http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=58931:juttusarja-vihreiden-ja-perussuomalaisten-arvomaailmat-toermaeyskurssilla&catid=1:politiikka&Itemid=30
Vihreiden nuorisoliiton puheenjohtaja Inka Venetvaara:
QuoteVihreiden nuorten ja opiskelijoiden mielestä lain ei tulisi määritellä puolisoiden sukupuolta eikä lukumäärää. Monet suomalaiset elävät jo tällä hetkellä polygamisissa suhteissa, joten mahdollisuus virallistaa nämä suhteet muuttaisi heidän asemaansa lähinnä lain edessä...
Venetvaara kannattaa siis moniavioisuutta. Arvonsa kullakin.
Näinhän se juuri menee; annat myönnytyksen yhdessä asiassa - pian huomaatkin, että asia poikii myönnytyksiä "asia-argumentteihin" vedoten yhteen jos toiseenkin asiaan.
Tästä samasta syystä en puolla myöskään homoliittoja; liitto tuo mukanaan oikeuksia suhteessa lapsiin, kun en ole valmis missään olosuhteissa hyväksymään esimerkiksi kohdun vuokrausta biologisen, oman lapsen saantikeinona, en hyväksy myöskään homoliittoja. Asia on juuri näin yksinkertaista.
Avioliitto on lähinnä sopimus tietyistä taloudellisista asioista sekä lasten asioista. Ensimmäinen on periaatteessa se ja sama, naikoot ihmiset vaikka koiria. Kun mukaan tulevat lapset, on tilanne siinä mielessä eri, että hyväksyisin ainoastaan jonkin suhteessa olevan biologisen lapsen adoption. Kids fucked up anyway... Sensijaan täysin ulkopuolista adoptiota en hyväksyisi homo-lesbo-necro-trans-polygamiasuhteeseen.
QuoteVenetvaara kannattaa siis moniavioisuutta. Arvonsa kullakin.
Onhan tuo ainakin loogisempaa kuin pelkän homoliiton kannattaminen.
Mietin vain, että pitääkö sitten valtion kustantaa monen vaimon ylläpito. Etevä muslimimies voisi hyvinkin lennättää vaikka seitsemän vaimoa entisestä kotimaastaan sossun piikkiin ja laittaa ne tekemään lapsia. Kulttuuriin kuuluu, että mies hallitsee raha-asioita. Olisi sievoinen summa rahaa sossusta joka kuukausi!
Monet elävät polygamiassa? Mitähän uskontokuntaa he edustavat?
En ole liiemmin ajatellut asiaa, mutta en ensimmäisenä ajatuksena keksi syytä, miksi vapaaehtoinen ja painostamaton polygamia ei voisi ollakin laillista. Lähinnä olen aina ajatellut, että harva saa tuollaista toimimaan, koska ihminen on useimmiten sen verran omistushaluinen ja mustasukkainen. Toisaalta eihän useimpien tarvitsekaan saada sitä toimimaan, eihän se heitä kosketa. Käytännössä tämä on kuitenkin yleensä tiettyjen uskontojen ja kulttien juttu, jossa valtahierarkia on selvä ja huipulla oleva (mies) hallitsee haaremiaan aivopesun ja tai fyysisen uhkan kautta, näin luulen.
Olen kyllä samaa mieltä, että ei lain tarvitse määritelläkään sitä, koska eihän kukaan estä asumasta haaremissa. Laki kuitenkin voi määritellä, mitä se tukee ainakin taloudellisesti. Syntyykö paljon mahdollisuuksia väärinkäytöksille, jos moniavioisuus sallitaan ja kaveriporukat, kuten Vihreiden kommuunit, alkavat rekisteröidä avioliittoja ihan kaveripohjalta? Voihan nytkin tietysti mennä naimisiin kenen kanssa tahansa, mutta tässä voisi kutsua mukaan myös Facebook-kaverit. Moraalisesti ajateltuna olen tämän Vihreän kanssa samaa mieltä, että ei se kuulu kenellekään, että kenen ja monen kanssa sänkynsä jakaa.
Yksi uhka on taas, että tätä kautta eräs nimeltä mainitsematon uskonto alkaa nakertaa naisten asemaa Suomessakin ja estää naisten integraatiota ja emansipoitumista suomalaiseen yhteiskuntaan, josta sitten kärsivät kaikki.
Avioliitto määrittää myös esim perinnönjaon, joten haaremissa perintö ei mene tasan jos on vain yksi virallinen vaimo.
Quote from: Alkuasukas on 16.07.2011, 14:21:39
Avioliitto määrittää myös esim perinnönjaon, joten haaremissa perintö ei mene tasan jos on vain yksi virallinen vaimo.
Ei ota yhtään virallista vaimoa, joten ei suosi ketään, ja testamenttaa omaisuutensa. Toki siinä menee suurempi vero, mutta tuskinpa tämmöinen tilanne on kovin monen ihmisen ongelma, joten lain ei siinä mielessä tarvitse näperrellä, kuten laki ei yleensäkään näpertele muutaman ihmisen yksilöllisen tilanteen takia (tai edes satojen tuhansien suomalaisten monien elämän epäkohtien takia). Näkisin, että taloudellisten väärinkäytösten mahdolliset haitat ovat huomattavasti suuremmat kuin näiden muutaman yksilön mahdollinen etu. Mutta kuten yllä sanoin, niin moraalisesti en vastusta moniavioisuutta. Ei siten
arvomaailmassa ole minulla Vihreiden kanssa tässäkään mitään erityistä eroa. En vain ole lapsellinen ja typerä.
Kyllä tämä on ensijaisesti islamiin liittyvä kysymys, ei Suomessa tosiaan montaa moniavioista "paria" muuten ole. Ja koska vastustan ääripatriarkaalista islamia, niin vastustan myös moniavioisuutta, vaikka muuten minulle asia olisi täysin ok, jos lailla estettäisiin moniavioisuuden käyttö taloudelliseen kikkailuun. Tough luck. Mitäs tuotte, Vihreät, sitä islamia tänne? Muuten tukisin ajatusta.
Quote from: elven archer on 16.07.2011, 14:31:12
Ei ota yhtään virallista vaimoa, joten ei suosi ketään, ja testamenttaa omaisuutensa. Toki siinä menee suurempi vero, mutta tuskinpa tämmöinen tilanne on kovin monen ihmisen ongelma
Perintöveron poisto ratkaisisi tämänkin ongelman. Kuolemanvero on muutenkin epäinhimillinen tapa rangaista lähimmäisensä menettäneitä.
Perintöveron poisto ja oikeus testamentata omaisuutensa kenelle haluaa poistaisi monta ongelmaa.
Quote from: citizen on 16.07.2011, 14:14:46
Mietin vain, että pitääkö sitten valtion kustantaa monen vaimon ylläpito. Etevä muslimimies voisi hyvinkin lennättää vaikka seitsemän vaimoa entisestä kotimaastaan sossun piikkiin ja laittaa ne tekemään lapsia. Kulttuuriin kuuluu, että mies hallitsee raha-asioita. Olisi sievoinen summa rahaa sossusta joka kuukausi!
Tietenkin esimerkiksi lapsilisien käyttö on perheen sisäinen asia. Vai haluaisivatko muka vihreät, että valtio määräisi miten ne kulutetaan? Uskoisin, että tuollaisen neljän vaimon vihreän suurperheen isukki, kyllä hyvinkin keksii miten raha on paras kuluttaa.
Quote from: Alkuasukas on 16.07.2011, 14:21:39
Avioliitto määrittää myös esim perinnönjaon, joten haaremissa perintö ei mene tasan jos on vain yksi virallinen vaimo.
Liekö tuossa nyt merkitystä, sillä sossurahat loppuu ukon kuoltua.
Quote from: citizen on 16.07.2011, 14:38:46
Perintöveron poisto ratkaisisi tämänkin ongelman. Kuolemanvero on muutenkin epäinhimillinen tapa rangaista lähimmäisensä menettäneitä.
Tämä on täysin totta. Se on kaiken tavoin väärä ja epämoraalinen vero. Siitä omaisuudesta on jo vainaja maksanut moneen kertaan ja monessa yhteydessä verot, joten on ihan hänen oma asiansa, mitä sillä omaisuudellaan sitten tekee, ostaa vaikka jääkuutioita Saharaan. Siinä on muuten yksi syy, miksi persujen arvomaailma tökkii minulla. Heillä ei laajemmin ole intoa poistaa tätä vääryyttä, vaan päinvastoin taitavat useimmat haluta vain lisää näitä perintö/lahjaveroja.
Suomen avioliittolaki on täysin yhdenvertainen: Se kuuluu näin: Jokainen täysi-ikäinen ihminen voi mennä avioliittoon yhden täysi-ikäisen vastakkaisen sukupuolen omaavan kumppanin kanssa, kunhan avioliittoon menevät eivät ole liian läheisiä sukulaisia.
Avioliitto on tehty eri sukupuolten välille, siksi koska sukupuolia on kaksi.
Lapsi oppii eri asioita molemmilta vanhemmilta.
Esimerkiksi isättömän pojan on paljon vaikeampi osoittaa isän rakkautta omalle lapselleen.
Äiti taas opettaa pojalle taitoja miten solmia suhde vastakkaiseen sukupuoleen.
Samoin äidittömän tytön on paljon vaikeampi osoittaa äidin rakkautta omalle lapselleen.
Isä opettaa tytölle taitoja miten solmia suhde vastakkaiseen sukupuoleen.
Lapsi tarvitsee miehen ja naisen mallin ja jos sellaista ei ole kotona, hyvän sellaisen saamisen muualta on hyvin hankalaa. Silloin on myös paljon suurempi riski sille, että tämä suhde ei ole pysyvä, eli se vaihtuu useasti ja silloin luotettavan suhteen lapseen ja luotettavan mallin antaminen on hyvin hankalaa.
Avioliitto tarkoittaa miehen ja naisen liittoa perheen perustamiseksi ja lasten huoltamiseksi. Ihmislasten kehitys aikuisuuteen on hidas parin vuosikymmenen prosessi, jonka takia lapset tarvitsevat vanhempiensa huoltajuutta ja siksi pitkäaikainen sitoutuminen lasten huoltamis- ja kasvatustehtävään tarvitaan. Lapsilla on oikeudet vanhempiinsa ja vanhemmilla lapsiinsa. Pitäisikö tämä elämässä perustavaa laatua oleva asia kumota?
Eräs Pauli Vahteran vanha blogi on erittäin hyvä ja edelleen ajankohtainen:
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/07/13/vahva-vastaus-yhteiskunnalta-suvaitsemattomille/
TV7:män hyvät opetussarjat aiheesta: (Cafe Raamattu, osat 206, 207, 233 ja 234).
http://www.tv7.fi/vod/player.html?id=14030
http://www.tv7.fi/vod/player.html?id=14029
http://www.tv7.fi/vod/player.html?id=12324
http://www.tv7.fi/vod/player.html?id=12323
Lisänä vielä:The 1972 Gay Rights Platform
http://www.article8.org/docs/general/platform.htm
Onko Setalla samoja agendoja?
Quote from: Tomi on 16.07.2011, 14:58:06
Avioliitto on tehty eri sukupuolten välille, siksi koska sukupuolia on kaksi.
Ei ole olemassa mitään, joka sanoisi, että avioliitto on tehty sukupuolten välille. Avioliitto on se, miksi sen teemme. Esim. kirkko vihki miehiä ennen 1000-lukua ystävyysliittoon, jossa oli kyse jonkinlaisesta veljeydestä, platonisesta(kin).
Quote
Lapsi oppii eri asioita molemmilta vanhemmilta.
Esimerkiksi isättömän pojan on paljon vaikeampi osoittaa isän rakkautta omalle lapselleen.
Oppiiko? Onko jokaisen isä läsnä vai esim. töissä tai toisessa asunnossa uuden naisen kanssa? Minä haluaisin nähdä jotain todisteita, että isän rakkautta vaille jääminen tarkoittaisi, että ei itse osoittaisi rakkautta omille lapsilleen. Olihan minunkin vanhempieni avioliitto rakkaudeton ja kylmä, mutta itse taas olen aivan päinvastaisella linjalla ja ehkä juuri siksi?
Nämä sinun esimerkkisi eivät siinä mielessä sovi moniavioisuuteen, että siinä yleensä kuitenkin näitä äitejä ja isiä nimenomaan riittää ja huomattavasti enemmän riittääkin kuin perinteisessä liitossa. Periaatteessa, jos joku on kotiäiti ja toinen äiti käy töissä, niin lapselle on aikaa ja ei voi edes syyttää väärästä naisen mallista, kuten jotkut nykyisin kinastelevat, kun on kaksi.
Quote
Avioliitto tarkoittaa miehen ja naisen liittoa perheen perustamiseksi ja lasten huoltamiseksi.
Moniavoisuushan tuo ideaalisessa tapauksessa suurempaa turvaa esim. kuolemantapausten varalta. Mutta tietysti on toinen asia, että miten paljon jaksaa välittää toisen ja suosiosta kilpailevan vaimon lapsesta. Sehän moniavioisuuden ongelma on, että kun on tarkoitus miellyttää yhtä ihmistä, perheen päätä, niin siinä melkein väkisin syntyy kilpailuasetelma, kuka on ykkös-, kakkos- ja kolmosvaimo.
Quote from: elven archer on 16.07.2011, 15:08:07
Ei ole olemassa mitään, joka sanoisi, että avioliitto on tehty sukupuolten välille. Avioliitto on se, miksi sen teemme. Esim. kirkko vihki miehiä ennen 1000-lukua ystävyysliittoon, jossa oli kyse jonkinlaisesta veljeydestä, platonisesta(kin).
Tietääkseni idän kirkko jossain paikallisesti vihki munkkeja tuollaiseen liittoon. Kyseessä ei ollut avioliitto. Kirkkohan tavallaan vihkii myös papit koko kirkon kanssa, mutta ei sitäkään voi moniavioisuuden mallina oikein pitää.
Quote from: IDA on 16.07.2011, 15:24:14
Tietääkseni idän kirkko jossain paikallisesti vihki munkkeja tuollaiseen liittoon. Kyseessä ei ollut avioliitto. Kirkkohan tavallaan vihkii myös papit koko kirkon kanssa, mutta ei sitäkään voi moniavioisuuden mallina oikein pitää.
Wikipedian mukaan
"... liitot olivat käytössä bysanttilaisessa idässä ja myöhemmin ortodoksisessa kirkossa. Tapa lienee periytynyt antiikin Roomasta.". Ei kyseessä ollut avioliitto, mutta se kuvastaa hyvin sitä, että monenlaisia liittoja voidaan tehdä. Kyllä moniavioisuudessakin täytyy olla kyse jonkinlaisesta ystävyydestä naisten välillä, ei se muuten toimi. Tai sitten naisilta ei vain kysellä heidän mielipiteistään, mutta ei siitä sen enempää, ettei mene vihapuheeksi.
Mielenkiintoista seurata kuinka länsimais-kristillistä arvopohjaamme nakerretaan yhä kiihtyvällä vauhdilla,koko ajan vyörytetään uusia vaatimuksia lainlaatijoille.Onneksi olen jo sen verran iäkäs ettei minun tarvitse olla katsomassa suurta loppunäytöstä,tosin lapset ja mahdolliset lapsenlapset ja heidän tuleva kohtalonsa säälittävät minua.Toivotaan että ihmiskunta tulisi järkiinsä.
Quote from: elven archer on 16.07.2011, 15:32:39
Wikipedian mukaan "... liitot olivat käytössä bysanttilaisessa idässä ja myöhemmin ortodoksisessa kirkossa. Tapa lienee periytynyt antiikin Roomasta.". Ei kyseessä ollut avioliitto, mutta se kuvastaa hyvin sitä, että monenlaisia liittoja voidaan tehdä.
No voidaan tehdä vaikka minkälaisia liittoja. Sotilasliittoja, osuuskauppaliittoja, urheiluliittoja tai vaikka mitä.
Avioliiton kanssa niillä ei ole suurtakaan tekemistä kuitenkaan.
Quote from: elven archer on 16.07.2011, 15:08:07
Quote from: Tomi on 16.07.2011, 14:58:06
Avioliitto on tehty eri sukupuolten välille, siksi koska sukupuolia on kaksi.
Ei ole olemassa mitään, joka sanoisi, että avioliitto on tehty sukupuolten välille.
Avioliiton tarkoitus on turvata naisen ja lapsen oikeudet, ja siten luoda edellytykset elämän jatkuvuudelle.
Biologia määrittää avioliiton tarpeen; vain eri sukupuolta olevien seksi tuottaa uutta elämää. Siksi se on arvokkaampaa kuin homoseksi. Tällä logiikalla moniavioisuuskin on hyväksyttävämpää kuin homoliitot. Moniavioisuudessa on vain matemaattinen ongelma; miehiä ja naisia syntyy likimain yhtä paljon, joten suuri joukko miehiä jäisi ilman naista moniavioisuuden ollessa yleisesti hyväksyttyä. Tästä ongelmasta on miesasiamies Laasanenkin kirjoittanut.
Quote from: citizen on 16.07.2011, 15:46:52
Quote from: elven archer on 16.07.2011, 15:08:07
Quote from: Tomi on 16.07.2011, 14:58:06
Avioliitto on tehty eri sukupuolten välille, siksi koska sukupuolia on kaksi.
Ei ole olemassa mitään, joka sanoisi, että avioliitto on tehty sukupuolten välille.
Avioliiton tarkoitus on turvata naisen ja lapsen oikeudet, ja siten luoda edellytykset elämän jatkuvuudelle.
Biologia määrittää avioliiton tarpeen; vain eri sukupuolta olevien seksi tuottaa uutta elämää. Siksi se on arvokkaampaa kuin homoseksi. Tällä logiikalla moniavioisuuskin on hyväksyttävämpää kuin homoliitot. Moniavioisuudessa on vain matemaattinen ongelma; miehiä ja naisia syntyy likimain yhtä paljon, joten suuri joukko miehiä jäisi ilman naista moniavioisuuden ollessa yleisesti hyväksyttyä. Tästä ongelmasta on miesasiamies Laasanenkin kirjoittanut.
Niinpä. Moniavoisuus ja sen synnyttämät naimattomien nuorten mieten laumat on myös mekanismi millä varsinkin ählämimaat ovat saaneet laumoittain nuoria sotureita laajentamaan umman rajoja. Vapaa raiskausoikeus valloitettaviin kansoihin, jos kaatuu taistelussa niin paratiisi ja 40 neitsyttä odottamassa. Kun joku maa on valloitettu, ei sen maan naisväestö ole turvassa koska naimattomat muslimit. Sitten kun suoritetaan kääntymys islamiin, niin saadaan myös naisrauha ja suojelus. Näin islam on levinnyt. Tällä hetkellä kohteena Eurooppa.
Ajatelkaa sitä onnen huumaa ja tasa-arvon voittokulkua, kun moniavioisuus, monilapsisuuden vanavedessä, ensin rantautuu ja sitten valloittaa Kiinan.
Quote from: Batman on 16.07.2011, 14:00:14
http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=58931:juttusarja-vihreiden-ja-perussuomalaisten-arvomaailmat-toermaeyskurssilla&catid=1:politiikka&Itemid=30
Vihreiden nuorisoliiton puheenjohtaja Inka Venetvaara:
QuoteVihreiden nuorten ja opiskelijoiden mielestä lain ei tulisi määritellä puolisoiden sukupuolta eikä lukumäärää. Monet suomalaiset elävät jo tällä hetkellä polygamisissa suhteissa, joten mahdollisuus virallistaa nämä suhteet muuttaisi heidän asemaansa lähinnä lain edessä...
Venetvaara kannattaa siis moniavioisuutta. Arvonsa kullakin.
Jos tuolle tielle mennään, niin seuraavaksi Inka varmaan haluaisi laillistaa pedofiliankin? Entäpä mitä mieltä hän on eläimiin sekaantumisesta? Sekin on varmaan hänen mielestään ihkua, fantsua ja niin "hauskaa, uutta, erilaista!" http://www.youtube.com/watch?v=krbShq6tdo0
Quote from: elven archer on 16.07.2011, 15:08:07
Minä haluaisin nähdä jotain todisteita, että isän rakkautta vaille jääminen tarkoittaisi, että ei itse osoittaisi rakkautta omille lapsilleen. Olihan minunkin vanhempieni avioliitto rakkaudeton ja kylmä, mutta itse taas olen aivan päinvastaisella linjalla ja ehkä juuri siksi?
*Huokaus* Tätä rakkaudellisuuden asiaa voidaan (oikeasti) spekuloida puoleen ja toiseen vaikka kuinka kauan - eikä me siltikään päästäisi siitä mihinkään molempia osapuolia tyydyttävään lopputulokseen. Rakkauden kokemus, ja se miten asian mieltää, johtuu varmasti suurelta osin juuri siitä, mitä on itse saanut osakseen.
Jos olet itse elänyt vanhempien kanssa, jotka olivat tunnekylmiä toisilleen ja kotisi ilmapiiri oli tämän rakkaudettomuuden värittämä, varmasti oletkin taipuvainen ajattelemaan juuri noin. Sillä et tiedä muunlaisesta.
Se, että selitän ja kuvailen sinulle asiaa selittämästä päästyänikin ei muuta sitä asiaa miksikään. Se asia pitää kokea ja tuntea, ei järkeistää.
Milloin Persut järkkäävät kannattajakuntansa tukipilarille eli kiljuun meneville peräkammaripojille mahdollisuuden avioitua yksin vai pitääkö sitä mouruta virheiltä?
Quote from: Brandöt on 16.07.2011, 16:17:38
Quote from: elven archer on 16.07.2011, 15:08:07
Minä haluaisin nähdä jotain todisteita, että isän rakkautta vaille jääminen tarkoittaisi, että ei itse osoittaisi rakkautta omille lapsilleen. Olihan minunkin vanhempieni avioliitto rakkaudeton ja kylmä, mutta itse taas olen aivan päinvastaisella linjalla ja ehkä juuri siksi?
*Huokaus* Tätä rakkaudellisuuden asiaa voidaan (oikeasti) spekuloida puoleen ja toiseen vaikka kuinka kauan - eikä me siltikään päästäisi siitä mihinkään molempia osapuolia tyydyttävään lopputulokseen. Rakkauden kokemus, ja se miten asian mieltää, johtuu varmasti suurelta osin juuri siitä, mitä on itse saanut osakseen.
Jos olet itse elänyt vanhempien kanssa, jotka olivat tunnekylmiä toisilleen ja kotisi ilmapiiri oli tämän rakkaudettomuuden värittämä, varmasti oletkin taipuvainen ajattelemaan juuri noin. Sillä et tiedä muunlaisesta.
Se, että selitän ja kuvailen sinulle asiaa selittämästä päästyänikin ei muuta sitä asiaa miksikään. Se asia pitää kokea ja tuntea, ei järkeistää.
Sori jos selitin väärin. Lapsi tarvitsee naisen ja miehen mallin ja sitä on haastava saada, jos sitä ei ole kotona.
Eli tarkoitin, että jos miehellä ei ole koskaan ollut isää, hänen on vaikeampaa toimia miehen mallina pojalleen.
Samoin Naisen kohdalla.
Vastakkaisen sukupuolen malli (äidin malli pojalle ja isän malli tyttärelle) auttaa tutustumaan vastakkaiseen sukupuoleen.
Quote
Jos tuolle tielle mennään, niin seuraavaksi Inka varmaan haluaisi laillistaa pedofiliankin?
Pedofilia on muuten täysin laillista Suomessa.
Quote from: hattiwatti on 16.07.2011, 15:52:42
Niinpä. Moniavoisuus ja sen synnyttämät naimattomien nuorten mieten laumat on myös mekanismi millä varsinkin ählämimaat ovat saaneet laumoittain nuoria sotureita laajentamaan umman rajoja. Vapaa raiskausoikeus valloitettaviin kansoihin, jos kaatuu taistelussa niin paratiisi ja 40 neitsyttä odottamassa. Kun joku maa on valloitettu, ei sen maan naisväestö ole turvassa koska naimattomat muslimit. Sitten kun suoritetaan kääntymys islamiin, niin saadaan myös naisrauha ja suojelus. Näin islam on levinnyt. Tällä hetkellä kohteena Eurooppa.
Eilen jouduin punttisalilla kuuntelemaan Radio Rockin Kesäpojat -ohjelmaa (tjsp) ja ärsytti kuunnella kun (ilmeisesti) Jone Nikula ja Jussi 69 paasasivat amerikkalsita "siveyslupausta" vastaan. He paheksuivat tunteenomaisen kiivaasti amerikkalaista "taikauskoa" johon vedoten monet sikäläiset nuoret tekevät siveyslupauksen jossa siis luvataan että seksiä harrastetaan vasta avioliitossa.
Mietin miksi miehet olivat niin tunteidensa vallassa ja tulin siihen päätelmään että tällaisen siveyslupauksen leviäminen Suomeen kaventaisi näiden alfaurosten piparivalikoimaa kun osa aivan kelvollisistakin naisista odottaisi avioliittoa ja Jone ja Jussi jäisivät siten ilman.
[hypoteesi]Tarkemmin mietittyäni tulin jopa siihen päätelmään että kristillinen yksiavioisuuden ihanne voi olla yksi selitys länsimaisen yhteiskunnan suhteelliselle rauhanomaisuudelle. Huonommatkin miehet voivat aivan realistisesti arvioida että jonain päivänä kohdalle sattuu vielä nainen jolle hiukan huonompikin on riittävän hyvä. [/hypoteesi]
Quote from: IDA on 16.07.2011, 15:42:50
Avioliiton kanssa niillä ei ole suurtakaan tekemistä kuitenkaan.
Ihmisten sitoutumisella toisiinsa ei ole tekemistä avioliiton kanssa? Olen eri mieltä. Ihminen voi määrätä, mikä on avioliiton sisältö. Ei siinä sen kummempia ole.
Sitten muille. Tuolla näköjään jo kommenteissa vilahti taas se, mikä vilahtaa joka ikinen kerta näissä keskusteluissa: pedofilia ja eläimet. Nuo noin esitettynä ovat kyllä varsinainen kaltevan pinnan huipentuma ja olkiukkoilun suurnatsivisiiriruhtinaskorttiässä. Kyllä jokaisen pitäisi tänä päivänä jo ymmärtää, mikä ero on kahden tai useamman täysi-ikäisen ihmisen vapaaehtoisella suhteella toisiinsa kuin suhteella jonkun sellaisen kanssa, jolla ei ole kykyä tai mahdollisuutta päättää omista asioistaan.
Quote from: elven archer on 16.07.2011, 16:37:56
Ihmisten sitoutumisella toisiinsa ei ole tekemistä avioliiton kanssa? Olen eri mieltä.
No kaikki tietysti liittyy kaikkeen, mutta ei ole varsinaisesti järkevää määritellä avioliittoa sotilasliittojen, osuuskauppaliittojen tai urheiluliittojen kautta. Liittojakin on siis monenlaisia.
Homoliiton lapsista lyhyesti: Se, että itse on "ennakkoluuloton" ei riitä poistamaan ympäröivän yhteiskunnan "ennakkoluuloja", jotka homoliiton lapsi joutuu eämänsä varrella kohtaamaan.
Quote from: citizen on 16.07.2011, 15:46:52
Avioliiton tarkoitus on turvata naisen ja lapsen oikeudet, ja siten luoda edellytykset elämän jatkuvuudelle.
Se on sopimuskysymys. Eikä sen feminismin kultakautena, siis nykyaikana, pitäisi olla tuollaista kenellekään. Turvata naisen oikeudet, pyh. Kyllä se turvaa molempien oikeuksia tai ainakin pitäisi, mutta yritäpä isänä saada tasaveroista lasten huoltajuutta avioerossa. Mutta, siis sopimuskysymys. Ei ole mitään moraalista syytä, etteikö se voisi turvata myös useamman ihmisen oikeudet. Jos toiminta on vapaaehtoista ja täysipäisten ja -ikäisten harjoittamaa, eikä siihen liity mitenkään hyväksikäyttöä tai muuta ikävää alistamista yms., niin ei kukaan voi sanoa, että se on moraalisesti väärin. Tai voi sanoa, mutta ei pysty perustelemaan sitä millään filosofialla.
Quote
Biologia määrittää avioliiton tarpeen; vain eri sukupuolta olevien seksi tuottaa uutta elämää. Siksi se on arvokkaampaa kuin homoseksi.
Ei minun avioliitosssani tuollaista tarvetta seksillä ole. Päinvastoin, olemme turvautuneet toimenpiteisiin, ettei uutta elämää synny. Ei sitä myöskään voi sanoa homoseksiä arvokkaammaksi, ellei sitten samalla halua esittää, että seksi ehkäisypillereillä on vähemmän arvokasta kuin seksi ilman pillereitä.
Quote
Tällä logiikalla moniavioisuuskin on hyväksyttävämpää kuin homoliitot.
En ymmärrä, mistä homoliitot tähän putkahtivat. Eihän moniavioisuus liity mitenkään homoliittoihin ja parempi luultavasti olla sotkematta niitä tähän tai joku lyö abloyn keskusteluun, pelkään minä havaintojeni pohjalta.
Quote
Moniavioisuudessa on vain matemaattinen ongelma; miehiä ja naisia syntyy likimain yhtä paljon, joten suuri joukko miehiä jäisi ilman naista moniavioisuuden ollessa yleisesti hyväksyttyä. Tästä ongelmasta on miesasiamies Laasanenkin kirjoittanut.
Kyllä ja ei. Käytännössä moniavioisuus on uskonnolla ihmisiä hallitsevien miesten puuhailua, mutta teoriassa eihän missään sanota, että pitää olla monta naista yhtä miestä kohden, eikä päin vastoin tai vaikka tasan.
Quote from: IDA on 16.07.2011, 16:40:28
No kaikki tietysti liittyy kaikkeen, mutta ei ole varsinaisesti järkevää määritellä avioliittoa sotilasliittojen, osuuskauppaliittojen tai urheiluliittojen kautta. Liittojakin on siis monenlaisia.
Noh, jos minä puhuin kahden miehen veriveljeydestä, joka on joko platonista tai ei, niin onko se sitten noihin verrattava? Eikö kyseessä kuitenkin ole melkoinen tunneside ja avunantosopimus, jossa lähinnä seksi joko erottaa tai on erottamatta sitä liitosta naisen kanssa? Avioliitto on vain sitä, mitä päätämme sen olevan. Yhteiskuntamme ja arvomme ovat muuttuneet huomattavasti, joten avioliittoa on järkevää ajanmukaistaa, kuten on niin usein aiemminkin tehty. On säädetty ero-oikeuksia ja kuka saa naida kenet jne.
Ei kukaan sanele ylhäältä päin avioliittoa, vaikka jotkut yrittävät omia sen jumalansa nimiin. Kuitenkin avioliitoilla on pidemmät perinteet, selvästikin se on ollut lajille hyödyllinen instituutio ja elämisen malli. Mutta ajat ovat muuttuneet. Ei ihmislajin tulevaisuus riipu mitenkään siitä, että muutama hassu elää polygamisessa suhteessa. Kyse on muutaman yksilön elämän laadusta. Jos sitä voi järkevin kustannuksin tukea, niin miksi ei?
Mutta kuten aiemmin sanoin, niin islam on sellainen syy, että minä en tue moniavioisuutta näillä näkymin elämäni aikana. Islamin moniavioisuudella ei ole aivan ältsisti tekemistä tasaveroisen kumppanuuden kanssa, kun ei ole edes kaksiavioisuudellakaan siinä uskonnossa, joskaan en tietysti esitä tätä totena tai omana käsityksenä, vaan kuulopuheena, jonka paikkansapitävyyttä en voi taata, enkä kuulopuheen edes koskevan koko islamia, ettei virke sisällä enemmän vihaa kuin suomalainen oikeusjärjestelmä kestää.
Quote from: Brandöt on 16.07.2011, 16:17:38
*Huokaus* Tätä rakkaudellisuuden asiaa voidaan (oikeasti) spekuloida puoleen ja toiseen vaikka kuinka kauan - eikä me siltikään päästäisi siitä mihinkään molempia osapuolia tyydyttävään lopputulokseen. Rakkauden kokemus, ja se miten asian mieltää, johtuu varmasti suurelta osin juuri siitä, mitä on itse saanut osakseen.
Jos olet tuota mieltä, niin en ymmärrä, miksi mielestäni yritit esittää, että moniavioisuus jotenkin vaikuttaisi tuohon asiaan automaattisesti?
Quote
Jos olet itse elänyt vanhempien kanssa, jotka olivat tunnekylmiä toisilleen ja kotisi ilmapiiri oli tämän rakkaudettomuuden värittämä, varmasti oletkin taipuvainen ajattelemaan juuri noin. Sillä et tiedä muunlaisesta.
Taipuvainen ajattelemaan miten? Onko siinä sitten jotain pahaa, että ajattelen, että rakkaus on tärkeää? Minä ymmärsin, että sinä kirjoituksessasi kaipasit juuri sitä rakkautta ja pelkäsit isän rakkauden puutetta. Minä annoin esimerkin, että rakkauden puute ja sen antama malli ei tarkoita sitä, että itse ei antaisi rakkautta, vaan ehkä jopa päinvastoin saa huomaamaan rakkauden tärkeyden ja olemaan toistamatta isiemme virheitä.
Quote
Se, että selitän ja kuvailen sinulle asiaa selittämästä päästyänikin ei muuta sitä asiaa miksikään. Se asia pitää kokea ja tuntea, ei järkeistää.
Eihän tässä ole kyse siitä, mitä sinä kuvailet, vaan mitä et kuvaile. Sinä kuvailit isän rakkautta perinteisessä perhemallissa ja minä nyt oletan ketjun aiheen takia, että esität, että kuvailemasi ei päde moniavioisuudessa.
EDIT: Mitäs hemmettiä? Ethän se ollut sinä ollenkaan, vaan Tomi. Kun huokailet ja kerrot, ettei mikään selittämisesi asiaan auta, niin luulin, että sinä olisit joskus yrittänytkin. Sinä vain nostit heti kädet pystyyn. Onko minulla niin paksu kallo?
Quote from: elven archer on 16.07.2011, 17:03:49
Noh, jos minä puhuin kahden miehen veriveljeydestä, joka on joko platonista tai ei, niin onko se sitten noihin verrattava?
No ei noihin, mutta ei avioliittoonkaan. Vihreiden nuorten puheenjohtaja taas puhui moniavioisuuden sallimisesta, joten voisi äkkinäisesti päätellä niin, että mikäli kaikki kahden ihmisen liitot vertautuvat avioliittoon, niin sitten kaikki monien ihmisten liitot myös vertautuvat toisiinsa.
Quote
Eikö kyseessä kuitenkin ole melkoinen tunneside ja avunantosopimus, jossa lähinnä seksi joko erottaa tai on erottamatta sitä liitosta naisen kanssa?
Seksi ja sukupuolisuus ovat oleellisia tekijöitä nimenomaan avioliitossa. Se on, tai on ollut, miehen ja naisen välinen liitto.
Quote
Avioliitto on vain sitä, mitä päätämme sen olevan. Yhteiskuntamme ja arvomme ovat muuttuneet huomattavasti, joten avioliittoa on järkevää ajanmukaistaa, kuten on niin usein aiemminkin tehty. On säädetty ero-oikeuksia ja kuka saa naida kenet jne.
Tästä ollaan nykyään useampaa kuin yhtä mieltä. Joka tapauksessa, jos päätämme avioliiton olevan jotain muuta mitä se perinteisesti on ollut, niin se ei enää ole avioliitto samassa mielessä kuin ennen.
Quote
Ei kukaan sanele ylhäältä päin avioliittoa, vaikka jotkut yrittävät omia sen jumalansa nimiin. Kuitenkin avioliitoilla on pidemmät perinteet, selvästikin se on ollut lajille hyödyllinen instituutio ja elämisen malli. Mutta ajat ovat muuttuneet. Ei ihmislajin tulevaisuus riipu mitenkään siitä, että muutama hassu elää polygamisessa suhteessa. Kyse on muutaman yksilön elämän laadusta. Jos sitä voi järkevin kustannuksin tukea, niin miksi ei?
En aio keskustella avioliiton kristillisestä merkityksestä yhtään mitään. Aihe ei ole sekulaarissa yhteiskunnassa suotava, vaan poliittisesti erittäin epäkorrekti. Missään tapauksessa sitä merkitystä maalliset lainsäädännölliset muutokset eivät kuitenkaan ravistele mitenkään.
Sen sijaan siitä kuka yrittää omia ja mitä voisi tässä kysymyksessä varmasti keskustellakin. Jotkuthan nyt vain eivät hyväksy sitä, että ketkä tahansa mies ja nainen voivat keskenään solmia avioliiton, vaan yrittävät omia avioliiton muunlaisiin suhteisiin. Eli tuo argumentti toimii myös näinpäin aivan yhtä hyvin.
Quote from: vihanator on 16.07.2011, 16:16:41
Jos tuolle tielle mennään, niin seuraavaksi Inka varmaan haluaisi laillistaa pedofiliankin? Entäpä mitä mieltä hän on eläimiin sekaantumisesta? Sekin on varmaan hänen mielestään ihkua, fantsua ja niin "hauskaa, uutta, erilaista!" http://www.youtube.com/watch?v=krbShq6tdo0
No huh huh kyllä on vihreillä puheet. Eivät ne pedofiliaa tule kannattamaan vaan luonnollinen jatkumo on, että lapsivaimot sallitaan. Eihän siinä ole mitään pahaa kun 55v sedällä on 9v vaimo. Käytännössä pedofiliaa, mutta saadaan sanoa ettei ole koska avioliitto sekä kulttuuri/uskonto.
Quote from: Noottikriisi on 16.07.2011, 16:36:36
Mietin miksi miehet olivat niin tunteidensa vallassa ja tulin siihen päätelmään että tällaisen siveyslupauksen leviäminen Suomeen kaventaisi näiden alfaurosten piparivalikoimaa kun osa aivan kelvollisistakin naisista odottaisi avioliittoa ja Jone ja Jussi jäisivät siten ilman.
Minulla on kaksi tervettä kättä, joten voin antaa seuraavanlaisen siveyslupauksen menettämättä mitään olennaista:
En solmi aviollista enkä esiaviollista suhdetta Jonella, Jussilla tai muulla samantasoisella "alfauroksella" olleen naisen kanssa, koska sellaisien täytyy olla liian (eli väärällä tavalla) pervoja minun makuuni.
Miehenä olen huomannut, että tällaisien siveyslupausten antaminen on vakava loukkaus tietynlaisia naisia kohtaan, mutta jatkan silti, koska en koe pienintäkään tarvetta alkaa kaivella pohjamutia.
Quote from: elven archer on 16.07.2011, 14:19:38
Monet elävät polygamiassa? Mitähän uskontokuntaa he edustavat?
En ole liiemmin ajatellut asiaa, mutta en ensimmäisenä ajatuksena keksi syytä, miksi vapaaehtoinen ja painostamaton polygamia ei voisi ollakin laillista. Lähinnä olen aina ajatellut, että harva saa tuollaista toimimaan, koska ihminen on useimmiten sen verran omistushaluinen ja mustasukkainen.
Sukupuolten tasa-arvon takia moniavioisuutta ei voisi rajoittaa tapauksiin, joissa miehillä on monta vaimoa. Siis pitäisi sallia myös tapaus, jossa naisella olisi monta miestä. Samoin toki jos homoseksuaalien avioliitot ovat sallittuja tulisi sallia useamman miehen ja naisen ryhmät ja käytännössä mitkä tahansa ihmisryhmät. Koko avioliitolta putoaisi pohka pois kahden ihmisen lähimpänä suhteena. Lisäksi tulisi ongelmia siinä, miten tuollaiseen liittoon liitytään ja miten siitä erotaan.
Ns. sukupuolineutraali avioliitto vaatii varsin vähän muutoksia nykysysteemiin. Siinä lähes kaikki toimii kuin nykyisinkin avioliitoissa, kun sukupuolet yleisesti ovat tasa-arvoisia. Lähinnä joku isyysolettaman soveltaminen ei oikein tunnu mielekkäältä kahden naisen avioliitossa.
Quote from: IDA on 16.07.2011, 17:20:09
Tästä ollaan nykyään useampaa kuin yhtä mieltä. Joka tapauksessa, jos päätämme avioliiton olevan jotain muuta mitä se perinteisesti on ollut, niin se ei enää ole avioliitto samassa mielessä kuin ennen.
Ei olekaan, mutta onhan sitä ennenkin muutettu. Ja ihan olennaisesti sen luonnekin on muuttunut taloudellisesta järjestelystä, jossa itselle ei edes ollut sananvaltaa välttämättä, romanttiseksi.
Quote
En aio keskustella avioliiton kristillisestä merkityksestä yhtään mitään. Aihe ei ole sekulaarissa yhteiskunnassa suotava, vaan poliittisesti erittäin epäkorrekti. Missään tapauksessa sitä merkitystä maalliset lainsäädännölliset muutokset eivät kuitenkaan ravistele mitenkään.
On sillä paljonkin merkitystä uskonnoissa, mutta avioliitto ei ole syntynyt kristillisyydestä tai mistään muustakaan uskonnosta. Miehen ja naisen liitto on paljon niitä vanhempi käsite. Uskonnot eivät siten omaa mitään omistusoikeutta avioliittoon, mutta kovasti ne yrittävät.
Quote
Sen sijaan siitä kuka yrittää omia ja mitä voisi tässä kysymyksessä varmasti keskustellakin. Jotkuthan nyt vain eivät hyväksy sitä, että ketkä tahansa mies ja nainen voivat keskenään solmia avioliiton, vaan yrittävät omia avioliiton muunlaisiin suhteisiin. Eli tuo argumentti toimii myös näinpäin aivan yhtä hyvin.
Hetkinen? Mitä eivät hyväksy? Eivät hyväksy sitä, että toiset
omivat sen vain miehen ja naisen väliseksi? Ei, jos tuo on argumentti, niin ei se toimi yhtään. Ei omimista ole sellainen, jossa toiselta ei oteta pois oikeutta avioliittoon.
Quote from: ttw on 16.07.2011, 17:26:16
No huh huh kyllä on vihreillä puheet. Eivät ne pedofiliaa tule kannattamaan vaan luonnollinen jatkumo on, että lapsivaimot sallitaan. Eihän siinä ole mitään pahaa kun 55v sedällä on 9v vaimo. Käytännössä pedofiliaa, mutta saadaan sanoa ettei ole koska avioliitto sekä kulttuuri/uskonto.
Minä sanoin jo aiemmin, mutta toistetaan se nyt tässä. Tuo kortti ei toimi. Tuo on argumentoinnin virhe. Se on sitä useammallakin tapaa. Mainitsen niistä kaksi.
Ensinnäkin se on erittäin halventavaa ja henkilöön käyvää. Siinä esitetään, että aikuisten ihmisten keskinäiset vapaaehtoiset touhut hyväksyvä hyväksyisi mukamas pedofilian. Se on hyvin ikävä väite.
Toinen asia on se, että... Jospa otankin esimerkin. Kun persut kannattavat tiukempaa maahanmuuttopolitiikkaa, niin kohta se johtaa siihen, että rajat on suljettu ihmisiltä ja tavaroilta ja Suomesta tulee Pohjois-Korea, kun kaikki ulkomaalaiset karkotetaan täältä. Saa pohtia syitä ja seurauksia, mutta kyllä tuo menee kaltevan pinnan ajatteluksi, kun aikuisten ihmisten touhujen sallimisesta hypätäänkin seurauksissa lasten hyväksikäyttöön.
Quote from: Batman on 16.07.2011, 14:00:14
http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=58931:juttusarja-vihreiden-ja-perussuomalaisten-arvomaailmat-toermaeyskurssilla&catid=1:politiikka&Itemid=30
Vihreiden nuorisoliiton puheenjohtaja Inka Venetvaara:
QuoteVihreiden nuorten ja opiskelijoiden mielestä lain ei tulisi määritellä puolisoiden sukupuolta eikä lukumäärää. Monet suomalaiset elävät jo tällä hetkellä polygamisissa suhteissa, joten mahdollisuus virallistaa nämä suhteet muuttaisi heidän asemaansa lähinnä lain edessä...
Venetvaara kannattaa siis moniavioisuutta. Arvonsa kullakin.
Miksi, jos kuka tahansa perussuomalainen sanoo jotain kiistanalaista, niin Soinin päätä ollaan vaatimassa vadille. Vihreät kuitenkin saavat möläyttää mitä tahansa. Pitäisi varmaan kysyä Niinistöltä mielipidettä asiasta.
Yleensähän nimenomaan sukupuolineutraalin avioliiton vastustaja ottavat moniavioisuuden mukaan keskusteluun. On aika outoa, että kannattajat ottavat sen mukaan keskusteluun.
Quote from: Mursu on 16.07.2011, 17:33:26
Quote from: elven archer on 16.07.2011, 14:19:38
Monet elävät polygamiassa? Mitähän uskontokuntaa he edustavat?
En ole liiemmin ajatellut asiaa, mutta en ensimmäisenä ajatuksena keksi syytä, miksi vapaaehtoinen ja painostamaton polygamia ei voisi ollakin laillista. Lähinnä olen aina ajatellut, että harva saa tuollaista toimimaan, koska ihminen on useimmiten sen verran omistushaluinen ja mustasukkainen.
Sukupuolten tasa-arvon takia moniavioisuutta ei voisi rajoittaa tapauksiin, joissa miehillä on monta vaimoa. Siis pitäisi sallia myös tapaus, jossa naisella olisi monta miestä. Samoin toki jos homoseksuaalien avioliitot ovat sallittuja tulisi sallia useamman miehen ja naisen ryhmät ja käytännössä mitkä tahansa ihmisryhmät. Koko avioliitolta putoaisi pohka pois kahden ihmisen lähimpänä suhteena. Lisäksi tulisi ongelmia siinä, miten tuollaiseen liittoon liitytään ja miten siitä erotaan.
Ns. sukupuolineutraali avioliitto vaatii varsin vähän muutoksia nykysysteemiin. Siinä lähes kaikki toimii kuin nykyisinkin avioliitoissa, kun sukupuolet yleisesti ovat tasa-arvoisia. Lähinnä joku isyysolettaman soveltaminen ei oikein tunnu mielekkäältä kahden naisen avioliitossa.
polygamia on laillinen elämänmuoto, mutta tällaisille suhteille ei ole toistaiseksi mitään nimeä. Kyseeseen voisi tulla esim. rekisteröity ryhmäsuhde.
Virheät kannattavat myös lukumäärä neutraalia avioliittoa, tämä sukupuolineutraali avioliittolaki olisi heille vain välietappi lukumääräneutraaliin avioliittolakiin.
Eli tässä vihreiden agenda:
1. sukupuolineutraali avioliitto,
2. lukumääräneutraali avioliitto,
Ainakin nuo, ehkäpä vielä nämäkin.
3. Sukuneutraali avioliitto (avioliitto sisarusten kesken tai avioliitto perheen vanhemman ja lapsen välillä).
4. ikäneutraali avioliitto, (avioliitto alle 18-vuotiaan kanssa)
5. lajineutraali avioliitto, (avioliitto eläimen kanssa).
+ adoptiomahdollisuus kaikkiin näihin suhteisiin.
Missä kulkee raja?
Quote from: elven archer on 16.07.2011, 17:53:28
Ensinnäkin se on erittäin halventavaa ja henkilöön käyvää. Siinä esitetään, että aikuisten ihmisten keskinäiset vapaaehtoiset touhut hyväksyvä hyväksyisi mukamas pedofilian. Se on hyvin ikävä väite.
Toinen asia on se, että... Jospa otankin esimerkin. Kun persut kannattavat tiukempaa maahanmuuttopolitiikkaa, niin kohta se johtaa siihen, että rajat on suljettu ihmisiltä ja tavaroilta ja Suomesta tulee Pohjois-Korea, kun kaikki ulkomaalaiset karkotetaan täältä. Saa pohtia syitä ja seurauksia, mutta kyllä tuo menee kaltevan pinnan ajatteluksi, kun aikuisten ihmisten touhujen sallimisesta hypätäänkin seurauksissa lasten hyväksikäyttöön.
No se olikin tarkoitettu ihan ykeistykseksi samoin mitä vihreät tekee
PS=impiwaara/umpiosuomi. Kuitenkin vihreät on hyvin islam-myönteinen puolue sekä monien mielipiteistä hehkuu aivan käsittämätöntä. En tarkoittanut, että lapsivaimot tulee yleisesti kaikille vaan tässäkin tullaan suvaitsemaan tietyn uskontokunnan porukkaa. Johan täällä imaamit on lapsia vihkineet, että nyt puuttuu vain vihreiden hyväksyvä kanta tälle eikä suomen imaamin touhuihin ole kantaa edes otettu jolloin hiljaisuus on myöntymisen merkki.
Quote from: elven archer on 16.07.2011, 17:37:54
...omaa mitään omistusoikeutta avioliittoon...
Tuo omistusoikeuden omaaminen avioliittoon on kokonaisuudessaan hyvin horjuvalla pohjalla. Ellei kukaan omaa siihen mitään "omistus"oikeutta, niin mitä tässä sitten keskustellaan? Miksi asiasta yleensäkään pitäisi säätää millään lainsäädännöllä?
Yhteiskunta tietenkin omaa oikeuden siihen, keiden liitot se suostuu hyväksymään avioliitoiksi. Ja sitähän näissä keskusteluissa pyydetään: yhteiskunnan laillista hyväksyntää. Toisaalta yhteiskunta ei millään tavoin sorra niitä, jotka eivät ole avioliitossa, joten kyseessä ei ole tasa-arvokysymys. Edelleen, jos homoliitot hyväksytään avioliitoiksi yhteiskunta edelleen omaa tuon saman oikeuden. Silloin olisi vain tehty lisäys, että kahden miehen tai kahden naisen liittoa voidaan kutsua myös avioliitoksi ja heille annetaan oikeus adoptioon. Nämä ryhmät omivat silloin itselleen yhteiskunnan myöntämän oikeuden avioliittoon ja esimerkiksi moniavioiset ja yksinäiset jäävät ilman heidän oikeuksiaan. Miksi yksinäinen mies tai jalkapalloliitto eivät voisi adoptoida lasta?
Itse lähden aina siitä, että lasten oikeudet tulee jokaisessa tilanteessa olla täysimääräisesti turvatut yhteiskunnan taholta.
Lapsi ei koskaan saa olla hörhövanhempien koekaniini eikä koelaboratorio, vaan selvästi yleisistä normeista poikkeavilta ihmisiltä tulee lapset - jos niitä jostain on siunaantunut - huostaanottaa ja jälleensijoittaa ns. normaalia elämää eläviin perheisiin. Sellaisiin, missä on isä ja äiti, ei päihteidenkäyttöä, ei polygamiaa, ei homostelua, eläinrääkkäystä tai omituista uskontokulttia harjoittavia.
Sitten kun lapsi on itse aikuinen, tehkööt mitä lystää, mutta mahdollisimman tasapainoinen ja turvattu startti elämän alkumetreille on jokaiselle lapselle taattava.
Mikäli nämä muutokset avioliittolakiin tai vastaaviin eivät heikennä entisestään yhtään lasten oikeuksia ja asemaa, niin minulle on se ja sama millä nimellä kukin touhujaan kutsuu.
Quote from: ttw on 16.07.2011, 18:36:57
No se olikin tarkoitettu ihan ykeistykseksi samoin mitä vihreät tekee
PS=impiwaara/umpiosuomi. Kuitenkin vihreät on hyvin islam-myönteinen puolue sekä monien mielipiteistä hehkuu aivan käsittämätöntä.
Siitä olen samaa mieltä, että Vihreät kumartelevat niin moneen suuntaan samaan aikaan, että ei oikein erota, kumpi pää on kumpi.
Minäkin olen huolissani, että tämä edistää islamin valtaa. En usko, että Suomessa ainakaan nykyisen kantaväestön enemmistönä ollessa ikinä hyväksyttäisiin lapsiavioliittoja, joten laki moniavioisuudesta ei sellaiseen vaikuttaisi. Mutta naisten asemaan se kyllä vaikuttaisi ja tekisi naisten integroitumisesta länsimaalaisen vahvan naisen rooliin nykyistäkin vaikeampaa.
QuoteJohan täällä imaamit on lapsia vihkineet, että nyt puuttuu vain vihreiden hyväksyvä kanta tälle eikä suomen imaamin touhuihin ole kantaa edes otettu jolloin hiljaisuus on myöntymisen merkki.
Tässä on minun mielestäni kyse siitä, että Vihreät eivät voi kumartaa lasten oikeuksille olematta pyllistämättä joillekin muille ja heille on hyvin tärkeää kumartaa näille muille. En usko hetkeäkään Vihreiden varsinaisesti hyväksyvän lapsiavioliittoja, mutta he ovat vain maalanneet itsensä nurkkaan. Sieltä ei voi älähtää, kun samalla tunnustaisi oman tyhmyytensä ja sen, että heidän rakastamansa uskonto ei ehkä olisikaan virheetön. Toki en esitä totena, etteikö se olisi virheetön, ettei tästä tulisi vihapuhetta.
Quote from: KalleK on 16.07.2011, 19:07:02
Itse lähden aina siitä, että lasten oikeudet tulee jokaisessa tilanteessa olla täysimääräisesti turvatut yhteiskunnan taholta.
Lapsi ei koskaan saa olla hörhövanhempien koekaniini eikä koelaboratorio, vaan selvästi yleisistä normeista poikkeavilta ihmisiltä tulee lapset - jos niitä jostain on siunaantunut - huostaanottaa ja jälleensijoittaa ns. normaalia elämää eläviin perheisiin. Sellaisiin, missä on isä ja äiti, ei päihteidenkäyttöä, ei polygamiaa, ei homostelua, eläinrääkkäystä tai omituista uskontokulttia harjoittavia.
Sitten kun lapsi on itse aikuinen, tehkööt mitä lystää, mutta mahdollisimman tasapainoinen ja turvattu startti elämän alkumetreille on jokaiselle lapselle taattava.
Mikäli nämä muutokset avioliittolakiin tai vastaaviin eivät heikennä entisestään yhtään lasten oikeuksia ja asemaa, niin minulle on se ja sama millä nimellä kukin touhujaan kutsuu.
Minä en hyväksy edes koiranpennun hankkimista hetkellisten mentaalisten tarpeiden tyydyttäjäksi saati sitten ihmislasten hankkimista. Naisilla on kyllä voimakas biologinen ja yhteisöllinen paine omien lasten saamiseksi. Se on luonnollista. Mutta tuskin miehillä on vastaavaa tarvetta. Homomiesten tapauksessa se on erittäin irvokasta. Miehelle näet tulee se suojeluvietti valtaan vasta kun lapsi ja naaras on jo vastuullaan. Useimmiten näin, jos jotain vastuuntuntoa on yleensä olemassa.
Quote from: elven archer on 16.07.2011, 17:12:07
Kun huokailet ja kerrot, ettei mikään selittämisesi asiaan auta, niin luulin, että sinä olisit joskus yrittänytkin. Sinä vain nostit heti kädet pystyyn. Onko minulla niin paksu kallo?
Ei kyse ole siitä, että ajattelin sinun olevan jotenkin erityisen paksu kalloinen, vaan ihan vain siitä, että olen totaalisen kyllästynyt vääntämään tämän kaltaisista rakkauden alasajon aiheista sellaisella linjalla, että vastapuolen tyyli ja tapa kirjoittaa on passiivisen aggressiivinen lukuisine kysymyksineen ja tutkimustulospenäyksineen - jokainenhan meistä ymmärtää sen, että rakkauden kokemuksellisuutta ja paremmuutta suhteessa toisenlaiseen "malliin" / tyyliin / tapaan rakastaa, on lähes mahdotonta tutkia siten, että aikaan saataisiin edes kaukaisesti muistuttavaa absoluuttista totuutta.
Kokemus on opettanut, että näissä ketjuissa yleensä lipsutaan alueille, joilla lyödään aivan kaikki lapsen perustarpeet lekkeriksi (kuten esimerkiksi kyseenalaistetanaa ensin isän rakkaus, sitten äidin rakkaus, sitten ydinperheen malli ensisijaisena perhemallina lapselle, sitten biologia - sillä onhan nyt sosiaalinen vanhemmuus niin paljon ihqumpaa jne. jne.) En vaan jaksa.
Reagoin siihen huokailemalla, että se viestisi, mitä lainasin penäsi myös tutkimustuloksia asiasta, jonka pitäisi normaali järjellä ajateltuna olla juuri niitä sarjassamme asioita, joita ei pidä kyseenalaistaa. Ja ne tietää jollakin tasolla kysymättäkin - jos ei tiedä, silloin on (yleensä) jonkin asteista rakkauden kokemuksen säröä, tunnemaailman haavoittuneisuutta tmv. taustalla.
E: Sulku kiinni.
Quote from: IDA on 16.07.2011, 18:49:50
Tuo omistusoikeuden omaaminen avioliittoon on kokonaisuudessaan hyvin horjuvalla pohjalla. Ellei kukaan omaa siihen mitään "omistus"oikeutta, niin mitä tässä sitten keskustellaan? Miksi asiasta yleensäkään pitäisi säätää millään lainsäädännöllä?
Nyt täytyy erottaa avioliiton käsite ja sen toteutus. Mies ja nainen yhdessä on varmasti ihan ihmiskunnan biologinen juttu. Sitä ei voi omia. Miten tätä yhdessä oloa säädellään, on sitä toteutusta. Siihen meillä on oikeus ja sitä on myös käytetty historiassakin. Kuten sanoin, avioliitto on elänyt jo nyt vuosien saatossa monella tavoin. Sen merkitys, elossa pysyminen vs. ylellisyys tunteisiin, on muuttunut ja myös, että kenellä on oikeus solmia avioliitto ja millä ehdoin ja miten erota vai saako ollenkaan.
QuoteToisaalta yhteiskunta ei millään tavoin sorra niitä, jotka eivät ole avioliitossa, joten kyseessä ei ole tasa-arvokysymys.
Ei sitä tuolla perusteella voi rajata pois. Esimerkiksi lapsella on oikeus olla saamatta selkäänsä, mutta myös sama oikeus perintöön kuin toisella lapsella. Jos toisella lapsella olisi oikeus vain olla saamatta selkäänsä, mutta ei oikeutta perintöön kuten toisella, niin silloinhan emme voisi kutsua tilannetta tasa-arvoiseksi.
QuoteEdelleen, jos homoliitot hyväksytään avioliitoiksi yhteiskunta edelleen omaa tuon saman oikeuden. Silloin olisi vain tehty lisäys, että kahden miehen tai kahden naisen liittoa voidaan kutsua myös avioliitoksi ja heille annetaan oikeus adoptioon. Nämä ryhmät omivat silloin itselleen yhteiskunnan myöntämän oikeuden avioliittoon ja esimerkiksi moniavioiset ja yksinäiset jäävät ilman heidän oikeuksiaan. Miksi yksinäinen mies tai jalkapalloliitto eivät voisi adoptoida lasta?
Sen rajan vetävät ihmiset tai heidän edustajansa paremman puutteessa. Meillä on oma ymmärryksemme siitä, mikä on oikeus ja kohtuus, ja siitä sitten muodostuu jonkinlainen kollektiivinen yhteisymmärrys, joka on sen verran suuri, että siitä jokin rajanveto saadaan aikaiseksi. Adoptiota ei pidä minusta sotkea tähän asiaan olkoonkin, että se on olennainen osa monen homo/moniliittoaktivistin agendaa. Se on kuitenkin eri asia ja se on hyödyllistä käsitellä erikseen. Ei ole mitään syytä myöntää adoptio-oikeutta samalla kuin avioliitto-oikeutta. Adoptiota säätelee oma lakinsakin, joten sitä voi viilata ihan irrallaan avioliittoasioista. Siinä on kuitenkin kyse pääasiassa lapsen edusta, eikä avioliitto ole muutenkaan mikään riittävä ehto adoptiolle.
Quote from: Brandöt on 16.07.2011, 19:26:21
Ei kyse ole siitä, että ajattelin sinun olevan jotenkin erityisen paksu kalloinen, vaan ihan vain siitä, että olen totaalisen kyllästynyt vääntämään tämän kaltaisista rakkauden alasajon aiheista sellaisella linjalla, että vastapuolen tyyli ja tapa kirjoittaa on passiivisen aggressiivinen lukuisine kysymyksineen ja tutkimustulospenäyksineen - jokainenhan meistä ymmärtää sen, että rakkauden kokemuksellisuutta ja paremmuutta suhteessa toisenlaiseen "malliin" / tyyliin / tapaan rakastaa, on lähes mahdotonta tutkia siten, että aikaan saataisiin edes kaukaisesti muistuttavaa absoluuttista totuutta.
Kyllä minua yleensä sanotaan aggressiiviseksi ilman ripaustakaan passiivisuutta, mutta nyt en kyllä sitä tunnusta. Enhän
minä ajanut rakkautta alas. Ei voi sanoa, että kyse on rakkauden alasajosta, jos puhutaan siitä, että ihmiset haluavat virallistaa ja tunnustaa rakkautensa toisten edessä. Eihän siinä ole mitään logiikkaa. En halua olla ikävä, mutta en voi hyväksyä sellaista, joka on hyvin ristiriitaista tai pelkkä oletus. Se ei ehkä ole sellaista rakkautta, mitä sinä ymmärrät, mutta kyllä siinä ihan toinen taho ajaa rakkautta alas kuin ne, jotka rakastavat toisiaan ja haluavat sen huutaa koko maailmalle.
QuoteKokemus on opettanut, että näissä ketjuissa yleensä lipsutaan alueille, joilla lyödään aivan kaikki lapsen perustarpeet lekkeriksi (kuten esimerkiksi kyseenalaistetanaa ensin isän rakkaus, sitten äidin rakkaus, sitten ydinperheen malli ensisijaisena perhemallina lapselle, sitten biologia - sillä onhan nyt sosiaalinen vanhemmuus niin paljon ihqumpaa jne. jne.) En vaan jaksa.
Saanko kysyä? Palataan tässä nyt ihan tämän lähteille, kirjoitukseen, jota kommentoin ja huomioidaan konteksti eli moniavioisuus. Miten perheessä, jossa on monta isää tai äitiä, voisi olla isistä tai äideistä puute, että ei olisi isän tai äidin mallia tai rakkautta?
QuoteReagoin siihen huokailemalla, että se viestisi, mitä lainasin penäsi myös tutkimustuloksia asiasta, jonka pitäisi normaali järjellä ajateltuna olla juuri niitä sarjassamme asioita, joita ei pidä kyseenalaistaa. Ja ne tietää jollakin tasolla kysymättäkin - jos ei tiedä, silloin on (yleensä) jonkin asteista rakkauden kokemuksen säröä, tunnemaailman haavoittuneisuutta tmv. taustalla.
Ei. Minä itse olen jo esimerkki siitä, että normaali järki ei riitä (tulipas tästä nyt monimerkityksellistä!). Minä näin vanhempieni rakkaudettoman suhteen ja kärsin siitä. Vanhemmat pysyivät yhdessä vain lasten takia. Ehkä se oli hyvä juttu tai ei. Mutta sen sijaan, että minä toistaisin vanhempieni virheet, minä pyrin erityishuomiolla tekemään kaikkeni, että niin ei tapahdu, koska minä näin, miten hirveää se on. Se, mihin kommentoin, esitti, että ihminen, joka ei koe isältä rakkautta, ei osaa rakastaa poikiaan. Minä tunnen monta sellaista isää, jotka nimenomaan rakastavat poikiaan senkin edestä, mitä eivät omalta isältään saaneet. Mutta tämä on sivujuonne. Olennaista kontekstissa on, että ollaan huolissaan vanhempien rakkaudesta, kun moniavioisuudessa on potentiaalisesti useampi ihminen rakastamassa ja olemassa läsnä, joista läsnäolo nykyisenä kiireisenä aikana ei ainakaan ole itsestäänselvyys. Ei ole loogista
hypätä johtopäätökseen, että rakkauden määrä vähenisi moniavioisuuden takia.
Quote from: KalleK on 16.07.2011, 19:07:02
Itse lähden aina siitä, että lasten oikeudet tulee jokaisessa tilanteessa olla täysimääräisesti turvatut yhteiskunnan taholta.
Lapsi ei koskaan saa olla hörhövanhempien koekaniini eikä koelaboratorio, vaan selvästi yleisistä normeista poikkeavilta ihmisiltä tulee lapset - jos niitä jostain on siunaantunut - huostaanottaa ja jälleensijoittaa ns. normaalia elämää eläviin perheisiin. Sellaisiin, missä on isä ja äiti, ei päihteidenkäyttöä, ei polygamiaa, ei homostelua, eläinrääkkäystä tai omituista uskontokulttia harjoittavia.
Siis esimerkiksi yksinhuoltajilta on lapsi otettava pois? Sukupuolivähemmistöjen rinnastaminen narkkareihin on kyllä aika sairasta.
Quote from: Mursu on 16.07.2011, 20:14:30
Quote from: KalleK on 16.07.2011, 19:07:02
Itse lähden aina siitä, että lasten oikeudet tulee jokaisessa tilanteessa olla täysimääräisesti turvatut yhteiskunnan taholta.
Lapsi ei koskaan saa olla hörhövanhempien koekaniini eikä koelaboratorio, vaan selvästi yleisistä normeista poikkeavilta ihmisiltä tulee lapset - jos niitä jostain on siunaantunut - huostaanottaa ja jälleensijoittaa ns. normaalia elämää eläviin perheisiin. Sellaisiin, missä on isä ja äiti, ei päihteidenkäyttöä, ei polygamiaa, ei homostelua, eläinrääkkäystä tai omituista uskontokulttia harjoittavia.
Siis esimerkiksi yksinhuoltajilta on lapsi otettava pois? Sukupuolivähemmistöjen rinnastaminen narkkareihin on kyllä aika sairasta.
Siis tätä juuri tarkoitan; ymmärretään tahallaan väärin, saivarrellaan, huudetaan tutkimustuloksia tyyliin äidinrakkaudesta, joka on pyhä käsite - tai ainakin sen tulisi sitä olla. Ei tämä(kään) keskustelu ole siinä mielessä ainutlaatuinen, etteikö näitä samoja argumentteja puolesta ja vastaan olisi jo pyöritetty ihmisten taholta lukemattomia kertoja aikaisemminkin.
Elven Archer; löysitkö nyt sanoistani logiikkaa?
Quote from: Mursu on 16.07.2011, 20:14:30
Quote from: KalleK on 16.07.2011, 19:07:02
Itse lähden aina siitä, että lasten oikeudet tulee jokaisessa tilanteessa olla täysimääräisesti turvatut yhteiskunnan taholta.
Lapsi ei koskaan saa olla hörhövanhempien koekaniini eikä koelaboratorio, vaan selvästi yleisistä normeista poikkeavilta ihmisiltä tulee lapset - jos niitä jostain on siunaantunut - huostaanottaa ja jälleensijoittaa ns. normaalia elämää eläviin perheisiin. Sellaisiin, missä on isä ja äiti, ei päihteidenkäyttöä, ei polygamiaa, ei homostelua, eläinrääkkäystä tai omituista uskontokulttia harjoittavia.
Siis esimerkiksi yksinhuoltajilta on lapsi otettava pois? Sukupuolivähemmistöjen rinnastaminen narkkareihin on kyllä aika sairasta.
En ole aiempi kirjoittaja, mutta yksinhuoltajien tapaus on eri. Kun he hankkivat lapsia, perheessä oli kaksi eri sukupuolien vanhempaa. Harva hankkii lasta niin, että jo lasta hankkiessa tietää kasvattavansa lapsensa kokonaan yksin.
Eli yksinhuoltajuus tulee lapsen hankkimisen jälkeen.
Tämänkin jälkeen toisen sukupuolen vanhemmalla on yleensä oikeus jatkaa suhdetta lapseen, ellei sitten ole täysin kyvytön vanhemmuuteen, tai ellei kyse ole toisen leskeksi jäämisestä.
Tämä on toki valitettava asia, mutta jossain määrin ymmärrettävää pakkotilanteessa, toinen kuolee tai avioliitto/suhde ei kerta kaikkeen toimi, mutta kun lapsia olisi hyvä yrittää viimeiseen saakka, esim. perheneuvontaa. Avioero ei koskaan ole helppo varsinkaan syyttömien lasten kannalta.
Sen sijaan kun homopari tai lesbopari hankkii lapsen, perheessä on alusta alkaen vain yhden sukupuolen vanhempia, joka on minusta väärin lasta kohtaan. Lapselle ei anneta mahdollisuuksia isään ja äitiin, perheestä puuttuu toisen sukupuolen vanhempi.
Isättömyys ja äidittömyys ovat valtava tragedia ja sitä ei pitäisi väkisin tuottaa lisää.
Quote from: Brandöt on 16.07.2011, 20:21:24
Siis tätä juuri tarkoitan; ymmärretään tahallaan väärin, saivarrellaan, huudetaan tutkimustuloksia tyyliin äidinrakkaudesta, joka on pyhä käsite - tai ainakin sen tulisi sitä olla. Ei tämä(kään) keskustelu ole siinä mielessä ainutlaatuinen, etteikö näitä samoja argumentteja puolesta ja vastaan olisi jo pyöritetty ihmisten taholta lukemattomia kertoja aikaisemminkin.
Elven Archer; löysitkö nyt sanoistani logiikkaa?
En, koska minä en tehnyt mitään mainituista. En minä ymmärrä mitään sinun jutuistasi muuta kuin, että syyttelet minua itse väärin ymmärtämästäsi kohdasta. Ei tuollainen kovin reilua kyllä ole erityisesti tuollaisena yleisenä huuteluna osoittamatta, missä noin on edes tapahtunut.
Samaa vanhaa. Jännä, että tähän yhteen pisteeseen pitäisi kiteytyä vihreiden ja persujen ajatusmaailmoiden erojen?