Jos suvaitsevaisuudella tarkoitetaan maahanmuuttajien auttamista tutustumaan suomalaiseen kulttuuriin ja yhteiskuntajärjestelmään, mitä ei todennäköisesti kantasuomalaiselle tarvitsisi tehdä, minä olen suvaitsevainen. Myös ystävällinen, ja kunnioittava, käyttäytyminen on mielestäni oikein, koska juuri yksilötasolla tapahtuvalla vuorovaikutuksella voidaan auttaa maahanmuuttajien integroitumista. Huomaan harrastavani siis jossain määrin "positiivista diskriminaatiota", vaikka mielestäni valtion ei tulisi sitä harjoittaa. Mielestäni tulee kuitenkin ottaa huomioon seuraavat kohdat ja pohtia kysymystä niiden pohjalta.
1) maahanmuuttajia on ja tulee täällä kasvavissa määrin olemaan.
2) auttamalla heitä sopeutumaan voimme auttaa heitä paremmin kotoutumaan
3) paremmin kotoutuneet maahanmuuttajat ovat hyödyksi yhteiskunnalle, jonka etua täällä ymmärtääkseni halutaan valvoa. Sekä niistä voi saada hyviäkin henkilökohtaisia ystäviä
Suvaitsevaisuus ei toki tarkoita omista arvoista luopumista, eikä törkeän toiminnan hyväksymistä, vaikka sellainen kuva siitä sanasta on päässyt syntymään. Suvaitsevaisuus voi olla myös hyvä asia, ja se tuntuu silti saaneen tänne kirjottaneilta täystyrmäyksen. Mielikuvani voi toki olla väärä, sen takia olisi mielenkiintoista kuulla suoraan hompanssien mielipiteitä asiasta. Miten tulisi suhtautua maahanmuuttajiin?
Se mitä sanoit, on ihan totta. Meidän kansalaisten kannattaa niitä ulkomaalaisia jotka tänne ovat jo tulleet auttaa kotoutumaan ja maan tavoille. Mutta. Suvaitsevaisuus ei sovi maan politiikaksi. Sana on käännetty tarkoittamaan sitä, että Suomen on toimittava koko maapallon sossuluukkuna, koska se on kivaa. Ja tulijoiden määrää pitää suhteuttaa resursseihin.
En usko että mikään suora tai epäsuora syrjintä tai väkivalta voisi tehdä muutosta maahanmuuttopolitiikkaan, se pitää tehdä demokraattisin keinoin. Mielipide toki voi monella muuttua silloin kun päästään tilanteeseen jossa poliisi ei enää voi pitää hallinnassa mellakoita ja yleistä epäjärjestystä ja väkivaltaa johtuen mamuväestön kotoutumattomuudesta ja liian suuresta määrästä. Tällaista tapahtuu esimerkiksi juuri nyt Lontoossa, ja säännöllisesti myös Ruotsissa ja Ranskassa. Toivotaan että Suomessa kerkeää demokratia toimia ennenkuin meidän pitää nähdä samat merkit täällä.
Samaa mieltä kanssasi leit. Olen ollut täällä (7 päivää 20h 27m +rekisteröimättömänä ainakin tuplat lukeneena) havaitsevinani samaan aikaan valitusta monikulttuurisuuden aiheuttamista ongelmista, kun samaan aikaan ollaan itse niitä typerällä käytöksellä nähdäkseni aiheuttamassa. Tämä on tosin hyvin marginaalista. Sen takia mielestäni jokaisen tulisi miettiä mitkä ovat omat lähtökohdat Hommalaisuuteen, eli mitkä ovat ne asiat joita halutaan edistää, sekä ovatko periaatteet myös kestävällä pohjalla. Ettei käy niin kuin sigussani sanotaan. :)
Sibeliuksella on kyllä nyt varsin hyviä ideoita ja ajatuksia tuossa. :)
Tämä on aihepiiri joka minua erityisen paljon kiinnostaa, ja josta on mielestäni aivan liian vähän keskustelua. Eli sen tosiasian hyväksyminen, että meillä on täällä maahanmuuttajia ja tulee aina olemaan. Ja ihan konkreettisella tasolla: mitä voimme tehdä auttaaksemme heitä sopeutumaan ja kotoutumaan mahdollisimman hyvin? Mitä kukin meistä voi tehdä?
Jos emme pohdi näitä asioita, niin kaikenlaiset "Kampin kauppakeskuksen mamujengit" tyyppiset ongelmat lisääntyvät. Ei auta että linkkaamme tänne uutisia tai taivastelemme mitä taas oli jossain joku mamu tehnyt, vaan sen sijaan pitäisi myös miettiä keinoja joilla meidän omat maahanmuuttajamme, ne jotka täällä jo asuvat, saataisin integroitumaan.
Edit: Ja vastauksena otsikon kysymykseen: Kyllä, myös suvaitsevaisuudelle on annettava tilaa. Wikipedian (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suvaitsevuus) mukaan:
QuoteMeidän maailmamme kulttuureiden, ilmaisutapojemme ja inhimillisten elämänmuotojen rikkaan moninaisuuden kunnioittamista, hyväksymistä ja arvostamista. - - - Ihmisoikeuksien kunnioittamisen periaatteen mukaisesti suvaitsevaisuuden osoittaminen ei merkitse yhteiskunnallisen epäoikeudenmukaisuuden sietämistä eikä omasta vakaumuksesta luopumista eikä sen heikentämistä. Se merkitsee, että ihminen saa vapaasti pitää kiinni vakaumuksestaan ja hyväksyy sen, että toiset pitävät kiinni omastaan. Se merkitsee sen tosiasian hyväksymistä, että ihmisillä, jotka ovat luonnostaan erilaisia ulkomuotonsa, asemansa, puhetapansa, käyttäytymismuotojensa ja arvojensa puolesta, on oikeus elää rauhassa ja olla sellaisia kuin ovat. Se merkitsee myös, ettei kukaan saa väkisin tyrkyttää näkemyksiään toisille.
(UNESCOn yleiskokouksen 16.11.1995 hyväksymä Julistus suvaitsevaisuuden periaatteista)
^Haluaisin muistuttaa, että nämä Kampin mamujengit jne. ovat sen loistavan politiikan tulosta, että "vältetään muiden virheet", vaikkei niitä virheitä sitten koskaan tunnusteta.
Brilliant.
Quote from: Farrow on 08.08.2011, 01:20:25
Ei auta että linkkaamme tänne uutisia tai taivastelemme mitä taas oli jossain joku mamu tehnyt, vaan sen sijaan pitäisi myös miettiä keinoja joilla meidän omat maahanmuuttajamme, ne jotka täällä jo asuvat, saataisin integroitumaan.
Eiköhän moista ole mietitty melkoisen paljon kaikissa niissä maissa, johon on muuttanut paljon väkeä hyvin vieraista kulttuureista. Ikävänä reunaehtona on vielä sekin, että ratkaisuun käytettävät resurssit ovat rajallisia.
Ratkaisua vain ei tunnu löytyvän. Missä vaiheessa on oikeutettua vetää johtopäätös, että jos em. kaltainen maahanmuutto on liian massiivista, integroituminen ei kerta kaikkiaan onnistu?
Olen pohtinut tykönäni tätä suvaitsevaisuusdilemmaa monelta kantilta. Ensinnäkin on iät ja ajat väitetty että islam on suvaitsevainen uskonto ja oppi. Hyvä. Samalla tavalla suvaitsevaisia ovat natsismi, fasismi, kommunismi, maolaisuus...y.m.. Ne ovat suvaitsevia omaa kuppikuntaansa kohtaan.
Mutta jos meidän pitää suvaita eri tavalla ajattelevia, erinäköisiä sekä eri tavalla käyttäytyviä, niin mennään astetta korkeammalle tasolle ja tästähän on perimmiltään kyse. Helppoahan se ei aina ole, mutta pitää osata määritellä oman reviirinsä rajat eikä astua toisen reviirille. Se on yhteensovittelua. Ei sitä, että toiset saavat olla niin kuin ovat ja toiset alistuvat ja sopeutuvat. On kyse yhteisistä pelisäännöistä silloin kun toimitaan yhdessä.
Islamin on vaikea sopeutua länsimaisiin pelisääntöihin. Pohjana kun on kristinoppi. Mutta ne kun ovat vallitsevia lännessä ja Suomessa, toistaiseksi. Muslimien on sopeutettava toimintansa tänne. Heillä on oma yksityinen reviirinsä ja sitä pitää kunnioittaa, suvaita. Mutta se ei voi mennä niin että ruvetaan kaatamaan koko systeemiä. Suomalaisilla on oikeus pitää oma kulttuurinsa omassa maassaan. Niillä, jotka olivat täällä ensin.
Yritetään suvaita toinen toisiamme.
Quote from: Sean Sibelius on 08.08.2011, 00:39:28
Jos suvaitsevaisuudella tarkoitetaan maahanmuuttajien auttamista tutustumaan suomalaiseen kulttuuriin ja yhteiskuntajärjestelmään, mitä ei todennäköisesti kantasuomalaiselle tarvitsisi tehdä, minä olen suvaitsevainen.
Vaikka määrittelen itseni nuivaksi niin minulle ei tuota ongelmia esimerkiksi neuvoa maahanmuuttajataustaista naapuria asioimaan suomalaisten viranomaisten kanssa tai hoitaa vähän arkisempia kysymyksiä, kuten vaikka kertoa tavallisemmista asumisen sääntöihin liittyvistä kysymyksistä.
Nämä ovat ihan tavallisia kohteliaisuuteen ja terveeseen maalaisjärkeen liittyviä juttuja, etenkin kun maahanmuuttoa koskevasta politiikasta ovat viime kädessä vastuussa äänestäjät etnisestä taustasta ja uskonnosta riippumatta. Jouko kiteyttää mielipiteeni aika hyvin omassa viestissään: On kyse yhteisistä pelisäännöistä.
Lisää vertauskuvia: Mulle on ihan ok, jos vaikka muslimitaustainen työkaveri haluaa työpaikkaruokalaan sianlihatonta ruokaa vaihtoehtoisena ruokavalintana, mutta halal-teurastettu ruoka (tuotantoprosessin kannalta tarpeettoman kärsimyksen aiheuttaminen eläimille) tai vaikka kaikkien ruokalajien suunnittelu muslimisopivaksi menee jo hitusen yli. Samoin mulle on ok jos muslimitaustainen työkaveri haluaa vaikka tauolla mennä hiljaiseen soppeen rukoilemaan, kunhan se rukoilu ei ala mennä muuta työntekoa häiritseväksi.
Quote from: Sean Sibelius on 08.08.2011, 00:39:28
1) maahanmuuttajia on ja tulee täällä kasvavissa määrin olemaan.
Kaikki kirjoittamasi on taustakohinaa, kunnes opit erottamaan työperäisen mamun ja humanitäärisen, savimajasta Eurooppaan nostetun mamun toisistaan.
Sosiaalisin eduin maahan houkutellut ja ikänsä Taikaseinästä rahansa vetävät mamut eivät ole luonnonvoima, vaan vihersosialistien märkä päiväuni kulttuurimme rikastamisesta.
Se on lopetettava ja suomalaisten on saatava päättää keitä tänne tulee ja koska täältä lähetetään veks jos ei osata elää tekemättä rikoksia.
Se peli ei kauaa vetele, että kaikki katetaan loikoilijoille eteen, kuin mamulle illallinen.
Maahanmuuttajilla tässä ketjusta itse miellän ne henkilöt, jotka erityisopastusta Suomessa pärjäämiseen tarvitsevat, tai eivät muuten ole ns. sulautuneet paikalliseen kulttuuriin.
Quote from: MoonShine on 08.08.2011, 11:54:08
Quote from: Sean Sibelius on 08.08.2011, 00:39:28
1) maahanmuuttajia on ja tulee täällä kasvavissa määrin olemaan.
Kaikki kirjoittamasi on taustakohinaa, kunnes opit erottamaan työperäisen mamun ja humanitäärisen, savimajasta Eurooppaan nostetun mamun toisistaan.
Sosiaalisin eduin maahan houkutellut ja ikänsä Taikaseinästä rahansa vetävät mamut eivät ole luonnonvoima, vaan vihersosialistien märkä päiväuni kulttuurimme rikastamisesta.
Se on lopetettava ja suomalaisten on saatava päättää keitä tänne tulee ja koska täältä lähetetään veks jos ei osata elää tekemättä rikoksia.
Se peli ei kauaa vetele, että kaikki katetaan loikoilijoille eteen, kuin mamulle illallinen.
Tässä yhteydessä ei ole oleellista kenen syytä kaikki on, tai onko se oikein vai väärin, että maahanmuuttajia täällä on, ja tulee myös olemaan. Tässä ketjussa on tarkoitus keskustella siitä miten tähän tulee suhtautua, ja miksi. Mielestäni "nuiva" käytös maahanmuuttajia kohtaan pahentaa monikulttuurisuuden ongelmia entisestään, koska se johtaa helposti maahanmuuttajien eristäytymiseen. Toki itsekin kannatan tiukennuksia nykyiseen maahanmuuttopolitiikkaan, mutta ei se silti ole ristiriidassa sen kanssa että voisin itse maahanmuuton laatuun käytökselläni positiivisesti vaikuttaa.
Quote from: Sean Sibelius on 08.08.2011, 13:42:14
Maahanmuuttajilla tässä ketjusta itse miellän ne henkilöt, jotka erityisopastusta Suomessa pärjäämiseen tarvitsevat, tai eivät muuten ole ns. sulautuneet paikalliseen kulttuuriin.
Opastuksen tarve vain vaihtelee maahanmuuttajien institutionaalisen alkuperän mukaan, ja senkin vuoksi olisi tärkeää olla sekoittamatta termistöä keskenään. Joku vaikkapa intialainen työperäinen joka tulee IT-firmaan töihin on ihan eri tilanteessa sopeutumisen kanssa kuin vaikkapa afganistanilainen pakolainen, jolle sähkölamppukin on uutta ja ihmeellistä.
QuoteMielestäni "nuiva" käytös maahanmuuttajia kohtaan pahentaa monikulttuurisuuden ongelmia entisestään, koska se johtaa helposti maahanmuuttajien eristäytymiseen.
Käsittäessäsi "nuivuuden" hommalaisten itsensä määrittelemällä olevan nimenomaan maahanmuuttajavastaisuutta maahanmuuttokritiikin sijaan jätät huomiotta merkittävän termistöeron ja syyllistyt tahtomattasi samaan, kuin tämänhetkinen homma-ja persuvastainen valtamedia käsitellessään esimerkiksi Halla-ahoa ja Hommaforumia.
Quote from: Sean Sibelius on 08.08.2011, 13:42:14
Mielestäni "nuiva" käytös maahanmuuttajia kohtaan pahentaa monikulttuurisuuden ongelmia entisestään
Nuivuus ei tarkoita mitään huonoa käytöstä mamuja kohtaan. Suurin osa hommalaisista käsittääkseni kohtelisi mamua tasapäisemmin kuin moni 'suvaitsevasta' leiristä. Eli EI nostaen jalustalle, EI hehkuttaen tämän ylivertaisuutta. Vaan samanlaisena ihmisenä. Ja jos on laiska ja ahne paska, niin sen voi sanoa ääneen ihan kuin kotimaisestakin paskasta.
Suvaitsevaisuus on termi jota itse en viljele: suvaitseminenhan tarkoittaa huonoksi koetun asian sietämistä. Hakkaavaa aviomiestä tai naapurin idioottia suvaitaan, mamua ei tarvi suvaita vain sen takia että hän on eri värinen, koska se ei ole negatiivinen ominaisuus.
"Suvaitaan erilaisuutta" on täyttä sontaa mielestäni, koska erilaisuus ei ole negatiivista tekemistä eikä näin ollen pakota aktiivisesti ihmisiä sitä suvaitsemaan.
Normaalista poikkeavaa käytöstä ja erilaista kulttuuria taas täytyy 'suvaita' (eli olla siihen puuttumatta) juuri niin pitkälle kuin katsot itse tarpeelliseksi. Tai laki tulee vastaan. Surullisia ääriesimerkkejä löytyy, on 'suvaittu' niin lasten hakkaamista kuin niihin sekaantumistakin. Syyttävä sormi osoittaa länsirajaa kohti.
Tuli pieni väärinkäsitys ilmeisesti tuon "nuiva" sanan kanssa. En siis tarkoittanut nuivalla mitään "perushommalaista" käytöstä vaan mitä alkuperäisen merkityksen mukaisesti tarkoitti. :)
Quote from: Jaakko P. on 08.08.2011, 13:54:00
Quote from: Sean Sibelius on 08.08.2011, 13:42:14
Mielestäni "nuiva" käytös maahanmuuttajia kohtaan pahentaa monikulttuurisuuden ongelmia entisestään
Nuivuus ei tarkoita mitään huonoa käytöstä mamuja kohtaan. Suurin osa hommalaisista käsittääkseni kohtelisi mamua tasapäisemmin kuin moni 'suvaitsevasta' leiristä. Eli EI nostaen jalustalle, EI hehkuttaen tämän ylivertaisuutta. Vaan samanlaisena ihmisenä. Ja jos on laiska ja ahne paska, niin sen voi sanoa ääneen ihan kuin kotimaisestakin paskasta.
Suvaitsevaisuus on termi jota itse en viljele: suvaitseminenhan tarkoittaa huonoksi koetun asian sietämistä. Hakkaavaa aviomiestä tai naapurin idioottia suvaitaan, mamua ei tarvi suvaita vain sen takia että hän on eri värinen, koska se ei ole negatiivinen ominaisuus.
"Suvaitaan erilaisuutta" on täyttä sontaa mielestäni, koska erilaisuus ei ole negatiivista tekemistä eikä näin ollen pakota aktiivisesti ihmisiä sitä suvaitsemaan.
Normaalista poikkeavaa käytöstä ja erilaista kulttuuria taas täytyy 'suvaita' (eli olla siihen puuttumatta) juuri niin pitkälle kuin katsot itse tarpeelliseksi. Tai laki tulee vastaan. Surullisia ääriesimerkkejä löytyy, on 'suvaittu' niin lasten hakkaamista kuin niihin sekaantumistakin. Syyttävä sormi osoittaa länsirajaa kohti.
Olen kanssasi näistä asioista pitkälti samaa mieltä.
En ymmärrä termiä "suvaitsevainen". Kenen mielestä suvaitsevainen, kuka määrittää mitä minun pitäisi nyt suvaita?
Mielestäni aidosti suvaitsevainen ihminen on oikeasti sellainen henkilö, jolla ei ole mielipiteitä. Tässä lienee kyse "oikeasta" suvaitsevaisuudesta eikä aidosta suvaitsevaisuudesta. Minulla on homoseksuaaleja kavereina vaikka en itse sellainen ole, joten suvaitsen mitä ilmeisimmin homoseksuaaleja. Minulla on maahanmuuttajia kavereina vaikka en itse sellainen ole, joten suvaitsen mitä ilmeisimmin maahanmuuttajia.
Suvaitsen ihmisiä heidän oman käytöksensä ja toimintansa mukaisesti, riippumatta ihonväristä, sukupuolesta, sukupuolisesta suuntautumisesta, uskonnosta jne. Mutta määrittelen ihan itse mitä suvaitsen.
Suvaitsevaisuus sanan nykyisessä merkityksessä kattaa kokonaisen ideologian, jota en sinänsä kannata. Kyse on ehkä tarkemmin sanottuna siitä tulisiko meidän auttaa maahanmuuttajia, joilla on asenne kunnossa ja halua sopeutua, tutustumaan suomalaiseen yhteiskuntajärjestelmään, ja tällä tavoin toivottaa heidät ikään kuin tervetulleeksi.
Suvaitsevuuden, kuten rasismin ja vihapuheen käsitteet ovat viime aikoijen keskusteluilmapiirissä hämärtyneet.
Uskoisin, että suurin osa Hommalaisista, itseni mukaan lukien, ovat suvaitsevia sanan oikeassa merkityksessä.
En hirvittävän mielelläni kuuntelisi korkeasta tornista huudeltuja uskontunnuksia. Mutta jos se olisi maan tapa niin kait se pakko olisi. (Mieluummin kuuntelisin vaikka kiviseinä poraa.) Jos ihminen pakotetaan esim. lakien avulla liian nopeasti esim. vieraan kulttuurin arvoihin omalla kotiseudullaan, niin seuraukset voivat olla mitä ihmeellisempiä ja arvaamattomia.
Quote from: Sean Sibelius on 08.08.2011, 14:08:40
Tuli pieni väärinkäsitys ilmeisesti tuon "nuiva" sanan kanssa. En siis tarkoittanut nuivalla mitään "perushommalaista" käytöstä vaan mitä alkuperäisen merkityksen mukaisesti tarkoitti. :)
Olen varmaan ollut hommassa liian kauan aikaa. ;)
Quote from: Maatiaisjuntitar on 08.08.2011, 14:46:35
Suvaitsevuuden, kuten rasismin ja vihapuheen käsitteet ovat viime aikoijen keskusteluilmapiirissä hämärtyneet.
Uskoisin, että suurin osa Hommalaisista, itseni mukaan lukien, ovat suvaitsevia sanan oikeassa merkityksessä.
Näin minäkin uskon. Koko sana "suvaitsevaisuus" on melkolailla kirosana monille, vaikka tosiaan oikeassa merkityksessään meistä suurin osa lienee suvaitsevaisia.
Mietin myös positiivista syrjintää...
Eli kun meillä kuitenkin on (ja tulee olemaan) sellaisia maahanmuuttajia, jotka eivät sopeudu kovin hyvin.. niin onko meidän (ja heidän) kannalta parempi että he ovat sitten suosiolla esim. kokonaan ilman työpaikkaa (jos ilman positiivista syrjintää eivät sellaista onnistu saamaan)? Miten se vaikuttaa syrjäytymiseen ja ongelmien kasautumiseen yms? Ja jos ajatellaan, että meillä kantaväestössäkin on samanmoisia sopeutumisongelmia, niin resurssit kohdennettaisiin ensisijaisesti heihin, ja vasta toissijaisesti maahanmuuttajiin? Vaiko niin, että molemmille samat toimenpiteet, ilman mitään positiivista syrjintää kumpaankaan suuntaan?
Quote from: Sean Sibelius on 08.08.2011, 13:42:14
Maahanmuuttajilla tässä ketjusta itse miellän ne henkilöt, jotka erityisopastusta Suomessa pärjäämiseen tarvitsevat, tai eivät muuten ole ns. sulautuneet paikalliseen kulttuuriin.
Sanoisin, että maahanmuuttajat voidaan jakaa kolmeen ryhmään. Niihin, jotka eivät tarvitse erityisopastusta. Niihin, jotka pärjäävät erityisopastuksen avulla. Ja niihin, jotka eivät pärjää senkään kanssa. Nähdäkseni ryhmä nro. 2 on näistä pienin, ja oli miten oli, "suvaitsevainen" näkemys siitä, että ryhmää nro. 3 ei ole olemassakaan, on tragikoominen harha.
Lisäksi voisi olla hyvä mainita, että tavallisella kansalaisella on vain rajallinen määrä aikaa, energiaa ja mielenkiintoa tulijoiden opastamiseen. Niiden muutenkin pärjäävien kotoutumisen nopeuttaminen on suhteellisen helppoa ja palkitsevaakin, siinä missä enemmän tai vähemmän pysyvien ongelmatapausten kanssa päätään seinään hakkaaminen on vain ja ainoastaan turhauttavaa.
Quote from: MoonShine on 08.08.2011, 11:54:08
Tässä yhteydessä ei ole oleellista kenen syytä kaikki on, tai onko se oikein vai väärin, että maahanmuuttajia täällä on, ja tulee myös olemaan. Tässä ketjussa on tarkoitus keskustella siitä miten tähän tulee suhtautua, ja miksi. Mielestäni "nuiva" käytös maahanmuuttajia kohtaan pahentaa monikulttuurisuuden ongelmia entisestään, koska se johtaa helposti maahanmuuttajien eristäytymiseen. Toki itsekin kannatan tiukennuksia nykyiseen maahanmuuttopolitiikkaan, mutta ei se silti ole ristiriidassa sen kanssa että voisin itse maahanmuuton laatuun käytökselläni positiivisesti vaikuttaa.
No, kuten on jo todettukin, nuivalla käytöksellä voi tarkoittaa kaikenlaista. Se, että mitä tahansa ei suvaita, ja paikallisten käytöstapojen mukaista huonoa käytöstä katsotaan kieroon, saattaa nähdäkseni jopa nopeuttaa sopeutumista luomalla siihen painetta. Kepillä ja porkkanalla saa yleensä parempia tuloksia kuin pelkällä porkkanalla. Se on sitten kokonaan toinen juttu, jos aletaan käyttäytyä häijysti ja avoimen syrjivästi, mutta se on toivon mukaan marginaalista kamaa näissä piireissä.
Quote from: Sean Sibelius on 08.08.2011, 00:39:28
Suvaitsevaisuus ei toki tarkoita omista arvoista luopumista, eikä törkeän toiminnan hyväksymistä, vaikka sellainen kuva siitä sanasta on päässyt syntymään.
Mitä muuta se muka sitten tarkoittaa? Suomessa "suvaitaan" kieltämällä Suvivirsi. Suomessa "suvaitaan" kaikenmaailman komeljanttareita ja muuta sakkia koska EUssa on "vapaa kakka". Fyi faarao! Kaikista vähiten perseilyä suvaitsen kanta-asukkailta (mukaanlukien maassa kauemmin asuneet), joiden pitäisi asiat osata ja ymmärtää - ulkomaalaiselle jos ei kerrota "asioita, jotka kaikki tietävät" ei voi odottaa kirjoittamattomien sääntojen noudattamista, mutta Suomessa "suvaitaan" ihmisoikeuskieli ruskeana niin ettei kukaan uskalla mennä selvittämään esimerkiksi asumisen saloja, koska "rasismi". Maksakoon itse hajoittamansa asunnot! Sama pätee vielä jyrkemmin kotimaisiin äälioihin, Suomessa "suvaitaan" ihan liikaa! Minä en koskaan aio suvaita yhtään mitään!
Quote from: LW on 08.08.2011, 19:00:32
Lisäksi voisi olla hyvä mainita, että tavallisella kansalaisella on vain rajallinen määrä aikaa, energiaa ja mielenkiintoa tulijoiden opastamiseen.
Lisäksi voisi olla hyvä mainita, että tavallisella kansalaisella on jokaisella vain määränsä verran suvaitsevaisuutta, eikä sitä pakottamalla voi lisätä.
On aivan järjetön ajatus yrittää taivuttaa kokonainen kansa samaan vihersosialistiärkoopeen suvaitsevuusmuottiin.
Siinä ei tule halonen, thors, brax, haavisto, suurpää, viljanen jne.. onnistumaan.
Em. tahot ajavat tämän kansan sellaiseen poliittiseen 'kapinaan', että Jytkyä tulee.
Toista ihmistä kunnioittava, ja ystävällinen käytös ei ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa että ei hyväksy toisen ihmisen arvoja. Se ettei jaa toisen henkilön arvomaailmaa voi olla riittävä peruste töykeälle käytökselle. Jos katsomme mitä tämänkaltaisesta ajattelusta seuraa, niin jäljet tuskin ovat hyvät, tai ainakin ne ovat huonommat kun vertaamme mitä saavutettaisiin jos ihmiset olisivat ystävällisiä toisilleen ja auttaisivat toisiaan.
En todellakaan halua että ihmisten auttamista tai käyttäytymistä muutoinkaan tässä asiassa tulisi säädellä valtion tasolla. Ei mitään lakeja tai säädöksiä.
Yritän tässä kysellä, että miten toimia normaaleissa arjen tilanteissa, jossa törmää eksyksissä olevaan maahanmuuttajaan tai turistiin, joka tarvitsee apua. Vaikkei sitä pyytäisikään.
Jos hompanssit ovat niin huolissaan yhteiskuntamme tilasta että siitä jaksetaan viikosta toiseen jauhaa, eikö meidän tulisi sitten myös pyrkiä tosielämässä auttamaan yhteiskuntaa auttamalla maahanmuuttajia ja näin luoda parempaa monikulttuurisuutta? Tämä tarkoittaa vain pieniä tekoja arjessa. Se ei kuitenkaan mahdollisesti tulevassa kaaostilanteessa paljon lohduta, että kaikki oli punavihreiden syytä ja että itse olimme maksamassa veroja.
Monikulttuurisuuden onnistuminen on myös kantaväestöstä kiinni. Vaikka tilanne ei kiva olekaan, voimme silti tehdä omalta osaltamme parhaamme edesauttamalla parempaa yhteiskuntaa.
QuoteMonikulttuurisuuden onnistuminen on myös kantaväestöstä kiinni. Vaikka tilanne ei kiva olekaan, voimme silti tehdä omalta osaltamme parhaamme edesauttamalla parempaa yhteiskuntaa.
Parempaa yhteiskuntaa auttamalla turisteja, ja maahanmuuttajia?
Mulla ei kyllä ole ylimääräistä aikaa, tai halua käyttää omaa energiaa johonkin maahanmuuttaja avustamiseen. Enkä ole sitä pyytänyt itsekään erikseen vieraassa maassa (olen asunut tähän mennessä neljässä eri maassa). Niiden maahanmuuttajien pärjääminen on niiden omalla vastuulla, jo nyt niillä on täällä paremmat alkuolosuhteet kuin monissa muissa maissa.
Usan malli on sellainen, josta itse pidän tässä asiassa.
Jos oli tarkoitus kirjoittaa jostan "älkää huudelko ilkeyksiä, ja olko töykeitä", niin ihan oikeasti ainakin mun kokemuksen mukaan suomalaiset on harvinaisen ystävällistä porukkaa ulkomaalaisille. Ehkä hiukan hitaasti lämpiävää, mutta se on suomalaisen kulttuurin erityispiirre, ja sitä ei mun mielestä saa leimata töykeydeksi.
Quote from: Noni on 08.08.2011, 22:21:28
Parempaa yhteiskuntaa auttamalla turisteja, ja maahanmuuttajia?
Vaikea uskoa että se auttamalla ja ystävällisyydellä huononisikaan.
Quote from: Noni on 08.08.2011, 22:21:28
Mulla ei kyllä ole ylimääräistä aikaa, tai halua käyttää omaa energiaa johonkin maahanmuuttaja avustamiseen.
Ei toki ole pakko eikä ketään pidäkään pakottaa. On sulla aikaa kuitenkin olla täällä. Ei kaikilla ole aikaa se on ihan hyväksyttävä syy, enkä halua tässä nyt syyllistää ketään.
Quote from: Noni on 08.08.2011, 22:21:28Niiden maahanmuuttajien pärjääminen on niiden omalla vastuulla, jo nyt niillä on täällä paremmat alkuolosuhteet kuin monissa muissa maissa.
No jos tiedetään etteivät monet tästä suoriudu, eikö nuiva käytös kantasuomalaisilta ruokkisi eriytymistä aika paljon verrattuna ystävälliseen kantaväestöön?
Quote from: Noni on 08.08.2011, 22:21:28
Usan malli on sellainen, josta itse pidän tässä asiassa.
Juu toki, mutta nyt ei olekaan kysymys yhteiskuntamalleista vaan siitä miten kantasuomalaisten olisi yhteisen edun mukaisesti toimittava suuressa syrjäytymisriskissä olevia vähemmistöjä kohtaan.
Quote from: Noni on 08.08.2011, 22:21:28
Jos oli tarkoitus kirjoittaa jostan "älkää huudelko ilkeyksiä, ja olko töykeitä", niin ihan oikeasti ainakin mun kokemuksen mukaan suomalaiset on harvinaisen ystävällistä porukkaa ulkomaalaisille. Ehkä hiukan hitaasti lämpiävää, mutta se on suomalaisen kulttuurin erityispiirre, ja sitä ei mun mielestä saa leimata töykeydeksi.
Samaa mieltä. Töykeällä tarkoitin nimenomaan töykeää, en sellaista ujon väliinpitämätöntä.
Mun mielestä yks tärkeimmistä asioista mitä voimme tehdä auttaaksemme maahanmuuttajia sopeutumaan, on opettaa omille lapsillemme että kaikkia ihmisiä tulee kohdella ystävällisesti ja tasavertaisesti. Ketään ei saa kiusata alkuperänsä tai taustojensa takia, vaan ottaa mukaan leikkeihin. Lapset omaksuvat asenteet pitkälti kotoaan, vanhemmiltaan, joten sen takia tää on tärkeää. Etenkään ei tulisi estellä mikäli pikkulapsi tahtoo itse leikkiä samalla hiekkalaatikolla vaikkapa somalilapsen kanssa, muksut kun lähestyvät paljon helpommin toisiaan, välittämättä siitä minkälaisesta kulttuurista toinen on.
Kyllä minä kohtelen ulkomaalaisia ihan samalla tavalla kuin muitakin tässä maassa olevia. Autan, jos he pyytävät apua ja joskus pyytämättäkin, jos esimerkiksi se sierra on sattunut pyörähtämään poikittain kehä I rampille ja huomaan, että kaverilla on vaikeuksia saada sitä oikaistua jään ja kesärengastuksen takia ;)
En mä ole koskaan nähnyt, että jotain somalilasta esim. syrjittäisiin? Olen kyllä nähnyt (sisko asuu herttoniemessä lapsensa kanssa) miten somalilapsi varastaa muilta leluja (ja sen äiti ei puutu siihen), miten somalilasten joukko pahoinpitelee kantislapsen jne. näitä riittää.
Mun kokemukset ei tue tuota joidenkin (kuvittelemaa?) näkemää maahanmuuttajien syrjintää. Toi on yksi asia, joka mua ärsyttää tosi paljon ns. suvaitsevissa (luokittelevat itsensä tähän luokkaan), että puhutaan niin paljon joistakin raukoista syrjäytyneistä mamuista, jotka kyynel silmäkulmassa kärsii syrjinnästä. Mun oma kokemus ei tue tuota.
Ehkä olen sitten väärässä, maahanmuuttajat, joita itse tunnen ovat kyllä pärjänneet ilman mitään erityistukea kantiksilta.
Ja kohtelen itsekin maahanmuuttajia ihan samalla tavalla kuin suomalaisia, se, että vastustan jonkun verran nykyistä maahanmuuttopoliitikkaa, ei vaikuta mun käytökseen ketään kohtaan millään tavalla. Enkä kyllä tunne muitakaan, joilla tuollainen mielipide vaikuttaisi niiden käytökseen irl.
Suvaitsevaisuus tulee olla kaksisuuntaista. Sitä ei todellakaan edistä mitkään jengit ja klaanit. Suvaitsevaisuus ei saa olla keneltäkään pois esim. menetetyissä työpaikoissa ja palkkojen summissa. Suvaitsevaisuus ei saa olla keppihevosena tekohurskaille poliitikoille ketkä asuvat omissa pilvilinnoissaan. Suvaitsevaisuus on ihmismielissä eikä sen pidä olla väärin suunnatuissa resursseissa eikä kasvavassa tuhoon johtavassa turvattomuuden tunteessa.
Jos jotain pystyisimme vielä tekemään olisivat pakolliset luennot maahanmuuttajille välttämättömiä. Aiheet olisivat yhteiskuntaoppi ja lakitieto, sopeutuminen uuteen vieraaseen kulttuuriin. Luennoitsijat eivät kaikki saisi olla yliopiston tutkijoita eivätkä mokuttajia vaan tavallisia kansalaisia eri yhteiskuntaluokista. Luennoinnista ei saisi muodostua jälleen uutta pohjatonta rahareikää vaan korvaukset olisivat minimaalisia kulukorvauksia mitkä maahanmuuttovirasto maksaisi vapaaehtoisille.
Tuo ei tietenkään ole realistista jos yltiömäinen mokutus jatkuu aina vain kera ongelmien siirtojen väestömaista.
Quote from: Farrow on 09.08.2011, 01:23:38
Etenkään ei tulisi estellä mikäli pikkulapsi tahtoo itse leikkiä samalla hiekkalaatikolla vaikkapa somalilapsen kanssa, muksut kun lähestyvät paljon helpommin toisiaan, välittämättä siitä minkälaisesta kulttuurista toinen on.
Toisaalta ei pidä pakottaa jatkamaan leikkiä paskamaisesti käyttäytyvän kanssa, vaikka tämä olisi toisen värinen. Paskamaisuus voi tietenkin johtua toisen lapsen kasvatuksesta, mutta turha poskenkääntely ei ole oikea menettelytapa.
Taloyhtiöisssä on joskus kaikennäköisiä ongelmia. Joku häriintyy toisetahattomastikin aiheutttamasta melusta. Minä en pidfä siitä että mennään heti valittamaan taloyhtiön isännöitsijälle. Pitäisi ensin sanoa naapurille itselleen. Jo se ei auta niin sitten asiaa voi viedä eteenpäin. Tämä on paras menettelytapa naapurisovun kannalta. Uskoisin että se on paras tapa myös monikulttuurisissa taloissa. Jos joku huudattaa liian kovaa rukouskasetteja niin voi kohteliaasti huomauttaa. Yömekastaminen on luonnollisesti kiellettyä mutta kannattaa ottaa selvää, ymmärtääkö asukki säännöt. Itselläni on ollut vaikeuksia vuorotöiden takia. Siinä kysytään sopeutumiskykyä. Säännöt kun eivät suojaa vuorotyöläisen unirytmiä. Samaten suihkussakäynti häritsee naapureita mutta kyllä pitäisi ymmärtää että kellon minuuttiviisariin tuijottelu ei siinä toimi. Se olisi sitä suvaitsevaisuutta jos ymmärrystä riittäisi vuoroduunarillekin.
Sitä en suvaitse että rikotaan paikkoja, murtaudutaan varastotiloihin sekä käytetään niitä kutupaikkoina. Jätetään pesukoneita rappukäytäviin, maalataan seinät täyteen tageja.
Sellaista on monikulttuurisessa talossa.
Quote from: Sean Sibelius on 08.08.2011, 14:35:11
Suvaitsevaisuus sanan nykyisessä merkityksessä kattaa kokonaisen ideologian, jota en sinänsä kannata. Kyse on ehkä tarkemmin sanottuna siitä tulisiko meidän auttaa maahanmuuttajia, joilla on asenne kunnossa ja halua sopeutua, tutustumaan suomalaiseen yhteiskuntajärjestelmään, ja tällä tavoin toivottaa heidät ikään kuin tervetulleeksi.
Suvaitseminen on sietämistä. Positiiviseksi kokemiaan asioita ei tarvitse sietää. Negatiivisia asioita taas tarvitsee. En halua sietää negatiivisia asioita, koska siinä ei ole mitään järkeä, varsinkin kun tiedetään, ettei tähän sietämiseen tule mitään vastakaikua toiselta puolelta.
Suomi on meidän kotimme. Se, joka ei kunnioita kulttuuriamme ja lakiamme, ei kuulu tänne. En todellakaan halua tänne ihmisiä, jotka tulevat hyväksikäyttämään sosiaalista turvajärjestelmäämme olematta rahtuakaan kiitollinen siitä, että hän saa elää turvassa eikä hänen tarvitse laittaa tikkuakaan ristiin, ja mahdollisesti vaatii vielä lisää, vaikka tuet ovat jo alun pitäen paremmat kuin kantaväestöllä.
Jos tämä on suvaitsemattomuutta, olkoon niin. Minun mielestäni kunnioitus, joka on perusedellytys suvaitsevaisuudelle, tulee ansaita.
Quote from: Suvaitsija on 09.08.2011, 17:01:00
Quote from: Sean Sibelius on 08.08.2011, 14:35:11
Suvaitsevaisuus sanan nykyisessä merkityksessä kattaa kokonaisen ideologian, jota en sinänsä kannata. Kyse on ehkä tarkemmin sanottuna siitä tulisiko meidän auttaa maahanmuuttajia, joilla on asenne kunnossa ja halua sopeutua, tutustumaan suomalaiseen yhteiskuntajärjestelmään, ja tällä tavoin toivottaa heidät ikään kuin tervetulleeksi.
Suvaitseminen on sietämistä. Positiiviseksi kokemiaan asioita ei tarvitse sietää. Negatiivisia asioita taas tarvitsee. En halua sietää negatiivisia asioita, koska siinä ei ole mitään järkeä, varsinkin kun tiedetään, ettei tähän sietämiseen tule mitään vastakaikua toiselta puolelta.
Toisen häriökäyttäytymistä ei tarvitse suvaita. Eikä sitä että jotkut saavat erikoisetuja yhteiskunnassa kulttuuris-etnisen taustansa tai ihonvärinsä perusteella.
Onko sitten niin, että suvaitseminen sekoitetaan kyyristelyyn ja lammasteluun, sitäkö suvaitsevaisto haluaa: emma kai ole niin itseinhoisia ja heikolla itsetunnolla varustettuja, että aiomme kyyristellä?
Quote from: tarhuri on 09.08.2011, 17:30:49
Onko sitten niin, että suvaitseminen sekoitetaan kyyristelyyn ja lammasteluun, sitäkö suvaitsevaisto haluaa: emma kai ole niin itseinhoisia ja heikolla itsetunnolla varustettuja, että aiomme kyyristellä?
Poliitikkomme ovat laumasieluja ja kumartelevat EU:n suuntaan ymmärtämättä, että meillä ei ole siellä mitään kumarrettavaa. Kun EU:n päättäjät sanovat jotain, meidän edustajillamme menee pissa pelkästä innostuksesta housuun, kun saadaan vaan olla mukana, oli kysymys rahan haalaamisesta EU:n konkurssimaihin tai tänne sopeutumattomien ihmisten haalaamisesta Suomeen. Media on alistettu ilosanoman levittämiselle ja kaikki peitetään "suvaitsevaisuuden" alle. Ajattelevat ihmiset leimataan "suvaitsemattomiksi rasisteiksi".
"Mutku niin EU:ssa päätettiin, wuuhuu! Ihkuu!", sanoo hallitus.
Quote from: tarhuri on 09.08.2011, 17:30:49
Onko sitten niin, että suvaitseminen sekoitetaan kyyristelyyn ja lammasteluun, sitäkö suvaitsevaisto haluaa: emma kai ole niin itseinhoisia ja heikolla itsetunnolla varustettuja, että aiomme kyyristellä?
Ei suvaitsevaisuus ole kyyristelyä tai lammastelua. Ja suvaitsevaisuuden tulisi toimia toki kumpaankin suuntaan.
Wikipediasta aiemmin lainaamani:
Ihmisoikeuksien kunnioittamisen periaatteen mukaisesti suvaitsevaisuuden osoittaminen ei merkitse yhteiskunnallisen epäoikeudenmukaisuuden sietämistä eikä omasta vakaumuksesta luopumista eikä sen heikentämistä.Quote from: Asta Tuominen on 09.08.2011, 17:18:53
Suomi on meidän kotimme. Se, joka ei kunnioita kulttuuriamme ja lakiamme, ei kuulu tänne.
Koskeeko tämä myös niitä lukuisia suomalaisia, jotka eivät kunnioita kulttuuriamme ja lakiamme? Oletan näin.
Minä olen kasvokkain, livenä aina kaikille ystävällinen ja kohtelen kaikkia etniseen taustaan tmv. seikkaan katsomatta samalla tavalla. Hymyilen useasti kadulla / kaupassa / lenkkipolulla ylipäätään kohdatessa ihmisille; viimeksi Lindexillä pienikokoiselle thai-mummolle, joka työnsi siellä mukana nuoremman naisihmisen vaunuja kapeilla käytävillä. Sain takaisin vastahymyn. Sydämessä läikähti.
En ole vastaan yksilöitä, olen vastaan systemaattista mokutusilmiötä, jonka tiedän toimimattomaksi käytännön jokapäiväisessä elämässä. Omakohtaista, läheistä kokemusta on aivan liikaa, jotta voisin enää uskoa päinvastaista.
Edit: parantelin yhtä sanaa.
Quote from: Farrow on 09.08.2011, 17:41:30
Koskeeko tämä myös niitä lukuisia suomalaisia, jotka eivät kunnioita kulttuuriamme ja lakiamme? Oletan näin.
En koe, että tuo keskusteluaihe kuuluu tähän ketjuun. Tässä puhumme maahanmuuttajista.
Quote from: Asta Tuominen on 09.08.2011, 17:50:56
Quote from: Farrow on 09.08.2011, 17:41:30
Koskeeko tämä myös niitä lukuisia suomalaisia, jotka eivät kunnioita kulttuuriamme ja lakiamme? Oletan näin.
En koe, että tuo keskusteluaihe kuuluu tähän ketjuun. Tässä puhumme maahanmuuttajista.
Aivan. Ja ne hörhöt ovat meidän hörhöjämme. Emme tarvitse ulkopuolelta lisää.
Quote from: Farrow on 09.08.2011, 17:41:30
Quote from: Asta Tuominen on 09.08.2011, 17:18:53
Suomi on meidän kotimme. Se, joka ei kunnioita kulttuuriamme ja lakiamme, ei kuulu tänne.
Koskeeko tämä myös niitä lukuisia suomalaisia, jotka eivät kunnioita kulttuuriamme ja lakiamme? Oletan näin.
Se suomalainen, joka täällä syyllistyy rikoksiin, on silti kulttuuri- ja kasvuympäristöltään, kasvatukseltaan (suurella todennäköisyydellä) suomalainen - hän siis jakaa isommassa mittakaavassa saman kulttuurin yhdessä meidän muiden kanssa.
Maahanmuuttajataustaiselta rikolliselta ei voida olettaa samanlaista kulttuurimme ymmärrystä, kun mitä natiivilta yhteisömme jäseneltä voimme olettaa. Ja tässä on eroa. Rikollisissakin on eroja.
Quote from: Jouko on 09.08.2011, 17:55:17
Quote from: Asta Tuominen on 09.08.2011, 17:50:56
Quote from: Farrow on 09.08.2011, 17:41:30
Koskeeko tämä myös niitä lukuisia suomalaisia, jotka eivät kunnioita kulttuuriamme ja lakiamme? Oletan näin.
En koe, että tuo keskusteluaihe kuuluu tähän ketjuun. Tässä puhumme maahanmuuttajista.
Aivan. Ja ne hörhöt ovat meidän hörhöjämme. Emme tarvitse ulkopuolelta lisää.
Ymmärtääkseni ketjussa on ollut puhe nimenomaan niistä maahanmuuttajista,
jotka täällä jo ovat. Ei myöskään ole kovinkaan realistista ajatella, etteikö maahanmuuttajia tänne jatkossa
yhtään tulisi. Nyt ei puhuta määristä, paljonko pitäisi ottaa vai eikö pitäisi ottaa. Se on toinen keskustelunaihe, sekin.
Rikollisia tänne ei tarvitse suvaita, tietenkään (on rangaistava, pahimmassa tapauksessa karkoitettava).
Mutta kuitenkaan suurin osa maahanmuuttajista ei sellaisia ole. He ovat osa tätä meidän yhteiskuntaa ja tulevat aina olemaan, halusimme tai emme.
Mitä muuta vaihtoehtoa meillä edes olisi kuin suvaitseminen?
Ja jotta maamme pysyisi mahdollisimman hyvänä paikkana asua meille kaikille (myös meidän maahanmuuttajillemme), niin tottakai meidän kannattaa auttaa jokaikistä sopeutumaan.
Millä eri tavoin se onnistuisi parhaiten? (Muuten kuin olemalla toki ystävällinen kaikille jne)
En näe kovin hyvänä vaihtoehtona sitä, että maahanmuuttajat (ne täällä jo asuvat) jätettäisiin ulkopuolelle. Miten saada heidät parhaiten integroitumaan, toimimaan Suomen hyväksi? Iso haaste toki, ja tietenkin sitä asiaa pohditaan jatkuvasti, kaikenlaisia toimenpiteitä tehdään, kotoutetaan, syrjitään positiivisesti ja ties mitä muuta... Mutta jotain ajatuksia siis kaiketi oli kerätä tähän liittyen, mitä kukin henk. koht. voisi tehdä.
Quote from: Sean Sibelius on 08.08.2011, 00:39:28
Jos suvaitsevaisuudella tarkoitetaan maahanmuuttajien auttamista tutustumaan suomalaiseen kulttuuriin ja yhteiskuntajärjestelmään, mitä ei todennäköisesti kantasuomalaiselle tarvitsisi tehdä, minä olen suvaitsevainen.
Mielestäni edes tuollainen määritelmä sanalle
suvaitsevuus on suomen kielen todellisten rajojen venyttämistä. Sanan ovat kaapanneet itselleen ääriajattelijat, vaikka tosi asiassa jonkin suvaitseminen on mielestäni lähinnä sen sietämistä.
Voin suvaita vaikkapa tien toisella puolella olevaa Valtakunnansalia ilman, että haluaisin mitenkään edistää Jehovan todistajien asemaa suomalaisessa yhteiskunnasa - tai haluamatta edes minkäänlaiseen kontaktiin heidän kanssaan.
Niissä rajoissa maahanmuuttajiakin suvaitsevat ovat minun kirjoissani tosiasiallisesti suvaitsevia. Suvaitsevuuden nimissä suomalaisen yhteiskunnan romuttamista vaativien semantiikka on niin sanotusti asia erikseen.
En minäkään kannatta negatiivisten asioiden sietämistä lähtökohtana. Pieniä asioita on joskus ihan hyvä sietää, mutta lähtökohtaisesti keskustelulla asiat pitää hoitaa jos jokin mättää.
Jos naapuriin muuttaa muslimi, joka elää sosiaaliturvan varassa ja vaatettaa naisensa säkkiin, voi mielestäni silti hymyillä, tervehtiä häntä ja rupatella rapussa vastaan tullessa. Sen ei tarvitse tarkoittaa että aiemmin mainittuja hyväksyttäisiin. Jos vaihtoehtoina tässä tilanteessa on nuiva suhtautuminen, neutraali suhtautuminen tai positiivinen suhtautuminen, mielestäni positiivisella suhtautumisella, erimielisyyksistä huolimatta, päästään parhaimpaan lopputulokseen. Täällä ollaan usein sitä mieltä, että jos ei hyväksytä henkilön ominaisuutta tai tekoa X, suhtaudutaan tähän sen takia hyvin nuivasti. Nuiva suhtautuminen tuskin kuitenkaan johtaa mihinkään radikaaliin elämäntapamuutokseen esimerkkitapauksen kohdalla. Vaikka olen tämänkaltaisesta mentaliteetista jossain määrin eri mieltä, ei se mielestäni ole typerä. Koska esimerkiksi minulla olisi vaikeaa tulla toimeen millään tavalla esimerkiksi pedofiilin kanssa.
Jos esimerkkitapaus kysyy esimerkiksi neuvoja bussilla kulkemiseen, apua työpaikan tai opiskelupaikan hakemiseen, ruuan laittoon, tietoja talon järjestyssäännöistä, ajoneuvorekisteröinnistä, laskujen maksusta yms. auttaisin tietenkin ilomielin, koska se on mielestäni kaikkien parhaaksi.
Quote from: Sean Sibelius on 09.08.2011, 23:13:58
Nuiva suhtautuminen tuskin kuitenkaan johtaa mihinkään radikaaliin elämäntapamuutokseen esimerkkitapauksen kohdalla. Vaikka olen tämänkaltaisesta mentaliteetista jossain määrin eri mieltä, ei se mielestäni ole typerä. Koska esimerkiksi minulla olisi vaikeaa tulla toimeen millään tavalla esimerkiksi pedofiilin kanssa.
Olet kuin karavaanari, kaikkien kaveri riippumatta siitä mitä he edustavat. Onnittelen asenteestasi, kohdallasi kaikki on hyvin.
Suurin osa suomalaisista sitävastoin ei jaa kanssasi maailmaa syleilevää asennettasi. Naapuriin muuttava paimentolaisperhe on pahinta, mitä he voivat elämässään kohdata.
Rajaat kuitenkin pedofiilit ystävärinkisi ulkopuolelle. Onko syynä yli-ikäisyytesi vai asuuko sisälläsi sittenkin pieni rasisti?
Quote from: Sean Sibelius on 09.08.2011, 23:13:58
En minäkään kannatta negatiivisten asioiden sietämistä lähtökohtana. Pieniä asioita on joskus ihan hyvä sietää, mutta lähtökohtaisesti keskustelulla asiat pitää hoitaa jos jokin mättää.
Jos naapuriin muuttaa muslimi, joka elää sosiaaliturvan varassa ja vaatettaa naisensa säkkiin, voi mielestäni silti hymyillä, tervehtiä häntä ja rupatella rapussa vastaan tullessa.
----
Uskoisin että kaikki tai ainakin suurin osa täällä kirjoittelevista kyllä käyttäytyy ihan asiallisesti ja kohteliaasti kaikenlaisia ihmisiä kohdatessaan. Juuri näin kuten tässä kirjoitat. Tottaihmeessä autan ulkomaalaista/mamua/suomalaista/vanhusta jos minulta tietä kysytään, rattaiden nostoapua kaivataan tms. En oikein usko että kukaan (yleistän!) kieltäytyy auttamasta "mamu"äitiä rattaiden kanssa vaan siksi että tämä on "mamu".
(näin tässä tapauksen jossa tavallista suomalaisisää ei autettu rattaiden nostamisessa ratikkaan, vaikka väkeä oli kuinka paljon ympärillä).
Lisäksi uskon että niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan. Tämä olisi kaikkien, myös niiden autettavien "mamujen", hyvä muistaa. Turha odottaa kovin vastaanottavaista kohtelua jos itse huutaa ja tönii tai muuta sellaista. Toistan vielä, sama koskee ihan kaikkia.
Quote from: Sean Sibelius on 08.08.2011, 00:39:28Miten tulisi suhtautua maahanmuuttajiin?
Historian valossa avoimet yhteiskunnat voittavat. Ruotsillakin menee sekä sosiaalisten että taloudellisten mittareiden mukaan hyvin, selvästi paremmin kuin Suomella, vaikka siellä on maahanmuutosta koituneita ongelmia.
Jonkinlainen keskitie on hyvä valinta. Sulkeutuminen ei kannata koskaan. Tuloksena on pahimmillaan samanlainen itseriittoinen kammottava kulttuuri kuin Sveitsissä. Se ei ole ihmistä varten. Siinä ei ole ihmisen hyvä elää jos antaa elämälle muutakin arvoa kuin rahan.
Quote from: Farrow on 09.08.2011, 18:11:00
Miten saada heidät parhaiten integroitumaan, toimimaan Suomen hyväksi?
Ensiksi pitää päättää, halutaanko heidät oikeasti integroitumaan vai halutaanko heille rakentaa rinnakkaisinfra? Onko järkevää tarjota maailman tappiin erilaisia tulkkipalveluja ja omakielisiä sosiaali- ja terveyspalveluja? Mitä insentiiviä moinen luo suomen kielen oppimiselle ja hakeutumiselle suomenkielisten sekaan?
Quote from: Terhon puolesta on 10.08.2011, 09:28:05
Quote from: Sean Sibelius on 08.08.2011, 00:39:28Miten tulisi suhtautua maahanmuuttajiin?
Historian valossa avoimet yhteiskunnat voittavat. Ruotsillakin menee sekä sosiaalisten että taloudellisten mittareiden mukaan hyvin, selvästi paremmin kuin Suomella, vaikka siellä on maahanmuutosta koituneita ongelmia.
Jonkinlainen keskitie on hyvä valinta. Sulkeutuminen ei kannata koskaan. Tuloksena on pahimmillaan samanlainen itseriittoinen kammottava kulttuuri kuin Sveitsissä. Se ei ole ihmistä varten. Siinä ei ole ihmisen hyvä elää jos antaa elämälle muutakin arvoa kuin rahan.
Eihän ruotsalaisilla ole kun pari prosenttia veroissa maahanmuutosta ja vain muutama "no go zone" eli hyvin menee....
Quote from: Siili on 10.08.2011, 09:38:55
Quote from: Farrow on 09.08.2011, 18:11:00
Miten saada heidät parhaiten integroitumaan, toimimaan Suomen hyväksi?
Ensiksi pitää päättää, halutaanko heidät oikeasti integroitumaan vai halutaanko heille rakentaa rinnakkaisinfra? Onko järkevää tarjota maailman tappiin erilaisia tulkkipalveluja ja omakielisiä sosiaali- ja terveyspalveluja? Mitä insentiiviä moinen luo suomen kielen oppimiselle ja hakeutumiselle suomenkielisten sekaan?
Joo, tota itekin mietin. Joku aiemminkin kommentoi, että missä vaiheessa pitäisi voida hyväksyä, että integroituminen ei onnistu (jos tosiaan monella tavalla yritetty, eikä vieläkään toimi). En tiedä. Jokatapauksessa, täydellinen 100% integroituminen ei tietenkään onnistu (ei multakaan onnistuisi jos esim. Somaliaan pitäs muuttaa ja sinne sopeutua). Mutta tietenkin jollain tavalla pitäisi sopeutua ja auttaa sopeutumaan, jottei ongelmat kasaudu, ja jottei tapahtuisi liikaa erkaantumista muusta yhteiskunnasta.
Edit: Niin ja toki siinäkin miettimistä, että miten tuo "rinnakkainen infra" toimisi, mitä ongelmia siinä puolestaan olisi, mitä hyvää, mitä huonoa, jne.
Quote from: Farrow on 10.08.2011, 10:02:44
Quote from: Siili on 10.08.2011, 09:38:55
Mutta tietenkin jollain tavalla pitäisi sopeutua ja auttaa sopeutumaan, jottei ongelmat kasaudu, ja jottei tapahtuisi liikaa erkaantumista muusta yhteiskunnasta.
Yhteiskunnalla on kaikenlaisia haasteita, jotka pitää kohdata rajallisin resurssein. Yksittäisten ongelmien päälle ei yleensä ole varaa kaataa niin paljoa rahaa, että se korjaantuisi hetkessä.
Maahanmuuton ongelmat pitäisi pitää rajoitettuna (= haasteelliset siirtolaiset minimissä), jotta sopeutumattomuuden haitta yhteiskunnalle olisi mahdollisimman pieni.
Quote from: Terhon puolesta on 10.08.2011, 09:28:05
Sulkeutuminen ei kannata koskaan. Tuloksena on pahimmillaan samanlainen itseriittoinen kammottava kulttuuri kuin Sveitsissä. Se ei ole ihmistä varten. Siinä ei ole ihmisen hyvä elää jos antaa elämälle muutakin arvoa kuin rahan.
Ymmärtääkseni sveitsiläiset ovat keskimäärin melko tyytyväisiä elämäänsä. Se on avoin yhteiskunta, joten meininkiin tyytymättömillä sveitsiläisillä on ollut mahdollisuus muuttaa pois, varsinkin kun omaa kieltä puhutaan suurissa maissa muuaalla euroopassa. Suurempaa emigraatiota ei liene kuitenkaan tapahtunut.
Toki sinä voit vapaasti halveksia sveitsiläisten itse valitsemaa elämäntapaa ja digata esimerkiksi Pohjois-Lontoon säpinöitä. Mutta kyllä sinun pitää perustella pointtisi paremmin, jos aiot vaikuttaa muiden ajatteluun.
Quote from: Sean Sibelius on 09.08.2011, 23:13:58
Jos naapuriin muuttaa muslimi, joka elää sosiaaliturvan varassa ja vaatettaa naisensa säkkiin, voi mielestäni silti hymyillä, tervehtiä häntä ja rupatella rapussa vastaan tullessa. Sen ei tarvitse tarkoittaa että aiemmin mainittuja hyväksyttäisiin. Jos vaihtoehtoina tässä tilanteessa on nuiva suhtautuminen, neutraali suhtautuminen tai positiivinen suhtautuminen, mielestäni positiivisella suhtautumisella, erimielisyyksistä huolimatta, päästään parhaimpaan lopputulokseen.
En tiedä, mikä on tarkoituksenmukaista toimintaa. Mielestäni olennaista on kuitenkin vain se, että jos ei ryöstä sossun rahoja kyseiseltä muslimilta tai revi hänen vaimoltaan säkkiä päältä, sitä sopii mielestäni kutsua suvaitsevuudeksi.
Ollakseen suvaitseva ei tarvitse siis kutsua Jehovan todistajia kylään tai pyrkiä juttusille burkha-niskojen kanssa. Suvaitseminen on sietämistä, joka ei siis vaadi juuri mitään tekoja, ainoastaan negatiivisesta toiminnasta pidättäytymistä.
Kyllä pitää aina pyrkiä suvaitsevaisuuteen, erilaisuus on rikkaus ja sitä pitää saada lisää kaikissa muodoissa. Kysykää vaikka intiaaneilta, palestiinalaisilta, maoreilta tai aborginaaleilta, he ovat saavuttaneet jo sen mihin me vasta pyrimme.
Quote from: Farrow on 10.08.2011, 10:02:44
täydellinen 100% integroituminen ei tietenkään onnistu (ei multakaan onnistuisi jos esim. Somaliaan pitäs muuttaa ja sinne sopeutua).
Mites Yhdysvallat? Ei koskaan mitään omakielisiä palveluja eikä mahdollisuutta elää valtion kustannuksella loppuelämmänsä, mikäli saa keploteltua itsensä rajojen sisäpuolelle. Suurin osa jakaa jonkinlaisen patrioottisen jenkki-identiteetin. Sirtolaisten oma kieli kuolee viimeistään kolmannessa polvessa. Toki laatuajattelu maahanmuuttopolitiikassa on monta kertaluokkaa korkeammalla tasolla. Ja ennenkaikkea vuosisatojen kokemus reaalimaailmassa miten hommat pitää hoitaa.
Quote from: Acres on 11.08.2011, 20:27:40
Quote from: Farrow on 10.08.2011, 10:02:44
täydellinen 100% integroituminen ei tietenkään onnistu (ei multakaan onnistuisi jos esim. Somaliaan pitäs muuttaa ja sinne sopeutua).
Mites Yhdysvallat? Ei koskaan mitään omakielisiä palveluja eikä mahdollisuutta elää valtion kustannuksella loppuelämmänsä, mikäli saa keploteltua itsensä rajojen sisäpuolelle. Suurin osa jakaa jonkinlaisen patrioottisen jenkki-identiteetin. Sirtolaisten oma kieli kuolee viimeistään kolmannessa polvessa. Toki laatuajattelu maahanmuuttopolitiikassa on monta kertaluokkaa korkeammalla tasolla. Ja ennenkaikkea vuosisatojen kokemus reaalimaailmassa miten hommat pitää hoitaa.
Mut eikös Yhdysvalloissa oo ghettoja kuitenkin. Ja China Towneja, Little Italyja sun muita myöskin.
Jotta mitenköhän se integroituminen siellä sitten lopulta onkaan onnistunut. En tiedä... Kieliasia toki on noin kuten sanot, varmasti helpottaa.
Quote from: Sean Sibelius on 08.08.2011, 00:39:28
Jos suvaitsevaisuudella tarkoitetaan maahanmuuttajien auttamista tutustumaan suomalaiseen kulttuuriin ja yhteiskuntajärjestelmään, mitä ei todennäköisesti kantasuomalaiselle tarvitsisi tehdä, minä olen suvaitsevainen. Myös ystävällinen, ja kunnioittava, käyttäytyminen on mielestäni oikein, koska juuri yksilötasolla tapahtuvalla vuorovaikutuksella voidaan auttaa maahanmuuttajien integroitumista. Huomaan harrastavani siis jossain määrin "positiivista diskriminaatiota", vaikka mielestäni valtion ei tulisi sitä harjoittaa. Mielestäni tulee kuitenkin ottaa huomioon seuraavat kohdat ja pohtia kysymystä niiden pohjalta.
1) maahanmuuttajia on ja tulee täällä kasvavissa määrin olemaan.
2) auttamalla heitä sopeutumaan voimme auttaa heitä paremmin kotoutumaan
3) paremmin kotoutuneet maahanmuuttajat ovat hyödyksi yhteiskunnalle, jonka etua täällä ymmärtääkseni halutaan valvoa. Sekä niistä voi saada hyviäkin henkilökohtaisia ystäviä
Suvaitsevaisuus ei toki tarkoita omista arvoista luopumista, eikä törkeän toiminnan hyväksymistä, vaikka sellainen kuva siitä sanasta on päässyt syntymään. Suvaitsevaisuus voi olla myös hyvä asia, ja se tuntuu silti saaneen tänne kirjottaneilta täystyrmäyksen. Mielikuvani voi toki olla väärä, sen takia olisi mielenkiintoista kuulla suoraan hompanssien mielipiteitä asiasta. Miten tulisi suhtautua maahanmuuttajiin?
Suvaita sana viittaa sanoihin
sietää, hyväksyä. Sietäminen liittyy yleensä johonkin kielteiseen, jonka kanssa pystyy tulemaan toimeen. Hyväksymisen perusmerkitys on päättää jonkin olevan hyvä tai sopiva, kelpuuttaa, suostua
ja
alentua, joka tarkoittaa laskeutua, aleta
nöyrtyä (tekemään jotakin väärää)
Minusta meidän ei pitäisi pyrkiä tulemaan toimeen kielteisten asioiden kanssa tai päättää, että se kielteinen on jotenkin kelpuutettava keskuuteemme ja nimettävä myönteiseksi. Ei meidän myöskään tule nöyrtyä tekemään vääriä asioita, alentaa itseämme.
Siis älkäämme ihmeessä taantuko suvaitsevaisiksi, koska se on todellisuuspakoista, valheellista ja alentavaa.
Quote from: Terhon puolesta on 10.08.2011, 09:28:05
Jonkinlainen keskitie on hyvä valinta. Sulkeutuminen ei kannata koskaan. Tuloksena on pahimmillaan samanlainen itseriittoinen kammottava kulttuuri kuin Sveitsissä. Se ei ole ihmistä varten. Siinä ei ole ihmisen hyvä elää jos antaa elämälle muutakin arvoa kuin rahan.
Aika moni hollantilainen, saksalainen, suomalainen, arabi, italialainen, ranskalainen, FYI-lähtöinen ja Hentun Liisa, turvapaikanhakijoista puhumattakaan, on kanssasi hyvinkin paljon eri mieltä, noin sveitsiläisen maahanmuuton perusteella arvioiden.
EDITH: kirjoitin vahingossa FYI vaikka piti olla FYR ;)
Quote from: Farrow on 11.08.2011, 20:30:03
Quote from: Acres on 11.08.2011, 20:27:40
Quote from: Farrow on 10.08.2011, 10:02:44
täydellinen 100% integroituminen ei tietenkään onnistu (ei multakaan onnistuisi jos esim. Somaliaan pitäs muuttaa ja sinne sopeutua).
Mites Yhdysvallat? Ei koskaan mitään omakielisiä palveluja eikä mahdollisuutta elää valtion kustannuksella loppuelämmänsä, mikäli saa keploteltua itsensä rajojen sisäpuolelle. Suurin osa jakaa jonkinlaisen patrioottisen jenkki-identiteetin. Sirtolaisten oma kieli kuolee viimeistään kolmannessa polvessa. Toki laatuajattelu maahanmuuttopolitiikassa on monta kertaluokkaa korkeammalla tasolla. Ja ennenkaikkea vuosisatojen kokemus reaalimaailmassa miten hommat pitää hoitaa.
Mut eikös Yhdysvalloissa oo ghettoja kuitenkin. Ja China Towneja, Little Italyja sun muita myöskin.
Jotta mitenköhän se integroituminen siellä sitten lopulta onkaan onnistunut. En tiedä... Kieliasia toki on noin kuten sanot, varmasti helpottaa.
Noi jenkkilän etnisten ryhmien mukaan määrittyneet alueet eivät ole käsittääkseni kaikilta osin ihan verrattavissa vastaaviin useiden Euroopan kaupunkien alueisiin. En käytä ghetto-sanaa tässä, koska alkuperäismerkityksessään se tarkoittaa tietyn ryhmän tietylle alueelle rajoittavaa aluetta, esimerkkinä keskiajan juutalaisghetot, sitten nämä joujou-blingbling-ghettoboy-jutut erikseen.
Esimerkiksi se Little Italy on nykyään aika rauhallista ja turistien suosiossa olevaa seutua, millä tosin on osuutta sen kanssa, että amerikanitalialaisia on ollut jenkkilässä laajemmin jo jostain 20-luvulta asti ja hyvin integroituivat viimeistään toisen maailmansodan jälkeen. Sitten taas Chinatowneissa siitä huolimatta, että ovat kiinalaiset työteliästä kansaa vaikuttaa varjopuolena esimerkiksi triadeja.
Quote from: Sean Sibelius on 08.08.2011, 00:39:28
Jos suvaitsevaisuudella tarkoitetaan maahanmuuttajien auttamista tutustumaan suomalaiseen kulttuuriin ja yhteiskuntajärjestelmään,
Mielestäni ei tarkoiteta vaan suvaitsevaisuudella tarkoitetaan sitä, että esimerkiksi
samalla kun tutustutat maahanmuuttajia suomalaiseen kulttuuriin, sallit ja hyväksyt myös erilaisuutta ja erilaisia näkökulmia. Meidän tapamme ei ole ainoa oikea. Suomessa lainvastaisia asioita ei tietenkään tarvitse eikä pidäkään hyväksyä, mutta esim. henkilön pukeutuminen tai puhetapa ovat hänen omia asioitaan, joihin toisten ei tule puuttua, kuten ei myöskään ihonväriin, jolle ihminen ei edes mitään voi.
Mielestäni ihmisoikeudet sekä yksilön-, uskonnon- ja sananvapaus kuuluvat kaikille ihmisille ja niitä meillä ei ole oikeutta rajoittaa niin kauan kun ne eivät ole ristiriidassa kenenkään toisen vastaavien oikeuksien kanssa. Monista kulttuureista löytyy kuitenkin useita erilaisia tapoja ja uskomuksia, joilla pyritään rajoittamaan toisten oikeuksia. Niitä meidän ei tarvitse eikä tule suvaitsevaisuudenkaan nimissä hyväksyä, kuten esim. kunniamurhat, silpomiset ja sananvapauden rajoittaminen. Toki rajanveto on joskus vaikeaa; missä vaiheessa sananvapaus muuttuu toisen solvaamiseksi, kunnianloukkaukseksi tai rasistiseksi kansankiihotukseksi, sitä ei ole aina helppo sanoa. Niitä asioita ratkottakoon tuomioistuimissa.
Quote from: Sean Sibelius on 08.08.2011, 00:39:28
juuri yksilötasolla tapahtuvalla vuorovaikutuksella voidaan auttaa maahanmuuttajien integroitumista.
Juuri näin.
Quote from: Sean Sibelius on 08.08.2011, 00:39:28
Miten tulisi suhtautua maahanmuuttajiin?
Avoimesti ja suvaitsevaisesti, muttei sinisilmäisesti ja kaiken suvaitsevaisuuden nimissä hyväksyvästi. Johtuneeko ulkomaalaisten vähyydestä Suomessa, että koska he (laajassa mittakaavassa) ovat täällä uusi asia, suhtaudumme hieman sinisilmäisesti asioihin, joiden läpi on muualla maailmassa totuttu näkemään. Liika hyssyttely siinä pelossa, että tulee leimatuksi suvaitsemattomaksi, ei ole hyvä asia. Minusta maahanmuuttajiin (anteeksi karkea niputus, pakolaiset ja työperäinen maahanmuutto yms. samaan nippuun) tulee ottaa realistisen asiallinen linja. Suomen lainsäädäntöä ja kulttuuria on tehtävä tutuksi selkeällä ja helposti ymmärrettävällä tavalla. Omasta kulttuurista ja suomalaisista tavoista, kuten esim. joulukuvaelmista kouluissa (sikäli kun uskontoa kouluissa edelleen opetetaan) ei tarvitse eikä pidä maahanmuuttajien vuoksi luopua.