Eduskuntavaalien ja viimeaikaisten tapahtumien yhteydessä on julkisuudessa puhuttu paljon demokratiasta ja sen kunnioittamisesta. Perussuomalaisten vaatimuksia mitätöitiin sillä perusteella, ettei 80% äänestänyt heitä. Norjan ammuskelijaa kritisoitiin demokratian halveksimisesta, mutta samalla perussuomalaisilta haluttiin poistaa hallintovaliokunnan johtopaikka, sekä kriittiset vaientaa, hänen tekojensa perusteella.
Tämä sai minut pohtimaan demokratiaa ylipäätään. Onko demokratia itseisarvo? Onko se välttämätöntä? Mielestäni ei. Demokratia on suhteellisen uusi keksintö, jota ennen hierarkia on muodostettu voimakeinoin.
Auttaako demokratian olemassaoloa jonkin väestönosan syrjäyttäminen demokraattisesta prosessista? Jos demokraattisten vaikutusmahdollisuuksien puute aiheuttaa väkivallantekoja, voidaanko näitä ehkäistä vähentämällä demokraattisia vaikutusmahdollisuuksia?
Jos (huomattava)osa tämän maanosan kansalaisista tuntee olemassaolonsa tai tulevaisuutensa uhatuksi sellaisten päätösten seurauksena, joiden tarpeellisuutta on syytä epäillä, pitäisikö heidän tyytyä kunnioittamaan demokratian oikeutta ja kenties hyväksyä oma tuhonsa, ilman taistelua? Onko demokratia enemmän puolustamisen arvoinen, kuin oman kansan olemassaolo?
Pahoittelen, että esitän paljon kysymyksiä ilman vastauksia. Ehkä mielipiteeni ovat luettavissa rivien välistä... :)
Quote from: M13 on 01.08.2011, 06:04:32
Tämä sai minut pohtimaan demokratiaa ylipäätään. Onko demokratia itseisarvo? Onko se välttämätöntä? Mielestäni ei. Demokratia on suhteellisen uusi keksintö, jota ennen hierarkia on muodostettu voimakeinoin.
Auttaako demokratian olemassaoloa jonkin väestönosan syrjäyttäminen demokraattisesta prosessista? Jos demokraattisten vaikutusmahdollisuuksien puute aiheuttaa väkivallantekoja, voidaanko näitä ehkäistä vähentämällä demokraattisia vaikutusmahdollisuuksia?
On vähän vaikea mietti mistä alkaisi. Itse en näe, että demokratia ei ole itseisarvo. Kokonaan toinen juttu on se, että jos meillä ei ole demokraattista järjestelmää, niin mitä sitten? Tällä hetkellä nähtävät vaihtoehdot ovat mielestäni kovin huonoja demokratiaan verattuna.
Sanot demokrtatian olevan uusi keksintö. Sitä se ei kuitenkaan ole. Demokratia liittyy yleisesti yhteiskunnan kehitykseen ja varhaisimmat yhteiskunnat tiettävästi ovat olleet hyvinkin demokraattisia -tavallaan. Demokratia kuitenkin jäi taka-alalle valtion syntyprosessissa, ainakin jonkin aikaa. Tätä kuitenkin voidaan pitää enempi kulttuurisena ilmiönä enemmän kuin hallinnollisena. Hallintojärjestelmä kun kuitenkin on aina kuvannut ympäröivää yhteiskuntaa ja ollut siitä riippuvainen.
Tiettävästi ensimmäiset demokraattiset järjestelmät ovat syntyneet Intian niemimalla ns. Maha Janapadaksoina karkeasti arvioiden 600-700 vuotta sitten. Seuraava vaihe, jossa ensikertaa tulee demokratia käsite esiin on ns. Ateenan demokratia, joka on monessakin mielessä hyvin demokraattinen, jopa demokraattisempi kuin nykyinen edustuksellinen demokratia. Näin siitäkin huolimatta, että äänioikeus oli hyvinkin rajattu nykyisestä katsantokannasta nähtynä. Myös antiikin Rooman järjestelmä, ennen keisarivaltaa oli demokraattinen, ainakin periaatteellisella tasolla. Rooman valtakunnassa tosin demokratia kehittyi kohti timokratiaa, jolle keisarinvalta on omalla tavallaa luonnollinen jatkumo. Ihan noin yksikertaista asia ei kuitenkaan ole. Olkookin tämä tiedostettu yksikertaistus.
Demokratia ei siis ole "uusi" keksintö. Päinvastoin, mutta demokratia siinä kun teokratia tai muut hallintojärjestelmät, on myös demokratia kehittynyt (vai olisiko oikeampi ilmaisu muuntunut) vuosisatojen ja vuosituhansien kuluessa. Aivan sanoin uskaltaisin väittää, että nykyinen demokratia ei ole kehityksen päätepiste, vaan tulevaisuuden demokratia on jotain muunlaista kuin se on nyt. Minkälaista, sitä en uskalla tässä kohdin edes veikata.
Demokraattisia vaikutusmahdollisuuksia pitäisi mielestäni lisätä, ei suinkaan vähentää. Nykyinen ajojahti, joka kohdistuu mm. Jussi Halla-ahoon on mielestäni varsin törkeää demokratia halventamista itsessään. Hyvin vaarallista se on yhteiskunnallisen keskustelun kannalta. Toinenkin ilmiö on olemassa, johon yksityiset toimiat osallistuvat. Tästä esimerkkinä on US blogien sulkeminen yhtenä osana. Demokraattisessa, avoimessa yhteiskunnassa minkään ryhmän sulkeminen ulkopuolelle millään syyllä on aina demokratian ja yhteiskunnan avoimuuden kannalta on aina huolestuttavaa. Avoimen yhteiskunnan kannalta sanavapauden rajoittaminen millään tekosyyllä osuu yhteiskunnan peruspilariin sitä vahingottaen enemmän kuin yksikään terroristi-isku voi koskaan tehdä.
Kaikki on toki suhteellista. Jos ihmisiä on ollut olemassa n.200 000 vuotta, 600-700 vuotta vanha keksintö on suhteellisen tuore. Puhumattakaan varhaisemmista "demokratioista" joissa naisilla ja orjilla oli verrattaen rajallinen äänioikeus. :roll:
Quote from: M13 on 01.08.2011, 06:04:32
Onko demokratia itseisarvo? Onko se välttämätöntä? Mielestäni ei. Demokratia on suhteellisen uusi keksintö, jota ennen hierarkia on muodostettu voimakeinoin.
Esimerkiksi kommunismin käytännön sovellutuksissa lähdettiin siitä, että pieni ammattilaisten joukko voisi päättää yhteisistä asioista tavallisen kansan hyväksi. Tulokset eivät olleet rohkaisevia. Myöskään oikeistolaisissa diktatuureissa asiat eivät ole menneet juuri paremmin. Valistunutkin yksinvaltius tuntuu toimivan huonommin kuin valistumaton demokratia.
QuoteAuttaako demokratian olemassaoloa jonkin väestönosan syrjäyttäminen demokraattisesta prosessista? Jos demokraattisten vaikutusmahdollisuuksien puute aiheuttaa väkivallantekoja, voidaanko näitä ehkäistä vähentämällä demokraattisia vaikutusmahdollisuuksia?
Kommunistit syrjäytettiin kylmän sodan kaudella pääosin läntisissä demokratioissa päätöksenteosta. Toisaalta islamisteillekaan ei ole haluttu antaa valtaa tuoda omaa sharia-lakiaan läntisiin demokratioihin. Ehkä jos jokin aate on riittävän paljon demokratian perusperiaatteiden vastainen, on parempi pitää se marginaalissa väkivallantekojen uhallakin.
QuoteJos (huomattava)osa tämän maanosan kansalaisista tuntee olemassaolonsa tai tulevaisuutensa uhatuksi sellaisten päätösten seurauksena, joiden tarpeellisuutta on syytä epäillä, pitäisikö heidän tyytyä kunnioittamaan demokratian oikeutta ja kenties hyväksyä oma tuhonsa, ilman taistelua? Onko demokratia enemmän puolustamisen arvoinen, kuin oman kansan olemassaolo?
Teoriassa ei ja ei. Käytännössä kyllä ja kyllä. Pitäisikin pohtia, mikä aiheuttaa päätöstenteon virheellisyyden, ja miten se olisi korjattavissa. Käytännössä olisi epätodennäköistä, että toimivassa demokraattisessa järjestelmässä syntyisi niin kriittisiä korjaamattomia ongelmia, ettei niitä pystyttäisi torjumaan ilman demokraattisen järjestelmän lakkauttamista.
QuotePahoittelen, että esitän paljon kysymyksiä ilman vastauksia.
Eipä mitään, sen takia täällä ollaan, että oikeat vastaukset tulevat esitetyiksi.
Quote from: Teme on 01.08.2011, 07:24:27
Tiettävästi ensimmäiset demokraattiset järjestelmät ovat syntyneet Intian niemimalla ns. Maha Janapadaksoina karkeasti arvioiden 600-700 vuotta sitten.
Vissiin pitäisi olla 600-700 vuotta ennen ajanlaskun alkua?
Quote from: M13 on 01.08.2011, 07:51:50
Kaikki on toki suhteellista. Jos ihmisiä on ollut olemassa n.200 000 vuotta, 600-700 vuotta vanha keksintö on suhteellisen tuore. Puhumattakaan varhaisemmista "demokratioista" joissa naisilla ja orjilla oli verrattaen rajallinen äänioikeus. :roll:
Anteeksi, tuossa on virhe. Piti olla 600-700 vuotta ennen ajanlaskun alkua.
Varmasti on ollut jotain demokratiaa muistuttavaa jo ennen kirjoitettua historiaa, ainakin yhteisöjen ollessa kylän kokoisia. Demokratian taso vaan on vaihdellut kovinkin paljon, jopa yleisesti demokratioiksi mielletyissä hallintomuodissa.
Kärjistääkseni: Jos nykysuomessa naisilla ei olisi äänioikeutta ja ainoat maahanmuuttajat olisivat orjia, tuskin mieltäisimme sitä demokratiaksi. ;)
Quote from: M13 on 01.08.2011, 08:17:16
Varmasti on ollut jotain demokratiaa muistuttavaa jo ennen kirjoitettua historiaa, ainakin yhteisöjen ollessa kylän kokoisia. Demokratian taso vaan on vaihdellut kovinkin paljon, jopa yleisesti demokratioiksi mielletyissä hallintomuodissa.
Toki demokratia ja sen "taso" on vaihdellut. Tosin niin on kaikissa muissakin järjestelmissä. Demokratia ei tässä suhteessa ole mitenkään poikkeava "ideologia". Tästä voidaan perustellusti vetää johtopäätelmä, että koska erllaiset hallintojärjestelmät ovat kehittyneet/muuntuneet historian saatossa, niin ne tulevat tekenään sitä myöskin jatkossa. Tämä kehitys on eräänlainen ilmentymä siitä siitä sosiaalipoliittisesta kulttuurista ja sen muutoksesta, jossa kyseinen hallintojärjestelmä (demokratia, teokratia, sosialismi, oligargia, aristokratia tms.) kulloinkin on käytössä. Ympäröivän yhteiskunnan paineesta hallintojärjestelmä voi myös muuttua, eikä välttämättä yhtä-äkkisesti/vallankumouksella.
Voidaan vielä varmaan lisätä, että demokratia hallintomuotona eroaa vielä paljon siitä, mitä voisi luonnehtia vaikka demokratian hiljaiseksi tiedoksi. Tämä kyseinen tiedonlaji muodostuu niistä kulttuurillisesti opituista käytänteistä, jotka estävät vallan keskittymistä ja ovat perustaltaan pasifistisia. Länsimaissa armeija tiedostaa roolinsa kansalaisten palvelijana ja suojelijana, ei hallitsijana. Asevelvollisuus ja äänestysoikeus eivät ole myöskään sidoksissa toisiinsa. Vallanpitäjät tyytyvät lain määräämiin virkakausiin, eivätkä yritä muuttaa tätä. Sananvapautta kunnioitetaan. Uskonasiat ja yhteiskuntaelämä pidetään erillään.
Vaikka demokraattinen poliittinen järjestelmä on laajalle levinnyt, on ylläkuvattu demokratian hiljainen tieto vielä alueellisesti rajattua ja edelleen kehittymistilassa. Monissa nimellisissä demokratioissa hallitsee yksinvaltainen presidentti armeijan tuella. Poliittiset instituutiot eivät yksinään riitä luomaan yhteiskunnallista järjestelmää, joten voidaankin pohtia, kuinka pitkälle Suomi on kehittynyt demokratian kulttuurillisessa sisäistämisessä.
M13 ilmeisesti haikailee jotain parempaa yhteiskunnan hallinnon mallia kuin demokratia. Ihan oikein on asettaa kysymyksiä.
Heitän tähän pari klassikkovastausta. Churchill (jota ABB:kin tuntuu pitävän esikuvanaan) on sanonut että:
"The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter."
Vaikka hän epäileekin taviksen kykyä "äänestää oikein", niin silti hän toteaa että:
"Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time."
Eli ei ennen Churchilliä, eikä muuten sen jälkeenkään ole parempaa hallinnon mallia löytynyt.
Demokratian ja sananvapauden yhdistelmä takaa sen, että suurin osa yhteiskunnasta/äänestäjistä saa haluamansa toiveet toteutettua. Vähemmistö tietenkin on enemmän tai vähemmän tyytymätöntä tähän hallintoon, mutta demokraattisen yhteiskunnan peruspilareihin liittyy aina myös oikeus muuttaa pois tämän järjestelmän vaikutuspiiristä. Vuosisadan alussahan esim. läntisistä demokratioista muutettiin jossain määrin Neuvostoliiton vähemmän demokraattiseen valtioon. Ja seuraukset löytyvät historian lehdiltä (ja joukkohaudoista).
Jos M13 onnistuu kehittämään järjestelmän, jossa KAIKKI ovat tyytyväisiä järjestelmään, niin Nobelin rauhanpalkinto lienee selviö.
Jos nykyistä demokratiaa johonkin suuntaan on tarvetta kehittää, niin se suunta voisi hyvinkin olla ns. Suora Demokratia. Teknologian kehitys ainakin puoltaisi tätä suuntausta.
Mistä on peräisin legitimiteetti yhteiskunnallisten päätösten, kaikkia ihmisiä koskevien päätösten tekemiselle? Jumalasta? Jonkun viisaan auktoriteetin kirjoittamasta pyhästä kirjasta? Pyhiksi korotetuista totuuksista? Vai enemmistön tahdosta? Hyväksyn vain viimeisen.
Jos halutaan yhteiskunnallisille asioille päätäntämalli, joka mahdollisimman hyvin toteuttaa ihmisoikeudet ja ihmisten itsemääräämisoikeuden, niin demokratia on valinta. Vastuu ja seuraukset päätöksistä on kuitenkin koko yhteiskunnalla, joten on loogista että päätäntään osallistuvat kaikki. Mielestäni ei ole olemassa minkäänlaista legitimiteettiä sille, miksi henkilö a saisi komennella henkilöä b, ellei tuo auktoriteetti ole peräisin koko yhteiskunnan yhteisesti hyväksymistä pelisäännöistä. Tämä toteutuu vain demokratialla.
Demokratia on ainut yhteiskuntamalli, joka toteuttaa kansalaisyhteiskunnan. Muut mallit ovat tosiasiallisesti alamaisyhteiskuntia. Siksi näen jossain määrin demokratian itseisarvona.
Kaikkeen edellämainittuun pätee tietysti se, että mitä suorempi demokratia, sen parempi. Ja mitä edustuksellisempi, sen huonompi.
Quote from: Goman on 01.08.2011, 09:25:25
"The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter."
Churchillin kommentti häviää kyllä sille, että "The best argument for straight democracy is a five minute conversation with an average politician."
Breivik toteutti Norjassa pienimuotoisen polittisen puhdistuksen, koska ei uskonut demokraattisin keinoin saavan tukea mamu-kritiikille, eikä kunnoittanut toisen mielipiteitä ja kantoja. Jotain mitä täälläkin saisi harjoitella.
Kun taas demokraattisesti valitussa eduskunnassa halutaan laillisin keinoin vaihtaa valiokunnan puheenjohtaja ei siinä mitenkään loukata demokratiaa. Eri puolueet vaikuttavat yrittäen saada muokattua yhteiskuntaa haluamaansa suuntaan.
Näin ison ja lähellä tapahtuneen iskun jälkeen olisi ihmeellistä jos ei samanmielisille tulisi vähän takapakkia. Ei ole myöskään yhtään vaikea uskoa Halla-ahon haluttomuutta puuttua tämän tyyppisten potentiaalisten nuivien terroristien toimintaan tai heidän valvontaansa. Väkivallasta intoutuminen käy trendeissä, nihilisti misantrooppi Auvinenkin sai Saaresta seuraajan.
Quote from: Goman on 01.08.2011, 09:25:25
Jos M13 onnistuu kehittämään järjestelmän, jossa KAIKKI ovat tyytyväisiä järjestelmään, niin Nobelin rauhanpalkinto lienee selviö.
Jonkinlainen yksikätisen takaisinmaksuperiaatteela toimiva järjestelmä olisi varmasti useimpia tyydyttävä. Eli vuorollaan jokaiselle annettaisi jotain myönnytyksiä, joita he haluavat, mutta suurimman osan ajasta kukaan ei saa mitä haluaa. Kuitenkin nämä satunnaiset voitontunteet riittäisivät pitämään ihmiset mukana yhteiskunnassa. Niille, jotka ovat riittävän älykkäitä ymmärtämään todennäköisyyksien vaikutusta pitkällä aikavälillä, voisi antaa hieman enemmän... ;D
Quote from: Johannes Krauser II on 01.08.2011, 09:38:34
Kun taas demokraattisesti valitussa eduskunnassa halutaan laillisin keinoin vaihtaa valiokunnan puheenjohtaja ei siinä mitenkään loukata demokratiaa. Eri puolueet vaikuttavat yrittäen saada muokattua yhteiskuntaa haluamaansa suuntaan.
Toistaiseksi ajatusta valiokunnan puheenjohtajan vaihtamisesta on pohdiskellut vain yksi kansanedustaja. Joka hänkään ei ole tehnyt asialle mitään konkreettista, ainoastaan puhunut.
Toki, jos eduskunnan enemmistö haluaa valiokuntapuheenjohtajan vaihtuvan, se vaihtuu. Jäämme odottelemaan.
Quote from: M13 on 01.08.2011, 06:04:32
Eduskuntavaalien ja viimeaikaisten tapahtumien yhteydessä on julkisuudessa puhuttu paljon demokratiasta ja sen kunnioittamisesta. Perussuomalaisten vaatimuksia mitätöitiin sillä perusteella, ettei 80% äänestänyt heitä. Norjan ammuskelijaa kritisoitiin demokratian halveksimisesta, mutta samalla perussuomalaisilta haluttiin poistaa hallintovaliokunnan johtopaikka, sekä kriittiset vaientaa, hänen tekojensa perusteella.
Nykyaikainen käsitys demokratiasta ei tarkoita enemmistön diktatuuria vaan siihen kuuluu myös ihmisoikeudet ja ja se, että hallinto perustuu lakiin. Kaksi jälkimmäistä on itseasiassa tärkeämpiä kuin enemmistövalta. Enemmistövalta tulee lähinnä siitä, että kysyy: kuka muu? Pohjimmiltaan vallan tulee lähteä kansasta, muutenhan kansa ei varsinaisesti ole itsenäinen. En vain oikein tiedä oikeusvaltioita,jotka eivät olisi Demokratioita. Hong Kong on tai oli harvoja esimerkkejä, mutta se olikin oikeusvaltion hallinnoima, On myös huomattava, ettei esimerkiksi ihmisoikeudet ole kiveen hakattuja. Tarvitaan viime kädessä kansa päättämään, mitä se katsoo ihmisoikeuksiksi.
Mitä tulee Suomen tilanteeseen ja Perussuomalaisten ääniosuuteen, mitään absoluuttista sääntöä, että sillä tulisi saada mitään muuta valtaa kuin ne edustajanpaikat ei ole. Toki voi olla tapoja tai lakeja, jotka antavat valtuustopaikkoja ym, näistä en niin tiedä. Monissa maissa oppositio on oppositio ja sillä siisti.
Quote from: Mursu on 01.08.2011, 10:13:07
Mitä tulee Suomen tilanteeseen ja Perussuomalaisten ääniosuuteen, mitään absoluuttista sääntöä, että sillä tulisi saada mitään muuta valtaa kuin ne edustajanpaikat ei ole. Toki voi olla tapoja tai lakeja, jotka antavat valtuustopaikkoja ym, näistä en niin tiedä. Monissa maissa oppositio on oppositio ja sillä siisti.
Tuolla mitätöimisellä tarkoitin lähinnä vaalien jälkeistä aikaa, ennen hallitusneuvotteluja...
Quote from: wekkuli on 01.08.2011, 09:28:57
Mistä on peräisin legitimiteetti yhteiskunnallisten päätösten, kaikkia ihmisiä koskevien päätösten tekemiselle? Jumalasta? Jonkun viisaan auktoriteetin kirjoittamasta pyhästä kirjasta? Pyhiksi korotetuista totuuksista? Vai enemmistön tahdosta? Hyväksyn vain viimeisen.
Tämä on niin hyvä puheenvuoro, että sitä täytyy erikseen kompata. Väkevästi todistettu!
Mistäs päättelit että meillä on käytössä demokratia?
Kuulitko YLEn uutisista vai onko koulussa opetettu niin?
Kerron nyt julman totuuden joka ennemmin tai myöhemmin valkenee sinullekkin. Ei Suomessa ole demokratiaa. Timo Soinin sanoin EU on byrokratia ei demokratia, ja EU on ylin päättävä taho täällä.
Muistellaanpa hieman tsaarin aikaa eli aikaa ennen 1918. Silloin Suomen eduskunta sääti lakeja. Se siis oli lakia säätävä elin samaan tapaan kuten eduskunta nykyään. Lakiehdotuksia tosin tuli tsaareilta ukaaseina, joista eduskunnan piti sitten säätää laki joka täytti ukaasin vaatimukset. Lopullisen sinetin laille antoi tsaari. Ja poikkeaako tämä sitten nykyisestä EU politiikasta jossa EU:sta tulee direktiivejä, jotka eduskunta säätää laeiksi - nyt jo useimmiten suoraan direktiiviin viitaten? Suomen eduskunnan lait eivät myöskään saa olla ristiriidassa direktiivien kanssa, eivätkä koskea euroopan yhteistä ulkopolitiikkaa [vähän kärjistäen]. Siis täysin samaan tapaan kuin Venäjän vallan aikaan. Myös silloin tsaari antoi suomalaisten päättää omista sisäisistä asioistaan erittäin vapaasti. Aikaan mahtui tietenkin myös sortokausia, jolloin lakia säädettiin suoraan Brysselin ... öh anteeksi Pietarin ohjeiden mukaan. Bobrikov oli melkein yhtä vihattu henkilö kuin Olli Rehn nykyään.
Mutta sitten kysymys oliko järjestelmä silloin demokratia? Miksi se olisi nyt?
Lähteenäni käytin Osmo Jussilan Suomen suuriruhtinaskunta: 1809-1917 -teosta, jonka muuten Medveved antoi Haloselle luettavaksi valtiovierailulla muutama vuosi sitten. Venäjäläisillä on ironian tajua. Halonen tuskin ymmärsi pilaa.
Quote from: Mursu on 01.08.2011, 10:13:07
Nykyaikainen käsitys demokratiasta ei tarkoita enemmistön diktatuuria vaan siihen kuuluu myös ihmisoikeudet ja ja se, että hallinto perustuu lakiin.
Ihmisoikeudet saattavat olla demokratian tuotoksia, mutta ihmisoikeudet eivät ole osa demokratiaa sinänsä. Kansa voisi vaikka yksissä tuumin päättää luopuvansa joistain ihmisoikeuksista, ja se olisi silti demokratiaa. Lakiin perustuva hallinto keksittiin demokratiasta riippumatta. Mielivallan tilalle tuli laillinen valta. Tämän perusteella ei voida sanoa, että lakiin perustuva hallinto sinänsä olisi nimenomaan demokratialle tunnusomainen piirre.
Kyllä demokratia on juurikin sitä, mitä nimi sanoo: kansanvaltaa. Toteutuksen onnistumisessa on havaittu suuria vaihteluja.
Keskustelun otsikon kysymykseen sanoisin: Demokratia on ilmiselvästi välinearvo. Se on väline, jonka avulla kansa voi saada rakennettua ja ylläpidettyä haluamansa ja tarvitsemansa yhteiskunnan.
Sivistynyt diktatatuuri voisi olla ihannetilanne, mutta valitettavasti kuitenkin satua. Eli ei ole eikä tule olemaan yhtä/muutamia ihmisiä, jotka olisivat kykeneviä päättämään asioista.
Quote from: Salvation on 11.09.2011, 14:23:00
Sivistynyt diktatatuuri voisi olla ihannetilanne
Ei edes olisi. Se ei kasvattaisi kansakuntaa ottamaan vastuuta omista asioistaan, vaikka diktaattorin poliittiset päätökset olisivat muuten kuinka hyviä tahansa.
Sivistynyttä yksinvaltiasta tarvitaan siihen, mihin Suomen kansakin sellaista tarvitsi: tutustuttamaan kansa demokraattisen päätöksenteon käytäntöihin.
Quote from: Nikolas Ojala on 11.09.2011, 13:44:57
Quote from: Mursu on 01.08.2011, 10:13:07
Nykyaikainen käsitys demokratiasta ei tarkoita enemmistön diktatuuria vaan siihen kuuluu myös ihmisoikeudet ja ja se, että hallinto perustuu lakiin.
Ihmisoikeudet saattavat olla demokratian tuotoksia, mutta ihmisoikeudet eivät ole osa demokratiaa sinänsä. Kansa voisi vaikka yksissä tuumin päättää luopuvansa joistain ihmisoikeuksista, ja se olisi silti demokratiaa. Lakiin perustuva hallinto keksittiin demokratiasta riippumatta. Mielivallan tilalle tuli laillinen valta. Tämän perusteella ei voida sanoa, että lakiin perustuva hallinto sinänsä olisi nimenomaan demokratialle tunnusomainen piirre.
Toistan: ihmisoikeudet ovat oleellinen osa nykyaikaista demokratiaa.
Quote from: Mursu on 11.09.2011, 17:17:18
Toistan: ihmisoikeudet ovat oleellinen osa nykyaikaista demokratiaa.
Hyvä, että meillä on hyödyllinen työkalu. ;)
Pohjoismaisella vasemmistolla on jopa sellaisia harhakuvitelmia, että edustuksellinen demokratia, ihmisoikeudet ja pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta höveleine rahanjako- ja sisäänottomalleineen olisivat jokin pyhä kolmiyhteys, joka olisi erottamattomasti yhteen nivottu.
Ihmisoikeuksien ja edustuksellisen demokratian vahva kytkentä on ilmeinen, mutta vain sokeutuminen omalle poliittiselle propagandalle voi johtaa tilanteeseen jossa tuo hyvinvointiyhteiskunta-ajattelu ja sen spesifi suuntaus nähdään välttämättömyytenä sen sijaan että se olisi vain välillisesti demokraattisen prosessin kautta valittu hetkellinen toimintatapa.
Valitettavasti itsestäni tuntuu, ettei Suomen eduskunnasta löydy yhtäkään puoluetta jonka enemmistö olisi tuolta sokeutumiselta välttynyt. Siinä määrin täydellisesti vasemmiston vuosikymmenten myötä vähitellen muotoaan muuttava mutta aina läsnä oleva propaganda on toiminut.
Quote from: M13 on 01.08.2011, 06:04:32Tämä sai minut pohtimaan demokratiaa ylipäätään. Onko demokratia itseisarvo? Onko se välttämätöntä? Mielestäni ei.
Demokratia ei ole välttämätöntä, vaan yksi monista vallanjaon muodoista. Se ei liity kuitenkaan mitenkään siihen, onko demokratia itseisarvo. - Siihen ei oikeastaan liity ylipäätään juuri mikään, vaan itseisarvoista on hyvin vaikeaa sanoa paljon mitään. Ne joko ovat tai eivät ole.
QuoteDemokratia on suhteellisen uusi keksintö, jota ennen hierarkia on muodostettu voimakeinoin.
Demokratian uutuulla tai vanhuudella ei voi osoittaa sen oikeutusta (argumentum ad antiquitatem t. novitatem).
QuoteAuttaako demokratian olemassaoloa jonkin väestönosan syrjäyttäminen demokraattisesta prosessista? Jos demokraattisten vaikutusmahdollisuuksien puute aiheuttaa väkivallantekoja, voidaanko näitä ehkäistä vähentämällä demokraattisia vaikutusmahdollisuuksia?
Ehkä. Ensiksi olisi kuitenkin syytä miettiä sitä, mikä on oikeudenmukainen vallanjako. Kaikkea ei voi arvioida vain seurausvaikutusten pohjalta. Esimerkiksi oikeusjärjestelmän ei välttämättä tule jakaa sellaisia tuomioita, joista on mahdollisimman paljon hyötyä, vaan sellaisia, jotka ovat oikeudenmukaisia.
QuoteJos (huomattava)osa tämän maanosan kansalaisista tuntee olemassaolonsa tai tulevaisuutensa uhatuksi sellaisten päätösten seurauksena, joiden tarpeellisuutta on syytä epäillä, pitäisikö heidän tyytyä kunnioittamaan demokratian oikeutta ja kenties hyväksyä oma tuhonsa, ilman taistelua? Onko demokratia enemmän puolustamisen arvoinen, kuin oman kansan olemassaolo?
Se on mielenkiintoinen kysymys. Eri arvojen järjestys on monesti hyvin vaikeaa kodifioida. Sen näkee politiikassakin, kun usein on tarve esittää omien ratkaisujen olevan kaikin puolin parhaita - ehkä osin juuri siksi, että on ahdistavaa myöntää toimivansa joitain kannattamiaan arvoja vastaan toisten, vielä tärkeämpien vuoksi.
Kyllä demokratia on ainakin itelleni itseisarvo, koska en tiedä mitään parempaa ja "eettisesti legitiimimpää" hallintomuotoa ja vallanjakotapaakaan. Se, miten se sitten yksityiskohtaisesti järjestetään tai pitäisi järjestää, on toki oma tärkeä kysymyksensä.
Toisaalta tämmöiset itseisarvoisuudet lienee aina vain henkilökohtaisia mielipideasioita eikä mitään yleisiä totuuksia. Jos tietäisin jotain demokratiaa parempaa, järkevämpää tai "eettisesti legitiimimpää", niin demokratia varmaankin lakkaisi olemasta minulle itseisarvo. Onhan historiassa esimerkkejä siitäkin, kuinka demokratia on myös lopetettu sisältä päin tai estetty ulkoa päin (ja toki myös päin vastoin).
Kyllä, demokratia on itseisarvo ainakin siihen asti, että keksitään parempi hallintomalli. En pidätä henkeä keksimistä odotellessa.
Quote from: Oami on 12.09.2011, 00:51:25
Kyllä, demokratia on itseisarvo ainakin siihen asti, että keksitään parempi hallintomalli. En pidätä henkeä keksimistä odotellessa.
Parempi ja huonompi ovat suhteellisia käsitteitä. Jonkun mielestä parempi voi olla huonompi, ja jonkun toisen mielestä huonompi voi olla parempi.
Demokratiaa parempaa hallintomallia ei nykytilanteessa voida keksiä, koska paremmuus määritellään lähtökohtaisesti niin, että demokratia osoittautuu parhaaksi.
Abstraktilla tasolla paremmuuden ja huonommuuden voi mielestäni määritellä seuraavasti. Paremmuus on sitä, mitä ihmiset haluvat, ja minkä he kokevat positiivisena. Huonommuus on sitä, mitä ihmiset eivät halua, ja jonka he kokevat negatiivisena, jos he sitä joutuvat kokemaan.
Yleistä elämänmenoa tarkastelemalla voidaan päätellä, mitä ihmiset tavoittelevat ja mitä he siis pitävät parempana. Eikö ihmiskunnan historia varsin yksiselitteisesti osoita, että ihmiset tavoittelevat hyviä elinolosuhteita eli vaurautta ja vakautta ja vapautta.
Yksittäisten tavoitteiden keskeisenä runkona voidaan ajatella olevan tarve estää alaspäin vajoaminen sosiaalisessa hierarkiassa. Se nimittäin johtaa mahdollisuuksien heikkenemiseen muita tarpeita tyydytettäessä. Eli jos et ole mitään, et saa mitään, ja menetät senkin mitä sinulla on.
Koska oman asemansa säilyttämisen tarve sosiaalisessa hierarkiassa on kaikille ihmisille yhteinen, tätä tarvetta palvelisi parhaiten se, että ihmiset sitoutuisivat elämään tasa-arvoisina keskenään niin, että kenelläkään ei olisi oikeutta väkivaltaa käyttäen tai väkivallalla uhaten alistaa tai pakottaa ketään. Ei yksin eikä joukon mukana.
Absoluuttinen tasa-arvo. Ei minkäänlaisia poikkeuksia.
Tasa-arvo ei voi toteutua, koska ainoat, jotka sen voisivat toteuttaa, kuuluvat tai ovat sidoksissa siihen pieneen klikkiin, jolla on valta ja mahti muiden alistamiseen. Ja nämä ihmiset eivät halua luopua vallastaan, koska se merkitsisi heidän kohdallaan vajoamista alaspäin sosiaalisessa hierarkiassa muiden ihmisten tasolle. Vaistomainen toimiminen tällaista vajoamista vastaan on myös hallitsevaan klikkiin kuuluvien keskeinen tarve ja tavoite. Se on heillä ehkä kaikkein voimakkain, koska heillä on eniten menetettävää, ja koska valta-asemiin päätyminen jo sinänsä on osoitus tällaisen tarpeen tai vietin voimakkuudesta. Alhaalta päin tasa-arvo ei myöskään voi toteutua, vaikka se tavallisille kansalaille merkitsisi aseman paranemista ja vapauden lisääntymistä. Se ei toteudu sen vuoksi, että kansa pidetään mielenmuokkauksen avulla tyytyväisenä vallitsevaan alistettuun olotilaansa.
Ns. kansan syvät rivit eivät tee vallankumouksia. Silloinkin kun näyttää siltä, että kansa lähtee kadulle ja vaatii vapautta, vallankumouksen tekee todellisuudessa valtaklikkiä vastaan kilpaileva toinen klikki. Kansalaisia pelkästään käytetään välineenä kumouksen tekemisessä.
Threadin alottaja on unohtanut että ennen nykysenlaista demokratiaa oli USA:ssa semmonen erilainen malli ku republic jossa oli kova ja vahva perustuslaki.
Siellä oli vahva perustuslaki joka mahdollisti että 51% ei voi vaaleissa äänestää että 49% tapetaan.
Juuri esim vahva perustuslaki suojelee juuri siltä että 2 sutta ei voi äänestää lampaan kanssa että he syö huomenna lampaan. Asialla on 66% kannatus ja se on demokratiaa mutta se on kumminkin väärin.
Usassa kute Suomessa on perustuslakia heikennetty viime vuosina ja korostettu "demokratiaa" niin että kun joku puolue on äänestetty valtaan joiksikin vuosiksi joten he saa siksi, voi ne muka tehdä mitä haluaa koska kansa muka anto tuen. Ihmisten muistista on viety pois toi vahvan perustuslain omaava järjestelmä.
Tässä tokavikassa viestissä on hyviä vertailuja demokratian ja tasavallan välillä Usassa:
http://askville.amazon.com/country-USA-republic-democracy/AnswerViewer.do?requestId=43118
Quote from: Jack on 12.09.2011, 02:48:12
Parempi ja huonompi ovat suhteellisia käsitteitä. Jonkun mielestä parempi voi olla huonompi, ja jonkun toisen mielestä huonompi voi olla parempi.
Toki. Olennainen kysymys on kai se, kenen mieleistä paremmuutta tavoitellaan. Demokraattina vastaan tietysti, että enemmistön mielestä.
Ollaan perustavanlaatuisten kysymysten äärellä. Jos joku ei kannata demokratiaa, hän ei varmaan kannata myöskään sitä, että demokraattisesti valitaan hallitusmuodoksi demokratia. Mitäpä tällaisten ihmisten oikeudenmukaisuusvaateiden tyydyttämiseksi pitäisi tehdä, vai pitäisikö mitään?
Niin no, maailmahan on karu, ja jos demokratialla ei täällä pärjää niin demokratia kuihtuu nopeahkostikin pois. Parempi olisikin ehkä kysyä, miksi demokratialla on pärjätty näin hyvin, kun on ilmeistä, että diktatuuri tai harvainvalta pystyvät paljon nopeampiin liikkeisiin ja suurempiin hankkeisiin?
Väittäisin että ensiksikin poliittiseen vapauteen melko luontevasti yhdistyy myös tietty taloudellinen vapaus, ei-korruptoitunut kilpailu. Toki meillä on nyt menossa suuri testi Kiinan (ja osin Venäjänkin) muodossa, että voidaanko yhdistää avoimesti ei-demokraattinen järjestelmä markkinatalouteen - mutta tämä testi on vielä kaukana lopustaan.
Demokratiaan yhdistyy myös tietty poliittinen kilpailu: eliitti on melkoisen avoin ja sen kokoonpano ja ideologia vaihtelevat yhteiskunnan voimasuhteiden mukaan. Tämä vähentää tiettyä skleroosin ja jähmettymisen vaaraa. Ellei kilpailua ole tai se on hyvin pinnanalaista ja suljettua, on vaarana luutuminen ja sokeus muutokselle.
Toki omasta ideologiastani, liberalismista, demokratia on itseisarvo, ja looginen seuraus tästä ideologiasta, jota puolustaisin olosuhteista välittämättä, mutta kuten sanottu niin tässä karussa maailmassa arvot eivät itsessään vielä riitä pitkälle (muuten kuin yksityisessä elämässä), niiden on myös pärjättävä ja toimittava käytännössä.
Quote from: wekkuli on 01.08.2011, 09:28:57
Mistä on peräisin legitimiteetti yhteiskunnallisten päätösten, kaikkia ihmisiä koskevien päätösten tekemiselle? Jumalasta? Jonkun viisaan auktoriteetin kirjoittamasta pyhästä kirjasta? Pyhiksi korotetuista totuuksista? Vai enemmistön tahdosta? Hyväksyn vain viimeisen.
Ei muuta johtajaa, ei luojaa kuin kansa kaikkivaltias...
Hienoa pohditaa taas Jackiltä.
Vaan ei se (absoluuttinen) tasa-arvo ole mielestäni mitenkään tavoiteltava asia, eikä edes teoriassa mahdollinen. Olemme nimittäin kaikki niin erillaisia: on lapsia, nuoria, keski-ikäisiä, vanhuksia; on miehiä, naisia; on terveitä, sairaita ja niin edelleen. Lisäksi meillä kaikilla on omat mieltymyksemme, tarpeemme ja näkemyksemme siitä mitä haluamme elämällämme tehdä. Näiden vuoksi jokainen rajoitus - joko ihmisten säätämä tai luonnon sanelema - antaa toisille paremman mahdollisuuden toteuttaa itseään ja täyttää tarpeensa. Toinen pitää mustikoista ja toinen vadelmista. Jos on hyvä mustikkavuosi, niin luonto syrjii vadelman ystävää.
Miehen ja naisen väliset fyysiset eroavaisuudet ovat suuret, mutta vielä paljon suuremmat ovat heidän näkemyksensä hyvästä yhteiskunnasta. Naiset rakastavat rauhaa ja rakkautta tässä hetkessä. Miehet taas pyrkivät turvaamaan tulevaisuuden. Näin on säätänyt joko Jumala tai se on kehityksen tulos - joka tapauksessa yhteiskunnan tekemät säädökset vaikuttavat eri sukupuolen edustajien vapauteen ja onneen eri tavalla. Lasten ja aikuisten välisestä tasa-arvosta taas ei kukaan halua puhua. Lasten alisteinen asema nähdään niin oikeutettuna - aikuisten puheissa.
Sanomani voi lyhentää sananparteen ei tasapäistäminen ole tasa-arvoa, mutta silloin tasa-arvon määritelmä muuttuu täysin abstraktiksi sanaksi joka ei enää tarkoita mitään.
Sen vuoksi järjestelmän pitäisi ennemmin pyrkiä olemaan kaikkien kannalta mahdollisimman hyvä. Mutta turha sitäkään on haluta, todellisuudessa järjestelmä joka pysyy pystyssä säilyy ja järjestelmä joka romahtaa romahtaessaan muuttuu toiseksi. Kaikki mikä on todellista on syntynyt järjellisesti, ja kaikki mikä on järjellistä tulee todelliseksi. Demokratia muuttuu oklokratiaksi eikä siinä meidän tahtomisemme auta. Jokainen järjestelmä sopii tiettyyn tarkoitukseen: Roomassa valittiin aina diktaattori sodan ajaksi, sitten palattiin taas tasavaltaan.
Quote from: M13 on 01.08.2011, 06:04:32
Onko demokratia itseisarvo?
Demokratian ongelma 1) on se, että äänestäjät äänestävät itselleen enemmän kuin ovat ansainneet, ovat sitten ihmeissään, että miten tässä näin kävi. Että oho! Miten tässä nyt satuttiinkin
itsemurhaamaan Suomen valtio, äänestämällä demokraattisesti, että Suomi onkin osa EU-liittovaltiota, eikä siis itsenäinen valtio ollenkaan.
Quote"Democracy... while it lasts is more bloody than either [aristocracy or monarchy]. Remember, democracy never lasts long. It soon wastes, exhausts, and murders itself. There is never a democracy that did not commit suicide."
-- John Adams (American 2nd US President (1797-1801), 1735-1826)
Demokratian ongelma 2) on se, että äänestäjät mielummin maksimoivat enemmistön hyvinvoinnin, kuin minimoivat vähemmistön pahoinvoinnin. Pahimmillaan demokratia äänestää ikävät tyypit -- kuten Socrateen -- kuoliaaksi, koska eivät satu pitämään hänen dialogitekniikastaan, jonka tavoitteena on osoittaa keskustelijalle hänen erheensä määrä.
Ei tämä nykyinen demokratia muinaisesta kreikkalaisesta niin kovin paljon eroa: päästä suustasi väärä luku uunituksista, niin olet bosessa alta aikayksikön! Siis revisionistinen historiakäsitys on rikos, herra paratkoon!
Quote"A democracy is nothing more than mob rule, where fifty-one percent of the people may take away the rights of the other forty-nine."
--Thomas Jefferson (American 3rd US President (1801-09). Author of the Declaration of Independence. 1762-1826)
QuoteDemocracy passes into despotism.
-- Plato
Demokratian ongelma 3) on se, että äänestäjät kuvittelevat saavuttavansa sosiaalisen tasa-arvon ja säilyttävänsä samalla juridisen tasa-arvon. Ne ovat kuitenkin toistensa vihollisia, koska ihmisluonnon monimuotoisuus johtaa automaattisesti suurin eroihin lopputulemissa, ellei eroja tasoitella tulonsiirroilla ja kiintiöillä, ts. tuhoamalla lähtökohtien tasa-arvo (samat oikeudet ja velvoitteet).
Meillä on joko lähtökohtien tasa-arvo ("tasavalta"), tai lopputulemien tasa-arvo ("sosialismi"), mutta ei molempia täydellisesti samaan aikaan. Demokratia sitten tasapainottelee siinä välissä, kuvitellen, että sillä molemmat, vaikka sillä ei ole kumpaakaan. Sillä on vain juridinen höttösuo, jossa rikkaimmat junailevat itselleen etuoikeuksia, ja kutsuvat sitä solidaarisuudeksi ja vastuunkannoksi.
QuoteDemocracy... is a charming form of government, full of variety and disorder; and dispensing a sort of equality to equals and unequals alike.
-- Plato
Kappas. Täällä on tällainenkin aihe.
Demokratian huono puoli on siinä, että jokainen junttikin saa äänensä kuuluville. Joko välillisesti edustuksellisuuden kautta tai suoraan jos malli sen mahdollistaa.
Mutta samalla tuo on demokratian paras piirre. Sen kuka on juntti määrittelee jokainen omassa mielessään. Jokainen meistä on jonkun toisen typerä juntti.
Demokratia tuo riittävää hitautta ja tahmaisuutta asioiden hoitamiseen. Ilman moista voisi tapahtua vaikka mitä. Hitauden ja tahmaisuuden vastavoimana on kyvyttömyys nopeaan päätöksentekoon ja todelliseen valistuneisuuteen. Mutta ideaalinen valistunut itsevaltius onnistuu vain jumalkuninkaan kanssa. Koska jumalkuninkaita ei tosimaailmassa ole, niin demokratia on pienempi paha.
Kyllä. Demokratia on itseisarvo kun sitä vertaa vaihtoehtoihin. Minä olisin valmis näin vanhana miehenä tarttumaan aseeseen demokratiaa puolustaakseni. Tämä siitä huolimatta, että taitaisin kuulua plutokratiaan jos sellainen vallan saisi.
Demokratian negatiivisten ominaisuuksien itsearvo on positiivinen.
Quote from: ananaskaarme on 17.09.2011, 04:55:18
Kun päättäjät ja tavikset näin jatkuvasti eriytyvät, lähestytään nopeasti tilannetta, jossa voi jo kysyä, että missä vaiheessa se lakkaa olemasta demokratiaa as we define it? Kysehän on degeneroitumisesta demokratiasta Platonin valtioksi.
Minusta on aika lailla väistämätöntä, että eliittejä syntyy
kaikissa tavoissa organisoida yhteiskunta. Myöskin niissä, jotka pyrkivät tätä eri keinoin välttämään (ja joskus tälläiset pyrkimykset saattavat olla erityisen alttiita tuhoisalle elitismille).
Aivan kiistämätöntä on, että edustuksellisessa demokratiassa syntyy eliittejä, jotka eivät missään tapauksessa ole niin avoimia ja vaihtuvia kuin niiden pitäisi olla. Mutta on vaikea nähdä mitään reaalista vaihtoehtoa, jossa ne eivät olisi vielä suljetumpia kilpailulta ja kritiikiltä.
Minusta demokratian suuri vahvuus on siinä, että se käytännössä esiintyy meillä lähinnä liberaalidemokratian muodossa - ja ehkä jopa poliittista kilpailua olennaisempi asia on vapaus keskusteluun, kritiikkiin ja omaehtoiseen poliittiseen järjestäytymiseen. Tämä pitää yllä kilpailua ja uudistumista, joiden puuttuminen on suljetumpien järjestelmien suuri heikkous.
Eri hallintomuotojen kertausta ja vapaamuotoista pohdiskelua aiheestaQuote from: Teme on 01.08.2011, 07:24:27
... vaihe, jossa ensikertaa tulee demokratia käsite esiin on ns. Ateenan demokratia, joka on monessakin mielessä hyvin demokraattinen, jopa demokraattisempi kuin nykyinen edustuksellinen demokratia. Näin siitäkin huolimatta, että äänioikeus oli hyvinkin rajattu nykyisestä katsantokannasta nähtynä.
Ajatus suorasta demokratiasta, jossa kaikki päätöksentekijät mahtuvat samaan saliin, jossa puhujan ääni kuuluu ilman PA:ta, kuulostaa houkuttelevalta. Onko tämä eräänlainen EsiHomma, jossa yhteiskuntaan (perintökaaren kautta) rekisteröityneillä jäsenillä puhemahdollisuus?
Quote from: Teme on 01.08.2011, 07:24:27Myös antiikin Rooman järjestelmä, ennen keisarivaltaa oli demokraattinen, ainakin periaatteellisella tasolla. Rooman valtakunnassa tosin demokratia kehittyi kohti timokratiaa, jolle keisarinvalta on omalla tavallaa luonnollinen jatkumo. Ihan noin yksikertaista asia ei kuitenkaan ole. Olkookin tämä tiedostettu yksikertaistus.
Mielestäni Amerikan meininki muistuttaa jonkin verran antiikin Rooman meininkiä.
Leipä = sosiaaliturvajärjestelmä
Hollywood = sirkushuvit
Presidentti = keisari
Pax Romana = Pax Democracy
Quote from: http://fi.wikipedia.org/wiki/TimokratiaTimokratia on valtiomuoto, jossa valta jakautuu omaisuuden määrän ja yleisen kunnioituksen perusteella. Sana tulee kreikan sanoista tim? / ????, joka tarkoittaa kunniaa, sekä -kratia, joka tarkoittaa valtaa. 500-luvulla eaa. Ateena on toiminut timokratian perustein.
Timokratia ja politeia ovat lähellä toisiaan. Näihin verrattuna rahvaanvaltaa tarkoittava demokratia oli antiikissa halventava käsite.
Quote from: http://fi.wikipedia.org/wiki/PoliteiaPoliteia ... on käsite, joka viittaa jonkun ryhmän poliittiseen organisoitumiseen. Sitä käytetään usein viitattaessa löyhästi organisoituun yhteisöön, kuten heimoon tai yhteiskuntaan, mutta se voi tarkoittaa periaatteessa mitä tahansa poliittista ryhmää.
Aristoteles käytti termiä teoksessaan Politiikka nimenä hallintomallille, jossa enemmistö hallitsee kaikkien hyväksi. Näin se oli parannettu versio demokratiasta, jossa enemmistö hallitsi vain enemmistön hyväksi. Näin hän katsoi politeian olevan ideaali hallitusmuoto, joka oli eräänlainen demokratian ja aristokratian "parhaimpien" puolien yhdistelmä.
"Enemmistö hallitsee kaikkien hyväksi." Kuulostaa hyvältä, kai. Onko edes mahdollista? Mielestäni demokratian ongelma on enemmistön hyvän maksimointi, jolloin vähemmistö saa luvan kärsiä, pakkolunastuksista ja sensellaisista pikku interventioista.
Quote from: http://fi.wikipedia.org/wiki/PlutokratiaPlutokratia on valtiomuoto, jossa valtion vallankäyttö on keskittynyt rikkaimmalle kansanosalle. Tuloerot ovat yleensä isoja tulonsiirtojen jäädessä pieniksi. Sana plutokratia on johdettu muinaiskreikan sanoista ... jotka tarkoittavat 'rikkautta' ja 'hallita'.
Spekuloin, että nykyinen demokratiamme on eräänlaista plutokratiaa Hollywoodista:
a) Valta on sillä, joka omistaa tv-kanavat, jotka määrittelevät todellisuutemme. Nykyäänhän siis elämä (ja kulttuuri) imitoivat käsikirjoituksia. Roolimallit haetaan tv:stä. "Taide" ei jäljittele elämää, vaan toisinpäin. Tämä ei kaiketi ole aivan uusi ilmiö, sillä kyllähän esikuvia lienee haettu kirjallisuudesta.
b) Sama jengi, joka päättää tv-kanavien ohjelmistosta, voitelee valtakoneiston kohdentamaan yhteisön kukkaron resurssit omaksi hyödykseen.
Pluto on siis tässä se koira, joka innoissaan juoksee isännän heittämän kepin perässä, ja pitää sitä parhaana asiana mitä elämällä on tarjota.
Plutokratiaa Hollywoodista.
Quote from: teme... demokratia ... on ... muuntunut ... vuosisatojen ... kuluessa. ... nykyinen demokratia ei ole kehityksen päätepiste, vaan tulevaisuuden demokratia on jotain muunlaista kuin se on nyt. Minkälaista, sitä en uskalla tässä kohdin edes veikata.
Tämä onkin aika hyvä: Termi "demokratia" pysyy hengissä, mutta sen sisältö elää.
Pari täydentävää näkökulmaa tähän:
Näkökulma 1: Politiikan pääasiallinen sisältö ideologia pysyy samana (jopa läpi historian), mutta sen nimi vaihtelee eri aikoina:
"Tämä ei ole fasismia, koska kutsumme sitä liberaaliksi demokratiaksi". Lainaan Southparkin dialogia:
QuoteKyle's dad, Gerald Brofloski: "You see Kyle, we live in a liberal-democratic society, and democrats make sexual harassment laws, these laws tell us what we can and can't say in the work place, and what we can and can't do in the work place."
Kyle: "Isn't that Fascism?"
Kyle's dad: "No, because we don't call it Fascism."
-- Southpark episode 37 "Sexual Harassment Panda", aired on July 7, 1999.
(The children of South Park begin to sue each other for harassment over minor insults. Eventually, the children pursue deeper pockets, the school at which these insults take place. The school is bankrupted, while Kyle's attorney father, who represents all of the plaintiffs, becomes wealthy.)Näkökulma 2: "Hallitsevan valtarakenteen sponsoroima nykyideologia, liberaali demokratia, on kehityksen päätepiste, ihmimillisen kehityksen korkein saavutus, jota ei voi enää ylittää".
Quote from: http://en.wikipedia.org/wiki/The_End_of_History_and_the_Last_ManThe End of History and the Last Man is a 1992 book by Francis Fukuyama ... In the book, Fukuyama argues that the advent of Western liberal democracy may signal the end point of humanity's sociocultural evolution and the final form of human government.
Näkökulma 3: "Nykyinen länsimainen sivistys taantuu länsimaissa barbarismiksi, jossa paikalliset liberaalidemokraatit kahakoivat paikallisia islamisteja vastaan." Kun kansallisvaltiot kadottavat merkityksensä ja poistuvat kuviosta, aivan kuten Marx ennusti.
QuoteThe Clash of Civilizations is a theory, proposed by political scientist Samuel P. Huntington, that people's cultural and religious identities will be the primary source of conflict in the post-Cold War world.
--
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Clash_of_CivilizationsMitä tästä seuraa, sitä ei tarina kerro, mutta spekuloin tarinankertojien tavoitteena olevan fasistinen maailmanvaltio, jossa vallitsee kuri ja järjestys. Sellaista ihmiset haluavat kaaokseen jälkeen. Siksi wanna be -fasistit järjestävät länsimaihin kaaosta, spekuloin. He pyrkivät suljettuun malliin, jossa sananvapaus on palautettu luokalle, jolla on varaa omaa painokoneeseen:
QuoteNykyinen ajojahti, joka kohdistuu mm. Jussi Halla-ahoon on mielestäni varsin törkeää demokratia halventamista itsessään. Hyvin vaarallista se on yhteiskunnallisen keskustelun kannalta. Toinenkin ilmiö on olemassa, johon yksityiset toimiat osallistuvat. Tästä esimerkkinä on US blogien sulkeminen yhtenä osana. Demokraattisessa, avoimessa yhteiskunnassa minkään ryhmän sulkeminen ulkopuolelle millään syyllä on aina demokratian ja yhteiskunnan avoimuuden kannalta on aina huolestuttavaa. Avoimen yhteiskunnan kannalta sanavapauden rajoittaminen millään tekosyyllä osuu yhteiskunnan peruspilariin sitä vahingottaen enemmän kuin yksikään terroristi-isku voi koskaan tehdä.
Tällaisia ajatuksia halusin tuoda esiin, arvioitavaksi.
Quote from: ananaskaarme on 17.09.2011, 04:55:18
Kuten monet muutkin asiat, demokratia hajoaa massan kasvaessa eikä sitä siksi voi pitää kuin välineenä silloin, kun se toimii.
Hyvä näkökulma. Olin aiemmin tiedostanut tämän vain omaisuuden yhteisomistuksesta. Avioliitossa se toiminee, ja ehkä bändin laulukamoissa. Mutta satojen miljoonien ihmisten valtiossa yhteisomistuksesta saadaan lopputulokseksi niskalaukauksia miljoonille ihmisille, sekä laskuja luodeista teloitettujen omaisille.
Quote from: ananaskaarmeMitä enemmän lainsäädäntöä on ja sen muuttamisehdotuksia pyöritetään, sen pahemmin sitä työkseen tekevät irtoavat omaksi ryhmäkseen taviksista. Heistä, jotka käyvät esim. oikeissa töissä, eivätkä siksi ehdi kyttämään jatkuvaa, pääosin mitättömien ja suorastaan typerien asioiden virtaa. Ja joiden kuitenkin pitää ko. lainsäädäntöä siitä tietämättäkin noudattaa. Samalla isot asiat livahtavat helposti massan mukana ohi ilman ansaitsemaansa huomioita.
Ananaskaarme paketoi tämän hienosti.
Quote from: ananaskaarme Kun päättäjät ja tavikset näin jatkuvasti eriytyvät, lähestytään nopeasti tilannetta, jossa voi jo kysyä, että missä vaiheessa se lakkaa olemasta demokratiaa as we define it?
Niin, miten demokratia määritellään? Käynpäs katsomassa:
Quote from: http://fi.wikipedia.org/wiki/DemokratiaUniversaalisti hyväksyttyä 'demokratian' määritelmää ei ole olemassa varsinkin, kun kyseessä ovat yhteiskunnan ne elementit, joilta sitä vaaditaan.
Ilman lisämääreitä demokratiasta on vaikea keskustella, koska jokaisella oma mielikuva demokratian sisällöstä.
Quote from: AnanaskaarmeKysehän on degeneroitumisesta demokratiasta Platonin valtioksi.
Pyörittelen hetken tätä hyvin mielenkiintoista "Platonin valtio" -käsitettä, jota ei ymmärtääkseni ole koskaan kokeiltu käytännössä.
Platon Valtio -kirjassahan puhuttiin mm. hallitsevan luokan kommunismista ja ydinperheen tuhoamisesta, mutta vain hallitsevalle luokalle. Idea: jos et voi omistaa mitään, sinua ei voi korruptoida.
Quote from: http://fi.wikipedia.org/wiki/Valtio_(Platon)]Sokrates huomauttaa, että ihmisillä on taipumusta korruptoitua saatuaan valtaa, ja kuvaa, kuinka valtio voi taantua näin timokratiaksi, oligarkiaksi, demokratiaksi ja tyranniaksi. Tämän vuoksi hallitseminen tuli jättää filosofeille, jotka olivat kaikkein oikeudenmukaisimpia ja siksi kaikkein vähiten alttiita korruptoitumiselle. Hyvää valtiota johtivat filosofikuninkaat, jotka eivät hallinneet omaksi nautinnokseen vaan koko valtion parhaaksi.
Filosofikuninkaat valittiin hallitsevan luokan eli vartijoiden joukosta valitsemalla kyvykkäimmät tehtävään. Vartijoiden tuli hylätä rikkaudet ja elää askeettisesti ja yhteisomistuksessa.
Quote from: http://fi.wikipedia.org/wiki/Valtio_(Platon)Valtio (kreikaksi Politeia) on Platonin kenties tunnetuin ja tärkein dialogimuotoinen teos. ... Teos kuvailee täydellistä, oikeudenmukaista ihannevaltiota, ja käsittelee muun muassa poliittista filosofiaa, etiikkaa ja ideaoppia. Teos on yksi vaikutusvaltaisimpia länsimaisessa filosofisessa kirjallisuudessa.
Miten kirja voi olla "yksi vaikutusvaltaisimpia länsimaisessa filosofisessa kirjallisuudessa", kun se kuvailee jotain mitä ei koskaan ole tapahtunut, eikä tule tapahtumaan: hallitseva luokka elää ilman omaisuutta ja perhettä askeettisesti kommunismissa?
Quote from: wikiValtion ei ollut tarkoitus olla demokraattinen, johtuen Platonin kokemuksista Ateenassa toteutetusta demokraattisesta järjestelmästä, joka muun muassa tuomitsi hänen opettajansa Sokrateen kuolemaan. Peloponnelaissodan seurauksena Ateenan poliittista elämää hallitsi kaaos, ja kuten Platonin Seitsemännestä kirjeestä käy ilmi, hän oli syvästi huolestunut kreikkalaisten kaupunkivaltioiden moraalisesta rappiosta. Platon esittää oman ideaalivaltionsa vastakohtana todistamalleen egoistien valtataistelulle. Valtion järjestämisperusteina tuli toimia järki ja filosofia.
"Vastakohtana egoistien valtataistelulle"? Jos evoluutio ei olisi tehnyt ihmisestä itseään ajattelevaa ja omaa hyötyään tavoittelevaa, ihminen olisi kuollut sukupuuttoon, spekuloin. Plato haluaa ottaa ihmisestä pois sen ominaisuuden, jota ihmisen on kiittäminen säilymisestään lajina läpi evoluution. Onko tämä Platon
"Homo Antiegoistus" (keksin termin juuri) esi-isä Homo Sovieticukselle?
Quote from: http://fi.wikipedia.org/wiki/Homo_SovieticusAjatuksen, että neuvostojärjestelmä loisi uuden, paremman ihmisen, esittivät ensimmäisinä neuvostojärjestelmän kannattajat. He käyttivät termiä "uusi neuvostoihminen" (vapaa suomennos termille "New Soviet man"). Homo Sovieticus kuitenkin omaa negatiivisia konnotaatioita, se yhdistetään seuraaviin:
- Piittaamaton työnsä tuloksista (vrt. sanonta "He ovat maksavinaan meille, ja me olemme tekevinämme töitä"), ei tee aloitteita.
- Ei piittaa yhteisestä omaisuudesta, tekee pikkuvarkauksia työpaikaltaan omaan käyttöön ja myytäväksi.
Quote from: wikiPlaton katsoi, että naisilla oli mahdollisuus kaikkiin samoihin asemiin kuin miehilläkin, ainoina rajoitteina olivat heidän omat kykynsä (kuten myös miehillä). Tämä ja perheiden lapsiin aiheuttamat haitalliset vaikutteet johtivat perheiden purkamiseen.
"Perheiden lapsiin aiheuttamat haitalliset vaikutteet"? "Yksi vaikutusvaltaisimpia länsimaisessa filosofisessa kirjallisuudessa"?
Hyvin mielenkiintoista.
Minulla ei tässä ole erityisempää auki kirjoitettua pointtia. Mietiskelen sitä vielä.
Quote from: Vöyri on 17.09.2011, 08:41:49
Minusta demokratian suuri vahvuus on siinä, että se käytännössä esiintyy meillä lähinnä liberaalidemokratian muodossa - ja ehkä jopa poliittista kilpailua olennaisempi asia on vapaus keskusteluun, kritiikkiin ja omaehtoiseen poliittiseen järjestäytymiseen. Tämä pitää yllä kilpailua ja uudistumista, joiden puuttuminen on suljetumpien järjestelmien suuri heikkous.
En voisi olla enempää erimieltä. Suomen edustuksellinen demokratia, jossa korkein päätöksenteko on annettu eduskunnalle, on 1905 hätäisesti huitaistu pakkoratkaisu: Tsaarin vallan vastavoima. Sen jälkeen ei eduskunnan rakenne ole muuttunut lähes lainkaan. Siis samat keskusteluilmapiiri, samat puheet, samat äänestykset ja samanlaiset vaalit. Myös edustajien määrä on pysynyt koko sadanvuoden ajan lähes samana 1/4 demarit, 1/4 kokoomus, 1/4 kepu ja 1/4 muut. 1918 tapahtui sentään jotain muutosta. Työväenpuolue menetti silloin kannatustaan ja siitä jopa irtaantui sosialistinen siipi. Vaan oli vuosikin varsin poikkeuksellinen. Sen jälkeen on menty sitten joukolla amerikkaan, sodittu useampi suursota, käyty monet lamat ja vaikka mitä, mutta edustus on pysynyt samana. Viime vaalien Jytkystä tekee vielä historiallisemman se että vain neljä (4) puoluetta kautta historian on onnistunut saamaan eduskuntaan yli 30 edustajaa!
Siis Suomen hallinto on todella taantumuksellinen. Ei pätkääkään edistyksellinen tai uusiutumiskykyinen. Kilpailua on vaalien alla
ketkä edustajat tulevat valituiksi, ei mitkä puolueet saavat ääniä. Eräs maailman keskittyneimmistä lehdistöistä tekee myös uusien puolueiden ajamien asioiden esiinnostamisen mahdottomaksi: niistä vaietaan! Onko yksikään Etelä-Amerikan maa selvinnyt edes 50 vuotta ilman järjestelmän täydellistä uudistumista? Ei. Samoin Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen luotiin kasa uudenlaisia hallintoja, jotka ovat kehittyneet jatkuvasti. Uusin esimerkki on Latvian ex-presidentin korruption vastainen puolue. Samoin Kiina, Intia ja jopa kaikki islamilaiset maat; afrikan maat, ja niin edelleen. Edes Pohjois-Korean diktatuuri ei ole kuin 50-vuotta vanha, ja siksi rakenteelta paljon uudempi kuin Suomen.
Jos vielä mietitään onko 100-vuotta vanha järjestelmä, 100-vuotta vanhoine valtasuhteineen pystynyt uusia päätöksiä tekemään, niin siinä sentään on vähän muutosta tapahtunut. Vielä 70-luvulla nuoleskeltiin itäänpäin, sitten kommunismi kaatui ja piti alkaa länsimaisen eli amerikan nuoleskelu. Mitään ei ole itse pystytty tekemään. Hienot uudistukset työväenpuolue sai aikoinaan aikaan: kahdeksantuntinen työpäivä ja ammattiliitot - nekin muiden keksintöä. Sen jälkeen ei aatetta ole ollut, ja ainoa tehtävä on edustajille palkkioiden kaapiminen. Samoin muilla. 100-vuoteen ei mitään uutta. Edistyksellistä!
Quote from: Vöyri on 17.09.2011, 08:41:49
Minusta demokratian suuri vahvuus on siinä, että se käytännössä esiintyy meillä lähinnä liberaalidemokratian muodossa - ja ehkä jopa poliittista kilpailua olennaisempi asia on vapaus keskusteluun, kritiikkiin ja omaehtoiseen poliittiseen järjestäytymiseen. Tämä pitää yllä kilpailua ja uudistumista, joiden puuttuminen on suljetumpien järjestelmien suuri heikkous.
Quote from: sivullinen. on 17.09.2011, 20:30:40
En voisi olla enempää erimieltä. Suomen edustuksellinen demokratia, jossa korkein päätöksenteko on annettu eduskunnalle, on 1905 hätäisesti huitaistu pakkoratkaisu: Tsaarin vallan vastavoima. Sen jälkeen ei eduskunnan rakenne ole muuttunut lähes lainkaan. ...
Siis Suomen hallinto on todella taantumuksellinen. Ei pätkääkään edistyksellinen tai uusiutumiskykyinen.
... 100-vuoteen ei mitään uutta. Edistyksellistä!
En ole liberaalidemokratian ystävä. Sen kuitenkin sanoisin, että kaikki muutos ei ole edistystä. Länsimaissa kaikki asiat eivät ole menneet parempaan suuntaan vuosisatojen, tai vuosituhansienkaan kuluessa.
Jaa, minusta tuo systeemin pitkäikäisyys (ja on merkittävästi vanhempiakin edustuksellisia demokratioita) kertoo siitä, että järjestelmä on pystynyt sopeutumaan valtaisiin yhteiskunnallisiin muutoksiin. Se että sitten meillä esimerkiksi ruvettiin ihan sisällissotimaan vuonna 1918 johtunee hyvin pitkälle siitä, ettei edustuksellinen demokratia ollut vielä tsaristisen järjestelmän "hellässä" huomassa ehtinyt vakiintua. Se kun kuitenkin takaa rauhanomaisen metodin ratkaista yhteiskunnallisia kiistoja, joiden suhteen autoritäärisemmät järjestelmät (diktatuureista puhumattakaan) ovat usein ongelmissa, kun ei mitään mekanismia löydy.
Ehkä ongelma tulee siitä, että odotetaan aivan liikaa. Olemme vain sen verran karu eläinlaji, että itse pidän lähes ihmeenä, että edes kykenemme tähän syvästi puutteelliseen semirationalismiin, mitä nykyinen edustuksellinen demokratia edellyttää. Jos joskus kehitymme pitemmälle niin varmasti myös poliittinen järjestelmämmekin kehittyy. Mutta mitään dramaattisen nopeaa muutosta en odottaisi...
Nikolas Ojala selvitti demokratian varsin tyhjentävästi:
Quote from: Nikolas Ojala on 11.09.2011, 13:44:57
Ihmisoikeudet saattavat olla demokratian tuotoksia, mutta ihmisoikeudet eivät ole osa demokratiaa sinänsä.
Minua ärsyttää todella kun "hyvät ihmiset" alkavat selittää että demokraattisessa maassa ei vainota vähemmistöjä tai kiduteta epäiltyjä tai mitä milloinkin. Kyllähän demokraattisessa maassa tehdään ihan mitä tahansa jos kansa niin päättää. Ei pidä sekoittaa humanistisia ihanteitaan kansanvaltaiseen hallintomalliin.
Quote from: Nikolas Ojala on 11.09.2011, 13:44:57
Keskustelun otsikon kysymykseen sanoisin: Demokratia on ilmiselvästi välinearvo. Se on väline, jonka avulla kansa voi saada rakennettua ja ylläpidettyä haluamansa ja tarvitsemansa yhteiskunnan.
Kyllä.
Quote from: Noottikriisi on 18.09.2011, 08:56:02
Minua ärsyttää todella kun "hyvät ihmiset" alkavat selittää että demokraattisessa maassa ei vainota vähemmistöjä tai kiduteta epäiltyjä tai mitä milloinkin. Kyllähän demokraattisessa maassa tehdään ihan mitä tahansa jos kansa niin päättää. Ei pidä sekoittaa humanistisia ihanteitaan kansanvaltaiseen hallintomalliin.
Siksi puhutaankin usein leimallisesti "liberaalidemokratiasta", jossa demokraattiseen hallintomalliin yhdistyvät myös kaikki keskeiset liberaalit yksilönoikeudet ja -vapaudet. Kauheasti meillä ei ole esimerkkejä vakiintuneista demokratioista, jotka eivät samalla ole olleet liberaaleja, mutta varmasti sellainenkin yhdistelmä on sinänsä mahdollista (ja kriisitilanteissa myös liberaalidemokratiat hyvin usein surutta rajoittavat vapauksia ja oikeuksia), ja tietysti turvallisuuskoneistojen syövereissä tapahtuu kaikenlaista ei-liberaalia ilman varsinaisia eksistentiaalisia kriisejäkin.
Quote from: Vöyri on 18.09.2011, 09:49:35
Quote from: Noottikriisi on 18.09.2011, 08:56:02
Minua ärsyttää todella kun "hyvät ihmiset" alkavat selittää että demokraattisessa maassa ei vainota vähemmistöjä tai kiduteta epäiltyjä tai mitä milloinkin. Kyllähän demokraattisessa maassa tehdään ihan mitä tahansa jos kansa niin päättää. Ei pidä sekoittaa humanistisia ihanteitaan kansanvaltaiseen hallintomalliin.
Siksi puhutaankin usein leimallisesti "liberaalidemokratiasta", jossa demokraattiseen hallintomalliin yhdistyvät myös kaikki keskeiset liberaalit yksilönoikeudet ja -vapaudet.
Minä kannatan demokratiaa ilman eliitin määrittämiä rajoituksia. Lipposen tämänpäiväinen "ärähdys" Perussuomalaisten vääränlaisista kansanedustajista on esimerkki siitä mitä demokratia on silloin kun siihen aletaan asettaa jonkin ideologian mukaisia rajoja sille mitä mielipiteitä kansalta voi hyväksyä.
Se onko demokratia itseisarvo on irrelevanttia koska sitä ei löydy juuri mistään: suurinta osaa maailman menosta ohjaa täysin epädemokraattiset voimat: markkinat, suuryritysten johdoportaat, instituutioiden ura-byrokraatit, alansa osaajat ja ammattilaiset - tahi korruption, väkivallan ja rikollisuuden häikäilemättömät käyttäjät...
Oikeastaan kaikkialla missä asioiden pitäisi oikeasti toimia löytyy hyvin vähän demokratiaa: esim. lentokoneen ohjaamo: matkustajat ovat matkatavaraa ja lentäjät ohjaajia - muuten ei voisi olla.
Demokratiaa ei löydy juuri mistään: perheessä, työpaikalta, edes kaveripiireistä. Ainoastaan teennnäisissä 'demokraattisissa päätöksenteko elimissä' kuten eduskunnassa ylläpidetään tätä myyttiä - tästä järjestelmästä joka muka on jokin itseisavo - mutta joka toimii vain jossain naiivissa rinnaistodellisuudessa.
Onneksi ihmisten uskoa tähän myyttiin on silti suhteellisen helppoa ja halpaa ylläpitää: ihmiset voivat muka vaikuttaa kirjoittelemalla yleisönosastoille, kuluttamalla aikaansa kaikenlaisten järjestöjen mitäänsaamaattomissa puuhastelukerhoissa, joskus jopa vastata johonkin netti-galluppiin josta sitten saa hyvän mielen.
Huipennuksena kansa saa silloint tällöin äänestää oikein virallisissa presidenttivaaleissa joissa valitaan kansalle oma räsynukke muutamaksi vuodeksi kerrallaan - tietenkin hyvin tarkkaan valituista ja yritys/puolue/media-vallan tarkkaan seulomista kandidaateista. Mitään todelista valtaahan tällä nukella ei oikeasti ole - sehän olisi liian vaarallista.
Näin demokrraattisen kansanvaltamme tarina voi jatkua kaikkien onneksi. Ehkä demokratia on sittenkin eräänlainen itseisarvo - nimittäin meidän myyttisessä toiveajattulu-maailmassamme. Uni josta emme hevin halua herätä.
Quote from: Vöyri on 18.09.2011, 08:38:14
Jaa, minusta tuo systeemin pitkäikäisyys (ja on merkittävästi vanhempiakin edustuksellisia demokratioita) kertoo siitä, että järjestelmä on pystynyt sopeutumaan valtaisiin yhteiskunnallisiin muutoksiin.
Ihan samoin perusteltiin sisällisodan/vapaussodan jälkeisiä Suomen monarkia hankkeita. Kun meillä niin kauan oli ollut Kuningas (ja Tsaari) niin eihän se ihan huono voi olla. Eikä vaihtoehtoja tunnettu yhtään paremmin kuin demokratian vaihtoehtoja nykyään. Mannerheimia myöten kaikki olivat kuningasta tänne tuomassa. Vaan sitten Keisarillinen Saksa hävisi Ensimmäisen Maailmansodan ja keisarikunta lakkautettiin. Olisi ollut suoranaista voittajien pilkkaamista jos Suomi olisi sen jälkeen jo valitun saksalaisen kuninkaan kruunannut. Joten jäipä se tekemättä. Sattumien vuoksi demokratia siitä selvisi. Eikä Kekkosen aikainen demokratian paljoa Gaddafin "suoran demokratian konfferensseja" [1] demokraattisempi ollut. Jostain äänestettiin, mutta niin äänestetään jokaiseisessa diktatuurissakin.
[1] http://www.peoplesconference.org/pc/
Quote from: Possumi on 18.09.2011, 17:55:48
Se onko demokratia itseisarvo on irrelevanttia koska sitä ei löydy juuri mistään: suurinta osaa maailman menosta ohjaa täysin epädemokraattiset voimat: markkinat, suuryritysten johdoportaat, instituutioiden ura-byrokraatit, alansa osaajat ja ammattilaiset - tahi korruption, väkivallan ja rikollisuuden häikäilemättömät käyttäjät...
---
Näin demokrraattisen kansanvaltamme tarina voi jatkua kaikkien onneksi. Ehkä demokratia on sittenkin eräänlainen itseisarvo - nimittäin meidän myyttisessä toiveajattulu-maailmassamme. Uni josta emme hevin halua herätä.
Täysin samaa mieltä. Vaan en usko että suurin osa kansasta on myöskään tippaakaan sitoutunut nykyisen muotoiseen
unidemokratiaan. Se on ihan mukavaa niin kauan kun elämä kulkee ongelmitta, mutta jos vähänkin tulee takapakkia niin järjestelmän vaihto sopisi. Mitä demokratia tarjoaa että sitä niin itseisarvona pidetään? Tyhjiä sanoja on täällä vastaukseksi esitetty.
Taas televisiossa Lipponen vaatii Perussuomalaisia puhumaan demokratiasta vain hyvää tai puolue suljetaan pysyvästi hallitusyhteistyön ulkopuolelle. Siis sama kohtalo kuin Kokoomuksella oli Neuvostoliiton vaatimuksesta vuosikymmeniä. NATOn tukikohta kun vielä saadaan Helsingin pieleen, niin ei tarvitse Kokoomuksen ja SDPn enää ikinä pelätä hallituksesta putoamista. Kansa saa äänestää kuin Virossa vuonna 1940. Se on sitä sosiaalidemokraattien toivomaa (kansan)demokratiaa.
Ei Suomessa tarvitse ammutuksi tulemista pelätä koska demokratia. Siinä perustelu(ton).
Quote from: sivullinen. on 18.09.2011, 19:26:21
Kansa saa äänestää kuin Virossa vuonna 1940. Se on sitä sosiaalidemokraattien toivomaa (kansan)demokratiaa.
Ei Suomessa tarvitse ammutuksi tulemista pelätä koska demokratia. Siinä perustelu(ton).
Groteskia puhetta. Onko sinulla
mitään käsitystä siitä, missä olosuhteissa Virossa "äänestettiin" kesällä 1940?
Ei demokratia tosiaan ole mikään ihmeratkaisu, eikä se toimi ihanteellisesti. No, yllätys, mainitsepa nyt yksikin hallintojärjestelmä minkä lajimme on kehittänyt, joka toimisi ihanteellisesti?
Quote from: Darvi on 16.09.2011, 21:39:36
Ei voi olla itseisarvo, jos sen arvo on riippuvainen jostain muusta, kuten siitä, että kuinka hyviä vaihtoehdot ovat. Silloin kyseessä on välinearvo. Välineiden arvoon vaikuttaa se, että kuinka halvalla saa vastaavia tai peräti parempi välineitä.
Siis jos mietitään jotain poliittisen järjestelmän "eettistä legitiimiyttä" tai jotain semmoista, niin kai siinä nyt pitää vertailla filosofisesti ja empiirisesti poliittisia järjestelmiä ja niitten tuloksia? Ja eikö itseisarvot synny juuri eettisten pohdintojen tuloksena?
Quote from: Vöyri on 18.09.2011, 08:38:14
Ehkä ongelma tulee siitä, että odotetaan aivan liikaa. Olemme vain sen verran karu eläinlaji, että itse pidän lähes ihmeenä, että edes kykenemme tähän syvästi puutteelliseen semirationalismiin, mitä nykyinen edustuksellinen demokratia edellyttää. Jos joskus kehitymme pitemmälle niin varmasti myös poliittinen järjestelmämmekin kehittyy. Mutta mitään dramaattisen nopeaa muutosta en odottaisi...
Samaa mieltä tästä! Jotkut vaikuttaa olevan pettyneitä, että kun annetaan porukoille enemmän tai vähemmän demokraattisia oikeuksia ja liberalismi-ideologian mukaisia perusoikeuksia, jotta voivat mahdollisimman hyvin päättää, että miten äänestävät, niin siitä ei korjaudukaan kaikki Suomen tai maailman vääryydet (ainakaan heti). Ei demokratian ole luvattu korjaavan mitään yhdessä yössä. Toki demokratian järjestämisen yksityiskohdat on hyvin olennainen kysymys sen kannalta, että miten demokratia käytännössä toimii, ajattelen.
Quote from: Possumi on 18.09.2011, 17:55:48
Oikeastaan kaikkialla missä asioiden pitäisi oikeasti toimia löytyy hyvin vähän demokratiaa: esim. lentokoneen ohjaamo: matkustajat ovat matkatavaraa ja lentäjät ohjaajia - muuten ei voisi olla.
Edustuksellisen demokratian ratkaisuhan tähän on se, että vaalikausien aikana matkustajien on tarkoitus istua kiltisti kyydissä. Matkakokemusten ja seuraavia matkoja koskevien toiveiden oletetaan vaikuttavan ohjaajien toimintaan ja kokoonpanoon varsinaisesti vasta seuraavissa vaaleissa ja niitten jälkeen.
Quote from: Vöyri on 18.09.2011, 19:34:34
Groteskia puhetta. Onko sinulla mitään käsitystä siitä, missä olosuhteissa Virossa "äänestettiin" kesällä 1940?
En ollut paikalla. Esitin että samoissa kuin Suomessa jos NATOn tukikohta tulisi Suomeen. Neuvostoliiton sotilaalliseen läsnäoloon Virossa varmasti viittasi olosuhteilla. Vuoden 2003 jälkeen Virossa on muuten ollut NATO, ja äänestykset sen mukaisia.
Quote
Ei demokratia tosiaan ole mikään ihmeratkaisu, eikä se toimi ihanteellisesti. No, yllätys, mainitsepa nyt yksikin hallintojärjestelmä minkä lajimme on kehittänyt, joka toimisi ihanteellisesti?
Demokratia toimii loistavasti tietyissä oloissa. Diktatuuri toisissa. Rooman valtakunnassa päädyttiin ratkaisuun jossa
sodan ajaksi valittiin määräaikainen diktaattori. Mielestäni se oli hyvä ratkaisu. Demokratia taas toimii parhaiten kun kansa on tasapäistettyä - siis 90%:sesti maanviljejöitä. Silloin enemmistön valitsemat edustajat selvästi ajavat yhteistäetua. Nykyisessä Suomessa taas väestö on voimakkaasti jakaantunutta: maalaiset vs. kaupunkilaiset; toimistotyöntekijät vs. ruumiillisentyöntekijät; työnulkopuolella olevat (työttömät, eläkeläiset, opiskelijat) vs. työläiset; julkisella sektorilla toimivat vs. yksityiset. Jako on niin voimakasta ja laaja-alaista ettei mikään enemmistö voi ajaa yhteistäetua. Syntyy erillaisten voimaklikkien liittoumia joita äänestämällä kansalainen ei todellisuudessa enää edes tiedä mitä äänestää, eivätkä klikit ole vastuussa kenellekkään. Se ei toimi. Siksi myös valta on luisunut vaaleilla valituilta elimiltä byrokraateille ja suuryrityksille.
Quote from: Darvi on 18.09.2011, 22:12:49
Älä ymmärrä minua väärin. Kannatan nimenomaan järjestelmien avointa ja rehellistä vertailua, jotta voidaan ottaa niistä paras käyttöön ja kehittää niitä muutenkin paremmiksi. Kyse on nyt itseisarvon merkityksestä. Sen määritelmästä.
Tajusin kyllä sen.
Quote from: Darvi on 18.09.2011, 22:12:49
Määritelmällisesti itseisarvo on itsessään arvokas. Sen arvo ei riipu mistään muusta. Minusta onkin absurdia, että joku edes väittää niinkin abstraktin käsitteen kuin demokratia voivan olla itseisarvo. Itseisarvo ei voi syntyä eettisten pohdiskelujen tuloksena, jos henkilö on pohdinnoissaan yhtään objektiivinen tai siihen tähtäävä. Kenties se voi syntyä jonkinlaisen aivopesun tuloksena, mutta yleensä se sisäsyntyistä.
Aitoja itseisarvoja ovat tunteet.
Eli demokratian (edes jonkinasteisen, täydellisyyteenhän ei varmasti päästä) pitäminen itseisarvona on sinun mukaan... absurdia, ja vain mielipide? On se minustakin periaatteessa vain mielipide, mutta onko se muka absurdia, jos nyt vaan sattuu tykkäämään siitä, että suunnilleen kaikille on edes annettu se yksi ääni, jonka saa vaaleissa antaa? Että ovat edes periaatteessa saaneet oman äänensä kuuluville poliittisessa prosessissa, vaikka sitten äänestämällä jotain tonyhalmetta. Minusta semmoisen pitäminen itseisarvoisena ei ole mitenkään absurdia, vaikka se ei nyt ehkä vielä maailmasta mitään paratiisiakaan tee.
Quote from: Darvi on 18.09.2011, 22:12:49
Välinarvoja voidaan vertailla ja valita parhaat välineet omien arvojen ajamiseen aivan kuin voidaan valita parhaat renkaat autoon. Se valinta voidaan tehdä, koska välinearvot tai konkreettisemmat välineet eivät itsessään ole arvokkaita, vaan niiden arvo riippuu vain niiden ominaisuuksista, jotka säätelevät sitä, miten niillä loppupelissä voidaan tuottaa niitä itseisrvoja eli tulla onnellisimmiksi.
Miksi poliittisen järjestelmän demokraattisuus (mahdollisimman toimivalla, järkevällä, "eettisesti legitiimillä" tavalla ja niin edelleen) ei voisi olla itseisarvoinen tavoitetila? Minusta se voi ihan hyvin olla.
Quote from: Parasiittiö on 18.09.2011, 23:58:41
mutta onko se muka absurdia, jos nyt vaan sattuu tykkäämään siitä, että suunnilleen kaikille on edes annettu se yksi ääni, jonka saa vaaleissa antaa?
Äänestää saa kaikissa maailman maissa, jopa Pohjois-Koreassa. Jos se on demokratian määritelmä, niin koko
demokratia on merkityksetön sana. Vaali voi olla pelkkä mielipiteen ilmaisu tai sitten tapa vaikuttaa. Ensimmäinen vaihtoehto tarkoittaa jotain ihan muuta kuin demokratiaa, ja jälkimmäiseen riittää kaikki tyhjää parempi. Kai Tony Halmetta äänestäneet saivat äänensä kuuluviin, mutta yhdessäkään päätöksessä nekään äänet eivät olleet vaikuttavina. Siis kyseeessä oli puhdas mielipiteen ilmaisu. Eikö demokratia muka vaadi enempää?
Quote from: sivullinen. on 19.09.2011, 00:52:27
Quote from: Parasiittiö on 18.09.2011, 23:58:41
mutta onko se muka absurdia, jos nyt vaan sattuu tykkäämään siitä, että suunnilleen kaikille on edes annettu se yksi ääni, jonka saa vaaleissa antaa?
Äänestää saa kaikissa maailman maissa, jopa Pohjois-Koreassa. Jos se on demokratian määritelmä, niin koko demokratia on merkityksetön sana.
Joo en tarkoittanut, että se on demokratian täydellinen määritelmä. Enkä pidä P-Koreaa demokratiana vaan totalitaristisena diktatuurina. Tietenkin sen äänestyksen, tai miten sitä demokratiaa sitten toteutetaankaan, pitää olla tosiasiallisesti merkityksellinen eikä pelkkää teatteria. Ja näin pois päin. Tarkoitin, että kun esimerkiksi tämmöinen tosiasiallisesti merkityksellinen äänioikeus annetaan kansalle, niin se on minusta demokraattista toimintaa, ja koska tykkään siitä, niin se on minulle enemmän tai vähemmän itseisarvoista.
Quote from: sivullinen. on 19.09.2011, 00:52:27
Vaali voi olla pelkkä mielipiteen ilmaisu tai sitten tapa vaikuttaa. Ensimmäinen vaihtoehto tarkoittaa jotain ihan muuta kuin demokratiaa, ja jälkimmäiseen riittää kaikki tyhjää parempi. Kai Tony Halmetta äänestäneet saivat äänensä kuuluviin, mutta yhdessäkään päätöksessä nekään äänet eivät olleet vaikuttavina. Siis kyseeessä oli puhdas mielipiteen ilmaisu. Eikö demokratia muka vaadi enempää?
Kyllähän mielipiteen ilmaisulla on poliittiset vaikutuksensa. Siksi ei-demokratioissa mielipiteen ilmaisun vapautta rajoitettaneenkin niin innokkaasti. Kyllä Tony Halmeen äänestäjät johonkin vaikutti, jos ei muuhun niin joidenkuiden toisten kansalaisten maailmankuvaan. Ja mikään pakkohan niitten ei ollut sitä Halmetta äänestää - tai sinun jos sen äänestäminen oli mielestäsi turhaa.
Quote from: sivullinen. on 18.09.2011, 20:56:31
Demokratia toimii loistavasti tietyissä oloissa. Diktatuuri toisissa. Rooman valtakunnassa päädyttiin ratkaisuun jossa sodan ajaksi valittiin määräaikainen diktaattori. Mielestäni se oli hyvä ratkaisu. Demokratia taas toimii parhaiten kun kansa on tasapäistettyä - siis 90%:sesti maanviljejöitä. Silloin enemmistön valitsemat edustajat selvästi ajavat yhteistäetua. Nykyisessä Suomessa taas väestö on voimakkaasti jakaantunutta: maalaiset vs. kaupunkilaiset; toimistotyöntekijät vs. ruumiillisentyöntekijät; työnulkopuolella olevat (työttömät, eläkeläiset, opiskelijat) vs. työläiset; julkisella sektorilla toimivat vs. yksityiset. Jako on niin voimakasta ja laaja-alaista ettei mikään enemmistö voi ajaa yhteistäetua. Syntyy erillaisten voimaklikkien liittoumia joita äänestämällä kansalainen ei todellisuudessa enää edes tiedä mitä äänestää, eivätkä klikit ole vastuussa kenellekkään. Se ei toimi. Siksi myös valta on luisunut vaaleilla valituilta elimiltä byrokraateille ja suuryrityksille.
Aika hyvin kirjoitettu.
Juu, demokratia ei itsessään ole mikään itseisarvo, edes Euroopassa. Etenkin, kun se kääntyy nykyisen EU:n kehityksen mukana lähinnä irvikuvaksi kansanvallasta.
Olen itse sisäistänyt suomalaisen perhekeskeisen mallin (omasta mielestäni) suhteellisen hyvin. Monesti olen käyttänyt tätä esimerkkinä:
Yksilö -> perhe -> suku -> heimo -> kansa ( ja omassa maailmankuvassani, kaikki muut ulkopuolella olevat, ovat joko löysässä ja hyväntahtoisessa yhteistyössä tai ovat vihulaisia, piste)
Demokratian syvimpänä olemuksena näen lähinnä yhdenvertaisten ihmisten oikeuden päättää yhdessä yhteisistä asioista. Tämän vuoksi olen suoran kansanvallan suuri julkinen huutaja. Ja samasta syystä pidän parlamentarismia lähinnä läpimätänä oligarkiana.
Jokainen meistä, joka on kasvanut todelliseen suomalaiseen perheeseen (ja yhteisöön) ymmärtää sen, että joistain asioista voidaan pitää keittiökokouksia - toisista ei. On hetkiä jolloin vahvan vanhemman on syytä ottaa laiva tiukkaan ohjaukseen - ja on hetkiä jolloin voidaan lipua yhteisesti päämäärää pähkäillen kevyessä myötätuulessa.
Periaatteena pitää kuitenkin olla se, että suurin osa ajasta on keliltään hyvää ja jotta kaikilla yhteisön jäsenillä olisi hyvä (ja yhteisten päämäärien tavoitamiseen motivoitunut olo) olla, kaikkien mielipidettä pitää myös kuunnella. Viisas vanhempi kuuntelee lapsiaan, koska nämä päättävät vanhemman kohtalon vanhuuden saapuessa. Esimerkki on tehokkaampi kuin pakko.
Autoritäärisyyden paikka on kriisin hallitsemisessa - ei muualla.
Ilman muuta demokratia on itseisarvo. Vapaus puhua, ajatella, liikkua, omistaa, yrittää ja äänestää yhdistettynä tasa-arvoon ilman poikkeuksia (=eliitin etuoikeudet, positiivinen syrjintä tms). Siinä ovat tärkeimmät demokratian ja ihmisarvoisen yhteiskunnan peruspilarit.
Demokratian ja yhteisöä (yksilö, perhe, suku, ystäväpiiri, kansa) uhkaavan kriisin kasvaessa demokratian merkitys vähenee ja loppuu tietyssä pisteessä kokonaan.
Yhtään sotaa ei ole käyty demokraattisesti johdettuna armeijana. Kukaan ei astu lentokoneeseen, jota lennetään äänestämällä hallintalaitteiden asennoista. Demokraattisesti ajettu auto olisi ojassa kahdessa minuutissa. Demokraattisesti hoidettu hirvenmetsästys tuottaisi kasan ammuttuja lehmiä ja metsästäjiä, mutta ei yhtään hirveä.
Kriisin asteen ja demokratian välillä on erittäin vahva käänteinen korrelaatio.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 19.09.2011, 01:13:56
Juu, demokratia ei itsessään ole mikään itseisarvo, edes Euroopassa. Etenkin, kun se kääntyy nykyisen EU:n kehityksen mukana lähinnä irvikuvaksi kansanvallasta.
Varmaan on syytä kuitenkin pitää mielessä, että EU ei ole demokratia.
Mielestäni Euroopan Unioni toimisi paljon paremmin, mikäli se olisi aidosti demokratia. Komissaarit sun muut päättäjät pitäisi EUssakin valita vaaleilla, ei lehmänkaupoilla.
Quote from: Darvi on 20.09.2011, 02:57:09
Itseisarvoja ei voi perustella! Itseisarvo tarkoittaa perustelematonta arvoa. Arvoa joka ei riipu mistään muusta.
Tarkoitus tuossa on varmaan ihan hyvä, mutta eihän mitään arvoja, edes itseisarvoja, ole olemassa riippumatta arvottajasta, eli käytännössä ihmisestä. Ja siinäkin kontekstissa perustelemattomat arvot ovat vain usko(nto)a. Tarvittaessa on hyvä osata perustella mielipiteitään, siihen ideaan perustuu tämänkin forumin mielekkyys.
Mielestäni ihmisen elämän perimmäinen tavoite voisi olla "itsearvo", eli on arvo itsessään. Se pitää kuitenkin on ensin määritellä, jotta tiedetään mitä tavoitellaan. Tuo arvo tavoite voisi olla esim. "onnellisuus" tai "hyvä elämä itselle ja läheisille". Demokratia on tällöin keino (tai strategia, tai taktiikka), jolla tavoitteeseen pyritään. Sillä on vain välinearvo, ei itseisarvoa.
Mikä on ihmiskunnan olomassaolon idea tai tavoite? Onnellinen elämä, kenties.
Miten se tehdään? Demokratian avulla, ehkä.
QuoteAristoteleen ehdotus itseisarvoiseksi asiaksi on eudaimonia, onnellisuus tai hyvä elämä. Hänen mukaansa ihmiset perimmältään pyrkivät tulemaan onnellisiksi ja muita asioita tavoitellessaan pyrkivät samalla onnellisuuteen.
-- http://fi.wikipedia.org/wiki/Itseisarvo_(etiikka)