Quote
Suomen tulee irrottautua hallitusti euroalueesta
12.7.2011
Euroalueen velkakriisin syventyessä Suomi on joutumassa kantamaan kerta kaikkiaan kohtuutonta taakkaa muiden jäsenmaiden auttamisesta. Samalla itsenäisyytemme uhkaa kaventua, kun euroaluetta kehitetään ylikansallisen liittovaltion suuntaan.
Suomen onkin varauduttava irrottautumaan yhtenäisvaluutasta ja ottamaan sen rinnalla käyttöön oma kansallinen rahansa. Tällöin olisimme samassa asemassa kuin Ruotsi ja Tanska.
Euroalue on hajoamisen partaalla, kun osa pahimmin velkaantuneista jäsenmaista saattaa joutua luopumaan yhtenäisvaluutasta. Tällöin tulee pyrkiä siihen, että euroalueeseen jäisivät vain jotkut Keski-Euroopan maat, ja muut EU:n jäsenmaat käyttäisivät euroa yhteisenä rahana oman kansallisen valuuttansa rinnalla.
Johtavat talousasiantuntijat varoittivat ennakkoon laajaan rahaliittoon liittyvistä ongelmista. He huomauttivat, että EU:n jäsenmaat olivat keskenään liian erilaisia muodostaakseen ns. optimaalisen valuutta-alueen.
Niinpä johtavat Saksan kristillisdemokraattien talousasiantuntijat Karl Lamers ja Wolfgang Shäuble ehdottivat, että aluksi mukaan tulisi vain viisi valtiota - Ranska, Saksa ja BENELUX-maat. Ne olisivat edenneet myös poliittisessa yhdentymisessään muita pidemmälle ja muodostaneet unioniin "kovan ytimen". Tällöin euro olisi ollut viiden valtion yhtenäisvaluutta ja muut jäsenmaat olisivat voineet käyttää sitä yhteisenä valuuttana kansallisen rinnalla.
Suomella oli keskeinen rooli tämän hankkeen kaatamisessa. Suomen talous täytti hyvin EMU-kriteerit. Pääministeri Paavo Lipponen ja valtiovarainministeri Sauli Niinistö halusivat viedä Suomen Euroopan ytimeen. Mukaan oli poliittisista syistä otettava myös sellaiset vanhemmat jäsenmaat, joiden talous ei ollut kunnossa.
Suomen liittymisestä euroalueeseen olisi tullut perustuslain mukaan päättää lailla, jonka hyväksymiseen olisi tarvittu määräenemmistö. Lisäksi olisi tarvittu neuvoa-antava kansanäänestys. Päätös tehtiin kuitenkin ilman kansanäänestystä ja eduskunnalle annetun tiedonannon muodossa.
Ruotsissa ja Tanskassa jäsenyys on hylätty kansanäänestyksissä. Ne eivät ole mukana euroalueen tukijärjestelyissä eivätkä vaarassa joutua osaksi sen puitteissa kehiteltäviä ylikansallisen liittovaltion rakenteita. Varsinkin vertailu Ruotsiin osoittaa, ettei jäsenyys ole ollut eduksi Suomelle tai maamme taloudelle.
Suomella tulee olla rohkeutta olla aloitteellinen myös tehdyn virheen korjaamisessa. Näin on käymässäkin, jos valtiovarainministeri Jutta Urpilainen pysyy vaatimuksessaan turvaavien vakuuksien saamiseksi Suomen mahdollisille lisävastuille kriisimaiden tukemisessa. Tällöin Suomi jäisi uusien tukien ulkopuolelle ja voisi aloittaa hallitun irrottautumisen euroalueesta.
Eroamiseen riittänee sama menettely, jolla euroalueeseen liityttiin: eduskunnalle annettava tiedonanto, jota edustajien enemmistö tukee.
Nykyistä suppeampi ja yhtenäisempi euroalue voisi jatkaa yhdentymistä EU:n liittovaltio-ytimeksi. Suomen irrottauduttua euroalueesta Pohjoismaat voisivat puolestaan tiivistää keskinäistä yhteistyötään kohti Pohjolan yhteisöä. Tällainen eriytyvä yhdentyminen on välttämätöntä nopeasti laajentuneessa ja edelleen laajentuvassa Euroopan unionissa.
Paavo Väyrynen
Paavo 'jalasmökki' Väyrynen tarttuu nyt viimeiseen oljenkorteensa presidenttipelissä, muttei voi yksinkertaisesti tajuta, että Suomen kansa ei ole koskaan halunnut hänestä presidenttiä.
Oikeastaan kukaan ei enää halua kuulla Kepu -veivareista yhtään mitään.
Nää vanhaset, kiviniemet, kaikkoset, väyryset, pekkariset ja kääriäiset on nyt vaan 'so last season'.
Minulle kelpaa presidentiksi kuka tahansa kokenut poliitikko, joka haluaa meidät ulos EU:sta. :)
Quote from: MoonShine on 12.07.2011, 13:50:14
Paavo 'jalasmökki' Väyrynen tarttuu nyt viimeiseen oljenkorteensa presidenttipelissä, muttei voi yksinkertaisesti tajuta, että Suomen kansa ei ole koskaan halunnut hänestä presidenttiä.
Oikeastaan kukaan ei enää halua kuulla Kepu -veivareista yhtään mitään.
Nää vanhaset, kiviniemet, kaikkoset, väyryset, pekkariset ja kääriäiset on nyt vaan 'so last season'.
Tämä:
Quote
Euroalue on hajoamisen partaalla, kun osa pahimmin velkaantuneista jäsenmaista saattaa joutua luopumaan yhtenäisvaluutasta. Tällöin tulee pyrkiä siihen, että euroalueeseen jäisivät vain jotkut Keski-Euroopan maat, ja muut EU:n jäsenmaat käyttäisivät euroa yhteisenä rahana oman kansallisen valuuttansa rinnalla.
mahdollisuus, että euroalue hajoaa on kuitenkin ihan huomioitava asia. Siinä tapauksessa juuri tuollainen toiminta, jota Väyrynen ehdottaa, olisi hyvä idea.
Yleensäkin koko EU pitäisi järjestää uudelleen niin, että alkuperäiset EEC - maat jatkaisivat liittovaltiokehitystä ja muut tekisivät niiden kanssa sopimuksiaan. Sitä nyt ei kuitenkaan tapahdu, koska ensinnäkin se olisi järkevää ja toiseksi paljon byrokraattisia rakenteita purkautuisi.
Quote from: MoonShine on 12.07.2011, 13:50:14
Paavo 'jalasmökki' Väyrynen tarttuu nyt viimeiseen oljenkorteensa presidenttipelissä, muttei voi yksinkertaisesti tajuta, että Suomen kansa ei ole koskaan halunnut hänestä presidenttiä.
Oikeastaan kukaan ei enää halua kuulla Kepu -veivareista yhtään mitään.
Nää vanhaset, kiviniemet, kaikkoset, väyryset, pekkariset ja kääriäiset on nyt vaan 'so last season'.
Tämä ei poista sitä tosiasiaa että vanha viurusilmä on tässä asiassa oikeassa.
Haluan sanoa Paavolle että Olli Rehn on kepulaisten eurokellokas ja pääarkkitehtejä tässä menossa. Olisi äijä voinut sanoa tuon jo paljon aiemmin. Varmasti on on ollut selvillä tilanteesta paremmin kuin moni muu. Taitaa olla vain presidenttipeliä.
On kyllä paskapuhetta, että olisi vain jotain presidenttipeliä tai "last chance" -lausuntoja. Ehkä saattaa hieman olla sitäkin, mutta täytyy muistaa, että Väyrynen on kyllä aina ollut EU- ja eurokriittinen. Todella harmi, että Väyrysellä ei käytännössä ole mahdollisuuksia presidentiksi.
Quote from: Impivaaran tiikeri on 12.07.2011, 13:36:55
Quote
Suomen tulee irrottautua hallitusti euroalueesta
12.7.2011
.. clip ..
Suomen onkin varauduttava irrottautumaan yhtenäisvaluutasta ja ottamaan sen rinnalla käyttöön oma kansallinen rahansa. Tällöin olisimme samassa asemassa kuin Ruotsi ja Tanska.
.. clip ..
Paavo Väyrynen
Mitä luulette, onko Suomessa suunnitelmaa omaan valuuttaan siirtymisestä. Itse pitäisin täytenä typeryytenä, mikäli varasuunnitelmaa ei ole tai edes laadittaisi. Voisiko poliittinen johto olla niin kiinni euroajatuksessa, että ei hyväksy edes suunnitelmia markan takaisin ottamiseen...
Onko ajatuksia, miten hallittu markan takaisin ottaminen tapahtuisi. Väyrynen ei sitä tuossa kirjoituksessa juurikaan sivunnut. Markka olisi kaiketi alussa saman arvoinen kuin Euro, vaihtona yksi yhteen. Kaikki suomen sisäiset sopimukset muuttuisivat markkasopimuksiksi, eli palkat, velat ja lainat. Ulkomaiset lainat säilyisivat sillä valuutalla, millä ne on sovittu, joko euroina tai dollareina tai kruunuina...
Pitäisikö markkaa ottaa käyttöön yllätyksenä yhdessä yössä, vai voidaanko se tehdä ilmoittamalla siitä huomattavasti etukäteen, vaikka kuukautta ennen vaihtoa? Tähän liittyy sekin spekulaatio, tuleeko markka heikkenemään vai vahvistumaan euroon nähden. Mielestäni markka ei ainakaan kovin paljoa devalvoidu, joten hallittu paluu on nyt mahdollista. Tukirahat voidaan menettää, mutta ne taitavat olla jo menetetty. Mikäli muutokset ovat pieniä, niin markan käyttöön ottaminen ei mielestäni tuota juurikaan ongelmia. Rahan painaminen, tietojärjestelmien muutokset ym. pienemmät seikat aiheuttavat tietenkin kustannuksia, mutta lienevät nappikauppakustannuksia nykyiseen kriisiin nähden.
Jos EVM:ään mennään mukaan, niin se oli sitten siinä. Suomen verellä taisteltu itsemääräämisoikeus on annettu takaisin vain sadan vuoden olemassa olon jälkeen suosiolla ja vielä persettä nuollen.
Nyt alan olla sitä mieltä, että tuet seis, markka takaisin ja tiukat leikkaukset unionin kustannuksiin.
- Mato
Pakko kiinnittää huomiota, että tällä foorumilla, niinkuin kaikilla muillakin foorumeilla on raivokas kepuvastainen porukka, joka ei hyväksy mitään, mikä viittaakin Kepuun. Asiakysymyksillä ei ole mitään arvoa, eikä merkitystä, pääasia on kaiken kepulaisen vastustaminen ilmeisesti ideologisista syistä.
Tällaisessa kiihkoilemisessa menee helposti lapsi pesuveden mukana.
En minäkään tykkää demareista, enkä kokoomuksesta, mutta kummassakin jengissä on ihan kelvollisiakin toimijoita. Minun epäluuloni johtuu käytännön politiikantekijän kokemusperäisestä epäluulosta, ei mistään ideologiasta.
Olen useinkin varoittanut myymästä Homma-aatetta millekään puolueelle, vaan idea on pakko saada läpi koko puoluekentän, muuten me hävitään tämä juttu.
jk. Euroon siirryttäessä Paavo Väyrynen suositteli säilyttämään markat, koska niitä tarvitaan vielä.
Quote from: JR on 12.07.2011, 15:20:04
Pakko kiinnittää huomiota, että tällä foorumilla, niinkuin kaikilla muillakin foorumeilla on raivokas kepuvastainen porukka, joka ei hyväksy mitään, mikä viittaakin Kepuun. Asiakysymyksillä ei ole mitään arvoa, eikä merkitystä, pääasia on kaiken kepulaisen vastustaminen ilmeisesti ideologisista syistä.
Tällaisessa kiihkoilemisessa menee helposti lapsi pesuveden mukana.
No Väyrynen on Väyrynen ja hän on poliitikko. Poltiikot nyt kertovat kaiken näköistä.
Ihan ensimmäiseksi pitäisi löytää järkevä syy miksi Suomen pitäisi vaihtaa valuutta taas kerran. En oikein kekski yhtäkään niin hyvää perustelua, että se maksaisi kaiken sen vaivan. Palataan asiaan kun tämä asia on selvitetty.
Quote from: JR on 12.07.2011, 15:20:04
Pakko kiinnittää huomiota, että tällä foorumilla, niinkuin kaikilla muillakin foorumeilla on raivokas kepuvastainen porukka, joka ei hyväksy mitään, mikä viittaakin Kepuun. Asiakysymyksillä ei ole mitään arvoa, eikä merkitystä, pääasia on kaiken kepulaisen vastustaminen ilmeisesti ideologisista syistä.
Tällaisessa kiihkoilemisessa menee helposti lapsi pesuveden mukana.
Yhdyn tuohon. En ole koskaan ollut kepufani, mutta silloin kun joku sieltä puhuu asiaa, sillä taitaa tamä kehityssuunta johtaa siihen mitä pappa-Paavo sanoo.
Minä luin ainakin tuon jutun niin etten ajatellut kuka sen oli kirjoittanut sen vaan keskityin sisältöön, niin aika tanakkaa tekstiä. Aika paljon samoja elementtejä kun Timo Soinin puheissa ja silloin olisi kiitelty tekstiä mutta kun se oli Pave niin suurin osa dissaa tekstiä sen perusteella että kuka sen on kirjoittanut.
Presidenttipeliin nyt en usko pätkääkään, sillä kyllä Väyrynen tietää ettei hän tule missään olosuhteissa olemaan Keskustan ehdokas, eli eipä hänellä ole mitään menetettävää/voitettavaa siinä suhteessa.
Quote from: Alfresco on 12.07.2011, 15:33:26
Quote from: JR on 12.07.2011, 15:20:04
Pakko kiinnittää huomiota, että tällä foorumilla, niinkuin kaikilla muillakin foorumeilla on raivokas kepuvastainen porukka, joka ei hyväksy mitään, mikä viittaakin Kepuun. Asiakysymyksillä ei ole mitään arvoa, eikä merkitystä, pääasia on kaiken kepulaisen vastustaminen ilmeisesti ideologisista syistä.
Tällaisessa kiihkoilemisessa menee helposti lapsi pesuveden mukana.
No Väyrynen on Väyrynen ja hän on poliitikko. Poltiikot nyt kertovat kaiken näköistä.
Ihan ensimmäiseksi pitäisi löytyä järkevä syy miksi Suomen pitäisi vaihtaa valuutta taas kerran. En oikein keski yhtäkään niin hyvää perustelua, että se maksaisi kaiken sen vaivan. Palataan asiaan kun tämä asia on selvitetty.
Pitäisikö euroaluetta sitten pienentää etelästä päin, koska nykyinen euroalue ei kestä, ellei vahvisteta euroalueen yhtenäisyyttää, eli oma ministeriö ja verotusoikeus. Jaa, että miksikö ei kestä vai miksi pitää vahvistaa...
Niin kauan kuin maat päättävät omasta taloudesta ja siitä huolimatta on yhteinen valuttaa, niin aina joku vedättää muita 'puolivahingossa', ja siksi tarvitaan suurempaa keskinäistä vaikutusvaltaa kaikille euroalueeseen kuuluville maille. Vaikutusvalta on sitten keskitettävä yhteiseen ministeriöön, jolle on tultava verotusoikeus, jotta se saa käyttöönsä tarvittavat varat.
Ehkä se sinulle sopii, mutta itse vastustan tuollaista touhua.
Vai miten sinä näet, että eurossa pysyminen voidaan tehdä siten, että oma itsemääräämisoikeus säilyy?
- Mato
Quote from: Mato on 12.07.2011, 15:48:00
Vai miten sinä näet, että eurossa pysyminen voidaan tehdä siten, että oma itsemääräämisoikeus säilyy?
Suomen itsemääräämisoikeus ei ole valuutasta kiinni. Oma valuutta tuo mukanaan tasan kaksi asiaa: oma korkokanta ja devalvointimahdollisuus. Kumpikaan näistä ei ole välttmättömiä jos maan talous hoidetaan kunnolla. Molemmat tarvitaan jos maan talous hoidetaan huonosti. Oma valuutta on oikeastaan vain helvetin iso laastari, jolla peitetään kaikki se taloudellinen mätä mitä poltiikot saavat aikaan.
Suomella ei ole mitään hätää tällä hetkelä mitä tulee valuuttaan. Meillä
ei ole mitään valuuttaongelmaa tai valuutasta johtuvaa ongelmaa. Eurosta on tehty syntipukki koska jotkut maat ovat jo vuosikymmenet sitten sotkeneet taloutensa ja ainoa yhteinen tekijä heidän kanssan on euro. Tässä haukutaan siis ihan väärää puuta.
Kreikan, Italian ja muiden talouskaaos olisi siis olemassa ja yhtä haitallinen muulle Euroopalle, riippumatta siitä missä valuutassa heidän rahansa mitataan.
Jos nämä maat nyt kaatuvat niin valuutan kautta tapahtuva vaikutus Suomeen on, että vienti alkaa vetämään yhä paremmin oska euron avo laskee. Muut vaikutukset ovat valuutasta riippumattomia ja ovatkin sitten varsin haitallisia.
Paavohan avautuu kuin Kari-Pekka Kyrö konsanaan.
Euro ei valuuttana toimi ilman liittovaltiota. Vaikka - kuten Alfresco toteaa - Suomella ei olisi ongelmia sen suhteen, niin liittovaltio tarvitaan noiden epäkelpojen euromaiden holhoamiseksi, ellei niitä sitten heitetä rahaliitosta pois.
Olen aina pitänyt Väyrysestä. Jollain ihmeellisellä tavalla.
-i-
Jos markka tulee takaisin, on täyttä typeryyttä luoda sitä samalla tavalla kuin nykyistä €uroa.
Itse asiassa tämmöinen voisi tulla kysymykseen. Säädetään laki, että jokainen kansalainen voisi luoda itselleen maksimissaan tietyn summan verran vaihdantatavaraa eli rahaa.
Esim. "jokainen kansalainen voisi luoda maksimissaan 1000 markkaa per kuukausi rahaa itselleen." - tyhjästä siis.
Tämä tapahtuisi jossain valtion konttorissa. Pankit lopetettaisiin.
Enenmpää esimerkiksi isoja lainoja ei saisi mistään. Tietenkin yksittäiset ihmiset voisivat antaa lainaa toisille niin paljon kuin sielu sitää omalla vastuullaan. Jos haluaa investoida johonkin isompaan, silloin keskustellaan velka- ja takaisinmaksujärjestlyistä.
Perintöjärjestelmä kokonaan pois. Minusta ei ole oikeudenmukaista, että pappa betalar ja pullamössösukupolvi ja sitä rataa. Kaikki lähtevät samalta viivalta - ei mitään perintöjä.
Vai että perintöjärjestelmä pois? Kenelle siis ihmisten omaisuus pitäisi heidän kuolemansa jälkeen lahjoittaa? Valtiolle? Sinulle?
Päinvastoin. Perintövero pois!
Oman rahan mukana meni mahdollisuus omaan rahapolitiikkaan. Suomessa olisi viimeisen nousukauden aikana tarvittu korkeampia korkoja, jotta ihmiset olisivat olleet varovaisempia ottamaan ylisuuria asuntolainoja. Toisaalta euron korkea arvo on näivettänyt hyvinvoinnin jatkumisen kannalta keskeisen paperiteollisuuden toimintaedellytyksiä. Pahinta kaikesta on Etelä-Euroopan velkakriisin maksajaksi ryhtyminen, mikä voi jopa moninkertaistaa Suomen valmiiksi hälyttävän suuren valtiovelan. Nyt olisi korkea aika ottaa järki käteen ja palata omaan valuuttaan.
Quote from: ikuturso on 12.07.2011, 16:23:04
Paavohan avautuu kuin Kari-Pekka Kyrö konsanaan.
Euro ei valuuttana toimi ilman liittovaltiota. Vaikka - kuten Alfresco toteaa - Suomella ei olisi ongelmia sen suhteen, niin liittovaltio tarvitaan noiden epäkelpojen euromaiden holhoamiseksi, ellei niitä sitten heitetä rahaliitosta pois.
Ei heitä tarvitse holhota tai heittä pois. Euron arvon laskeminen huonojen talousmaiden takia ei ole mikään ongelma meille Suomessa. Päinvastoin, euron arvon lasku olisi ihan hyvä tässä tilanteessa. Me voisimme ihan hyvin jättää PIGS maat oman onnensa nojaan ja antaa euron devalvoitua kun PIGSit hoitavat sotkunsa. Syy miksi sitä ei nyt tehdä on se, että yritetään välttää pankkikonkurssit, jotka tulisi ihan valuutasta riippumatta, jos PIGS maat jäisivät ilman lainoitusta. Pankkikonkurssit ovat ihan irrallinen ongelma itse euro-valuutasta.
Asiallinen valuuttakeskustelu edellyttää, että osataan erottaa valuutan vaikutus kunkin maan talouspolitiikasta. Minä en edelleen näe miksi Suomen pitäisi vaihtaa markkaan.
Quote from: Alfresco on 12.07.2011, 16:43:19
Euron arvon laskeminen huonojen talousmaiden takia ei ole mikään ongelma meille Suomessa. Päinvastoin, euron arvon lasku olisi ihan hyvä tässä tilanteessa.
[...]
Asiallinen valuuttakeskustelu edellyttää, että osataan erottaa valuutan vaikutus kunkin maan talouspolitiikasta. Minä en edelleen näe miksi Suomen pitäisi vaihtaa markkaan.
Euron arvon lasku vaikuttaa edullisesti ainoastaan Euroalueen ulkopuolelle tapahtuvaan vientiin. Suuri osa esimerkiksi meidän viennistämme hinnoitellaan euroina ja viedään toisiin euromaihin. Tuon osalta valuutan arvon lasku ei hirveästi helpota. Jollain muulla valuutalla hinnoitellut tuotteet ovat sitten toinen juttu. Tosin euron arvon lasku vaikuttaa edullisesti myös tilanteessa, jossa kilpailija on Euroalueen ulkopuolelta. Toisin sanoen tuo suhde ei ole niin yksinkertainen kuin annat ymmärtää.
Maan talouspolitiikka ja valuuttapolitiikka ovat ennen euroa olleet varsin läheisesti tekemisissä keskenään. Yhteisvaluutta on syönyt melkoisen osan talouspolitiikan mahdollisuuksista. Valitettavasti.
Quote from: tyhmyri on 12.07.2011, 16:58:19
Euron arvon lasku vaikuttaa edullisesti ainoastaan Euroalueen ulkopuolelle tapahtuvaan vientiin Suuri osa esimerkiksi meidän viennistämme hinnoitellaan euroina ja viedään toisiin euromaihin. Tuon osalta valuutan arvon lasku ei hirveästi helpota. Jollain muulla valuutalla hinnoitellut tuotteet ovat sitten toinen juttu. Tosin euron arvon lasku vaikuttaa edullisesti myös tilanteessa, jossa kilpailija on Euroalueen ulkopuolelta. Toisin sanoen tuo suhde ei ole niin yksinkertainen kuin annat ymmärtää.
Tämä kaikki on ihan totta mutta nyt meillä on euro ja sillä eletään vuosia vaikka huomenna päätettäisiin vaihtaa markkaan. Heikko euro olisi nyt edullinen Suomelle koska se pönkittäisi edes osan viennistä. Samalla tuonti euromaiden ulkopuolelta vähenee eli se koskisi lähinnä Kiinan tuontia ja öljyä, esim. ruoan hinta ei nousisi heikon euron takia. Tämä olisi ihan hyvä trendi.
QuoteMaan talouspolitiikka ja valuuttapolitiikka ovat ennen euroa olleet varsin läheisesti tekemisissä keskenään.
Niin oli ja se oli ihan helvetin huonosti hoidettua markan aikana juuri sen takia, että kaikki ongelmat hoidettiin devalvoimalla. Markassa oli paljon enemmän ongelmia kun hötyjä suhteessa euroon. Palaaminen markkaan tosi koko valuuttasotkun, korkeine korkoineen ja devalvointineen takaisin.
Ainoa mitä kaipaisin markan ajoilta on paikallinen korko-ohjausmahdollisuus. Sen tosin voi järjestää muilla keinoin, vaikkapa verotuksellisesti. Kaikki muut mitä markka toisi on huonoa.
Mitäs pitäisitte seuraavasta ideasta:
Paavo Väyrynen EU-kriittisillä kannoillaan on liki Perussuomalaisten linjoilla tässä. Lisäksi Keskustasta ei tule näin rohkeita ulostuloja. Näin ollen ehdotan seuraavaa: Paavo, soita Timo Soinille ja kysy voitko liittyä Perussuomalaisiin ja kysy heidän presidenttiehdokkuuttaan. Samalla ratkeaisi sekin ongelma, että Timo Soini ei halua presidentiksi, vaan pääministeriksi seuraavissa eduskuntavaaleissa, jotka voivat olla yllättävänkin nopeasti, ehkä jopa ensi vuonna.
Eli Paavo Väyrynen PS:n presidenttiehdokkaaksi.
Mitä euroon tulee, niin mielipiteeni on seuraava:
Markka olisi hyvä valuutta ja totta, Ruotsin tie olisi ehkä ollut parempi, mutta nyt kun Euro on valittu, niin siitä irrottautuminen ei välttämättä tule edullisemmaksi kuin siinä oleminen.
Sen sijaan pitää erottaa holtittomasti talouttaan hoidelleet maat Eurosta, Kreikka ja Portugali ainakin, kenties myös Irlanti, Italia ja Espanja. Liian alhaiset korot ovat mahdollistaneet heille holtittoman ja helpon velanoton.
Täällä voisi järjestää äänestyksen näistä asioista:
Eli Paavo Väyrynen PS:N presidenttiehdokkaaksi.
Miten Eurokriisi tulee ratkaista:
A) Jatkaa samalla linjalla kuin nyt
B) Erottaa holtittomat maat Eurosta
C) Hajottaa koko Euroalue kaikissa maissa
D) Suomi eroaa Eurosta ja ottaa markan valuutakseen.
E) Joku muu, mikä?
Paavo Väyrynen Perussuomalaisten presidenttiehdokkaaksi :o. Yhtä hyvin itse Perkele kristinuskon julistajaksi. Sillä äijällä on ollut mahdollisuus tehdä aika paljon noitten nyt julistamiensa juttujen eteen jos halua olisi ollut.
Ei suomalaisten eteen taisteleva soturi. Ei mikään muu kuin pelkkä opportunisti alusta loppuun.
Quote from: Alfresco on 12.07.2011, 18:10:05
Niin oli ja se oli ihan helvetin huonosti hoidettua markan aikana juuri sen takia, että kaikki ongelmat hoidettiin devalvoimalla. Markassa oli paljon enemmän ongelmia kun hötyjä suhteessa euroon. Palaaminen markkaan tosi koko valuuttasotkun, korkeine korkoineen ja devalvointineen takaisin.
Mikä on se mekanismi, jonka perusteella korkeat korot seuraisivat automaattisesti omasta valuutasta?
Todennäköisesti siirtyminen omaan valuuttaan edellyttäisi ainakin väliaikaisesta samankaltaisia toimenpiteitä kuin Mahathir teki Malesiassa 90-luvun lopulla. Malesia palautti pääomamarkkinoiden sääntelyn, mikä toimi todella hyvin tuolloin meneillään olleen Aasian Tiikereiden romahduksen torjumisessa ja korjaamisessa. Säätelyn kautta Malesia pystyi estämään pääomapaon ja pitämään korot järkevällä tasolla. Malesia toipui huomattavasti nopeammin kuin ne maat, jotka orjallisesti noudattivat IMF:n suosituksia ja muun muassa leikkasivat julkista kulutusta sekä myivät valtion omaisuutta.
Kerettiläisyys toimi Malesialle ja näyttää toimivan vallan mainiosti myös Kiinalle, joskin Kiina on taloutena ihan omaa luokkaansa.
Quote from: tyhmyri on 12.07.2011, 18:45:37
Mikä on se mekanismi, jonka perusteella korkeat korot seuraisivat automaattisesti omasta valuutasta?
Olethan toki seurannut Suomen taloushistoriaa? Jotkut ovat sentään eläneet markankin aikana ja tietävät miten se toimi. Pienen valuutan korot ovat keskimäärin korkeita koska se on lähes ainoa tapa ylläpitää sen arvo.
QuoteTodennäköisesti siirtyminen omaan valuuttaan edellyttäisi ainakin väliaikaisesta samankaltaisia toimenpiteitä kuin Mahathir teki Malesiassa 90-luvun lopulla. Malesia palautti pääomamarkkinoiden sääntelyn, mikä toimi todella hyvin tuolloin meneillään olleen Aasian Tiikereiden romahduksen torjumisessa ja korjaamisessa. Säätelyn kautta Malesia pystyi estämään pääomapaon ja pitämään korot järkevällä tasolla. Malesia toipui huomattavasti nopeammin kuin ne maat, jotka orjallisesti noudattivat IMF:n suosituksia ja muun muassa leikkasivat julkista kulutusta sekä myivät valtion omaisuutta.
Kerettiläisyys toimi Malesialle ja näyttää toimivan vallan mainiosti myös Kiinalle, joskin Kiina on taloutena ihan omaa luokkaansa.
:facepalm:
Et sitten näe mitään eroa Suomen ja Malesian/Kiinan demografian ja talouksien väälillä?
Muistaakseni iso tekijä viime lamassa oli se, että Suomella oli tavoitteena säilyttää markka vahvana, mihin tarvittiin niitä korkeita markkinakorkoja, jotka näivettivät kansantaloutta. Eikä auttanut, vaan markka oli sitten lopulta devalvoitava kaikesta huolimatta. Aidosti kelluvan markan kurssiin ei tarvitsisi pyrkiä vaikuttamaan koroilla. Eri asia haluttaisiinko tämä kuitenkin tehdä, aiheesta väiteltiin aikoinaan runsaastikin.
Eurosta irrottautuminen taas pitäisi käsittääkseni tosiaan tehdä enemmänkin tuohon Malesian tyyliin. Mieluiten kai kertarysäyksellä, ettei raha pakene maasta. Pääomanliikkeet poikki, samoin kenties jopa tietoliikenne ulkomaille. Tällaiseen tarvittaisiin varmaan joidenkin kriisilakien käyttöönottoa. Toivottavasti jossainpäin Suomea on valmiudet tällaiseenkin.
Valtion velasta suurin osa on otettu ulkomailta euromääräisenä, joten velkojen muuttaminen samassa rysäyksessä markkamääräiseksi olisi aivan olennaista. Tosi tämä tarkoittaisi kaiketi myös sitä, että Suomi olisi saman tien defaultissa.
Quote from: Alfresco on 12.07.2011, 18:56:51
Quote from: tyhmyri on 12.07.2011, 18:45:37
Mikä on se mekanismi, jonka perusteella korkeat korot seuraisivat automaattisesti omasta valuutasta?
Olethan toki seurannut Suomen taloushistoriaa? Jotkut ovat sentään eläneet markankin aikana ja tietävät miten se toimi. Pienen valuutan korot ovat keskimäärin korkeita koska se on lähes ainoa tapa ylläpitää sen arvo.
En ole seurannut Suomen taloushistoriaa. Olen elänyt sitä.
Suomessa oli markka-aikana ennen 80-luvun lopun säätelyn purkutalkoita lähinnä negatiivinen reaalikorko ja sangen tiukasti säädelty valuutta kuten pääomamarkkinat noin yleisesti ottaen muutenkin. Tiukan säätelyn aikana hallittu devalvaatio oli mahdollinen kuten myös maan sisäinen korkotaso, joka oli reaalikoron osalta negatiivinen. Ajalla oli omat ongelmansa, mutta korkea reaalikorko ei todellakaan kuulunut niihin.
Useiden mielissä kummitteleva 90-luvun alun korkeiden korkojen aika on sitten toinen juttu. Tuolloin Malesian käyttöön ottamaa säätelyä vastaava säätely oli jo purettu ja niin sanottu luottamuspeli alkoi, tunnetuin seurauksin. Kappas, slobovorsk jo käsitteli asiaa melko hyvin. Olen muuten tuosta samaa mieltä, että ulkomaisen velan suhteen pitäisi tehdä kuten Argentiina 2000-luvun alussa.
Mikäs se olikaan nuivistien suurin ongelma asiansa läpiviemisessä?
"Tärkeintä ei ole se mitä sanotaan vaan se kuka sanoo."
Ikävä huomata että sama typerä asenne vaivaa suurta osaa hommalaisiakin.
Minusta Pate puhuu asiaa. Jos jonkun muun mielestä ei puhu niin perustelkoon mikä sanomassa mättää.
Tässä kaoottisessa tilanteessa, jossa ratkaisujen esittäjät on vähissä, pitäisi kyllä kyetä jo keskittymään itse asiaan puhujan persoonan sijaan.
Quote from: Alfresco on 12.07.2011, 18:56:51
Pienen valuutan korot ovat keskimäärin korkeita koska se on lähes ainoa tapa ylläpitää sen arvo.
Miten niin? Kyllähän valuutan arvoon vaikuttaa kyseisen maan talouden tila kokonaisuudessaan. Toisaalta jos menee päin persettä, niin korkojen nostollahan tietysti voi arvoa pyrkiä nostamaan.
Oleellista on, että saman vaihtovälinettä käyttävät maat ovat kutakuinkin samanlaisia elinkeino ja yhteiskuntarakenteeltaan. Muuten valuutta ei ole uskottava ainakaan kaikissa maissa. Nythän Kreikan taloudella ei ole juuri mitään vaikutusta maassa käytettävän valuutan arvoon. Tyhmempikin tajuaa, että valuutan arvon muodostumisen tulisi seurata maassa olevaa taloustilannetta kutakuinkin, mutta nyt Kreikassa ja Väimeren manjaanamaissa euron arvo on mennyt jopa väärään suuntaan seuratessaan Saksan vahvaa taloutta.
Poliittisista syistä eivät nykyiset EU päättäjät voi euroa hajottaa, vaikka järki sanoo varmaan jo Kataisellakin toista. Mutta ollapa mies ja mennä myöntämään, että: "Pyhän EU:n takia me teimme tietoisesti vääriä päätöksiä ja toivoimme Kreikan ja Portugalin jotenkin selviävän. Kaikki perustui toivotaan, toivotaan ajatteluun ja ajanpeluuseen. No, ihmettä ei tullut ja myönnän, että olisi pitänyt toimia kute Soini sanoi."
Quote from: tyhmyri on 12.07.2011, 19:13:21
Suomessa oli markka-aikana ennen 80-luvun lopun säätelyn purkutalkoita lähinnä negatiivinen reaalikorko
Sitäkään emme halua Suomeen.
QuoteAjalla oli omat ongelmansa, mutta korkea reaalikorko ei todellakaan kuulunut niihin.
Realikorko oli alhainen järkyttävän inflaation takia. Emme todellakaan halua palata mihinkään tuonkaltaiseen talouteen mitä oma pikkuriikkinen marrkavaluutta toisi mukanaan.
QuoteTuolloin Malesian käyttöön ottamaa säätelyä vastaava säätely oli jo purettu
Unohda Malesia. Meillä ei ole halpaa työvoimaa, emme ole öljymaa emmekä enää elä niitä aikoja. Jokainen maa pitää punnita omassa ajassaan ja vallitsevia olosuhteuita vastaan. Mitään tällaisia aasinsiltoja kymmenien vuosien takaa ei voi rakennella ellei halua mennä ihan metsään.
Edelleen minulle jäi epäselväksi miksi haluaisimme markan takaisin kun siitä on ilmiselvästi enemän haittaa kun hyötyä. Minusta tämä markkakeskustelu on todellista impivaaraa. Menneistä ajoista unelmoimista unohtaen menneiden aikojen ongelmat.
Quote from: pw on 12.07.2011, 19:14:25
Mikäs se olikaan nuivistien suurin ongelma asiansa läpiviemisessä?
"Tärkeintä ei ole se mitä sanotaan vaan se kuka sanoo."
Ikävä huomata että sama typerä asenne vaivaa suurta osaa hommalaisiakin.
Minusta Pate puhuu asiaa. Jos jonkun muun mielestä ei puhu niin perustelkoon mikä sanomassa mättää.
Tässä kaoottisessa tilanteessa, jossa ratkaisujen esittäjät on vähissä, pitäisi kyllä kyetä jo keskittymään itse asiaan puhujan persoonan sijaan.
Vanha totuus on se että potaskaa puhutaan ja sitä kuunnellaan riippuen puhujasta. Mutta jos asiaa löytyy, niin se kantaa kaummeaksikin. Olen tätä kokenut käytännön elämässä. Olen saanut kärsiä omista paskapuheistani ja myös saanut kannatusta joillekin ajatuksilleni. Kaikkein ikävimpänä ja samalla kiitollisimpana olen kokenut naisväen kritiikin. Se on miestä kasvattanut. Mikään ei ole mahtavampaa kuin naisen vilpitön kehu ja mikään ei lyö niin kuin naisen haukut.
Eiköhän erota €urosta;)
Quote from: Jouko on 12.07.2011, 14:11:11
Haluan sanoa Paavolle että Olli Rehn on kepulaisten eurokellokas ja pääarkkitehtejä tässä menossa. Olisi äijä voinut sanoa tuon jo paljon aiemmin. Varmasti on on ollut selvillä tilanteesta paremmin kuin moni muu. Taitaa olla vain presidenttipeliä.
Sitäpä se. Paavo olisi voinut aukaista suunsa viime vaalikauden aikana, mutta hyvin pysyi ministeripestissään piilossa. Mitäpä sitä suotta suuta aukomaan "vastuullisessa" hallituksessa.
Quote from: normi on 12.07.2011, 19:16:00
Quote from: Alfresco on 12.07.2011, 18:56:51
Pienen valuutan korot ovat keskimäärin korkeita koska se on lähes ainoa tapa ylläpitää sen arvo.
Miten niin? Kyllähän valuutan arvoon vaikuttaa kyseisen maan talouden tila kokonaisuudessaan. Toisaalta jos menee päin persettä, niin korkojen nostollahan tietysti voi arvoa pyrkiä nostamaan
Tämä menee jo perusasioiden opettamiseksi. Pieni valuutta on erittäin vaikea hallita koska se on aina spekulaation kohteena ja vahvasti riippuvainen maan sisäsestä taloudesta jne. Se tarkoitta, että korot heittelehtivät jatkuvasti ollen välillä korkeat ja välillä matalemmat. Juuri koskaan ne ei laske nykyisenkaltaiselle 1-2% tasolle vaan ne on minimissään suunilleen 5% ja siitä ylöspäin nousten välillä jopa kymmeniin prosentteihin.
Taloudessa olennaisinta on ennakoitavuus ja stabilius. Jos nämä pienen valuutan takia puuttuvat, investoinnit jää tekemättä ja yritystoiminta kärsii suurien riskien alla. Taloudesta tulee yhtä hyppimistä mättäältä toiselle ja sitä pitää ohjata jatkuvasti valtion puolesta, joka poliittisista syistä on yleensä epäonnistuu. Kaikesta tulee tavattoman epävarmaa aina työpaikkojen säilyvyydestä asuntolainan takaisinmaksukykyyn.
Markka ei missään nimessä olisi Suomen etu pitkässä jänteessä. Palaisimme devalvaatiotalouteen missä huonosti hoidettu talous ja kova inflaatio korjataan säännöllisin väliajoin romuttamalla suomalaisten ostovoima suhteessa ulkomaihin. Jotkut saavat siitä pikavittoja mutta käytännössä kansa pistetään maksamaan vientiteollisuuden jatkuvat palkankorotukset.
Minusta tällaiset markka-höpölöpöt voidaan jättää omaan arvoonsa.
Quote from: Alfresco on 12.07.2011, 19:28:45
Edelleen minulle jäi epäselväksi miksi haluaisimme markan takaisin kun siitä on ilmiselvästi enemän haittaa kun hyötyä. Minusta tämä markkakeskustelu on todellista impivaaraa. Menneistä ajoista unelmoimista unohtaen menneiden aikojen ongelmat.
Mitähän haittaa siitä oli Suomelle oikeasti, kehittyikö Suomen talous ennen euroa jotenkin huonosti? Suomi vaurastui jatkuvasti ennen euroakin. Miksi kaikki mitä ennen on ollut muka olisi automaattisesti huonompaa tai taantumusta? Jos niin on, niin eiköhän eurokin ala sitten olla jo vanha systeemi, kehitetään uusi, sinun logiikallasihan se on automaattisesti parempi oli sitten mikä hyvänsä. ;)
Siis omasta valuutasta ei ole koskaan ollut mitään haittaa. valuuttahan on vaihdannan väline, oleellista on että se on oikean arvoista, huonot asiat eivät johtuneet vaihdannan välineestä vaan taloudesta ja päätöksistä.
Yksi oleellinen hyöty omasta valuutasta joka ei olisi taloudellinen on se, että oma valuuutta pitää maan itsenäisempänä ja ehkäisee liitovaltion syntyä. Jos ei halua liittovaltiota, niin pelkästään jo se on järkisyy palata omaan valuuttaan.
Quote from: Alfresco on 12.07.2011, 19:40:59
[Tämä menee jo perusasioiden opettamiseksi.
Hohhoijaa... oon se pirullinen tuo pieni valuutta ja toosi vaikeaa ja huonosti hoidettu talous johtaa devalvaatiokierteeseen... niin miksi sitä taloutta pitäisi ryhtyä hoitamaan huonosti? Ai niin koska olisi markka...
Jos kerran luulet, että markka (pelkkä vaihdannan väline) = 70-luvun taloudenpito, niin sinulla ei selvästikään ole vaihtoehtoja kuin vannoa euron nimeen. Oikeasti pitkän jänteen suunnittelussa otetaan huomioon eri vaihtoehtoja ja oma valuutta on mainio vaihtoehto. Ja ei se vahva valuutta ole mikään itseisarvo. VAhva valuuttahan tarkoittaa oikeasti sitä, että se kokoajan vahvistuu suhteessa muihin valuuttoihin. Hei, eihän se ole vakautta... heikko valuutta taas tuppaa heikkenemään. Jos valuutta kelluu vapaasti, niin devlvaatioiden tarve on aika olematon, koska markkinat hoitavat asian yleensä itsekseen.
Vahva valuutta tarkoittaa myös sitä, että tuonti tuppaa kasvamaan yli viennin ja se johtaa velkaantumiseen, koska rahaa virtaa ulos... siksipä valuutan arvon pitäisikin laskea jos kansakunta alkaa velkaantua liikaa, jotta vienti alkaisi vetää ja tuonti hiipua...
Juu tämä ei tosiaan ole rakettitiedettä ja millään asialla makrotaloudessa ei ole pelkästään positiivisia vaikutuksia. Vahva euro suhteessa kreikan reaalitalouteen on ollut myrkkyä. JOS kreikalla olisi ollut oma valuutta, niin nykyistä velkaongelmaa ei olisi ja turistien kannattaisi viedä rahansa Kreikkaan. Nythän siellä on suhteellisen kallista eikä maa enää houkuttele kuten ennen. No kohta houkuttelee, jos järki otetaan käteen ja unohdetaan eurohöpöhöpömiesten muka asiantuntevat löpinät.
Enpä usko, että kukaa haluaa ehdoin tahdoin erota yhteisvaluutasta, mutta voi tulla eteen se päivä, kun yhteisvaluutta kaatuu, tai se tulee meille liian kalliiksi.
Quote from: JR on 12.07.2011, 20:08:41
Enpä usko, että kukaa haluaa ehdoin tahdoin erota yhteisvaluutasta
Odotetaanpa vaan vaaleja eri maissa, niin eiköhän halukkaita eurosta eroon haluavia maita ala löytyä... totta, että nykyiset johtajat eivät uskalla sellaista muutosta tehdä vaan tarrautuvat menneeseen.
Quote from: Jouko on 12.07.2011, 18:44:58
Paavo Väyrynen Perussuomalaisten presidenttiehdokkaaksi :o. Yhtä hyvin itse Perkele kristinuskon julistajaksi. Sillä äijällä on ollut mahdollisuus tehdä aika paljon noitten nyt julistamiensa juttujen eteen jos halua olisi ollut.
Ei suomalaisten eteen taisteleva soturi. Ei mikään muu kuin pelkkä opportunisti alusta loppuun.
Miksei, Summataan seuraavia asioita:
1) Paavo ei saa Keskustassa tukea presidenttiehdokkuudelleen.
2) Paavo on Keskustan euroskeptisin ja jää lähes yksin näillä kannoillaan, jotka ovat liki yhteen PS:N eurokantoihin ja tukipakettikantoihin.
3) Timo Soini ei halua presidentiksi vaan pääministeri seuraavissa eduskuntavaaleissa, jotka voivat olla nopeammin kuin arvaammekaan.
Presidentti on vain seremoniamestariksi, jolla ei ole kauheasti valtaa.
Lisäksi PS tarvitsee Timo Soinia puolueen puheenjohtajana.
4) Paavo sopisi euroskeptisillä kannoilla Perussuomalaisiin, ehkäpä jopa paremmin kuin Keskustaan.
5) PS tarvitsee presidenttiehdokkaan, joka voisi yllätysvetona olla Paavo Väyrynen.
Quote from: Alfresco on 12.07.2011, 19:28:45
Realikorko oli alhainen järkyttävän inflaation takia. Emme todellakaan halua palata mihinkään tuonkaltaiseen talouteen mitä oma pikkuriikkinen marrkavaluutta toisi mukanaan.
Mitkä ovat mielestäsi ne hyvän talouden tunnusmerkit? Alhainen inflaatio? Vahva valuutta? Sääntelyn puute?
Näin omasta näkövinkkelistäni tarkasteltuna merkittävin juttu on se, että ihmisillä on riittävästi ostovoimaa kuluttamiseen. Tuolloin kauppa käy sekä tuotteiden että palveluiden osalta. Jos kauppa käy, niin firmat investoivat, jolloin meidän B2B-toimijoiden markkinat myös vetävät.
Nyt valitettavasti näyttää siltä, että markkinat eivät kasva eivätkä edes kunnolla vedä vaikka hetken näytti viime vuoden lopulla hyvältä. Ongelmia kysyntäpuolella. Luin, että vastaavia ongelmia on edellisen kerran ollut 30-luvulla. Ja se muuten on todella paha asia.
Tällä hetkellä vaikuttaa siltä, että tuotantokapasiteettia on enemmän kuin kysyntää. Kysyntä jopa supistuu joillain markkinoilla, mikä on hyvin huolestuttavaa. Jos kulutus ei vedä, niin talous menee todellakin pahaan suuntaan.
Näin oman duunin näkökulmasta OECD-maiden degeneroituvilla markkinoilla kilpailu edellyttäisi rajua devalvaatiota. Vielä parempi vaihtoehto olisi tietenkin se, että OECD-maiden markkinat alkaisivat vetää ja Kiina vähän hellittäisi hillittömästä protektionismista. Ainakin minun näkökulmastani oma valuutta ja raju devalvaatio olisivat hieno juttu. Lisää työpaikkoja, lupaisin.
Quote from: tyhmyri on 12.07.2011, 21:16:49
Mitkä ovat mielestäsi ne hyvän talouden tunnusmerkit? Alhainen inflaatio? Vahva valuutta? Sääntelyn puute?
Jotain tuon suuntaista mutta pikemminkin stabiili talous, joka tyydyttää ihmisten tarpeet. En kaipaa sen koommin kommunismia kun markkinakaaostakaan.
QuoteNäin omasta näkövinkkelistäni tarkasteltuna merkittävin juttu on se, että ihmisillä on riittävästi ostovoimaa kuluttamiseen. Tuolloin kauppa käy sekä tuotteiden että palveluiden osalta. Jos kauppa käy, niin firmat investoivat, jolloin meidän B2B-toimijoiden markkinat myös vetävät.
Nykyään suuri osa ihmisten kulutuksesta muodostuu ulkomaalaisesta tavarasta. Jos on kovin heikko valuutta, mitä markka väkisin olisi, ja se devalvoituu tai kelluu niin ostovoima heikkenee ellei tyydytä ostamaan vain kotimaista.
QuoteNyt valitettavasti näyttää siltä, että markkinat eivät kasva eivätkä edes kunnolla vedä vaikka hetken näytti viime vuoden lopulla hyvältä.
Valuutan vaihtaminen ei ratkaise ainoatakaan talousongelmaa seuraavaan 2 vuoteen koska sitä ei voi vaihtaa suit sait yön yli. Se on pitkä projekti, jota pitää valmistella vuosia.
Olen yrittänyt sanoa useasti, että valuutan arvolla kelpotteleminen on mädän haavan laastarointia. Se ei ratkaise mitään vaan ainoastaan peittää ongelmat alleen. Ongelmat ovat huonosti hoidettu valtiontalous ja huonosti kilpaileva työvoima.
QuoteOngelmia kysyntäpuolella. Luin, että vastaavia ongelmia on edellisen kerran ollut 30-luvulla. Ja se muuten on todella paha asia.
Taantumia tulee ja menee. Ei tässä ole mitään erikoista meneillään. Jollain konstilla Euroopan talousongelmat tulee korjaantumaan, joko siististi saneeramalla tai rysähdyksellä. Sen jälkeen alkaa noususuhdanne, tilanne palaa ennalleen ja euro on taas hyvässä huudossa.
QuoteTällä hetkellä vaikuttaa siltä, että tuotantokapasiteettia on enemmän kuin kysyntää. Kysyntä jopa supistuu joillain markkinoilla, mikä on hyvin huolestuttavaa. Jos kulutus ei vedä, niin talous menee todellakin pahaan suuntaan.
Kulutusvetoinen talous ei voi jatkua ikuisesti. Se on umpikuja. Länsimaiden on pakko ohjata talouttaan niin, että velkaantuminen laskee ja kulutus perustuu luontaiseen tuottavuuteen eikä velalla ostamiseen. Mitään muuta vaihtoehtoa pidemmän päälle ei ole olemassa.
Euroopan kriisi on oikeastaan vaan epäkelpoisen sosialistisen talouspolitiikan huipentuma. Se oli odotettavissa ja aivan väistämätöntä. Maat, jotka nyt ovat ongelmista kärsivät muutamasta yhteisestä tekijästä:
- erittäin vahva ammattiliitto
- sosialistinen poliittinen perinne
- kaoottinen politiikka
Sen lisäksi on pari erillistapausta kuten Irlanti ja Islanti, joiden talouskriisi perustui ihan perinteiseen ylipaisuneeseen rahan määrään markkinoilla, jotka pöhöttivät asuntokuplaa ja pankkisektoria.
Nämä vyyhdit ovat nyt purkautumassa ihan normaalia rataa eli epälekpo taloudenpito romahtaa ja markkinatalous korjaa tilanteen ennalleen. Kaikki tämä tapahtuu
valuutoista riippumatta. Valuutta vaikuttaa lähinnä yksityiskohtiin ja tapahtumaketjun kulkuun mutta kokonaislopputulos on suunnilleen sama riippumatta valuutasta. Mikään maa ei siis ole immuuni Euroopan kriisille ihan riippumatta missä valuutassa se toimii.
Minä vain oikeasti ihmettelen, että kuka saattoi olla niin tyhmä, että kuvitteli tiettyjen Etelä-Euroopan maitten pitävän minkäänlaista menokuria, kun alusta asti tiesivät maksajien löytyvän muualta?
Se nyt vain on niin, että kovin erilaiset taloudet eivät voi olla osallisena samassa valuutassa.
Kysynpä vielä, että kuka voi olla niin tyhmä, ettei tajua ainoan mahdollisuuden pelastaa euro, olevan tiukka yhtenäinen talouspolitiikka, mikä automaattisesti minusta tarkoittaa liittovaltiota.
Miksei yksinkertaisesti anneta paskavaltioitten mennä nurin ja oteta niiltä oikeutta yhteisvaluuttaan pois, helpommalla päästäisiin, eikä tarvitsisi kupata hyviä talouksia tyhjäksi.
Quote from: Alfresco on 12.07.2011, 23:22:17
Quote from: tyhmyri on 12.07.2011, 21:16:49
Mitkä ovat mielestäsi ne hyvän talouden tunnusmerkit? Alhainen inflaatio? Vahva valuutta? Sääntelyn puute?
Jotain tuon suuntaista mutta pikemminkin stabiili talous, joka tyydyttää ihmisten tarpeet. En kaipaa sen koommin kommunismia kun markkinakaaostakaan.
Markkinataloudessahan ei ole mitään vikaa, kunhan kaikilla on about samat säännöt. Kreikka... ensinnäkin se ei täyttänyt kriteerejä euroon liittyessään + vääristeli vielä lukuja eli ei täyttänyt senkään vertaa mitä kuviteltiin... JOS EU olisi noudattanut omia sääntöjään, niin Kreikka ei olisi niin syvällä ja jos Kreikka olisi noudattanut samoja sääntöjä kuin muutkin, niin... no tiedätte. JOS kiina ja muut halpatuontamaat noudattaisivat kutakuinkin länsimaisia työehtoja kohtuullisine palkkoineen, niin maailmantalous ei olisi niin epätasapainossa kuin nyt eli länsi ei olisi niin veloissaan, koska niin paljon tuotantoa ei olisi siirtynyt kiinaan ym.
Oletteko pojat muuten miettineet, että mitä tapahtuu, kun kiinan talouskasvu tyssää tai sinne tulee taantuma. Nythän maailma taas luulee, että kiinan kasvu on ikuista. Niin luultiin aikoinaan Japaninkin jyräävän muut, mutta sitten kasvu hiipui ja 80-luvun maailmanvalloitukseen ei ole päästy siellä takaisin.
No niin, Kiinassa tulee enemmin tai myöhemmin taantuma ja se voi joutua sen seurauksena poliitiseen kaaokseen... USA voi romahtaa valtavan velkataakkansa alla.
Kiinan ongelma ei ole kasvu, vaan LIIAN NOPEA kasvu, koska lama tuntuu sitten siellä huimaan kasvuun tottuneille kahta kauheammalta. (Muuten maahanmuuton ongelma Euroopassa ei ole oikeastaan maahanmuutto, vaan aivan LIIAN NOPEA maahanmuutto). Maailmanhistoria on mullistuksien kynnyksellä. Maailman lama, islamin leviäminen, kiinan asemahdin kasvu, USA:n supervelka. terrorismi, eu:n hajoaminen, arabimaiden kansannousut ... noista voi ruveta valkkaamaan, että mikä pamahtaa silmille ekana...
Quote from: Impivaaran tiikeri on 12.07.2011, 13:36:55
Paavo Väyrynen: Suomen tulee irrottautua hallitusti euroalueesta
Kannatan.
Quote from: Alfresco on 12.07.2011, 19:40:59
Palaisimme devalvaatiotalouteen missä huonosti hoidettu talous ja kova inflaatio korjataan säännöllisin väliajoin romuttamalla suomalaisten ostovoima suhteessa ulkomaihin. Jotkut saavat siitä pikavittoja mutta käytännössä kansa pistetään maksamaan vientiteollisuuden jatkuvat palkankorotukset.
Tavallaan totta, mutta ei tuo sodan jälkeisen Suomen historia kuitenkaan kokonaisuutena ollut, alahaisen talouskasvun, alhaisen ostovoiman kasvun ja korkean työttömyyden aikaa.
No, ei tuo euron romahdus Suomesta alkanut tai täältä käsin jatku.
Quote from: Alfresco on 12.07.2011, 23:22:17
Kulutusvetoinen talous ei voi jatkua ikuisesti. Se on umpikuja. Länsimaiden on pakko ohjata talouttaan niin, että velkaantuminen laskee ja kulutus perustuu luontaiseen tuottavuuteen eikä velalla ostamiseen. Mitään muuta vaihtoehtoa pidemmän päälle ei ole olemassa.
Kuluttajien kulutus on ymmärtääkseni ainoa taloutta suuressa mittakaavassa pyörittävä mekanismi. Siinä mielessä talous on aina kulutus- ja kysyntävetoinen. Muut väitteet taitavat olla joko tahallista valehtelua tai silkkaa typeryyttä.
Quote from: tyhmyri on 13.07.2011, 08:55:48
Quote from: Alfresco on 12.07.2011, 23:22:17
Kulutusvetoinen talous ei voi jatkua ikuisesti. Se on umpikuja. Länsimaiden on pakko ohjata talouttaan niin, että velkaantuminen laskee ja kulutus perustuu luontaiseen tuottavuuteen eikä velalla ostamiseen. Mitään muuta vaihtoehtoa pidemmän päälle ei ole olemassa.
Kuluttajien kulutus on ymmärtääkseni ainoa taloutta suuressa mittakaavassa pyörittävä mekanismi. Siinä mielessä talous on aina kulutus- ja kysyntävetoinen. Muut väitteet taitavat olla joko tahallista valehtelua tai silkkaa typeryyttä.
Kirjoitin huonosti. Tarkoitukseni oli sanoa kulutuksen
kasvu eikä pelkkä kulutus. Talous on kuluttamista ihan kuten sanot. Nykyinen hyvinvointiyhteiskunta eli julkinen talous kuitenkin perustuu jatkuvaan kulutuksen kasvuun eli yhä kasvavaan kassavirtaan, joko kasvavan verokertymän tai velanoton kautta.
Hyvinvointiyhteiskunnan ajatus on valtion puolesta tarjota jokaiselle sukupolvelle jotain lisää. Hyvinvointi ei ole sitä mitä meillä on vaan se mitä voimme saada lisää ja mitä poliitikot lupaavat. Se on ahneuden taloutta, joka edellyttää koko ajan lisää rahaa. Tämä ajatusmalli on täysin kestämätön ja johtaa juuri nykyisenkaltaisiin velkaisiin konkurssitalouksiin.
En minäkään edelleenkään usko, että monikaan haluaa välttämättä markkaan takaisin siirtyä, mutta siinä vaiheessa, kun euro alkaa muistuttaa vanhaa Italian liiraa, niin voi tulla mieleen erilaisia ajatuksia.
Quote from: Alfresco on 13.07.2011, 11:48:34
Kirjoitin huonosti. Tarkoitukseni oli sanoa kulutuksen kasvu eikä pelkkä kulutus. Talous on kuluttamista ihan kuten sanot. Nykyinen hyvinvointiyhteiskunta eli julkinen talous kuitenkin perustuu jatkuvaan kulutuksen kasvuun eli yhä kasvavaan kassavirtaan, joko kasvavan verokertymän tai velanoton kautta.
Yllättäen huomaan olevani samaa mieltä. Ongelma ei suinkaan ole se, että pitää koko ajan saada lisää reaalisen talouskasvun suhteessa tai lainarahalla taantuman aikana. Tosin finanssipolitiikka edellyttää pelivaraa hyvinä aikoina, mikä on poliitikoille vaikeaa. Lisäksi reaalitasoltaan vain vähän kasvava verokertymä tuottaa lisääntyvää hyvinvointia, sillä kerran rakennettu infrastruktuuri edellyttää vain ylläpitokustannuksia. Mutta jostain syystä ajattelu ei toimi noin.
Sinänsä tämä vallitseva poliittinen attelu on perverssiä. Meillä on varaa ylläpitää maan pinta-alaan nähden Euroopan suurimmat luonnonsuojelualueet ja tunkea miljardeja euroja vastikkeettomasti ulkomaille muodossa tai toisessa samalla kun meillä ei ole varaa pitää huolta perusinfrastruktuurista kuten teistä ja rakennuksista. Toiminnan logiikka ei ole minulle mitenkään avautunut, sillä meidänhän pitäisi olla rikkaampia kuin ennen.
Quote from: Alfresco on 12.07.2011, 23:22:17
Nykyään suuri osa ihmisten kulutuksesta muodostuu ulkomaalaisesta tavarasta. Jos on kovin heikko valuutta, mitä markka väkisin olisi, ja se devalvoituu tai kelluu niin ostovoima heikkenee ellei tyydytä ostamaan vain kotimaista.
...
Olen yrittänyt sanoa useasti, että valuutan arvolla kelpotteleminen on mädän haavan laastarointia. Se ei ratkaise mitään vaan ainoastaan peittää ongelmat alleen. Ongelmat ovat huonosti hoidettu valtiontalous ja huonosti kilpaileva työvoima.
Ruotsin talous on suurempi kuin Suomen. Mutta koko Euroalueeseen verrattuna sekin on minimaalinen. Samoin Tanskan.
Viime vuosikymmenen aikana, mitä Ruotsi on kuulunut EU:hun kruunun arvo on vaihdellut yli 30%. Aika hyvin on Ruotsi mädän haavansa laastaroinut, kun katsoo sen nykyistä tilannetta?
Puhut tässä valuuttakeskustelussa ihan asiaa, mutta aina välillä kun maalaat uhkakuvia pienestä suomalaisesta valuutasta, unohdat pari pienehköä euroopan taloutta, joilla on oma valuutta. Uhkakuviesi mukaan Ruotsissa pitäisi asuntolainojen korot olla jossain 10-15% luokkaa.
Oma valuutta vaatii vastuunottoa omasta talouspolitiikasta. Mielestäni EU:hun ja Euroon päin makoilevat "vastuulliset" poliitikot ovat vastuunpakoilijoita. Kun anetaan direktiivit ja valuuttapolitiikka toisten käsiin, ei oteta vastuuta omista asioista. Kun oman valuutan arvo ei heittele, ei nähdä kasvavan julkisen sektorin kustannuksien ja taseiden todellista vaikutusta, kun mahtivallat pitää valuutan vakaana.
Vastuunpakoilijaksi väitetty Soini olisi ottamassa valuuttapolitiikan vastuun takaisin Suomelle. Se, kuinka hyvin siinä onnistuttaisiin pelottaa monia.
---
Monet ovat todenneet, että Saksalla ja Kreikalla ei voi olla samaa valuuttaa, koska joko Saksa saa liian heikon valuutan, tai Kreikka liian vahvan. Yhteinen finanssipolitiikka johtaisi vain rahansiirtokoneeseen Saksasta Kreikkaan. On ehdotettu EU-alueelle eri yhteisvaluuttoja. Saksa ja benelux, sekä ehkä pohjoismaita? Sitten olisi Etelä-Euroopan valuutta, jossa välimeren maita. Tämä toimisi taloudellisesti, mutta moni kysyisi sen jälkeen että "mikä euroopan unioni?". Onhan tämä kauppa- ja rahaliitto. Jos rahaliitto jaetaan klikkeihin, alkaa myös poliittinen erkaneminen ja johtaa ennen muuta EU:n jakautumiseen. Poliittisen tasapainon vuoksi alueella on oltava ainoastaan yksi yhteisvaluutta ja/tai maakohtaisia kansallisia valuuttoja. Kaikki muut ratkaisut johtavat poliittiseen leirijakoon ja EU:n hajoamiseen.
-i-
Ajatellaan tilanne että valtiolla on oma valuutta mitä valtionpankki printtaa lisää jos valtio tarvii rahaa alijäämien paikkaamiseen. Kun pankki printtaa valtiolle rahaa eli sitä tulee markkinoille lisää, valuutan arvo pienenee. Näin valtionmenojen alijäämät maksetaan heti valuutan arvolla. Velkamäärä ulkomaailmaan ei kuitenkaan kasva ja kallistuneet ulkomaanhyödykkeet pakottavat lisäämään kotimaista kysyntää. Kaiken kukkuraksi vienti lähtee nousuun.
Hyvä systeemi.
Quote from: ikuturso on 14.07.2011, 11:36:06
Monet ovat todenneet, että Saksalla ja Kreikalla ei voi olla samaa valuuttaa, koska joko Saksa saa liian heikon valuutan, tai Kreikka liian vahvan. Yhteinen finanssipolitiikka johtaisi vain rahansiirtokoneeseen Saksasta Kreikkaan. On ehdotettu EU-alueelle eri yhteisvaluuttoja. Saksa ja benelux, sekä ehkä pohjoismaita? Sitten olisi Etelä-Euroopan valuutta, jossa välimeren maita. Tämä toimisi taloudellisesti, mutta moni kysyisi sen jälkeen että "mikä euroopan unioni?". Onhan tämä kauppa- ja rahaliitto. Jos rahaliitto jaetaan klikkeihin, alkaa myös poliittinen erkaneminen ja johtaa ennen muuta EU:n jakautumiseen. Poliittisen tasapainon vuoksi alueella on oltava ainoastaan yksi yhteisvaluutta ja/tai maakohtaisia kansallisia valuuttoja. Kaikki muut ratkaisut johtavat poliittiseen leirijakoon ja EU:n hajoamiseen.
Tämähän olisi hemmetin hyvä, että johtaisi, eu voi silti olla vapaakauppaliitto. Tosin suomi voisi oikeastaan muodostaa baltian ja pohjoismaiden ilman ruotsia ja ehkä britannian ja irlannin kanssa oman unionin,
EU:lla on kaksi vaihtoehtoa:
A ) Ajautua kriisin varjolla keskusjohtoiseksi, harvainvaltaiseksi liittovaltioksi, tai
B ) Edessä on ensin rahaliiton ja myöhemmin nykymuotoisen EU:n hajoaminen
Jälkimmäisessä tapauksessa vaihtoehdot menevät suunilleen näin:
B1: Kreikka ja muutama kriisimaa potkitaan ulos Eurosta ennenkuin kriisi etenee liian pitkälle. Tulee kaksi Euroa, joista toinen on hyvä euro ja toinen paskaeuro. Käytännössä tämä edellyttää rahaliiton uudelleenperustamista ja yhteistä finanssipolitikkaa kummallakin leirillä erikseen. Etelä-euron arvo vastaisi lähinnä vanhan pesetan tai liiran tasoa. Ranska olisi tässä vaarassa ajatua eteläeuroon. Tällä mallilla EU kuitenkin varmistaisi sen, että sillä olisi jotain mahdollisuuksia kilpailla Kiinan kanssa maailman kaupan keskuspaikkana ensi vuosikymmenellä.
B2: Kriisi eteenee niin, että rahaliitto romahtaa ja jäsenmaat joutuvat sen jälkeen pakosta ottamaan kaikki erikseen kukin käyttöön erillisen oman valuutan. Tästä seuraisi vähintään 5-10 vuoden lama. Saksa joutuisi suuntaamaan kauppansa ulos Euroopasta BRICS-maihin, Euroopasta tulisi P-Amerikan ohella kuin IVY-maat nyt. Saksa ajautuisi energiariippuvuutensa vuoksi Venäjän taloudelliseksi liittolaiseksi, mutta se ei estäisi Kiinan nousua. Maailmankaupan keskipiste siirtyisi Itä-Aasiaan, ja Venäjä sekä IVY-maat ajautuisivat sen liittolaisiksi.
B3: Saksa saa tarpeekseen, ja ilmoittaa lemppaavansa euron. Sen perässä tulee Keski- ja Itä-Euroopan maat, Suomikin pakosta viiveellä. Nämä maat saavat strategisen edun muihin EU-maihin nähden, eli ottavat vähemmän turpiin. Euro devalvoituu ja jää lähinnä Länsi- ja Etelä-Euroopan paskavaluutaksi, jonka arvosta devalvaatio veisi ainakin 2/3. Seuraisi 3-7 vuoden lama. Geopoliittisesti Saksa ajatuisi tässä edellistä vaihtoehtoa syvempään kaupallis-taloudellis-strategiseen yhteistyöhön Venäjän kanssa energiariippuvuutensa vuoksi. Syntyisi uusi Berliinin-Moskovan akseli. Tämä tosin estäisi Kiinan nousun ehdottomaksi johtavaksi supervallaksi, sillä IVY-alue integroituisi yhteen Keski-Euroopan kanssa sen sijaan että tulisi IVY:n-Kiinan Euraasialainen talousjätti.
Quote from: samuliloov on 14.07.2011, 11:47:37
Ajatellaan tilanne että valtiolla on oma valuutta mitä valtionpankki printtaa lisää jos valtio tarvii rahaa alijäämien paikkaamiseen. Kun pankki printtaa valtiolle rahaa eli sitä tulee markkinoille lisää, valuutan arvo pienenee. Näin valtionmenojen alijäämät maksetaan heti valuutan arvolla. Velkamäärä ulkomaailmaan ei kuitenkaan kasva ja kallistuneet ulkomaanhyödykkeet pakottavat lisäämään kotimaista kysyntää. Kaiken kukkuraksi vienti lähtee nousuun.
Hyvä systeemi.
Alijäämä tarkoittaa tulojen ja menojen epätasapainoa. Koska inflaatio söisi menojen lisäksi myös tuloja, valtiontalouteen sillä ei kai suoria vaikutuksia olisi.
Niin vientiin kuin kotimarkkinoille tuottavat yritykset kyllä hyötyvät, mutta kärsijänä on kuluttaja - varsinkin Suomen kaltaisessa pienessä maassa, jossa vaikkapa autojen kaltaisille yleisille kulutustuotteille ei ole kuin tuontitarjontaa.