurin auton päälle, valelen rajametsikkömme oman puoleni bensalla ja tuikkaan tuleen, ja lopuksi teen kasvimaani hyönteisongelmistani selvää DDT-ruiskutuksin.
Akka1: No ne on kyllä kaikki kielletty laissa.
Akka2: Elämme Pohjois-Koreassa!
Akka1: Totta, en olekaan huomannut asiaa, mutta niinhän se on.

Ontuu, koska jo ensimmäisessä virkkeessä todettiin vapaus vastata oman pihan kasvillisuudesta, mutta seuraavassa virkkeessä aiheutettiin haitta toisen omaisuudelle(mentiin siis jo oman pihan kasvillisuuden ulkopuolelle), käytettiin kiellettyjä keinoja pihan kasvillisuuden poistamiseen(vastaa vaikkapa sitä että tulisin sinun ikkunasi alle keskellä yötä huutelemaan) ja aiheutettiin yleistä vaaraa ympäristölle(Esimerkiksi ylittäisin desibelirajoja musiikkia soittamalla joka aiheuttaisi kuulovaurioita).

Kaikissa kolmessa siis aiheutettiin vahinkoa muille ihmisille, mitä siis kenenkään ei ole vapaus tehdä. Mutta nää on näitä ihan perusjuttaja nämäkin.

Quote from: punikkikeisari on 18.08.2011, 15:54:06
1) Löytyy helposti. Esimerkiksi lauseessa "Muumilaakson asukkaat ovat kaikki loisia ja varkaita" ovat uhrina kaikki Muumilaakson asukkaat.

Sana, joka kohdistuu tuhansiin tai kymmeniin tuhansiin, ei kohdistu erityisesti kehenkään. Uhri ei myöskään ole pelkästään objekti, vaan objekti, joka kokee jotain todistettavaaa haittaa.

Quote
2) Monissa rikoksissa mitattava ja todistettava vahinko puuttuu. Liikennerikkomukset, uhkaukset, lievät pahoinpitelyt, sukupuolinen häirintä...

Osasinkin odottaa saivartelua. Liikennerikkomuksissa haitta on turvallisuuden vaarantaminen, vaaran aiheuttaminen. Uhkauksissa haitta on psyykkinen väkivalta, perustellun pelkotilan aiheuttaminen. Lievät pahoinpitelyt, et ole tosissasi? Niissäkö ei ole mitattavaa haittaa? Tuomitaanko niistä sitten ilman todisteita, että jotain on edes sattunut? Kyllä joku sen mustelman mittaa. Sukupuolinen häirintä ei ole rikos. Seksuaalinen ahdistelu voi ollakin, mutta siinä haitta on tunkeutua väkisin toisen henkilökohtaiseen tilaan, eikä uskoa sanaa "ei".

Quote3) Tapauskohtainen. Mielenkiinnosta kysyn kuitenkin, olisiko esimerkiksi oikein huutaa ammattiprostituoidulle "Huora!" kaupassa, jos tämän ammatti voidaan oikeusistuimessa todentaa?

Hankala sanoa huudon moraalisesta oikeutuksesta, joka esim. riippuu tarkoituksesta. Ei se kuitenkaan lain edessä saisi olla rangaistavaa, koska jos toinen on huora, niin huoraksi sanominen on faktapohjainen toteamus. Jos se katsotaan kielletyksi, niin silloinhan kielletään todellisuus!

Josta tietenkin mokuttamisessa ja puuroslaisuudessa onkin pohjimmiltaan kyse. Koska todellisuus ei sovi ideologiaan, kielletään todellisuus, jotta ideologia voisi säilyä. Koska todellisuus ei puuroslaisten harmiksi kuitenkaan kieltämisellä lakkaa olemasta, niin siksi he pyrkivät kieltämään todellisuuden havainnoimisen ja ennen kaikkea havainnoista raportoimisen.

Quote from: Veli Karimies on 18.08.2011, 16:07:30

Quote from: punikkikeisari on 18.08.2011, 14:54:54Melko yleisen tulkinnan mukaan esimerkiksi kunnianloukkaukset eivät sisälly sananvapauteen. Vai oletko todella itse sitä mieltä, että mitä tahansa pitäisi saada sanoa?

Niin tuota. Sananvapauteen, niin kuin muihinkin vapauksiin ei kuulu vapaus aiheuttaa muille ihmisille haittaa, koska nämä itseasiassa rajoittavat muiden vapauksia ja oikeuksia. Tämä on ihan näitä oikeusvaltion perusjuttuja.

Quote from: elven archer on 18.08.2011, 16:10:18
Sana, joka kohdistuu tuhansiin tai kymmeniin tuhansiin, ei kohdistu erityisesti kehenkään. Uhri ei myöskään ole pelkästään objekti, vaan objekti, joka kokee jotain todistettavaaa haittaa.

Siis sekä Veli että elven archer ovat sitä mieltä, että ryhmiä kohtaan suunnatut loukkaukset ovat uhrittomia rikoksia? Jos olette vakaasti tuota mieltä, niin mitäpä tuohon voi lisätä. Mutta kun kerran saivarteluista tykkään, voisin kysäistä, mikä on solvattavan ryhmän minimikoko, jotta loukkaukset valuvat kuin vesi hanhen selästä?

Quote

Quote
2) Monissa rikoksissa mitattava ja todistettava vahinko puuttuu. Liikennerikkomukset, uhkaukset, lievät pahoinpitelyt, sukupuolinen häirintä...

Osasinkin odottaa saivartelua. Liikennerikkomuksissa haitta on turvallisuuden vaarantaminen, vaaran aiheuttaminen. Uhkauksissa haitta on psyykkinen väkivalta, perustellun pelkotilan aiheuttaminen. Lievät pahoinpitelyt, et ole tosissasi? Niissäkö ei ole mitattavaa haittaa? Tuomitaanko niistä sitten ilman todisteita, että jotain on edes sattunut? Kyllä joku sen mustelman mittaa. Sukupuolinen häirintä ei ole rikos. Seksuaalinen ahdistelu voi ollakin, mutta siinä haitta on tunkeutua väkisin toisen henkilökohtaiseen tilaan, eikä uskoa sanaa "ei".

Lievästä pahoinpitelystä voidaan tietääkseni tuomita ilman näkyviä jälkiä ja ilman uhrin vaatimusta. Korjatkoon joku jos asia ei näin ole.

No, tarkoitukseni oli joka tapauksessa valottaa sitä, ettei rikoksen "jälki" ole aina kovin selvästi havaittavissa. Ihminen voidaan tuomita myös enemmän periaatteen rikkomisen kuin selvän tietylle uhrille aiheutuneen haitan takia.

Quote

Quote3) Tapauskohtainen. Mielenkiinnosta kysyn kuitenkin, olisiko esimerkiksi oikein huutaa ammattiprostituoidulle "Huora!" kaupassa, jos tämän ammatti voidaan oikeusistuimessa todentaa?

Hankala sanoa huudon moraalisesta oikeutuksesta, joka esim. riippuu tarkoituksesta. Ei se kuitenkaan lain edessä saisi olla rangaistavaa, koska jos toinen on huora, niin huoraksi sanominen on faktapohjainen toteamus. Jos se katsotaan kielletyksi, niin silloinhan kielletään todellisuus!

Pitäisi kysyä fobbalta laintulkinta-apua. Oma uskomukseni on, että kyseisestä huudosta tulisi sakot vaadittaessa.

Quote from: punikkikeisari on 18.08.2011, 17:20:48Siis sekä Veli että elven archer ovat sitä mieltä, että ryhmiä kohtaan suunnatut loukkaukset ovat uhrittomia rikoksia? Jos olette vakaasti tuota mieltä, niin mitäpä tuohon voi lisätä. Mutta kun kerran saivarteluista tykkään, voisin kysäistä, mikä on solvattavan ryhmän minimikoko, jotta loukkaukset valuvat kuin vesi hanhen selästä?

Nii kerroppa sinä. Jos vaikka sanon että, kaikki ihmiset ovat alhaisia matelijoita, niin syyllistynkö mielestäsi kunnianloukkaukseen? Uhrinakin kun on sinun mukaan ihan jokainen.

Vai oisko nyt kuitenkin niin, että uhria ei ole, koska kenellekään ei tuoteta mitään mitattavaa haittaa.

Quote from: Veli Karimies on 18.08.2011, 17:36:02
Jos vaikka sanon että, kaikki ihmiset ovat alhaisia matelijoita, niin syyllistynkö mielestäsi kunnianloukkaukseen? Uhrinakin kun on sinun mukaan ihan jokainen.

Vai oisko nyt kuitenkin niin, että uhria ei ole, koska kenellekään ei tuoteta mitään mitattavaa haittaa.

Tuo oli aika hyvä. No myönnetään, että koko ihmiskuntaa ei voi olla loukkauksen alainen. Eikä myöskään varmaan loukkaus muotoa "koko ihmiskunta paitsi minä on ruma" ole tuomitsemisen arvoinen. Vaikea pähkinä.

Quote from: punikkikeisari on 18.08.2011, 11:21:20

Enempää en tavallisen jantterin esittämiin uhkakuviin ota kantaa. Mutta jatketaan samasta aihepiiristä.

No minä oikeastaan vain jatkoin tuosta sinun omasta uhkakuvastasi eteenpäin esittämällä kysymyksen (tosin ehkä turhan jaarittelevalla tavalla) miltä tuntuisi sinun sananvapautesi rajoittaminen?

Ainakin minulle on helpompi määrittää jonkin asian oikeellisuus kääntämällä asetelmat toisinpäin. (onko oikein ottaa töihin epäpätevämpi valkoihoinen pätevämmän tummaihoisen sijasta? Onko oikein estää vaaleaihoisen pääsyä jonnekin vain ihonvärinsä perusteella? Onko oikein vaatia vaaleaihoiselta kielitaitoa työhön otettaessa? Onko oikein maksaa samasta työstä huonompaa palkkaa vain koska kolmas jalka? jnejnejne... kunnes Onko oikein rajoittaa sananvapauttani koska olen erimieltä valtaapitävien ja "älymystön" kanssa?")

Kun sananvapautta käytetään ns. väärin, niin tuomiolle pääsee laittomasta uhkauksesta, kunnianloukkauksesta ja nykyään jopa kiihotuksesta kansanryhmää kohtaan. Eli mielestäni erillistä vihalaki-pykälää ei tarvita. Varsinkin kun se, omasta mielestäsikin, on kovin, kovin monimutkainen säätää ja näin ollen siitä tulee lähes varmasti epämääräinen työkalu jota käytetään juurikin muuhun kuin siihen periaatteelliseen tarkoitukseen. Jota en kyllä sinänsä oikein hyväksy itsekään.
Tässä kohtaa mielipide-eromme voi toki johtua erillaisesta vihapuheen käsityksestä.

Mielelläni muuten näkisin esimerkin mikä mielestäsi on sitä kuuluisaa vihapuhetta. Ihan vaikka käyttäisit X, Y, Z muuttujia jottei kukaan nyt menisi turhanpäiten loukkaantumaan...

Vihapuheen määrittelee suurinta ääntä pitävän kuppikunnan käsitys siitä, mitä ei saa ääneen sanoa. Oikeus on aina seurannut, jos ei miekkaa, niin ainakin kovinta meteliä.

Quote from: tavallinen jantteri on 18.08.2011, 18:30:27
No minä oikeastaan vain jatkoin tuosta sinun omasta uhkakuvastasi eteenpäin esittämällä kysymyksen (tosin ehkä turhan jaarittelevalla tavalla) miltä tuntuisi sinun sananvapautesi rajoittaminen?

Voisin kuvitella yhteiskunnallisen tilan, jossa olisi pakahduttava tarve puhua ja tulla kuulluksi asioiden väärään suuntaan menosta, mutta jossa olisin kuitenkin ankarien rangaistusten pelossa pakotettu vaikenemaan. Kyllähän se heikentäisi elämisen tasoa huomattavasti. 

Toisaalta voin myös kuvitella tilanteen, jossa kuuluisin itse vähemmistöryhmään, ja joutuisin sivusta seuraamaan kun oma ryhmä muuttuu hitaasti mutta varmasti yhteiskunnalliseksi pohjasakaksi ja lopulta tuhoamisleirien materiaaliksi.

QuoteKun sananvapautta käytetään ns. väärin, niin tuomiolle pääsee laittomasta uhkauksesta, kunnianloukkauksesta ja nykyään jopa kiihotuksesta kansanryhmää kohtaan. Eli mielestäni erillistä vihalaki-pykälää ei tarvita. Varsinkin kun se, omasta mielestäsikin, on kovin, kovin monimutkainen säätää ja näin ollen siitä tulee lähes varmasti epämääräinen työkalu jota käytetään juurikin muuhun kuin siihen periaatteelliseen tarkoitukseen. Jota en kyllä sinänsä oikein hyväksy itsekään.

Niin kyllähän tässä alkaa olla jo aika hyvä arsenaali vähemmistövaltuutetulla lampaidensa suojelemiseksi. Yleensäkin olen tosin tässä ketjussa puhunut lähinnä vihapuhelain perimmäisestä oikeutuksesta. Vähän kyllä epäilen, että tämä koko vihapuhelakiasia on enimmäkseen median synnyttämää yleistä paniikinlietsontaa Norjan terroritekojen jälkimainingeissa. Liekkö kukaan jaksaa oikeasti aloittaa lainsäädäntötyötä kun asia painuu unohduksiin.

QuoteMielelläni muuten näkisin esimerkin mikä mielestäsi on sitä kuuluisaa vihapuhetta. Ihan vaikka käyttäisit X, Y, Z muuttujia jottei kukaan nyt menisi turhanpäiten loukkaantumaan...

Pitäisi laittaa Hommaforumin ylläpidolta Puuroselle pyyntö aihetta koskevasta tutkimuksesta, jossa näkyisi selviä esimerkkejä. Tyyliin tilastollinen fakta ja sen pukeminen 1) hyväksyttävään kritiikkiin 2) vihapuheeseen ja 3) kiihotukseen kansanryhmää vastaan.

Quote from: punikkikeisari on 18.08.2011, 19:08:47



Toisaalta voin myös kuvitella tilanteen, jossa kuuluisin itse vähemmistöryhmään, ja joutuisin sivusta seuraamaan kun oma ryhmä muuttuu hitaasti mutta varmasti yhteiskunnalliseksi pohjasakaksi ja lopulta tuhoamisleirien materiaaliksi.

Voin kuvitella, että joku argumentoi kaltevalla pinnalla.

Quote from: punikkikeisari on 18.08.2011, 17:20:48

Lievästä pahoinpitelystä voidaan tietääkseni tuomita ilman näkyviä jälkiä ja ilman uhrin vaatimusta. Korjatkoon joku jos asia ei näin ole.

No, tarkoitukseni oli joka tapauksessa valottaa sitä, ettei rikoksen "jälki" ole aina kovin selvästi havaittavissa. Ihminen voidaan tuomita myös enemmän periaatteen rikkomisen kuin selvän tietylle uhrille aiheutuneen haitan takia.

Lievässä pahoinpitelyssä ei ole oleellista havaittava jälki vaan aiheutettu kipu. Sen näytön arvioiminen on oikeuden asia. Periaatteesta siinä ei ole kysymys noin rikosoikeudelliselta kannalta vaan näytöstä, kärsimyksestä, rangaistuksesta ja korvauksesta.

Quote from: M on 18.08.2011, 19:12:56

Quote from: punikkikeisari on 18.08.2011, 19:08:47
Toisaalta voin myös kuvitella tilanteen, jossa kuuluisin itse vähemmistöryhmään, ja joutuisin sivusta seuraamaan kun oma ryhmä muuttuu hitaasti mutta varmasti yhteiskunnalliseksi pohjasakaksi ja lopulta tuhoamisleirien materiaaliksi.

Voin kuvitella, että joku argumentoi kaltevalla pinnalla.

Tuo nyt oli rautalangasta väännetty malli siitä, mihin sananvapauden pyhyys voi pahimmilaan johtaa. Lievemmät samansuuntaiset toimet ovat todennäköisempiä: vaikkapa se kuuluisa työhönotossa vaikuttava piilorasismi.

Aika paljon ihmisen päätöksenteosta tapahtuu jossain muualla kuin loogisissa rakenteissa. TV-mainokset ovat typeriä, mutta niin ovat ihmisetkin. Siksi piilovaikutuksia pitää tosissaan pohtia.

Quote from: M on 18.08.2011, 19:22:08
Lievässä pahoinpitelyssä ei ole oleellista havaittava jälki vaan aiheutettu kipu. Sen näytön arvioiminen on oikeuden asia. Periaatteesta siinä ei ole kysymys noin rikosoikeudelliselta kannalta vaan näytöstä, kärsimyksestä, rangaistuksesta ja korvauksesta.

Eikös lieväkin pahoinpitely (ainakin perhetapauksissa) ole nykyään julkisen syytteen alainen rikos? Kyse ei olisi siis ainoastaan rikoksentekijän ja uhrin suhteesta vaan rikoksesta väkivallattomuuden periaatetta vastaan.

Quote from: punikkikeisari on 18.08.2011, 19:35:01

Eikös lieväkin pahoinpitely (ainakin perhetapauksissa) ole nykyään julkisen syytteen alainen rikos? Kyse ei olisi siis ainoastaan rikoksentekijän ja uhrin suhteesta vaan rikoksesta väkivallattomuuden periaatetta vastaan.

Kyllä rikoslaki lähtee pikemminkin yksilön koskemattomuuden suojasta liikkeelle lievässäkin pahoinpitelyssä:

Quote from: rikoslaki

7 § Lievä pahoinpitely. Jos pahoinpitely, huomioon ottaen väkivallan, ruumiillisen koskemattomuuden loukkauksen tai terveyden vahingoittamisen vähäisyys taikka muut rikokseen liittyvät seikat, on kokonaisuutena arvostellen vähäinen, rikoksentekijä on tuomittava lievästä pahoinpitelystä sakkoon."

Periaatetta ei loukata vaan ihmisen oikeuksia, jos joku lievästikin toista pahoinpitelee.

Rotusyrjimättömyyden periaatetta ei minusta pitäisi suojata lailla, kuten sinä toistuvasti ehdottelet, mutta ihmisiä pitäisi suojata rotusorrolta ja -syrjinnältä.

Huomannet analogian? Sinä ehdottelet periaatteiden suojelemista ja löisit siksi poikkeavasti puhuvia lakikirjalla päähän ja panisit leireille oppi-isiesi mukaisesti väärin ajattelevatkin - nuiva allekirjoittanut suojelisi lailla ihmisiä. Te stalinistit tavoittelitte aikoinaan niitä ideaalejanne ja olitte pakottamassa ihmisiä mielivaltaisilla laeilla ja niiden mielivaltaisilla tulkinnoilla ideaalienne muottiin. Ei se onnistunut kuin vähän aikaa. Nyt käynee samoin.

Quote from: punikkikeisari on 18.08.2011, 11:21:20
Sanotaan ääriliikkeistä esimerkiksi nyt vaikka "natsihenkiseksi" JSN:n hyväksynnällä luonnehdittu Suomen Sisu sekä Suomen Vastarintaliike. Myös ääri-islamilaiset ja -vasemmistolaiset ryhmät ovat potentiaalisia uhkia, mutta niitä en nimeltä tunne.

Ei siihen tarvita mitään JSN:n hyväksyntää, että saa kutsua haluamaansa yhteisöä natsihenkiseksi. Sitä saa kutsua ihan sananvapauden turvin muutenkin, ja tottakai sananvapaus koskee myös JSN:ää. Sananvapauden turvin minä voin kutsua JSN:ää joutavanpäiväiseksi pullakahvikerhoksi.

Mutta jos nyt palataan niihin ääriliikkeisiin. Ehkäpä Suomen Vastarintaliike tosiaan on sellainen, siihen en ole paljon perehtynyt. Mitä sen kanssa pitäisi sitten tehdä? Yhdenkään järjestön puuhahenkilön nimeä en edes tiedä. Yhdistysrekisteristä kerhoa ei löydä. Jos sen jäsenet syyllistyvät esim. väkivaltarikokseen, kuten vaalien alla Oulussa taisi käydä, he tietysti vastaavat asianomaisiin syytteisiin - mutta niinhän he vastaavat täysin tästä järjestöstä itsestään riippumatta.

Sinänsä olen tyytyväinen, ettet vastauksessa maininnut nimeltä rekisteröityjä puolueita. Kun sellaisiakin on ääriliikeleimalla tuossa julkisessa keskustelussa mätkitty.

Quote from: punikkikeisari on 18.08.2011, 11:21:20
Eikö täydelliseen sananvapauteen kuulu myös oikeus solvata toisia ihmisiä sekä ryhmiä ja oikeus yllyttää ihmisiä rikoksiin? Suunnitella terrori-iskuja tarkan dokumentaation tehden ja levittäen sen yleisesti saataville?

Riippuu keltä kysytään. Mielestäni kyllä ryhmiä yleisesti ottaen on saatava solvata. Mielestäni ei pidä saada yllyttää rikoksiin. Mielestäni ei pidä saada suunnitella terrori-iskuja tällaisin dokumentein.

Quote from: punikkikeisari on 18.08.2011, 11:21:20
Eikö henkinen väkivalta ole väkivaltaa?

Riippuu määritelmästä. Siitä ei tuomita oikeudessa kuten väkivaltarikoksista.

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 08:03:45
Eikö väkivallan oikeuttaminen ja konsultaatio ole tuomittavaa?

Riippuu mitä oikeuttamisella ja konsultaatiolla tarkoitetaan. Myönsin jo, että pidän rikokseen (tietysti myös väkivaltarikokseen) yllyttämistä tuomittavana. Toisaalta haluaisin ihmisille suurempia oikeuksia puolustaa itseään, tavoilla jotka nykylain mukaan ovat nekin väkivaltarikoksia.

Quote from: punikkikeisari on 18.08.2011, 11:21:20
Periaatteessa kansanryhmää vastaan kiihottamista laajemmin käsitettynä. En ole lakitermien tai lainsäädännön tuntija, mutta em. laki on liian suppea käsitelläkseen ilmiötä koko laajuudessaan.

Nykyisen lain perusteella voidaan tuomita vankeutta mm. hallituksen arvostelusta.

Mikä muuten mielestäsi olisi sopiva rangaistus islamilaiselle seurakunnalle, kirjakauppiaalle tai kirjastolle ja niiden johtohenkilöille, jotka pitävät Koraania yleisön saatavilla?

Quote from: punikkikeisari on 18.08.2011, 11:21:20

Quote from: Oami

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 08:03:45
Päinvastoin. Kannatan sellaista yhteiskuntaa, jossa älymystöä kuunnellaan kunnioittavasti oma rajallisuutensa hyväksyen. Vastustan nettifoorumien tasapäistävää vaikutusta, jossa ymmärtämättömien äänten massa hukuttaa alleen kaiken järjen valon. Vihapuhelainsäädäntö olisi yksi tervetullut keino rajoittaa tietämättömän rahvaan tyranniaa.

Miten tämä älymystö tällaisessa yhteiskunnassa valitaan? Saisinko minä ilmoittautua kuuluvani älymystöön?

Älymystö valitsee ja hyväksyy itse uudet tulokkaat joukkoonsa salaisin initiaatioriitein. Voin tietysti kysyä pojilta seuraavassa kokouksessamme, josko ottaisimme Oamin riveihimme täydennykseksi nyt kun Erkki Toivanen on poistunut vahvuudestamme. Mutta en uskalla luvata mitään...

Tulkitsen, että viimeiseen kysymykseeni ei ole tulossa asiallista vastausta.

Quote from: punikkikeisari on 18.08.2011, 19:35:01

Quote from: punikkikeisari on 18.08.2011, 19:08:47
Toisaalta voin myös kuvitella tilanteen, jossa kuuluisin itse vähemmistöryhmään, ja joutuisin sivusta seuraamaan kun oma ryhmä muuttuu hitaasti mutta varmasti yhteiskunnalliseksi pohjasakaksi ja lopulta tuhoamisleirien materiaaliksi.

Tuo nyt oli rautalangasta väännetty malli siitä, mihin sananvapauden pyhyys voi pahimmilaan johtaa.

Sananvapauden pyhyys ei voi johtaa tuhoamisleireihin, sillä tuhoamisleirit loukkaavat tuhottavien sananvapautta. Tietysti yhdessä monen muun vapauden kanssa.

Tottakai sananvapauden on koskettava niitä vähemmistöjä yhtä lailla. Mutta nykyään vaan tilanne on se, että se nimenomaan koskee vähemmistöjä enemmän kuin enemmistöä. Sitä vastaan protestoin.

Quote from: Oami on 18.08.2011, 20:34:27

Quote from: punikkikeisari on 18.08.2011, 19:35:01

Quote from: punikkikeisari on 18.08.2011, 19:08:47
Toisaalta voin myös kuvitella tilanteen, jossa kuuluisin itse vähemmistöryhmään, ja joutuisin sivusta seuraamaan kun oma ryhmä muuttuu hitaasti mutta varmasti yhteiskunnalliseksi pohjasakaksi ja lopulta tuhoamisleirien materiaaliksi.

Tuo nyt oli rautalangasta väännetty malli siitä, mihin sananvapauden pyhyys voi pahimmilaan johtaa.

Sananvapauden pyhyys ei voi johtaa tuhoamisleireihin, sillä tuhoamisleirit loukkaavat tuhottavien sananvapautta. Tietysti yhdessä monen muun vapauden kanssa.

Tottakai sananvapauden on koskettava niitä vähemmistöjä yhtä lailla. Mutta nykyään vaan tilanne on se, että se nimenomaan koskee vähemmistöjä enemmän kuin enemmistöä. Sitä vastaan protestoin.

Oulalla on pointti viimeisessä kappaleessa. Muistatteko yhtään ns. mielipideoikeudenkäyntiä viime vuosilta, joissa syytettynä olisi ollut johonkin vähemmistöön kuuluva sananvapauttaan käyttänyt henkilö? Minulle ei äkkiä tule mieleen.

Quote from: punikkikeisari on 16.08.2011, 23:55:58
On selvää, että vähemmistöt joutuvat alistettuun yhteiskunnalliseen asemaan, mikä johtaa monenlaiseen huono-osaisuuteen. Osa ajautuu vastakkain enemmistön etuja puolustavan valtiollisen väkivaltakoneiston kanssa, ja tulee näin luokitelluksi rikollisiksi. Valtaapitävät kirjoittavat rikostilastotkin.

Oletko humalassa, tyhmä vaiko trollipeikko?

Quote from: Miniluv on 17.08.2011, 22:22:58
Lopetetaan nokittelu sitten tähän.

Sorry miniluuvi, nokitin aiemman kommentin enkä voinut tietää siten tästä kiellosta!!!!!

Quote from: punikkikeisari on 18.08.2011, 19:08:47

Voisin kuvitella yhteiskunnallisen tilan, jossa olisi pakahduttava tarve puhua ja tulla kuulluksi asioiden väärään suuntaan menosta, mutta jossa olisin kuitenkin ankarien rangaistusten pelossa pakotettu vaikenemaan. Kyllähän se heikentäisi elämisen tasoa huomattavasti. 

Toisaalta voin myös kuvitella tilanteen, jossa kuuluisin itse vähemmistöryhmään, ja joutuisin sivusta seuraamaan kun oma ryhmä muuttuu hitaasti mutta varmasti yhteiskunnalliseksi pohjasakaksi ja lopulta tuhoamisleirien materiaaliksi.

Tuohan kuulostaa että osaat kuvitella itsesi ihan maahanmuuttopolitiikkakriittiseksi tämän päivän Suomessa  ;)

QuoteNiin kyllähän tässä alkaa olla jo aika hyvä arsenaali vähemmistövaltuutetulla lampaidensa suojelemiseksi. Yleensäkin olen tosin tässä ketjussa puhunut lähinnä vihapuhelain perimmäisestä oikeutuksesta. Vähän kyllä epäilen, että tämä koko vihapuhelakiasia on enimmäkseen median synnyttämää yleistä paniikinlietsontaa Norjan terroritekojen jälkimainingeissa. Liekkö kukaan jaksaa oikeasti aloittaa lainsäädäntötyötä kun asia painuu unohduksiin.

Olen samaa mieltä että tuo arsenaali alkaa riittää. Mielipiteemme ei varmaan ole sittenkään niin älyttömän kaukana, mutta minä puhun enemmän tuosta vihapuhelain käytännön soveltamisesta. Kun sananvapautta aletaan rajoittamaan, niin se on menoa, pahoin pelkään. Valtaa pitävät vaipuvat totalitarismiin kun kritiikkiä esittävät voidaan sopivasti tuomita/uudelleenkouluttaa/"kadottaa". Miksi siis pelätä ääriryhmien epätodennäköisen valtaan nousua seuraavaa mahdollista sananvapauden rajoittamista kun olisi syytä pelätä nyt, reaaliaikaista sananvapauden rajoittamisyritystä? Toivottavasti sellaiseksi myös jää.
Tuostakin olen samaa mieltä, että tietyt poliittiset tahot ottivat Norjan tapahtumat keppihepakseen ja aloittivat sen hemmetinmoisen derbyn kohti poliittisia tavoitteitaan. Lopputulemana se, ettei oikein kellään ole kivaa...

Quote
Pitäisi laittaa Hommaforumin ylläpidolta Puuroselle pyyntö aihetta koskevasta tutkimuksesta, jossa näkyisi selviä esimerkkejä. Tyyliin tilastollinen fakta ja sen pukeminen 1) hyväksyttävään kritiikkiin 2) vihapuheeseen ja 3) kiihotukseen kansanryhmää vastaan.

Näinpä. Kyynikko sisälläni kuitenkin ennustaa seuraavan tuloksen:

tilastollinen fakta: Suomessa esiintyy parisuhdeväkivaltaa. Määrä ei kuitenkaan oleellisesti poikkea muista länsimaista Useiden tutkimusten mukaan tekijöiden sukupuolet menevät lähes tasan.

Pukeminen: Suomalainen mies on juoppo akanhakkaaja luuseri jonka elämällä ei ole mitään arvoa

kategoria: 1

kun taas;

tilastollinen fakta: Maahanmuuttajissa on ryhmiä, joiden koulutustaso, työllistyminen ja integroituminen ei vastaa sitä mitä Suomen työmarkkinat vaativat.

Pukeminen: Maahanmuutossa on tiettyjä ongelmia joihin tulisi kiinnittää nykyistä enemmän huomiota. Olisi hyvä myös tunnustaa, että tiettyjen ryhmien kohdalla ongelmia on enemmän ja ne ovat vakavampia.

kategoria: 2&3

Vähemmän kyynisempi minä sanoo että kärjistin...

Quote from: OTU on 16.08.2011, 23:58:44
"Suomalaiset aatetoverit eivät halua ottaa vähäisintäkään vastuuta Anders Breivikin teosta."

Siis ketkä toverit? Mielenvikaisetko?

vapaamuurarit, tollo!

Quote from: Virgil Caine on 18.08.2011, 23:31:03

Quote from: OTU on 16.08.2011, 23:58:44
"Suomalaiset aatetoverit eivät halua ottaa vähäisintäkään vastuuta Anders Breivikin teosta."

Siis ketkä toverit? Mielenvikaisetko?

vapaamuurarit, tollo!

Vapaarapparit, nuo oudot vastuunpakoilijat. >:(

Quote from: M on 18.08.2011, 20:06:26

Quote from: punikkikeisari on 18.08.2011, 19:35:01

Eikös lieväkin pahoinpitely (ainakin perhetapauksissa) ole nykyään julkisen syytteen alainen rikos? Kyse ei olisi siis ainoastaan rikoksentekijän ja uhrin suhteesta vaan rikoksesta väkivallattomuuden periaatetta vastaan.

Periaatetta ei loukata vaan ihmisen oikeuksia, jos joku lievästikin toista pahoinpitelee.

Rotusyrjimättömyyden periaatetta ei minusta pitäisi suojata lailla, kuten sinä toistuvasti ehdottelet, mutta ihmisiä pitäisi suojata rotusorrolta ja -syrjinnältä.

Jos uhri ei katso itse tarvitsevansa lain apua, mutta oikeusjärjestelmä nostaa syytteen silti, on kyse mielestäni pikemminkin periaatteen vahvistamisesta kuin ihmisten suojelusta. Tosin tietysti periaatteiden taustalla on useimmiten ajatus ihmisten suojelusta tai muusta yhteisestä hyvästä. En näe tässä olevan suurta mielipide-eroa välillämme.

QuoteHuomannet analogian? Sinä ehdottelet periaatteiden suojelemista ja löisit siksi poikkeavasti puhuvia lakikirjalla päähän ja panisit leireille oppi-isiesi mukaisesti väärin ajattelevatkin - nuiva allekirjoittanut suojelisi lailla ihmisiä. Te stalinistit tavoittelitte aikoinaan niitä ideaalejanne ja olitte pakottamassa ihmisiä mielivaltaisilla laeilla ja niiden mielivaltaisilla tulkinnoilla ideaalienne muottiin. Ei se onnistunut kuin vähän aikaa. Nyt käynee samoin.

Lakihan on pelkkä periaatekokoelma, jonka pohjalta juristien ammattikunta jakaa mielivaltaista oikeutta. Miksi tyytyä siihen? Eikö nuivaan hyväntahtoiseen realismiin sopisi paremmin kansan syvistä riveistä kootut oikeudenmukaisuuspartiot, jotka valvoisivat katujemme rauhaa ilman kallista ja hidasta byrokratiaa?

Quote from: MoonShine on 18.08.2011, 23:33:53

Quote from: Virgil Caine on 18.08.2011, 23:31:03

Quote from: OTU on 16.08.2011, 23:58:44
"Suomalaiset aatetoverit eivät halua ottaa vähäisintäkään vastuuta Anders Breivikin teosta."

Siis ketkä toverit? Mielenvikaisetko?

vapaamuurarit, tollo!

Vapaarapparit, nuo oudot vastuunpakoilijat. >:(

Eikö siinä tarkoitettukaan puutarha-alan yrittäjiä?

Quote from: Oami on 18.08.2011, 20:26:21
Mielestäni kyllä ryhmiä yleisesti ottaen on saatava solvata.

Tähän haluaisin mieluusti tarkennusta. Miten ryhmien maine on loukkaamisen ulkopuolella? Eikö ryhmään, erityisesti vähemmistösellaiseen kohdistettu solvaus vaikuta jokaiseen tuohon ryhmään kuuluvan maineeseen muiden silmissä?

Quote

Quote from: punikkikeisari on 18.08.2011, 11:21:20
Periaatteessa kansanryhmää vastaan kiihottamista laajemmin käsitettynä. En ole lakitermien tai lainsäädännön tuntija, mutta em. laki on liian suppea käsitelläkseen ilmiötä koko laajuudessaan.

Nykyisen lain perusteella voidaan tuomita vankeutta mm. hallituksen arvostelusta.

Onko tästä asiasta oikeusoppineen mielipidettä? Saako linkin, kiitos.

QuoteMikä muuten mielestäsi olisi sopiva rangaistus islamilaiselle seurakunnalle, kirjakauppiaalle tai kirjastolle ja niiden johtohenkilöille, jotka pitävät Koraania yleisön saatavilla?

Tämä on tietysti ongelmallista, koska uskonnonvapaus on yksi perustavanlaatuisia ihmisoikeuksia. Jos jonkun uskonnon pyhässä kirjassa on muita ryhmiä kohtaan esiintyviä vihamielisiä asenteita, voi niihin vedota aina tarvittaessa epäsuorasti: "Miten yhteisömme tulisi suhtautua homoseksuaaleihin? Mitä mieltä Jumala on asiasta? En osaa sanoa. Muuten, lukekaa ensi kerraksi Kolmatta Mooseksen Kirjaa, erityisesti sieltä loppupuolelta.  ;)"

Ateistina näkisin mielelläni päivän, jolloin kaikkia uskontoja ja ideologioita kohdellaan aidosti tasavertaisina lain edessä. Mutta sitä ei taida minun eläessäni tapahtua. Ja epäilen myös, että sinä päivänä kun viimeinen uskovainen ihminen haudataan, on ihmiskunta muuttunut jo sen verran paljon, ettei poliisia ja lakimiehiä juuri muutenkaan tarvita.

Ja lopuksi vastaus itse kysymykseen: Koraanin saatavilla pitämisen ei tulisi olla rangaistavaa.

Quote

Quote from: Oami

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 08:03:45
Päinvastoin. Kannatan sellaista yhteiskuntaa, jossa älymystöä kuunnellaan kunnioittavasti oma rajallisuutensa hyväksyen. Vastustan nettifoorumien tasapäistävää vaikutusta, jossa ymmärtämättömien äänten massa hukuttaa alleen kaiken järjen valon. Vihapuhelainsäädäntö olisi yksi tervetullut keino rajoittaa tietämättömän rahvaan tyranniaa.

Miten tämä älymystö tällaisessa yhteiskunnassa valitaan? Saisinko minä ilmoittautua kuuluvani älymystöön?

Tulkitsen, että viimeiseen kysymykseeni ei ole tulossa asiallista vastausta.

"Älymystön kunnioittava kuuleminen" on enemmän henkistä asennetta kuin yhteiskunnallista järjestäytymistä kuvaava ilmaus. En kannata yhteiskuntaa, jossa ihmiset jakautuvat seppelöityihin Ajattelijoihin, jotka käskevät ja seppelettömiin Tekijöihin, jotka tottelevat kyselemättä. Toivoisin yhteiskunnassa yleistyväksi asennetta, jossa tunnustetaan oman ajattelun rajallisuus, hyväksytään oman väärässä olemisen mahdollisuus ja omaksutaan toista kuunteleva olemisen tapa.

Quote from: punikkikeisari on 19.08.2011, 07:17:08

Quote from: Oami on 18.08.2011, 20:26:21
Mielestäni kyllä ryhmiä yleisesti ottaen on saatava solvata.

Tähän haluaisin mieluusti tarkennusta. Miten ryhmien maine on loukkaamisen ulkopuolella? Eikö ryhmään, erityisesti vähemmistösellaiseen kohdistettu solvaus vaikuta jokaiseen tuohon ryhmään kuuluvan maineeseen muiden silmissä?

Ei, jollei käytetä sellaisia sanoja kuin "kaikki" tai "jokainen".

Sinäkin solvaat Suomen Sisu ry:tä, väität sitä natsihenkiseksi järjestöksi. Järjestön jäsenet ovat Suomessa vähemmistö. Eikä sinua pitäisi sen takia minun mielestäni rangaista. Sananvapautta se sekin on.

Quote from: punikkikeisari on 19.08.2011, 07:17:08

Quote from: Oami on 18.08.2011, 20:26:21
Nykyisen lain perusteella voidaan tuomita vankeutta mm. hallituksen arvostelusta.

Onko tästä asiasta oikeusoppineen mielipidettä? Saako linkin, kiitos.

Ei ole, tämä on minun mielipiteeni jonka muodostan luettuani lainkohdan omalla äidinkielelläni. Laissa puhutaan vakaumuksista. Esimerkiksi hallituspuolueen kannattaminen on vakaumus.

Quote from: punikkikeisari on 19.08.2011, 07:17:08Ja lopuksi vastaus itse kysymykseen: Koraanin saatavilla pitämisen ei tulisi olla rangaistavaa.

Ok; entä pitäisikö kansanryhmää vastaan kiihottamisen jonkun muun kirjoittamana olla rangaistavaa? Jos ei, niin millä tämä ero perustellaan?

Quote from: punikkikeisari on 17.08.2011, 08:03:45
Päinvastoin. Kannatan sellaista yhteiskuntaa, jossa älymystöä kuunnellaan kunnioittavasti oma rajallisuutensa hyväksyen. Vastustan nettifoorumien tasapäistävää vaikutusta, jossa ymmärtämättömien äänten massa hukuttaa alleen kaiken järjen valon. Vihapuhelainsäädäntö olisi yksi tervetullut keino rajoittaa tietämättömän rahvaan tyranniaa.

Quote from: punikkikeisari on 19.08.2011, 07:17:08
"Älymystön kunnioittava kuuleminen" on enemmän henkistä asennetta kuin yhteiskunnallista järjestäytymistä kuvaava ilmaus. En kannata yhteiskuntaa, jossa ihmiset jakautuvat seppelöityihin Ajattelijoihin, jotka käskevät ja seppelettömiin Tekijöihin, jotka tottelevat kyselemättä. Toivoisin yhteiskunnassa yleistyväksi asennetta, jossa tunnustetaan oman ajattelun rajallisuus, hyväksytään oman väärässä olemisen mahdollisuus ja omaksutaan toista kuunteleva olemisen tapa.

Ok, jälkimmäinen vaikuttaa huomattavasti sovinnollisemmalta kuin edellinen.

Quote from: Oami on 19.08.2011, 07:53:42

Quote from: punikkikeisari on 19.08.2011, 07:17:08
Miten ryhmien maine on loukkaamisen ulkopuolella? Eikö ryhmään, erityisesti vähemmistösellaiseen kohdistettu solvaus vaikuta jokaiseen tuohon ryhmään kuuluvan maineeseen muiden silmissä?

Ei, jollei käytetä sellaisia sanoja kuin "kaikki" tai "jokainen".

Sinäkin solvaat Suomen Sisu ry:tä, väität sitä natsihenkiseksi järjestöksi. Järjestön jäsenet ovat Suomessa vähemmistö. Eikä sinua pitäisi sen takia minun mielestäni rangaista. Sananvapautta se sekin on.

Tarkkaan ottaen en solvannut Sisua, vaan toimitin yleisön saataville kyseisen solvauksen sisältävän tiedonannon. Mikä tosin lienee lain kannalta sama asia.

Ehkä noihin kiihotus- ja vihapuhepykäliin pitäisi lisätä esimerkiksi kohta: "Jätettäköön henkilö kuitenkin tuomitsematta silloin, kun esitetyt väitteet ovat huolellisesti perusteltuja ja yhteisten asioiden hoidon kannalta tarpeellisia."

Quote

Quote from: punikkikeisari on 19.08.2011, 07:17:08Ja lopuksi vastaus itse kysymykseen: Koraanin saatavilla pitämisen ei tulisi olla rangaistavaa.

Ok; entä pitäisikö kansanryhmää vastaan kiihottamisen jonkun muun kirjoittamana olla rangaistavaa? Jos ei, niin millä tämä ero perustellaan?

No sanotaan vaikka että kulttuurihistoriallinen suojeluntarve edellyttää vanhojen uskontojen nauttimia privilegioita. Suojellaanhan vanhoja rakennuksia, miksei sitten ideologioitakin?

Eikös natsismiakin voitaisi sitten suojella kulttuurihistoriallisen suojelutarpeen vuoksi? Koraani ei juuri mein kampfista eroa.

Quote from: Jesse on 19.08.2011, 08:37:06
Eikös natsismiakin voitaisi sitten suojella kulttuurihistoriallisen suojelutarpeen vuoksi? Koraani ei juuri mein kampfista eroa.

Periaatteessa kyllä. Tällä hetkellähän molempia saa lainaksi kirjastoistakin. Mutta käytännössä natsit ovat sen verran nuori ja pieni vähemmistö, että sen sortamista voidaan vapaasti jatkaa. Esimerkiksi natseja saa vapaasti solvata natseiksi.

Käytännössähän on mahdollista, että visainen periaatteellinen ongelma ratkaistaan siten, että suurten uskontojen pyhät kirjoitukset ovat lain kirjaimen mukaan rikollisia, mutta teon vähäisyyden vuoksi niiden levittämisestä jätetään rankaisematta. Tämähän oli käytäntö jumalanpilkkalakien kanssa pitkään, kunnes Halla-aho tuomittiin. Ehkä olisi mahdollista erikseen kriminalisoida Jussi Halla-ahona oleminen, niin monesta kinkkisestä ongelmasta päästäisiin kerralla eroon. 

Quote from: punikkikeisari on 19.08.2011, 08:57:30

Quote from: Jesse on 19.08.2011, 08:37:06
Eikös natsismiakin voitaisi sitten suojella kulttuurihistoriallisen suojelutarpeen vuoksi? Koraani ei juuri mein kampfista eroa.

Periaatteessa kyllä. Tällä hetkellähän molempia saa lainaksi kirjastoistakin. Mutta käytännössä natsit ovat sen verran nuori ja pieni vähemmistö, että sen sortamista voidaan vapaasti jatkaa. Esimerkiksi natseja saa vapaasti solvata natseiksi.

Käytännössähän on mahdollista, että visainen periaatteellinen ongelma ratkaistaan siten, että suurten uskontojen pyhät kirjoitukset ovat lain kirjaimen mukaan rikollisia, mutta teon vähäisyyden vuoksi niiden levittämisestä jätetään rankaisematta. Tämähän oli käytäntö jumalanpilkkalakien kanssa pitkään, kunnes Halla-aho tuomittiin. Ehkä olisi mahdollista erikseen kriminalisoida Jussi Halla-ahona oleminen, niin monesta kinkkisestä ongelmasta päästäisiin kerralla eroon. 

Eli jos suomessa on jokin nuori ja pieni vähemmistö, sitä saa mielestäsi sortaa vapaasti. Selvä.

Quote from: Jesse on 19.08.2011, 09:11:27
Eli jos suomessa on jokin nuori ja pieni vähemmistö, sitä saa mielestäsi sortaa vapaasti. Selvä.

Näin se menee. Esimerkiksi transseksuaaliset somalialaistaustaiset hommalaiset eivät ansaitse valtiollista erityissuojelusta, vaikka ovatkin vähemmistöjen vähemmistöä. Joku roti se on sentään oltava kukkahattuilussakin.

Quote from: punikkikeisari on 19.08.2011, 09:22:49

Quote from: Jesse on 19.08.2011, 09:11:27
Eli jos suomessa on jokin nuori ja pieni vähemmistö, sitä saa mielestäsi sortaa vapaasti. Selvä.

Näin se menee. Esimerkiksi transseksuaaliset somalialaistaustaiset hommalaiset eivät ansaitse valtiollista erityissuojelusta, vaikka ovatkin vähemmistöjen vähemmistöä. Joku roti se on sentään oltava kukkahattuilussakin.

Ja sinä ilmeisesti kommunistidiktaattorina määrittelet mikä on tarpeeksi pieni ja nuori vähemmistö.

Quote from: Jesse on 19.08.2011, 09:43:12

Quote from: punikkikeisari on 19.08.2011, 09:22:49

Quote from: Jesse on 19.08.2011, 09:11:27
Eli jos suomessa on jokin nuori ja pieni vähemmistö, sitä saa mielestäsi sortaa vapaasti. Selvä.

Näin se menee. Esimerkiksi transseksuaaliset somalialaistaustaiset hommalaiset eivät ansaitse valtiollista erityissuojelusta, vaikka ovatkin vähemmistöjen vähemmistöä. Joku roti se on sentään oltava kukkahattuilussakin.

Ja sinä ilmeisesti kommunistidiktaattorina määrittelet mikä on tarpeeksi pieni ja nuori vähemmistö.

Jättäisin sen lakimiesten tehtäväksi, vastaavia määritelmiä käsitellään oikeudessa harva se päivä. Ei kommunistidiktaattorikaan kaikkea ehdi itse hoitamaan. Valtakunnanjohtajana keskittyisin rakentamaan suoraa junayhteyttä Mogadishuun, jotta väestönsiirrot helpottuisivat. Ja netsit Lappiin lunta lapioimaan!

Itse henkilökohtaisesti pidän Jani Toivolasta, hän on mielestäni loistava persoona, ainakin median kautta saamani kuvan mukaan. Hänen lausuntonsa ovat kuitenkin välillä  :facepalm:

Quote from: punikkikeisari on 19.08.2011, 08:15:36
Tarkkaan ottaen en solvannut Sisua, vaan toimitin yleisön saataville kyseisen solvauksen sisältävän tiedonannon. Mikä tosin lienee lain kannalta sama asia.

Jep, näinhän se on.

Quote from: punikkikeisari on 19.08.2011, 08:15:36
Ehkä noihin kiihotus- ja vihapuhepykäliin pitäisi lisätä esimerkiksi kohta: "Jätettäköön henkilö kuitenkin tuomitsematta silloin, kun esitetyt väitteet ovat huolellisesti perusteltuja ja yhteisten asioiden hoidon kannalta tarpeellisia."

Tämä olisi jo iso muutos. En minä siihenkään tyytyväinen olisi mutta olisi se ehkä jonkinmoinen kompromissi. Ja sen kompromissin kanssakin lentäisi tyrmään iso joukko (muun muassa) persuja ja muutosta mollannutta mediaväkeä. Siis tietysti olettaen että laki olisi kaikille sama.

Quote from: punikkikeisari on 19.08.2011, 08:15:36
No sanotaan vaikka että kulttuurihistoriallinen suojeluntarve edellyttää vanhojen uskontojen nauttimia privilegioita. Suojellaanhan vanhoja rakennuksia, miksei sitten ideologioitakin?

Eivät ideologiat tarvitse mitään suojelua. Toki jälkipolville voidaan kertoa, mitä niihin ideologioihin kuului, mutta jollei niille kannattajia riitä, niin sitten jääköt historiaan.

Quote from: Oami on 19.08.2011, 11:37:13

Quote from: punikkikeisari on 19.08.2011, 08:15:36
No sanotaan vaikka että kulttuurihistoriallinen suojeluntarve edellyttää vanhojen uskontojen nauttimia privilegioita. Suojellaanhan vanhoja rakennuksia, miksei sitten ideologioitakin?

Eivät ideologiat tarvitse mitään suojelua. Toki jälkipolville voidaan kertoa, mitä niihin ideologioihin kuului, mutta jollei niille kannattajia riitä, niin sitten jääköt historiaan.

Sitten pitäisi pistää pystyyn suuret kirjaroviot, joissa Raamatut ja Koraanit palaisivat sulassa sovussa vierekkäin. Salaisia kirjapajoja ratsattaisiin, supon miehet kyyläisivät popliinitakeissa kirkossa ja herätyskokouksissa. Koraanin hallussapidosta tulisi maahanmuuttajalle karkotusperuste.

Tai vaihtoehtoisesti sananvapautta laajennettaisiin. Mihin ei kyllä voi mennä.

Quote from: punikkikeisari on 19.08.2011, 11:56:40
Sitten pitäisi pistää pystyyn suuret kirjaroviot, joissa Raamatut ja Koraanit palaisivat sulassa sovussa vierekkäin. Salaisia kirjapajoja ratsattaisiin, supon miehet kyyläisivät popliinitakeissa kirkossa ja herätyskokouksissa. Koraanin hallussapidosta tulisi maahanmuuttajalle karkotusperuste.

Tai vaihtoehtoisesti sananvapautta laajennettaisiin. Mihin ei kyllä voi mennä.

Niin, minulle sopisi tuo sananvapauden laajentaminen.

On vielä kolmaskin vaihtoehto: tunnustetaan avoimesti että valtio on kaksinaismoralistinen mielipuoli, joka avoimesti ja määrätietoisesti rikkoo omaa perustuslakiaan ja harjoittaa kansalaisten syrjintää näiden vakaumuksen perusteella.

Quote from: punikkikeisari on 19.08.2011, 07:17:08
"Älymystön kunnioittava kuuleminen" on enemmän henkistä asennetta kuin yhteiskunnallista järjestäytymistä kuvaava ilmaus. En kannata yhteiskuntaa, jossa ihmiset jakautuvat seppelöityihin Ajattelijoihin, jotka käskevät ja seppelettömiin Tekijöihin, jotka tottelevat kyselemättä. Toivoisin yhteiskunnassa yleistyväksi asennetta, jossa tunnustetaan oman ajattelun rajallisuus, hyväksytään oman väärässä olemisen mahdollisuus ja omaksutaan toista kuunteleva olemisen tapa.

Tekeekö "älymystö" sitten niin? Kuuntelee toista? Eiväthän he ole edes muutamassa vuodessa päässeet asiaan, vaan ovat vieläkin jumissa toisten keskustelijoiden taivastelussa. Mitä tämä ajattelun rajallisuus on? Jos minä analyyttisilla mensa-kategorian aivoillani asiaan perehtyneenä esitän argumentteja, joihin kukaan Hesarin jalustalle nostama tai muuten idioottien toimittajien rakastama julkisuustyrkky ajattelijaksi kuviteltu pikamöläyttelijä ei kykene edes yrittää vastata, niin ainoa rajallisuus tunnustettavana on heidän. Saan kuitenkin jatkuvasti lukea mediasta olevani kovin yksinkertainen ja kykenemätön ilmaisemaan itseäni muuten kuin vulgaaristi ja vihaisesti urahtellen keskustelupalstoilla. Näin sanovat samat metakeskustelijat, "älymystö", joilla on ollut vuosia aikaa esittää vasta-argumentit. Ei siinä luulisi menevän noin pitkään, että tällaisten kaltaisteni debiilien kiljua kittaavien peräkammarin poikien argumentit lauletaan suohon?

Mitä rajallisuutta minun pitää tunnustaa? On itsestään selvää, että aina on mahdollista olla väärässä. On olemassa filosofian haarakin, että tieto tai tiedoksi luultu, on aina potentiaalisesti väärin. Tämä onkin yksi vakuuttavimmista argumenteista sananvapauden puolesta. Tietoa pitää aina kyseenalaistaa ja punnita, eikä ottaa itsestäänselvyytenä ja kieltää vääräksi "tiedetty" informaatio. Sananvapaus on paras keino löytää tieto, sen takaa jo kollektiivisen älykkyyden olemus. Väärässä oleminen mitataan, tai siis minä vailla ideologiaa oleva olento mittaan, argumenteilla. "Älymystö" voi esittää paremmat argumentit ja minä lupaan heti vaihtaa mielipidettäni sen mukaan, minne vaaka kallistuu. "Älymystö" pömpöösissä itsetyytyväisyydessään ja vankkumattomassa ideologisessa haihattelussaan ei ymmärrä väärässä olemisen ajatusta. Erityisen vaikeaksi sen tekee, kun vastapuolella on kiljun suurkuluttajiksi kuvitellut karjalalippikset, joiden harvat jäljellä olevat aivosolut kykenevät tuottamaan perustellumpia, loogisempia ja premisseistä alkaen oikeellisempia johtopäätöksiä. Kyllä se ottaa varmasti koville, mutta on aivan turha vaatia kuvien kumartelua.

Internet on tasoittanut pelikentän. Jokainen voi pelata ja ainoastaan suorituskyky ratkaisee, eivät statukset. Kun ihminen on tottunut pelaamaan tasoituksella, niin kyllä huomaa, miten koville "älymystöllä" ottaa, kun nyt heidän pitäisikin oikeasti esittää jotain vakuuttavia otteita, kun haastajat eivät kumarra heitä enää ja luovuta voittoa vain siksi, keitä heidän kuvitellaan olevan. Jos Nietzsche julisti jumalan kuolleeksi, niin minä sanon, että älymystö on kuollut, Internet tappoi sen, ja se oli parasta, mitä älykkyydelle saattoi tapahtua. Itseriittoiset patsastelijat ovat informaatioajan dinosauruksia.

Kiukuttaa tuollaiset puuroset.

Miten on mahdollista, että rankasti rillutellutta rokkibändin basistia muistuttava Puuronen saa julkishallinnolta palkkaa, vaikka sairaanhoitajat puristettiin jo 90-luvulla saman julkishallinnon toimesta burnoutin partaalle ja poliisit lomautetaan?

Puurosen agenda on uudissanojen keksiminen, puheella pään sekoittaminen. Tämä uusin aivopieru on jälleen kerran kouluesimerkki NL-henkisestä argumentoinnista: Kun oikeat argumentit loppuvat, vedetään taikurinhatusta höpöpuhetta, joka kuullostaa ensialkuun järkevältä.

"Kulttuurien rodullistamisella" Puuronen tavoittelee rasisimikirveellä lyömistä asioihin, joihin ei muuten osu. Kulttuuri, kuten uskontokin, on nippu käytöstapoja, joiden rodullistaminen saa epäilemään Joensuun vesijohtoveden laatua. Saman tien  voidaan rodullistaa myös ylipainoiset, saatanapalvojat, puunhalaajat. Koska ne ovat seurausta käytöstapojen valinnasta. Tai alkoholistit.

http://www.yle.fi/alueet/keski-pohjanmaa/2011/08/vihapuhe_kumpuaa_peloista_2804717.html

"Sosiaalityön professori Aila-Leena Matthies sanoo, että vihapuheeseen liittyvät hyvin vahvasti ihmisen oma pelko siitä, että meiltä viedään jotakin.

- Joku ei ole aivan varma omasta uskostaan tai uskonnostaan, ja hän pelkää että joku muu aate voi sen helposti syrjäyttää. Toinen taas on epävarma rakkaudestaan, ja hän pelkää, että joku muu, mies tai nainen, vie rakkauden".

Professori tietää, mistä vihapuheet kumpuavat, peloista, sieltähän ne tulevat, mitä enemmän pelottaa, sitä enemmän vihastuttaa, tämä selvä.

En vieläkään oikeastaan tiedä, mitä tämä mysteerinen vihapuhe oikein on, mutta jos oletetaan, että kyseessä on suvaitsevaiston tyypillinen "vihapuhe = maahanmuuttokritiikki"-rinnastus niin vastataan sitten.

Quote- Suomalaisilla on hyvin erilaisia taustoja. Unohdamme herkästi myös sen, että suomalaisia on paljon vaikkapa Ruotsissa tai Kanadassa.

Mitä tekemistä näillä on elintasopakolaisten, humanitääristen kryptomaahanmuuttajien ja ankkurilasten kanssa?

QuoteVieraat kulttuurit ovat aikojen kuluessa sulautuneet osaksi yhteiskuntaamme, ja moninaisuus lisääntyy tulevaisuudessakin.

Kyllä, esimerkiksi tataareita tai suomenjuutalaisia on lähes mahdotonta erottaa tavan luterilaisesta kantiksesta. Sen sijaan samaa ei voi sanoa esimerkiksi romaneista, eivät ole kovin hyvin sulautuneet.

Quote- Luottamuksen yhteiskunnassa ei tarvitse kuluttaa omaisuuksia lukkoihin ja korkeisiin aitoihin.

Kummasti tässäkin luottamuksen ja hyvinvoinnin yhteiskunnassa ylempi keskiluokka ja parempien alueiden taloyhtiöt syytävät rahaa esimerkiksi hälytyslaitteisiin ja vartiointiliikkeen piiripalveluihin.

Quote- Joku ei ole aivan varma omasta uskostaan tai uskonnostaan, ja hän pelkää että joku muu aate voi sen helposti syrjäyttää. Toinen taas on epävarma rakkaudestaan, ja hän pelkää, että joku muu, mies tai nainen, vie rakkauden.

Minä olen ateistina täysin varma omasta uskostani tai pikemminkin sen puutteesta, mutta voin myöntää pelkääväni että roudaamalla puolet Afrikkaa ja Lähi-itää tänne esimerkiksi eräs Arabian niemimaalla syntynyt uskonto saattaisi sen syrjäyttää. Tätä ei varmaan edes Mathiesin mielestä voi pitää hyvänä asiana.

PS: NE VIE MEIÄN NAISET!11

Tuota ei tarvitse paljon muuttaa jos siihen haluaa järjellisen sisällön. Oikeastaan siinä ei ole muuta vikaa kuin että Matthies elää ihmeellisessä peilimaailmassa, jossa kaikki on nurinkurin ja väärinpäin.

Quote from: ajuha on 19.08.2011, 20:42:53
http://www.yle.fi/alueet/keski-pohjanmaa/2011/08/vihapuhe_kumpuaa_peloista_2804717.html

Sosiaalityön professori Aila-Leena Matthies on huolissaan yhteiskunnan eriarvoistumisesta ja Suomessakin virinneestä vihapuheesta. Hänen mukaansa kyse on hyvin usein oman itsensä korostamisesta muiden kustannuksella.

Koulutettu ihminen ei saa töitä maahanmuuttokriittisyytensä takia, sillä työnantaja pelkää hänen palkkaamisensa johtavan ongelmiin työpaikalla. Maahanmuuttokriittisen lasta ei oteta koulun pihalla mukaan leikkeihin, eikä häntä kutsuta esimerkiksi synttäreille. Nämä ovat Kokkolan yliopistokeskus Chydeniuksen professorin Aila-Leena Matthiesin mukaan esimerkkejä nykypäivän Suomesta.

- Kyllä meillä saadaan tehdä vielä paljon, että esimerkiksi maahanmuuttokriittisistä tulisi aidosti yhteisön jäseniä. Heitän pallon nyt kaikille suomalaisille, en pelkästään sosiaalityöntekijöille, kouluille tai viranomaisille. Siinä yleensä voittaa, kun uskaltaa tutustua erilaisiin näkökantoihin.

Matthies muistuttaa, että samaan aikaan kun Suomi tarvitsee ikäjakaumansa takia maahanmuuttajia vastaamaan työvoiman tarpeeseen, yhteiskunta ei anna maahanmuuttokriittisille aitoa mahdollisuutta paljastaa ja kritisoida epäkohtia. Aina ei nähdä esimerkiksi sitä, ettei maahanmuuttokriittiset vaientaneiden maiden joukossa ole yhtään sellaista valtiota, joka ei olisi hankkinut uutta massiivista menoerää.

- Suomalaisilla on hyvin erilaisia näkökantoja. Unohdamme herkästi myös sen, että suomalaisilla on yhteiskuntajärjestys ja hyvinvointia, koska he ovat tehneet yksissä tuumin töitä niiden eteen. Sitä paitsi vieras kulttuuri ei aina ole asia, josta voi olla ylpeä, nostan tässä esiin esimerkiksi juuri keskinäisen vihanpidon.

Leimaaminen ja luokittelu vie ihmisen erityispiirteet ja arvon

Sosiaalityön professori Aila-Leena Matthies sanoo, että vihapuheeseen liittyvät hyvin vahvasti ihmisen oma pelko siitä, että meiltä viedään jotakin.

- Joku ei ole aivan varma oman ideologiansa tärkeydestä, ja hän pelkää että joku muu aate voi sen helposti syrjäyttää. Toinen taas on epävarma työpaikkansa säilymisestä, ja hän pelkää, että joku muu, kriittinen tai kritiikitön, vie hänen työnsä.

Erilaiset näkökannat ovat aikojen kuluessa sulautuneet osaksi yhteiskuntaamme, ja moninaisuus lisääntyy tulevaisuudessakin. Pohjoiset hyvinvointivaltiot ovat kuitenkin yhä useille maille se malli, jota kohti tähdätään. Meillä pidetään vielä ihmisestä huolta, Matthies sanoo.

- Pohjoismaat ovat edelleen niitä parhaita paikkoja elää. Jotta hyvinvointi säilyisi tulevaisuudessakin, sen eteen pitää nyt tehdä kovasti töitä. Sosiaalinen turvallisuus ei ole ihan ilmaista.

Matthies kertoo eri tutkimuksista, jotka näyttävät toteen sen, että kun kansalaisten kulttuureissa on hirveän suuria eroja, pelkästään syrjäytymään tuomotut tuontikulttuurit eivät voi huonosti. Samalla myös kantaväestö voi huonommin.

- Luottamuksen yhteiskunnassa ei tarvitse kuluttaa omaisuuksia lukkoihin ja korkeisiin aitoihin. Norjan ja Britannian tapahtumat ovat nyt aika lailla herätelleet meitä. Nyt on syytä luoda tällaista keskinäisen huolenpidon ilmapiiriä. Pitäisi miettiä, millaisia maahan muuttajia tänne otetaan, vaikka kulttuurimme muka olisivatgkuinka vain tasavertaisia sosiaalisia konstruktioita.

Quote from: ajuha on 19.08.2011, 20:42:53
http://www.yle.fi/alueet/keski-pohjanmaa/2011/08/vihapuhe_kumpuaa_peloista_2804717.html

"Sosiaalityön professori Aila-Leena Matthies sanoo, että vihapuheeseen liittyvät hyvin vahvasti ihmisen oma pelko siitä, että meiltä viedään jotakin.

Montahan hyvinvointivaltion kannalta oikeasti hyödyllistä ihmistä saataisiin palkattua tämänkin turhakeprofessorin palkalla?

Ehkä 3 sairaanhoitajaa. Tai 4 koulunkäyntiavustajaa.

QuoteRasismi piiloutuu sanojen taakse
Rasismia vai kriittistä maahanmuuttokeskustelua? Rajanveto ei ole aina helppoa. Vihapuhe kumpuaa valtaväestön turhautumisesta, sanoo kansanedustaja Jani Toivola.
Sosiaalisessa mediassa on käyty jo vuosia vilkasta keskustelua maahanmuuttopolitiikasta ja maahanmuuttajista. Kannanotoista monet ovat rasistisia, vaikka sanamuodot ovatkin enemmän tai vähemmän peiteltyjä, sanoo sosiologi Vesa Puuronen Itä-Suomen yliopistosta./quote

Nämä Suomen älymystyöön lukeututuvat Toivolat ja Puuroset nostavat ansiokkaasti esiin piilorasismin ja muut rasismiin liittyvät käsitteet, mutta sivuuttavat aivan tarkoituksella hyötyrasismin kautta saadut edut?

Vuonna 2004 postitettiin eräälle tunnetulle vähemmistölle ohjekirjelmä, jonka puutteellisen kielitaitoni johdosta jouduin suomentamaan näin: Hyötyrasismin käsikirja. 

Tälle kyseiselle sivustolle on myös toimiva linkki, mutta en uskalla sitä tähän laittaa, koska valtakunnansyyttäjä voisi nostaa kanteen kiihottamisesta valtaväestöä kohtaan?

Quote from: Punaniska on 19.08.2011, 22:18:47
Montahan hyvinvointivaltion kannalta oikeasti hyödyllistä ihmistä saataisiin palkattua tämänkin turhakeprofessorin palkalla?

Ehkä 3 sairaanhoitajaa. Tai 4 koulunkäyntiavustajaa.

Yks Mäki-Ketelän Juha Tampereelta kiteytti mielestäni hienosti, että mamubisneksessä työskentelevät sosiaalialan ihmiset voitaisiin siirtää tarpeellisempaan työhön vaikkapa vanhusten tai ongelmanuorten hoitoon, ja täysin ilman kustannuksia, mikäli maahanmuutolle laitettaisiin täysi stoppi. Tapahtui Muutoksen ensimmäisessä julkisessa tapahtumatilaisuudessa.

Ja jos julkiselta sektorilta leikattaisiin rajusti vain ja nimenomaan näitä turhakeprofessoreja ym. turhakkeita virkoja, valtiontalouden 10 mrd:n kestävyysvaje olisi helposti kuitattu.

Sorry, meni ohi aiheen.

Toivoisin että armas mediamme keskittyisi kirjoittamaan yhtä paljon aidoista fyysisistä teoista kuin näistä epäillyistä vihapuheista ja siitä miten saa ja ei saa mielipiteitään ilmaista. Kyllä kai kaikki kuitenkin myöntävät että ihan aidot fyysiset päällekäymiset, ryöstöt, tapot  ja raiskaukset ovat monta kertaa vakavampia asioita kuin jokin kirjoittelu vaikka kuinka mauttomasti kirjoittaisikin.

Minusta paljon vakavampi ongelma kuin vihapuhe ja mahdollinen sellainen sekä jokin kansanryhmää vastaan kiihottaminen tms on aidot väkivaltaiset teot ja ennenkaikkea niistä saatavat onnettomat rangaistukset.

Toivoisin että media keskittyisi nostamaan esiin aitoja vakavampia ongelmia, jotka koskettavat kaikkia (yhtälailla kantasuomalaisia ja ns. maahanmuuttajia). Näitä vakavampia ongelmia ovat minusta ryöstöt, taskuvarkaudet, asuntomurrot, pahoinpitelyt, yleinen turvattomuuden lisääntyminen jne.

Kevennystä vähän tähän loppuun, nyt on esiin putkahtanut myös "vihalappuja"  :o
http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/laputtajilla_on_asiaa-katso_kuvat/

Quote from: Elemosina on 20.08.2011, 18:12:16
Toivoisin että armas mediamme keskittyisi kirjoittamaan yhtä paljon aidoista fyysisistä teoista kuin näistä epäillyistä vihapuheista ja siitä miten saa ja ei saa mielipiteitään ilmaista.

Kirjoittaahan media fyysisistäkin teoista. On kuitenkin silmiinpistävää kuinka metafyysisten "rikosten" tapauksessa tekijöiden henkilöllisyys on ensiarvoisen tärkeää tuoda julki jo ennen kuin rikosta on edes todennettu tapahtuneeksi, mutta fyysisissä teoissa (ilmeisesti) tekijän "oikeusturva" on kaikki kaikessa, eikä usein edes kiinnisaamispyrkimys saa sitä häiritä.

Quote from: foobar on 20.08.2011, 18:22:02

Quote from: Elemosina on 20.08.2011, 18:12:16
Toivoisin että armas mediamme keskittyisi kirjoittamaan yhtä paljon aidoista fyysisistä teoista kuin näistä epäillyistä vihapuheista ja siitä miten saa ja ei saa mielipiteitään ilmaista.

Kirjoittaahan media fyysisistäkin teoista. On kuitenkin silmiinpistävää kuinka metafyysisten "rikosten" tapauksessa tekijöiden henkilöllisyys on ensiarvoisen tärkeää tuoda julki jo ennen kuin rikosta on edes todennettu tapahtuneeksi, mutta fyysisissä teoissa (ilmeisesti) tekijän "oikeusturva" on kaikki kaikessa, eikä usein edes kiinnisaamispyrkimys saa sitä häiritä.

No niinhän se menee.

Median olisi mielestäni aidosti syytä katsoa peiliin ja miettiä mitä on tapahtunut objektiiviselle ja tasapuoliselle uutisoinnille aidoista tapahtumista ja todellisista ongelmista.  Tässä maassa ei objektiivista uutisointia enää ole.

Rasismi Feminismi piiloutuu sanojen taakse

Rasismia Feminismiä vai misandriaa? Rajanveto ei ole aina helppoa. Vihapuhe kumpuaa valtaväestön feministien turhautumisesta, sanoo kansanedustaja Jani Toivola.

Norjan joukkomurhat Arvojohtaja Tarja Halonen nosti huomion kohteeksi internetissä leviävät vihapuheet, joiden kohteena ovat tietyt etniset tai uskonnolliset väestöryhmät miehet.

Sosiaalisessa mediassa on käyty jo vuosia vilkasta keskustelua maahanmuuttopolitiikasta ja maahanmuuttajista feminismistä. Kannanotoista monet ovat rasistisia misandrisia, vaikka sanamuodot ovatkin enemmän tai vähemmän peiteltyjä, sanoo sosiologi Vesa Puuronen Itä-Suomen yliopistosta.

– Perinteisen määritelmän mukaan rasismissa feminismissä ihmiset erotellaan fyysisten tunnusmerkkien avulla roduiksi sukupuoliksi, joista toiset ovat alempiarvoisia kuin toiset. Uudempi muoto on kulttuurinen rasismi misandria, jota nykyinen maahanmuuttokriittisyyskin feminismikin voi olla.

Kaikki kritiikki ei ole rasismia feminismiä

Kulttuurisessa rasismissa feminismissä ihmisiä erotellaan kulttuuristen piirteiden, kuten uskonnon sukupuolen, kielenkäytön tai tapojen perusteella.

– Tällä tavalla ihmisistä muodostetaan rodunsukupuolten kaltaisia ryhmiä. Rotu sukupuoli-käsitettä ei kuitenkaan käytetä, koska sanalla on historiallisesti huono kaiku. Seuraukset ovat kuitenkin samat: jokin ihmisryhmä sukupuoli leimataan muita huonommaksi käyttämällä milloin mitäkin mittaria.

Puuronen pitää joidenkin tunnettujen bloginpitäjien kirjoituksia uusrasistisinafeministisinä.

– RotuSukupuoli-käsitettä ei yleensä mainita. Sen sijaan puhutaan uskontojen sukupuolten, kulttuurien ja tapojen eroista, ja asetetaan niitä arvojärjestykseen, Puuronen sanoo.

Kaikkia maahanmuuttokriittisiäfeministisiä kannanottoja ei kuitenkaan pidä rinnastaa rasismiinmisandriaan.

– Maahanmuuttopolitiikkaa Patriarkaarisuutta voi arvostella, kuten maahanmuuttajiakin miehiäkin. Ratkaisevaa on tapa. Yleistäminen, leimaaminen ja karkeiden ilmaisujen käyttö on usein rasismia misandriaa.

Asennemuutoksista vähän tietoa

Kriittistä keskustelua maahanmuutosta feminisimistä käydään kaikkialla Euroopassa.

– Asennemuutoksista Suomessa ei ole olemassa uutta luotettavaa tai vertailukelpoista tietoa. Se on kuitenkin selvää, että keskustelun sävy on koventunut, Vesa Puuronen arvioi.

Monissa muissa Euroopan maissa keskustelua maahanmuutosta feminismistä on käyty jo 70-luvulta lähtien.

– Meillä asia on ollut esillä vain muutaman vuoden, kun maahan on alkanut tulla enemmän ihmisiä muualta miehiä. Toisaalta suomalaisessa yhteiskunnassa on ollut aina rotusukupuolijärjestelmä. Se on vain nyt noussut pintaan, kun meillä on muitakin kuin valtaväestöön kuuluvia ihmisiä.

joo ei sitä enempään pysty, mutta toivottavasti pointti koko tekstin typeryydestä kävi selville.