Hommaforum Testi

Keskusteluissa ystävieni kanssa on pääsääntöinen tunne hallitusohjelmasta tyrmistys. Hirvittää, että velan otosta ei siirrytä maksupuolelle. Lisäksi mitenkään ei varauduta ikääntymisen tuomiin haasteisiin esim. rahastoimalla tähän korvamerkittyä rahaa.

Olisin kiinnostunut kuuntelemaan hommalaisten mielipiteitä ja perusteluja tästä. Oman ystäväpiirini mielipiteeseen vaikuttanee suht nuori ikä. Meille kun on tässä yhteiskunnassa seuraavat 40v merkitty maksajan rooli   :roll:

Ois ja ihan vitusti. Rahareikiä kyllä löytyy vaikka kuinka.

Tavallaan oli odotettavissa, että riittävää säästökuuria ei saada aikaan. Ennen vaaleja puolueiden vaaliohjelmissa ei juuri oikean mittakaavan leikkauksia löytynyt. 2,5 miljardin(lisää velkaa tänä vuonna 8 miljardia) leikkaukset ovat n. puolet tarvittavasti, sillä oletuksella, että talous kehittyy hyvin lähivuodet. Hallitusohjelmassa ei uskallettu pysäyttää velkaantumista. Tämä ei ole mukava asia ajatellen maksajien kannalta, siis nuorten/lasten. Suomen valtionvelka paisuu sinne 100 miljardiin ja kunnat ovat tiukoilla myös. Pahimmillaan Euron kriisiin luvatut miljardit pamahtavat maksuun ja valtion holtiton velkaantuminen jatkuu.
Jo nyt valtion velan koron nousu 1 prosentilla, maksaa varmaan kaikkine kuluineen miljardin/vuosi.

Katainen & co ilmeisesti luottavat että kulissit pysyvät pystyssä vielä 4 vuotta. Jos vallansiirto EU:lle ei siinä ajassa onnistu niin kaikesta voidaan syyttää valtaan pääseviä persuja.

Onhan näistä ollut juttuja, tässä muutama PS:n Pauli Vahteran ehdotus:
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/18/saastolista-1-%e2%80%93-kymmenen-turhaa-ja-jopa-vahingollista-menoa/
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/23/saastolista-2-%e2%80%93-velat-tuhoavat-tulevien-sukupolvien-elaman/

Pienistä puroista tulee kerrannaisvaikutusten kera iso joki.

Onko mieltä säästää kun se ei ole in nykyisin? Ei juuri hotsita koko Eurooppaa tai maailmaa yleensäkään. Ja säästäväiset joutuvat aina kustantamaan tuhlareitten kulutuksen. Tämä on pelin henki tänään.

Perussuomalaisilla oli ihan hyvä leikkauslista, olisivat siitä vähän ottaneet mallia...

Quote from: Veli on 20.06.2011, 16:38:11
Ois ja ihan vitusti. Rahareikiä kyllä löytyy vaikka kuinka.

+1

Lisään äänestyksen. Kysymysvaihtoehdot ovat minun käsialaani.

Olis ehdottomasti pitäny säästää enemmän. Mun leikkauslista:

- armeijan "superindeksi"
- lapsilisät verolle
- kehitysyhteistyömäärärahat
- asuntolainen verovähennys
- opintotukea ei indeksiin
- päivähoito-oikeuden supistaminen
- kotitalousvähennykset pois
- yritystuet (maltillisesti)

Mitä muuten tässä yhteydessä tarkoitetaan säästämisellä? Esim. veroetujen purkamista voisi sanoa säästämiseksi, toisaalta sitä voisi sanoa verotuksen kiristämiseksi.

Niin kauan kuin perusteettomasti pidetään tuloveroja alhaalla, tuhotaan veropohjaa poistamalla varallisuusveron kaltaisia veroja ja pidetään pääomatuloveroa alhaalla puhtaasti hyvin ansaitsevien etujen takia (kai jokainen sen ymmärtää, että em. veroissa ei olisi merkittävää, valtion tuloja heikentävää tai markkinoita vääristävää vaikutusta), ei mielestäni ole syytä hurskastella säästämisen tarpeellisuudella/tarpeettomuudella. Niin kauan, kuin valtion tuottavuusohjelmat tarkoittavat byrokratian ja hallintohenkilöstön lisäämistä, en kannata mitään "säästämistä", koska "säästöt" ja "leikkaukset" ovat poliittista uuskieltä, jotka tarkoittavat verorahoitteisten palvelujen vähentämistä sen sijaan, että purettaisiin mätiä hallintorakenteita ja pistettäisiin verorahoillamme lihovia mitään hyödyllistä tekemättömiä pullasorsia virastoista pihalle.

Quote from: AuggieWren on 20.06.2011, 21:21:16
Mitä muuten tässä yhteydessä tarkoitetaan säästämisellä? Esim. veroetujen purkamista voisi sanoa säästämiseksi, toisaalta sitä voisi sanoa verotuksen kiristämiseksi.

Olen aina ymmärtänyt valtionbudjetista puhuttaessa, että säästäminen on sitä, että kuluja leikataan, ts. budjettia pienennetään. Yleensä samalla verotulojen määrää tarkoituksella pienentämättä, tietenkin. Parempi tietenkin olisi että säästöt kohdistuisivat tarpeettomiin tai ainakin tehottomiin rakenteisiin, mutta mielestäni on usein parempi että ylipäänsä säästetään kuin että näytellään, ettei mitään ongelmaa edes ole olemassa ja jatketaan kulujen kasvattamista.

No tuliko leikkauksia kehitysapuun?
- juuh, mutta eikö se tarkoita että pidättäydytään korottamasta tuota 115 milj. leikkaussummaa?
Suorat yritystuet? Tuskimpa kokoomus tuohon pureutui...

Olisi pitänyt olla velkaantumatta. Edellinen valtiovarainministeri olisi voinut vähän pohtia tuota velkaantumista. Ja häntä edellinen myös.

Quote from: FadeAway on 20.06.2011, 16:42:32
Tavallaan oli odotettavissa, että riittävää säästökuuria ei saada aikaan. Ennen vaaleja puolueiden vaaliohjelmissa ei juuri oikean mittakaavan leikkauksia löytynyt. 2,5 miljardin(lisää velkaa tänä vuonna 8 miljardia) leikkaukset ovat n. puolet tarvittavasti

Leikkausket ovat itse asiassa vain 1,25 miljardia. Loput 1,25 miljardia ovat erilaisia veronkorotuksia. Leikkauksien pienuus on hälyttävä koska se tarkoittaa, että valtiolla on edelleen rakenteellinen 6,75 miljardin alijäämä budjetissaan. Koko tämä alijäämä pitää peittää veronkorotuksilla ja talouskasvulla, joista siis veronkorotusten osuus on 1,25 miljardia ja talouskasvun tuottamaan 5,5 miljardin lisätuloihin.

Veronkorotukset kohdennettiin kokonaan erilaisiin kulutusveroihin eli täsmälliseemmin valmisteveroihin. ALV ja palkkavero jäi korottamatta joten lähes kaikki heitettiin energian, makisten, alkoholin, tupakan ja muihin veroihin SDP:n toiveesta:

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Urpilainen+Hallitusohjelmassa+vahva+Sdpn+k%C3%A4denj%C3%A4lki/1135267004688

Valtion budjetti vuodelle 2011 on n. 50 miljardia ja on siis 8 miljardia alijäämäinen. Alijäämästä 2,5 miljardia on laskennallisesti katettu joten jäljelle jää ainakin 5,5 miljardin aukko. Tämän peittäminen edellyttää valtion tulojen 11% kasvua neljässä vuodessa eli hallituskauden aikana, joka oli velkaantumisen kasvun pysäyttämisen takaraja. Keskimäärin valtion talouskasvuun perustuvat tulot pitäisi siis kaasvaa yli 2,5%-yksikköä vuodessa tästä päivästä laskettuna. Tämä edellyttää usean prosentin - näppituntumalta ehkä 4-5% - BKT:n kasvua vuositasolla usean vuoden ajan. Pidän tällaista talouskasvua epärealistisena. Etenkin kun samalla korotetaan veroja, jotka supistavat taloudellista aktiviteettia ja osaltaan lisäävät BKT:ta (jonka kasvusta siis pitäisi poistaa veronkorotuksen vaikutus).

Mielestäni hallituksen suunnitelmat ei pysy kasassa ja tavoite pysäyttää velkaantuminen ei tulla näillä toimin saavuttamaan 4 vuodessa. Suomella on suuri riski päätyä uudeksi Kreikaksi ellei julkisen sektorin menoja leikata lisää ainakin 1-3 miljardilla vuodessa.

Opettivat jossain seminaarissa, että niukkuus on ikuista ja yleismaailmallista.  Resurssit ovat aina niukat, jokaisessa organisaatiossa.  USA:n armeijakaan ei saa kaikkea mitä haluaa.  

Suomen valtio ei ole koskaan ansainnut niin paljon kuin nyt, eikä esimerkiksi evankelis-luterilainen kirkko.  Silti parku lisärahan perään ei liene koskaan ollut suurempi, sekään.  Vaikka valtion tulot kaksin- tai kolminkertaistuisivat jollain ihmetempulla (löytyisi vaikka Saimaan alta saman suuruinen öljykenttä) niin eiköhän se erittäin nopeasti osoittautuisi aivan riittämättömäksi.

Äänestin lisäsäästöjen puolesta, koska valtio on melko holja rahakirstun vartija: eniten saa se, joka pitää kovinta meteliä, ei se joka eniten tarvitsee.  Ja kaiken mitä valtio antaa, se ensin ottaa.

I Lisäys 3.7.

HS:n heinäkuun Kuukausiliitteessä*) oli ansiokas, perustavanluonteinen artikkeli "Poispilatut".  Kirjoittaja, Seija Sartti**) oli samoilla linjoilla allekirjoittaneen kanssa rahankinuajien suhteen. 


*)Kuukausiliite on siitä ärsyttävä, että se ei ole aina kelvoton, siinä on toisinaan todella hyviä juttuja.

**)Eikös hän ole Loka-Laitisen rouva?

Quote from: Kitaransoittaja on 20.06.2011, 22:11:09
Olisi pitänyt olla velkaantumatta. Edellinen valtiovarainministeri olisi voinut vähän pohtia tuota velkaantumista. Ja häntä edellinen myös.

Ongelma ei ole olemassaoleva velka vaan lisävelkaantumisen hidas pysäyttäminen. Pystymme kyllä hoitamaan nykyisen velan mutta lisävelka alkaa viemään valtiontalouden nopeasti täysin hunningolle korkomenojen kasvaessa useaan miljardiin vuodessa.

Valtiolla on nyt 71 miljardia velkaa ja lisää otetaan 9 miljardin vuosivauhtia. Tämän hallituskauden aikana velkaannumme ainakin 10-15 miljardia lisää säästötoimista huolimatta. Eli vuonna 2015 valtionvelka on n. 80-85 miljardia. Jos seuraava taantuma tulee esim. 2017 eikä vanhoja velkoja olla lyhennetty lainkaan, taantuma tulee palauttamaan velkaantumisasteen 10 miljardiin vuodessa eli nykytasolle. Jos taantuma kestää vaikka 3 vuotta niin valtionvelka sen jälkeen 110-120 miljardia eli 60% enemmän kun nyt!

Lisävelkaantuminen pitää siis pysäyttää mitä pikimmiten. Jos sen kanssa odotetaan, voimme tulla sisään seuraavaan taantumaan velkapiikki auki. Silloin hukka perii koska emme voi mitenkään ottaa lisää velkaa vaimentaakseen seuraavan taantuman vaikutukset.

Suomen velkaantumisesta uhkaa tulla kierre, joka on mahdoton katkaista ellei toimita pikaisesti kulujen karsimiseksi. Pidän vastuuttomana, että tässä tilanteessa päätettiin korottaa sosiaalietuuksia lähes puolella miljardilla. Raha, joka oltaisiin kipeästi tarvittu valtion budjetin korjaamiseen.

Yhdestä suuresta säästökohteesta ei ole vaalikampanjassa tai hallitusohjelmassa uskallettu sanoa sanaakaan, ja ihmekös tuo kun siinä astuttaisiin ison joukon ja mm. ay-liikkeen varpaille:

ansiosidonnaiset etuudet.

Tarkoittaa siis ansiosidonnaisia työttömyys- ja muitakin päivärahoja.

Quote from: slobovorsk on 20.06.2011, 22:37:32
Yhdestä suuresta säästökohteesta ei ole vaalikampanjassa tai hallitusohjelmassa uskallettu sanoa sanaakaan, ja ihmekös tuo kun siinä astuttaisiin ison joukon ja mm. ay-liikkeen varpaille:

ansiosidonnaiset etuudet.

Tarkoittaa siis ansiosidonnaisia työttömyys- ja muitakin päivärahoja.

Itse ainakin maksan yksityiselle työttömyyskassalle "vakuutusta", joka takaa ansiosidonnaisen työttömyysturvan.

Voi jumanvittu jos ei leikattavaa löydy.
Pimeänä ja synkkänä vuonna 2007 oli valtion budjetti 40.1 miljardia euroa!
Mitä helvettiä me ihmiset nyt saadaan, mitä ei vuonna 2007 saatu, mihin vittuun ne 10 miljardia menny, saatana ku korpee nii perkeleesti että rintakehään sattuu.
Kaikille korkeampaa matematiikkaa osaaville sankareille: http://www.velkakello.fi/
Tässäpä visainen matikkapähkinä: kun Suomen pikavipin koko on 100 miljardia ja EKP nostaa ohjauskorkoa siihen malliin, että Suomen pikavipin korko on 5%, niin paljon jää järkeviin asioihin?

Quote from: slobovorsk on 20.06.2011, 22:37:32
Yhdestä suuresta säästökohteesta ei ole vaalikampanjassa tai hallitusohjelmassa uskallettu sanoa sanaakaan, ja ihmekös tuo kun siinä astuttaisiin ison joukon ja mm. ay-liikkeen varpaille:

ansiosidonnaiset etuudet.

Tarkoittaa siis ansiosidonnaisia työttömyys- ja muitakin päivärahoja.

Hyvä idea! Siitähän voitaisiin säästää, ja paljon. Kannatan. En osaa kuvata tai kertoa parempaa säästökohdetta valtion menoeriin.

Quote from: VikaTikki on 20.06.2011, 22:45:22
Voi jumanvittu jos ei leikattavaa löydy.
Pimeänä ja synkkänä vuonna 2007 oli valtion budjetti 40.1 miljardia euroa!
Mitä helvettiä me ihmiset nyt saadaan, mitä ei vuonna 2007 saatu, mihin vittuun ne 10 miljardia menny, saatana ku korpee nii perkeleesti että rintakehään sattuu.
Kaikille korkeampaa matematiikkaa osaaville sankareille: http://www.velkakello.fi/
Tässäpä visainen matikkapähkinä: kun Suomen pikavipin koko on 100 miljardia ja EKP nostaa ohjauskorkoa siihen malliin, että Suomen pikavipin korko on 5%, niin paljon jää järkeviin asioihin?

Mä en saa ainakaan mitään enempää. Tai siis lapsilisät tais nousta jokusen euron (4 lapsesta). Oikein hyvä kysymys. Mihin tuo 10 000 000 000€ on menny? Mä en ainakaan tiedä.

Valtion Talousarvioesitykset:
Määrärahojen kokonaismäärä vs. Verot ja veroluonteiset tulot
2003 35 721 734 000 €.... 30 398 205 000 €
2004 37 160 999 000 €.... 30 448 017 000 €
2005 37 610 544 000 €.... 31 572 708 000 €
2006 39 452 435 000 €.... 33 098 949 000 €
2007 40 481 758 000 €.... 35 091 576 000 €
2008 45 079 581 000 €.... 38 047 047 000 €
2009 45 908 348 000 €.... 38 878 799 000 €
2010 50 185 219 000 €.... 30 980 699 000 €

Rajua kehitys on ollut. Varsinkin menopuolella ja samalla ei olla otettu huomioon tulopuolen laahaamista.

Quote from: mevv on 20.06.2011, 22:48:45

Quote from: VikaTikki on 20.06.2011, 22:45:22
Voi jumanvittu jos ei leikattavaa löydy.
Pimeänä ja synkkänä vuonna 2007 oli valtion budjetti 40.1 miljardia euroa!
Mitä helvettiä me ihmiset nyt saadaan, mitä ei vuonna 2007 saatu, mihin vittuun ne 10 miljardia menny, saatana ku korpee nii perkeleesti että rintakehään sattuu.
Kaikille korkeampaa matematiikkaa osaaville sankareille: http://www.velkakello.fi/
Tässäpä visainen matikkapähkinä: kun Suomen pikavipin koko on 100 miljardia ja EKP nostaa ohjauskorkoa siihen malliin, että Suomen pikavipin korko on 5%, niin paljon jää järkeviin asioihin?

Mä en saa ainakaan mitään enempää. Tai siis lapsilisät tais nousta jokusen euron (4 lapsesta). Oikein hyvä kysymys. Mihin tuo 10 000 000 000€ on menny? Mä en ainakaan tiedä.

Työttömyys syö valtavasti rahaa. Sen lisäksi, että työtön pitää ylläpitää kuukautisella rahalla hänen tuottama verokertymä loppuu. Eli valtion menot kasvavat samalla kun verokertymä laskee.

Työttömyysaste on 8,2% eli 220.000 ihmistä ovat työttöminä. Nyt ei ole työttömyden kustannuksia käsillä mutta kulujen kokoluokka voidaan arvioida. Kun työntekijä siirtyy työttömyyskortistoon, nettotappio valtiolle on ainakin 1000 euroa kuussa, joka sisältäisi peruspäivärahan ja verotappion (oikeesti summa on paljon suurempi). 220.000 ihmistä aiheuttaisi vähintään 2,5 miljardin loven vuodessa valtion kassaan.

Maahanmuuton kustannukset lienevät miljardi euroa jos sosiaaliturvan piilokustannukset lasketaan mukaan. Kehitysmaa-apu vuodelle 2011 taidettiin korotta aika tasan miljardiin euroon. Arviolta 2 miljardia siis menee pelkästään erilaisiin humanitaarisiin projekteihin.

Kyllä näitä menoreikiä näyttäisi riittävän kun politiikka hoidetaan tarpeeksi huonosti.

Olisi pitänyt. Mutta ei tuollaisella "200 miljoonaa pois puolustuksesta" ilmoituksella vaan yleisellä toiminnan tehostamiseslla joka sektorilla. Tämän toteuttaminen vaan on tuhottoman vaikeaa, koska ymmärtääkseni valtiollisissa/kunnallisissa yksiköissä on olematon tulosvastuu ja perinteinen "jos tänä vuonna käytetään 10 miljoonan budjetista 9 miljoonaa ensi vuonna on budjetti 9 miljoonaa"-logiikka/toiminta ei ole pelkkää urbaanilegendaa. Lisäksi julkisella puolella ei minkään tulisi käytännössä mennä "firman piikkiin".

Terhi Koulumies kokoomuksesta: http://terhikoulumies.puheenvuoro.uusisuomi.fi/76345-kommentteja-hallitusohjelmaan

QuoteMitä mieltä olet Suomen uudesta hallitusohjelmasta? Sen voi lukea netistä täältä
http://www.valtioneuvosto.fi/tiedostot/julkinen/hallitusneuvottelut-2011/neuvottelutulos/fi.pdf

Itse olen todella pettynyt, kuinka nimenomaan kokoomus voi johtaa tällaista sosialistihallitusta? Ohjelma muistuttaa lähinnä kommunistista manifestia.
– –

Ei missään nimessä! Sanokaa EI säästöille!

Vaikka maailmassa on väkirikkaampia kaupunkejakin, kuin Suomi, ne pystyvät vetämään politiikan suuret linjat yhdellä pormestarilla.

Mutta Suomi on siitä ainutlaatuinen maa, että se tarvitsee ehdottomasti kaikki 300+ kuntaansa Kokoomuksen, Keskustan ja SDP:n puoluekirja taskussa olevine kaupunginjohtajineen, keskijohtoineen, ylempine toimihenkilöineen ja poskettomine byrokratioineen. Kunnanvaltuustossa täytyy olla aikaa ja henkilöstöä käsitellä esimerkiksi keskellä metsää omakotitaloissa asuvien asukkaiden kattoikkunoiden rakennuspyynnöt.

Kaikki valtiolliset laitokset, kuten Tulli ovat myös tehokkaita. Suomi on kuulemma ainoa maa maailmassa, jolla on aikaa ja resursseja tutkia ja/tai tullata mm. järjestelmällisesti KAIKKI yksityishenkilöiden pikkutilaukset EU-alueen ulkopuoleleta. Ei valtionhallinnossakaan ole leikattavaa. Ja jos onkin, niin varmasti leikkaamme suorittavasta portaasta, niin että puolukirjalliset pikkupomomme saavat kaikessa rauhassa jatkaa tyhjäntoimittamistaan ja hyysäämistään kallispalkkaisissa suojatyöpaikoissaan.

Me ulosmittaamme kaiken mahdollisen autoilevalta, kotiansa lämmittävältä ja tuottavassa työssä käyvältä keskiluokalta. Laitetaan vaikka lisää nopeusvalvontakameroita joka kadunkulmaan, koska suurin moraalinen ongelma Suomessa eivät suinkaan ole vaaralliset, joviaaleista tuomioista nauttivat, vapaana kulkevat moninkertaiset murhaajat ja taparikolliset, vaan 34 km/h kolmenkympin alueella Euroopan vanhimmilla autoillaan ajavat autoilijat. Ne surkimukset!

Tuleva liikenneministeri tulee edeltäjiensä tapaan Suurena Visionäärinä todennäköisesti suosittelemaan myös autoilijoiden ja jalankulkijoiden kypäräpakkoa. Unohtamatta uutta ja mullistavaa, Orwellin kirjasta suoraan repäistyä totalitääristä GPS-valvontaa.

Autoileva ja töissäkäyvä keskiluokka saastuttaa, vaarantaa ekologisesti ajattelevien pyöräilijöiden ja jalankulkijoiden hengen JOKA IKINEN PÄIVÄ, ja on siten vakava taakka (ja suuri uhka) monikulttuuriselle ja suvaitsevaiselle Suomelle. Ja oikeastaan koko maailmalle!

Ja muistakaa vielä: Me tarvitsemme ehdottomasti suhteessa kolme-neljä kertaa suuremman julkisen sektorin, kuin useimmissa Länsieuroopan maissa. Meillä on siihen varaa. Emme me siitä luovu, ennenkuin kirstu on tyhjä ja hanat lopullisesti suljettu. Ja jos joudumme taloudellisiin vaikeuksiin, kyllä meitäkin autetaan... niinkuin Kreikkaa. Rahaahan saa lisää seinästä.

Katsellaan ja odotellaan. Slaavilaiseen tapaan.

Quote from: Alfresco on 20.06.2011, 22:32:03Ongelma ei ole olemassaoleva velka vaan lisävelkaantumisen hidas pysäyttäminen. Pystymme kyllä hoitamaan nykyisen velan mutta lisävelka alkaa viemään valtiontalouden nopeasti täysin hunningolle korkomenojen kasvaessa useaan miljardiin vuodessa.

Minulle ei edelleenkään aukea tämä alfrescon siltalainoituspolitiikka.

Minun mielestäni maailmassa ei ole lopulta kuin yhdenlaista rahaa. Sitä joko on tai ei ole (=ollaan velkaa). Velan hoitamiseen tarvitaan rahaa. Jos kykenen hoitamaan nykyistä velkaa, se tarkoittaa että en tarvitse myöskään lisää velkaa. Jos taas tarvitsen lisää velkaa, se tarkoittaa että talouteni on alijäämäinen ja ilman lisävelkaa en voisi hoitaa nykyistä velkaani.

Siksi en ymmärrä teesiäsi: Nykyvelka ei ole ongelma, sen voimme hoitaa, mutta lisävelka on ongelma.

-> Jos joudumme ottamaan lisää velkaa, jotta saisimme budjettimme tasapainoon - budjettimme, jota rasittaa vanhan velan korot ja pääomalyhennykset - Miten voit vetää sen johtopäätöksen, että olemassaoleva velka ei ole ongelma?

Siis rautalangasta (hypoteettinen tilanne). Jos minulla on asuntolaina, ja talouttani rasittavat niin korkeat lainanhoitokulut, että mm. niiden vuoksi joudun syödäkseni turvautumaan pikavippeihin, niin minun ongelmaniko ei ole asuntolaina, jonka voin pikavipeillä hoitaa, vaan vain ne pikavipit? Ilman asuntolainaa en tarvitsisi pikavippejä tuossa hypoteettisessa tilanteessa. Enkö silloin voi tehdä sen johtopäätöksen, että olemassaoleva asuntolaina liian alhaisella tulotasolla on se perusongelma, ja lainaa otettaessa ehkä talous on jotenkin arvioitu väärin?

-i-

Nousukausi menossa ja valtio velkaantuu. Todella surkeaa talouspolitiikkaa, eikä uuden hallituksen (jako)politiikka ole yhtään parempaa. Missä on ne uuden kasvun eväät?

Kun seuraava lama / taantuma iskee, tulee jälki olemaan pahaa katseltavaa.

Quote from: ikuturso on 21.06.2011, 12:53:28

Quote from: Alfresco on 20.06.2011, 22:32:03Ongelma ei ole olemassaoleva velka vaan lisävelkaantumisen hidas pysäyttäminen. Pystymme kyllä hoitamaan nykyisen velan mutta lisävelka alkaa viemään valtiontalouden nopeasti täysin hunningolle korkomenojen kasvaessa useaan miljardiin vuodessa.

Minulle ei edelleenkään aukea tämä alfrescon siltalainoituspolitiikka.

No myö väännän Tursolle rautalangasta. ;) Kun talous sukeltaa, valtion tulot laskevat nopeasti. Yleensä menoja ei pysty/haluta alentaa yhtä nopeasti ja valtion budjetti menee alijäämäiseksi. Ainoa tapa paikkaa erotus on lainalla. Tämä kutsutaan siltalainoittamiseksi, joka kuvastaa kahden taloudellisen huipun välistä taantuman rahoitussiltaa.

Taantuman talouspolitiikka voidaan hoitaa suunnilleen kahdella tavalla:

1. Joko valtio katsoo pääasiassa oman taloutensa perään,  leikkaa kuluja nopeasti ja korottaa veroja välttääkseen velkaantumista tai
2. valtio pyrkii katsomaan enemmän kansalaisten talouden perään eikä leikkaa kuluja irtisanomalla ihmisiä valtion töistä eikä korota veroja, joka alentaisi kansalaisten reaaliansioita.

Edellisen 90-luvun taantuman aikana käytettiin menetelmää 1. Valtio leikkasi kuluja ja pyrki paikkaamaan budjetin kovilla veroilla. Tämä aiheutti yksityisen sektorin konkurssialloon ja massatyötömyyden, joka vähensi verokertyymää vielä lisää. Syntyi paha kierre, joka jouduttiin katkaista velkannuttamalla valtio hurjasti, jottei koko Suomi ajautuisi konkurssiin. 90-luvun taantuma kestikin poikkeuskellisen pitkään tämän säästöpolitiikan takia joka näin jälkikäteen voidaan todeta olleen suuri virhe.

Tämän taantuman aikana ollaan sovelettu menetelmää 2. ja valtio on velkaantunut 71 miljardin tasolle. Työttömyys on pysynyt aisoissa eikä suurempaa konkurssiaaltoa ole näkynyt. Tämä velka on siedettävä kunhan velkaa ei oteta enää lisää nousukauden aikana. Se edellyttää julkisten menojen leikkaamista, joka on mahdollista noususuhdanteessa jos talous kasvaa ja yksityinen sektori pystyy hoitaa työllistämisen. Yksityinen sektori pystyy absorboimaan valtion leikkaukset ja sieltä irtoavan työvoiman ellei sille aseteta lisää rasitteita korottamalla veroja ja muuta.

Siltalainoituksella voidaan siis pehmentää taantuman haitat ja välttää massatyötömyyttä. Edellytys on, että nousukauden aikana siltalainat lyhennetään pois leikkaamalla kuluja. Muuten koko laina on jäljellä seuraavan taantuman alkaessa ja uusi siltalainoitus kasvattaisi lainan kestämättömälle tasolle.

Suomalaiset pystyvät maksamaan 71 miljardin lainan takaisin mutta sen hoitaminen pitää aloitta nyt eikä vuosien päästä. Eli kuten sanoin, olennaista ei ole tämän päivän lainamäärä vaan se, että lisävelkaantuminen saadaan pikaisesti pysähtymään.

Selvisikö tästä rautalangasta mistä on kyse?  :)

Quote from: mevv on 20.06.2011, 22:39:55

Quote from: slobovorsk on 20.06.2011, 22:37:32
Yhdestä suuresta säästökohteesta ei ole vaalikampanjassa tai hallitusohjelmassa uskallettu sanoa sanaakaan, ja ihmekös tuo kun siinä astuttaisiin ison joukon ja mm. ay-liikkeen varpaille:

ansiosidonnaiset etuudet.

Tarkoittaa siis ansiosidonnaisia työttömyys- ja muitakin päivärahoja.

Itse ainakin maksan yksityiselle työttömyyskassalle "vakuutusta", joka takaa ansiosidonnaisen työttömyysturvan.

Joo mut valtio/työnantaja maksaa sen työttömyysturvan pääosin ja pieneltä osin otetaan sit myös palkasta.

Tämä oli minun omassa pienessä mielessä pähkäilemä leikkauslista, ennenkuin julkaistiin oikea "leikkauslista". Kertokaahan mielipiteitä...)

-Kehitysapu lakkautetaan

-kiintiöpakolaiset hajasijoitetaan ympäri suomea kaupunkeihin kaupunkien tyhjiin vuokra-asuntoihin ja pakolaiskeskukset lakkautetaan

-keskitetty valtakunnallinen puhelinneuvonta pakolaisille kotoutuakseen ja normaali kielenopiskelu esim. kansalaisopistossa Normaali sosiaalituki ja kahdessa vuodessa on kotouduttava ja osattava kieli ja käytännön asiat suomessa, ilman mitään erikoisoikeuksia. Tämän jälkeen pakolaiset hakeutuvat töihin tai voidaan osoittaa töihin saadakseen työttömyyskorvausta

-virat ja toimet lakkautetaan, jotka ovat perustettu pyörittämään pelkästään pakolaisten asioita, esim. somalian kielen tulkit ja ns. kotouttajat. He voivat edelleen toimia omalla rahalla tai yhteisöiltä kerätyillä rahoilla tai vapaaehtoisvoimin, mutta ei valtion rahoilla

-lopetetaan ulkomaalaisten yhdistysten tukeminen, kuten somalialaisten mehiläistarhayhdistys, wc:en rakentaminen afrikkaan ja kaikkiin muihin turhiin projekteihin laitetaan rahoitus jäihin. Esimerkiksi Suomi on tukenut Sambian metsäsektorin kehittämistä 1970-luvulta saakka, ei mitenkään tarpeellista.

-kiintiöpakolaiset otetaan kulttuureista, jotka tunnetusti sopeutuvat paremmin suomalaiseen yhteiskuntaan.

-ns. elintasopakolaisturvapaikanhakijoille välitön käännytys, ilman sosiaaliturvaa

-työperäistä maahanmuuttoa tuettava aloille, joilla ei riitä suomalaista työvoimaa

-Kaikelle asumistuelle perheen pääluvun mukainen katto ja asunto voidaan osoittaa perheille, joilla ei omat varat riitä vuokra-asunnon valitsemiseen. Ei voida sijoittaa kalliisiin vuokra-asuntoihin, jolloin vuokra pidetään vuokranantajien osalta heille sopivana asumistuen mukaan.

-puolustusmäärärahat jäädytetään/leikataan ja armeija tehdään vapaaehtoiseksi tai vaihtoehtoisesti palkka-armeijaksi. Suomella tarvittaessa riittää isänmaallisuutta puolustaa isänmaataan, ilman, että joka sukupolvi määrätään armeijaan.

-kertausharjoitusmäärien vähentäminen/lakkauttaminen

-yrittäjille työntekijöiden palkkaaminen on tehtävä helpommaksi ja sivukuluja on pienennettävä. Ei määrätä pakollisia vakuutusmaksuja, työterveydenhuoltoa yms. maksuja vaan työntekijä ottaa ne vapaaehtoisesti, jos niin katsoo parhaaksi.

-yrittäjiltä myös turha lupabyrokratia pois, on tehtävä helpommaksi, vaikka myydä kojusta omia tuotteita, ilman, että eu-direktiivit määräävät jokaisen asian. Keskitetty yritysneuvonta, joka auttaa aloittavat yritykset alkuun ja huolehtii, ettei joudu olemaan yhteyksissä, joka mahdolliseen instanssiin

-työttömille myös työllistyminen helpommaksi ilman byrokratiaa, muutaman päivän työssäolo ei vaikuta sosiaaliturva tai asumistukietuuksiin.

-suomessa on osattava suomea ja kaikenlainen kaksikielisyyden näennäinen turha ylläpitäminen ja virkamiehet ruotsinkielisille ja suomenkielisille erikseen lakkautettava, suomessa toimitaan, joka tilanteessa suomeksi, kuten oletus on, että suomessa kaikki suomea puhuvat. Paperityöt ja lupahakemukset ja kaikki byrokratia hoidetaan suomeksi. Tähänkin tarvittaessa keskitetty valtakunnallinen palvelu, niille ruotsinkielisille, jotka eivät tarpeeksi hallitse suomea, ei joka paikkakunnalle erikseen. Ruotsinkielinen varuskunta lakkautettava tarpeettomana.

-kelan maksamat matkakorvaukset lakkautetaan omalta autolta ja taksilta. Tämä kannustaa ihmisiä hakeutumaan tarvitsemaansa hoitoon halvimman kulkuneuvon mukaan. Ja esim. pitkänmatkalaisille varattomille sosiaalitoimi maksaa matkan. Tämä vähentää kelakorvausten väärinkäyttöä. Ambulanssien kelakorvaus säilytetään, mutta omavastuuosuus korotetaan 30 euroon, jolloin varsinkin kaupunkialueilla ambulanssien käyttö taksina vähenee.  Yksityiselle terveydenhuollolle ei makseta kelakorvausta, ne joilla on rahaa hoidattaa vaivansa yksityisellä sen voivat tehdä ilman yhteiskunnan tukea, omalla rahalla tai vakuutuksen korvaamana. Sen puoleen julkisen terveydenhuollon resursseja on lisättävä potilastyöhön, ei järjestelmiin.

-terveydenhuollon tietojärjestelmien kehitys laitetaan jäihin, niitä on kehitetty sadoilla miljoonilla, ellei miljardeilla ja ne ovat edelleen susia, kehitetään e-reseptiä yms. Tällä hetkellä toimitaan olemassa olevien tietojärjestelmien mukaan ja ne ovat riittävät, kaikenmaailman projektit laitetaan jäihin ja tietokone-ekspertit käyttävät tietotaitonsa olemassaolevien järjestelmien ylläpitoon. Työntekijöiltä kaikenmaailman kehittämisprojektit laitetaan jäihin ja keskitytään perustyöhön. Edelleen huippututkimusta ja osaamista tuetaan nykyisellä tasolla.

-varallisuusvero palautetaan

-varakkaat säätiöt maksavat kiinteistöistään, omaisuuksistaan veroja. Esim. veteraaneille on vuosia kerätty varoja ja varat tulee käyttää kerättyyn tarkoitukseen. Ei ole tarkoituksenmukaista säilyttää suuria omaisuuksia tulevaisuudenvaralle, kun veteraanitkin loppuvat.

-osasta maataloustukia tulee luopua, tuetaan perustyötä ja peruskasvattamista, mutta erilaiset hanketuet lakkautetaan, katsotaan tarkasti, mistä karsitaan, jotta tuottajakin saa leipää suuhun ja kuluttaja saa halvalla ruokaa. Koko tuoteketjua on tarkasteltava kriittisesti ja katsoa olisiko syytä tehostaa ketjua. "Harrastuksen" vuoksi maatiloja pitäville tuki lakkautetaan. Suurtuottajat, jotka pärjäisivät ilman tukia, niin ei niitä tukia tarvitse. On viljelijätukia, navetan rakentamistukia, hevosen kasvatustukia, maan hankkimistukia yms. jotka pitää käydä täikammalla läpi ja katso, mitkä todella ovat tarpeellisia

-metsätukia leikattava, metsänomistajat, jotka eivät hyödy käytä metsäänsä ei tule tukea, vaan ennemmin verottaa suuren metsäomaisuuden mukaan ja täten kannustaa realisoimaan metsäänsä. On hullunkurista tukea vihreää kultaa, joka vain annetaan kasvaa metsässä

-suomalaisten malmivarantojen käyttö suomalaisten hyväksi. Kansallinen kaivosyhtiö perustetaan, joka hyötykäyttää suomen mineraalit. Tällä hetkellä mineraaleista saatavat tuotot valuvat ulkomaille.

-opiskelijoille tuetaan vain yksi tutkinto maksimissaan 5 vuotta kestävä. Ns. elinikäistä opiskelua ei yhteiskunnan taholta tueta. Tämän jälkeen, jos haluaa kouluttautua, se tapahtuu omasta pussista tai yrityksen/yhteisön tukemana.

-pankeille korkokatto lainanannossa, pankkien pitää mahdollistaa yksityisten ihmisten asunnon ostaminen, mutta ei ottaa rökälevoittoa. Tämä asia vielä miettimisessä, onko mahdollista toteuttaa.  Riskisijoittamista ei sallita, normaalia varainhallintaa, jolla ei vaaranneta suomalaisten varallisuutta.


-Ensinnäkin otetaan kaikesta muusta pois ensimmäiseksi, kuin suomalaisten hyvinvoinnista. Pidetään se ensin mielessä ja sitten, kun pakko on niin otetaan vähävaraisimmilta. Mutta sitä ennen on tikulla kaivettu, mistä säästetään, ennen puuttumista ruokaan ja kattoon tuovaan perusturvaan.

Quote from: VikaTikki on 20.06.2011, 22:45:22
Voi jumanvittu jos ei leikattavaa löydy.
Pimeänä ja synkkänä vuonna 2007 oli valtion budjetti 40.1 miljardia euroa!
Mitä helvettiä me ihmiset nyt saadaan, mitä ei vuonna 2007 saatu, mihin vittuun ne 10 miljardia menny, saatana ku korpee nii perkeleesti että rintakehään sattuu.

Tästä olisi tosiaan kiinnostavaa nähdä analyysi. Mihin menee 10 miljardia enemmän kuin 2007? Varmaankin työttömyys kerrannaisvaikutuksineen on keskeinen tekijä. Lisäksi olisi kiinnostavaa ymmärtää, mikä vaikutus on ollut julkisen sektorin palkankorotuksilla. Jokin talouslehdistämme esitteli taannoin palkkavertailuja, ja yllättäen julkisen sektorin virat sijoittuivat aika korkealle vertailussa. Oli kaikenlaista tärkeän oloista päällikköä asioita järjestelemässä.

/Teaparty

Quote from: Salvation on 21.06.2011, 20:46:42

Quote from: mevv on 20.06.2011, 22:39:55

Quote from: slobovorsk on 20.06.2011, 22:37:32
Yhdestä suuresta säästökohteesta ei ole vaalikampanjassa tai hallitusohjelmassa uskallettu sanoa sanaakaan, ja ihmekös tuo kun siinä astuttaisiin ison joukon ja mm. ay-liikkeen varpaille:

ansiosidonnaiset etuudet.

Tarkoittaa siis ansiosidonnaisia työttömyys- ja muitakin päivärahoja.

Itse ainakin maksan yksityiselle työttömyyskassalle "vakuutusta", joka takaa ansiosidonnaisen työttömyysturvan.

Joo mut valtio/työnantaja maksaa sen työttömyysturvan pääosin ja pieneltä osin otetaan sit myös palkasta.

Jep. Kuten Wikipedia tietää kertoa:

QuoteAnsiosidonnainen työttömyyspäiväraha kerätään pääosin työnantajien (49,5 %) ja valtion (40 %) maksuosuuksista. Ainoastaan 5,5 % maksusta rahoitetaan työttömyyskassojen jäsenmaksuilla.

Työttömyyskassan jäsenyys ei siis suinkaan ole mikään vakuutus, vaan pikemminkin älykkyystesti, jonka läpäisijät ovat oikeutettuja muita suurempaan työttömyysturvaan.

Quote from: Teaparty on 21.06.2011, 22:04:09

Quote from: VikaTikki on 20.06.2011, 22:45:22
Voi jumanvittu jos ei leikattavaa löydy.
Pimeänä ja synkkänä vuonna 2007 oli valtion budjetti 40.1 miljardia euroa!
Mitä helvettiä me ihmiset nyt saadaan, mitä ei vuonna 2007 saatu, mihin vittuun ne 10 miljardia menny, saatana ku korpee nii perkeleesti että rintakehään sattuu.

Tästä olisi tosiaan kiinnostavaa nähdä analyysi. Mihin menee 10 miljardia enemmän kuin 2007? Varmaankin työttömyys kerrannaisvaikutuksineen on keskeinen tekijä. Lisäksi olisi kiinnostavaa ymmärtää, mikä vaikutus on ollut julkisen sektorin palkankorotuksilla.

Veikkailet ihan oikein. Työttömyys maksaa hunajaa, julkisen sektorin palkankorotukset ovat viime vuosina olleet kovia. Muistammehan mm. terveyshoitajien lakkoilut, joiden seurauksena tuli huikeat korotukset. Moni muu julkinen ala seurasi sitten kateellisena perässä.
Valtiolla on päälle 100.000 ihmistä töissä. Jokainen keskimäärin 100 euron palkankortus maksaa yli 120 miljoonaa vuodessa lisää. Valtio on myös lisännyt kuluja maahanmuutossa ja kehitysmaa-avussa sadoilla miljoonilla vuositasolla.

Rahaa ollaan myös poltettu satoja miljoonia vuodessa lisää julkiseen rakentamiseen ja korjaamiseen ja satojen miljoonien IT- ja muihin kehityshankkeisiin. Valtio ostaa yksityiseltä puolelta miljardeilla palveluja joiden hinnat ovat nousseet inflaation mukana. Valtionavustuksia ollaan korotettu opiskelijoille ja muille tuensaajille. Erilaisia valtiollisia virastoja ja laitoksia ollaan sirrelty edestakas ympäri maata ja niistä koituu yhteensä satojen miljoonien kuluja. Rahareikiä on satoja samalla kun verokertymä on taantuman myötä laskenut.

Yhteensä näistä satojen miljoonien lisäeristä muodostuu miljardien kulukakku, joka on kaasvattanu valtion budjettia tasaisesti joka vuosi. Mielestäni ei ole liioittelua sanoa, että hallitusten taloudenpito viimeiset 10 vuotta on ollut leväperäistä eikä poliitikot näyttäisi välittävän yhtään siitä miten suureksi valtion menot paisuvat. Tämäkin hallitus päätti alkaa korottelemaan sosiaalietuuksia 400 miljoonalla eurolla vuodessa kaiken muun törsäilyn lisäksi.

Quote from: Alfresco on 21.06.2011, 17:22:33
Suomalaiset pystyvät maksamaan 71 miljardin lainan takaisin mutta sen hoitaminen pitää aloitta nyt eikä vuosien päästä. Eli kuten sanoin, olennaista ei ole tämän päivän lainamäärä vaan se, että lisävelkaantuminen saadaan pikaisesti pysähtymään.

Selvisikö tästä rautalangasta mistä on kyse?  :)

Et kertonut mitään uutta. Mihin perustat sen, että 71 miljardia pystytään maksamaan takaisin, mutta sitä siltalainaa ei, joka joudutaan ottamaan jotta selvitään vanhasta lainasta? Tämän vuoden budjettihan on lähes 10 miljardia alijäämäinen. Oletko sitä mieltä, että voimme selvitä myös 80 miljardin lainasta, mikä tulee olemaan tilanne 2012 alussa?

Mikseivät nykyisen lainan korot ole ongelma valtiontaloutta tasapainotettaessa? Valtio maksaa vuodessa kaksi miljardia korkoa nykyisistä lainoistaan. Jokainen lainattu lisämiljardi vanhojen velkojen korkojen hoitoon ja laman yli pääsyyn lisää korkotaakkaa 20 miljoonalla vuodessa. Pelkästään tämän vuoden suunniteltu 10 miljardin lisälaina lisää korkokuormaa 200 miljoonaa vuodessa. Ja jotta pelkästään tuosta lisäkorosta selvittäisiin, pitää valtion kerätä tuo määrä lisää veroina, tai leikata kuluja tuolla määrällä. Sinun mielestäsi tuo kulu ei ole ongelma, vaan meillä on varaa maksaa sitä?

Jos pääsemme Kataisen tavoitteisiin, että tämän hallituskauden jälkeen emme tarvitse lisälainaa, paljonko meillä on lainaa silloin (2015) 100 miljardia? Montako vuotta menee sen takaisinmaksuun?

Miten katkaistaan velkakierre, koska valtion taseen alijäämän yksi syy on valtiota kuormittavat lainankorot, joita joudumme maksamaan ottamalla lisää velkaa? Miten tämä taitetaan nousuksi? Miten helvatissa voit väittää, että nykyinen velka ei ole ongelma?

-i-

-ALViin 1 % korotus
-Tuloveroihin 1 % korotus
-Valtion KAIKKI kulut/menot 1 % pienemmäksi vuosittain, henkilöstökulut työn tehostamisen kautta

Tämä olisi runko,"prossa kaikesta" ja sitten tuohon päälle huolellista läpikäymistä josko jossain kohden voisi verottaa enemmän ja josko toisaalla taas olisi mahdollisuutta keventää(Esim.energiaverotus, nyt eletään maailman syrjällä harvaan asutussa maassa ja lisäksi kylmässä niin pakkoko sitä on vielä omatoimisesti kurjistaa energian mielipuolisella verotuksella).
Eniten apua/tukea tarvitsevien kansalaisten tilanteeseen oikeasti todellista apua eikä mitään 100 € korotusta joka napataan toisen tuen vähentämisellä pois.

Todellisten työpaikkojen luojille kunnon porkkanat...ja tämä ei luonnollisesti tarkoita mitä tukityöllistämis-konsulttikikkailuja.

Kunnissa ja valtiolla pienetkin säästöt käyttöön, sellaiset joilla ei elämämisen ja olemisen kannalta ole oikeastaan mitään merkitystä.
Esimerkki:
Helsinki-Porvoo moottoritie on valaistu kuin paraskin jääkiekkokaukalo, turvallisuus ei taatusti vaarantuisi millään lailla jos valaistaisiin niin että joka valoista sammutettaisiin 75 %, liittymien kohdalla 50 %.
Pienistä puroista se jokikin saa alkunsa...

Älyttömistä vero-ideoista luovuttakoon, esim. tämä sossujen pankkivero.
Mitä ihmeen iloitsemista on siinä että pankit tulevaisuudessa mukamas maksavat jotain extraveroa...eivät maksa vaan veronmaksajat maksavat sen kohonneina kustannuksina ja vastaavasti kuluttavat vähemmän joka taas tuntuu työllisyydessä ja joka taas nostaa sosiaalikuluja joka taas lisää byrokratiaa joka taas ei tuota mitään...Yksinkertaistettuna näin se vain on.

 

Quote from: ikuturso on 22.06.2011, 00:27:51

Quote from: Alfresco on 21.06.2011, 17:22:33
Suomalaiset pystyvät maksamaan 71 miljardin lainan takaisin mutta sen hoitaminen pitää aloitta nyt eikä vuosien päästä. Eli kuten sanoin, olennaista ei ole tämän päivän lainamäärä vaan se, että lisävelkaantuminen saadaan pikaisesti pysähtymään.

Selvisikö tästä rautalangasta mistä on kyse?  :)

Et kertonut mitään uutta.

No et näköjään tälläkään kertaa ymmärtänyt mistä oli kyse. :D

QuoteMihin perustat sen, että 71 miljardia pystytään maksamaan takaisin, mutta sitä siltalainaa ei, joka joudutaan ottamaan jotta selvitään vanhasta lainasta?

Minä en ole puhunut siltalainoista tapana maksaa vanhoja velkoja. Se oli sinun keksintösi.

Siltalainoituksella on tarkoitus korvaa se rahamäärä, joka häviää Suomen taloudesta taantuman aikana. Se on valtion tekemä rahainjektio, jolla ylläpidetään taloudellinen aktiviteetti. Se on tapa elvyyttää taloutta taantuman aikana, jotta vältyttäisiin romahdukselta.

QuoteTämän vuoden budjettihan on lähes 10 miljardia alijäämäinen. Oletko sitä mieltä, että voimme selvitä myös 80 miljardin lainasta, mikä tulee olemaan tilanne 2012 alussa?

Kyllä me siitäkin selviämme mutta kipuraja alkaa tulemaan vastaan.

QuoteJos pääsemme Kataisen tavoitteisiin, että tämän hallituskauden jälkeen emme tarvitse lisälainaa, paljonko meillä on lainaa silloin (2015) 100 miljardia? Montako vuotta menee sen takaisinmaksuun?

Toisesa ketjussa  olin arvioinut valtionvelan kasvavan 80-85 miljardin tasolle. Ehkä jopa 90 miljardiin. En tiedä mikä lopullinen summa on mutta tämä lienee realistinen arvio. Kasvu johtuu juuri siitä ettei valtion budjettia leikata tarpeeksi nopeasti kuten olen usein tässäkin ketjussa kirjoittanut.

QuoteMiten katkaistaan velkakierre, koska valtion taseen alijäämän yksi syy on valtiota kuormittavat lainankorot, joita joudumme maksamaan ottamalla lisää velkaa?

Juuri niin kun olen sanonut: nousukauden aikana pitää leikata valtion menoja eli juuri nyt. Hallituksen ohjelma on hyvin vaatimaton tältä osin. Vasemmiston toivosta valtio vetää jalat peräässään ja hidastelee lainanhoidon kanssa. Leikkaamme valtion menoja 1,25 miljardia joka on aivan liian vähän. Vähintään 2-3 miljardia lisää pitäisi leikata.

QuoteMiten helvatissa voit väittää, että nykyinen velka ei ole ongelma?

Ei se ole ongelma ellei velkaannuta paljon lisää. Kyllä Suomen kansan maksukyky rittää hoitamaan 70 miljardin velka. Ei me vielä olla konkurssiin menossa. Kovin montaa kymmentä miljardia lisää lainaa emme voi ottaa koska vaikka pystyisimme maksamaan isommankin lainan pois, niin maksuaikataulu venyy niin pitkäksi, että seuraava taantuma tule joskus eteen ja silloin pitäisi olla vaaraa ottaa lisää lainaa.

Minusta valtiovallan pitkän ajan tavoite tulisi olla erittäin pieni lainataso. Keskimäärin joku 5-10 miljardin lainamäärä on järkevissä raameissa. Noususuhdanteen aikana lainan pitäis mennä lähelle nollaa. Taantumassa lainan voidaan antaa kasvaa korkeintaan 5 miljardia vuodessa ja se olisi käytännössä vain elvytyslainaa. Nykymeno missä lainoja ei juurikaan lyhennetä nousukaudessa ei ole kestävä. Poliitikot ovat ajamassa Suomen velkakierteeseen.

Vaalitulos ei juuri parempaa hallitusohjelmaa mahdollistanut, ikävä kyllä.

Ilman Kokoomusta Jutan johdolla muodostettu puhdas vasurihallitus olisi luultavasti ollut täysin katastrofaallinen Suomelle talousmielessä.

Quote from: Alfresco on 22.06.2011, 11:31:19

QuoteMihin perustat sen, että 71 miljardia pystytään maksamaan takaisin, mutta sitä siltalainaa ei, joka joudutaan ottamaan jotta selvitään vanhasta lainasta?

Minä en ole puhunut siltalainoista tapana maksaa vanhoja velkoja. Se oli sinun keksintösi.

Siltalainoituksella on tarkoitus korvaa se rahamäärä, joka häviää Suomen taloudesta taantuman aikana. Se on valtion tekemä rahainjektio, jolla ylläpidetään taloudellinen aktiviteetti. Se on tapa elvyyttää taloutta taantuman aikana, jotta vältyttäisiin romahdukselta.

[/quote]

Jos siltalaina on tässä kohtaa väärä nimi, niin unohda se. Sanoit kuitenkin, että nykyinen laina ei ole ongelma, kunhan lisälainaa ei oteta. Tilanne on vaan se, että vaikka on "nousukausi", valtion budjetti on 10 miljardia alijäämäinen ja viidesosan tuosta alijäämästä muodostaa nykyisten lainojen korot. Vaikka on "nousukausi" Suomi joutuu jatkuvasti paikkaamaan alijäämää lisälainalla pitääkseen valtion pyörimässä.

Sanoit, ettei lisälainaa oteta velkojen maksuun. Anteeksi? Millä eri rahalla Suomi maksaa nykyisten lainojen korkoja 2 miljardia vuodessa ellei juuri tuolla lisälainalla? Afrikan tähden seteleillä?

Sano vielä, miksi nykyinen laina ei ole Suomelle ongelma? Miksi 2 miljardin vuotuiset korkomenot eivät ole ongelma?

-i-

En tiedä säästämisestä, mutta tuhlaaminen pitäisi lopettaa.

Lukeeko talouden asiantuntijat Hommaa?  :flowerhat:

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Taloustuntijat+teilaavat+uuden+hallituksen+suunnitelmat/1135267089748

Tätä ylivelkaantumista on vatvottu Hommassa ketju jos toinen. Nyt "taloustuntijat" toistavat Homman juttuja melkein sellaisenaan.

Quote from: ikuturso on 22.06.2011, 15:02:52

Quote from: Alfresco on 22.06.2011, 11:31:19

QuoteMihin perustat sen, että 71 miljardia pystytään maksamaan takaisin, mutta sitä siltalainaa ei, joka joudutaan ottamaan jotta selvitään vanhasta lainasta?

Minä en ole puhunut siltalainoista tapana maksaa vanhoja velkoja. Se oli sinun keksintösi.

Siltalainoituksella on tarkoitus korvaa se rahamäärä, joka häviää Suomen taloudesta taantuman aikana. Se on valtion tekemä rahainjektio, jolla ylläpidetään taloudellinen aktiviteetti. Se on tapa elvyyttää taloutta taantuman aikana, jotta vältyttäisiin romahdukselta.

Jos siltalaina on tässä kohtaa väärä nimi, niin unohda se. Sanoit kuitenkin, että nykyinen laina ei ole ongelma, kunhan lisälainaa ei oteta. Tilanne on vaan se, että vaikka on "nousukausi", valtion budjetti on 10 miljardia alijäämäinen ja viidesosan tuosta alijäämästä muodostaa nykyisten lainojen korot. Vaikka on "nousukausi" Suomi joutuu jatkuvasti paikkaamaan alijäämää lisälainalla pitääkseen valtion pyörimässä.

Sanoit, ettei lisälainaa oteta velkojen maksuun. Anteeksi? Millä eri rahalla Suomi maksaa nykyisten lainojen korkoja 2 miljardia vuodessa ellei juuri tuolla lisälainalla? Afrikan tähden seteleillä?

Sano vielä, miksi nykyinen laina ei ole Suomelle ongelma? Miksi 2 miljardin vuotuiset korkomenot eivät ole ongelma?

-i-
[/quote]

Eikö Alfresco sanonut ettei velka ole ongelma, kunhan ei velkaannuta PALJON lisää?

Quote from: JNappula on 22.06.2011, 12:10:28
Vaalitulos ei juuri parempaa hallitusohjelmaa mahdollistanut, ikävä kyllä.

Ilman Kokoomusta Jutan johdolla muodostettu puhdas vasurihallitus olisi luultavasti ollut täysin katastrofaallinen Suomelle talousmielessä.

Niin paljon kuin demareita vihaankin, niin ihan pakko perkele kysyä, että miten urpo-jutan hallitus voisi olla talousmielessä vanhingollisempi, kuin edellinen hallitus.

Ja todellakin, miksi helvetissä kaikki toistaa, että Suomelta menee 2 miljardia lainojen korkoihin.
Suomen kymppiyyt menee nyt mukavaan on 3.3, EKP nostelee tossa parin vuoden sisään suunnitelmiensa mukaan ohjauskorkoa pari pinnaa, niin kappas.
Suomelta menee 5 miljardia vuotuisesti rosvoparonien huorien persvaosta snorklattaviin kokkelivuoriin.
Suomi sai kuolemansuudelman Kataiselta, ja hän kyllä tiesi tarkkaan mitä teki.

Quote from: VikaTikki on 22.06.2011, 20:20:59

Quote from: JNappula on 22.06.2011, 12:10:28
Vaalitulos ei juuri parempaa hallitusohjelmaa mahdollistanut, ikävä kyllä.

Ilman Kokoomusta Jutan johdolla muodostettu puhdas vasurihallitus olisi luultavasti ollut täysin katastrofaallinen Suomelle talousmielessä.

Niin paljon kuin demareita vihaankin, niin ihan pakko perkele kysyä, että miten urpo-jutan hallitus voisi olla talousmielessä vanhingollisempi, kuin edellinen hallitus.

Ja todellakin, miksi helvetissä kaikki toistaa, että Suomelta menee 2 miljardia lainojen korkoihin.
Suomen kymppiyyt menee nyt mukavaan on 3.3, EKP nostelee tossa parin vuoden sisään suunnitelmiensa mukaan ohjauskorkoa pari pinnaa, niin kappas.
Suomelta menee 5 miljardia vuotuisesti rosvoparonien huorien persvaosta snorklattaviin kokkelivuoriin.
Suomi sai kuolemansuudelman Kataiselta, ja hän kyllä tiesi tarkkaan mitä teki.

Jutan hallituksessa olisi vain nostettu veroja ja leikkauksia ei olisi tehty.

Quote from: ikuturso on 22.06.2011, 15:02:52
Tilanne on vaan se, että vaikka on "nousukausi", valtion budjetti on 10 miljardia alijäämäinen ja viidesosan tuosta alijäämästä muodostaa nykyisten lainojen korot. Vaikka on "nousukausi" Suomi joutuu jatkuvasti paikkaamaan alijäämää lisälainalla pitääkseen valtion pyörimässä.

Ei kukaan ole eri mieltä tästä kanssasi. Korot eivät kuitenkaan ole lainaa ja koska valtion budjetti on alijäämäinen, uusi laina ei mene vanhojen lainojen hoitoon vaan syömävelaksi. Mehän velkaannumme lisää koko ajan.

Toisessa jutussa sanoit "Mihin perustat sen, että 71 miljardia pystytään maksamaan takaisin, mutta sitä siltalainaa ei, joka joudutaan ottamaan jotta selvitään vanhasta lainasta?". Väitteesi, että otetaan lainaa vanhan lainan kattamiseksi ei pidä paikkansa ellei teknisiä järjestelyjä lasketa.

QuoteSanoit, ettei lisälainaa oteta velkojen maksuun. Anteeksi?

Ei niin. Tuossa edellä selitin asian.

QuoteSano vielä, miksi nykyinen laina ei ole Suomelle ongelma? Miksi 2 miljardin vuotuiset korkomenot eivät ole ongelma?

Korko on korkoa ja tietysti jokainen euro korkoihin on tavallaan turhaa. Velkataakkaa voi arvioida monella tavalla. Usein velka suhteutetaan BKT:een mutta en pidä sitä kovin järkevänä mittarina. Toinen vertaus olisi vaikka verrata velkaa valtion tuloihin eli käytännössä veroihin.

Valtio kerää veroja 35 miljardia vuodessa eli puolet valtion lainan määrästä. Kaikkia veroja ei voida käyttää velanmaksuun mutta jo 10% veroista ylittää vuosittaiset korot ja vielä jää rahaa lyhennyksiin. Eli velkataakka ei näin yksinkertaisesti laskettuna ole hallitsemattomassa tilassa  kunhan ei velkaannuta lisää. Silloin korkomenot alkavat jo olemaan niin suuret ettei järkevillä toimilla pystytä lyhentämään velkapääomaa. Lisäksi edes lainan osittainen takaisinmaksuaika alkaa venymään kymmeniin vuosiin, joka on järjettömän pitkä aika.

En siis ole kovin huolestunut nykyisestä velan tasosta mutta olemme oikeesti kusessa jos velkaa aletaan vielä ottaa kymmenillä miljardeilla lisää. Silloin ainoa tapa hillitä velanotto ja maksaa velka pois, on leikkaa saman tien 5-10 miljardia valtion budjetista eli todella kovat leikaukset.
Tällaiset säästöt saadaan vain puolittamalla ansiosidonnainen työttömyystuki, leikkaamalla  eläkkeistä 10-20%, lopettamalla liuta tukia kuten lapsilisät ja asumistuet kokonaan jne. Se on niin helvetinmoien matokuuri että se pistää talouden syöksykierteeseen hyvin nopeasti ja 90-luvun lama toistuu.

Quote from: VikaTikki on 22.06.2011, 20:20:59
Suomelta menee 5 miljardia vuotuisesti rosvoparonien huorien persvaosta snorklattaviin kokkelivuoriin.
Suomi sai kuolemansuudelman Kataiselta, ja hän kyllä tiesi tarkkaan mitä teki.

No totuus taisi kyllä olla se, että kokoomus halusi paljon suurempia leikkauksia mutta demarit eivät siihen suostuneet. Sen takiahan näitä hallitusneuvotteluja vatvottiin eestakas viikkotolkulla. Kaiken kukkuraksi kommarit saivat puhuttua läpi 400 miljoonan lisämenot.  :facepalm:

Tämä demarien venkoilu säästöissä tulee lankeamaan demarien omaan nilkkaan. Heillä on valtiovarainministerin salkku ja ovat suoraan vastuussa valtiontalouden korjaamisesta. Näillä eväin se ei tule onnistumaan joten demarit joutuivat syömään sanansa - taas kerran :o - ja lähteä lisäleikkauksiin, tai he päätyvät seuraaviin vaaleihin ennätysvelka niskassa. Siinä velassa riittääkin sitten selittelemistä oppositiolle ja kansalle.

Vuoden 2015 muodostettava hallitus tulee hyvin todennäköisesti perimään varsinaisen velkavuoren. Viimeistään se joutuu tekemään kovia säästöjä ja kaikki nyt luvatut sosiaalitukien korotukset kelataan armotta takaisin. Huutohan siitä tulee mutta jonkun on tehtävä likainen työ.

Quote from: Alfresco on 22.06.2011, 20:25:51
Ei kukaan ole eri mieltä tästä kanssasi. Korot eivät kuitenkaan ole lainaa ja koska valtion budjetti on alijäämäinen, uusi laina ei mene vanhojen lainojen hoitoon vaan syömävelaksi. Mehän velkaannumme lisää koko ajan.

Kiitoksia kerrankin asiallisesta vastauksesta. Tässä yllä olevassa asiassa olen kuitenkin vahvasti eri mieltä.

Suomen valtion velka ei ole yksi iso velka, joka kasvaa koko ajan. Velka koostuu useista eri veloista ja lainainstrumenteista eri rahoituslaitoksille, jolloin pääomaeriäkin tulee aina silloin tällöin maksettavaksi.

Juurihan esim. Portugalia tuettiin kiireellä, koska siellä erääntyi iso pääomaerä maksettavaksi. Kreikka ei esim. tahdo yhdistellä velkojaan yhdeksi, koska se saa tänä päivänä lainaa vain yli 20% korolla, ja valtion vanhemmat velat ovat paremmilla ehdoilla. Siksi vanhoja velkoja koitetaan venyttää viimeiseen asti, mutta ymmärrettävistä syistä luotonantajat eivät tässä tilanteessa anna lisämaksuaikaa enää vanhoilla ehdoilla. Uudet ehdot kaataisivat talouden, ja siksi EU-maat tulevat apuun matalammilla korkoehdoilla, kuin mitä vapaa markkina suostuisi myöntämään.

En tunne Suomen valtion lainarakennetta sen yksityiskohtaisemmin, mutta lainoja on otettu pienemmissä erissä ja eri aikoina ja osa niistä pitää maksaa pois, osaa voi pidentää jne. Noiden yksittäisten erääntyvien pääomaerien vuoksi uudella lainalla alijäämäisessä taloustilanteessa maksetaan myös vanhoja velkapääomia pois. Siksi hyvän luottoluokituksen säilyttäminen on ensisijaisen tärkeää. Jos luottoluokitus huononee, kaikki vanhat hyvillä ehdoilla saadut lainat erääntyessään korvautuvat huonommilla ehdoilla hankituilla lainoilla, joilla alijäämäinen talous noita erääntyviä lainoja sitten kuittaa pois. Tästähän PIGS-maissa nimenomaan on kyse. Jos EU-maat eivät tue noita maita, niiden kaikki lainat ovat vähitellen 25% korolla, ja Kreikan velkapääomalla tämä tarkoittaisi yli 80mrd euron vuosikorkoa.

-i-

Quote from: ikuturso on 22.06.2011, 20:52:04
Suomen valtion velka ei ole yksi iso velka, joka kasvaa koko ajan. Velka koostuu useista eri veloista ja lainainstrumenteista eri rahoituslaitoksille, jolloin pääomaeriäkin tulee aina silloin tällöin maksettavaksi.

Toki näin mutta kun puhut 10 miljardin alijäämästä ja lisävelkaantumistarpeesta niin sillä velkasummalla katetaan menoja. Ne lainajärjestelyt eli lainojen uusimiset mistä sinä puhut tässä, ovat vielä tämän 10 miljardin päälle otettuja järjestelylainoja.

Niillä ei ole tässä kuviossa juurikaan merkitystä koska nettomääräisesti ne ei kasvata valtion velka-astetta. Ne ovat vaan valtiontaseen sisällä tapahtuvia siirtoja. Sen takia tämän keskustelun kannalta ei ole olennaista käsitellä näitä eriä.

QuoteJuurihan esim. Portugalia tuettiin kiireellä, koska siellä erääntyi iso pääomaerä maksettavaksi.

Kyllä mutta Portugalin velka ei kasvanut tämän järjestelyn takia. Sillä ostettiin vain lisää laina-aikaa vaihtamalla erääntyvä laina uuteen, jossa on vuosia maksuaikaa. Se oli käytännössä vain lainan uusiminen mahdollisesti korkeamalla korolla.

QuoteKreikka ei esim. tahdo yhdistellä velkojaan yhdeksi, koska se saa tänä päivänä lainaa vain yli 20% korolla, ja valtion vanhemmat velat ovat paremmilla ehdoilla.

Tietenkään ei kannata vaihtaa lainoja kalliimpiin vaan yrittää pitää alahaisen koron lainat mahdollisimman pitkään. Nämä veivit eli korkotason optimointi ovat sitten valtiovarainministeriön virkamiesten heiniä ja ne ovat ihan rutiinihommia.

QuoteSiksi vanhoja velkoja koitetaan venyttää viimeiseen asti,

Riippuu tilanteesta. Suomikin on muistaakseeni viime vuonna vaihtanut vanhoja kalliimpia velkoja halvempiin säästäkseen koroissa.

QuoteNoiden yksittäisten erääntyvien pääomaerien vuoksi uudella lainalla alijäämäisessä taloustilanteessa maksetaan myös vanhoja velkapääomia pois. Siksi hyvän luottoluokituksen säilyttäminen on ensisijaisen tärkeää.

Luottoluokituksen säilyttäminen on tärkeää mutta se perustuu nettovelkaantumisasteeseen. Eli velan kokonaismäärään eikä niinkään siihen, että otetaan järjestelyvelkoja.

Noniin lisäleikkauksia on tulossa kuten arvata saattoi:

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Katainen+Uudella+hallituksella+vaikeat+ajat+edess%C3%A4/1135267125618

"Katainen varoitti myös, että talouspaineiden takia hallitus joutuu tekemään uusia toimintalinjauksia"

Hallitusohjelma pysyi kasassa peräti puoli päivää.

Kato ei me ollakaan ihan tyhmiä. Meiltä menee vaan puoli vuotta, että me aletaan puhua samoista asioista :-)

Quote from: Alfresco on 22.06.2011, 21:13:26

Quote from: ikuturso on 22.06.2011, 20:52:04
Suomen valtion velka ei ole yksi iso velka, joka kasvaa koko ajan. Velka koostuu useista eri veloista ja lainainstrumenteista eri rahoituslaitoksille, jolloin pääomaeriäkin tulee aina silloin tällöin maksettavaksi.

Toki näin mutta kun puhut 10 miljardin alijäämästä ja lisävelkaantumistarpeesta niin sillä velkasummalla katetaan menoja. Ne lainajärjestelyt eli lainojen uusimiset mistä sinä puhut tässä, ovat vielä tämän 10 miljardin päälle otettuja järjestelylainoja.

Niillä ei ole tässä kuviossa juurikaan merkitystä koska nettomääräisesti ne ei kasvata valtion velka-astetta. Ne ovat vaan valtiontaseen sisällä tapahtuvia siirtoja. Sen takia tämän keskustelun kannalta ei ole olennaista käsitellä näitä eriä.

Tuo Portugalin erääntyvä pääoma, jota paikattiin lisälainalla hämäsi tässä. Portugalicasessa kun EU-maiden tukilainalla sekä järjesteltiin vanhoja lainoja, että tuettiin alijäämää. Näköjään kun puhutaan vielä tolpillaan olevasta maasta järjestelyt pysyvät taka-alalla ja uudella "nettolainapääoman kasvulla" paikataan vaan sitä vajetta, johon vanhoista lainoista sitten kuuluu ainoastaan korot ja mahdollisten lainajärjestelyjen kuluerät?

Quote from: Alfresco on 22.06.2011, 21:13:26

QuoteJuurihan esim. Portugalia tuettiin kiireellä, koska siellä erääntyi iso pääomaerä maksettavaksi.

Kyllä mutta Portugalin velka ei kasvanut tämän järjestelyn takia. Sillä ostettiin vain lisää laina-aikaa vaihtamalla erääntyvä laina uuteen, jossa on vuosia maksuaikaa. Se oli käytännössä vain lainan uusiminen mahdollisesti korkeamalla korolla.

Tuossa kohtaa saat kyllä myöntää itse olvasi väärässä käsityksessä.
http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/05/05/portugalin-tukipaketti-onkin-liian-suuri/20116366/12
Portugalin tuen tarve koostui seuraavasti:
Kesäkuussa erääntynyt lainapääoma 5 miljardia
Kahden seuraavan vuoden aikana erääntyvä lainapääoma 20 miljardia
Vanhojen velkojen korkoja 5 miljardia
Valtiontalouden alijäämää tämän lisäksi 20-25 miljardia

Eli Portugalin suunnitellusta tukipaketista noin puolet lisää lainapääomaa ja puolet toimii järjestelylainoina.

Quote from: Alfresco on 22.06.2011, 21:13:26
Luottoluokituksen säilyttäminen on tärkeää mutta se perustuu nettovelkaantumisasteeseen. Eli velan kokonaismäärään eikä niinkään siihen, että otetaan järjestelyvelkoja.

Velkaantumisasteen lisäksi luottoluokitukseen vaikuttaa myös takaisinmaksukyky. Aina silloin tällöin pitäisi pystyä velkapääomaa vähentämäänkin, tai ainakin uskottelemaan rahamarkkinoille, että pääoman lyhentäminen jollain käsitettävissä olevalla aikajaksolla on realistisesti mahdollista.
Velan määrä suhteessa BKT:hen ei oikein loputtomiin vakuuta, jos kaikki verotulot laitetaan torkkupeittoihin mieluummin kuin velanmaksuun. Eli kyllä sitä vuotuista tasettakin tarkastellaan. Velkaantumisaste on kyllä selkeä "mittari"

-i-

Quote from: ikuturso on 23.06.2011, 10:12:17

Quote from: Alfresco on 22.06.2011, 21:13:26

QuoteJuurihan esim. Portugalia tuettiin kiireellä, koska siellä erääntyi iso pääomaerä maksettavaksi.

Kyllä mutta Portugalin velka ei kasvanut tämän järjestelyn takia. Sillä ostettiin vain lisää laina-aikaa vaihtamalla erääntyvä laina uuteen, jossa on vuosia maksuaikaa. Se oli käytännössä vain lainan uusiminen mahdollisesti korkeamalla korolla.

Tuossa kohtaa saat kyllä myöntää itse olvasi väärässä käsityksessä.
http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/05/05/portugalin-tukipaketti-onkin-liian-suuri/20116366/12
Portugalin tuen tarve koostui seuraavasti:
Kesäkuussa erääntynyt lainapääoma 5 miljardia
Kahden seuraavan vuoden aikana erääntyvä lainapääoma 20 miljardia
Vanhojen velkojen korkoja 5 miljardia
Valtiontalouden alijäämää tämän lisäksi 20-25 miljardia

Eli Portugalin suunnitellusta tukipaketista noin puolet lisää lainapääomaa ja puolet toimii järjestelylainoina.

Mielestäni en ole väärässä koska vaihdoit aihetta. Ensin kirjoitit

"Juurihan esim. Portugalia tuettiin kiireellä, koska siellä erääntyi iso pääomaerä maksettavaksi."

sitten

"Eli Portugalin suunnitellusta tukipaketista noin puolet lisää lainapääomaa ja puolet toimii järjestelylainoina."

Eli ensin puhut velkojen järjestelemisestä. Sitten väität että olen väärässä kun siirsit keskustelun koko tukipakettiin. On vaikea käydä johdonmukaista keskustelua jos kesken kaiken vaihdetaan käsiteltävänä oleva asia. Noh, eiköhän nämä silta- ja järjestelylainojen ero tullut lukijoille selväksi näinkin.

Quote from: Alfresco on 22.06.2011, 21:13:26
Velkaantumisasteen lisäksi luottoluokitukseen vaikuttaa myös takaisinmaksukyky.

Se on implisiittisesti sama asia. Sen takia en maininnut sitä erikseen.

Quote from: Oinomaos on 23.06.2011, 13:28:43
Käteisen toivottavasti erittäin lyhytaikaiseksi jäävä hallitus näyttää esimerkkiä säästämisestä mm. siinä, että se haluaa lisätä valtiosihteerejä nykyisestä.

En pidä hallituksen kaatumista todennäköisenä koska hallituspuolueet eivät tule äänestämään itsenä virasta. Alan pikku hiljaa toivomaan, että niin kuitenkin tapahtuisi. Sen verran surkeat ja kestämättömät ovat hallituksen talouslinjaukset.

Quote from: Alfresco on 22.06.2011, 20:43:08

Quote from: VikaTikki on 22.06.2011, 20:20:59
Suomelta menee 5 miljardia vuotuisesti rosvoparonien huorien persvaosta snorklattaviin kokkelivuoriin.
Suomi sai kuolemansuudelman Kataiselta, ja hän kyllä tiesi tarkkaan mitä teki.

No totuus taisi kyllä olla se, että kokoomus halusi paljon suurempia leikkauksia mutta demarit eivät siihen suostuneet. Sen takiahan näitä hallitusneuvotteluja vatvottiin eestakas viikkotolkulla. Kaiken kukkuraksi kommarit saivat puhuttua läpi 400 miljoonan lisämenot.  :facepalm:

Tämä demarien venkoilu säästöissä tulee lankeamaan demarien omaan nilkkaan. Heillä on valtiovarainministerin salkku ja ovat suoraan vastuussa valtiontalouden korjaamisesta. Näillä eväin se ei tule onnistumaan joten demarit joutuivat syömään sanansa - taas kerran :o - ja lähteä lisäleikkauksiin, tai he päätyvät seuraaviin vaaleihin ennätysvelka niskassa. Siinä velassa riittääkin sitten selittelemistä oppositiolle ja kansalle.

Vuoden 2015 muodostettava hallitus tulee hyvin todennäköisesti perimään varsinaisen velkavuoren. Viimeistään se joutuu tekemään kovia säästöjä ja kaikki nyt luvatut sosiaalitukien korotukset kelataan armotta takaisin. Huutohan siitä tulee mutta jonkun on tehtävä likainen työ.

Porvarihallitus kasvatti oman vaalikautensa aikana valtionvelkaa 50%, ja kasvatti valtion budjettia 25%.
Kyllä mä perkele alan hermostua, kun täällä jotkut saakelin möllikkäät rupee heittämään jotain uskomatonta legendaa suuresta säästäjä-Kataisesta.
Jos ette perkele älyä, niin verotuksen kiristys ei ole säästämistä.
Kaltaisenne apinat tyhjäpäisinä käsiään yhteen hakatessa riemuitsevat aina, kun BOB Helsingistä tulee joku uusi vihreä veromanifesti.
Saatana kun suomalaisia on helppo kusettaa.

Quote from: VikaTikki on 23.06.2011, 16:07:08
Porvarihallitus kasvatti oman vaalikautensa aikana valtionvelkaa 50%, ja kasvatti valtion budjettia 25%.
Kyllä mä perkele alan hermostua, kun täällä jotkut saakelin möllikkäät rupee heittämään jotain uskomatonta legendaa suuresta säästäjä-Kataisesta.

Velkaantumisella oli taantuman aikana logiikkansa eikä kukaan ei ole väittänyt Kataista säästäjäksi. Tosiasia vaan on, että uuden hallituksen budjetti ei ole kunnossa ja syyttävä sormi osoittaa vasemmistopuolueita, jotka laskevat täysin epärealistisen talouskasvun varaan.

QuoteJos ette perkele älyä, niin verotuksen kiristys ei ole säästämistä.
Kaltaisenne apinat tyhjäpäisinä käsiään yhteen hakatessa riemuitsevat aina, kun BOB Helsingistä tulee joku uusi vihreä veromanifesti. Saatana kun suomalaisia on helppo kusettaa.

Koita nyt Herran tähden rahoittua pikkasen.

Quote from: Kaapo on 23.06.2011, 16:16:54
^ No kyllä kyllä, mutta hallitusneuvotteluissa kokkarit olisivat leikanneet kaksi (2) miljardia, sekin minusta aivan liian vähän, demarit ja vassarit vinkuivat. Kokoomus munattomuudessaan halusi mielummin EU:n kuin oman valtiomme talouden! Säälittävä tuo Katainen kyllä...

Sillä välin kun odotellaan vastahyökkäystä: mikä tuo ^ on viestiesi alussa? Mitä se tarkoittaa? Varum?

Suomen valtion taloudellinen tilanne on toivoton ja lohduton, eli minkäänlaista selviytymismahdollisuutta nykyisistäkään veloista ei ole ja velkaa otetaan edelleen lisää niin kauan kuin nykypoliitikot sitä jostain onnistuvat saamaan.

JOS Suomessa olisi presidentti, hän arvovallallaan vaatisi sellaisen hätätilahallituksen muodostamista, johon ei otettaisi ministereitä yhdestäkään puolueesta. Ne ovat jo osoittaneet täydellisen kyvyttömyytensä ja johtaneet maan talouden tähän tilanteeseen.

Tämän asiantuntijahallituksen ainoa ohjenuora olisi se, että lasketaan odotettavissa olevat vuositulot ( noin 40 miljardia ) ja päätetään velan lyhennyksen vuosimäärä ( esim. 5 miljardia ). Loput 35 olisi käytettävissä valtion menoihin ( nyt 50 miljardia ).

Ettei työstä tulisi liian vaikeaa, kannattaisi ottaa avuksi vuoden 2005 tiedot valtion menoista. Silloin menoja oli 41,2 miljardia johon sisältyi 3,8 miljardia lainojen lyhennyksiä, eli ilman lyhennyksiä vuosimenot olivat 37,4 miljardia.

Vuonna 2005 Suomessa oli myös koululaitos, terveydenhoito, puolustusvoimat, poliisi jne. Eli kyllä silloisella menorakenteella pärjättäisi nytkin. 

Quote from: Volmari on 24.06.2011, 13:26:49
Tämän asiantuntijahallituksen ainoa ohjenuora olisi se, että lasketaan odotettavissa olevat vuositulot ( noin 40 miljardia ) ja päätetään velan lyhennyksen vuosimäärä ( esim. 5 miljardia ). Loput 35 olisi käytettävissä valtion menoihin ( nyt 50 miljardia ).

Asiasta on oma ketju mutta sanon pikaisesti tähän väliin, että olen suhtautunut skeptisesti ns. suoraan demokratiaan eli säännöllisiin kansanäänestyksiin eri asioista. Pikku hiljaa alan kuitenkin kallistumaan sille kannalle, että se on ainoa menetelmä saada asiat kuntoon.

Vuosia istuvat hallitukset täysin epäpätevillä ministereillä ei anna toivoa, että joskus saataisiin jotain järkeä asioiden hoitoon. Tämä systeemi missä äänestetään milloin mitäkin populisteja ja etujärjestöjen lobbareita pyörittämään Suomen asioita ei vain toimi.
Ainoa vaihtoehto on siirtyä pätevyyteen perustuvaan virkamieshallitukseen tai ohjeistaa poliittista hallitusta kansanäänestyksillä säännöllisin väliajoin.

Tosiasiahan on, että Suomi elää suunnitelmataloudessa missä neljäksi vuodeksi kerrallaan lyödään lukkoon joku linja ja sen mukaan mennään. Meillä on siis suunilleen samankaltainen järjestelmä kun Neuvostoliiton viisivuotissuunnitelmat. Erona Neuvostoliittoon on lähinnä, että suunnitelmatalouden toteuttaja vaihdetaan silloin tällöin. Tämä on liian joustamaton järjestelmä ja antaa liian pitkän suoja-ajan poliitikoille sotkea asioita.

Jos maa ei ole sodassa eikä käsittämättömässä luonnonkatastrofissa (yhteistä näille on että ne ovat ulkoisia ja ohimeneviä tekijöitä), sen ei pidä koskaan ottaa senttiäkään velkaa vaan elää "tulojensa mukaan". Asia on juuri niin yksinkertainen. Niin kauan kuin äänestäjä on lyhytnäköinen eikä vaadi velan pienentämistä, poliitikolla on jatkuva intressi hassata eri eturyhmiin aina lisää uudelleenvalintansa eteen, kunnes lainaakaan ei enää saada ja koko kansalla on mustapekka kädessä.

Suomen verotustakaan ei voi enää järjellisesti nostaa koska se on korkeimpia maailmassa. (Ainoa asia missä itse tilapäisesti kiristäisin verotusta on markkinoita vinouttavien erivapausten poistaminen alveista sun muista - sama vero kaurahiutaleille, Helsingin Sanomille ja ravintolaruoalle.) Siis menoja on leikattava.

Leikkauskohteita on tässä ketjussa jo esitettykin kiitettävä määrä. Itse lisäisin vielä lievien huumausaineiden laillistamisen, jolla saataisiin merkittävä verotulojen lähde, ehkäistyä jonkun verran syrjäytymistä, ehkäistyä rikollisuutta ja leikattua rankasti oikeuslaitoksen kuluja.

Quote from: Valaskala on 27.06.2011, 04:21:56
Jos maa ei ole sodassa eikä käsittämättömässä luonnonkatastrofissa (yhteistä näille on että ne ovat ulkoisia ja ohimeneviä tekijöitä), sen ei pidä koskaan ottaa senttiäkään velkaa vaan elää "tulojensa mukaan". Asia on juuri niin yksinkertainen.

Millä perusteella? Olen pyörinyt koko ikäni erityisesti vientiteollisuuden puolella, enkä tuota ajatusta ymmärrä. Velka on oleellinen osa toiminnan pyörittämistä ja sen pakollinen edellytys. En ymmärrä miksi valtiolla ei olisi oikeutta ottaa velkaa investointeja tai suhdannepoliittisia toimenpiteitä varten. Luonnollisesti velkaa on hyvä maksaa pois parempien aikojen koittaessa. Velkaa otetaan kun on laskusuhdanne ja verotulot notkahtaa, mutta kun tulee nousukausi, niin velkaa pitäisi vähentää ja valtion menoja muutenkin leikata. Laskusuhdanne on erityisen hyvä vaihe tehdä infrastruktuuri-investointeja koska hinnat ovat halpoja.

Ongelmana taitaa olla se, että yleensä nousukauden rahat hassataan kaikenlaiseen kivaan, jolloin liikkumavaraa laskusuhdanteessa ei oikein ole.

Minusta nyt pitäisi keskittyä talouskasvun lisäämiseen, erityisesti vientiteollisuuden osalta, ja varautua kunnon leikkelytalkoisiin kunhan talous taas kunnolla kasvaa. Mutta valtio on tupannut perinteisesti kasvattamaan byrokratiaa ja leikkaamaan operatiivista toimintaa. Näin yritysnäkökulmasta todella typerää toimintaa, byrokratia minimiin ja rahat varsinaiseen toimintaan kuten koulutukseen ja terveydenhoitoon.

Quote from: Alfresco on 23.06.2011, 13:09:40Mielestäni en ole väärässä koska vaihdoit aihetta. Ensin kirjoitit

"Juurihan esim. Portugalia tuettiin kiireellä, koska siellä erääntyi iso pääomaerä maksettavaksi."

sitten

"Eli Portugalin suunnitellusta tukipaketista noin puolet lisää lainapääomaa ja puolet toimii järjestelylainoina."

Eli ensin puhut velkojen järjestelemisestä. Sitten väität että olen väärässä kun siirsit keskustelun koko tukipakettiin. On vaikea käydä johdonmukaista keskustelua jos kesken kaiken vaihdetaan käsiteltävänä oleva asia. Noh, eiköhän nämä silta- ja järjestelylainojen ero tullut lukijoille selväksi näinkin.

Sie oot kyllä mahoton veikko, kun et koskaan ole väärässä.

Minun nähdäkseni keskustelu meni näin:

Minä sanoin, että lisävelalla maksetaan (esim Suomessa) lainapääomia, korkoja ja talousvajetta.

Sinä sanoit, että 10mrd käytetään vain vajeeseen ja korkoihin. Lainapääomia hoidetaan erillisillä järjestelylainoilla.

Myönsin ymmärtäneeni hieman väärin, koska portugalin paketti sekoittaa, koska sillä paketilla katetaan (tässä kohtaa en laittanut sanaa "myös") pääomia ja sitä kiirehdittiin nimenomaan yhden pääomaerän erääntymisen vuoksi..

Sinä sanoit, että portugalin paketti on järjestelylaina, joka ei kasvata velkapääomaa.

Minä linkkasin artikkelin, jonka mukaan paketti nimenomaan sekä järjestelee vanhoja velkoja, että lisää pääomaa.

Sinä sanoit, että minä vaihdoin puheenaihetta.

Ei me siis edelleenkään puhuta samaa kieltä.

Case closed.

-i-

Menoja ei vähennetty tarpeeksi, eikä myöskään tuloja nostettu tarpeeksi.

Quote from: Kaapo on 29.06.2011, 17:58:01
^ Lisää veroja..? Meillä on kyllä niitä minusta aivan tarpeeksi.

Progressiota tulo- ja pääomaveroihin olisi ollut varaa enemmänkin laittaa ilman että hyvätuloisia oltaisiin varsinaisesti rankaistu tienaamisesta. Kuitenkin eletään yhä lainarahalla ja peruspalveluista tinkiminen kostautuu kuitenkin aina myöhemmin, joten se kallis lasku on jossain välissä joka tapauksessa kansalle tulossa.

Tietenkin kepun itkemää "punavihreyttä" olisi voinut vaalituloksen jälkeen olla myös vielä enemmän, maaseudun tekohengittäminen tulee valtiolle monin tavoin kalliiksi pitkälle tulevaisuuteen. Varsinkin pitkäaikaistyöttömän nuorison toivoisi muuttavan tietyistä sossun luukuilla varustetuista toivottomuuden pesistä jonnekin missä olisi koulutusta, töitä ja tulevaisuus. Ei niitä ilman tukia rahaa tuottavien alojen investointeja kuitenkaan kauhean kauas korkeakouluista mielellään tehdä.

Varsin oikeistolaista tuo jälkimmäinen minulta, mutta olkoon.

Quote from: Kaapo on 29.06.2011, 17:58:01
^ Lisää veroja..? Meillä on kyllä niitä minusta aivan tarpeeksi.

Valtionverotus pidetään alhaisella tasolla, mutta kuntien valtionosuuksia leikataan ja velvotteita lisätään, jolloin kunnat joutuvat nostamaan veroäyriään.

Kehu siinä sitten Käteisen ja Sekoomuksen verohalpuuspolitiikkaa, kun kotikuntasi päättäjät joutuvat nostamaan kunnallisveron (tasaveroluonteinen) tuonne 25 nurkille. Käteinen on ihqu, mutta kunnanjohtaja mulkku. Tähän ollaan menossa.

-i-

Quote from: tyhmyri on 27.06.2011, 12:40:30

Velkaa otetaan kun on laskusuhdanne ja verotulot notkahtaa, mutta kun tulee nousukausi, niin velkaa pitäisi vähentää ja valtion menoja muutenkin leikata. Laskusuhdanne on erityisen hyvä vaihe tehdä infrastruktuuri-investointeja koska hinnat ovat halpoja.

Näköjään on Keynesiläisen taloustieteen alkeet luettu.
Tosin pitää ottaa huomioon, että Keynesiläinen ikuiseen kasvuun perustuva talousoppi oletti, että jokaisella valtiolla on keskuspankki ja oma valuutta.
Laskusuhdanteessa sitten keskuspankki suoltaa ulos rahaa.
Asia on nyt vaan niin, että kun Suomella ei ole oikeasti omaa keskuspankkia, niin rahat täytyy lainata liikepankeilta.
Suomen julkisesta lainasta 90% on lainattu ulkomailta, ja korkojen maksuihin menevät rahat ovat käytännössä menetettyä rahaa joka ei jää Suomen talouteen pyörimään.

Suomi laskusuhdanteessa investoi afganistanilaisiin, irakilaisiin ja somaleihin ennätysmääriä rahaa.

Quote from: VikaTikki on 01.07.2011, 12:35:40
Näköjään on Keynesiläisen taloustieteen alkeet luettu.
Tosin pitää ottaa huomioon, että Keynesiläinen ikuiseen kasvuun perustuva talousoppi oletti, että jokaisella valtiolla on keskuspankki ja oma valuutta.
Laskusuhdanteessa sitten keskuspankki suoltaa ulos rahaa.
Asia on nyt vaan niin, että kun Suomella ei ole oikeasti omaa keskuspankkia, niin rahat täytyy lainata liikepankeilta.

Hämärästi muistelen useaan otteeseen kirjoittaneeni tällä palstalla siitä, että devalvaation ja setelirahoituksen mahdollisuuksien puuttuminen on todella typerää. Koen jossain mielessä huvittavaksi sen, että kirjoitat tekstiini kohdistuvana kritiikkinä juuri niitä asioita, joita olen nykytilanteessa eniten kauhistellut.

Suhdannepolitiikan mahdollisuuksia ei kuitenkaan kokonaan hävitä oman rahan puuttuminen, joskin moni tehokkaimmista välineistä on menetetty.

Hyvä säästökohde olisi poistaa kulttuurilehtituki Tiedonantaja lehdeltä.
Ajatelkaa se kommariläpyskä saa kulttuurilehtitukea.
Se on SKP:n lehti jonka tehtävä on tehdä poliittista agitaatiota ja propagandaa.

No, olisi pitänyt ja melkoisen paljon enemmän.

Se on minun mielipiteeni. Tämä nykyinen "puuhasteluhallitus" ei saa mitään riittävää aikaan. Tuntuu vain puuhastelevan avioliitto ja joupumusrajojen kanssa, kun maan talous menee kuralle. Samaa puuhastelua on luvassa jatkossakin, kun six packkiläiset eivät uskalla tehdä mitään ratkaisuja, kun pelko ns. laitojen murtumisesta on niin paha.

Itse toimista, voisin ehdottaa vaikkapa leikkauksia. Kun on kerran niin vaikeaa päättää mistä leikataan, niin olisiko ihan mahdoton ajatus leikata kaikesta vähän? Vaikkapa jätetään indeksikorotukset tekemättä tai leikataa kaikista menoista se sama 5%. Ei tee tuntuvaa vaikutusta tai hirvittäviä ongelmia mihinkään ja saadaan talous kohtuulliseen kuntoon. Sitten olisi suorastaan ruhtinaallisesti aikaa vänkätä lopuista toimista.

Ehkä hieman kärjistettyä, mutta olkoon. Sitä kärjistämistä kun nykytaloudessa nimenomaan tarvittaisiin.

Menoja leikataan vähän, ja sekin pääosin vääristä kohteista. Säästöt kohdistetaan nyt kuntiin, jotka kuitenkin ovat suomalaisten peruspalvelujen järjestäjiä.

Hyviä säästökohteita:
1 ) Turvapaikanhakijoiden elatus ja pakolaisten määrä
2 ) Vähemmistöuskontojen ja harvinaisten äidinkielten opetus
3 ) Kehitysapu
4 ) EU- ja YK-jäsenmaksut
5 ) Eduskunnan, hallituksen ja presidentin kulut
6 ) Ministeriöjohtoisen keskushallinnon kulut
7 ) Ansiosidonnaiset etuudet ja AY-maksujen verovähennys
8 ) Tekotaiteelliset postmodernit kokeilut
9 ) Lehdistötuet
10 ) Yritystuet

Quote from: Kaapo on 21.07.2011, 01:04:36

Tilanteessa, jossa velalla katetaan viideosa vuotuisesta budjetista on 5% juustohöylä on riittämätön.

Viidesosa (eli 20%) on hiukan liioiteltua, menee juurikin sen viidesosan pieleen. sanotaan, että 16% olisi lähempänä.

No, 50 miljardin menoista 5%, olisi 2,5 miljardia. Tätä jos verrataan velkaantumistahtiin 8 miljardia, riittäisi esittämäni toimi vähentämään velkaantumista pyöreät 30%. Jos tuo lisättäisiin hallituksen jo päättämään ohjelmaan, niin velkaantumisesta häviäsi jo ~60%.

Tällöin olisi mielestäni jo aikaa miettiä, mitä seuraavaksi. Ehkä ruhtinaallinen, oli väärä sana, mutta aikaa olisi ainakin enemmän. Tässä on sellainen pieni ongelma, että tämän radikaalimmat toimet, voisivat tuoda vain entistä pahempia ongelmia, koska ne vähentäisivät korkeammassa suhteessa, myös mm. verotuloja ja siten eivät antaisi samankaltaista tulosta. Näiden lisäksi voitaisiin nähdäkseni pääasiassa leikata vain suomen ulkopuolisilta sektoreilta, kuten kehitysavusta yms.

Kerro toki, jos olen käsittänyt jotain väärin.

Quote from: Murkula on 21.07.2011, 02:00:31

Quote from: Kaapo on 21.07.2011, 01:04:36

Tilanteessa, jossa velalla katetaan viideosa vuotuisesta budjetista on 5% juustohöylä on riittämätön.

Viidesosa (eli 20%) on hiukan liioiteltua, menee juurikin sen viidesosan pieleen. sanotaan, että 16% olisi lähempänä.

No, 50 miljardin menoista 5%, olisi 2,5 miljardia. Tätä jos verrataan velkaantumistahtiin 8 miljardia, riittäisi esittämäni toimi vähentämään velkaantumista pyöreät 30%. Jos tuo lisättäisiin hallituksen jo päättämään ohjelmaan, niin velkaantumisesta häviäsi jo ~60%.

Tällöin olisi mielestäni jo aikaa miettiä, mitä seuraavaksi. Ehkä ruhtinaallinen, oli väärä sana, mutta aikaa olisi ainakin enemmän. Tässä on sellainen pieni ongelma, että tämän radikaalimmat toimet, voisivat tuoda vain entistä pahempia ongelmia, koska ne vähentäisivät korkeammassa suhteessa, myös mm. verotuloja ja siten eivät antaisi samankaltaista tulosta. Näiden lisäksi voitaisiin nähdäkseni pääasiassa leikata vain suomen ulkopuolisilta sektoreilta, kuten kehitysavusta yms.

Kerro toki, jos olen käsittänyt jotain väärin.

Erotaan EU:sta. Siinä säästetään aika monta milardia joka vuosi.

Älä sano että meille on ollut siitä liitosta jotakin hyötyä. ;)

Quote from: Kaapo on 21.07.2011, 02:31:21

Mmh noh en tiedä mistä nuo luvut sait, mutta jokatapauksessa ei tuolla tavalla leikattaisi tarpeeksi. Toisekseen ei niitä asioita voida vetää noin mutkia suoristelemalla. Mietippä esim, että haluaisitko leikata poliisilta vai kenties urheilusta ja kulttuurista?

Tosiaan verotuloja vähentyisi, jos pistettäisiin jotakin tuhrustelijoita pihalle. Mutta verotuloistahan se heidän palkkansakin on maksettu. Kenties menisivät oikeisiin tuottaviin töihin ja rahaa jäisi enemmän tulevien sukupolvien taskuihin. Toinen vaihtoehto on, että jäisivät kortistoon. Veroista ne työttömätkin elätetään. Lommo olisi siten tietysti työllisyysluvuissa. Minusta ihan fiksuja leikkauskohteita olisi ulkomaihin tuhlailun lisäksi taiteesta, kulttuurista ja urheilusta leikkeleminen. Rankallapa kädellä vielä. Veroja ei minusta kannata kiristellä, koska se nyt ei hirveästi talouden kasvua ainakaan auta.

Lähinnä karsastan myös tuota viiden prosentin juustohöylää sen takia, että sillä seurauksella meille tulisi vain ne samat asiat huonompana. Mielekkäämpää olisi minusta katsoa, että mitä tarvitaan ja priorisoida menoja. Sitten kulutetaan sen verta kun varaa on.

Ymmärrän toki mitä ajat takaa. Mutta mikäli pointti ei tullut ekasta viestistä läpi, niin pistän sen tähän. En todellakaan ehdota juustohöylää sen takia, että se olisi paras vaihtoehto, vaan koska se on lähes ainoa vaihtoehto, koska poliittinen ilmapiiri ja hallitus ovat, mitä ovat. Kuten jo sanoinkin, nykyinen hallitus ei kykene vastaavaan nopeaan aktiin, jos nyt aktiin ollenkaan. Siellä on koko sateenkaari nyt, eikä voi leikata mistään kun muuten on tikut ristissä.

Nähdäkseni, juustohöylä olisi ainoa mahdollisuus ja sekin melkoisen tuskainen läpisaatava, jos katsos leikataan kaikilta jotain, niin ehkäpä ne voisi suostua (LUE: tuskin suostuvat :-\ ). Mitä tulee veron nostoihin, niin kokoomus ei hyväksy palkka/pääomaveroa, sdp ei hyväksy ALV:tä. Jäljelle jäävät polttoaine ja energia, jotka kummatkin ovat kohteita, jotka ovat hieman kyseenalaisia hyödyssään. Minä en myöskään näe esim. vasureiden tai vihreiden suostuvan mihinkään taiteen tai kehitysavun leikkaamisiin.

Mitä muita mahdollisuuksia on kuin juustohöylä? Tarvitaan aikaa ja sitä ei ole, velkakello kilisee. EU:sta eroamistakin hietettiin väliin. Kyllä, se olisi järkevää, monessakin mielessä, mutta (yllätys, taas se tuli se mutta ;D ) näkeekö kukaan sitä päivää kun rkp ja kok johtoinen hallitus, lähtee kävelemään EUsta, kaikkien niitten tukemisten jälkeen. Vaikka siellä olisi persuhallitus, eivät nekään kykenisi taikomaan markkoja viikossa takaisin ja suomea irti EMUsta ja EU:sta. Puhumattakaan Suomen taloudesta, joka olisi tämän jälkeen melkoisen epävarma.

Alkaa itsestäkin tuntua siltä, että ei meillä ole mitään mahdollisuuksia. Titanicin kansituolissa ollaan.

Lisäys:

Nämä budjettiluvut otin täältä:http://www.budjettitalkoot.fi/incomes
Pitäisi natsata kohtuullisesti........

Quote from: Kaapo on 21.07.2011, 03:37:37
Niinno se tietysti tässä on. Munattomia täynnä koko hallitus. Toista se oli viime kriisin sinipunan kanssa. Jutasta ei ole Paavoksi, joka takoo nyrkillä pöytään, että nyt on pakko leikata. Ei auta ad populumit. Sama Kataisella. Jos hallitusohjelmassa olisi edes lukenut, että "Suomi ryhtyy kriittisemmäksi EU:n suhteen". Olisi se riittänyt varmaan persuille, josta olisi seurannut se, että voitaisiin tasapainottaa budjettia. Olenkin siksi epäillyt, että Kataisella ei ole edes haluja leikata. Pirun sosialisti koko mies.

Katainen on jeesmies, joka yrittää näytellä tiukkaa... suurin ongelma hänelle on niinkin inhimillinen, että hänen on kovin vaikea mennä nyt sanomaan eurokavereilleen, että ei me nyt ollakaan varauksettomasti mukana. Varmaan vataa kipeä... Oletan, että offtherecord ilmaisee angelalle, että kyllähän minä, mutta kun nuo muut...

Minusta... julkisen talouden tässä tilanteessa olisi voinut korottaa veroja noin määrällä x ja leikata menoja noin määrällä 2x. Tämä hallitus on nyt ilmeisesti sekä verottamassa että leikkaamassa x, eli 50:50. Hieman liian lepsua minusta, mutta toisaalta tavallaan odotettavaa, kun Kokoomus ja Perussuomalaiset ei päässeet yhteisymmärrykseen EU-tuista, ja hallituksesta tuli se mikä tuli.

En ole mikään maailman suurin talousasiantuntija (vaikka kukapa semmoisen tittelin voisi ansaitakaan), enkä vastusta verotusta tai julkisia menoja mitenkään fundamentalistisesti (semmoinen on mielestäni typerää). Kannatan myös "maltillisia", vähittäisiä muutoksia periaatteessa mieluummin kuin rajuja. Kuitenkin, tässä taloustilanteessa ja näillä talousnäkymillä minusta vaikuttaa siltä, että menoja olisi ollut hyvä leikata jotain tuplasti valittuun linjaan verrattuna.

Suomen valtiolla on tuloja tänä vuonna 40 miljardia ja menoja 50 miljardia. Menoihin tulee vielä lisäksi muiden maiden järjettömät tukemiset.
Vuonna 2006 Suomen budjetti oli vielä hyvin tasapainossa. Silloin budjetin loppusumma oli 39,4 miljardia ja menot ja tulot täsmäsivät.
Ratkaisu nykyiseen hölmöläispuuhaan on aivan yksinkertainen, eli kaivetaan esiin vuoden 2006 menobudjetti ja otetaan se uudestaan käyttöön.

Eipä nämä Kreikka-tuet ainakaan säästöä tee. Siinä viedään Suomen kansantuote moneen kertaan.

muutama tunti meni heittämällä, lukiessa tämän ketjun viestit, linkit, alilinkit ja kommentit...

kannatan rajoitettua valtionhallintoa, (ron paul limited government), pitää kysyä mikä valtio on? kenelle se on? ja mitä sen pitää sisältää?

verorahoille pitää saa hyvää vastinetta.

Quote from: Volmari on 24.06.2011, 13:26:49

Suomen valtion taloudellinen tilanne on toivoton ja lohduton, eli minkäänlaista selviytymismahdollisuutta nykyisistäkään veloista ei ole ja velkaa otetaan edelleen lisää niin kauan kuin nykypoliitikot sitä jostain onnistuvat saamaan.

JOS Suomessa olisi presidentti, hän arvovallallaan vaatisi sellaisen hätätilahallituksen muodostamista, johon ei otettaisi ministereitä yhdestäkään puolueesta. Ne ovat jo osoittaneet täydellisen kyvyttömyytensä ja johtaneet maan talouden tähän tilanteeseen.

Tämän asiantuntijahallituksen ainoa ohjenuora olisi se, että lasketaan odotettavissa olevat vuositulot ( noin 40 miljardia ) ja päätetään velan lyhennyksen vuosimäärä ( esim. 5 miljardia ). Loput 35 olisi käytettävissä valtion menoihin ( nyt 50 miljardia ).

Ettei työstä tulisi liian vaikeaa, kannattaisi ottaa avuksi vuoden 2005 tiedot valtion menoista. Silloin menoja oli 41,2 miljardia johon sisältyi 3,8 miljardia lainojen lyhennyksiä, eli ilman lyhennyksiä vuosimenot olivat 37,4 miljardia.

Vuonna 2005 Suomessa oli myös koululaitos, terveydenhoito, puolustusvoimat, poliisi jne. Eli kyllä silloisella menorakenteella pärjättäisi nytkin.  

Tuollainen viiden miljardin lyhennys ei oikein riitä tilanteessa jossa muutkin maat on velkaantuneita. No Viro ei ole, tilastosta näkyy:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&plugin=0&language=en&pcode=tsieb090
Saavatpahan virolaiset halvalla kesämökkejä parin vuoden päästä täältä.  :D

Tuon lyhennyksen pitäisi nyt olla sellainen että jossain 4-5 vuodessa olisi velat maksettu, normaalitilanteessa riittäisi jokin 10 vuottakin. Eli jos velkaa on se 60 miljardia, valtiolta pihalle väkeä, palkanalennuksia jne. jotta 30 miljardin budjetilla pärjää. Hallitus voisi näyttää esimerkkiä ja alentaa palkkansa vaikka suomalaisten mediaanipalkan tasolle samalla kun vähentää ministerien määrän yhdeksään.

Ei ole minun idis, mutta koska veron kevennykset kiihdyttävät taloutta aina hirveästi ja sitä kautta lisäävät valtion tuloja, kuten kait viimeiset 13 vuotta, niin nythän tulovero olisi pitänyt laskea yhteen (1) prosenttiin. Voisimme sitten hakea lentokoneilla lisää maahanmuuttajia Afrikasta, lopettaa velanotto ja lisätä työttömien suomalaisten määrää, joille maksaa ainakin kaksinkertaista perusturvaa.
Ainiin, poliittisten valtiosihteereiden määrääkin pitäisi lisätä ainakin yhdellä per hallituksen jäsen.

Valtionvelan arvioidaan olevan vuoden 2012 lopussa 88 miljardia. 
www.svenska.yle.fi/nyheter/artikel.php?id=223057

Entas Suomen kunnat? Onko talous kunnossa?
Vuoden 2010 kuntien tilanne oli tilastokeskuksen mukaan:

QuoteKuntien ja kuntayhtymien yhteenlaskettu lainakanta oli vuoden 2010 jo yli 13 miljardia euroa. Tama on noin 2,3 miljardia enemman kuin vuotta aikaisemmin.

www.stat.fi/til/kttp/2010/kttp_2010_2011-02-09_tie_001_fi.html

Eli kunnatkin velkaantuu vauhdilla.
Katsotaan vuoden 2011 talousarvio, loppuuko kuntien lainanotto? Tilastokeskus ilmoittaa:

QuoteTulevat julkistukset
Tasta tilastosta ei vuonna 2011 ilmesty suomenkielisia tilastojulkistuksia.

www.stat.fi/til/ktal/tjulk.html
(Tilastojulkistuksia vuodelle 2011 ei myøskaan ilmesty ruotsin- tai englanninkielella.)
Huolestuttaa, kummastuttaa.

Suomen menot olisi kylla saatava kuriin, ja nopeasti.

Entäs kuntien konsernivelka?

"Kunta on rahaton. Verotulot pakkasella. Lääkkeenä on kunnan omaisuuden yhtiöittäminen. Perustetaan kunnan omistama yhtiö. Yhtiölle otetaan kunnan takaama laina"

http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/message.jspa?messageID=4559396#4559396