1. Hokema jonka mukaan länsimaat ovat viime vuosikymmeninä eläneet materiaalirikasta, mutta henkisesti köyhää aikaa; joka tuutista työnnetään tätä samaa mielikuvaa. Kuinka nyt pitäisi downshiftata ja ottaa iisimmin ja ei se työelämä ole niin tärketä, lapsiperhe sitä ja lapisperhe tätä. Hyvinvointi ja terveys. Hyvinvointi ja terveys. Hyvinvointi ja terveys. Hyvinvointi ja terveys. Hyvinvointi ja terveys. Hyvinvointi ja terveys. Hyvinvointiyhteiskunta.
Tässä on käyrä joka kuvaa USA:n BKT:Tä
(http://photos1.blogger.com/hello/243/2888/640/GDPMEW.jpg)
Sinisillä pylväillä on merkitty USA:n bruttokansantuotteen vuotuinen kasvu, joka on ollut noin 4 % viimeisenä kahtena vuotena. Kun bruttokansantuotteesta vähennetään kotitalouksien lainarahan käyttö laskee kasvu tasolle 0-1 % vuodessa.
Todellinen talous ei siis ole Yhdysvalloissa kasvanut juuri mihinkään, vaan "talouskasvua" on pidetty yllä kuplavelkataloudella.
Suomi ei ole mikään poikkeus, vaan Suomi on ihan samassa junassa. Se mitä on tapahtunut Suomessa aina jostain 70-luvusta saakka on se, että palkkataso on jatkuvasti noussut, mutta tuottavuus ei ole noussut samaa tahtia. Tästä on seurauksena velkakupla ja se, että teollisuus on lähtenyt sinne missä hinta/laatu on parempi.
Ketkä tästä on vastuussa? No ne jotka ovat näitä palkankorotuksia ym. jatkuvasti kinuamassa eli AY-liike, EU, 70-luvun hippisukupolvi, suuret ikäluokat ja muut maailmanparantajat.
Joten Suomessakaan mikään materialistinen hyvinvointi ei ole kasvanut, vaan huonontunut. Se näkyy käytännössä lisääntyvänä köyhyytenä ja leipäjonojen kasvuna.
Suomi on pahassa ristitulessa. Köyhälistö jatkuvasti syyttää oikeistoa kurjuuden lisääntymisestä, vaikka Suomessa ei edes ole mitään oikeata oikeistopuoluetta. Se mikä Suomessa lähinnä pitää paikkansa on se, että kaikki katsovat kuuluvan vasemmistoon ja vasemmistolaiset puolueet haukkuvat toinen toisiaan vuoronperään ja hallituksessa oleva on aina se oikeistoon kuuluva riistopuoue, - josta pitäisi päästä eroon ja luoda vasemmistolainen vallankuomkous - vaikka noudattaakin vasemmistolaista monikulttuuri ynnä muuta maailmanparannusagendaa.
Toinen asia mitä harhauttaa mielikuvaa on se, että teknologia on kasvanut, mikä antaa sen mielikuvan ikään kuin nyt elettäisiin jotain materialistista yltäkylläisyyttä. Teknologia on kehittynyt totta tosiaan, mutta sillä ei ole mitään tekemistä minkään taloudellisen hyvinvoinnin kanssa.
Jos ei edes talous ole kasvanut, vielä vähemmän on kasvanut mikään muukaan asia. Viimeisen 30 vuoden aikana lähes kaikissa länsimaissa rikollisuus on moninkymmenkertaistunut, väkivalta kasvanut, henkinen pahoinvointi lisääntynyt, ihmisten terveys huonontunut, läski kasvanut, fyysinen kunto rapistunut, perheyhteisöt kadonneet, kouluammuskeluja, yhteisöllisyys kadonnut, lista on pitkä.
Summasumma rum. Täytyy kyllä sanoa, että länsimaiden poliitikot ovat tehneet ihan helvetin huonoa työtä.
Muutamia kommentteja, jatkuvasti nousevat hinnat (ruoka,lämmitys,vuokrat) johtavat siihen että palkkoja vaaditaan lisää. Tähän voidaan lisätä tämä ilmastohullutus joka aiheuttaa kustannuksia yrityksille. Valtion pohjattoman kassan kasvatus jne...
Suomi ympärillämme on byrokraattien ja sosialistien luvattu maa. Palkankorotukset ei ole se suuri ongelma, suurempi ongelma on hillitön sosiaalinen turvaverkosto, 200 erilaista sosiaalitukea, hillittömän byrokratian kustannukset.
Siinä olet ihan oikeassa että länsimaiset poliitikot ovat tehneet huonoa työtä ja oikeistoa meillä ei oikeastaan ole. Mutta syitä sa pohtia sitten laajemminkin eikä syyttää vain palkansaajia ja ay liikettä. Virheitä on tehty nyt niitä pitäisi korjata UudestaSeelannista mallia ja eteenpäin.
Quote from: Zeitgeist on 09.07.2011, 20:25:23
blah
meh. Yritin jotain kommentoitavaa löytää avauksestasi mutta ei mikään oikein sytyttänyt.
Oliko sinulla joku pointti, väite, uutinen, analyysi jota ei olisi jo miljoonaan kertaan vatvottu esim täällä : http://hommaforum.org/index.php/topic,25882.0.html
:-\
Tuolla on vähän juttua USAan liittyen.
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=189756&start=0&tstart=0
QuoteYhä useampi amerikkalainen tekeekin entistä enemmän töitä mutta tienaa aiempaa vähemmän. Selvityksen mukaan vuodesta 1979 alimmat palkat ovat laskeneet 29 prosenttia ja keskiluokan palkat 13 prosenttia. Aiempaa parempaa palkkaa nostavat vain kaikkein korkeatuloisimmat, joiden tienestit ovat kasvaneet samassa ajassa seitsemän prosenttia.
Tähän tepsii mahdollisimman suuri omavaraisuus, myös valtion mittakaavassa. Ja oma valuutta. Niin ja se oma päätäntävalta - siis irti EU:sta (jälleen kerran). :)
:D :D :D
Joku on keksinyt, että kun keksii jotain uudestaan, sillä voi päteä, menestyä, rikastua... ...mutta kuinka usein ja kuinka monta kertaa ja vieläpä sama tyyppi voi keksiä saman asian udelleen ja uudelleen ja uskoa itsekin keksineesä keksintönsä ihan ensimmäistä kertaa?
Pannaas ny lukko tämmöselle höpö-höpölle.
"se on duunarin synti kun haluaa elää tekemällään työllä. Duunrit on aiheuttaneet kaiken pahan..." ;D
Quote from: Terhon puolesta on 09.07.2011, 20:56:19
Tuolla on vähän juttua USAan liittyen.
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=189756&start=0&tstart=0
QuoteYhä useampi amerikkalainen tekeekin entistä enemmän töitä mutta tienaa aiempaa vähemmän. Selvityksen mukaan vuodesta 1979 alimmat palkat ovat laskeneet 29 prosenttia ja keskiluokan palkat 13 prosenttia. Aiempaa parempaa palkkaa nostavat vain kaikkein korkeatuloisimmat, joiden tienestit ovat kasvaneet samassa ajassa seitsemän prosenttia.
QuoteMuttakun Gyntteri saa vähemmällä työnteolla parempaa palkkaa kuin suomalainen, ja sitten taas jenkki saa paskempaa palkkaa työskentelemällä enemmän kuin suomalainen.
"No Saksalaiset tekee oikeesti töitäkin päivän aikana, Suomalaisistakin osa yrittää, Jenkit vaan sekaa ja lässyttää, mutta valmista ei tuu.
Ameriikkalaiset on myös varustettu alemmalla ÄO:lla.
Tyhmä turhaa työtä tekee ja sitä rataa...
1. Tyhmä joutuu tekemään enemmän töitä saman tuottavuuden aikaansaamiseksi.
2. USAN:n väestö? Euroopasta ja muualta muuttanutta eh monikulttuurista väestöä.
IQ and wealth of Nations
Saksa 102
Suomi 97
USA 98
http://fi.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations
Saksan salaisuus on korkea matemaattinen ja muu älyllinen osaaminen. Ei mikään vapaus.
QuoteKunnallisella puolella on yleistä tuollainen 90 -95 päivän keskimääräinen poissaolo vuodessa , siis lomat + sairaslomat.
Jos se työpäivän pituus, mikä ei välttämättä sisällä tehokasta työntekoa, on 7 tuntia on julkisen sektorin työaika noin 1050 tunti /vuosi.
Työaika alle 3 tuntia päivässä. Amerikassa tätä ei laskettaisi edes osa-aika työksi.
Tämän päivän kunta tai valtiotyöntekijä laiskottlelee velkarahalla maksetulla palkalla.
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=189756&start=0&tstart=0
Quote from: Zeitgeist on 09.07.2011, 22:08:04Saksan salaisuus on korkea matemaattinen ja muu älyllinen osaaminen. Ei mikään vapaus.
Jos vapaus ei merkitse tässä kuviossa yhtään mitään, niin miksei DDR:stä tullut Saksan liittotasavallan kaltaista menestystarinaa?
Quote from: requiem on 09.07.2011, 22:57:22
Quote from: Zeitgeist on 09.07.2011, 22:08:04Saksan salaisuus on korkea matemaattinen ja muu älyllinen osaaminen. Ei mikään vapaus.
Jos vapaus ei merkitse tässä kuviossa yhtään mitään, niin miksei DDR:stä tullut Saksan liittotasavallan kaltaista menestystarinaa?
Vaikea vastata. En minä niin sanonut, että vapaus ei merkitse mitään, mutta ei vapaus yksinään tuo mitään. Se ei ole edes ydin kysymys.
Wikipedian mukaan; epäviralliselta nimeltään Itä-Saksa oli marxismi-leninismiä virallisena ideologianaan tunnustanut valtio, joka oli olemassa vuodesta 1949 vuoteen 1990 asti. DDR:n perustivat saksalaiset kommunistit, joista moni oli ollut 1930-luvulta asti maanpaossa Neuvostoliitossa.
Ehkä siksi, että nämä maanpaossa olleet kommunistit/anarkistit/hipit olivat niin tyhmiä, että eivät osanneet rakentaa Trabantia parempaa autoa. Samaa sakkia jotka rakensivat Suomen pakolaishyysäyshyvinvointivaltion.
He olivat maanpaossa. Miksi? Siksi koska Natsi-Saksa ja Hitler. Hitler vihasi kommunisteja.
Miksi Natsi-Saksassa talous kasvoi 9% vuodessa? Miksi natsit kykenivät rakentamaan esim. siihen aikaan maailman kehittyneimmän ja laadukkaimman panssarivaunun tiger-tankin? Ei sitä selitetä millään vapaudella.
Also sagt Homma Admin: Achtung! Achtung! Tiger-, Messerschmidt- ja Nebelwerfer-keskustelu on siirtynyt ja tulee siirtymään tästä ketjusta Endlösungiin. Danke. 88 !!
Quote from: Zeitgeist on 09.07.2011, 23:40:41
Miksi Natsi-Saksassa talous kasvoi 9% vuodessa?
Ei tainnut kasvaa ainakaan koko aikaa, melkeinpä väittäisin että Saksan talous oli huonommassa jamassa vuonna 1945 kuin se oli 1933.
Quote from: Paasikivi on 10.07.2011, 01:47:28
Quote from: Zeitgeist on 09.07.2011, 23:40:41
Miksi Natsi-Saksassa talous kasvoi 9% vuodessa? Miksi natsit kykenivät rakentamaan esim. siihen aikaan maailman kehittyneimmän ja laadukkaimman panssarivaunun tiger-tankin? Ei sitä selitetä millään vapaudella.
Ei tainnut kasvaa ainakaan koko aikaa, melkeinpä väittäisin että Saksan talous oli huonommassa jamassa vuonna 1945 kuin se oli 1933.
Aivan ihanaa heittelyä suviyössä. No, leikitään sitten että sodan ylivoimaisesti voittanut Sosialististen neuvostotasavaltojen liitto muuten jyräsi nuo kaikki osanottajat laudalta tuottamalla mm. sodan viimeisenä vuonna 31,000 T34-85 tankkia kun Saksan surkean tehoton sotateollisuus pystyi valmistamaan vain 1,355 tiikeriä koko sodan aikana. :P
Vain totalitaaristen diktaattorien hoivissa ja maailmansotien aikana on taloudessa mennyt näin lujaa! Valitettavasti näin edistyksellisiä ajatuksia ajava puolue-suuntaus on julistettu laittomaksi aika monessa maassa ;D
Ja miksi puhutaan vain länsimaista? Yhtälailla on väitteitä jonka mukaan afrikassa menee huonosti koska ollaan afrikassa tai lähi-idässä koska ollaan lähi-idässä. Älykkyydellä kyllä voisi olla jotain tekemistä sen kanssa miten saadaan aikaan kestävä yhteiskunta, alle sadan muuttuu vaikeaksi, yli sadan toimii, tähän voi toki vaikuttaa jos maan alueella on esimerkiksi pari triljoonaa kaivannaisina tai öljynä jolla voi kompensoida henkistä heikkolahjaisuutta.
Quote from: Kaapo on 09.07.2011, 21:06:15
Quote from: mannym on 09.07.2011, 20:37:30
Muutamia kommentteja, jatkuvasti nousevat hinnat (ruoka,lämmitys,vuokrat) johtavat siihen että palkkoja vaaditaan lisää. Tähän voidaan lisätä tämä ilmastohullutus joka aiheuttaa kustannuksia yrityksille. Valtion pohjattoman kassan kasvatus jne...
Suomi ympärillämme on byrokraattien ja sosialistien luvattu maa. Palkankorotukset ei ole se suuri ongelma, suurempi ongelma on hillitön sosiaalinen turvaverkosto, 200 erilaista sosiaalitukea, hillittömän byrokratian kustannukset.
Byrokratiaa on kyllä liikaa, mutta kai nyt tajuat, että jos jokaisen palkkaa nostetaan niin vääjäämättä hinnatkin nousevat?
Toki tajuan, yhteys nousevien palkkakustannusten ja hintojen välillä on selviö. Mutta se ei ole ainoa joka hintoihin vaikuttaa.
Quote from: Zeitgeist on 09.07.2011, 23:40:41
Miksi Natsi-Saksassa talous kasvoi 9% vuodessa? Miksi natsit kykenivät rakentamaan esim. siihen aikaan maailman kehittyneimmän ja laadukkaimman panssarivaunun tiger-tankin? Ei sitä selitetä millään vapaudella.
Velkaantuminen ja talousnero Hjalmar Schachtin finanssitrikit. Se tie käytiin loppuun ja taloutta piti ryhtyä parantamaan hyökkäämällä muihin maihin ja viemällä niiden valtionpankkien kassavarannot ym.
Quote from: Dilat Laraht on 10.07.2011, 08:54:53
Quote from: Zeitgeist on 09.07.2011, 23:40:41
Miksi Natsi-Saksassa talous kasvoi 9% vuodessa? Miksi natsit kykenivät rakentamaan esim. siihen aikaan maailman kehittyneimmän ja laadukkaimman panssarivaunun tiger-tankin? Ei sitä selitetä millään vapaudella.
Velkaantuminen ja talousnero Hjalmar Schachtin finanssitrikit. Se tie käytiin loppuun ja taloutta piti ryhtyä parantamaan hyökkäämällä muihin maihin ja viemällä niiden valtionpankkien kassavarannot ym.
Koko sodan alku ja eteneminen perustui siihen että sakemanneille saatiin varat ja raaka-aineet touhuamiseen muilta "ilmaiseksi ja ilman vastapalvelusta" "Maailma sodassa"-sarjan mukaan. Persaukisia olivat aloittaessaan. Tigerikin saatiin vasta 1943 viime tinkaan eli liian myöhään ja "While the Tiger I was feared by many of its opponents, it was over-engineered, used expensive and labour intensive materials and production methods, and was time-consuming to produce" kertoo Wiki.
QuoteTyhmä joutuu tekemään enemmän töitä saman tuottavuuden aikaansaamiseksi.
Joidenkin ei tarvitse tehdä yhtään mitään oikeasti tuottavaa saadaksen huippuliksaa. Ja näitä on harvinaisen paljon nykyään. Kyse on vain poliittisesta sopivuudesta, ei pätevyydestä tai osaamisesta. Koulutusta voi olla vaikka minkä verran yliopistotasoa myöten joltakin humanistiselta histviilauussektorilta. On tuottanut valtavia pinoja paperia jotka ketään ei kiinnosta lukea eikä ne ketään hyödytäkään millään tavalla. On ehkä saanut suosiota ja julkisuuttakin älyttömillä puppulausegeneraattoriajatuksillaan "sivistyneistön" piirissä.
Tällainen kellokas jos laitetaan vaikkapa ratkaisemaan teknisiä ongelmia esimerkiksi vesihuollossa jossakin kehitysyhteistyöprojektissa niin mitään ei siitä tule. Ja näinhän asia monesti on käytännössä. Siksi kehitystukirahatkin menevät haaskuun.
Quote from: Kaapo on 09.07.2011, 21:06:15
Quote from: mannym on 09.07.2011, 20:37:30
Muutamia kommentteja, jatkuvasti nousevat hinnat (ruoka,lämmitys,vuokrat) johtavat siihen että palkkoja vaaditaan lisää. Tähän voidaan lisätä tämä ilmastohullutus joka aiheuttaa kustannuksia yrityksille. Valtion pohjattoman kassan kasvatus jne...
Suomi ympärillämme on byrokraattien ja sosialistien luvattu maa. Palkankorotukset ei ole se suuri ongelma, suurempi ongelma on hillitön sosiaalinen turvaverkosto, 200 erilaista sosiaalitukea, hillittömän byrokratian kustannukset.
Byrokratiaa on kyllä liikaa, mutta kai nyt tajuat, että jos jokaisen palkkaa nostetaan niin vääjäämättä hinnatkin nousevat?
Byrokratia on mainettaan parempi sijoituskohde. Demokraattinen tahto ei realisoidu ilman byrokratiaa, joten raison d'etre on selvä.
Lisäksi esimerkiksi pohjoismainen panostus byrokratiaan on realisoitunut ainakin vähäisenä korruptiona ja demokraattisen järjestelmän vakautena.
Monien valtioiden ongelmat johtuvat huonosta byrokratiasta, harvaa demokratiaa taas on byrokratia pilannut.
Hallintorakenteiden tulee tietenkin koko ajan muuttua, mutta tarkka panosten ja tuotosten analysointi on paras lähtökohta, ei pelkkä byrokratian vähentäminen.
Jos verrataan melko laajaa ja melko tehotonta byrokratiaa melko pieneen ja melko tehokkaaseen, hyödyt kansantaloudelle ovat verrattain pieniä. Toki pienekin kehittämisen kanssa silti kannattaa askarrella, sillä kuten ketjun aloitus muistuttaa, länsimaiden ylivertainen kehitys ei ole itsestään selvää.
Jos katsotaan suomalaista byrokratiaa tarkemmin, lähtisin itse siitä, että hyvässä byrokratiassa on kolme kerrosta: korkein eli poliitikkojen kanssa toimiva taso, keskimmäinen eli työnjohdon taso ja alimmainen eli suorittava taso. Korkein taso valvoo demokraattisen tahdon toteutumista, keskimmäinen huolehtii perustehtävän mukaisista ja tehokkaista työsuorituksista sekä alimmainen palvelee kansalaisia, esimerkiksi hoitamalla sairaita, opettamalla lapsia tai ottamalla kiinni rikollisia. Sellaisesta byrokratiasta ei mielestäni löydy nyky-Suomessa merkittävää ylimitoitusta. Sen lisäksi on tosin myös erityisesti maakuntakeskuksissa ja pääkaupungissa vielä virastoja vain muita virastoja varten. Nämä baabelintornit ovat usein läheisissä kytköksissä ministeriöihin ja laajuudeltaan ylimitoitettuja. Niiden kuriin panemiseen vaadittaisiin kuitenkin rautaista poliittista ohjausta, sillä ne ovat eksperttejä kaikenlaisten säästötoimien kanavoimisessa itsensä sijaan suoraan kentälle.
Ihan hyvä vain- mutta asiahan on niin että palkat nuosevat aina viimeisenä vastamaan jo tapahtunutta inflaatioa. Ihmiset olisivat siis ilman moista tasausta vain entistä köyhempiä.
Quote from: Jouko on 10.07.2011, 09:56:42
QuoteTyhmä joutuu tekemään enemmän töitä saman tuottavuuden aikaansaamiseksi.
Joidenkin ei tarvitse tehdä yhtään mitään oikeasti tuottavaa saadaksen huippuliksaa. Ja näitä on harvinaisen paljon nykyään. Kyse on vain poliittisesta sopivuudesta, ei pätevyydestä tai osaamisesta. Koulutusta voi olla vaikka minkä verran yliopistotasoa myöten joltakin humanistiselta histviilauussektorilta. On tuottanut valtavia pinoja paperia jotka ketään ei kiinnosta lukea eikä ne ketään hyödytäkään millään tavalla. On ehkä saanut suosiota ja julkisuuttakin älyttömillä puppulausegeneraattoriajatuksillaan "sivistyneistön" piirissä.
Tällainen kellokas jos laitetaan vaikkapa ratkaisemaan teknisiä ongelmia esimerkiksi vesihuollossa jossakin kehitysyhteistyöprojektissa niin mitään ei siitä tule. Ja näinhän asia monesti on käytännössä. Siksi kehitystukirahatkin menevät haaskuun.
Hyödytöntä koulutusta on runsaasti muillakin kuin humanistisilla aloilla. Voi tutustua vaikkapa insinöörien työttömyyslukuihin tai yhteiskunnallisten alojen poliittiseen broilerituotantoon, jos ei usko.
Afrikan ongelma taas on ensisijaisesti hillitön korruptio, jonka vuoksi siellä ei oikein kukaan saa mitään aikaan, vaikka kuinka etevästi yrittäisi. Tahto ei ole siirrettävissä toiminnaksi.
Quote from: escobar on 10.07.2011, 10:27:34
Ihan hyvä vain- mutta asiahan on niin että palkat nuosevat aina viimeisenä vastamaan jo tapahtunutta inflaatioa. Ihmiset olisivat siis ilman moista tasausta vain entistä köyhempiä.
Useimmat palkat nousevat niin paljon kuin niitä on pakko nostaa, jotta vältyttäisiin lakolta.
Se on yleensä aika paljon, sillä monilla ammattiliitoilla on monopoliasema.
Quote from: TJK on 10.07.2011, 10:13:18Byrokratia on mainettaan parempi sijoituskohde. Demokraattinen tahto ei realisoidu ilman byrokratiaa, joten raison d'etre on selvä.
Katsokaapa Laskentelijan viestiä. Kaikki yksinkertaiselta vaikuttava ei ole yksinkertaista.
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=184468&start=15&tstart=0
Viron kohtalo säälittää. Pieni kansa, surkea tulevaisuus.
Quote from: Terhon puolesta on 10.07.2011, 10:54:08
Quote from: TJK on 10.07.2011, 10:13:18Byrokratia on mainettaan parempi sijoituskohde. Demokraattinen tahto ei realisoidu ilman byrokratiaa, joten raison d'etre on selvä.
Katsokaapa Laskentelijan viestiä. Kaikki yksinkertaiselta vaikuttava ei ole yksinkertaista.
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=184468&start=15&tstart=0
Viron kohtalo säälittää. Pieni kansa, surkea tulevaisuus.
?
En nyt näe, mitä siitä pitäisi oppia.
Quote from: TJK on 10.07.2011, 11:14:11
Quote from: Terhon puolesta on 10.07.2011, 10:54:08
Quote from: TJK on 10.07.2011, 10:13:18Byrokratia on mainettaan parempi sijoituskohde. Demokraattinen tahto ei realisoidu ilman byrokratiaa, joten raison d'etre on selvä.
Katsokaapa Laskentelijan viestiä. Kaikki yksinkertaiselta vaikuttava ei ole yksinkertaista.
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=184468&start=15&tstart=0
Viron kohtalo säälittää. Pieni kansa, surkea tulevaisuus.
?
En nyt näe, mitä siitä pitäisi oppia.
Viittasin Laskentelijan alempaan viestiin.
Tarkoitin sitä, että mantra alhaisista veroista, palkkajoustoista ja vähäisestä byrokratiasta ei näytä takaavan hyvinvointia. Mailla, joilla menee hyvin, on runsas byrokratia ja korkea verotus.
Quote from: Terhon puolesta on 10.07.2011, 11:34:48
Tarkoitin sitä, että mantra alhaisista veroista, palkkajoustoista ja vähäisestä byrokratiasta ei näytä takaavan hyvinvointia. Mailla, joilla menee hyvin, on runsas byrokratia ja korkea verotus.
Voisiko asia olla myös niin, että mailla, joilla on mennyt hyvin, on ollut mahdollisuus kasvattaa verotusta ja byrokratiaa?
Mikä oli Suomen verotusaste 50-luvulla?
Byrokratia ja korkea verotus voi olla tarpeen hyvinvoinnin sementoimiseksi, mutta ehkäpä tässäkään tapauksessa ei ole mahdollista menne perse edellä puuhun?
Quote from: Siili on 10.07.2011, 11:58:38
Voisiko asia olla myös niin, että mailla, joilla on mennyt hyvin, on ollut mahdollisuus kasvattaa verotusta ja byrokratiaa?
En usko. Esimerkiksi Suomen etu samoissa lähtökuopissa aikanaan olleisiin eteläisen pallonpuoliskon maihin oli ehkä lähinnä juuri se, että lähellä sijainneet Ruotsin ja Venäjän pääkaupungit olivat ulottaneet tännekin pitkälle kehittyneen byrokratian - pitkälti kai juuri verojen kiskomiseksi.
Quote from: Siili on 10.07.2011, 11:58:38
Quote from: Terhon puolesta on 10.07.2011, 11:34:48
Tarkoitin sitä, että mantra alhaisista veroista, palkkajoustoista ja vähäisestä byrokratiasta ei näytä takaavan hyvinvointia. Mailla, joilla menee hyvin, on runsas byrokratia ja korkea verotus.
Voisiko asia olla myös niin, että mailla, joilla on mennyt hyvin, on ollut mahdollisuus kasvattaa verotusta ja byrokratiaa?
Mikä oli Suomen verotusaste 50-luvulla?
En löytänyt nopeasti etsiessäni lähdettä 50-luvun tiedoista, mutta käytetään sitten tätä Hyvinvointivaltio numeroina (http://www.google.fi/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CBwQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.eva.fi%2Fwp-content%2Fuploads%2F2011%2F03%2Ftietopaketti-hyvinvointivaltiosta.pdf&ei=-XcZTqmoMIj3sgbw6eW3Dw&usg=AFQjCNFmr1WxyCRUSlyyHypPjEvaiBkWFQ) raporttia. Sieltä tiedot löytyvät välille 1975-2010.
Kehitys on jotakuinkin ollut seuraava: 1975 36,5 % -> 1978 40,5 % ->1980 35,5 % -> 1984 37 % -> 1990 44 % -> 1995 46 % -> 2000 47,2 % (huiput) -> nyt n. 43 %. Eli silloisen "kunnollisen hyvinvointiyhteiskunnan vuosina" pärjättiin nykyisellä, tai sitä pienemmällä, verotuksella&byrokratialla.
Quote from: Siili on 10.07.2011, 11:58:38Byrokratia ja korkea verotus voi olla tarpeen hyvinvoinnin sementoimiseksi, mutta ehkäpä tässäkään tapauksessa ei ole mahdollista menne perse edellä puuhun?
Pohjoismaisen hyvinvointiyhteiskuntamallin aikaisempi menestys johtui sen maalaisjärkisyydestä, kansalaiset maksoivat veroja ja saivat näistä hyvin suuren prosentin takaisin kouriintuntuvina palveluina. Opettajat opettivat, lastentarhanopettajat paimensivat penskoja, lääkärit ja sairaanhoitajat paransivat sairaita ja byrokraatit pyörittelivät tämän toiminnan vaatimaa paperisotaa.
Mutta vallalla ja tarjolla olevalla rahalla on tapana korruptoida. Ja tämä mahdollisuus korostuu nimenomaan byrokraattien ja poliitikkojen kohdalla. Tarjolla olevista merkeistä voimme aivan selvästi lukea, että osalle kyseisestä porukasta oman edun edistämisestä on tullut se toimenkuvansa tärkein tehtävä. Valta keskittyy, synnytetään byrokratiaa byrokratian vuoksi, julkinen sektori vain paisuu ja yhteiskunnan maalaisjärkisyys hautautuu pykäläviidakon alle.
Ja tämä on sitä perse edellä puuhun menemistä.
How to Stay Free (http://www.youtube.com/watch?v=sviidl5Q5SA) & The Welfare Establishment (http://www.youtube.com/watch?v=QJEP1BzSeMQ)
edit - pari videonlinkkiä lisätty
Quote from: requiem on 10.07.2011, 13:23:33Kehitys on jotakuinkin ollut seuraava: 1975 36,5 % -> 1978 40,5 % ->1980 35,5 % -> 1984 37 % -> 1990 44 % -> 1995 46 % -> 2000 47,2 % (huiput) -> nyt n. 43 %. Eli silloisen "kunnollisen hyvinvointiyhteiskunnan vuosina" pärjättiin nykyisellä, tai sitä pienemmällä, verotuksella&byrokratialla.
Menojen kasvun taustalla on byrokratiaintensiteetiltään alhaista toimintaa: eläkkeet muodostavat 40 % sosiaalimenoista, ja nehän ovat asukasta kohden reaalisesti noin 13-kertaistuneet vuodesta 1960 vuoteen 2005.
70-luku oli keskusjohtoisen byrokratian kulta-aikaa, jolloin lääninhallitukset vahtivat jokaista lyijykynää sekä kunnat ja valtio palkkasivat väkeä kirjoittamaan ja lukemaan toistensa raportteja.
Quote from: requiem on 10.07.2011, 13:23:33
Ja tämä on sitä perse edellä puuhun menemistä.
How to Stay Free (http://www.youtube.com/watch?v=sviidl5Q5SA) & The Welfare Establishment (http://www.youtube.com/watch?v=QJEP1BzSeMQ)
edit - pari videonlinkkiä lisätty
Hyviä videoita, nuo kannattaa kaikkien katsoa. Milton Friedman on aika hyvin pystynyt kiteyttämään syyt joiden takia vastustan "hyvinvointivaltiota".
Tässä vielä pari videota lisää, terveydenhuollosta:
http://www.youtube.com/watch?v=VPADFNKDhGM
http://www.youtube.com/watch?v=F092cdUYec0
http://www.youtube.com/watch?v=-6t-R3pWrRw
Ja maahanmuutosta:
http://www.youtube.com/watch?v=3eyJIbSgdSE
http://www.youtube.com/watch?v=NfU9Fqah-f4
Quote from: JNappula on 10.07.2011, 16:02:06
Milton Friedman on aika hyvin pystynyt kiteyttämään syyt joiden takia vastustan "hyvinvointivaltiota".
Taloustiede ei ole matematiikan kaltainen staattinen tiede, jossa syntyy pysyviä "totuuksia". Milton Friedmanin taloudellinen ajattelu ei ole oikein kestänyt ajan testiä ja teorioiden kehittymistä puhumattakaan empiirisen tutkimuksen tuloksista. Vanhaksi ovat jääneet teoriat. Ikävää tietenkin ideologian kannalta.
Krugman ja Akerlof ovat suositeltavaa luettavaa jos Friedman on jo tuttu. Uudempaa ja empiriaan perustuvaa tavaraa.
Quote from: tyhmyri on 10.07.2011, 16:19:31
Quote from: JNappula on 10.07.2011, 16:02:06
Milton Friedman on aika hyvin pystynyt kiteyttämään syyt joiden takia vastustan "hyvinvointivaltiota".
Taloustiede ei ole matematiikan kaltainen staattinen tiede, jossa syntyy pysyviä "totuuksia". Milton Friedmanin taloudellinen ajattelu ei ole oikein kestänyt ajan testiä ja teorioiden kehittymistä puhumattakaan empiirisen tutkimuksen tuloksista. Vanhaksi ovat jääneet teoriat. Ikävää tietenkin ideologian kannalta.
Krugman ja Akerlof ovat suositeltavaa luettavaa jos Friedman on jo tuttu. Uudempaa ja empiriaan perustuvaa tavaraa.
Ei tietenkään ole. Uusklassinen, kuten keynesiläinenkin, taloustiede on alati kehityksen alla oleva, talouden toimintaa selittävä teoria. Aivan samaan tapaan keynesiläisyydenkään "pysyvät totuudet" eivät ole kestäneet ajan testiä - ne ajoivat päin seinää niin Yhdysvalloissa kuin Iso-Britanniassa (stagflaatio (http://en.wikipedia.org/wiki/Stagflation)), tästä seurasikin sitten uusklassisempaan suuntaan siirtyminen Reaganin ja Thatcherin toimesta.
Ikävältä tämä varmasti keynesiläisistäkin tuntui, siksipä pakkaavat nimittämään itseään "uuskeynesiläisiksi" - tähän ryhmään myös esim. Krugman luetaan.
Friedman oli talous- ja tilastotieteilijä, hänen työnsä koostuu siis teoreettista ja empiirisestä tutkimuksesta. Luonnollisesti empiirisen tutkimuksen, siis tilastotieteen, menetelmätkin ovat kehittyneet, mutta Friedmanin käytti monetaristisen mallinsa (keskitytään inflaation hallitsemiseen keskuspankin valuuttapolitiikalla, esim. Saksan D-markka (http://en.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Mark#Stability_of_the_German_mark)) hahmottelemiseen nimenomaisesti empiiristä dataa ja tilastotiedettä. Ja ei nyt ihan mistään sombrerotieteenteosta voi olla kyse, koska Friedmanin lisäksi Chicagon koulukunnan puolelta on tullut viisi muutakin taloustieteen nobelin voittanutta tieteilijää.
Quote from: requiem on 10.07.2011, 17:22:38
Ja ei nyt ihan mistään sombrerotieteenteosta voi olla kyse, koska Friedmanin lisäksi Chicagon koulukunnan puolelta on tullut viisi muutakin taloustieteen nobelin voittanutta tieteilijää.
En käsittääkseni moista ole väittänytkään. Väitän kuitenkin, että kansantaloustieteessä ei ole yksittäistä pitävää totuutta. Vastaavalla tavoin samalla toimialalla toimivat päällisin puolin samankaltaiset yritykset saattavat päätyä erinomaisiin tuloksiin hyvin erilaisilla liiketoimintastrategioilla. Syynä luonnollisestikin se, että ihmisten ja todellisuuden toimintaan liittyy sekä satunnaisuutta että paljon mistä kukaan ei oikeasti tiedä.
Chicagon koulukunnan teoriat, kuten Krugmanin kavereiden myös, ovat oman aikansa lapsia. Jos katselen kansantaloustiedettä tekniikkahattu päässä, niin sehän on erittäin ärsyttävä ala. Ei ole selkeitä ratkaisuja muille kuin "uskovaisille". Reaalitodellisuus tuppaa mokoma käyttäytymään inhottavalla tavalla oletusehdoista poikkeavasti. Lisäksi eri sidosryhmien toiminta vääristää tilannetta minkä kerkeää. Lakeja säädetään (säädätetään) tavoilla, jotka suosivat jotain sidosryhmää yms.
Tuon epämääräisyyden ja eläväisyyden vuoksi pidän lähtökohtaisesti vaarallisina kaikenlaisia taloudellisia ideologioita. Kun opiskelin, niin taistolaiset olivat aika vahvoilla jopa omilla aloilla. Osoittautuivat olevan väärässä. Oletan, että Chicagon koulukunnan opit eivät ole sen enemmän autuaaksi tekeviä. Jäljet ainakin pelottavat, sillä esimerkiksi valtion omaisuuden yksityistäminen on näin yritysihmisen näkökulmasta ollut monissa maissa todella typerää politiikkaa. Ideologisesti oikeaoppista, tosin.
Itse uskon demokratian ja hitaiden kompromissien voimaan. Kun etsitään eri näkökulmista vähiten inhottavaa ratkaisua, niin mitä todennäköisimmin ratkaisun kanssa voi jopa elää. Kompromissien tulee olla hitaita siksi, että hetkellinen innostus jostain ei vedä ihan harhapoluille.
Bruttokansantuotteesta:
1. BKT:n laskennassa ei olla otettu huomioon velkaa
2. BKT:n laskennassa on otettu huomioon julkinen sektori
Suomen julkinen sektori on laaja, joka kattaa n. 1/3 BKT:sta
Kun nämä kaksi asiaa lasketaan yhteen, huomataan, että Suomen niin kuin kaikkien pohjoismaiden BKT on varsin alhainen. Esimerkiksi Ruotsin todellinen BKT on ehkä jossain Brunein tasolla.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_valtioista_asukaskohtaisen_bruttokansantuotteen_(reaalimuutoksen)_mukaan
Quote from: requiem on 10.07.2011, 17:22:38
Friedman oli talous- ja tilastotieteilijä, hänen työnsä koostuu siis teoreettista ja empiirisestä tutkimuksesta.
Karl Marx tuli tunnetuiksi kapitalistisen järjestelmän syvällisestä empirisestä tutkimuksesta. Taisi tutkia lähes kaikki aikansa ja sitä edeltävät kapitalistiset järjestelmät ja niiden pohjalta luoda teoriansa. Vaikka teoria ei sinänsä sisällä mitään vaatimuksia käytännön toteutukselle, niin Neuvostoliitto pyrki olemaan eräänlainen toteutus sille. (Toisaalta nykyinen Kiina ja sosialidemokratiakin ovat Marxismista lähtöisin.) Joka tapauksessa toteutus oli varsin erillainen kuin Friedmanin teorian pohjalta ideoidut toteutukset. Silti molemmat väittävät perustuvansa empirismiin, ja sen lisäksi tietenkin kaikkeen muuhun järkevään. Empirismi [kokemukseen perustuva] on siis vain kaunis sana jota voidaan käyttää todistamaan mitä tahansa - minkä tässä todistin empiiristen esimerkkien avulla.
Todellinen teorian toimivuus nähdään käytännössä. Jos siis on kuten Zeitgeist kirjoitti, että (nykyisen muotoinen) kapitalismi ei ole pystynyt tekemään mitään hyvää sitten 70-luvun, niin olisi aika heittää se roskiin. Teoria on todettu toimimattomaksi. (Noam) Chomsky totesi aikoinaan ettei USAssa pelätty Neuvostoliittoa siksi että sillä oli iso armeija, vaan siksi että sen talouskasvu oli suurempaa kuin keskieuroopan mailla. Silloin oli pelko että eurooppa heittää kapitalismin roskiin. Näin nimittäin oli pitkään, ja erityisesti 30-luvun lama iski euroopan maihin kun taas Neuvostoliitossa elettiin silloin hyviä aikoja. Olisi voinut siis olettaa että Neuvostoliitto voittaa ja USA kaatuu, mutta lopulta tilanne osoittautuikin täysin päinvastaiseksi: neuvostotalous kesti vain lyhyen aikaa.
Mitä tästä opimme? Empiirinen näkemys kuvaa aina tiettyä ajanjaksoa. Lyhyen aikavälin herra voi olla pitkällä aikavälillä narri. Menneisyydestä johtuvia ja tulevaisuudessa ilmeneviä totuuksia ei empiirinen menetelmä tavoita.
Onko siis meidän todettava että euro-järjestelmä tuotti pientä iloa hetken, mutta koitui koko eurostoliiton kohtaloksi hiemankin pidemmällä tähtäimellä?
Onko amerikan valtakausi jäämässä vain sadan vuoden mittaiseksi - ensimmäisen maailman sodan jälkeen alkaneeksi ja nyt kuihtuvaksi - Kiinan pidemmälle aikajaksolle suunnitellun järjestelmän varjoon?
Tämän hetken empiirinen "totuus" näin väittää, mutta vasta tulevaisuus kertoo vastauksen.
Quote from: requiem on 09.07.2011, 22:57:22
Quote from: Zeitgeist on 09.07.2011, 22:08:04Saksan salaisuus on korkea matemaattinen ja muu älyllinen osaaminen. Ei mikään vapaus.
Jos vapaus ei merkitse tässä kuviossa yhtään mitään, niin miksei DDR:stä tullut Saksan liittotasavallan kaltaista menestystarinaa?
Koska totalitarismi ei suosi älykkäiden, vaan sosiopaattien toimintaa. Voi päällisin puolin näyttää yks yhteen samalta opportunismilta, muttei sitten olekaan, kuten kansallisella populaatiotasolla todetaankin.
Quote from: Zeitgeist on 20.07.2011, 01:13:37
Bruttokansantuotteesta:
1. BKT:n laskennassa ei olla otettu huomioon velkaa
2. BKT:n laskennassa on otettu huomioon julkinen sektori
Suomen julkinen sektori on laaja, joka kattaa n. 1/3 BKT:sta
Kun nämä kaksi asiaa lasketaan yhteen, huomataan, että Suomen niin kuin kaikkien pohjoismaiden BKT on varsin alhainen. Esimerkiksi Ruotsin todellinen BKT on ehkä jossain Brunein tasolla.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_valtioista_asukaskohtaisen_bruttokansantuotteen_(reaalimuutoksen)_mukaan
Jos julkista sektoria ei laskettaisi mukaan, Neuvostoliiton BKT olisi kai ollut pysyvästi 0. Se ei ole kovin kuvaavaa, sillä palvelut ja hyödykkeet ovat todellisia tuottajasta riippumatta.
Totalitarismin ongelma on juurikin nuoleskelijoiden ja sisäpiiriläisten tulo kuvaan. Seuraus on aina pitemmässä juoksussa tehottomuus ja korruptio. Kaikki monarkiat, diktatuurit ja yksipuolueläävät tuppaavat aina jäykistymään omaan paskaansa, ellei sitten joku tee stalineita eli aina tasaisin väliajoin pistä diktaattorin lähipiirin enemmistöä konekiväärien ja joukkohaudan väliin.
Korporatismi on toiminut, ja siitä on näyttöjä, yksipuoluesysteemit ja totalitarismi taas...
Quote from: Turjalainen on 20.07.2011, 22:02:41
Totalitarismin ongelma on juurikin nuoleskelijoiden ja sisäpiiriläisten tulo kuvaan. Seuraus on aina pitemmässä juoksussa tehottomuus ja korruptio. Kaikki monarkiat, diktatuurit ja yksipuolueläävät tuppaavat aina jäykistymään omaan paskaansa, ellei sitten joku tee stalineita eli aina tasaisin väliajoin pistä diktaattorin lähipiirin enemmistöä konekiväärien ja joukkohaudan väliin.
Korporatismi on toiminut, ja siitä on näyttöjä, yksipuoluesysteemit ja totalitarismi taas...
Mitä pidät esimerkkeinä korporatismin onnistumisesta? Siihenhän on yleensä liittynyt yksipuolueisuutta tai totalitarismia, eivätkä tuloksetkaan kai yksiselitteisen loisteliaita ole olleet. Esimerkiksi TUPO-korporatismia joku saattaisi pitää onnistumisena, mutta yhteiskuntajärjestelmä sen ympärillä on kuitenkin ollut selvästi parlamentaaris-demokraattinen.
Demokratia on totalitarismiä. Enemmistö pakottaa muut haluamalleen asialle. Tätä totalitärismiä harjoitetaan G.W. Bushinkin mukaan lähi-idässä, missä lähi-itä pakotetaan demokratiaan. Ero diktatuurin ja demokratian välillä on vain, että se diktatoriassa yksi mies sanelee mitä tehdään, demokratiassa enemmistö tekee saman asian.
Kumpi on luotettavampi tapa saada oikeanlaisia päätöksiä ja päteviä johtajia? Kaikki riippuu siitä miten asemaan päästään? Demokratiassa asemaan päästään huutoäänestyksellä. Monarkiassa asema periytyy. Miten armeijassa, yliopistossa tai vaikka jääkiekkojoukkueessa päästään asemaan? Ei ainakaan millään huutoäänestyksellä ja väitän, että näiden instanssien tapa valita johtaja on paljon parempi mitä politiikassa(demokratiassa) käytetään.
Quote from: Zeitgeist on 20.07.2011, 01:13:37
Bruttokansantuotteesta:
1. BKT:n laskennassa ei olla otettu huomioon velkaa
2. BKT:n laskennassa on otettu huomioon julkinen sektori
Suomen julkinen sektori on laaja, joka kattaa n. 1/3 BKT:sta
Kun nämä kaksi asiaa lasketaan yhteen, huomataan, että Suomen niin kuin kaikkien pohjoismaiden BKT on varsin alhainen. Esimerkiksi Ruotsin todellinen BKT on ehkä jossain Brunein tasolla.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_valtioista_asukaskohtaisen_bruttokansantuotteen_(reaalimuutoksen)_mukaan
Miten olisi:
3. Kun BKT:stä otetaan pois velkarahalla (kuplalla) rahoitettu kulutus, mitä jää jäljelle reaalitalouden osalta?
Amerikan demokratiassa enemmistö valitsee sen yhden miehen joka sanelee mitä tehdään.
Toisaalta taas amerikassa on kolme kansan valitsemaa valtaelintä: presidentti, kongressi ja senaatti. Suomessa enää vain yksi eli eduskunta.
Uskoisin että maailmassa tapahtuu aina sattumalta suuria mullistuksia. Huonoon suuntaan menevät mullistukset saavat kansan vihaamaan olemassa olevaa järjestelmää ja vaatimaan uutta. Sen vuoksi vaihdellaan niin kapitalistisen ja kommunistisen järjestelmän välillä, kuin myös monarkian (vahvan monarkian ei minkään ruotsin kuninkaan), demokratian ja aristokratian välillä.
Kierto menee näin:
Quote
Eri hallitusmuotojen sanotaan kiertävän loputonta kehää: esimerkiksi monarkiasta voi ottaa ylivoiman tyrannia, josta syntyy demokratia. Demokratia muuttuu oklokratiaksi, joka puolestaan muuttuu aristokratiaksi, jonka syrjäyttää oligarkia, josta palataan takaisin monarkiaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Oklokratia
Quote from: TJK on 20.07.2011, 22:11:34Mitä pidät esimerkkeinä korporatismin onnistumisesta? Siihenhän on yleensä liittynyt yksipuolueisuutta tai totalitarismia, eivätkä tuloksetkaan kai yksiselitteisen loisteliaita ole olleet. Esimerkiksi TUPO-korporatismia joku saattaisi pitää onnistumisena, mutta yhteiskuntajärjestelmä sen ympärillä on kuitenkin ollut selvästi parlamentaaris-demokraattinen.
Niin, siis korporatismi kahdessa maassa, joissa se toimi joten kuten eli fasistinen makaronimaa ja natsigerbiilimaa, oli suht koht onnistunutta,
diktatuurista huolimatta. Mielestäni nimenomaan Suomen TUPO-meininki on yksi todiste keynesläisviritteisvaikutteisen, kansallisesti säädellyn ja vahvojen korporaatioiden taloussysteemin toimivuudesta tietyissä oloissa.
Quote from: Turjalainen on 21.07.2011, 22:44:31
Quote from: TJK on 20.07.2011, 22:11:34Mitä pidät esimerkkeinä korporatismin onnistumisesta? Siihenhän on yleensä liittynyt yksipuolueisuutta tai totalitarismia, eivätkä tuloksetkaan kai yksiselitteisen loisteliaita ole olleet. Esimerkiksi TUPO-korporatismia joku saattaisi pitää onnistumisena, mutta yhteiskuntajärjestelmä sen ympärillä on kuitenkin ollut selvästi parlamentaaris-demokraattinen.
Niin, siis korporatismi kahdessa maassa, joissa se toimi joten kuten eli fasistinen makaronimaa ja natsigerbiilimaa, oli suht koht onnistunutta, diktatuurista huolimatta. Mielestäni nimenomaan Suomen TUPO-meininki on yksi todiste keynesläisviritteisvaikutteisen, kansallisesti säädellyn ja vahvojen korporaatioiden taloussysteemin toimivuudesta tietyissä oloissa.
OK, kiitos täsmennyksestä. Kovin puhtaita esimerkkejä korporatismista ei modernilta ajalta tosiaan ole, mutta sentään pari sovellusta arvioitavaksi.
Norjan ammuskelu ja jälleen veri lentää. Ei ollut ensimmäinen kerta. Jokin on länsimaissa pahasti pielessä.