Hommaforum Testi

Väitettä "Yhteisvaluutta ei toimi ilman yhteistä talouspolitiikkaa" kuulee esitettävän usein.

Mielestäni yhteisen valuutan käyttäminen ei edellytä yhteistä talouspolitiikkaa, sillä
rahapoliitiikalla ei ole pitkällä aikavälillä vaikutusta reaalitalouteen (http://en.wikipedia.org/wiki/Neutrality_of_money).

Se, että velkaantuneella ja/tai kilpailukyvyttömällä valtiolla on käytössä yhteisvaluutta muiden valtioiden kanssa, tarkoittaa että velkaantuneen valtion valuutta ei voi devalvoitua, ja tätä kautta vähentää valtion kuluja ja parantaa kilpailukykyä.

Vaikka devalvaatio ei ole yhteisvaluutassa mahdollinen, valtio voi devalvoinnin sijaan leikata kulujaan, mikä on parempi ja reilumpi ratkaisu kuin devalvointi, sillä tällöin valtio ei rankaise kaikkia rahaa säästäneitä asukkaitaan, joiden säästöjen arvo pienenisi devalvoinnin seurauksena.

Se, että ongelmiin joutuneen valtion on ehkä käytännössä helpompi pienentää kulujaan devalvoimalla, kuin karsimalla kulujaan, ei ole muiden yhteisvaluuttaa käyttävien valtioiden ongelma.

On ehdotettu, että Suomen tulisi ottaa käyttöön eri valuutta kuin Etelä-Euroopan maiden. Eri valuutan käyttöönotto on verrannollinen sille, että Suomessa otettaisiin käyttöön oma valuutta rikkaille ja köyhille. Eli kun henkilö köyhtyisi, hän devalvoisi omat rahansa, jolloin hänen eri kohteisiin jyvitetyt kulunsa pienenisivät. Köyhtyneen henkilön on kuitenkin järkevämpää pienentää kulujaan, kuin vaihtaa rahansa arvottomimpiin, sillä devalvoidessa henkilön rahavarannon arvo pienenee ja hän köyhtyy entisestään.

Mikäli köyhtyvän henkilön on hankala pienentää kulujaan, hän joutuu velkasaneeraukseen. Tämäkään ei aiheuta ongelmia samaa valuttaa käyttäville rikkaille henkilöille, elleivät nämä sitten ole menneet köyhälle lainaamaan. Ja jos he ovat lainanneet, niin tämä on liiketoimintaa, josta tulee kantaa siihen kuuluvat riskit.

Köyhät ja rikkaat valtiot voivat siis ihan hyvin käyttää samaa valuuttaa, aivan kuten köyhät ja rikkaat ihmisetkin voivat käyttää samaa valuuttaa.

Yhteisen valuutan käyttäminen ei edellytä köyhiltä ja rikkailta valtioilta yhteistä talouspolitiikkaa, aivan kuten yhteisen valuutan käyttäminen ei edellytä köyhiltä ja rikkailta ihmisiltä yhtenäistä rahankäyttöpolitiikkaa.

Mielipiteet tervetulleita.

Quote from: hoxpox on 05.08.2011, 05:07:01
Väitettä "Yhteisvaluutta ei toimi ilman yhteistä talouspolitiikkaa" kuulee esitettävän usein.

Mielestäni yhteisen valuutan käyttäminen ei edellytä yhteistä talouspolitiikkaa, sillä
rahapoliitiikalla ei ole pitkällä aikavälillä vaikutusta reaalitalouteen (http://en.wikipedia.org/wiki/Neutrality_of_money).

Ajatus rahan neutraalista luonteesta on sellainen teoreettinen, kaunis yksinkertaistus, jollaisia sekä poliitikot että tiedepiirit rakastavat. Ne on helppoja ymmärtää ja kivoja pyöritellä erilaisissa artikkeleissa ja laskentamalleissa. Valitettavasti yksinkertaistus ei pidä paikkaansa.

Valitettavasti teoria ei, kuten rajut ihmisten toimintaa koskevat yksinkertaistukset eivät yleensäkään, pidä paikkaansa. Pelkästään todelliseksi ilmiöksi osoitettu "money illusion" työmarkkinoilla on sen verran vaikuttava juttu, että teorialle rahan neutraaliudesta käy hassusti.

Aina hyvä kyseenalaistaa itsestäänselvyydet, koska harvoin ne sitä loppupelissä ovat.

Yhteinen raha ilman yhteistä talouspolitiikkaa edellyttäisi julkishallinnon bailoutien ehdotonta kieltämistä ja täysin riipumatota keskuspankkia. Myös kansallisen tason demokratiasta joudutaan tinkimään niinkuin nytkin tehdään. Eli periaatteessa eurokin olisi voinut toimia, jos säännöistä olisi pidetty kiinni perkele.

Ja tämä säännöistä kiinni pitäminen onkin se ydinkysymys joka jakaa Euroopan kulttuurisesti kahtia. Välimeren maiden äänestäjiä ei yksinkertaisesti kiinnosta yhteinen etu oikeastaan millään tasolla, ehkä kotikylää ja -korttelia lukuunottamatta. Italian, Espanjan ja Ranskan poliittiset edustajat puolestaan muodostavat aina 'Club Med' -blokin missä ikinä he liikkuvatkin. Ranskakin on siksi solidaarinen Italialle ja Espanjalle, että näiden maiden johtajat viihtyvät hyvin yhdessä eikä siihen iloiseen päivällisseurueeseen mitään äkäistä saksalaisakkaa tai - herra paratkoon - jotain hollantilaista junttia kaivata.

Euroopan realismi siis vaatisi pohjoisen omaa euroa ja etelä voi oikeastaan tehdä mitä lystää.

Äänestin kyllä, mutta selvennän, että en missään nimessä halua Euroopan yhteisvaluuttaa tai liittovaltiota.

Yhteisvaluutta voi toimia jos on tiukat säännöt ja niitä noudatetaan OIKEIDEN sanktioiden uhalla.

Vakaussopimuksen max 3% alijäämä ja max 60% velkaa bruttokansantuotteesta olisi pitänyt valvoa ja niitä rikkoville maille olisi pitänyt lopettaa KAIKKIEN EU-rahojen maksaminen ja valehtelijat kuten Kreikka olisi pitänyt potkia pois euro-alueesta AUTOMAATTISESTI.

EU-liittovaltio kehitys EI ole ratkaisu Euron ongelmiin sillä kulttuurit, käytännöt ja kansojen luonteet ovat liian erilaiset.

Kyllä. Asiahan on itsestään selvä. jos toisella on tarve revalvaatioon ja toisella devalvaatioon ja toisella koronnostoon ja toisella koronlaskuun niin homma ei pelitä. Yhteisvaluutta-alueen olisi ihanteellista olla yksi valtio jossa talous-, vero- ja työkulttuuri jne. olisivat kutakuinkin samanlaiset.

On mahdotonta yhdistää Kreikan ja Saksan kulttuureja, joten järkevämpää olisi, että mailla on eri valuutat, koska taloudelliset ja rahapoliittiset intressit ovat erilaiset.

Jos maat ovat kovasti toistensa kaltaisia elinkeinorakenteita myöten niin yhtenäisvaluutasta voi olla hyötytäkin.

Pitäisi jakaa euro pienempiin palasiin. etelänmanjaanaeuro pohjoisenarbeiteuro ja kenties itäeuroopankehityseuro?

Kaikki asiantuntijat ovat samaa mieltä siitä, että yhteisvaluutta vaatii yhteistä finanssipolitiikkaa. Se siis vaatii unionia, federaatiota. Tämä on ollut selvää ihan alusta lähtien. Timo Soini ja Perussuomalaiset sitä vastustavat koska siinä liiskataan pikkuvaltiot kuten Suomi. Mennään siis isojen ehdoilla. Niin on mentykin ja tullaan menemään. Kaikki on nähtävissä.

Jos EU olisi kuten USA, demokraattinen kaksikamarinen parlamenttijärjestelmä niin se voisi toimia. Mutta kun ei ole. Joku Barroso sanelee lähes kaiken eikä sitä sieltä saa juvettua pois millään. EU ei ole demokraattinen järjestelmä niin kuin jotkut kuvittelevat. Ja niitä kuvittelijoita istuu Suomen hallituksessa riesaksi asti. En tässä rupea nimeämään koska kaikki sen voivat itse todeta keitä ne ovat.

Quote from: normi on 05.08.2011, 11:53:10
Kyllä. Asiahan on itsestään selvä. jos toisella on tarve revalvaatioon ja toisella devalvaatioon ja toisella koronnostoon ja toisella koronlaskuun niin homma ei pelitä. Yhteisvaluutta-alueen olisi ihanteellista olla yksi valtio jossa talous-, vero- ja työkulttuuri jne. olisivat kutakuinkin samanlaiset.

Jos minä ja joku toinen henkilö käytämme samaa valuuttaa, ja kyseinen henkilö joutuu taloudellisiin vaikeuksiin, niin kerrotko millä mekanismilla tämä aiheuttaa minulle ongelmia?

Valtiot, yritykset ja yksityiset kansalaiset ovat verrannollisia taloudellisia toimijoita. Jos erilaiset yritykset ja kansalaiset voivat aivan hyvin käyttää samaa valuuttaa, mikseivät näin voi tehdä myös valtiot?

Vaihdon välineenä voidaan käyttää valuutan sijasta vaikka kultaa, osakkeita tms. Oleellista on  että ei ole mekanismia, jolla jotain vaihdon välinettä käyttävä velkaantunut aiheuttaisi ongelmia henkiölle, joka käyttää samaa vaihdon välinettä.

Valtiolla ei ole käytännössä tarvetta revalvoida, sillä palkkojen nouseminen ajaa saman asian. Jos valtio pystyy karsimaan kuluja ja leikkaamaan palkkakustannuksiaan, ei sillä ole myöskään tarvetta devalvoida. Valuutan arvolla kikkailu on ylipäätään turhaa ja haitallista.

Mikäli Kreikka tms. muu valtio joutuu velkakriisiin, ei ole olemassa mekanismia jolla sama kriisi vaikuttaisi erityisesti saman valuutta-alueen muihin maihin. Kriisi vaikuttaa toki kaikkiin jotka ovat Kreikalle lainanneet, mutta saman vaihdon välineen käyttäminen ei ole merkityksellinen asia.

Quote from: Teaparty on 05.08.2011, 10:52:46
Yhteinen raha ilman yhteistä talouspolitiikkaa edellyttäisi julkishallinnon bailoutien ehdotonta kieltämistä ja täysin riipumatota keskuspankkia. Myös kansallisen tason demokratiasta joudutaan tinkimään niinkuin nytkin tehdään. Eli periaatteessa eurokin olisi voinut toimia, jos säännöistä olisi pidetty kiinni perkele.

Hyvä huomio. Alkuperäisissä eurosäännöissä ei siis edellytetty yhtenäistä talouspolitiikkaa, koska sille ei nähty tarvetta. Vaikea ymmärtää miksi nyt yhteinen valuutta taas vaatiikin yhtenäistä talouspolitiikkaa, en tiedä onko muutos rahoituspiirien lobbausten tulosta vai mitä.

Quote from: Jouko on 05.08.2011, 12:08:11
Kaikki asiantuntijat ovat samaa mieltä siitä, että yhteisvaluutta vaatii yhteistä finanssipolitiikkaa. Se siis vaatii unionia, federaatiota. Tämä on ollut selvää ihan alusta lähtien.

Jos minä ja kaverini päätämme alkaa käyttämään vaihdon välineenä kultaa, niin täytyykö meillä olla yhtenäinen rahankäyttöpolitiikka? Täytyykö meidän asettaa jotain rajoituksia velan suhteeseen tuloistamme tms? Täytyykö meidän muodostaa jossain vaiheessa oma valtiomme?

Miten ihmeessä saman vaihdon välineen käyttäminen voisi aiheuttaa jotain yllämainittua?

Quote from: hoxpox on 05.08.2011, 12:16:24

Quote from: normi on 05.08.2011, 11:53:10
Kyllä. Asiahan on itsestään selvä. jos toisella on tarve revalvaatioon ja toisella devalvaatioon ja toisella koronnostoon ja toisella koronlaskuun niin homma ei pelitä. Yhteisvaluutta-alueen olisi ihanteellista olla yksi valtio jossa talous-, vero- ja työkulttuuri jne. olisivat kutakuinkin samanlaiset.

Jos minä ja joku toinen henkilö käytämme samaa valuuttaa, ja kyseinen henkilö joutuu taloudellisiin vaikeuksiin, niin kerrotko millä mekanismilla tämä aiheuttaa minulle ongelmia?

Ei millään mekanismilla, kun jos velkojen maksu setelirahoituksella estetään.

Moni asia toimii teoriassa hirveen hyvin, mutta käytännössä ei. Minä en usko, että yhteisvaluutta toimii ilman yhteistä talouspolitiikkaa. Tokihan kaikki voisi toimia hyvinkin, mutta poliitikot sössivät lopulta kaiken.

Quote from: Teaparty on 05.08.2011, 12:35:38

Quote from: hoxpox on 05.08.2011, 12:16:24

Quote from: normi on 05.08.2011, 11:53:10
Kyllä. Asiahan on itsestään selvä. jos toisella on tarve revalvaatioon ja toisella devalvaatioon ja toisella koronnostoon ja toisella koronlaskuun niin homma ei pelitä. Yhteisvaluutta-alueen olisi ihanteellista olla yksi valtio jossa talous-, vero- ja työkulttuuri jne. olisivat kutakuinkin samanlaiset.

Jos minä ja joku toinen henkilö käytämme samaa valuuttaa, ja kyseinen henkilö joutuu taloudellisiin vaikeuksiin, niin kerrotko millä mekanismilla tämä aiheuttaa minulle ongelmia?

Ei millään mekanismilla, kun jos velkojen maksu setelirahoituksella estetään.

Ei mene noin. Vertailut yksityishenkilöihin ja myös yrityksiin ovat vaarallisia.

Jos kuitenkin verrataan yksityishenkilöihin, niin kuvio on vähän sellainen, että taloudellisiin vaikeuksiin joutunut henkilö on lainannut rahat isältäsi. Myös sinä olet lainannut rahaa isältäsi, joka on laskenut oman elämänsä menevän saamiensa korkojen ja lyhennysten turvin. Nyt jos vaikeuksiin joutunut henkilö ei pysty maksamaan velkaansa, niin isäsi haluaakin sinulta enemmän kuussa kuin ennen. Jos et maksa, niin isäsi joutuu vaikeuksiin kanssa, joten joudut kuitenkin häntä tukemaan vaikkapa seuraavan keittiörempan osalta. Eli kyllä se vaikuttaa, sillä kansantaloudet ovat mokomat erilaisia otuksia kuin yksityishenkilöt.

Nyt sitten setelirahoituksella sinulle, vaikeuksiin joutuneelle tyypille, ja isällesi annetaan riittävästi täpäkkää tilanteen hoitamiseksi. Noh, isäsi saamiset reaalisesti heikkenevät koska hinnat potentiaalisesti nousevat. Mutta sinun ei tarvitse maksaa isäsi keittiöremppaa.

Huono vertaus, tiedän, mutta havainnollistaa toivottavasti sitä miten monimutkaisia ovat kytkökset näissä kuvioissa.

Quote from: tyhmyri on 05.08.2011, 12:46:09
Jos kuitenkin verrataan yksityishenkilöihin, niin kuvio on vähän sellainen, että taloudellisiin vaikeuksiin joutunut henkilö on lainannut rahat isältäsi. Myös sinä olet lainannut rahaa isältäsi, joka on laskenut oman elämänsä menevän saamiensa korkojen ja lyhennysten turvin. Nyt jos vaikeuksiin joutunut henkilö ei pysty maksamaan velkaansa, niin isäsi haluaakin sinulta enemmän kuussa kuin ennen. Jos et maksa, niin isäsi joutuu vaikeuksiin kanssa, joten joudut kuitenkin häntä tukemaan vaikkapa seuraavan keittiörempan osalta. Eli kyllä se vaikuttaa, sillä kansantaloudet ovat mokomat erilaisia otuksia kuin yksityishenkilöt.

Esimerkissäsi kansantaloudet vertautuivat yksityishenkilöihin jotka olivat lainanneet rahaa toisilleen. Tällöin yhden henkilön taloudelliset vaikeudet tietenkin vaikuttavat muihin henkilöihin.

Mutta kriteerinä ongelmien leviämiselle ei ollut se, että henkilöillä olisi ollut käytössä sama valuutta, vaan se että heillä oli velkaa toisilleen.

Haluaisin kuulla että miten saman valuutan käyttäminen aiheuttaa ongelmien leviämistä jos yksi joutuu vaikeuksiin? Jätetään ne velkasuhteet nyt tämän ulkopuolelle.

Quote from: hoxpox on 05.08.2011, 12:50:49
Haluaisin kuulla että miten saman valuutan käyttäminen aiheuttaa ongelmien leviämistä jos yksi joutuu vaikeuksiin? Jätetään ne velkasuhteet nyt tämän ulkopuolelle.

Periaatteessa pelkkä saman rahan käyttäminen ei. Mutta heti kun tulee valkasuhteita tai kauppasuhteita, niin peli muuttuu monimutkaisemmaksi. Silloin niitä riippuvuussuhteita jo on oli valuutta sama tahi ei.

Quote from: tyhmyri on 05.08.2011, 13:07:54

Quote from: hoxpox on 05.08.2011, 12:50:49
Haluaisin kuulla että miten saman valuutan käyttäminen aiheuttaa ongelmien leviämistä jos yksi joutuu vaikeuksiin? Jätetään ne velkasuhteet nyt tämän ulkopuolelle.

Periaatteessa pelkkä saman rahan käyttäminen ei. Mutta heti kun tulee valkasuhteita tai kauppasuhteita, niin peli muuttuu monimutkaisemmaksi. Silloin niitä riippuvuussuhteita jo on oli valuutta sama tahi ei.

Nyt olemme samaa mieltä. Velka- ja kauppasuhteet voivat aiheuttaa ongelmien leviämistä mikäli suhteen toinen osapuoli joutuu vaikeuksiin, mutta saman valuutan käyttäminen ei.

Halusin ottaa tämän puheeksi, sillä yhteisvaluuttaa käytetään yleisesti perusteena sille että Suomen tulee osallistua Kreikan ja muiden maiden tukipaketteihin.

Ainakin EU:n ja euron tapauksessa valtiot ovat voineet nostaa lainaa ilman pelkoa korkojen noususta, mikä on johtanut valtioiden ylivelkaantumiseen. Raha ei ole neutraalia, kun keskuspankki pystyy rahan määräällä peukaloimaan korkoja ja sitä kautta reaalitaloutta.

Quote from: normi on 05.08.2011, 11:53:10
Kyllä. Asiahan on itsestään selvä. jos toisella on tarve revalvaatioon ja toisella devalvaatioon ja toisella koronnostoon ja toisella koronlaskuun niin homma ei pelitä.

Yhteinen valuutta ei edellytä maiden yhteistä talouspolitiikaa. Pikemmin on niin, että yheisvaluutta asettaa raamit talouspoliitiikalle. Eli yhteinen valuutta tuuppaa ohjaamaan maat samankaltaiseen talouspolitiikkaa muttei täysin. Valuutta asettaa lähinnä rajoituksia juuri devalvoinnin osalta.

Asiaa on helpompi ymmärtää jos katsotaan historialisesta näkökulmasta. Ennen käytiin kauppaa kirjaimellisesti oravannahoilla. Nahat oli samat eri kaupankäyntialueiden välillä eli oli yhteinen "valuutta". Silti alueet pystyi toimimaan taloudellisesti erillään ja omaa paikallista politiikkaa noudattaen. Hieman myöhemmässä vaiheessa siirryttiin kulta- ja hopeakolikkoihin. Näidenkin varassa kaupankäynti toimi ihan hyvin. Jossain vaiheessa, jotkut yli varojensä elävät valtiot kuitenkin delvalvoi kolikkonsa pienentämällä jalometallin osuuden kolikossaan. Nykyään moni maa käy kauppaa jopa sisäisesti dollareissa tai euroissa vaikkeivät edes ole kyseisten valuutta-alueiden jäseniä.

Yhteisen valuutan käyttö on siis mahdollista mutta jos sotkee sisäisen taloutensa tarpeeksi, siitä voi tulla rasite.

Ei ja kyllä.

Ei siinä tapauksessa, jos valuuttaunioni on pelkästään talousliitto, jonka EU:n tulisi olla, jotta sillä olisi mahdollisuuksia pysyä koossa.

Kyllä siinä tapauksessa, että EU:lle annetaan lainsäädäntövaltaa. Pragmaattisessa todellisuudessa lainsääntövalta (eli byrokratia) kasvaa itseään ruokkien. Tämä johtaa taas siihen, että jo nykyisellä rakenteella (osittainen keskitetty lainsäädäntö) euroalue on täysin mahdoton yhtälö ilman yhteistä vero-, sosiaali- ja talouspolitiikkaa. Nyt erot em. asioissa ovat aivan liian suuret, että euro voisi jatkaa nykymuodossaan. (Tätä Soini siis tarkoitti puhuessaan meloneista, omenista ja lippalakeista.)  Kaveri on kyllä verbaliikan mestari – saa todella vaikean yhtälön tiivistetyksi yhteen metaforaan.

Vaihtoehtoja on neljä:
- Purkaa EU talousliitoksi.
- Muodostaa liittovaltio yhteisellä lainsäädännöllä.
- Hajottaa EU pohjoiseen Hansa- ja eteläiseen Oliivialueeseen.
- Hajottaa koko paska.

Noista voi sitten valita. Itse olen ensimmäisen tai vaihtoehtoisesti kolmannen vaihtoehdon kannalla. Nykyrakenteella ei voida jatkaa.

Quote from: Alfresco on 05.08.2011, 19:19:27
Yhteisen valuutan käyttö on siis mahdollista mutta jos sotkee sisäisen taloutensa tarpeeksi, siitä voi tulla rasite.

Tässäkin on huomattava että yhteisvaluutta on rasite ainoastaan taloutensa sotkeneille valtioille, jotka haluaisivat devalvoida (vaikka devalvoinnissakin on omat ongelmansa).

Taitaapa se edellyttää. Valistumaton näkemykseni on, että valuutan arvo määräytyy osaksi valtion noudattaman talouspolitiikan mukaan, joten aivan erilaista talouspolitiikkaa tekevien valtioiden osalta arvon on vaikea olla kaikille oikea.

Päätelmäni on se, että euro joutaa mennä. EU takaisin vapaakauppa-alueeksi, jolle ei tarvitse myöskään syytää hillittömiä jäsenmaksuja.

Quote from: Octavius on 05.08.2011, 19:35:00

- Hajottaa EU pohjoiseen Hansa- ja eteläiseen Oliivialueeseen.
- Hajottaa koko paska.

Nuo ovat todennäköisimmät vaihtoehdot. Ihan rehellisesti olen kyllä koko paskan hajottamisen kannalla, koska jos EU:n taustalla ei ole jotain salaliittoa, Eurooppa on tunnetun historian pätemättömimmissä käsissä.

Quote from: TJK on 09.08.2011, 17:20:31
Taitaapa se edellyttää. Valistumaton näkemykseni on, että valuutan arvo määräytyy osaksi valtion noudattaman talouspolitiikan mukaan, joten aivan erilaista talouspolitiikkaa tekevien valtioiden osalta arvon on vaikea olla kaikille oikea.

Valuutan arvo määräytyy kysynnän ja tarjonnan mukaan.

Jos yksityishenkilö, joka käyttää kultaa vaihdon välineenä, tuhlaa liikaa, on ongelma siinä, että henkilö tuhlaa liikaa, eikä siinä että kullan kurssi on liian korkea.

Sama pätee valtioihin. Yhteisvaluutassa olevan tuhlailevan valtion ongelma on tuhlaaminen, ei se että yhteisvaluutan arvo on liian korkea.

Oleellinen kysymys on kuitenkin se, että koituuko yksityishenkilön tai valtion tuhlailusta haittaa erityisesti muita samaa valuttaa käyttäville yksityishenkilöille/valtioille? Ja jos koituu niin miten?

Kyllähän se edellyttää. Siksipä se ei toimikaan ja siitä yhteisvaluutasta tulisi päästä eroon kun se ei vielä tulisi ihan perkeleen kalliiksi. Kalliiksihan tämä kokeilu on jo tullut, mutta nyt olisi korkea aika puhaltaa peli poikki ja keksiä jotain uutta (tai palata vanhaan).

Quote from: hoxpox on 09.08.2011, 18:35:03

Quote from: TJK on 09.08.2011, 17:20:31
Taitaapa se edellyttää. Valistumaton näkemykseni on, että valuutan arvo määräytyy osaksi valtion noudattaman talouspolitiikan mukaan, joten aivan erilaista talouspolitiikkaa tekevien valtioiden osalta arvon on vaikea olla kaikille oikea.

Valuutan arvo määräytyy kysynnän ja tarjonnan mukaan.

Jos yksityishenkilö, joka käyttää kultaa vaihdon välineenä, tuhlaa liikaa, on ongelma siinä, että henkilö tuhlaa liikaa, eikä siinä että kullan kurssi on liian korkea.

Sama pätee valtioihin.

Kulta on kuitenkin vaihdantaväline, jonka arvostukseen yksilö ei itse vaikuta. Valuutan arvostus päin vastoin taas riippuu siitä tahosta, joka sitä painaa. Sen vuoksi esimerkiksi keskuspankkien vähimmäisvarantojärjestelmät kai ovat olemassa: jossain on todella olemassa omaisuutta, joka liikkeelle laskettua seteliä vastaa - vaikkakin nykyään viime kädessä vain pieniltä osin, kun luottamus syntyy pääosin vähimmäisvarannon sijaan ilmeisesti talouspolitiikan kaltaisista tekijöistä.

Quote from: TJK on 09.08.2011, 18:45:27

Quote from: hoxpox on 09.08.2011, 18:35:03
Jos yksityishenkilö, joka käyttää kultaa vaihdon välineenä, tuhlaa liikaa, on ongelma siinä, että henkilö tuhlaa liikaa, eikä siinä että kullan kurssi on liian korkea.

Sama pätee valtioihin.

Kulta on kuitenkin vaihdantaväline, jonka arvostukseen yksilö ei itse vaikuta. Valuutan arvostus päin vastoin taas riippuu siitä tahosta, joka sitä painaa. Sen vuoksi esimerkiksi keskuspankkien vähimmäisvarantojärjestelmät kai ovat olemassa: jossain on todella olemassa omaisuutta, joka liikkeelle laskettua seteliä vastaa - vaikkakin nykyään viime kädessä vain pieniltä osin, kun luottamus syntyy pääosin vähimmäisvarannon sijaan ilmeisesti talouspolitiikan kaltaisista tekijöistä.

Yhteisvaluutassa olevat valtiot eivät saa omin päin alkaa painamaan lisää rahaa, joten yksittäinen valtio ei voi näin vaikuttaa yhteisvaluutan arvoon.

Keskuspankki voi toki alkaa painaa rahaa ja syytää sitä ongelmiin joutuneelle yksittäiselle valtiolle, mutta perusteita tälle toiminnalle ei olla ainakaan tässä ketjussa vielä löydetty.

Halla-aho kirjoittaa facebookissa hyvin velkakriisistä, joskin perustelut sille miksi yhteinen valuutta edellyttäisi yhteistä talouspolitiikkaa jäävät uupumaan.

Asiantuntijoiden mielestä yhteinen valuutta taas ei edellytä yhteistä talouspolitiikkaa: http://repec.rwi-essen.de/files/REP_08_062.pdf

Olisin edelleen kiinnostunut lukemaan mikäli jostain löytyy asiallisia perusteluja sille, miksi yhteinen valuutta edellyttäisi yhteistä talouspolitiikkaa.

Quote from: Halla-aho
Tänään kokoonnutaan taas Brysseliin pohtimaan menettelyjä, joilla Kreikan kurimuksen toistuminen voitaisiin tulevaisuudessa estää. Itse Kreikan suhteen harva enää elättelee toiveita. Maahan pumpataan toistaiseksi eurooppalaisten veronmaksajien miljardeja, ei siksi, että kukaan uskoisi kreikkalaisten saavan niiden avulla talouttaan tasapainoon, vaan siksi, että poliittisista syistä olisi pumppaamisen lopettaminen liian tuskallista.

Rahahan on vain rahaa, ja sitä saa lisää verottamalla. Eurojohtajan menetettyjä kasvoja taas ei korvaa mikään.

Kyse on siis pitkän tähtäyksen ratkaisujen etsimisestä. Talouskuria pitäisi parantaa. Keskustelua on käyty runsaasti metodista, jolla uudet, tiukemmat säädökset saataisiin voimaan. Runnoako tarvittavat muutokset EU:n perussopimuksiin, vai tyytyäkö hallitusten välisiin sopimusjärjestelyihin. Ensimmäisen ratkaisun ongelma on, että muutokset pitäisi hyväksyttää 27 EU-maan kansallisissa parlamenteissa, mikä yhtäältä veisi tuhottomasti aikaa (ja nakertaisi entisestään markkinoiden luottamusta EU:n kykyyn ottaa itseään niskasta) ja toisaalta avaisi ovet yksittäisten jäsenmaiden iltalypsylle kaikissa mahdollisissa hampaankoloon jääneissä kysymyksissä.

Hallitusten välisiä järjestelyjä taas kavahdetaan, koska ne ohittaisivat komission ja koko EU:n ja siten tekisivät unionirakenteista tarpeettomia.

Metodologisen keskustelun ohella tai sijaan voitaisiin puhua reformien sisällöstä ja mahdollisesta tehokkuudesta. Tähänastinen ongelmahan ei niinkään ole ollut säädösten puuttuminen kuin se, että niitä ei noudateta. Niitä ei noudateta, koska niiden rikkomisesta ei seuraa mitään. Vuosia sitten asetettiin rajat mm. jäsenmaiden velkaantumisasteelle ja budjettialijäämälle, mutta kun suuret maat (kuten Ranska) ryhtyivät sääntöjä kroonisesti rikkomaan, niistä tuli pelkkiä kuolleita kirjaimia.

Usko ukaasien voimaan ja viranomaisohjaukseen on kova. Kun autoilijat ajavat ylinopeutta, siihen reagoidaan alentamalla nopeusrajoituksia. Kun EU-maat eivät noudata olemassaolevia sääntöjä, siihen reagoidaan laatimalla uusia, tiukempia sääntöjä.

Miksi niitäkään muka noudatettaisiin?

Eräät jäsenmaat vaativat automaattisia sanktioita vakaussopimusten rikkojille. Eräät toiset taas, sattuneesta syystä, vastustavat sellaisia tiukasti. Vaikka on selvää, ettei kukaan tule noudattamaan uusiakaan sääntöjä, ellei niiden rikkomista ole sanktioitu, ja ettei sanktioita määrätä ainakaan suurille jäsenmaille, jos ne ovat alisteisia poliittiselle, tapauskohtaiselle harkinnalle, on kuitenkin paikallaan kysyä, millaisia sanktiot voisivat olla laadultaan ja mistä saataisiin muskelit niiden täytäntöönpanoon.

Jos esimerkiksi jäsenmaan velkaantuminen tai alijäämä ylittävät sallitut rajat, määrättäisiinkö sille sakko? Jos sakko olisi pieni, sillä ei olisi ohjaavaa vaikutusta. Jos sakko olisi suuri, se tietysti vain pahentaisi ahdinkoa ja nopeuttaisi syöksykierrettä. Kreikka on hyvä esimerkki viimemainitusta ongelmasta. On selvää, että maalta on tuen saamisen ehtona vaadittava omia tasapainotustoimia, mutta toisaalta niiden seurauksena maan taloutta ollaan ajamassa nurin niin, että nousun edellytykset menevät.

Ratkaistavaksi tulee myös se, millaisella menettelyllä Euroopan vakausmekanismia käytetään. Päätetäänkö tuen myöntämisestä ja sen rahoituksesta yksimielisesti vai määräenemmistöllä. Useimmat jäsenmaat ajavat määräenemmistömallia, jossa kullakin suurella jäsenmalla olisi käytännössä yksin mahdollisuus blokata päätöksenteko, kun taas pienille jäisi äänettömän maksumiehen rooli.

Ilman määräenemmistömenettelyä EVM tuskin tulee toimimaan, koska yksimielisyyden vaatiminen (samoin kuin perussopimusten muuttaminen) johtaa iltalypsyihin ja toisiinsa liittymättömien asioiden koplaamiseen. Määräenemmistömenettely on kuitenkin törmäämässä perustuslaillisiin ongelmiin ainakin Suomessa. Jos Suomen EVM:lle antamat sitoumukset voitaisiin realisoida jäsenmaiden enemmistön päätöksellä, ilman eduskunnan tapauskohtaista hyväksyntää, Suomi luovuttaisi perustuslaissa määritellyn suvereniteettinsa jopa neljäsosasta valtion tulo- ja menoarviota.

Edessä näyttää siis olevan umpikuja, onneksi. "Onneksi" siksi, että Suomen johto ei voi enää pitkään pitää yllä illuusiota suvereenin valtion ja toimivan valuuttaunionin yhteensovitettavuudesta. Olen eurokiimaisimmankin demarin kanssa samaa mieltä siitä, että yhteinen valuutta ei voi olla vahva ja vakaa ilman yhteistä finanssi- ja talouspolitiikkaa. Euron perusongelma on juuri siinä, että se luotiin poliittisena projektina, taloudellisille savijaloille. Maamme johdon on pian sanottava ääneen, onko se valmis luovuttamaan sekä lainsäädäntö- että budjettivallan pois eduskunnalta ja Suomen kansalta hintana toimivasta yhteisvaluutasta. Tästä on kysymys myös perussuomalaisten tuoreessa välikysymyksessä.

Euro ei ole minulle periaatteellinen kysymys. Olen valmis hyväksymään sen niin kauan kuin se palvelee Suomen kansallista etua, tai ei ainakaan ole ristiriidassa sen kanssa. Mielestäni Suomen kansallinen etu vaatii budjettivallan pitämistä Suomen eduskunnalla. Koska vakaa euro vaatii budjettivallan keskittämistä, ja koska epävakaa euro ei ole kenenkään etu, joudun toteamaan, että valuuttaunioni ja Suomen kansallinen etu eivät ole yhteensovitettavissa.

Siksi suhtaudun strategisella optimismilla edessä häämöttävään umpikujaan.

Quote from: hoxpox on 05.08.2011, 05:07:01
Vaikka devalvaatio ei ole yhteisvaluutassa mahdollinen, valtio voi devalvoinnin sijaan leikata kulujaan, mikä on parempi ja reilumpi ratkaisu kuin devalvointi, sillä tällöin valtio ei rankaise kaikkia rahaa säästäneitä asukkaitaan, joiden säästöjen arvo pienenisi devalvoinnin seurauksena.

Periaatteessa noin mutta ei kuitenkaan.

Säästöt kohdistuvat aina poliittisella päätöksellä siihen, joka on heikoimmassa asemassa eikä voi puolustaa oikeuksiaan. Tyypillinen esimerkki. Mitä on säästölistalla ensimmäisenä kun Suomessa on säästetty. Ensimmäisenä säästetään lasten kolutuksesta, päivähoidosta, ruokailusta, kerhotoiminnasta jne.

Julkinen sektorihan on tarkoitettu meidän kaikkien hyvinvoinniksi. Jos valtio on rahoittanut julkista sektoriaan velalla, niin kyllä myös tuo velka on koitunut meidän kaikkien hyväksi. Et voi erotella asukkaita sen mukaan kuka on hyötynyt ja kuka ei. Joten väittäisin, että devalvaatio, jossa kaikki osallistuu talkoisiin  on oikeudenmukaisempi tapa kuin säästöt jotka kohdistuu aina johonkin tiettyyn ryhmään.

Jos säästöt kohdistuisivat aina siihen osaan julkista sektoria joka on oikeasti läskiä, niin sitten kannatan säästöjä. Mutta käytännössä koskaan asia ei ole noin.

Quote from: hoxpox on 12.08.2011, 13:26:09
Yhteisvaluutassa olevat valtiot eivät saa omin päin alkaa painamaan lisää rahaa, joten yksittäinen valtio ei voi näin vaikuttaa yhteisvaluutan arvoon.

Keskuspankki voi toki alkaa painaa rahaa ja syytää sitä ongelmiin joutuneelle yksittäiselle valtiolle, mutta perusteita tälle toiminnalle ei olla ainakaan tässä ketjussa vielä löydetty.

Tämähän se on juuri euron ongelman ydin. "Osavaltiot" eivät voi enää painaa rahaa omin päin, mutta myöskään EKP ei voi painaa rahaa yksittäiselle osavaltiolle, koska tuo on epäoikeudenmukaista kaikkia muita kohtaan. USA:ssa ja Japanissa on vähintään yhtä suuret ongelmat kuin euroalueella, mutta silti euroalue on näistä se, joka on pahiten kriisissä. Suurin syy tälle on, että USA:lla ja Japanilla on edelleen rahapainokone aidosti omassa hallussa. Eurolla ei sensijaan oikeasti ole rahapainokonetta ollenkaan tai se on äärimmäisen hankalien neuvottelujen ja sopimusten takana. Kun USA oli  Lehmanin konkurssin jälkeen pahimmassa kriisiin aallonpohjassa niin FED:n rahahanat aukaistiin yhden illan neuvottelujen jälkeen. EKP:n rahahanoja ei olla saatu vieläkään auki vaikka neuvotteluja on käyty jo kaksi vuotta!

Quote from: jka on 08.12.2011, 12:33:49
Joten väittäisin, että devalvaatio, jossa kaikki osallistuu talkoisiin  on oikeudenmukaisempi tapa kuin säästöt jotka kohdistuu aina johonkin tiettyyn ryhmään.

Näin juuri. Devalvaation hieno piirre on että se vie rahaa kaikilta samanverran (suhteessa omistukseen). Siinä ei siis synny epäoikeudenmukaisuutta samalla tavalla kuin kohdistamalla verotusta esimerkiksi asumiseen, joka rankaisi vain asuntojen omistajia. Valitettavasti devalvaatio ei ole enää mahdollinen, mutta se ei johdu eurosta vaan globaalista taloudesta! Ennen ihmisen kaikki omaisuus oli omassa kotimaassaan, ja siksi devalvaatio iski siihen täysin. Nyt tilejä voi avata mihin tahansa eurooppaan helposti, mistä tahansa voi ostaa talon ja osakkeitakin melko helposti. Erityisesti suuryritykset ja suurempia rahamääriä omistavat henkilöt ovat pystyneet hajauttamaan omistuksensa maailmalle niin ettei yksittäisen maan devalvaatio enää heihin iskisi vaan senkin maksaisivat köyhät. Siksi yksittäisten euromaiden devalvoinnin mahdottomuus ei ole niin merkittävä tekijä. Sillä edes koko euroalueen devalvaatio ei pystyisi "verottamaan" rikkaita.

Joten en sanoisi että yhtenäinen valuutta edellyttää yhteistä talouspolitiikkaa vaan globaali talous edellyttään yhteistä globaalia talouspolitiikkaa.

Olkoon se sitten G-20 tai joku muu.

Quote from: sivullinen. on 08.12.2011, 13:05:12Joten en sanoisi että yhtenäinen valuutta edellyttää yhteistä talouspolitiikkaa vaan globaali talous edellyttään yhteistä globaalia talouspolitiikkaa.

Olkoon se sitten G-20 tai joku muu.

Miten Kiina saadaan pelaamaan samoilla säännöillä kuin muut? Miten halpatuotantomaihin saadaan työehdot samoiksi kuin länsimaissa? Tällaiset yhteiset pelisäännöt tosiaan voisivat palauttaa tavallisia normaaleja töitä Suomeenkin, mutta koska näin ei tule tapahtumaan, niin ainoa keino on oma valuutta ja oma talouspolitiikka tietyllä protektionismilla.

JOS esimerkiksi paperi ja metsäteollisuus halutaan uuteen nousuun tai ylipäänsä pysymään Suomessa, niin Suomen valuutta ei saa olla liian arvokas. Euron myötä metsäteollisuus on kuihtunut Suomessa. Se on jopa pääsyyllinen kannattavuuden heikentymiseen. Myös muissa euromaissa on vähennetty tuotantoa samasta syystä.

Quote from: normi on 08.12.2011, 13:14:10
JOS esimerkiksi paperi ja metsäteollisuus halutaan uuteen nousuun tai ylipäänsä pysymään Suomessa, niin Suomen valuutta ei saa olla liian arvokas. Euron myötä metsäteollisuus on kuihtunut Suomessa. Se on jopa pääsyyllinen kannattavuuden heikentymiseen. Myös muissa euromaissa on vähennetty tuotantoa samasta syystä.

Mikä tahansa teollisuudenala saadaan nousuun, jos valuutan arvoa lasketaan tarpeeksi alas. Kilpailukyvyttömien teollisuudenalojen tukeminen alhaisella valuuttakurssilla on kuitenkin hölmöä, sillä tällöin ihmisten ostovoima ja sen seurauksena myös hyvinvointi laskevat.

Jos sinä käytät vaihdon välineenä kultaa, on sinulle edullista että kullan arvo on mahdollisimman korkea, sillä tällöin ostovoimasi on mahdollisimman suuri. Jos kullan arvo romahtaa, niin joudut tekemään enemmän töitä säilyttääksesi elintasosi, ja urakehityksesi voi tämän seurauksena lähteä nousuun jolloin tulevaisuudessa elintasosi mahdollisesti paranee. Mutta kullan arvon romahtaminen ei silti ole sinun kannaltasi toivottava asia.

Valuutan tarkoituksellisessa arvonalentamisessa ei siis ole järkeä.

Quote from: normi on 08.12.2011, 13:14:10
Miten Kiina saadaan pelaamaan samoilla säännöillä kuin muut?

Tarkoitat varmasti miten Kiina saadaan pelaamaan amerikan (ja muiden länsimaiden) sanelemilla säännöillä. Vastaus on ei millään. Säännöt pitää laatia yhdessä.

Quote from: sivullinen. on 08.12.2011, 13:32:44

Quote from: normi on 08.12.2011, 13:14:10
Miten Kiina saadaan pelaamaan samoilla säännöillä kuin muut?

Tarkoitat varmasti miten Kiina saadaan pelaamaan amerikan (ja muiden länsimaiden) sanelemilla säännöillä. Vastaus on ei millään. Säännöt pitää laatia yhdessä.

Tarkoitat varmaan, että USA:ssa ja euroopassa työntekijöiden pitää luopua saavutetuista eduista, jotta voimme kilpailla Kiinan kanssa? Että euroopan pitää luopua ilmastorasitteista ja että mekin siis alamme aliarvostaa keinotekoisesti valuuttaa?

Vai missä noissa Kiinan systeemeistä pitää tulla puolitiehen vastaan? Kilpailussa pärjäämisessä tehokkainta olisi työehtojen ja palkkojen heikennys lähemmäs Kiinan meininkiä...

Kyllä, koska muuten pelurit voivat hyödyntää erilaista talouspolitiikkaa vetävien maiden eroavaisuuksia systeemin lypsämiseksi. Joidenkin mielestä koko Euro rakennettiin tarkoituksella sellaiseksi että sitä pystyi "hyväksikäyttämään". Juju oli siinä että konkkamaiden poliitikot laskivat saavansa halvalla lainarahaa jolla voi pistää elämän risaiseksi samalla kuin Saksa ynnäsi että saa näin tajuttomat vientimarkkinat joilta imuroida tämä lainaraha omiin taskuihin ja näin talous kasvuun. Ja pankit luonnollisesti laskivat että "varma diili, ei voida hävitä mitenkään" ja alkoi imuroida riskitöntä korkotuottoa - koska eiväthän maat mene konkurssiin ja joka tapauksessa tämä on Euro, ts. sen takuuna on Saksa ja sen vahva talous.

Ja mitäs sitten kävikään...

Tinahattumiehet jatkavat vielä tästä niin, että Euro on suunniteltu kaatumaan juuri niin kuin nyt tapahtuu, jotta voidaan muutoin liian iso ja potentiaalisesti eripurainen läjä maita saada pakotettua liittovaltioksi ja yhteisen keskusjohtoisen talouspolitiikan alle. Ja kun on itsenäisten valtioiden sijaan liittovaltio, tarvitaan haluttujen lakien ja säädösten eteen paljon pienemmän piirin lahjonta ja näin tosiasiallista valtaa pitävän pankkiirieliitin on helpompi pitää lankoja hyppysissään.

Quote from: TheJ on 08.12.2011, 14:02:25
Kyllä, koska muuten pelurit voivat hyödyntää erilaista talouspolitiikkaa vetävien maiden eroavaisuuksia systeemin lypsämiseksi. Joidenkin mielestä koko Euro rakennettiin tarkoituksella sellaiseksi että sitä pystyi "hyväksikäyttämään". Juju oli siinä että konkkamaiden poliitikot laskivat saavansa halvalla lainarahaa jolla voi pistää elämän risaiseksi samalla kuin Saksa ynnäsi että saa näin tajuttomat vientimarkkinat joilta imuroida tämä lainaraha omiin taskuihin ja näin talous kasvuun. Ja pankit luonnollisesti laskivat että "varma diili, ei voida hävitä mitenkään" ja alkoi imuroida riskitöntä korkotuottoa - koska eiväthän maat mene konkurssiin ja joka tapauksessa tämä on Euro, ts. sen takuuna on Saksa ja sen vahva talous.

Joku aika sitten katselin ohjelmaa, jossa haastateltiin jotain joka oli ollut euron suunnittelu- ja synnyttämisvaiheessa mukana. Siitä sai kyllä sen kuvan, että euroa ei ilmeisestikään rakennettu tarkoituksella yhtään miksikään ja homma meni jotenkin näin:

"Hei, jätkät eiks olis kiva jos kaikilla olis sama raha"
"Joo, toihan olis tosi hyvä juttu"
Juuri kun ollaan laittamassa nimiä sopimukseen jollekin tulee mieleen: "pitäisiköhän laittaa kuitenkin jotkut rajat, että mikään maa ei saa velkaantua liikaa"
"Joo laitetaan vielä tuommoinen  pykälä"
Ja nimet alle ....

Kenellekään ei tullut edes mieleen kysyä, että mitä sitten jos joku maa pykälästä huolimatta velkaantuukin liikaa.

Että tällaisissa käsissä sitä hoidetaan suurempiakin asioita.

Quote from: normi on 08.12.2011, 13:38:10
Tarkoitat varmaan, että USA:ssa ja euroopassa työntekijöiden pitää luopua saavutetuista eduista, jotta voimme kilpailla Kiinan kanssa?

Oikein. Kulutusyhteiskunta jossa syödään enemmän kuin tienataan ei voi pitkällä juoksulla toimia. Ei vaan voi. Sen määrää Jumala, luonnonlaki ja taloudellinen lainalaisuus. Tarkemmin asiaa käsiteltiin jo täällä: http://hommaforum.org/index.php/topic,57397.msg776438.html#msg776438

Toinen huomioitava asia on miten Kiina panostaa enemmän julkisen sektorin aiheuttamiin yhteisiin hyötyihin kuin yksityisen kulutuksen varaan. Vaikka Suomessakin julkisen sektorin osuus kokonaiskulutuksesta on reilusti yli puolet, niin silti sen tuottama ilo ja hyöty on erittäin pientä. Se elää vain itseään varten. Opetusministeriö on vastuullinen vain Opetusministeriölle, ja sekin vain siitä että Cygnauksen aikaiset käytännöt pysyvät käytössä ja opettajien palkkakehitys vastaa muita. Kiinassa julkinen sektori sen sijaan on onnistunut tekemään kansalaisten kannalta miellyttäviä edistyksiä. Niin junaliikenne, asumisolot kuin terveydenhuolto ja työnsaanti ovat kehittyneet merkittävästi viime vuosi kymmeninä - samalla kun länsimaissa näillä aloilla kehitystä on tapahtunut vain henkilöstön palkkakustannuksissa. Voisin väittää että useimmilla aloilla itä-Kiina on jo paljon edellä suurinta osaa länsimaisista yhteiskunnista. Miksi emme siis luopuisi saavutetuista eduista kun saisimme tilalle paremmat edut?

Quote
Että euroopan pitää luopua ilmastorasitteista [...]

Oikein. Kiina on jo suurin tuulivoiman tuottaja ja panostaa ilmaston parantamiseen paljon. Talouskriisi on vienyt viimeisetkin konkreettiset toimet euroopan ilmastotavoitteista, mutta edelleen paskanjauhannassa eurooppa on maailman kärkeä. Mielestäni ilmastorasitteista puhumisen voisi lopettaa jos ei ole aikomustakaan tehdä asialle mitään.

Quote
[...] ja että mekin siis alamme aliarvostaa keinotekoisesti valuuttaa?

Aliarvostaako Kiina vai yliarvostammeko me? Vaihtokurssi on kahden kauppaa. Mielestäni euron matalampi kurssi on välttämätön esiehto jos aiomme saada joskus taloutemme kuntoon. Se vaan on kovin kivulias ratkaisu. Jos euro laskettaisiin edes dollarin kanssa samalle tasolle eli devalvoitaisiin 30%, tarkoittaisi se myös euromääräisen omaisuuden 30% laskua. Siis osakekurssit tulisivat putoamaan 30% ja ulkomailta tuotu öljy ja roina nousivat 30%. Kyseessä olisi poliittinen itsemurha edes sen ehdottajalle, joten kriisi jatkuu - kunnes jäljellä ei ole enää mitään mistä päättää.

Toiset pitävät Eurooppaa maanpäällisenä paratiisina, samat pitivät vielä pari kymmentä vuotta sitten Itä-Saksaa ja sitä ennen Neuvostoliittoa. Yksi kerrallaan paratiisit ovat tuhoutuneet ja jälkeenpäin kirottu alimmiksi helveteiksi. Kiinalainen viisas Laotse piti niitä rikkaana joilla on vapaus. Suomessa vapauden on korvannut direktiivit. Neuvostoliitto sortui liikaan byrokratiaan - eli vapauden rajoittamiseen - ei kommunismin heikkouteen. Suomi seuraa samaa kaavaa. Onko sitten Kiinassa Laotsen viisauden muistissa, sitä en tiedä. Aika näyttää.

Varsinainen Kiina fani meillä... valitettavasti olet nyt jollain harhapolulla...

Quote from: TheJ on 08.12.2011, 14:02:25
Kyllä, koska muuten pelurit voivat hyödyntää erilaista talouspolitiikkaa vetävien maiden eroavaisuuksia systeemin lypsämiseksi. Joidenkin mielestä koko Euro rakennettiin tarkoituksella sellaiseksi että sitä pystyi "hyväksikäyttämään". Juju oli siinä että konkkamaiden poliitikot laskivat saavansa halvalla lainarahaa jolla voi pistää elämän risaiseksi samalla kuin Saksa ynnäsi että saa näin tajuttomat vientimarkkinat joilta imuroida tämä lainaraha omiin taskuihin ja näin talous kasvuun. Ja pankit luonnollisesti laskivat että "varma diili, ei voida hävitä mitenkään" ja alkoi imuroida riskitöntä korkotuottoa - koska eiväthän maat mene konkurssiin ja joka tapauksessa tämä on Euro, ts. sen takuuna on Saksa ja sen vahva talous.

Ja mitäs sitten kävikään...

Tinahattumiehet jatkavat vielä tästä niin, että Euro on suunniteltu kaatumaan juuri niin kuin nyt tapahtuu, jotta voidaan muutoin liian iso ja potentiaalisesti eripurainen läjä maita saada pakotettua liittovaltioksi ja yhteisen keskusjohtoisen talouspolitiikan alle. Ja kun on itsenäisten valtioiden sijaan liittovaltio, tarvitaan haluttujen lakien ja säädösten eteen paljon pienemmän piirin lahjonta ja näin tosiasiallista valtaa pitävän pankkiirieliitin on helpompi pitää lankoja hyppysissään.

Systeemin hyväksikäyttö ei olisi ollut mahdollista, jos perussopimuksen no-bailouts -pykälästä olisi pidetty kiinni.

Itse en ymmärrä miksi tästä pykälää ei noudatettu. Esim. Kreikan 50%:n velkasaneerauksesta ei ole käytännössä seurannut mitään kummempaa haittaa Suomelle. Kreikan ja muiden kriisivaltioiden olisi kannattanut hakeutua velkasaneeraukseen jo pari vuotta sitten, jolloin tukipaketit olisivat olleet tarpeettomia.

Mielestäni kysymys edellyttääkö yhteinen valuutta yhteistä talouspolitiikkaa on vastaavanlainen kuin että edellyttääkö yhteinen moottoripyörä yhteistä kypäränkäyttöpolitiikkaa. Jos ilman kypärää ajeleva henkilö loukkaa päänsä kaatuessaan, ei se juuri vaikuta kypärää käyttävän henkilön tilanteeseen, jollei kypärää käyttävä sitten tyhmyyttään sitoudu maksamaan kaverinsa aivoleikkausta.

Quote from: hoxpox on 05.08.2011, 05:07:01
Vaikka devalvaatio ei ole yhteisvaluutassa mahdollinen, valtio voi devalvoinnin sijaan leikata kulujaan, mikä on parempi ja reilumpi ratkaisu kuin devalvointi, sillä tällöin valtio ei rankaise kaikkia rahaa säästäneitä asukkaitaan, joiden säästöjen arvo pienenisi devalvoinnin seurauksena.

Ja sinustako siis valtion säästäessä kuluissaan ei kukaan kärsi? Edes ne valtion työntekijät, joille joko annetaan kenkää tai joiden palkkoja lasketaan? Ne ruohonjuuritason duunarit ovat ihan yhtä vähän syyllisiä valtion velkaongelmiin kuin säästäjätkin. Mitä tuohon reiluuteen tulee, niin sanoisin, että devalvoinnissa kipu jakautuu tasaisemmin (kaikkien ihmisten ostovoima laskee) kun taas valtion menoja leikatessa se sattuu vain pieneen joukkoon ihmisiä. Kumpi sitten on reilumpaa, on minusta makuasia, mutta en nyt suoraa päätä sanoisi, että reilumpaa on tuo jälkimmäinen.

Quote
Se, että ongelmiin joutuneen valtion on ehkä käytännössä helpompi pienentää kulujaan devalvoimalla, kuin karsimalla kulujaan, ei ole muiden yhteisvaluuttaa käyttävien valtioiden ongelma.

On siinä mielessä, että koska rahan painamisesta päätetään yhdessä, niin rahan painamisella ja siten inflaatiolla ja rahan arvon alenemisella ongelmansa hoitaa haluava antaa oman painonsa sen puoleen, että rahaa painetaan lisää (vai mikä quantitative easing sen nykynimitys onkaan). Jos on yksin omassa valuutassa, ovat tietenkin kaikki kortit omissa käsissä.

Quote
On ehdotettu, että Suomen tulisi ottaa käyttöön eri valuutta kuin Etelä-Euroopan maiden. Eri valuutan käyttöönotto on verrannollinen sille, että Suomessa otettaisiin käyttöön oma valuutta rikkaille ja köyhille. Eli kun henkilö köyhtyisi, hän devalvoisi omat rahansa, jolloin hänen eri kohteisiin jyvitetyt kulunsa pienenisivät. Köyhtyneen henkilön on kuitenkin järkevämpää pienentää kulujaan, kuin vaihtaa rahansa arvottomimpiin, sillä devalvoidessa henkilön rahavarannon arvo pienenee ja hän köyhtyy entisestään.

Perusongelma on siinä, että nimellispalkkoja on paljon vaikeampi laskea kuin aiheuttaa inflaatiota ja reaalipalkkojen alenemista. Rahavarannolla ei liene väliä velkaisen kohdalla, koska määritelmällisesti hänellä ei ole rahaa. Jos olisi, niin hän voisi maksaa ne velkansa pois.

Quote
Mikäli köyhtyvän henkilön on hankala pienentää kulujaan, hän joutuu velkasaneeraukseen. Tämäkään ei aiheuta ongelmia samaa valuttaa käyttäville rikkaille henkilöille, elleivät nämä sitten ole menneet köyhälle lainaamaan. Ja jos he ovat lainanneet, niin tämä on liiketoimintaa, josta tulee kantaa siihen kuuluvat riskit.

Aivan, tämä on se yksi syy, miksi euromaat panikoivat Kreikan velkasaneerauksen suhteen. Toinen on sitten se, että velkasaneeraukseen joutuminen tuottaa epävarmuutta markkinoille siitä, että muutkin saman valuutan piirissä olevat joutuvat velkasaneeraukseen. Siitähän tässä Kreikan tapauksessa on ennen kaikkea oltu huolissaan, että ok, Kreikan velkojen merkitseminen luottotappioiksi ei Euroopan pankkeja heilauta nurin, mutta jos tästä seuraa luottamuksen menetys siihen, että Italia ja Espanjakin joutuvat velkasaneeraukseen, niin ne eivät enää saa lainaa mistään ja todellakin joutuvat velkasaneeraukseen. Ja tämä sitten olisi sellainen paukku, että silloin rytisisi useassakin eurooppalaisessa pankissa.

Yksilöiden mittakaavassahan tämä on nähty vaikkapa USA:n asuntolainamarkkinoilla. Siellä asuntojen pakkolunastukset ovat räjähtäneet käsiin juuri siksi, että pakkolunastusten lisääntyminen on vähentänyt luottamusta ja siten tehnyt asuntolainoista vieläkin kalliimpia.

Quote
Köyhät ja rikkaat valtiot voivat siis ihan hyvin käyttää samaa valuuttaa, aivan kuten köyhät ja rikkaat ihmisetkin voivat käyttää samaa valuuttaa.

Perusongelma on siinä, että sama valuutta johtaa samaan inflaatioon, eikä se aina sovi kaikille valtioille. Se, millä tätä voidaan korjata, on se, mitä USA:n valtiokin tekee, eli siirtää rikkaista osavaltioista rahaa köyhiin. Juuri tätä pitäisi Euroopassakin tehdä. Aivan siis samalla tavoin kuin Suomessa siirretään pääkaunpkiseudulla verotettua rahaa susirajan taakse, niin samaa pitäisi tehdä EU:n sisällä.

Quote
Yhteisen valuutan käyttäminen ei edellytä köyhiltä ja rikkailta valtioilta yhteistä talouspolitiikkaa, aivan kuten yhteisen valuutan käyttäminen ei edellytä köyhiltä ja rikkailta ihmisiltä yhtenäistä rahankäyttöpolitiikkaa.

Ei niin, mutta yhteisen valuutan käyttäminen on käytännössä tarkoittanut tulonsiirtoja rikkailta ihmisiltä köyhille. Miksi se raja, mihin tuo solidaarisuus ylettyy, pitäisi vetää siihen valtion rajojen kohdalle?

Äänestin kyllä, mutta ehdottomasti vastustan kaikkea yhtenäistymistä ja liittovaltiotavoitteita. Olen kansallisvaltioiden kannalla "globaalia maailmaa" vastaan.

Quote from: sr on 08.12.2011, 17:08:20

Quote from: hoxpox on 05.08.2011, 05:07:01
Vaikka devalvaatio ei ole yhteisvaluutassa mahdollinen, valtio voi devalvoinnin sijaan leikata kulujaan, mikä on parempi ja reilumpi ratkaisu kuin devalvointi, sillä tällöin valtio ei rankaise kaikkia rahaa säästäneitä asukkaitaan, joiden säästöjen arvo pienenisi devalvoinnin seurauksena.

Ja sinustako siis valtion säästäessä kuluissaan ei kukaan kärsi? Edes ne valtion työntekijät, joille joko annetaan kenkää tai joiden palkkoja lasketaan? Ne ruohonjuuritason duunarit ovat ihan yhtä vähän syyllisiä valtion velkaongelmiin kuin säästäjätkin. Mitä tuohon reiluuteen tulee, niin sanoisin, että devalvoinnissa kipu jakautuu tasaisemmin (kaikkien ihmisten ostovoima laskee) kun taas valtion menoja leikatessa se sattuu vain pieneen joukkoon ihmisiä. Kumpi sitten on reilumpaa, on minusta makuasia, mutta en nyt suoraa päätä sanoisi, että reilumpaa on tuo jälkimmäinen.

Valtion työntekijät toki kärsivät palkanalennuksista, mutta säästämisestä ei kannata rangaista.

Devalvaatio on järjetön toimenpide sillä silloin liikkeellä olevan rahan arvo laskee. Tilanne on verrannollinen siihen että vaihdon välineenä käytettäisiin jonkun yrityksen osakkeita, ja kun haluttaisiin pienentää omia kuluja, tuhottaisiin kyseisen yrityksen omaisuutta esim. polttamalla yrityksen toimitilat, jolloin osakkeen arvo laskisi.

On paljon järkevämpää säästää pienentämällä kuluja kuin laskea vaihdon välineen arvoa.

Quote from: sr on 08.12.2011, 17:08:20

Quote
On ehdotettu, että Suomen tulisi ottaa käyttöön eri valuutta kuin Etelä-Euroopan maiden. Eri valuutan käyttöönotto on verrannollinen sille, että Suomessa otettaisiin käyttöön oma valuutta rikkaille ja köyhille. Eli kun henkilö köyhtyisi, hän devalvoisi omat rahansa, jolloin hänen eri kohteisiin jyvitetyt kulunsa pienenisivät. Köyhtyneen henkilön on kuitenkin järkevämpää pienentää kulujaan, kuin vaihtaa rahansa arvottomimpiin, sillä devalvoidessa henkilön rahavarannon arvo pienenee ja hän köyhtyy entisestään.

Perusongelma on siinä, että nimellispalkkoja on paljon vaikeampi laskea kuin aiheuttaa inflaatiota ja reaalipalkkojen alenemista. Rahavarannolla ei liene väliä velkaisen kohdalla, koska määritelmällisesti hänellä ei ole rahaa. Jos olisi, niin hän voisi maksaa ne velkansa pois.

Devalvaatio on käytännössä sama asia kuin nimellispalkkojen laskeminen. Eivät kansalaiset ole niin tyhmiä etteivätkö tajuaisi että ostovoima laskee kummassakin, devalvaatiossa lisäksi omien rahojen arvo.

Quote from: sr on 08.12.2011, 17:08:20

Quote
Köyhät ja rikkaat valtiot voivat siis ihan hyvin käyttää samaa valuuttaa, aivan kuten köyhät ja rikkaat ihmisetkin voivat käyttää samaa valuuttaa.

Perusongelma on siinä, että sama valuutta johtaa samaan inflaatioon, eikä se aina sovi kaikille valtioille. Se, millä tätä voidaan korjata, on se, mitä USA:n valtiokin tekee, eli siirtää rikkaista osavaltioista rahaa köyhiin. Juuri tätä pitäisi Euroopassakin tehdä. Aivan siis samalla tavoin kuin Suomessa siirretään pääkaunpkiseudulla verotettua rahaa susirajan taakse, niin samaa pitäisi tehdä EU:n sisällä.

Aluetuet ovat monien mielestä hölmö ajatus. Yleensä tulisi tukea apua tarvitsevaa kansalaista mahdollisimman suoraan, sen sijaan että tuetaan organisaatioita tai rakenteita.

Quote from: sr on 08.12.2011, 17:08:20

Quote
Yhteisen valuutan käyttäminen ei edellytä köyhiltä ja rikkailta valtioilta yhteistä talouspolitiikkaa, aivan kuten yhteisen valuutan käyttäminen ei edellytä köyhiltä ja rikkailta ihmisiltä yhtenäistä rahankäyttöpolitiikkaa.

Ei niin, mutta yhteisen valuutan käyttäminen on käytännössä tarkoittanut tulonsiirtoja rikkailta ihmisiltä köyhille. Miksi se raja, mihin tuo solidaarisuus ylettyy, pitäisi vetää siihen valtion rajojen kohdalle?

Menneet vääryydet tai virheet eivät tarkoita että uusiakin täytyy tehdä.

Quote from: hoxpox on 09.12.2011, 07:56:31
On paljon järkevämpää säästää pienentämällä kuluja kuin laskea vaihdon välineen arvoa.¹ [...] Devalvaatio on käytännössä sama asia kuin nimellispalkkojen laskeminen.² Eivät kansalaiset ole niin tyhmiä etteivätkö tajuaisi että ostovoima laskee kummassakin, devalvaatiossa lisäksi omien rahojen arvo.³ [...]

Kaunista perustelua, tosin ei taida pitää paikkaansa. Tuon sinun teoriasi mukaan Irlannissa, Espanjassa ja Kreikassa ei pitäisi olla mitään ongelmia vaan onnea ja auvoa.

¹Vaihdon välineen arvollahan ei pitänyt olla mitään merkitystä jos raha on superneutraali kuten muistaakseni viittasit. Ilmeisesti se ei sitä ole. On parempi, että vaihdon välineen arvo heikkenee jatkuvasti koska tuo heikkeneminen tai oikeammin heikkenemisen odotukset ovat yksi niitä tekijöistä, jotka estävät luisumisen likviditeettiloukkuun. Tällä hetkellä inflaatio-odotukset Euroalueella ovat niin alhaisia, että likviditeettiloukku on joko lauennut tai laukeamassa.
²Devalvaati nimenomaan ei ole sama kuin nominaalisen palkan laskeminen. Devalvaatio on sama kuin reaalipalkkojen laskeminen, mikä on aivan eri asia. Ehdottamasi säästäminen tarkoittaa rajua NGDP:n leikkausta ja erittäin voimakasta tulonsiirtoa velallisilta velkojille. Tuollaisen politiikan menestystä yhteiskunnan kannalta voidaan ihastella Espanjassa, Kreikassa, Irlannissa ja Virossa. Säätämisen riemuja on tarjolla myös UK:ssa. Kaikissa niistä NGDP on pudonnut rajusti, mikä heikentää reaalituloja huomattavasti enemmän kuin devalvaatio ja/tai inflaatio.
³Miksi rahan arvon pitäisi olla vakio?

Quote from: hoxpox on 09.12.2011, 07:56:31
Valtion työntekijät toki kärsivät palkanalennuksista, mutta säästämisestä ei kannata rangaista.

No, kannattaako siitä, että on töissä valtiolla? Periaatteessa valtion rahapulaan on toinenkin keino, verojen korottaminen. Tämä on siinä mielessä reilumpi kuin valtion kulujen laskeminen, että se laskee kaikkien nettotuloja.

Quote
Devalvaatio on järjetön toimenpide sillä silloin liikkeellä olevan rahan arvo laskee.

Aivan ja tämä on juuri sen tarkoituskin. Kuvittele, että koittaisit myydä asiaa X hinnalla Y, eikä se mene kaupaksi. Jos lasket sen arvoa, mitä Y ostajalle tarkoittaa, luonnollisesti asia X alkaa myydä paremmin.

Quote
Tilanne on verrannollinen siihen että vaihdon välineenä käytettäisiin jonkun yrityksen osakkeita, ja kun haluttaisiin pienentää omia kuluja, tuhottaisiin kyseisen yrityksen omaisuutta esim. polttamalla yrityksen toimitilat, jolloin osakkeen arvo laskisi.

Ei devalvaatiossa omaisuutta polteta. Yhdenkään ihmisen reaalinen omaisuus ei katoa yhtään mihinkään. Yllä oleva esimerkki ei siis ole oikea analogia. Oikea analogia on se, että yritys tekee osakeannin, jonka vuoksi osakkeiden hinta laskee. Yrityksen reaaliomaisuus ei ole kuitenkaan kadonnut yhtään mihinkään.

Quote
On paljon järkevämpää säästää pienentämällä kuluja kuin laskea vaihdon välineen arvoa.

Jos tuo onnistuisi yhtä helposti kuin devalvaatio, niin kyllä. Käytännössä ei kuitenkaan onnistu. Et pysty samalla tavoin laskeamaan kaikkien ihmisten palkkoja kuin pystyt devalvaatiolla laskemaan heidän työnsä hintaa.

QuoteDevalvaatio on käytännössä sama asia kuin nimellispalkkojen laskeminen. Eivät kansalaiset ole niin tyhmiä etteivätkö tajuaisi että ostovoima laskee kummassakin, devalvaatiossa lisäksi omien rahojen arvo.

Eivät niin ja siksi devalvaatio voikin johtaa siihen, että seuraavissa palkkaneuvotteluissa vaaditaan sitten enemmän palkkaa, mikä vaatii sitten seuraavaa devalvaatiota jne. En minä väitä, että devalvaatio olisi jokin taikasauva, jolla kaiken saa hyväksi, etenkään pitkällä tähtäimellä. Lyhyellä tähtäimellä kriisitilanteessa se on kuitenkin helpompi toteuttaa kuin nimellispalkkojen lasku. Kahdesta syystä. Ensinnkin se saadaan kertaiskulla koskemaan kaikkia. Toiseksi se ei vaadi jo sovittujen sopimusten irtirepimistä, mikä puolestaan voisi johtaa pitkiin oikeusjuttuihin yms.

Quote

Quote from: sr on 08.12.2011, 17:08:20
Perusongelma on siinä, että sama valuutta johtaa samaan inflaatioon, eikä se aina sovi kaikille valtioille. Se, millä tätä voidaan korjata, on se, mitä USA:n valtiokin tekee, eli siirtää rikkaista osavaltioista rahaa köyhiin. Juuri tätä pitäisi Euroopassakin tehdä. Aivan siis samalla tavoin kuin Suomessa siirretään pääkaunpkiseudulla verotettua rahaa susirajan taakse, niin samaa pitäisi tehdä EU:n sisällä.

Aluetuet ovat monien mielestä hölmö ajatus. Yleensä tulisi tukea apua tarvitsevaa kansalaista mahdollisimman suoraan, sen sijaan että tuetaan organisaatioita tai rakenteita.

Niin, tarkoitin tuolla yllä olevalla sitä, että USA kaataa rikkaista osavaltioista rikkailta ihmisiltä verotettua rahaa köyhien osavaltioiden köyhille ihmisille. EU ei tätä samassa mittakaavassa tee. Suomalaisten rahoja ei käytetä kreikkalaisten työttömien tukemiseen. Tämä onkin koko ongelman juuri. Jos suomalaisilta verotettuja rahoja käytettäisiin kreikkalaisten työttömien tukemiseen siinä, missä pääkaupunkiseudulla verotettuja rahoja käytetään Kainuun työttömien tukemiseen, olisivat suomalaiset hieman kiinnostuneempia saamaan Kreikan tilanteen kuntoon kuin nyt ovat. Nyt ollaan halukkaita monottamaan kreikkalaisia mahdollisimman kovaa, ettei vain mitään lisätukia sinne menisi.

Quote

Quote from: sr on 08.12.2011, 17:08:20
Ei niin, mutta yhteisen valuutan käyttäminen on käytännössä tarkoittanut tulonsiirtoja rikkailta ihmisiltä köyhille. Miksi se raja, mihin tuo solidaarisuus ylettyy, pitäisi vetää siihen valtion rajojen kohdalle?

Menneet vääryydet tai virheet eivät tarkoita että uusiakin täytyy tehdä.

Täh? Mitä väärää tulonsiirroissa on?

Quote from: sr on 09.12.2011, 11:22:44
Jos suomalaisilta verotettuja rahoja käytettäisiin kreikkalaisten työttömien tukemiseen siinä, missä pääkaupunkiseudulla verotettuja rahoja käytetään Kainuun työttömien tukemiseen, olisivat suomalaiset hieman kiinnostuneempia saamaan Kreikan tilanteen kuntoon kuin nyt ovat. Nyt ollaan halukkaita monottamaan kreikkalaisia mahdollisimman kovaa, ettei vain mitään lisätukia sinne menisi.

Sinulla on järjestys hieman sekaisin. 

Pääkaupunkiseudulla asuvat suvaitsevat tulonsiirtoja heiltä Kainuuseen sen vuoksi, että heillä on myös sanomista eduskunnan kautta siihen, miten esimerkiksi Kela rahoja Kainuussa jakaa.  Pääkaupunkiseudulla asuvilla on myös luottamus siihen, että tulonsiirrot kohdistuvat kuta kuinkin luotettavasti ja oikeudenmukaisesti.  Tilanne olisi hieman toinen jos Kainuun napamiehet pistäisivät tuet pitkälti omaan fikkaan tai siirtäisivät niitä tileille Sveitsiin.  Tai jos Kainuussa julkisella puolella maksettaisiin kaksinkertaisia palkkoja pääkaupunkiseutuun verrattuna.

Vaikka kiinnostus olisi millaista, suomalaisilla ei ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa siihen, miten Kreikka rahojaan käyttää.  Miten verojen kerääminen Suomesta kreikkalaisia varten muuttaisi tilannetta?

Tavallaan pimeä työ on takuuvarma keino pitää raha Suomessa hyödyttämässä suomalaisia... luulen että monille tulee tällainen ajatus mieleen, että miksi maksaa veroja, euroopalle jne.

Quote from: Siili on 09.12.2011, 11:49:09
Pääkaupunkiseudulla asuvat suvaitsevat tulonsiirtoja heiltä Kainuuseen sen vuoksi, että heillä on myös sanomista eduskunnan kautta siihen, miten esimerkiksi Kela rahoja Kainuussa jakaa.  Pääkaupunkiseudulla asuvilla on myös luottamus siihen, että tulonsiirrot kohdistuvat kuta kuinkin luotettavasti ja oikeudenmukaisesti.  Tilanne olisi hieman toinen jos Kainuun napamiehet pistäisivät tuet pitkälti omaan fikkaan tai siirtäisivät niitä tileille Sveitsiin.  Tai jos Kainuussa julkisella puolella maksettaisiin kaksinkertaisia palkkoja pääkaupunkiseutuun verrattuna.

Vaikka kiinnostus olisi millaista, suomalaisilla ei ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa siihen, miten Kreikka rahojaan käyttää.  Miten verojen kerääminen Suomesta kreikkalaisia varten muuttaisi tilannetta?

Ja vastaus Euroopan vastaavaan ongelmaan on liittovaltio.

Jos Euroopassa halutaan olla yhdessä ja solidaarisia niin mitkään sopimukset tai sakkoviritykset, joita nyt kehitellään eivät tule pitkän päälle toimimaan. Ainoa loppullinen ratkaisu on liittovaltio, jolla on verotusoikeus ja jonka päätöselimet valitaan deomokraattisesti koko Euroopan alueelta. Liittovaltion hallitus voi sitten jakaa nuo rahat parhaaksi katsomallaan tavalla  vaikka kaikki sitten sinne Kreikkaan, mutta kantaa myöskin päätöksistään poliittisen vastuun. Aivan samoin kuin Suomenkin hallitus voisi jakaa kaikki rahat Kainuuseen mutta ei sitä kuitenkaan tee. Jos Euroopan yhdentymistä halutaan jatkaa, niin liittovaltio on se lopullinen konstruktio, jolla on jotain mahdollisuuksia pitää homma kasassa. Muussa tapauksessa on parempi sitten purkaa koko viritys ja mennä eri teille.

Quote from: Siili on 09.12.2011, 11:49:09
Pääkaupunkiseudulla asuvat suvaitsevat tulonsiirtoja heiltä Kainuuseen sen vuoksi, että heillä on myös sanomista eduskunnan kautta siihen, miten esimerkiksi Kela rahoja Kainuussa jakaa.  Pääkaupunkiseudulla asuvilla on myös luottamus siihen, että tulonsiirrot kohdistuvat kuta kuinkin luotettavasti ja oikeudenmukaisesti.  Tilanne olisi hieman toinen jos Kainuun napamiehet pistäisivät tuet pitkälti omaan fikkaan tai siirtäisivät niitä tileille Sveitsiin.  Tai jos Kainuussa julkisella puolella maksettaisiin kaksinkertaisia palkkoja pääkaupunkiseutuun verrattuna.

Vaikka kiinnostus olisi millaista, suomalaisilla ei ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa siihen, miten Kreikka rahojaan käyttää.  Miten verojen kerääminen Suomesta kreikkalaisia varten muuttaisi tilannetta?

Niin, läheisempi integraatio tarkoittaisi tietenkin myös juuri noihin mainitsemiisi ongelmakohtiin puuttumista, eikä pelkästään sitä, että rahaa pumpataan rikkailta alueilta köyhille.

Quote from: normi on 09.12.2011, 11:53:58
Tavallaan pimeä työ on takuuvarma keino pitää raha Suomessa hyödyttämässä suomalaisia... luulen että monille tulee tällainen ajatus mieleen, että miksi maksaa veroja, euroopalle jne.

Miten pimeä työ tuon takaa? Iso osa juuri pimeää työtä on laittomilla siirtolaisilla työn teettämistä ja heillä on juuri tapana lähettää rahaa kotimaihinsa.

Mikä verojen maksamisessa Euroopalle on sen ihmeellisempää kuin verojen maksamisessa Suomelle? Siis kunhan siitä rahankäytöstä vastaa demokraattisesti valittu elin. Jos viittaat siihen, että Euroopan tasolle mentäessä korruptio pahenee, niin sitten tuo pätee, mutta minusta siihen ratkaisu on ennemminkin korruption kitkeminen kuin kynsin ja hampain siitä kiinni pitäminen, että verotuksen pitää tapahtua Suomen tasolla.

Quote from: sr on 09.12.2011, 11:22:44

Quote
Tilanne on verrannollinen siihen että vaihdon välineenä käytettäisiin jonkun yrityksen osakkeita, ja kun haluttaisiin pienentää omia kuluja, tuhottaisiin kyseisen yrityksen omaisuutta esim. polttamalla yrityksen toimitilat, jolloin osakkeen arvo laskisi.

Ei devalvaatiossa omaisuutta polteta. Yhdenkään ihmisen reaalinen omaisuus ei katoa yhtään mihinkään. Yllä oleva esimerkki ei siis ole oikea analogia. Oikea analogia on se, että yritys tekee osakeannin, jonka vuoksi osakkeiden hinta laskee. Yrityksen reaaliomaisuus ei ole kuitenkaan kadonnut yhtään mihinkään.

Kun menet vaihtamaan euroja vaikkapa Ruotsin kruunuiksi, niin onko vaihtokurssilla merkitystä? Eihän siinä mitään reaaliomaisuutta menetä vaikka vaihtokurssi olisi huono?

Tietenkin voi aina ajatella että devalvaation jälkeen kurssi palaa takaisin oikealle tasolleen, mutta myös tilapäisesti heikko valuutta haittaa kansalaisia.

Kun Suomi liittyi aikanaan euroon, tavoitteena oli saada valuutta liitettyä heikolla kurssilla euroon, jotta tämä hyödyttäisi Suomen vientiä. Tällöin vaihdettiin markat tarkoituksellisen huonoon kurssiin euroihin. Mainittakoon tämä esimerkkinä kuinka Suomessa on harjoitettu kansalaisten edun vastaista politiikkaa jo aiemminkin.

Quote from: sr on 09.12.2011, 11:22:44

Quote
On paljon järkevämpää säästää pienentämällä kuluja kuin laskea vaihdon välineen arvoa.

Jos tuo onnistuisi yhtä helposti kuin devalvaatio, niin kyllä. Käytännössä ei kuitenkaan onnistu. Et pysty samalla tavoin laskeamaan kaikkien ihmisten palkkoja kuin pystyt devalvaatiolla laskemaan heidän työnsä hintaa.

Tähän kyllä pystyttäisiin mutta koska devalvaatiosta hyötyvät siitä etukäteen tietävät keinottelijat ja poliittinen eliitti kansan kustannuksella, ovat devalvaatiot yleisiä.

Quote from: sr on 09.12.2011, 11:22:44

Quote
Devalvaatio on käytännössä sama asia kuin nimellispalkkojen laskeminen. Eivät kansalaiset ole niin tyhmiä etteivätkö tajuaisi että ostovoima laskee kummassakin, devalvaatiossa lisäksi omien rahojen arvo.

Quote from: sr on 08.12.2011, 17:08:20
Perusongelma on siinä, että sama valuutta johtaa samaan inflaatioon, eikä se aina sovi kaikille valtioille. Se, millä tätä voidaan korjata, on se, mitä USA:n valtiokin tekee, eli siirtää rikkaista osavaltioista rahaa köyhiin. Juuri tätä pitäisi Euroopassakin tehdä. Aivan siis samalla tavoin kuin Suomessa siirretään pääkaunpkiseudulla verotettua rahaa susirajan taakse, niin samaa pitäisi tehdä EU:n sisällä.

Aluetuet ovat monien mielestä hölmö ajatus. Yleensä tulisi tukea apua tarvitsevaa kansalaista mahdollisimman suoraan, sen sijaan että tuetaan organisaatioita tai rakenteita.

Niin, tarkoitin tuolla yllä olevalla sitä, että USA kaataa rikkaista osavaltioista rikkailta ihmisiltä verotettua rahaa köyhien osavaltioiden köyhille ihmisille. EU ei tätä samassa mittakaavassa tee. Suomalaisten rahoja ei käytetä kreikkalaisten työttömien tukemiseen. Tämä onkin koko ongelman juuri. Jos suomalaisilta verotettuja rahoja käytettäisiin kreikkalaisten työttömien tukemiseen siinä, missä pääkaupunkiseudulla verotettuja rahoja käytetään Kainuun työttömien tukemiseen, olisivat suomalaiset hieman kiinnostuneempia saamaan Kreikan tilanteen kuntoon kuin nyt ovat. Nyt ollaan halukkaita monottamaan kreikkalaisia mahdollisimman kovaa, ettei vain mitään lisätukia sinne menisi.

Yhteisen valuutan käyttämisestä siis mielestäsi seuraa että suomalaisten tulee huolehtia kreikkalaisten perusturvasta. Kiintoisa näkemys.

Tarkoittaakos Ottawan sopimus, YK:n jäsenyys tms. kansainväliset sopimukset/jäsenyydet sitä että Suomen tulisi huolehtia kaikkien sopimus- tai jäsenmaiden asukkaiden perusturvasta?

Quote from: sr on 09.12.2011, 11:22:44

Quote

Quote from: sr on 08.12.2011, 17:08:20
Ei niin, mutta yhteisen valuutan käyttäminen on käytännössä tarkoittanut tulonsiirtoja rikkailta ihmisiltä köyhille. Miksi se raja, mihin tuo solidaarisuus ylettyy, pitäisi vetää siihen valtion rajojen kohdalle?

Menneet vääryydet tai virheet eivät tarkoita että uusiakin täytyy tehdä.

Täh? Mitä väärää tulonsiirroissa on?

Ilmeisesti siis et näe ongelmaa siinä että Suomi toimii koko maailman sosiaalitoimistona.

Quote from: sr on 09.12.2011, 12:39:05

Quote from: normi on 09.12.2011, 11:53:58
Tavallaan pimeä työ on takuuvarma keino pitää raha Suomessa hyödyttämässä suomalaisia... luulen että monille tulee tällainen ajatus mieleen, että miksi maksaa veroja, euroopalle jne.

Miten pimeä työ tuon takaa? Iso osa juuri pimeää työtä on laittomilla siirtolaisilla työn teettämistä ja heillä on juuri tapana lähettää rahaa kotimaihinsa.

Mikä verojen maksamisessa Euroopalle on sen ihmeellisempää kuin verojen maksamisessa Suomelle? Siis kunhan siitä rahankäytöstä vastaa demokraattisesti valittu elin. Jos viittaat siihen, että Euroopan tasolle mentäessä korruptio pahenee, niin sitten tuo pätee, mutta minusta siihen ratkaisu on ennemminkin korruption kitkeminen kuin kynsin ja hampain siitä kiinni pitäminen, että verotuksen pitää tapahtua Suomen tasolla.

Siis jos ITSE tekee pimeästi, niin tuskin lähetät sitä rahaa esimerkiksi somaliaan. EU tarvitsee rahaa nimenomaan tulonsiirtoon köyhempiin maihin eli pos suomesta. erittäin yksinkertaista.

Vo sitä pitää kiinni vaikka aseinkin eikä pelkästään kynsin ja hampain... ne tuskin riittävät...

Quote from: hoxpox on 09.12.2011, 12:43:23
Yhteisen valuutan käyttämisestä siis mielestäsi seuraa että suomalaisten tulee huolehtia kreikkalaisten perusturvasta. Kiintoisa näkemys.

Järkevämpää olisi tietysti olla ottamatta käyttöön yhteistä valuuttaa alueilla, jotka tuohon eivät ole valmiita (ja joilla myöskään työvoiman liikkuvuus ei ole samanlaista kuin USA:n osavaltioiden välillä).

Quote from: RP on 09.12.2011, 12:47:12

Quote from: hoxpox on 09.12.2011, 12:43:23
Yhteisen valuutan käyttämisestä siis mielestäsi seuraa että suomalaisten tulee huolehtia kreikkalaisten perusturvasta. Kiintoisa näkemys.

Järkevämpää olisi tietysti olla ottamatta käyttöön yhteistä valuuttaa alueilla, jotka tuohon eivät ole valmiita (ja joilla myöskään työvoiman liikkuvuus ei ole samanlaista kuin USA:n osavaltioiden välillä).

Sarkasmi taisi epäonnistua, yhteisen valuutan käyttäminen ei omasta mielestäni millään logiikalla tarkoita että suomalaisten tulisi huolehtia kreikkalaisten perusturvasta.

Quote from: hoxpox on 09.12.2011, 12:43:23
[...] Kun Suomi liittyi aikanaan euroon, tavoitteena oli saada valuutta liitettyä heikolla kurssilla euroon, jotta tämä hyödyttäisi Suomen vientiä. Tällöin vaihdettiin markat tarkoituksellisen huonoon kurssiin euroihin. Mainittakoon tämä esimerkkinä kuinka Suomessa on harjoitettu kansalaisten edun vastaista politiikkaa jo aiemminkin. [...]

Mikäli suomalainen teollisuus ja suomalaiset työpaikat sekä niistä huolehtiminen on kansalaisten edun vastaista, niin olen hämmästynyt.

Sitä tietokonetta, jolla olet viestisi kirjoittanut, ei ole valmistettu Suomessa. Tuskin kännykkääsikään. Autosi on todennäköisesti valmistettu muualla. Mikäli meillä ei ole vientiä, niin myöskään tuontia ei ole. Meidän reaalipalkkojemme tulee yksinkertaisesti olla riittävän alhaisia siihen, että saamme myytyä jotain ulos. Pitkän päälle se on ainoa keino kyetä hankkimaan tuontitavaroita.

Kelluva valuutta ja siihen oleellisesti liittyvä inflaatio ovat keinoja, joilla reaalipalkat pidetään kilpailukykyisinä. Koska monet hinnat, kuten palkat, eivät oikein jousta alaspäin, niin annetaan mieluummin valuutan laskea. Esimerkkinä Ruotsi. Väitätkö, että Ruotsin asenne valuuttansa kanssa on jonkin huonompaa talouspolitiikkaa kansalaisten kannalta kuin hirttäytyminen euroon?

Quote from: sr on 09.12.2011, 12:33:21

Quote from: Siili on 09.12.2011, 11:49:09
Pääkaupunkiseudulla asuvat suvaitsevat tulonsiirtoja heiltä Kainuuseen sen vuoksi, että heillä on myös sanomista eduskunnan kautta siihen, miten esimerkiksi Kela rahoja Kainuussa jakaa.  Pääkaupunkiseudulla asuvilla on myös luottamus siihen, että tulonsiirrot kohdistuvat kuta kuinkin luotettavasti ja oikeudenmukaisesti.  Tilanne olisi hieman toinen jos Kainuun napamiehet pistäisivät tuet pitkälti omaan fikkaan tai siirtäisivät niitä tileille Sveitsiin.  Tai jos Kainuussa julkisella puolella maksettaisiin kaksinkertaisia palkkoja pääkaupunkiseutuun verrattuna.

Vaikka kiinnostus olisi millaista, suomalaisilla ei ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa siihen, miten Kreikka rahojaan käyttää.  Miten verojen kerääminen Suomesta kreikkalaisia varten muuttaisi tilannetta?

Niin, läheisempi integraatio tarkoittaisi tietenkin myös juuri noihin mainitsemiisi ongelmakohtiin puuttumista, eikä pelkästään sitä, että rahaa pumpataan rikkailta alueilta köyhille.

Keskinäistä solidaarisuutta ei kuitenkaan tuoteta mahtikäskyllä.  Jos jonkun maan tai kansan track-record talouden ja politiikan suhteen on perseestä, on aivan ymmärrettävää, ettei toisen, suhteellisen hyvin toimivan, maan kansalaiset ole kovin innokkaita lyömään hynttyitä yhteen.  Ei pyromaaneillekaan kovin herkästi myönnetä palovakuutuksia.     

Quote from: tyhmyri on 09.12.2011, 12:54:18

Quote from: hoxpox on 09.12.2011, 12:43:23
[...] Kun Suomi liittyi aikanaan euroon, tavoitteena oli saada valuutta liitettyä heikolla kurssilla euroon, jotta tämä hyödyttäisi Suomen vientiä. Tällöin vaihdettiin markat tarkoituksellisen huonoon kurssiin euroihin. Mainittakoon tämä esimerkkinä kuinka Suomessa on harjoitettu kansalaisten edun vastaista politiikkaa jo aiemminkin. [...]

Mikäli suomalainen teollisuus ja suomalaiset työpaikat sekä niistä huolehtiminen on kansalaisten edun vastaista, niin olen hämmästynyt.

Sitä tietokonetta, jolla olet viestisi kirjoittanut, ei ole valmistettu Suomessa. Tuskin kännykkääsikään. Autosi on todennäköisesti valmistettu muualla. Mikäli meillä ei ole vientiä, niin myöskään tuontia ei ole. Meidän reaalipalkkojemme tulee yksinkertaisesti olla riittävän alhaisia siihen, että saamme myytyä jotain ulos. Pitkän päälle se on ainoa keino kyetä hankkimaan tuontitavaroita.

Kelluva valuutta ja siihen oleellisesti liittyvä inflaatio ovat keinoja, joilla reaalipalkat pidetään kilpailukykyisinä. Koska monet hinnat, kuten palkat, eivät oikein jousta alaspäin, niin annetaan mieluummin valuutan laskea. Esimerkkinä Ruotsi. Väitätkö, että Ruotsin asenne valuuttansa kanssa on jonkin huonompaa talouspolitiikkaa kansalaisten kannalta kuin hirttäytyminen euroon?

Kelluvaa valuuttaa en vastusta, mutta markkojen vaihto euroihin tarkoituksellisen huonoon kurssiin on yhtä järkevää kuin että vanhemmat polttaisivat talonsa jotta lapset saisivat vähemmän perintöä ja lasten työmotivaatio säilyisi korkealla.

Vientiteollisuuden kilpailukyky on tärkeä asia koska sen seurauksena kansalaisten ostovoima paranee. On kuitenkin järjetöntä rankaista kansalaisia devalvoimalla vientiteollisuuden edun nimissä, sillä devalvaatio huonontaa ostovoimaa suoraan. Kansalaisten hyvinvointi on kuitenkin tärkeämpi asia kuin vientiteollisuuden kilpailukyky.

Jos suomalaisten palkat laskettaisiin kymmenesosaan nykyisestä niin vientiteollisuus hyötyisi tilanteesta merkittävästi. Tälläistä ei onneksi kukaan järjellinen ihminen kannata, toivottavasti et sinäkään.

Quote from: hoxpox on 09.12.2011, 12:43:23
Kun menet vaihtamaan euroja vaikkapa Ruotsin kruunuiksi, niin onko vaihtokurssilla merkitystä? Eihän siinä mitään reaaliomaisuutta menetä vaikka vaihtokurssi olisi huono?

Niin, jos omistaisin Suomessa talon, auton ja kesämökin, niin omistaisin ne edelleen, vaikka kruunu olisi kuinka arvokas euroon verrattuna. Jos myyn työni euroina, niin se olisi tosiaan halventunut kruunuissa mitattuna, mutta tätähän devalvaatiolla juuri haluttiinkin.

Quote
Tietenkin voi aina ajatella että devalvaation jälkeen kurssi palaa takaisin oikealle tasolleen, mutta myös tilapäisesti heikko valuutta haittaa kansalaisia.

Kyllä ja ei. Devalvaatio hyödyttää niitä, jotka myyvät ulkomaille tai jotka kilpailevat kotimaassa ulkomaisen tuonnin kanssa ja haittaa niitä, jotka ostavat ulkomailta. Yleensä devalvaatioon ryhdytään siinä vaiheessa, kun työttömyys on korkea ja koitetaan siis saada työn hinta laskettua sille tasolle, että se menisi kaupaksi.

Quote
Yhteisen valuutan käyttämisestä siis mielestäsi seuraa että suomalaisten tulee huolehtia kreikkalaisten perusturvasta. Kiintoisa näkemys.

Pitkällä tähtäimellä näen tuon juuri järkevänä tavoitteena. En siis noin muotoiltuna, vaan sellaisena, että eurooppalaiset rikkaat kollektiivisesti vastaavat eurooppalaisten köyhien perusturvasta. En näe tässä laadullisesti mitään eroa siihen verrattuna, että suomalaiset rikkaat kollektiivisesti vastaavat suomalaisten köyhien perusturvasta. Ja tietenkin vielä pidemmällä tähtäimellä tuo laajenee koko maailmaan, mutta vaatii tietenkin aika paljon taloudellista yhtenemistä ennen kuin se toimii.

Quote
Tarkoittaakos Ottawan sopimus, YK:n jäsenyys tms. kansainväliset sopimukset/jäsenyydet sitä että Suomen tulisi huolehtia kaikkien sopimus- tai jäsenmaiden asukkaiden perusturvasta?

Mitä tekemistä Ottawan sopimuksella (eikö tämä ole se maamiinasopimus?) on perusturvan kanssa?

En pysy nyt perässäsi. En minä tarkoittanut, että nykyinen EU-sopimus velvoittaisi Suomea huolehtimaan kaikkien EU-jäsenmaiden perusturvasta. Tarkoitin, että siihen suuntaan pitäisi kehityksen mennä. Eikö sinusta? Siis jos yleisesti hyväksytään ajatus, että rikkaat huolehtivat köyhien perusturvasta, niin miksi raja pitäisi vetää nykyisten valtioiden rajalle? Tietenkin jos lähdetään puhtaan libertaristisesta ajatuksesta, ettei mitään tulonsiirtoja hyväksytä, niin sitten asia muuttuu, mutta tällaisesta lähtökohdasta pitäisi sitten vastustaa myös tulonsiirtoja maan sisällä.

Quote

Quote from: sr on 09.12.2011, 11:22:44

Quote

Quote from: sr on 08.12.2011, 17:08:20
Ei niin, mutta yhteisen valuutan käyttäminen on käytännössä tarkoittanut tulonsiirtoja rikkailta ihmisiltä köyhille. Miksi se raja, mihin tuo solidaarisuus ylettyy, pitäisi vetää siihen valtion rajojen kohdalle?

Menneet vääryydet tai virheet eivät tarkoita että uusiakin täytyy tehdä.

Täh? Mitä väärää tulonsiirroissa on?

Ilmeisesti siis et näe ongelmaa siinä että Suomi toimii koko maailman sosiaalitoimistona.

Siis et tarkoittanut menneisyyden virheillä tulonsiirtoja yleensä, vaan jotain muuta. Mitä?

Quote from: normi on 09.12.2011, 12:45:05
Siis jos ITSE tekee pimeästi, niin tuskin lähetät sitä rahaa esimerkiksi somaliaan. EU tarvitsee rahaa nimenomaan tulonsiirtoon köyhempiin maihin eli pos suomesta. erittäin yksinkertaista.

Jos itse tekisin pimeää työtä, niin tuskin siitä rahasta lähettäisin senttiäkään jollekin itselleni tuntemattomalle Kainuun työttömällekään, joten mikä oikein on pointtisi?

Kannatatko yleisesti pimeän työn tekemistä, jottei siitä menisi lainkaan köyhien perusturvaan, vai mitä oikein ajat takaa?

Quote from: hoxpox on 09.12.2011, 13:08:38
Jos Suomalaisten palkat laskettaisiin kymmenesosaan nykyisestä niin vientiteollisuus hyötyisi tilanteesta merkittävästi. Tälläistä ei onneksi kukaan järjellinen ihminen kannata, toivottavasti et sinäkään.

No mutta, etkös sinä ole moista useaan otteeseen ehdottanut? Tosin et suoraan niillä sanoilla, mutta esittämällä palkkojen alentamista ja julkistalouden säästöjä eli tahallista NGDP:n tiputtamista. Kannattaa katsoa miten NGDP:n tipahtaminen on eri kansantalouksiin vaikuttanut, jälki ei ole ollut kaunista katsottavaa. NGDP:n tippuminen rokottaa myös kansantalouden sisäistä toimintaa, ei pelkästään laske vientihintoja ja nosta tuontihintoja.

Aikaisemmin kuvittelin "sisäisen devalvaation" olevan mahdollista, mutta deflatoivat toimenpiteet ja niiden vaikutukset reaalitalouteen ovat olleet tällä vuosituhannella sellaista myrkkyä temppua yrittäneiden maiden kansalaisten reaaliansioille, että nykyisin suhtaudun suurella epäilyksellä kaikkiin toimenpiteisiin jotka leikkaisivat NGDP:n tasoa. Mieluummin devalvaatio ja inflaatio niitä seuraavine tasaisesti jakautuvine muutoksine reaaliansioihin kuin NGDP:n romahtamisen seuraukset.

Quote from: sr on 09.12.2011, 13:17:13

Quote from: normi on 09.12.2011, 12:45:05
Siis jos ITSE tekee pimeästi, niin tuskin lähetät sitä rahaa esimerkiksi somaliaan. EU tarvitsee rahaa nimenomaan tulonsiirtoon köyhempiin maihin eli pos suomesta. erittäin yksinkertaista.

Jos itse tekisin pimeää työtä, niin tuskin siitä rahasta lähettäisin senttiäkään jollekin itselleni tuntemattomalle Kainuun työttömällekään, joten mikä oikein on pointtisi?

Kannatatko yleisesti pimeän työn tekemistä, jottei siitä menisi lainkaan köyhien perusturvaan, vai mitä oikein ajat takaa?

maksamistasi veroista menee aina osa ulkomaille nykyään. jos et maksa veroa, rahaa ei mene ulkomaille. mikä tässä on vaikea ymmärtää? en kannata pimeää työtä, mutta en kannata myöskään verojen väärää käyttöä. Tietenkään en TEE pimeää työtä, esitin vain faktana, että JOS päädyt tekemään pimeää työtä, niin se raha ei lähde maasta veroina.

Minulla on aika matala motivaatio kustantaa eu:ta ja nykyistä politiikkaa maksamalla veroja. Ei ne kreikkalaisetkaan niitä verojaan prikulleen maksele, miksi minun pitäisi, jotta kreikkalaiset voivat jatkaa maan tapaansa?

Quote from: normi on 09.12.2011, 13:25:18
maksamistasi veroista menee aina osa ulkomaille nykyään. jos et maksa veroa, rahaa ei mene ulkomaille. mikä tässä on vaikea ymmärtää? en kannata pimeää työtä, mutta en kannata myöskään verojen väärää käyttöä. Tietenkään en TEE pimeää työtä, esitin vain faktana, että JOS päädyt tekemään pimeää työtä, niin se raha ei lähde maasta veroina.

Mikä siinä maasta lähtemisessä on se kriittinen asia? Eikö oleellista ole se, että se on lähtenyt sinun taskustasi?

Kun matkustat lomamatkalle Kreikkaan, käytät siellä eurojasi ja ne menevät kreikkalaisten taskuihin ja sinä saat vastapalvelukseksi jotain. Kun tuota maasta lähtemistä tässä korostat, niin onko tämä sinulle siis suurempi kauhistus kuin se, että Suomen valtio kerää sinulta veroja ja kaataa ne joidenkin suomalaisten taskuun?

Quote
Minulla on aika matala motivaatio kustantaa eu:ta ja nykyistä politiikkaa maksamalla veroja.

Niin, tämä tuli selväksi. Minä koitin selvittää, että onko sinulla sitten jokin korkeampi motivaatio kustantaa Suomen valtion politiikkaa, jossa sinun maksamiasi verorahoja käytetään? Jos ei, niin missä se ero on?

Quote from: hoxpox on 08.12.2011, 11:56:47
Asiantuntijoiden mielestä yhteinen valuutta taas ei edellytä yhteistä talouspolitiikkaa: http://repec.rwi-essen.de/files/REP_08_062.pdf

Olisin edelleen kiinnostunut lukemaan mikäli jostain löytyy asiallisia perusteluja sille, miksi yhteinen valuutta edellyttäisi yhteistä talouspolitiikkaa.

Yhden paperin perusteella, on hieman rohkeaa puhua "asiantuntijoista" yleisesit, mutta olkoot. Tekijät itsekään eivät näytä uskovan johtaneensa mitään kovin hyödyllistä

QuoteOur main result is that in general it might be better
to have independent national fiscal policies that are not coordinated (or at least not
correlated) under EMU, because this leads to risk diversification

Ensinnäkin siinä on sana "might" jonka merkitystä tuskin tarvitsee selittää. Toiseksi "correlated" tarkoittaa ymmrtääkseni saman suuntaisia fiskaalisia toimenpiteitä. Sinun ei tarvitse myydä tätä ideaa minulle, olen jo valmiiksi Krugman et al. linjalla, että säästöimenpiteet myös taloudellisesti vahvoissa Euroopan maissa (erityisesit Saksassa) vain pahentavat ahdinkoa (Näin valitettavasti sekä Saksa että EU näköjään tilannetta kuitenkin haluavat ajaa). Vastakkaisesta esimerkistä, eli siitä että toimet ovat "koordinoituja" mutta eivät "korreloituja" tekijät eivät näytä uskaltavan sanoa oikeastaan mitään. En jaksa sulatella paperin matematiikkaa kunnolla ,mutta lisäksi nähdäkseni lähtökohtana näyttäisi olevan, että ulkoiset ja fiskaalisen politiikan aiheuttamat "shokit" ovat itsenäisiä, ja fiskaalinen politiikka ei keskimäärin ole sen enempää oikean kuin väärän suuntaista. Tämä voi tietysti olla realistista, tai jopa optimistista Europpan johtajien toilailuja seuratessa, tosin tätä rataa edettäessä euron päivät taitavat kohta olla luetut, joten kysymys menettää merkityksensä.

Mutta oikeastaan katson koko paperin olevan asian sivusta, ainakin siltä kannalta miten minä olen tälläkin foorumilla käydyn keskustelun ymmärtänyt. Itse en ole markkinoinut, että yhteisvaluutan toimimiseksi valtioilla pitäisi olla yhteisesti päätetty budjettipolitiikka (onhan meillä sentään tässä erovaisuuksia jossain määrin jopa kuntatasolla), vaan meillä pitäisi olla aidosti integroituneet työmarkkinat ja valmius rahansiirtoihin köyhien ja rikkaiden alueiden välillä (tätähän linkaamassasi paperissa ei käsitellä mitenkään). Kun näitä kumpaakaan ei ole, koska ne käytännössä vaatisisivat kansallisvaltioiden hävittämistä, yhteinen valuuttakin oli virhe. Jos nämä EU-kokouksen päätökset menisivät läpi, niin työmarkkinaintegraatio jäisi yhä puuttumaan mutta rahansiirrot alkaisivat (koska ihmiset pitkälti tuntevat itsensä kansallisvaltioiden, eikä EU.n kansalaisiksi niiden hyväksyminen olisi parhaimmilaankin hyvin vastentahtoista), ja ne toteutettaisiin hyvin monimutkaisella ja epäedemokraattisella tavalla.  Kun lisäksi muuten harjoitetut politiikka näyttää takaavan talouslaman jatkumisen, niin näillä tropeilla ei euroa tulla kuitenkaan pelastamaan. Haaskataanpa vain tolkuton määrä taloudellisia resursseja.