Tässä ketjussa voisi jakaa hyviksi huomattuja keskustelustrategioita.
Itse olen havainnut erittäin hyväksi linjaksi pyytää konkretiaa varsinkin siitä, missä suhteessa monikulttuuri on "rikkaus". Toistaiseksi vastaani ei ole tullut kuin erittäin abstrakteja juttuja.
Itse uskon huumorin voimaan. Jos useampi ihminen olisi nähnyt Aatun ja natsien naurettavuuden ajoissa, ehkä nämä eivät olisi koskaan päässeet valtaan. Ja tässä viherfasististen mokuttajien aatemaailmassa on niin kipeitä Pahkasika ulottuvuuksia, että normaali ihminen kyllä pitää niitä aivan naurettavina.
Puppugeneraattorin voi hiljentää ryhtymällä itse puppugeneraattoriksi. :P
Itse uskon, että etenkin nettikeskusteluissa kannattaa kirjoittaa paitsi keskustelukumppanille myös (ja etenkin!) lurkkijoille. Ei koskaan tiedä, kuinka monta ihmistä todella lukee esim. blogien kommentteja tai keskustelupalstojen ketjuja. Siispä kannattaa olla kohtelias mutta nuiva - keskustella itseään ja rautalankaa säästämättä.
Genrejutut ja muut HOMMAilut kannattaa jättää tänne vertaistukiryhmään. Reinomainen huumori on hieno asia, mutta sitä ei kannata viljellä esim. surusilmäisten hippityttöjen kanssa keskustellessa. Vastapuolelle kannattaa antaa sen verran tilaa, että hän pystyy muuttamaan kantaansa asioista ilman kasvojensa menettämistä.
Argumenteista sen verran, että aikaulottuvuus kannattaa nostaa esiin tyyliin "jos me olemme n. 15 v Ruotsin "kehitystä" jäljessä, niin nykymenolla meillä on samat jutut edessä vuonna 2024 mitkä sveduilla on nyt - missä svedut ovat silloin?"
Quote from: urogallus on 22.12.2008, 12:59:18
Itse uskon, että etenkin nettikeskusteluissa kannattaa kirjoittaa paitsi keskustelukumppanille myös (ja etenkin!) lurkkijoille. Ei koskaan tiedä, kuinka monta ihmistä todella lukee esim. blogien kommentteja tai keskustelupalstojen ketjuja. Siispä kannattaa olla kohtelias mutta nuiva - keskustella itseään ja rautalankaa säästämättä.
Genrejutut ja muut HOMMAilut kannattaa jättää tänne vertaistukiryhmään. Reinomainen huumori on hieno asia, mutta sitä ei kannata viljellä esim. surusilmäisten hippityttöjen kanssa keskustellessa. Vastapuolelle kannattaa antaa sen verran tilaa, että hän pystyy muuttamaan kantaansa asioista ilman kasvojensa menettämistä.
Argumenteista sen verran, että aikaulottuvuus kannattaa nostaa esiin tyyliin "jos me olemme n. 15 v Ruotsin "kehitystä" jäljessä, niin nykymenolla meillä on samat jutut edessä vuonna 2024 mitkä sveduilla on nyt - missä svedut ovat silloin?"
Mä vähän kyl luulen et me ei saada niiden surusilmästen hippityttöjen päitä käännettyä edes rautakangella. Ne on niin aivopestyjä siihen moku-uskontoonsa. Koetapa itse käännyttää esim. fundamentalisti kristitty ateistiksi. Ei tuu mittää. Meidän pitää vaikuttaa suuriin kansan kerroksiin. Enkä mä tarkottanu huumorilla mitään genrejuttuja vaan ihan ton moku häsläyksen sisäisten ristiriitojen esille tuomista naurettavassa valossa.
Ylläpito tiedottaa: Erinomainen keskustelunavaus, mutta jos ei nyt kuitenkaan avata useita ketjuja samasta aiheesta.
Kirjoitin tämän ensin vastaukseksi toiseen keskusteluun, mutta tämä varmaan kelpaa omaksi aiheekseen.
Minulla on jonkin verran kokemuksia monikultturistien kanssa keskustelusta, ja haluan jakaa kokemuksiani, jos näistä olisi muillekin hyötyä. Monikultturisti on mahdollista saada ymmärtämään, hän ei välttämättä ole toivoton tai menetetty tapaus. Oma "nyrkkisääntöni" tai jonkinlainen "teoria" minkä mukaan toimin näissä keskusteluissa on ajatus, että natsikortti ja sen johdannaiset ovat monikultturismin suurin apu taistelussa muita mielipiteitä vastaan. Monikultturismi on saanut yhteiskunnallisen vaikutusvaltansa siksi, koska vastapuoli on rinnastettu natseihin, joista länsimaalaisilla on aivan hillittömät traumat. Tärkeintä monikultturistin vakuuttamisessa on pysyä itse sellaisena, että monikultturistin on mahdollisimman vaikeaa tehdä vaistonvarainen natsirinnastus. Rasisti- ja natsileimojen ampumisessa monikultturistilla on erityisen herkkä "liipasinsormi". Tämä johtuu pitkälti siitä, että monikultturisti on tottunut puolustamaan ajatuksiaan vääriin ajatuksiin ammuttavien natsi- ja rasistileimojen avulla. Kärjistetysti sanottuna natsikortti on monikultturistin tärkein "argumentti".
Leimoja heitetään sekä ylimalkaisesti kaikkeen vääräoppiselta haiskahtavaan, että viimeisenä, epätoivoisena puolustuskeinona, kun muut argumentit on käytetty. Monikultturisti voi olla harjaantumisensa vuoksi erittäin taidokas rinnastamaan toisinajattelijaa natseihin, esimerkiksi ovelin vihjailuin, tai kaivamaan natsiyhteyden esiin mitä mielikuvituksellisimpien aasinsiltojen kautta.
Ihmeekseni olen huomannut, että useamman tunnin kestävän keskustelun aikana on kuitenkin mahdollista "käännyttää" monikultturisti. Tällöin täytyy koko ajan ja jopa jankuttaen turvautua monikultturistien omiin fraaseihin, ja heille tunteellisesti tärkeisiin asioihin, ja toisaalta rinnastaa monikultturismin vaikutukset asioihin, joita monikultturisti vihaa. Monikultturisti ei koskaan ymmärrä, jos hänelle aloittaa puhumaan esimerkiksi siten, että suomalaisetkin tarvitsevat suojelua. Hänellä nousee heti torjunnat päälle, kun joku yrittää puolustaa valkoihoista eurooppalaista ihmistä, ja hän voi lähes aistia keskitysleirien polttouunien hajun. Mutta kun kertoo, miten monikulttuurisuuspolitiikan seuraukset (mm. ääri-islamistuminen) uhkaavat homoja, naisia ja juutalaisia yms. ja jopa maailman kulttuurillista monimuotoisuutta, se osuu suoraan "nappiin". Se on kuin joen virtauksen kääntäminen ympäri. Käytetään täsmälleen samaa kanavaa; turvaudutaan samoihin mielikuviin ja fraaseihin, joihin toisen ajattelu perustuu, ja ajetaan niitä pitkin johtopäätös vastakkaiseen suuntaan. Mikään muu ei onnistu, uutta uomaa et voi vetää (ainakaan parissa tunnissa), sinun on käytettävä jo valmiiksi henkilön mielessä olevia tunne- ja ajatusrakenteita. Itse asiassa kaikkein loogisin ja johdonmukaisin punavihreys on maahanmuuttokriittistä, punavihreä täytyy vain saada tajuamaan se.
Erittäin tärkeää on varsinkin alkuvaiheessa mitäänsanomaton jankutus, kunhan tekniikka on oikea. Monikultturisti nauttii kuullessaan niitä fraaseja, joita itse viljelee. Toinen ei koskaan ymmärrä, jos kerrot hänelle tosiasiat suoraan. Ole looginen ja järkevä, harjaannuta ajattelu- ja argumentointikykyäsi, mutta älä kerro sitä monikultturistille.
Monikultturisti voi vetää esiin natsikorttia tai muita ovelampia keskusteluntappajia. Niistä ei pidä mennä hämilleen, vaan täytyy "iskeä takaisin", käyttää jotain vastaavaa "korttia", kuten muistuttaa siitä, että islamistumisen vuoksi natsien ja holokaustin kieltämisen suosio kasvaa länsimaissa räjähdysmäisesti.
Noh ainakin mitä minä lähipiiristä tunnen niin he eivät ole joko kiinnostuneita ja kannattavat meitä, mutta eivät kuitenkaan ole kuten sanoin yhtään kiinnostuneita loppupeleissä. Tai sitten he ovat niin "monikulttuurisuus_on_vittu_rikkaus_ja_vittu_jos_et_ole_samaa_mieltä_niin_olet_natsi-" porukkaa ettei keskustelu kannata.
Entinen hissanmaikkani teki kyllä mokutuksesta taidetta. Kerran tunnilla sanoi, että Suomi tarvitsee maaahanmuuttoa, jotta genettinen perimämme pysyisi virkeänä eikä tulisi vammaisuutta. Olin sanomassa "mutta", niin "Ohoh aikapa se nyt rientää, voi harmi nyt mennään jo uuteen aiheeseen."
Yritä siinä sitten käydä keskustelua...
Quote from: Pöllämystynyt on 24.12.2008, 23:12:40
Se on kuin joen virtauksen kääntäminen ympäri.
Tai sen pöydän kääntäminen ympäri, jonka toisella puolella on syyttäjä ja toisella puolella rikollinen :D.
Itse käytän ns. timebomb tekniikkaa. Ei tarvitse tehdä käännytystä heti, mutta antaa mokuttajalle ajateltavaa ja ehkä hän ottaa asioista selvää tämän jälkeen. Tärkeintä on saada turtunut ajatusmaailma "moku on rikkaus, moku on rikkaus, blaa, blaa blaa" heräämään ja saada ihminen taas ajattelemaan.
Tämä ei toimi niihin jotka eivät ole kyenneet mokutusintoakaan ennenkään ajattelemaan.
Quote from: Keijo on 24.12.2008, 23:57:27
Itse käytän ns. timebomb tekniikkaa. Ei tarvitse tehdä käännytystä heti, mutta antaa mokuttajalle ajateltavaa ja ehkä hän ottaa asioista selvää tämän jälkeen. Tärkeintä on saada turtunut ajatusmaailma "moku on rikkaus, moku on rikkaus, blaa, blaa blaa" heräämään ja saada ihminen taas ajattelemaan.
Tämä ei toimi niihin jotka eivät ole kyenneet mokutusintoakaan ennenkään ajattelemaan.
Tuo on myös hyvä keino. Mitä enemmän vastapuoli joutuu puolustamaan omaa mielipidettään väittelyssä, sitä voimakkaammin hän samaistuu siihen. Jos keskustelu menee väittelyksi, keskustelu on parasta lopettaa.
Keskustelu ei koskaan saisi mennä väittelyksi siinä mielessä, miten väittely yleensä käsitetään, vastakkaista todistelevien argumenttien vaihdoksi, koska monikultturisti (tai ylipäätään kukaan joka nyt vaan haluaa olla eri mieltä) ei taivu argumenttien edessä. Päin vastoin, sinun pitää alusta asti olla "samaa mieltä" kuin monikultturisti, ja puhua "samaa kieltä". Eli että monikulttuurisuus on rikkaus jne. Näistä lähtökohdista voi johtaa helposti ja loogisesti maahanmuuttokritiikin. Monikultturisti täytyy vain saada tajuamaan, että hänen omat ajatuksensa johdonmukaisesti ja loppuun asti vietynä todellisuudessa johtaisivat maahanmuuttokritiikkiin. Tätä ei siis missään nimessä tule sanoa tällä tavalla keskustellessa, vaan johdattelun tulee tapahtua toisen huomaamatta.
Monikultturistisessa maailmankuvassa on nimittäin vakavia loogisia virheitä. Tuetaan samalla monimuotoisuutta ja tuhotaan sitä. Tuetaan alkuperäiskansoja mutta ei joitakin niistä. Puolustetaan homoja mutta myös homoja vainoavia uskontoja. Vihataan natseja mutta rakastetaan natseja rakastavia islamisteja. Kun nämä selvät ristiriitaisuudet oikoo, on maailmankuva edelleen punavihreä, mutta maahanmuuttokriittinen. Periaatteessa mitään ratkaisevaa lisää ei tarvitse tuoda, vaan yksinkertaisesti tukeutua siihen mitä toisen mielessä jo on. Tosin ristiriitaisuuksia ei saa nostaa esille ristiriitaisuuksina ja huomauttaa, että hei, puhut itsesi kanssa ristiin, vaan tämä täytyy, kuten jo edellä kerroin, hoitaa johdattelemalla ja olemalla aina "samaa mieltä".
Käännyttäminen on turhaa, koska tässä asiassa ei totuutta ole. Käännyttämisellä - on sitten kummalla puolella tahansa - tekee vain itsestään naurettavan. Se kertoo ainoastaan suppekatsoisuudesta, siitä, ettei pysty näkemään asiaa eri näkökulmista ja erilaajuisissa kokonaisuuksissa.
Quote from: Hautausurakoitsija on 25.12.2008, 00:34:39
Käännyttäminen on turhaa, koska tässä asiassa ei totuutta ole. Käännyttämisellä - on sitten kummalla puolella tahansa - tekee vain itsestään naurettavan. Se kertoo ainoastaan suppekatsoisuudesta, siitä, ettei pysty näkemään asiaa eri näkökulmista ja erilaajuisissa kokonaisuuksissa.
No, siksi laitoin "käännyttämisen" lainausmerkkeihin. Kyse on vain siitä, että viedään johdonmukaisesti eteenpäin niitä ajatuskulkuja, joissa toinen on jo hyvässä alussa.
Quote from: Hautausurakoitsija on 25.12.2008, 00:34:39
Käännyttäminen on turhaa, koska tässä asiassa ei totuutta ole. Käännyttämisellä - on sitten kummalla puolella tahansa - tekee vain itsestään naurettavan.
Itse pidän parhaana "käännytystaktiikkana" (huomaa lainausmerkit)
kyselemistä. Voit esimerkiksi kysyä:
- Miksi Suomi tarvitsee maahanmuuttajia?
- Miksi ulkomaalaiset ovat yliedustettuina raiskaustilastoissa?
- Mikä ulkomaalaisten pääsyä Suomeen ei saisi rajoittaa?
Tällöin et ärsytä ketään, mutta pakotat toisen ajattelemaan.
Kysys siltä piruuttasi, että mitä se tekisi natsin salonkikelpoistamiseksi? Kysäise sitten vastauksen saatuasi uudestaan miten ongelmalliset maahanmuuttajat saadaan ruotuun. Miksei niitä natsiin purevia keinoja voida käyttää, kun ongelmat ovat suunnilleen niitä samoja: köyhyys, ennakkoluuloisuus, asenneongelma, joskus vielä väkivaltaisuus ja koulutuksen puute? Ja varaudu loppukaneettina kysymään vielä, että miksi kaverisi ajatusmaailmassa natsi on ihminen jonka pitäisi tietää paremmin tai ainakin oppia valistuksesta mutta neekeri on eläin joka saa elää kuin sika pellossa ilman mitään ihmisen velvollisuuksia mikäli kuvittellisiin ongelmatapauksiin ei käytetä samoja kriteereitä.
Yleensäkin ottaen kovemman luokan mokuttajiin pätee Yhdysvalloissa evoluutioteoriaan uskovien kreationisteista käyttämä sanonta "fanaatikon kanssa on turha edes yrittää keskustella". Valitettavasti.
Silti keskustelemista mokuttajana pitämäsi henkilön kanssa ei kannata tyrmätä: saattaa olla niinkin, että mokuttaja onkin rationaalisesti ajatteleva ihminen, joka ei vain ole saanut tarpeeksi tietoa nykyisestä menosta (miksiköhän niin). Tällöin ei tarvita montaakaan argumenttia, kun tämä nuivistuu silmissä! Muista vain pitää pää kylmänä ja argumentoida vain faktatietoihin perustuen...
Eräs humanististen tieteiden tohtori loihe minulle lausumahan, että "kaikki näkemykset ovat tasa-arvon nojalla yhtä hyviä ja hyväksyttäviä". Minä argumentoihe vastaan, että jos järjestäytyneessä yhteiskunnassa kilpailevat näkemykset "autoa ei saa missään nimessä ajaa humalassa, koska se aiheuttaa vaaraa muille" ja "autolla humalassa ajaminen on oikein, koska ihmisen pitää saada liikkua", niin ovatko molemmat näkemykset yhtä hyviä? Miksi lakeja on kirjoitettu, jos kaikki näkemykset erilaisista asioista ovat yhtä hyviä, ja kunkin on hyväksyttävää toimia oman näkemyksensä mukaan? Sitten tulikin tohtorille se kuuluisa hiljaisuus...
Noin esimerkkinä tämä.
Minä olen päässyt edes jollain tasolla tuntemieni mokuttajien kanssa oikeastaan aina yhteisymmärrykseen, vaikka keskustelu olisikin alkanut siitä premissistä että "hei, tuohan on rasistista sanoa noin". Lähes kukaan ei ole niin typerä, ettei käsittäisi niitä haittoja joita yhteiskunnan pirstaloituminen, lisääntyvä rikollisuus ja huonontuva huoltosuhde aiheuttaa. Samoin yksinkertaisella tilastieteellä tai esimerkeillä on helppo todistaa, että vaikka han-eurooppalaiset tekevätkin rikoksia, se on tiettyjen maahanmuuttajaryhmien keskuudessa monin verroin yleisempää, vaikka mokuttaja onkin yleensä sivuuttanut tämän seikan päivittäisessa ajattelussaan panetteluna ja muukalaiskammoisena kiihotuksena. Kuten on jo mainittu, kyseleminen on hyödykäs tapa edistää omaa argumenttiaan. Monikulttuurisuuden hyödyllisyydesta voidaan yhdessä etsiä käytännön esimerkkejä, ja kohta käykin ilmi, että itsestäänselvyytenä pidetystä asiasta ("monikulttuurisuus on rikkaus") ei olekaan minkäänlaisia konkreettisia todisteita. Käytännössä sen jälkeen kun on saatu määriteltyä, ettei olekaan rasistista sanoa ääneen tiettyä asoita päästään piankin onnellisesti siihen yhteisymmärrykseen, että ongelmia on, ne voivat olla vakavia ja asioita on tehty väärin.
Siis tuttujen tai puolituttujen kanssa tämä voi käydä vaikka näin. Monet kriittisesti ajattelevalle ennestään tuntemattomat mokuttajat voivat taas kuvitella tai väittää, että maahanmuuttajien työttömyys, kulttuurien perustavaa laatua olevat erot, ja integroinnin epäonnistumiset eivät olekaan totta ja kaikki kritiikin kohteet keksittyjä ja tilastot ja muut todisteet vääristyneitä tai jopa äärioikestolaisten tekaisemia (tosin voidaan vapaasti valita minkä tahansa mokuttajaa sinä päivän epämiellyttävän tahon syypääksi vääristelyyn); tällaisen henkilön kanssa on hieman hankala keskustella ja kohdatessaan vaikka Tilaston[tm] he käyttävät välittömästi fasisti/rasistikortin ja huutavat kovaan ääneen samalla pitäen käsiään korviensa edessä. Pian he julistavat vihaisesti, että kaikki kritiikki on kumottu helposti ja monikulttuurisuus on rikkaus. Tilastoa, jota he pelästyivät ja joka sai heidät tilaston tutkimisen ja sen tuloksen analyyttisen käsittelyn sijaan kiljumaan "rasismia!" ei saa enää koskaan mainita tai he voivat saada vakavan trauman. Defenssi on voimakas. Asiat, joista ei pidetä, tuomitaan kuuluvaksi todellisuuteen jota ei hyväksytä ja niitä ei siis ole. Näin vakavan ja pitkälle edenneen tapauksen ajatuksenjuoksua ei käännä mikään, ellei uudenlaista, "väärää" ajatusta tuo esiin ennestään luotettu henkilö tai tuttava, kuten perheenjäsen tai psykologi.
Miten käy sitten niiden mokuttajien, joiden kanssa on löydetty alustava yhteinen sävel, kun ensin on päästy sen mäen yli, ettei kaikki mokutusta vastaan puhuvat olekaan rasisteja? Yleensä olkapäälle taputtelu, sovinnonteko sekä yhteisymmäryksessä elo kompastelee kun ratkaisumalleista on huomattavia erimielisyyksiä samoin kuin Isojen Asioiden tärkeysjärjestyksestä. Joku haluaa kontrolloida maahanmuuttoa tietyistä maista tai jopa lopettaa maahanmuuton vallan kokonaan, mokuttaja joka nyt tiedostaa ongelmat, lähtee taas purkamaan propleemaa toisesta suunnasta ja haluaisi kohdemaan käytäntöjä tehostettavan kaikenlaisen integroinnin ja muun sellaisen edistämiseksi. Ei voida oikeastaan täysin rehellisesti sanoa, että ei se ole muuallakaan toiminut millään tunnetuilla konsteilla joten ei kannata yrittää, eihän kukaan voi myöskään sanoa ettei parannuskeinoja syöpään tule yrittää jatkossa kehitellä, kun siinä ei ole vielä onnistuttu. Tässä on vastakkain kaksi syvästi erilaista tapaa hahmottaa maailmaa, vähän niinkuin kommarilla ja kapitalistilla. Usein myös ongelmat jotka koetaan paljon maahanmuuttoa ja monikulttuurisuutta vakavammaksi vievät ikäänkuin huomion pois, jopa saman keskustelun aikana, esimerkiksi länsieurooppalainen järjetön, mutta hyvin tyypillinen Amerikan-vastaisuus, tai ilmaston lämpeneminen ja siitä johtuvat taivaanrannassa häämöttävät katastrofit. Amerikka pommittaa Irakia, emme siis voi miettiä, pitääkö Irakilaisia pakolaisia auttaa vai eikö pidä. Amerikka on paljon isompi ongelma! Abu Ghraib! Tai ilmaston lämpeneminen ja länsimaalainen ökykulutus on paljon isompi ongelma. Israel ja palestiinalaiset! Tai kolonialismi ja valkoisen miehen velka joten meillä ei ole, vaikka ongelmat nyt hyväksytään ja tiedetään, silti oikeutta puolustautua niiden edessä. Tai puhtaan veden loppuminen joidenkin vuosikymmenten päästä, sitten se maahamuutto vasta alkaakin. Monet suomalaiset kanssaihmiset, jos ylensäkään miettivät mitään, miettivät tämmöisiä suuria yleisesti hyväksyttäviä pahan ilmentymiä ja linjauksia asioista jotka ovat maantieteellisesti tai ajallisesti kaukana. Voidaan pähkäillä Lähi-Idän kauhuja, mutta ei konkreettisesti käsitellä asioita jotka tapahtuvat täällä, nyt. Onko sillä niin väliä uskovatko ihmiset Pohjois-Euroopassa Allahiin 100 vuoden päästä, koska Amerikka räjäyttää kaikki jo ensi viikolla!!!
Lisäksi usein mokuttaja, tai mokutuksen hyväksyvä henkilö, joskaan ei suoraan kannattaja, pitää migraatiota kehitysmaista niin vääjäämättömänä ettei hän oikeasti usko taistelun olevan sen arvoista. Ihmisten mieliin on upotettu syvälle ajatus siitä kuinka vääjäämätöntä on maahamuutto kehitysmaista naapurin (ei kuitenkaan koskaan omaan) keittiöön. Asenne on erittäin fatalistinen, kuten gootit ja vandaalit tulvivat Roomaan, vuorostaan kivikautiset vuohipaimenet, viidakkojen apinainmetsästäjät ja kamelinkasvattajat tulvivat nyt Eurooppaan. Ihmiskunnan historiaa arvioitaessa sykli on sikäli luonnollinen, jollain aikavälillä, mutta internet, maailmanlaajuiset puhelinyhteydet ja halvat lennot antavat nykyiselle migraatiolle samanlaisia piirteitä kun jos muinaiseen Roomaan olisi saapunut taikavoimien turvin heimoja Kauko-Aasista tai kenties Etelä-Amerikasta jos nämä kaukaiset heimot olisivat lisäksi voineet käydä kotona aina välillä oppimassa oikeille tavoille. Esimerkiksi minä suosittelisin somalien migraatiota Etiopiaan. Mutta lentokoneella pääsee Suomeenkin ja Etiopiassa on huono perusturva ja infrastruktuuri. Ei kukaan halua harrastaa luonnollista kansainvallustaan sinne vaikka Etiopia olisi naapurissa, ja tällöin minusta on selvää, ettei nykyinen kansainvaellus oli aivan täysin luonnollista. Tietoliikenneyhteyksien ja lentokoneiden aikana maahanmuuttajat jäävät elämään tavallaan entiseen yhteiskuntaansa ja kulttuuriinsa mistä tulevat, mutta saavat terveydenhuollon ja rahaa koska viettävät osan ajastaan jossain muualla mistä tätä taivaan mannaa ilmaiseksi annetaan, tai paremmin palkattua työtä tarjotaan. Migraatio suuntautuu sinne missä on paras sosiaaliturva ja mielellään yhteiskunta joka on täysin saamaton puolustaessaan omia kansalaisiaan. Lisäksi moni tuntemani ihminen joka mokuttaa suoraan, tai ei ainakaan välitä olla järin kriittinen, ei ole perinteisellä tavalla perheellinen tai ei edes suunnittele lapsia. Ei ole juurikaan väliä minkälainen Eurooppa meitä odottaa 50:n vuoden päästä.
Ja viikon päästä mokuttaja, jonka kanssa riemastuen löysit yhteisen langan, lukee aamukahvin ääressä lehteä jossa iloiten ennustetaan maahanmuuttajien määrän lähes kolminkertaistuvan 15 vuodessa ja nyökkäilee hyväksyvästi itsekseen. Eihän Suomi voi elää eristyksissä jos haluamme joskus olla globaalisti merkittävä tekijä! Näin vaikka Nokia pelkästään tuottaa yhtä paljon kuin koko arabimaailma (jos ei lasketa öljyä). Työpaikalla vaihdetaan pari sanaa Riitta-Liisan kanssa siitä kuinka hyvä se on kun Suomeenkin saadaan vähän kansainvälisyyttä. Ja kyllä se on kamala se Amerikka. Ja se hirveä kulutus, pitäisiköhän ostaa vaikka energiaa säästäviä lamppuja.
Quote from: Zngr on 25.12.2008, 03:23:00
Ja viikon päästä mokuttaja, jonka kanssa riemastuen löysit yhteisen langan, lukee aamukahvin ääressä lehteä jossa iloiten ennustetaan maahanmuuttajien määrän lähes kolminkertaistuvan 15 vuodessa ja nyökkäilee hyväksyvästi itsekseen. Eihän Suomi voi elää eristyksissä jos haluamme joskus olla globaalisti merkittävä tekijä! Näin vaikka Nokia pelkästään tuottaa yhtä paljon kuin koko arabimaailma (jos ei lasketa öljyä). Työpaikalla vaihdetaan pari sanaa Riitta-Liisan kanssa siitä kuinka hyvä se on kun Suomeenkin saadaan vähän kansainvälisyyttä. Ja kyllä se on kamala se Amerikka. Ja se hirveä kulutus, pitäisiköhän ostaa vaikka energiaa säästäviä lamppuja.
Hyvä kirjoitus. Jotkut ihmiset todellakin "unohtavat" pian uudet asiat ja palaavat vanhaan. Joillekin omaehtoinen looginen järjenkäyttö ei ylipäätään kuulu yleiseen ajatteluun, vaan mielipiteet määrää ulkoinen suostuttelu, tulee se sitten sanomalehdestä tai kaverilta. Nämä tapaukset ovat oma ongelmansa. Osan mokuttajista kanssa pitäisi ehkä pitää ikään kuin "tutustumisjakso", jolloin oltaisiin yhteyksissä tiiviimmin, että opittu pysyisi mielessä, ja estettäisiin mokutuksen uusiutuminen.
Punavihreyden ja mokutuksen yhdistäminen ei välttämättä kelpaa näkökannaksi monille. Jotkut kykenevät siihen, toiset eivät. Ongelma on varmaan siinä, että jos säilyttää punavihreytensä, säilyttää liikaa vanhoja tunnekaavojaan, jotka johtavat pian takaisin mokutukseen. Joidenkin kohdalla isoja osia punavihreyttä pitäisi juuria pois, ettei mokutus uusiutuisi.
Mokuttajille kannattaa huomauttaa, että jokaisen maassamme oleskelevan humanitäärisen sosiaalitapauksen kustannusten vuoksi "siellä jossain" jää vaille apuamme vähintään sata(100) vielä huonommassa asemassa olevaa, joilla ei ole varaa matkustella maahamme.
Haluammeko kutistaa rajallisen kykymme auttaa 1%:in siitä mitä se voisi olla, ja haluammeko, että tämä kutistunutkin apu ilmenee omassa maassamme etnoslummeina ?
Tuossa nähdäkseni ne pahimmat ongelmat mitä tämän "humanitäärisen" liikehdinnän seurauksena tulee, ja pahimmankin mokuttajan on erittäin vaikeata niitä kieltää.
Ekologinen jalanjälki, on monimutkaisempi miellettävä, mutta käy sekin vihervasemmiston "piiskaamiseen".
Mokuttajilla on ideologian suoma kyky ajatella keskenään ristiriitaisten asioiden mahtuvan saman agendan alle.
Itse olen sitä mieltä, että jos ihmisen saa "käännytettyä" parin tunnin keskustelulla, niin kyseessä ei ole aito monikultturisti, vaan ihan tavallinen tyyppi, joka ei ole asiaa aiemmin paljon joutunut miettimään, mutta pitää vain yllä virallista totuutta, koska niin on opetettu tekemään.
Muutenkin käännyttäminen on tosiaan huono sana. Ihmiset eivät tykkää siitä, että heitä yritetään käännyttää. Minun mielestäni meidän ei tarvitse tehdä mitään muuta kuin pyrkiä luomaan avointa ja rauhallista keskusteluilmapiiriä, jossa jokainen uskaltaa ajatella itse ja olla rehellisesti sitä mieltä mitä itse on. Ja lausua sen ääneen illlman seurausten pelkoa.
Ihmisille pitää kertoa, että on ihan OK olla näistä asioista muutakin mieltä kuin virallinen totuus ja että ne eivät mahda toisinajattelijoille mitään, jos meitä on riittävän paljon. Ja sen jälkeen pitää sitten vain tarjota asiallista tietoa selkeässä muodossa, jotta ihminen voi itse muodostaa oman mielipiteensä.
Hyvin moni suomalainen kulkee Kampin läpi töistä tullessaan. Ei tässä enää sen kovempaa asennemuokkausta tarvita. Omat silmät kertovat.
Aidon monikultturistin käännyttäminen on käytännössä mahdotonta, koska hänen kohdallaan toteutuu yksi tai useampi seuraavista asioista:
- aito monikultturisti saa elantonsa mamubisneksestä, eikä hänellä ole sellaista ammattitaitoa tai osaamista, jonka avulla hän voisi saada yhtä hyvän palkan yhtä vähällä työllä millään muulla alalla
- aito monikulttuuri odottaa aidon monikultturistin kotisohvalla, että vaimo pääsisi töistä kulttuurikeskus Caisasta ja tulisi laittamaan ruokaa
- aito monikultturisti on aatettaan edistäessään syyllistynyt sellaisiin tekoihin, joista muissa olosuhteissa päätyisi oikeuden tai vähintäänkin totuuskomission eteen, joten hänellä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin jatkaa taistelua katkeraan loppuun saakka.
Onneksi aitojen monikultturistien käännyttäminen ei ole millään tavalla edes tarpeellista, koska heitä on kuitenkin niin vähän.
Meidän ei tarvitse käännyttää ketään. Meidän tarvitsee vain herättää nukkuvat ja antaa ääni maan hiljaisille.
Ne jotka ovat lukeneet, muistanevat miten loistava kuvitteellinen, mutta ah niin totuudenmukainen dialogi oli taannoin Octaviuksen blogissa. Minusta tämä kertoo enemmän kuin monet muut kirjoitukset yhteensä:
http://octavius1.wordpress.com/2008/06/22/keskustelu-vihrean-naisen-kanssa/
Itse en ajattele strategioita.
Joku fiksu ;) totesi aikanaan, että ainoa järkevä tapa keskustella verkossa on suhtautua jokaiseen lukemaansa viestiin niin kuin se olisi vakavasti kirjoitettu. Minusta siinä oli järkeä.
En usko sellaisiin asioihin kuin joku uskottava tai vakavasti otettava profiili. Minusta keskustelu sujuu parhaiten silloin, kun kaikki ovat joko yhtä paljon uskottavia tai yhtä vähän uskottavia. Koko verkkokeskustelun idis on, että se ei ole propagandaa vaan voi aivan hyvin heitellä myös keskeneräisiä ajatuksia pelkäämättä, että ne jotenkin leimaisivat kirjoittajansa.
Ymmärtääkseni tärkein asia , miksi hommalaiset eivät ole ihastuneita maahanmuuton räjähtämiseen , ovat sen negatiiviset vaikutukset yhteiskuntaamme. Esim. koululaitos tulee olemaan ylivoimaisen tehtävän edessä kun luokissa on pahimmillaan yli puolet puolikielisiä kymmenen eri kulttuurin edustajaa.Tämä on mielestäni se tärkein haitta jota pitäisi korostaa keskustelussa. Olen melko vakuuttunut siitä, etteivät mokuttajat itsekään aktiivisesti lapsiaan ole työntämässä sekakouluihin saamaan rikastusta, vaan pikemminkin päinvastoin
(esim. Päivi Lipponen).
Toinen tekijä on raha. Jos kaikki kulut , jotka maahanmuuttotoimintaan kokonaisuudessaan käytetään,tulisi ilmi, ilmapiiri muuttuisi pian. Olen varma että juuri tämän takia kuluja ei rehellisesti ilmoiteta. Itselläni ainakaan ei ole kykyjä ja aikaa kaivaa niitä esiin. Jos olisi lukuja käytettävissä, olisi enemmän millä argumentoida.
Quote from: joniq on 25.12.2008, 20:15:37
Esim. koululaitos tulee olemaan ylivoimaisen tehtävän edessä kun luokissa on pahimmillaan yli puolet puolikielisiä kymmenen eri kulttuurin edustajaa.Tämä on mielestäni se tärkein haitta jota pitäisi korostaa keskustelussa.
Tästä aiheesta oli uutinenkin Aamulehdessä äskettäin:
http://www.aamulehti.fi/teema/paakirjoitukset/Kielimuurin+takana+ei+paljon+opita/120120
Itse olen sitä mieltä, että maahantulijoille pitäisi antaa opetusta nimenomaan vain ja ainoastaan suomeksi eikä todellakaan palkata kaikenkarvaisia avustajia ja järjestellä ties minkä kielistä opetusta. Suomen kielen oppiminen on
ainoa avain onnistuneeseen integraatioon. Hyysäys ei.
Yksi hyvä kaverini muutti Ranskaan 7-vuotiaana isänsä työn takia. Hän osasi ranskan kieltä noin kolme sanaa mennessään ekaluokalle kouluun ensimmäisenä päivänä. Uskotte varmaan, ettei 1980-luvun Ranskassa todellakaan saanut mitään avustajia tms. vaan oli pakko opetella ranskan kieli. He asuivat Ranskassa kolme vuotta ja kaverini pääsi hyvin koulun kanssa liikenteeseen ja oppi kielen. Kysymyshän on toki myös asenteesta. Hän suoritti koulunsa loppuun Helsingin ranskalaisessa koulussa selkeästi keskitasoa paremmin arvosanoin.
Quote from: Keijo on 22.12.2008, 10:07:58
Puppugeneraattorin voi hiljentää ryhtymällä itse puppugeneraattoriksi. :P
Seppogeneraattoria ei näemmä hiljennä edes kiinteä kakku l. baakelssi?? :o ???
Siis rahaan voi hyvin vedota, samoin siihen, että ns. mamuerityispalvelut ovat tosi tarvitsijalta pois. Työvoimakysymykset ovat niinikään päteviä argumentteja.
Quote from: weekendsoldier on 22.12.2008, 13:10:53
Mä vähän kyl luulen et me ei saada niiden surusilmästen hippityttöjen päitä käännettyä edes rautakangella. ...
Sull on väärä kanki! Minänäpä neuvon, kun olen ollut ennenkin. Tarkistapa käännytys-strategiaasi ja yritä uudelleen. Vaikkapa näin: Koska partiopoika-isänmaallisuus ja pikkuporvallinen sovinnaisuus ei pure hippitytyihin, uudista formaattisi. (-Ethän ole vaan poikiin suuntautunut??? :o ) Itseasiassa muinaissuomalaiset olivat kohtuullisen hipahtavia.
Opettele siis muinaiskalevalainen sepän ammatti, hanki pajavasara l. moska (lyhytvartinen) ja alasin. Sen verran pitää takoa, että kipunat silmistä sinkoaa. Kun "kankesi" on taottu kuusikulmaisekso ja tasakanttiseksi (mittaa mauserilla, ja viilaa jos on tarpeen), olet valmis käännyttämään suloisia ja ah-niin-antoisia hipitytyjä! Onnea yrityksellesi.
Voisit muuten vastapalveluna kertoa jotain nuivista nuivistitytyistä? Olisin hieman kiinnostunut näin vaihtelun vuoksi. :P
Quote from: weekendsoldier on 22.12.2008, 13:10:53... Enkä mä tarkottanu huumorilla mitään genrejuttuja vaan ihan ton moku häsläyksen sisäisten ristiriitojen esille tuomista naurettavassa valossa.
Enpä huumorilla minäkään. ;D Moku-ideologian eräs heikko kohta ja sisäinen ristiriita on suhtautumisessa naiseuteen ja sukupuolten tasa-arvoon. Seksuaalikielteisyys yhdistyneenä naisten halveksimiseen ja kaksinaismoraaliin esiintyykin nyky-Euroopassa nimenomaan muku-kontekstissa, ja mukuiluun liittyy myös naisten alistaminen seksuaalisesti. Tämän laajan ongelmakentän kärjistyneinen ilmiö on nuorten tyttöjen pakottaminen prostuutioon:
http://www.tappis.0catch.com/grooming.htm (http://www.tappis.0catch.com/grooming.htm)
Otahan nämä jutut puheeksi punaviher-feministien kanssa, ja kerro täällä tulokset.
-
Quote from: Nuivanniemen tohtori on 26.12.2008, 18:26:40
Quote from: weekendsoldier on 22.12.2008, 13:10:53
Mä vähän kyl luulen et me ei saada niiden surusilmästen hippityttöjen päitä käännettyä edes rautakangella. ...
Sull on väärä kanki! Minänäpä neuvon, kun olen ollut ennenkin. Tarkistapa käännytys-strategiaasi ja yritä uudelleen. Vaikkapa näin: Koska partiopoika-isänmaallisuus ja pikkuporvallinen sovinnaisuus ei pure hippitytyihin, uudista formaattisi. (-Ethän ole vaan poikiin suuntautunut??? :o ) Itseasiassa muinaissuomalaiset olivat kohtuullisen hipahtavia.
Opettele siis muinaiskalevalainen sepän ammatti, hanki pajavasara l. moska (lyhytvartinen) ja alasin. Sen verran pitää takoa, että kipunat silmistä sinkoaa. Kun "kankesi" on taottu kuusikulmaisekso ja tasakanttiseksi (mittaa mauserilla, ja viilaa jos on tarpeen), olet valmis käännyttämään suloisia ja ah-niin-antoisia hipitytyjä! Onnea yrityksellesi.
Voisit muuten vastapalveluna kertoa jotain nuivista nuivistitytyistä? Olisin hieman kiinnostunut näin vaihtelun vuoksi. :P
Quote from: weekendsoldier on 22.12.2008, 13:10:53... Enkä mä tarkottanu huumorilla mitään genrejuttuja vaan ihan ton moku häsläyksen sisäisten ristiriitojen esille tuomista naurettavassa valossa.
Enpä huumorilla minäkään. ;D Moku-ideologian eräs heikko kohta ja sisäinen ristiriita on suhtautumisessa naiseuteen ja sukupuolten tasa-arvoon. Seksuaalikielteisyys yhdistyneenä naisten halveksimiseen ja kaksinaismoraaliin esiintyykin nyky-Euroopassa nimenomaan muku-kontekstissa, ja mukuiluun liittyy myös naisten alistaminen seksuaalisesti. Tämän laajan ongelmakentän kärjistyneinen ilmiö on nuorten tyttöjen pakottaminen prostuutioon:
http://www.tappis.0catch.com/grooming.htm (http://www.tappis.0catch.com/grooming.htm)
Otahan nämä jutut puheeksi punaviher-feministien kanssa, ja kerro täällä tulokset.
-
Mä vähän luulen et mun hevimusiikkiharrastus ja koko selän tatuoinit ei ilman hippifledaakaan ole järin pikkuporvarillissia ja sovinnaisia. ;D Ja mikä on nuivistitytsy? Onko sellasia erikseen? Vai meinaatko skini muijia? En kyl tunne tietääkseni ainuttakaan.
Tämä on argumentti, jolla RKP:n, viherpiipertäjien ja vasurien propagandalta putoaa pohja. Suosittelen !
Ei putoa. Näille ryhmille *on* rikkautta jo pelkästään se, että Suomessa kävelee kadulla afrikkalainen.
Kaukasian poika, ei saa HUUTAA. Otsikon kirjoittaminen Caps lock pohjassa on HUUTAMISTA. Seurauksena HUUTAMISESTA on se, että modeille jää nimimerkki hyvin helposti mieleen.
Ilman musliimi meillä olla vain silakka ja peruna, ei pizza olenkaan tai makoinen halal-kebab. Ei olisi räppi ei MTV, pelkkä kantelesoito olisi paska suomilainen musa ilman islam. Kaiki näyttäis astridtoorsseilta kun niin paljon sukurutsa veli nussi vaan sisko koko ajan niin kun ärkoopeläiset siksi sairas pää ilman mulatti. Suomilainen ei pääse minekään ulkomaa marmaris jos ahmed ei tulla sisään. Suomilainen paska maa köyhä maa ilman koko ajan tavara ostava musta säkki. Suomilainen ei osa mitä ilman musta mies ei kansainvälinen biznez!
Tuossahan nuita, vakio rikkauksia.
Voisi käyttää Ayaan Hirsi Alin argumentteja: http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Isku+islamin+ytimeenArmotta+k%C3%A4rjist%C3%A4v%C3%A4nAyaan+Hirsi+Alin+mielest%C3%A4naisten+sorto+on+osa+islamia/HS20050918SI1KU026vi
Aluksi lausuisi ne ikään kuin omina mielipiteinään ja mokun vetäessä natsikorttia hihastaan paljastaisitkin ne mustan musliminaisen väitteiksi!
Esittelen nyt kuvallisen vertauksen siitä, millainen keskustelustrategia käsittääkseni toimii ja saa "käännettyä" toisen, ja millainen ei. Yritän tällä konkretisoida käsitykseni oikeasta keskustelustrategiasta vielä sanallistakin kuvausta selvemmäksi. Vertaan kuvissani vastakkaista mielipidettä luotiin, ja meidän mielipidettämme seinään. Luodin osuminen seinään on mielipiteiden kohtaaminen, esimerkiksi keskustelu sinun ja monikultturistin välillä.
Kuvissa "seinä" on sininen viiva, "luoti" taas musta nuoli. Oikealle osoittava nuoli kuvaa meidän poliittista suuntaustamme, vasemmalle osoittava taas vastakkaista. Näissä esimerkkitapauksissa otetaan kaikkein vaikein tehtävä, "käännytetään" monikultturistia, jonka käsitykset ovat vastakkaiset meidän kanssamme. Useimmiten vastakkainasettelu ei kuitenkaan ole näin jyrkkä, ja tällaisista tilanteista voitaisiin yhtä hyvin piirtää kuvaukset, jossa musta nuoli lähestyisi valmiiksi vinossa kulmassa.
(http://farm2.static.flickr.com/1151/3171806746_9572a9b6e9_m.jpg)
Tapaus A. on ihannetapaus. Siinä kerrot suoraan mitä mieltä olet, annat kattavat perustelut, ja ne "kääntävät" toisen ihmisen mielen siten, että hän "kääntyy" muitta mutkitta puolellemme. Jos ihmisten mielet toimisivat näin loogisesti ja järkevästi, olisimme todella vahvoilla, koska meillä on loogiset ja kritiikin kestävät perusteet.
Käytännössä tällainen "käännytys" on kuitenkin lähes mahdottomuus. Vertaa tätä luodin ampumiseen seinään suorassa kulmassa. Luoti ei kovin helposti kimpoa suoraan takaisin, vaan menee läpi ja jatkaa samaan suuntaan, kuten kuvassa B.
(http://farm4.static.flickr.com/3125/3171806752_ec21b1992e_m.jpg)
Käytännössä, jos yrität kertoa suoraan tosiasioita toiselle, käy useimmiten kuten kuvassa B. eli keskustelu-yritys ei tuota haluamaasi tulosta. Vertaan tätä siihen, että luoti menee seinän läpi. Syy siihen, että ihmisen ajatusmaailma toimii tässä pikemmin luodin kuin kumipallon tavoin on ihmisten ajatusmaailman jäykkyys. Älykkään tai viisaan ihmisen mieli on "muuttuvainen", se sopeutuu ympäristöönsä ja periaatteessa "pomppaa" oikeaan suuntaan havaittuaan oikeat perusteet (jotka vaikka sinä hänelle annat). Tällaiset ihmiset ovat kuitenkin lähes mahdottomuus, ainakin monikultturistien puolella.
Syy tähän epäonnistumiseen on se, että "seinä" tai mielipide asetettiin liian jyrkästi vastapuolen mielipidettä vastaan. Ihmiset eivät lähes koskaan ymmärrä, kun heille perustelee, miksi heidän mielipitensä ovat täysin väärässä. Tämä saa ihmisen yleensä puolustamaan mielipiteitään entistäkin jääräpäisemmin, keksimään lisää perusteluja ja kehittämään kielteisiä tunteita kokiessaan tulleensa loukatuksi. Täytyy muistaa, että monet ihmiset pitävät mielipiteitään osana persoonaansa, ja loukkaantuvat siitä, että joku kertoo niiden olevan vääriä.
Tilanteen A. yritys johtaa yleensä tilanteeseen B., joten siihen meneminen on yleensä ajanhukkaa, usein jopa haitallista. Sinun ei siis kannata yrittää saada toista tajuamaan suoralla puheella.
(http://farm2.static.flickr.com/1164/3171806758_b83485befd_m.jpg)
Kuvassa C. on esitetty realistinen tapa vaikuttaa toisen mielipiteisiin. Seinän pitää olla lähes luodin suuntainen, niin että luoti kimpoaa. Mielipiteissä tämä tarkoittaa sitä, että sinun pitää valmiiksi jakaa tai olla jakavinasi vastapuolen perusteista valtaosa, eli "puhua hänen kieltään" ja käyttää hänen retoriikkaansa, ja puhutella hänelle tärkeitä asioita. Tällöin vastapuoli ei niin helposti nosta defenssejä pystyyn, ja jatka jääräpäisesti omalla linjallaan. Jos olette jo valmiiksi "samoissa lähtökohdissa", voit ikään kuin hänen puolellaan olevana hieman korjata ja suunnata uudelleen hänen näkemyksiään. Tämä ei kuitenkaan yleensä riitä sellaisen "käännyttämiseen", jonka mielipiteet voimakkaasti poikkeavat omistasi. Jos mielipide-ero on valmiiksi lievä, tämä strategia saattaa kuitenkin riittää.
(http://farm2.static.flickr.com/1159/3171806764_c596ee1767_m.jpg)
Kuvassa D. on esitelty ainoa tuntemani realistinen tapa vaikuttaa keskustelemalla sellaiseen, jolla on valmiiksi huomattavasti omista poikkeavat mielipiteet. Tässä tapauksessa olet aluksi "lähes samaa mieltä", ja asetut toisen "lähtökohtiin", ja korjaat hänen suuntaustaan pikku hiljaa. Sitten teet saman uudestaan, ja uudestaan, useampaan kertaan. Missään vaiheessa et saa nostaa jyrkkää "seinää" vastaan, vaan sinun tulee joka vaiheessa myötäillä ja ohjata toista vain hieman. Riittävän pitkän ohjauksen jälkeen toisen mielipide osoittaa kuitenkin lopulta vastakkaiseen suuntaan. Monikultturistista tai orastavasta monikultturistista on tullut monikultturismin kriitikko.
Mitä näistä kuvista voidaan oppia on se, miten äärimmäisen tärkeää on lähestyä toista hänen omista lähtökohdistaan. Näissä kysymyksissä mitkä meitä kiinnostavat, toista ihmistä ei koskaan keskustellessa pidä käsitellä kuten filosofien välisen väittelyn "vastapuolta", joka on kykenevä ottamaan vastaan järkiargumentteja. Vielä pahempi, jos ryydität argumentointiasi sanoilla ja ilmauksilla, jotka asettuvat toisen maailmankuvaa vastaan ja nostavat hänelle vihamielisen tunteen. Väittely pitääkin täysin välttää. Koskaan ei saa sanoa, että toinen on huomattavasti väärässä, koska voit korjata kerrallaan vain pienen vihreen. Ainakin monikultturistiset, tunteisiin voimakkaasti kiinnittyneet ajatukset koetaan osaksi persoonaa, ja niiden suorasanainen kyseenalaistaminen koetaan hyökkäykseksi persoonaa vastaan.
Pöllämystynyt teki asiasta havainnollisen esityksen, mutta en usko sen olevan koko totuus. Taustaksi mielipiteelleni kerron pienen tarinan.
Eräs entinen kollegani on ruotsinkielinen. Työssä ruotsinkielisyys ei ollut olennaista, sillä kanssakäyminen tapahtui foorumeiden luonteesta johtuen paljolti englanniksi. Ystävyyssuhde kuitenkin säilyi yli työsuhteen ja sittemmin käytimme yhteisenä kielenä suomea, sillä hänen suomensa on yksinkertaisesti paljon parempaa kuin minun ruotsini.
Eräänä päivänä sitten satuimme keskustelemaan pakkoruotsista ja sen asemasta tulevaisuuden Suomessa. Itse olen aina ollut ruotsin keinotekoista korottamista vastaan, ihan vain rationaalisin perustein ja ilman suurempaa sielun paloa, mutta ystäväni reaktio oli yllättävä. Nimittäin fiksu ja yleensä huolellisesti argumentoiva mies taantui 15 minuutissa sellaiselle tasolle, että totesi nyt olevan parempi poistua paikalta, tai muussa tapauksessa hän todennäköisesti löisi minua.
Sillä hetkellä jäin vähän äimäksi, mutta tarkemmin ajateltuna ystäväni reaktio ei ollut aivan niin yllätyksellinen. Haastamalla hänen äidinkielensä aseman haastoin samalla hänen arvomaailmansa ja tietyllä tapaa kyseenalaistin hänen koko maailmankuvansa. Kieli on syvälle kasvanut huomaamaton premissi monenlaisiin asioihin ja automaattista vastarintaa on varmasti vaikea välttää.
Monikulttuurisuus saattaa olla yhtä syvällä monissa. Indoktrinaatio on tapahtunut niin varhain, että lapsenmieli on ottanut asian kyseenalaistamatta vastaan ja konseptista on tullut osa minuutta. Identiteettiään ei voi muuttaa ilman sisäistä kamppailua ja sellaiseen on aina oltava vankka oma halu.
Myöhemmin keskustelin ystäväni kanssa tapauksesta ja hän pahoitteli suhtautumistaan, ihmetellen itsekin mikä häneen meni. Heillä oli keskustelun jälkeen kuulemma käyty oikein perheriitakin asiasta. Saatoimme kiistan lepoon, olkoonkin että sen seurauksena aloimme kutsua toisiamme soveltuvin lempinimin. Nyt tapauksesta on jo aikaa, eivätkä ilmaisut kuten "tuutko kielinatsi käymään viikonloppuna" enää aiheuta kulmien kohottelua tuttavapiirissämme.
Kirjatuksi kuitenkin tulkoon ystäväni loppukaneetti, vapaasti siteeraten: "Tiedän kyllä että sun argumentit oli hyviä, mutta musta tuntuu niin pahalta ajatella niitä, että olen mieluummin ajattelematta. Tuota pakkoruotsijuttua et saa musta pois kuin ampumalla."
Tarinan opetus? Joskus asenteita on mahdotonta muuttaa, ainakaan millään lentävää metallia vähäisemmällä. Siksi asetan kysymyksen: olisiko hedelmällisempää kulkea monikulttuurisuuden liian syvälle nielleiden ohitse, ilman suurempaa meteliä, yrittämättäkään käännyttää? Päivä tulee kyllä paistamaan hippitukkaan (s. o. risukasaan) jos on paistaakseen, mutta sen edesauttamiseksi ei välttämättä ole tehtävissä mitään. Turha työ on aina turhaa ja kenties sillekin nuivuudelle löytyy parempi maaperä jostain muualta.
Quote from: Viiskio on 06.01.2009, 19:40:27
Siksi asetan kysymyksen: olisiko hedelmällisempää kulkea monikulttuurisuuden liian syvälle nielleiden ohitse, ilman suurempaa meteliä, yrittämättäkään käännyttää?
Kyllä. Koska meille riittää veretseisauttavaan demokraattiseen vaalivoittoon jo pelkästään se, että saamme heräteltyä jo valmiiksi nuivasti ajattelevia äänestämään ja toimimaan.
Meidän ei tarvitse varsinaisesti käännyttää ketään, vaan ainoastaan luoda sellaista vapaata ilmapiiriä, jossa ihmiset uskaltavat ajatella itse ja ilmaista vapaasti oman mielipiteensä. Se riittää.
Quote from: reino on 07.01.2009, 12:07:42
Quote from: Viiskio on 06.01.2009, 19:40:27
Siksi asetan kysymyksen: olisiko hedelmällisempää kulkea monikulttuurisuuden liian syvälle nielleiden ohitse, ilman suurempaa meteliä, yrittämättäkään käännyttää?
Kyllä. Koska meille riittää veretseisauttavaan demokraattiseen vaalivoittoon jo pelkästään se, että saamme heräteltyä jo valmiiksi nuivasti ajattelevia äänestämään ja toimimaan.
Meidän ei tarvitse varsinaisesti käännyttää ketään, vaan ainoastaan luoda sellaista vapaata ilmapiiriä, jossa ihmiset uskaltavat ajatella itse ja ilmaista vapaasti oman mielipiteensä. Se riittää.
Valitettavasti suurin osa äänestäjistä on sellaista vaalikarjaa joka on päämedian karjapaimenten ohjauksessa ilman mahdollisuutta lukea Internettiä. Siihen patoon kun saisi kunnon halkeaman aikaiseksi niin vyöry olisi vääjäämätön. Katson, että TV on tässä ratkaisevassa asemassa. 8)
On se niinkin. Mutta TV:tä odotellessa kukin meistä olkoon pikku padonmurtaja omalla tahollaan: työpaikan kahvipöydässä, sukulaisvisiiteillä, harrastuksissa, viihteellä. Kun koko ajan nakuttaa pientä reikää siihen patoon, niin kyllä se siitä repeää.
Patovertaus on myös sikäli hyvä, että kun vain saadaan se ensimmäinen kunnon halkeama, niin koko pato murtuu vyöryen.
Mutta minun nähdäkseni mitään oikopolkuja ei ole. Tämä on tällaista tylsää ja pitkäjänteistä puurtamista.
Väittäisin (ilman mitään sen kummempia perusteita), että suurin osa suomalaisista on nuivaa tai vähintäänkin piilonuivaa. Uskon myös vahvasti, että kansanedustajistakin iso osa on nuivaa, mutta ongelmana on nykyinen poliittinen ilmapiiri, jossa kaikki poliitikot on pakoitettu olemaan suvaitsevaisia ja sanomaan, että monikulttuurisuus on rikkaus.
Homman kannalta yksi ongelma on siinä, että aika harva suomalainen kokee nykyistä menoa vielä "liian" häiritseväksi, eikä osaa nähdä mahdollisia uhkakuvia. Todellisuudessa aika harva suomalainen näkee Ruotsissa, Englannissa tai Ranskassakaan mitään monikulttuurihelvettiä. Enkä voi heitä tässä tiedottomuudessa täysin syyttääkään. Ihan oikeasti moni ruotsalainenkin luulee, että Malmössä autoja polttelevat jotkut kaljupäiset uusnatsinuoret.
Näkisinkin, että tiedottaminen uhkakuvista (itse asiassa kyseessähän ei varsinaisesti uhkakuva vaan pikemminkin todellisuus mikä väistämättä seuraa, jos nykyinen meno jatkuu!) ja monikulttuurin haitoista Suomessa ja muualla on toimiva keskustelustrategia.
Keskustelussa on myös hyvä muistaa myös sanavalintojen tärkeys. Hyvänkin keskustelun voi pilata liiallisella mouhoamisella. Ei esimerkiksi kannata jauhaa silpomisesta (puhu mielummin ympärileikkauksesta, jos tästä välttämättä edes tarvitsee puhua!), tai kertoa lapsivaimojen hyväksymisestä kertoen pedofiiliprofeetasta tai kertoa että maahanmuuttajat laittavat raiskauksen jälkeen sakset pimppiin tai leikkaavat uhriltaan korvat irti. Kannattaa oikeasti käyttää mahdollisimman neutraalia kieltä! Hyysäämisestä ja elintasopakolaisuudesta puhuminen ei ole kauhean eteenpäinvievää. Kerro mieluummin mitä Suomelle ja suomalaisille tapahtuu. Ja niin kuin joku jo mainitsikin, niin skenehuumori kannattaa jättää peräkammarin puolelle.
Myöskään eri rotujen älykkyydestä puhumisessa on varsin vähän voitettavaa (vaikka ne tilastot totta ovatkin). Ylipäätänsäkin roduista puhuminen on kokolailla turhaa. Jos mainitset väärässä yhteydessä sanat arjalainen ja neekeri, niin peli on siltä osin selvä, vaikka väitteesi faktaa olisivatkin.
(Tulipas heikkotasoinen raapustus, mutta antaa olla. Itse asiassa pari viimeistä kappaletta ovat kokolailla turhia, sillä en ole täällä hommaforumilla oikeastaan törmännyt keskustelijoihin, joilla esimerkiksi olisi pakottava tarve hokea sanaa neekeri ja niin päin pois)
Quote from: VMJ on 07.01.2009, 15:59:18
Myöskään eri rotujen älykkyydestä puhumisessa on varsin vähän voitettavaa (vaikka ne tilastot totta ovatkin). Ylipäätänsäkin roduista puhuminen on kokolailla turhaa. Jos mainitset väärässä yhteydessä sanat arjalainen ja neekeri, niin peli on siltä osin selvä, vaikka väitteesi faktaa olisivatkin.
(Tulipas heikkotasoinen raapustus, mutta antaa olla. Itse asiassa pari viimeistä kappaletta ovat kokolailla turhia, sillä en ole täällä hommaforumilla oikeastaan törmännyt keskustelijoihin, joilla esimerkiksi olisi pakottava tarve hokea sanaa neekeri ja niin päin pois)
Hmmmm. Kaksi viimeistä kappaletta ovat nimen omaan olennaisia. Harva hokee neekeriä täällä, mutta on hyvä varoittaa siitä, että jos lipsahtaa, niin peli on pelattu.
Quote from: VMJ on 07.01.2009, 15:59:18Väittäisin (ilman mitään sen kummempia perusteita), että suurin osa suomalaisista on nuivaa tai vähintäänkin piilonuivaa.
Minä olen aina ollut siinä mielessä nuiva, että höyryä olisi koska tahansa alkanut päästä korvista, jos olisin nähnyt Euroopan johdon pahoittelemassa jotain mitätöntä pilakuvaa tai Suomen lähtemässä mukaan "positiiviseen syrjintään", jättämään maahan kymmenittäin väkivaltarikoksia tehtailleet pakolaiset, ylipäänsä peittelemään rikollisuutta jne. En vain millään uskonut, että tällaista voisi oikeasti käydä, kun kukaan tuntemani ei sellaista tukisi ja vasuripoliitikotkin sanovat ymmärtävänsä että muualla on tehty virheitä. Minusta tuli supernuiva kun aloin tajuta että näinhän se oikeasti menee.
QuoteNäkisinkin, että tiedottaminen uhkakuvista (itse asiassa kyseessähän ei varsinaisesti uhkakuva vaan pikemminkin todellisuus mikä väistämättä seuraa, jos nykyinen meno jatkuu!) ja monikulttuurin haitoista Suomessa ja muualla on toimiva keskustelustrategia.
Minusta kannattaa pistää enemmän aikaa monikulttuuripolitiikan esiintuomisessa. Rikostilastojen, ulkomaiden ghettojen todellisuuden jne pitää olla mukana siinä mielessä, että "tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku"; siitä sitten lähdetään katsomaan millaista politiikkaa kannattaa tehdä. Hommafoorumi voisi olla hyvä paikka kerätä tietoa siitä, mitä hulluuksia Suomessa on jo säännöksiin upotettu ja mitä poliitikot kannattavat.
QuoteMyöskään eri rotujen älykkyydestä puhumisessa on varsin vähän voitettavaa (vaikka ne tilastot totta ovatkin).
Tässä ongelmana on enemmän se, että älykkyyseroista puhuvat usein nimenomaan ne, jotka kiihkeästi myös *toivovat* niiden olevan totta. Jos ne ovat totta, sehän on puhtaasti paska juttu meille kaikille enkä itse tosiaankaan toivoisi sitä - mutta kyllä ne tutkimukset silti sitä näyttävät. Kyllä se oma asenne paistaa sieltä läpi, oli se sitten mikä vain, ja jos se ei ole vihamielinen, niin ei tästäkään puhuminen ole ongelma.
Netissä kannattaa tietysti olla varovaisempi, koska sen yli ei välity niin helposti se mieliala, jolla asiassa ollaan liikkeellä.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 03.01.2009, 12:35:58
Ilman musliimi meillä olla vain silakka ja peruna, ei pizza olenkaan tai makoinen halal-kebab. Ei olisi räppi ei MTV, pelkkä kantelesoito olisi paska suomilainen musa ilman islam. Kaiki näyttäis astridtoorsseilta kun niin paljon sukurutsa veli nussi vaan sisko koko ajan niin kun ärkoopeläiset siksi sairas pää ilman mulatti. Suomilainen ei pääse minekään ulkomaa marmaris jos ahmed ei tulla sisään. Suomilainen paska maa köyhä maa ilman koko ajan tavara ostava musta säkki. Suomilainen ei osa mitä ilman musta mies ei kansainvälinen biznez!
Tuossahan nuita, vakio rikkauksia.
Kuulin eräästä tietoliikenne firmasta mikä oli palkannut mustan "insinöörin" hommiin siinä uskossa, että mies osaisi tehdäkkin jotain. Niin ei sitten ollutkaan ja asiasta tuli ns. kuuma peruna firmassa, kukaan ei halunnut ryvettyä irisanomalla Afriikan poikaa. Vuodet kuluivat ja kaveri vietti aikaansa miten parhaiten taisi; kahvia juoden ja naurattaen firman tyttöjä jutuillaan.
Onko niin, että kun Suomalaisilla on 1000 vuotinen nöyristelyhistoria taakkanaan ja maahanmuuttajiin ei osata suhtautua, kuten lähimmäiseen/työntekijään/veronmaksajaan/kansalaiseen kuuluisi - tasapuolisesti ja rehdisti, antaa heille "fair go" niinkuin Ameriikassa sanotaan.
Minusta on tärkeää, ettei mokuttajaa pyri käännyttämään. Ihmisen käännyttäminen ulkopuolisen toimesta vaan ei pääsääntöisesti toimi kuin poikkeustapauksessa. Kun ihminen huomaa, että häntä yritetään käännyttää hän yleensä lukkiutuu omaan näkemykseensä entistä vahvemmin. Sen sijaan hänelle tulee tarjota materiaalia ajatteluun, niin että hän voi ajan kuluessa vähitellen itse käännyttää itsensä.
Eli jotenkin niin, että myötäilee jonkin verran mokun näkökantoja, mutta pyrkii nostamaan esiin myös tosiasioita ja faktatietoja. Aika monelle mokuttajalle tulee esim. yllätyksenä että humanitäärinen maahanmuutto ei helpotakkaan työvoimapulaa. Mutta kun sen selittää järkevästi, niin vaikka seurauksena olisi välitön torjuntareaktio jää kaveri myöhemmin miettimään asiaa ja usein jopa ottaa siitä itse tarkemmin selvää. "Ai hitto näinkö tämä meni".
Se ei tietenkään vielä muuta hänen mielipiteitään, mutta on päänavaus. Mitä enemmän näitä kiusallisia faktoja hänen päähänsä kertyy sitä vaikeampi hänen on puolustella itse itselleen mokuttamisen ihanuutta. Vähitellen hän alkaa nähdä asiat vähemmän mustavalkoisina ja joustaa jostain ehdottomista dogmistaan. Mielestäni Vihreän langan nettisivuilla on näkynyt useampia keskustelunavauksia jotka ovat malliesimerkkejä tällaisesta.
Tämän vuoksi minusta monikulttuurisuuskeskustelussa on hyvä jos voidaan saavuttaa yksimielisyys siitä, että faktat voidaan esittää ilman, että niistä seuraa velvollisuutta mihinkään tiettyyn ajatteluun. Kun mokuttajalle saa viestitettyä, että "maahanmuuton faktat ovat kyllä nämä, mutta se ei silti mitenkään tarkoita että sinun ajattelutapasi olisi mitenkään väärä, tämä on arvosidonnaista." Niin hänen on paljon helpompi hyväksyä nuo faktat primitiivisen kieltoreaktion sijaan. Sitten hän voi vähitellen itsekseen alkaa kyseenalaistaa omaa arvomaailmaansa niitten faktojen pohjalta.
1.) Maahanmuuttajataustainen väestöelementti aiheuttaa nettomääräisesti kustannuksia suomalaisille veronmaksajille, koska maahanmuuttajat maksavat vähemmän veroja kuin kuluttavat julkisia palveluita (koulutus, terveydenhoito, sosiaaliturva, lastentarhat jne.).
Maahanmuutto siis aiheuttaa selkeää rahassa mitattavaa tappiota Suomelle koko ajan, joka hetki.
2.) Maahanmuuttajat tekevät paljon enemmän rikoksia per henki kuin suomalaiset. Ero ei todellakaan ole mitätön, vaan joidenkin kansallisuuksien ja joidenkin rikostyyppien kohdalla monikymmenkertainen jopa tai yli satakertainen. Tätä ei voi kuitata "tekeväthän suomalaisetkin rikoksia"-argumentilla.
Meillä oli töissä joku islamisti hetken työharjoittelussa. Kerrankin monta miestä oli sen luona kun se fundamentalisti suoritti sitä paatosta, kävelin siittä vaan ohi ja käskin tulla näyttämään koraanista se kohta missä käsketään tappamaan "vääräuskoisia". Sitten alkoi se änkytys ja muiden nauru.
Quote from: Löyly on 13.01.2009, 20:09:42
Meillä oli töissä joku islamisti hetken työharjoittelussa. Kerrankin monta miestä oli sen luona kun se fundamentalisti suoritti sitä paatosta, kävelin siittä vaan ohi ja käskin tulla näyttämään koraanista se kohta missä käsketään tappamaan "vääräuskoisia". Sitten alkoi se änkytys ja muiden nauru.
Minä voin näyttää sen kohdan.
Esimerkiksi tämä: Suura (9:5) tai tämä Suura (9:29).
Quote from: M.E on 13.01.2009, 20:23:33
Quote from: Löyly on 13.01.2009, 20:09:42
Meillä oli töissä joku islamisti hetken työharjoittelussa. Kerrankin monta miestä oli sen luona kun se fundamentalisti suoritti sitä paatosta, kävelin siittä vaan ohi ja käskin tulla näyttämään koraanista se kohta missä käsketään tappamaan "vääräuskoisia". Sitten alkoi se änkytys ja muiden nauru.
Minä voin näyttää sen kohdan.
Esimerkiksi tämä: Suura (9:5) tai tämä Suura (9:29).
Sanotaanko suoraan vai annetaanko tulkinnan mahdollisuus. Mulla ei ole koraania josta tarkistaa.
Quote from: Löyly on 13.01.2009, 20:28:48Sanotaanko suoraan vai annetaanko tulkinnan mahdollisuus. Mulla ei ole koraania josta tarkistaa.
Tässä linkit, tarjolla kolme eri käännöstä:
Suura 9:5 (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/009.qmt.html#009.005)
Suura 9:29 (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/009.qmt.html#009.029)
Tässä lisäksi samalta saitilta Koraanin käännösten aloitussivu (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/).
Quote from: AkateeminenPätkätyöläinen on 13.01.2009, 22:54:38
Quote from: Löyly on 13.01.2009, 20:28:48Sanotaanko suoraan vai annetaanko tulkinnan mahdollisuus. Mulla ei ole koraania josta tarkistaa.
Tässä linkit, tarjolla kolme eri käännöstä:
Suura 9:5 (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/009.qmt.html#009.005)
Suura 9:29 (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/009.qmt.html#009.029)
Tässä lisäksi samalta saitilta Koraanin käännösten aloitussivu (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/).
Ja siinä meillä rauhanomainen uskonto.
(http://i56.photobucket.com/albums/g169/VR6PASSAT/massacre.jpg)
(http://i56.photobucket.com/albums/g169/VR6PASSAT/behead.jpg)
Quote from: reino on 07.01.2009, 14:06:03
On se niinkin. Mutta TV:tä odotellessa kukin meistä olkoon pikku padonmurtaja omalla tahollaan: työpaikan kahvipöydässä, sukulaisvisiiteillä, harrastuksissa, viihteellä. Kun koko ajan nakuttaa pientä reikää siihen patoon, niin kyllä se siitä repeää.
Patovertaus on myös sikäli hyvä, että kun vain saadaan se ensimmäinen kunnon halkeama, niin koko pato murtuu vyöryen.
Mutta minun nähdäkseni mitään oikopolkuja ei ole. Tämä on tällaista tylsää ja pitkäjänteistä puurtamista.
Just näin, täytyy vain kysellä ,kyseenalaistaa asioita totuus on hyvä ja ainut aseemme.Ei ole varaa puolitotuuksiin kuten on huomattu niihin isketään armotta,täytyy vain jaksaa jauhaa kylmää faktaa niin kyllä se siitä. ;D
Quote from: kertsu59 on 19.01.2009, 22:55:08
Quote from: reino on 07.01.2009, 14:06:03
On se niinkin. Mutta TV:tä odotellessa kukin meistä olkoon pikku padonmurtaja omalla tahollaan: työpaikan kahvipöydässä, sukulaisvisiiteillä, harrastuksissa, viihteellä. Kun koko ajan nakuttaa pientä reikää siihen patoon, niin kyllä se siitä repeää.
Patovertaus on myös sikäli hyvä, että kun vain saadaan se ensimmäinen kunnon halkeama, niin koko pato murtuu vyöryen.
Mutta minun nähdäkseni mitään oikopolkuja ei ole. Tämä on tällaista tylsää ja pitkäjänteistä puurtamista.
Just näin, täytyy vain kysellä ,kyseenalaistaa asioita totuus on hyvä ja ainut aseemme.Ei ole varaa puolitotuuksiin kuten on huomattu niihin isketään armotta,täytyy vain jaksaa jauhaa kylmää faktaa niin kyllä se siitä. ;D
Hyvä "propaganda" (jos sitä sanaa nyt pitää käyttää) on aina totuudellista eikä liian päällekäyvää. Itse pudotan keskusteluissa sivulauseessa jonkin faktan, mutta en liian usein. Esimerkiksi pakolaisiksi luullaan kovin suurta osaa muuten vain maassa oleilevista, ja oikean pakolaismäärän (osuuden hakijoista) ilmoittaminen saa monet kysymään lisää: että miten ne muut...